Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 6 juin 1997 - Vol. 35 N° 113

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Table des matières

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Établissement d'un plafond mensuel de la franchise et de la coassurance du régime d'assurance-médicaments

M. Jean Rochon

Mme Nicole Loiselle

M. Jean Rochon (réplique)

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 142 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives

M. Jean Rochon

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de Sidbec et décret concernant une réduction du capital-actions émis et payé de SOQUIP et un remboursement correspondant de capital

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 96 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail

Consultations particulières sur le projet de loi n° 138 – Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et étude détaillée de ce projet de loi

Étude détaillée du projet de loi n° 64 – Loi modifiant la

Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives

Audition des dirigeants des établissements d'enseignement universitaire conformément à la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire

Dépôt de pétitions

Inclure les anglophones de l'Île-Perrot et de Vaudreuil-Soulanges dans la nouvelle commission scolaire anglophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal

Cesser toute action visant à réformer ou à éliminer les garderies privées

Augmenter l'allocation unifiée pour enfant et reconnaître le travail des parents auprès des enfants

Questions et réponses orales

Contenu du programme de maternelle à temps plein

Propos du Vérificateur général sur les états financiers du gouvernement

Propos du Vérificateur général sur les politiques du gouvernement en matière de justice

Propos du Vérificateur général sur les résultats du plan Paillé

Projet fédéral d'entreposage de sédiments pollués dans le lac Saint-Pierre

Participation frauduleuse de certaines entreprises au plan Paillé

Traitement des déclarations des sociétés par le ministère du Revenu

Divergence d'opinions entre le Vérificateur général et la Caisse de dépôt et placement

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 40 – Loi modifiant la Charte de la langue française

Motions sans préavis

Féliciter les récipiendaires du Mérite municipal

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 125 – Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 114 – Loi modifiant la

Loi sur la prévention des incendies

Adoption du principe

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Adoption

M. Matthias Rioux

Projet de loi n° 110 – Loi modifiant la

Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives

Adoption

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Robert Benoit

Mise aux voix

Projet de loi n° 97 –

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec

Adoption

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Robert Benoit

Mme Rita Dionne-Marsolais (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 108 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Adoption

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Mise aux voix

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption

M. Régent L. Beaudet

M. Matthias Rioux (réplique)

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors nous allons débuter les affaires courantes.

Déclarations ministérielles

Aux déclarations ministérielles, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Établissement d'un plafond mensuel de la franchise et de la coassurance du régime d'assurance-médicaments

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, depuis le 1er janvier dernier, les Québécoises et les Québécois sont dotés d'un autre mécanisme de protection sociale, le régime d'assurance-médicaments. Ainsi, maintenant, toute personne qui réside au Québec est assurée de l'accès à des médicaments et à des services pharmaceutiques requis par son état de santé. La couverture du régime de base est assumée par le secteur privé pour les personnes et leurs dépendants faisant

partie d'un groupe ayant accès à un contrat d'assurance collectif ou à un régime d'avantages sociaux. Pour les autres personnes, la couverture d'assurance-médicaments est assumée par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

La contribution des personnes assurées par la Régie de l'assurance-maladie du Québec est constituée d'une franchise trimestrielle de 25 $ jumelée à une coassurance de 25 % jusqu'à un maximum trimestriel variant de 50 $ pour les prestataires de la sécurité du revenu et les personnes de 65 ans ou plus recevant le supplément de revenu garanti maximal, à 125 $ pour les personnes de 65 ans ou plus bénéficiant du supplément de revenu garanti partiel, et à 187,50 $ pour toutes les autres personnes.

Pour la période de janvier à avril 1997, depuis le début du programme, 671 000 personnes de 65 ans ou plus, 401 000 prestataires de la sécurité du revenu et 615 000 nouveaux adhérents se sont prévalus du régime d'assurance-médicaments. Cela a représenté un coût de 237 300 000 $ pour le Régie de l'assurance-maladie du Québec, alors que les assurés ont fourni une contribution de près de 107 000 000 $. Pour l'assurance-médicaments, des nouveaux adhérents auraient dû payer pour plus de 71 000 000 $ pour obtenir leurs médicaments. Grâce au nouveau régime, ils n'ont eu que 27 000 000 $ à débourser.

Des 615 000 Québécois et Québécoises qui n'étaient auparavant couverts par aucun régime, il faut souligner que 135 000 enfants ou étudiants de moins de 25 ans ont eu un accès totalement gratuit au nouveau régime, et ce, sans compter les enfants des prestataires de la sécurité du revenu, pour qui les médicaments et les services pharmaceutiques sont également gratuits. Au total, c'est donc près de 245 000 enfants ou dépendants qui ont profité gratuitement du programme.

Notre nouveau régime d'assurance-médicaments permet à un grand nombre de personnes d'obtenir pour la première fois une couverture en ce qui a trait à l'assurance-médicaments.

J'indiquais, lors du dépôt du projet de loi créant ce régime, que ces personnes sont des employés contractuels ou occasionnels, des travailleurs autonomes, des employés de petites ou de moyennes entreprises, des personnes sans emploi, des étudiants adultes et des personnes malades difficilement assurables autrement. Ce projet en appelait à la solidarité en rétablissant l'équité entre les personnes compte tenu de leur niveau de revenus. Depuis la mise en vigueur du régime, le gouvernement s'est engagé à apporter les ajustements que l'usage prescrirait.

En effet, il est normal qu'une innovation aussi importante que le nouveau régime d'assurance-médicaments nécessite que l'on suive attentivement son évolution et qu'on lui apporte au besoin les correctifs pertinents.

Nous avons d'abord réglé rapidement les problèmes reliés au volet informatique et à la gestion interactive du régime. Nous avons aussi réagi rapidement dans le cas des employés fédéraux résidant au Québec; une entente administrative, en effet, permet maintenant à ce groupe de personnes de bénéficier du nouveau régime comme tous les Québécois et les Québécoises. Nous avons également statué sur la question de la gestion des liens familiaux.

Nous avons cependant observé que certaines personnes éprouvent, en raison de leur situation financière, des difficultés à assumer la contribution exigée sur une base trimestrielle pour acquérir leurs médicaments et les services pharmaceutiques. J'avais indiqué à cette Assemblée que nous étions sensibles, depuis le début du régime, à en cerner les difficultés.

Comme les personnes vivant sur la sécurité du revenu sont les premières impliquées, nous nous sommes engagés, ma collègue de la Sécurité du revenu et moi-même, à trouver une solution pour les personnes qui ont de la difficulté à disposer de l'argent nécessaire au moment où elles ont besoin des médicaments, et ce, dès le prochain trimestre du régime, c'est-à-dire dès le 1er juillet qui s'en vient.

Après avoir examiné différents scénarios, j'ai le plaisir d'annoncer à cette Chambre que le gouvernement a décidé d'établir un plafond mensuel de la franchise et de la coassurance pour toutes les personnes assurées par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. L'Assemblée nationale sera donc appelée à adopter une modification législative en ce sens dès la fin de la session afin que les personnes visées puissent bénéficier de cette nouvelle mesure dès le 1er juillet prochain.

Ainsi, les prestataires de la sécurité du revenu, les personnes âgées de 65 ans ou plus et les personnes qui ne sont pas tenues d'adhérer à un contrat d'assurance collective ou à un régime d'avantages sociaux, soit un peu plus de 3 000 000 de personnes au Québec, pourront bénéficier de cette nouvelle disposition.

La contribution maximale résultant du cumul de la franchise et de la coassurance s'établirait désormais à 16,67 $ par mois pour les prestataires de la sécurité du revenu et les personnes de 65 ans et plus qui reçoivent le supplément du revenu garanti maximal, à 41,67 $ pour les personnes de 65 ans et plus qui reçoivent le supplément de revenu garanti partiel et, finalement, à 62,50 $ par mois toujours pour toutes les autres personnes.

M. le Président, la mensualisation de la franchise et de la contribution maximale pour l'ensemble des clientèles de la Régie de l'assurance-maladie du Québec a pour principal avantage de permettre aux personnes plus vulnérables de notre société de pouvoir obtenir plus facilement des médicaments que leur état de santé requiert.

Cette mesure constitue, il est important de le noter, un autre pas vers l'élargissement de notre régime général d'assurance-médicaments au Québec. Nous serons capables d'aller plus loin encore dans ce sens si le gouvernement fédéral respecte ses engagements électoraux et que l'argent qu'il compte investir dans un régime d'assurance-médicaments est transféré pour améliorer les dispositions du régime québécois qui est déjà en place plutôt que d'inventer un régime défini par des normes dites nationales.

Si le gouvernement fédéral nous transférait les ressources financières, il serait alors possible de bonifier les bénéfices pour chaque citoyen encore plus et d'assurer les soins de santé auxquels il a le droit, tout en diminuant la pression, M. le Président, sur les dépenses publiques de santé au Québec et, en plus, en évitant les duplications.

Au-delà de tout ça, M. le Président, la mesure que j'annonce aujourd'hui permet à l'ensemble des Québécois et Québécoises de manifester encore leur solidarité pour ceux et celles qui ont besoin et témoigne de l'écoute et de l'attention que nous portons aux recommandations que nous adresse la population dans un domaine aussi névralgique que celui de la santé.

(10 h 10)

Ces cas sont réels. Ils méritent qu'on puisse agir rapidement et efficacement. Nous avons le moyen de le faire et nous souhaitons le consentement de cette Assemblée pour que cette nouvelle mesure puisse entrer en vigueur dès le 1er juillet prochain.

Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne pour ses commentaires.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Avec sa déclaration ministérielle, le ministre de la Santé ne fait qu'essayer de corriger les effets pervers découlant de la mise sur pied de son régime d'assurance-médicaments, mieux connu sous le nom de «la taxe sur les médicaments», laquelle appauvrit les prestataires de la sécurité du revenu et les personnes âgées à faibles revenus.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'avec sa taxe-médicaments le gouvernement vient chercher annuellement dans les poches des personnes âgées 253 000 000 $ et 37 600 000 $ dans les poches vides des prestataires de l'aide sociale; et ces chiffres nous ont été confirmés par le président de la RAMQ lors de l'étude des crédits en commission parlementaire.

Avant l'arrivée de ce gouvernement péquiste, jadis social-démocrate, les prestataires de la sécurité du revenu, lesquels, vous le savez comme moi, ont subi de nombreuses coupures depuis deux ans et demi par ce gouvernement qui les a gravement appauvris, alors, avant l'arrivée de ce gouvernement péquiste, les prestataires de la sécurité du revenu avaient la gratuité pour leurs médicaments. Et avant l'arrivée de ce gouvernement péquiste, M. le Président, les personnes âgées du Québec ne déboursaient que 2 $ par prescription pour obtenir leurs médicaments.

Depuis son dépôt, le régime d'assurance-médicaments présenté par le ministre de la Santé a été férocement dénoncé par les regroupements de personnes âgées du Québec et par tous les intervenants qui travaillent et qui oeuvrent auprès des plus démunis de notre société, lesquels avaient lancé, au tout début du dépôt du régime d'assurance-médicaments, un cri d'alarme au ministre de la Santé et à son gouvernement les avisant des conséquences malheureuses de son régime pour les prestataires de l'aide sociale et pour les personnes âgées à faibles revenus. Et ces personnes et ces regroupements avaient raison.

De nombreux témoignages le démontrent toujours, que de nombreuses personnes se privent de manger actuellement, au Québec, pour obtenir leurs médicaments. De nombreuses personnes étalent la posologie de leurs médicaments parce qu'elles n'ont pas l'argent pour aller se procurer leurs médicaments à la pharmacie, et de nombreuses personnes doivent piler sur leur dignité et aller quémander dans les organismes humanitaires au Québec pour pouvoir se... Bien, réveillez-vous, c'est ce qui se passe sur le terrain.

Rappelez-vous, M. le Président, de la cassette du ministre de la Santé depuis un an: Il n'y a pas de problème, on règle ça cas par cas, il n'y a pas de problème, c'est l'opposition qui fabule. Il a même dit, le ministre de la Santé, en commission parlementaire, que c'était une question de bonne gestion de leur budget. C'était ça, les conséquences de l'assurance-médicaments, les personnes ne savaient pas faire une bonne gestion de leur budget.

Aujourd'hui, ce matin, le ministre de la Santé est forcé d'admettre et est forcé de corriger partiellement ses erreurs et d'étaler sur 12 mois le paiement de la franchise et de la coassurance pour les plus démunis.

Mais, comprenons-nous bien, cela ne change en rien la triste réalité de pauvreté que vivent ces personnes, et le ministre maintient toujours sa taxe-médicaments pour les plus démunis, pour les personnes âgées à faibles revenus au Québec et continuera, au fil des ans, de faire des économies annuelles de 253 000 000 $ sur le dos des personnes âgées et de 37 600 000 $ sur le dos des prestataires de l'aide sociale qui ont été lourdement appauvris par ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre droit de réplique.

M. Jean Rochon (réplique)

M. Rochon: M. le Président, je voudrais essentiellement rappeler qu'un programme de solidarité sociale qui en appelle à la contribution de tous selon leurs revenus, ce qui est le cas de ce programme d'assurance-maladie, est énormément préférable au genre de solutions qu'avait trouvées le gouvernement précédent aux difficultés de gérer la situation du médicament.

On se rappellera, M. le Président, que la solution géniale que le gouvernement de l'époque avait trouvée était d'abolir complètement le mécanisme qui permettait de payer les médicaments, pour les personnes qui souffrent de maladies chroniques, de cancer et de sida. Eux avaient réglé le problème en abolissant ça puis en disant aux gens: Débrouillez-vous. Le programme qu'on a maintenant, il faut se le rappeler, assure une couverture générale à tout le monde et chacun contribue évidemment, mais selon ses moyens.

Deuxièmement, la solution qui est apportée pour améliorer le programme et le stabiliser est à la suite de l'écoute que nous avons eue de tous ceux avec qui nous avons examiné la situation, y compris des commentaires de l'opposition. Je rappellerais à la députée que, le 22 mai dernier, elle-même proclamait que ce que le gouvernement devait faire, c'était d'accepter d'étaler sur 12 mois le paiement de la franchise, pour les personnes de la sécurité du revenu et les personnes âgées à faibles revenus.

Non seulement nous faisons ça, M. le Président, mais nous le faisons pour beaucoup plus de monde, c'est pour toutes les clientèles de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, donc le 1 400 000 personnes qui sont les nouveaux adhérents, qui sont aussi couvertes par la nouvelle mesure.

Alors, je pense, M. le Président, que nous avons là le complément d'ajustement de probablement un des meilleurs régimes de couverture d'assurance-médicaments, au Québec, régime qui est tout près d'être complété et encore bonifié dès que le fédéral, l'ayant réalisé, va se mettre à table et nous retransférer les argents qui nous sont dus pour qu'on puisse le bonifier complètement, ce programme-là. Et j'espère que l'opposition – j'y compte bien – j'ai confiance que la suite dans les idées leur permettra d'avoir, eux aussi, la sensibilité et la compassion nécessaires pour aller de l'avant avant le 1er juillet, M. le Président.

Présentation de projets de loi

Le Président: Alors, à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 142

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 142, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, je dépose le projet de loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant certaines dispositions législatives, le projet de loi n° 142.

Ce projet de loi, M. le Président, modifie le régime général d'assurance-médicaments afin de prévoir, à l'égard des personnes dont la Régie de l'assurance-maladie du Québec assume la couverture, que la franchise et la contribution maximale exigibles de ces personnes seront désormais réparties sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Rapport annuel de Sidbec et décret concernant une réduction du capital-actions émis et payé de SOQUIP et un remboursement correspondant de capital

M. Landry (Verchères): J'ai l'honneur de déposer, M. le Président, le rapport annuel 1996 de Sidbec et un décret concernant une réduction du capital-actions émis et payé de SOQUIP et un remboursement correspondant de capital.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Marguerite-D'Youville.

Étude détaillée du projet de loi n° 96

M. Beaulne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 4 et 5 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, le rapport de la commission est déposé. M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 138 et étude détaillée de ce projet de loi

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 3 juin 1997 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

J'ai aussi l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 5 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de la culture et député de Lévis.

Étude détaillée du projet de loi n° 64

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 4 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant la

Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport de la commission de la culture est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Chicoutimi.

(10 h 20)

Audition des dirigeants des établissements d'enseignement universitaire conformément à la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 11, 12, 13 et 19 mars 1997 afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire quant au rapport produit en application de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Nelligan.

Inclure les anglophones de l'Île-Perrot et de Vaudreuil-Soulanges dans la nouvelle commission scolaire anglophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 587 pétitionnaires, membres anglophones de la communauté de l'Île-Perrot et de Vaudreuil-Soulanges.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'avec une commission scolaire de l'Ouest-de-l'île de Montréal nous profiterions de limites territoriales communes;

«Whereas the West Island provides a common geographical boundary;

«Considérant que l'Ouest-de-l'île de Montréal est plus accessible pour participer aux conseils des commissaires et aux réunions des comités de parents;

«Whereas the West Island would be more accessible for the attendance of school board meetings;

«Considérant que l'Ouest-de-l'île de Montréal est plus accessible pour les bénévoles;

«Whereas the West Island would be more accessible for volunteers;

«Considérant que l'Ouest-de-l'île de Montréal offre certains services de transport en commun pour les étudiants et le personnel enseignant qui voudraient participer à des activités d'enrichissement académique;

«Whereas the West Island would permit greater mobility for the students and personnel to participate in enriched academic activities;

«Considérant que l'association avec une commission scolaire de l'Ouest-de-l'île de Montréal permettrait à nos enfants de continuer leur participation à des activités parascolaires;

«Whereas being part of a West Island board would enable our children to continue to participate in extra curricular activities;

«Considérant que l'Ouest-de-l'île de Montréal nous offre l'accès à des services sportifs, récréatifs, sociaux, religieux et de santé;

«Whereas the West Island provides us with access to sports, entertainment and culture, as well as our churches, important medical and social services;

«Considérant qu'en faisant

partie d'une commission scolaire de l'Ouest-de-l'île de Montréal nous continuerons de bénéficier de la même qualité de services éducatifs que nous avions auparavant;

«Whereas being part of a new West Island board would offer us equivalent educational resources within our own community;

«Considérant que l'opinion des parents devrait être prise en considération d'abord et avant tout;

«Whereas the wishes of the parents must be given serious consideration;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les membres anglophones de la communauté de l'Île-Perrot et de Vaudreuil-Soulanges, demandons que l'Assemblée nationale oblige la ministre de l'Éducation à respecter les demandes de la majorité de nos parents sur la réforme des commissions scolaires. Parents, étudiants, enseignants et personnels administratifs expriment unanimement et déclarent leur désir faire

partie de la nouvelle commission scolaire anglophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.»

«We, the undersigned members of the English-speaking communities in Île-Perrot and Vaudreuil-Soulanges areas, request that the National Assembly oblige the Minister to respect the wishes of the majority of these parents in determining its school board territories. Parents, students, teachers and administrators, unanimously, wish to be part of the new West Island English-language school board.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Nelligan. Cette pétition est déposée. M. le député de Jacques-Cartier, maintenant.

Cesser toute action visant à réformer ou à éliminer les garderies privées

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 6 500 pétitionnaires de différentes régions du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le législateur québécois croit en l'existence d'un réseau témoin, empêchant ainsi d'accorder un statut de monopole au secteur public;

«Considérant qu'il en coûte annuellement à l'État 141 $ par enfant dans une garderie privée et 1 191 $ par enfant dans une garderie sans but lucratif;

«Considérant le droit au libre choix des parents et au libre accès de nos enfants au secteur privé;

«Considérant les 20 000 familles utilisatrices du système des garderies privées au Québec;

«Considérant que le secteur des garderies privées est créateur de 4 000 emplois au Québec;

«Considérant la nécessité d'une réduction des dépenses dans les finances publiques;

«Considérant que le secteur privé occupe à lui seul 40 % du réseau actuel, donc plus de 400 garderies au Québec;

«Considérant que le réseau des garderies privées du Québec est un service public qui doit être rendu accessible à tous les citoyens;

«Considérant que le secteur privé est un partenaire de premier ordre dans le système d'éducation national et qu'il offre des services éducatifs de qualité à tous les enfants du Québec;

«Considérant que les droits en éducation appartiennent d'abord à la population et non à l'État;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement afin qu'il cesse toute action entreprise dans le but de réformer et d'éliminer la présence des garderies privées du réseau actuel dans le milieu des services à la petite enfance.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 19 pétitionnaires de la municipalité de Saint-André-Est.

Le Président: Monsieur, je pense que vous pourriez solliciter le consentement, puisque la pétition n'est pas conforme.

M. Beaudet: Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, le consentement vous est accordé. Très bien.

Augmenter l'allocation unifiée pour enfant et reconnaître le travail des parents auprès des enfants

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 19 pétitionnaires de la municipalité de Saint-André-Est.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que l'allocation unifiée pour enfant soit augmentée et qu'une

partie de cette allocation demeure universelle pour toutes les mères. Le travail des parents auprès des enfants, quel que soit leur âge, devrait être reconnu et supporté par toute la collectivité et non seulement par les familles elles-mêmes;

«Que les parents qui choisissent de garder leurs enfants plutôt que de les confier aux services de garde publics bénéficient de mesures fiscales – sous forme de crédits d'impôt – pour reconnaître ce travail non rémunéré.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition également déposée.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française proposant que le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, ça nous amène, à ce moment-ci, à la période des questions et des réponses orales. M. le député de Marquette, en principale.

Contenu du programme de maternelle à temps plein

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Une des inquiétudes des parents dans le dossier de la maternelle à temps plein, c'est qu'on ne connaît pas le programme, on ne sait pas ce qu'on va faire avec les enfants en septembre prochain et on se demande si le tout sera prêt en septembre prochain. Pour rassurer les parents, la ministre avait pris deux engagements formels. Le premier, le programme serait déposé en mai; le second, le programme serait basé sur une approche préparatoire et non pas sur une approche de scolarisation, que craignaient les parents.

Hier, on apprenait que la ministre n'a pas respecté son premier engagement, puisque le programme ne sera pas prêt avant la mi-juin. La question que je pose à la ministre: La ministre peut-elle nous dire si le programme qu'elle a retenu sera basé sur une approche préparatoire, tel qu'elle l'a promis aux parents, ou si ça sera basé sur une approche de scolarisation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: Alors, je remercie le député de Marquette de sa question, M. le Président. Le programme est prêt déjà depuis deux semaines. Cependant, je l'ai vu, je l'ai analysé et je peux aussi rassurer le député à l'effet que ce n'est pas un programme scolarisant. C'est un programme de préscolarisation, évidemment, utilisant les stratégies habituellement reconnues dans le préscolaire et à la maternelle.

Cependant, pour nous assurer que ce programme allait recevoir l'aval aussi des enseignantes et des enseignants en préscolaire, nous avons souhaité procéder à quelques consultations finales avant de le rendre public. Donc, certains éléments pourraient être encore légèrement modifiés, mais son contenu est défini, est prêt et, la semaine prochaine, je rendrai public ce programme; je le déposerai ici, à l'Assemblée nationale.

Et, comme prévu, il y aura des séances de formation auprès, bien sûr, des enseignants, qui sont déjà prêtes et prêts à assumer cet enseignement, cette maternelle, mais aussi, comme j'en ai pris l'engagement, les parents vont être rencontrés et on va leur présenter le programme. Ils pourront poser toutes les questions utiles et nécessaires. Ils pourront même avoir, bien sûr, accès au contenu de ce programme et en avoir copie, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre de l'Éducation peut-elle confirmer que, contrairement à ce qu'elle vient d'affirmer, son ministère a tenu des séances de perfectionnement à l'Université du Québec à Montréal vendredi dernier, que le programme qui a été déposé adoptait plutôt une approche de scolarisation et peut-elle confirmer aussi que le programme fait l'objet d'une telle controverse que ses fonctionnaires ont dû reprendre tous les documents et refaire leurs devoirs?

(10 h 30)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez, M. le Président, comment, dans le monde de l'éducation, il y a des théories et des approches qui peuvent être différentes. Et c'est normal, et c'est même souhaitable, parce que ça permet évidemment que l'on choisisse ce qui apparaît la stratégie la meilleure en termes pédagogiques, le contenu le meilleur. Mais c'est rare que dans ce monde on fasse l'unanimité. Parfois, ça serait plus facile, cependant, pour la ministre de l'Éducation, mais ce n'est pas le cas.

Donc, dans les faits, nous avons introduit au programme, si on veut, la stratégie pédagogique, et certains professeurs trouvent que ce n'est peut-être pas utile d'introduire la stratégie pédagogique. Alors, il y a des discussions sur cet aspect, et c'est tout à fait pertinent qu'il y en ait d'ailleurs, M. le Président, mais ça ne nous amène pas à refaire le programme, ça nous amène tout simplement à voir si on conservera cet accent dans le programme ou si on le modifiera légèrement. Alors, c'est exactement la situation avec laquelle nous avons à travailler.

Est-ce qu'on a maintenant formé, à l'Université du Québec... Pour cet aspect plus technique, je n'ai pas l'information, mais, sur le fond du dossier, là, c'est exactement ce que je viens de décrire, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre confirme qu'il y a controverse autour du programme. La question que je posais: Contrairement à l'affirmation qu'elle donne ici, en cette Chambre, où elle voulait rassurer l'ensemble des parents, le document qui a été déposé à la séance de perfectionnement adoptait une approche de scolarisation et non pas une approche préparatoire. Peut-elle le confirmer, ça, contrairement à ce qu'elle dit ici, en cette Chambre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Le député reflète bien les querelles d'écoles, pas d'une petite école à l'égard d'une autre école, mais des écoles de pensée. Effectivement, dans la discussion que nous avons, ce n'est pas une question de scolarisation, c'est une question d'outils pédagogiques. Certains souhaiteraient que les outils pédagogiques, que l'approche ne soit pas intégrée au programme, d'autres souhaiteraient qu'elle le soit. Moi, je préfère – je vous le dis à ce moment-ci – que cette approche soit privilégiée, parce que ça permet, je dirais, de mieux saisir l'ensemble de ce que ça signifie que ce programme pour les enfants, et, pour les parents, à mon point de vue, c'est plus rassurant à cet égard.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Comment les parents de l'ensemble de la province peuvent-ils être rassurés alors qu'il y a improvisation dans ce dossier-là? Il y a cafouillage. On avait dit qu'il serait prêt pour la mi-mai, on est rendu à la mi-juin, ce n'est pas encore prêt. Comment la ministre peut-elle prétendre que le tout sera prêt pour le mois de septembre alors que les enseignants ne sont pas encore formés et qu'il y a controverse sur le programme? On ne sait pas quel programme on va appuyer au mois de septembre prochain.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais me permettre de rappeler que les enseignantes et les enseignants sont des professionnels de l'enseignement, que, pour enseigner, ils suivent un cours universitaire qui, jusqu'à il y a quelques années, durait trois ans et qui, maintenant, est un cours universitaire de quatre ans, ce qui est d'ailleurs plus long que les cours universitaires généralement reconnus et suivis d'un baccalauréat spécialisé. Donc, ce sont des professionnels de l'enseignement et, en plus, ces personnes sont formées à l'enseignement à la maternelle et à la prématernelle. Donc, ils ont une spécialité à cet égard.

Et le programme que nous avons travaillé est un programme qui était déjà appliqué dans les maternelles. Nous n'avons pas réinventé la roue. Les gens étaient satisfaits du programme appliqué, dans le sens où il répondait aux attentes, mais évidemment il a fallu l'élaborer davantage, le resserrer – il répondait à certaines attentes, bien sûr – et le rendre, je dirais, encore plus signifiant pour les enfants.

Donc, nous avons affaire à des professionnels, et, en ce sens-là, rapidement ces professionnels peuvent s'approprier un tel programme en quelques jours parce qu'ils sont déjà préparés. Ils ont déjà toutes les bases utiles et nécessaires. Si on pense que quatre ans, ce n'est pas suffisant pour former un professeur, bien on se reposera ici la question et on allongera le cours à l'université, mais il reste qu'on ne forme pas des docteurs, on forme des enseignantes et des enseignants.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Avec une telle réponse, M. le Président, la ministre peut-elle convenir qu'elle ne peut rassurer les parents, d'une part, et, d'autre part, que, suite à la séance de perfectionnement de vendredi dernier, la réaction des 40 intervenants, c'est que le programme est tellement mal structuré qu'ils verraient un application différente d'une école à l'autre et d'une commission scolaire à l'autre à travers la province? Un cafouillage le plus total, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, je comprends que le député de Marquette souhaiterait que ce soit un cafouillage. Ça, c'est différent, M. le Président. Au contraire, je crois que c'est d'une façon systématique que nous avons travaillé sur cette question depuis un bon moment. Nous sommes prêts et nous serons prêts. Les parents vont être rencontrés, les professeurs vont avoir une formation particulière à ce programme précis, étant entendu qu'ils sont déjà préparés à enseigner en maternelle et en prématernelle.

D'autre part, jusqu'à maintenant et avec tous les rapports que j'ai, M. le Président, les commissions scolaires aussi seront prêtes à accueillir les enfants dans des locaux adéquats, conformes et pourront offrir les services d'encadrement utiles aux parents et aux enfants qui fréquenteront les maternelles.

Le Président: En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Propos du Vérificateur général sur les états financiers du gouvernement

M. Marsan: M. le Président, le rapport du Vérificateur général est accablant pour le gouvernement et troublant pour ceux qui utilisent les états financiers du gouvernement. Je cite le Vérificateur général: «Les parlementaires, les autres utilisateurs des états financiers du gouvernement sont privés d'une information adéquate et globale quant à une

partie importante des activités financières dont le gouvernement est responsable. Les états financiers publiés actuellement par le gouvernement ne sont pas des états financiers consolidés; ils ne comprennent pas les données financières de plusieurs entités et de fonds spéciaux.»

M. le Président, cette accusation arrive au moment même où l'atteinte du déficit zéro peut se révéler une illusion, puisque le déficit du gouvernement est transféré dans les hôpitaux, dans les cégeps, dans les universités ou encore il est inclus dans une multiplication de fonds spéciaux qui n'apparaissent pas aux états financiers officiels, ce que dénonce le Vérificateur.

Ma question au ministre des Finances: Va-t-il reconnaître que les Québécois ont droit à la vérité et à la transparence et va-t-il se conformer aux recommandations du Vérificateur général afin que l'on sache si l'atteinte du déficit zéro sera réelle ou illusoire?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Comme le Vérificateur général le dit dans son rapport, depuis 16 ans, à chaque année, certaines modifications aux conventions comptables du gouvernement pourraient être faites. Et, sur le plan technique, il n'est pas douteux qu'on doive regarder ça très sérieusement. Mais cette Chambre sait – et le député de Laporte devrait le savoir, puisque pendant 10 ans son parti a eu la même remarque – que la transparence est assurée. Pourquoi est-ce que la transparence est assurée et que toutes les agences de crédit connaissent parfaitement la situation?

Qu'on la mette dans une page du bilan, ou qu'on la mette dans une autre, ou que ce soit l'objet d'une note ou non d'une note, tous nos créanciers et tous ceux qui analysent nos états financiers connaissent parfaitement la situation.

Si on change les méthodes comptables et les conventions comptables – qui sont faites pour évoluer, il n'y a pas de doute; vous n'avez pas décidé de les faire évoluer pendant 10 ans, mais il n'est pas dit qu'on ne déciderait pas, nous, de les faire évoluer un jour – il faudra bien que l'on réajuste de façon rétroactive aussi. Votre déficit de 6 000 000 000 $ qui était déjà monstrueux, là, de quoi aurait-il l'air avec les conventions comptables modifiées?

Alors, j'admets les travaux fructueux du Vérificateur général. C'est très intéressant pour faire évoluer la théorie et la pratique comptables, mais ça ne change rien à la réalité qu'ayant hérité d'un déficit de 6 000 000 000 $ dans les conventions présentes on s'en va vers zéro en 1999-2000, ce qui est un engagement formel de la part de notre gouvernement, et nous allons le tenir.

Le Président: M. le député.

(10 h 40)

M. Marsan: M. le Président, pourquoi, après bientôt trois années de ce gouvernement, le gouvernement du Québec est-il le dernier des gouvernements au Canada à ne pas présenter d'états financiers consolidés?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Vous avez bien dit trois ans. Alors, 10, c'est trois fois plus, et un peu plus. Alors, vous devriez avoir une conversation en profondeur avec le député de Laporte sur cette question. Il en sait trois fois plus que moi, premièrement. Et, deuxièmement...

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Le triple à bien des égards, parce que 10, c'est plus que trois fois trois, mais six, c'est plus que trois fois deux, notre déficit de cette année. Alors, je réitère que le problème est largement théorique. Je ne nie pas qu'il faudra se pencher sur cette question. D'ailleurs, pendant que le député de Laporte était ministre des Finances, déjà, à l'intérieur du ministère des Finances, certaines études étaient en cours.

Mais ce sur quoi je veux insister, et c'est important, et le député sans doute ne veut pas induire la population en erreur, ni Standard & Poor's, ni Moody's, c'est qu'il n'y a rien de secret dans les états financiers du gouvernement. C'est une présentation comptable différente, possiblement évolutive, mais réelle et factuelle pour l'instant.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

Propos du Vérificateur général sur les politiques du gouvernement en matière de justice

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le rapport du Vérificateur général est particulièrement dur à l'égard du gouvernement péquiste quant à sa mauvaise gestion dans le domaine de la justice. On peut lire, en particulier, que la gestion des créances du ministère s'est détériorée considérablement au cours des trois dernières années. En effet, au cours de cette seule période de trois ans, le ministère de la Justice a négligé de percevoir plus de 50 000 000 $ d'amendes dues au gouvernement.

Rappelons, M. le Président, que, si même une fraction de cet argent avait été collectée comme il se devait, on aurait pu éviter les coupures à l'aide juridique, à la Cour des petites créances, dans les programmes d'aide aux victimes, et à la magistrature. En réponse à la critique du Vérificateur général, la seule et unique suggestion proposée par le ministère de la Justice, croyez-le ou non, et ça se retrouve à la page 81 du rapport, c'est la création d'encore un autre comité pour étudier le problème.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire ce que lui et son gouvernement entendent faire face à cette incurie? Et est-ce qu'il peut notamment nous dire s'il a déjà envisagé la possibilité de confier la perception de ces dettes au secteur privé comme le font de plus en plus de municipalités au Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Bon. D'abord, le ministre de la Justice, pour des raisons tenant à ses devoirs d'État, n'est pas parmi nous, mais, pressentant qu'une question pourrait être posée et afin de donner la plus grande satisfaction à l'opposition et la plus grande transparence à la population, voici les notes qu'il m'a laissées. Et je vais essayer de répondre au mieux.

D'abord, globalement, sur les propos du Vérificateur général au sujet de la justice, la réforme de l'aide juridique règle la majorité des abus dénoncés. Donc, il y en a eu. La réforme règle la majorité. Il y a eu resserrement des contrôles d'admissibilité depuis le 26 septembre 1996 avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi et des règlements sur l'aide juridique qui ont été adoptés dans cette Assemblée.

Alors, en conséquence, mon collègue le ministre de la Justice, très sagement invite... Il est tellement convaincu que la réforme vise les problèmes dénoncés par le Vérificateur qu'il invite ce dernier à revenir dans le réseau d'aide juridique pour vérifier la portée de celle-ci, ce qui serait, à mon avis, une excellente idée, une excellente suggestion.

Quant au problème, là, qui est plus large, de faire recouvrer par des agences privées des créances de l'État, il y a plusieurs ministères qui, depuis quelques années, examinent la situation. Ça pose certains problèmes. La population n'est pas habituée. Vous le savez, dans les anciens régimes autocratiques, on confiait la perception des impôts à pourcentage au secteur privé. Ça posait des problèmes. Les gens trouvent l'impôt déjà odieux en partant. Se le faire demander par des privés, ils n'aimaient pas ça.

Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas examiner une telle solution, en suivant les règles d'éthique qui s'imposent – appels d'offres, etc. – faire percevoir certains de nos dus par des privés.

Le Président: M. le député de Shefford.

Propos du Vérificateur général sur les résultats du plan Paillé

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Le Vérificateur général du Québec confirmait avant-hier ce que plusieurs savaient déjà, y compris le gouvernement: que le plan Paillé est un flop financier sans précédent. Ce gouvernement voulait donner l'impression de bouger, avant le référendum. Il a créé le plus grand bar ouvert à la subvention, un programme sans balises, sans suivi. Présentement, on y engloutit des centaines de milliers de dollars par jour qui aboutiront sûrement à des centaines de millions de dollars de pertes. Hier matin, le journal The Gazette disait avoir obtenu des documents démontrant que le gouvernement connaissait la situation.

Ma question, M. le Président, au premier ministre: Peut-il nous confirmer aujourd'hui que l'estimation des pertes, jusqu'à aujourd'hui cachées, dépassera les 200 000 000 $?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il y a des gouvernements néolibéraux, il y a des gouvernements libéraux qui ne font rien. Devant la détresse, devant l'exclusion, devant l'aide sociale chronique et le chômage chronique, ils ne font rien. Et, si jamais un gouvernement audacieux met un programme judicieux de l'avant, ils le critiquent à mort. Celui qui vous a quittés pour d'autres cieux, à l'ouest de la rivière Outaouais, nous dénonçait comme étant des néolibéraux, l'ancien député que je peux appeler «M. Charbonneau» maintenant, puisqu'il n'est plus dans cette Chambre. Alors, il faut savoir ce qu'on veut.

Le plan Paillé, c'est une intervention compatible avec l'économie de marché pour permettre à des gens qui n'ont pas eu la chance de tirer leur épingle du jeu dans l'économie capitaliste de recevoir en toute solidarité un coup de pouce de la collectivité pour développer un espoir, et ces gens-là l'ont fait d'une façon massive. Et je le redis, en tout respect pour le Vérificateur, le Vérificateur, c'est une institution qui émane de nous. Le Vérificateur n'est pas le gouvernement, le Vérificateur aide l'Assemblée nationale et la société.

Le Vérificateur a fait une enquête portant sur 66 entreprises, mais notre Société de développement industriel, très prudemment, a fait une enquête portant, elle, sur 1 200 entreprises. Et ce que ça dit, c'est que le plan Paillé a généré, au 31 mars 1997, 1 500 000 000 $ d'activités économiques, 198 000 000 $ en recettes fiscales et 21 000 000 $ en réduction de programmes. Même si on mettait la suite d'un pessimisme absolu, on est déjà rentrés dans notre argent avec les effets économiques déjà connus. Les emplois créés atteignent un total de 35 000 après trois ans, soit 5 000 de plus que notre objectif.

Y a-t-il des échecs? Oui, il y a des échecs. Parce que, dans l'économie de marché, il y a des échecs. Il naît beaucoup de petites entreprises, au Québec, il en meurt beaucoup. Mais ce qui compte, c'est la survie, et surtout ce qui compte, c'est l'espoir, parce que 46 % de la clientèle du plan Paillé était des démunis, ceux que dans les sociétés occidentales on appelle des exclus, un scandale de notre temps, et on a eu le courage non pas à la perfection, mais avec beaucoup d'audace, de s'attaquer à ce problème.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Il serait intéressant d'avoir le dépôt de cette soi-disant enquête de la part...

Le Président: C'est bien essayé, mais de façon réglementaire, M. le député de Shefford.

(10 h 50)

M. Brodeur: Le premier ministre reconnaît-il que, compte tenu de l'importance des déclarations du Vérificateur général, compte tenu également des déclarations de son vice-premier ministre, incluant celles d'il y a quelques mois seulement qui disaient que le plan Paillé était un succès retentissant... Toute une déclaration pour un expert alors qu'il connaissait très bien la vérité! M. le Président, le premier ministre reconnaît-il qu'il y a des comptes à rendre autant de la part de son ministre de l'Économie et des Finances que de la SDI? Le premier ministre entend-il également commander une commission d'enquête sur l'administration du plan Paillé...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le premier ministre. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, M. le Président, même si le député n'est pas d'une circonscription particulièrement agricole, il fauche large ce matin! Je lui réitère quelques chiffres et je fais appel à sa bonne foi: 74 % de réussite; 26 % d'échec. Pour des gens qui étaient tout simplement dans le désespoir économique et qui ont décidé de créer leur emploi... Est-ce qu'il faut leur taper dessus puis les écraser? Tu sais!

On dit, dans les commentaires: La plupart d'entre eux ne savaient pas c'était quoi, un plan d'affaires. Est-ce que Pierre Péladeau savait vraiment c'était quoi, un plan d'affaires, quand il a emprunté 1 500 $ à sa mère pour acheter Le Journal de Rosemont ? Il y a des gens qui ont des talents naturels, qui n'ont pas eu de chance dans la vie, qui sont des entrepreneurs extraordinaires. D'ailleurs, un des comtés qui en a le plus profité – peut-être les députés pourraient-ils se concerter – c'est celui de Saint-Henri–Westmount. Et je me doute dans quelle

partie du comté les interventions se sont concentrées. Alors, voici, pour alimenter votre réflexion.

Deuxièmement, pour vous donner une satisfaction qui devrait aller au-delà de vos espérances, il a parlé d'une «soi-disant étude». Ce n'est pas une soi-disant étude, c'est une étude. Et pas d'un soi-disant bureau mais du Bureau de la statistique du Québec. Et je m'engage, bien sûr, à la rendre publique dans ses moindres détails. Et, en même temps, je vais mettre une

annexe pour rappeler le 1 000 000 000 $ que vous avez fait perdre à la SDI dans des aventures exagérées pendant que vous étiez là!

Des voix: Bravo!

Le Président: ...en principale.

M. Désilets: Merci, M. le Président.

M. Fournier: Question de règlement.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Fournier: Oui. Comme vous l'avez déjà exprimé vous-même, M. le Président, la période de questions est une période consacrée aux questions de l'opposition. Il y a, bien sûr, des périodes consacrées aux autres députés. Mais, déjà hier, il y a eu une question du parti ministériel. J'ai l'impression qu'on est en train de délaisser nos traditions.

Le Président: Je ne crois pas, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, pour la raison suivante: c'est que nos règles et nos conventions permettent aux députés ministériels de poser, eux aussi, des questions selon une fréquence qui a été convenue depuis fort longtemps. Et je peux vous assurer que, en ce qui concerne les questions des députés ministériels, jusqu'à maintenant la présidence a scrupuleusement respecté les règles et nos conventions depuis le début.

Aujourd'hui, la question qui est accordée au député de Maskinongé s'inscrit dans ces règles, mais ça ne veut pas dire qu'à chaque jour les députés ministériels peuvent poser des questions. Je crois que, normalement, c'est deux questions par trois séances. Il y en a eu une hier mais ce n'est pas... Deux questions à chaque trois séances. C'est au président d'apprécier. Je crois que, dans l'ensemble, si on regarde notre saison parlementaire, et non pas notre session parlementaire, je ne crois pas qu'il y ait eu abus à cet égard. M. le député de Maskinongé.

Projet fédéral d'entreposage de sédiments pollués dans le lac Saint-Pierre

M. Désilets: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Pour corriger la situation dont je vous fais part, je crois qu'on va avoir besoin de l'unanimité de l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'aimerais connaître du ministre ce qu'il entend faire concernant l'enfouissement des sédiments dragués dans le port de Sorel et que Transport Canada s'apprête à entreposer en face de la municipalité de Yamachiche dans le fleuve Saint-Laurent, au lac Saint-Pierre, un endroit où, depuis plus de 10 ans, le milieu et les différents gouvernements et industries investissent efforts et argent pour assainir. M. le Président, le lac Saint-Pierre, c'est un des plus beaux lacs au monde. C'est un écosystème en soi. C'est, enfin, M. le Président, un sanctuaire d'oiseaux migrateurs irremplaçable.

Ma question au ministre: Ce qu'il entend faire pour sauvegarder l'environnement du lac Saint-Pierre.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, le lac Saint-Pierre est un écosystème d'une extrême richesse, d'une biodiversité très grande. Il a raison, c'est un lieu qu'il faut protéger. Nous nous sommes impliqués dans le dossier et nous sommes formellement contre l'option du rejet en eau libre des sédiments dont le taux de toxicité est reconnu.

Nous avons demandé par écrit au gouvernement canadien et à Transports Canada de revoir son projet qui risque de contaminer cet écosystème d'une très grande richesse biologique qu'il faut à tout le moins préserver pour la sauvagine, pour les poissons, pour les pêcheurs sportifs, pour les pêcheurs commerciaux, et on attend les réponses du gouvernement du Canada. Ça fait un an qu'on travaille sur le dossier, et jusqu'à ce jour Transports Canada a rejeté du revers de la main nos représentations et nos positions qui sont basées sur des faits biologiques et scientifiques, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Désilets: M. le Président, est-ce que le ministre a un plan d'action précis concernant les semaines qui viennent pour éviter la détérioration de l'environnement présentement?

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: Oui, M. le Président. Aussitôt que sera connu mon homologue canadien en matière d'environnement, j'ai l'intention de le rencontrer, de lui écrire et de lui rappeler que ce projet est inadmissible au niveau de l'environnement, et de lui rappeler que nous sommes les propriétaires du domaine hydrique, du fond du lac Saint-Pierre, et qu'il n'est pas question qu'ils utilisent notre domaine hydrique pour y entreposer des matières polluées.

Mais la vraie solution, c'est qu'on devienne souverains. Et, lorsqu'on deviendra souverains, on réglera nous-mêmes nos problèmes.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Orford, en principale.

Participation frauduleuse de certaines entreprises au plan Paillé

M. Benoit: M. le Président, au ministre de l'Industrie. Sur 10 443 dossiers, le Vérificateur général nous indique, dans le plan Paillé, que l'information financière était insuffisante dans plus de 80 % des entreprises qui ont eu des prêts. 81 % des entreprises à qui on a prêté dans le plan Paillé n'ont jamais atteint leur chiffre d'affaires. Le Vérificateur nous dit, et j'emploie ses termes, qu'il y a eu malversation, qu'il y a eu fraude et que des entreprises qui n'ont jamais existé ont eu des prêts.

Comment le ministre responsable de la SDI a-t-il pu permettre une telle incurie à la SDI alors que le coût de la perte connue en ce moment est déjà de l'ordre de 80 000 000 $? Le ministre responsable était-il au fait de la situation ou s'en lave-t-il les mains ce matin?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): C'est un peu comme si le député demandait au ministre de la Justice comment il se fait qu'il tolère qu'il y ait des fraudeurs dans la société. On ne tolère rien, mais il y a une fatalité, et depuis de longs mois c'était connu. Des enquêtes ont été faites. Tout ce qui devait être fait a été fait et le phénomène arrêté à sa source; et il était marginal.

Il y a eu une longue enquête de la Sûreté du Québec là-dessus, qui visait une institution financière, peut-être quelques autres, et tout ça a été bloqué à la source et encore une fois n'assombrit aucunement les performances remarquables que des gens qui n'étaient pas formés à Harvard ou qui ne venaient pas de Wall Street ont modestement réalisé dans leur quartier en mettant sur pied une petite entreprise et en mettant des fonds.

(11 heures)

Je vais vous dire comment ç'a été financé, ça, ce plan-là, globalement jusqu'à ce jour: 39 % SDI; 15 % autre aide gouvernementale; 22 % de ces gens qui ont essayé de rattraper leur destin en fondant une entreprise; et 24 % prêteurs et autres. Alors, non seulement ce n'est pas que de l'argent gouvernemental, mais le gouvernement a agi comme catalyseur pour que des entrepreneurs et d'autres prêteurs mettent de l'argent.

Écoutez ça, M. le Président, c'est vraiment admirable dans une société de solidarité comme la nôtre. La mise de fonds moyenne des actionnaires dans le plan Paillé, la moyenne, 29 000 $. Pour les secteurs de la restauration, intervention particulièrement critiquée par le Vérificateur, la moyenne s'élève à 68 000 $. Non seulement le gouvernement a investi, s'est investi, mais il a incité nos compatriotes à investir davantage. Quand on rendra publique, dans tous ses détails, l'étude du BSQ, j'espère que les questions de l'opposition rendront un peu plus justice à ces dizaines de milliers d'hommes et de femmes qui ont essayé de contribuer à la prospérité économique plutôt que de la détruire.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Benoit: Oui, au premier ministre, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'il n'a pas nommé le ministre Paillé au Conseil des ministres parce qu'il était au courant de ce scandale...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, déjà que la question principale du député était très mal en point sur le plan de la crédibilité, pourquoi il a été ajouter un épilogue qui anéantit tout le reste? Il est de notoriété publique que M. Daniel Paillé, autrefois député de Prévost, a refusé les attributions qui lui ont été proposées par le premier ministre. Jamais le premier ministre ne l'a exclu de quoi que ce soit, il voulait plutôt l'inclure, mais c'est l'ancien député de Prévost qui a décidé que l'inclusion n'était pas à la place où il aurait souhaité qu'elle soit.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Traitement des déclarations des sociétés par le ministère du Revenu

M. Williams: Merci, M. le Président. On peut lire dans le rapport du Vérificateur général que le ministère du Revenu accorde, en moyenne, seulement 12 minutes pour évaluer une déclaration de revenus d'une société, seulement 12 minutes, et, par le fait même, néglige de collecter des millions de dollars. Pendant ce temps, le ministère s'occupe de faire de nouvelles interprétations de la loi dans le but de recotiser de petits contribuables pour les années passées, comme dans le cas de la recherche-développement, dans le cas des gîtes touristiques, comme dans le cas de travailleurs à pourboire et aussi comme dans le cas des chauffeurs de taxi.

Ma question, M. le Président: Le ministre ne croit-il pas qu'il devrait accorder plus de temps aux déclarations des sociétés afin de récupérer ces millions de dollars plutôt que de harceler ces petits contribuables?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il faudrait que le député de Nelligan se fasse une idée. Une semaine, il nous pose une question où il nous reproche de harceler les entreprises et, la semaine d'après, suite probablement à une lecture un peu trop rapide du rapport du Vérificateur général, il nous reproche d'en faire trop. On ne peut pas à la fois ne pas en faire assez et en faire trop, M. le Président.

M. le Président, le constat du Vérificateur général rejoint le diagnostic et les observations que nous avons pu faire au cours des derniers mois en ce qui regarde justement la perception des impôts et des taxes auprès des sociétés. Vous savez, M. le Président, que le ménage à faire, également dans ce secteur-là, était important suite à l'héritage qu'on a obtenu du gouvernement précédent.

Alors, dans le domaine également de l'impôt des sociétés, il y avait des devoirs à faire. Nos constats, notre diagnostic rejoint les observations du Vérificateur général, et c'est la raison pour laquelle déjà des correctifs sont en cours, M. le Président, notamment pour améliorer les services informatiques pour la cotisation des sociétés.

On a également un projet d'échange d'informations électroniques de données relativement aux sociétés qui permettra une normalisation des états financiers et donc d'augmenter la performance du ministère. De la même façon, au terme de cette année, nous aurons déjà instauré une approche de vérification intégrée des impôts, des taxes, de même que de la taxe sur la masse salariale – et ça, ça va concerner toutes les entreprises de moins de 3 000 000 $ – et ça va permettre d'accroître justement la proportion des sociétés faisant l'objet de vérifications.

Ça fait partie, M. le Président, des nombreux devoirs que nous avons dû faire comme conséquence de que nous avions hérité. Alors, encore une fois, M. le Président, que le porte-parole de l'opposition se fasse une tête.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

Divergence d'opinions entre le Vérificateur général et la Caisse de dépôt et placement

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Depuis 30 ans, le Vérificateur général a le loisir – et il le fait, d'ailleurs – de vérifier la Caisse de dépôt et placement du Québec. Depuis cette année, dans un rapport qu'il nous a remis pas plus tard qu'il y a deux jours, le Vérificateur nous dit, en page 221, à l'article 10.4, qu'il a l'intention de faire une autre vérification, une vérification sur l'optimisation des ressources à la Caisse de dépôt, car il constate que certaines déficiences, si elles se confirment, peuvent devoir être soumises à l'attention de l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'ai posé la question au ministre des Finances avant-hier sur ce sujet.

Peut-être que ses paroles ont dépassé sa pensée, et je voudrais l'inviter à se reprendre ce matin en l'invitant et en lui demandant que peut-il faire pour s'assurer que le Vérificateur général, qui est une institution de l'Assemblée nationale, qui est celui qui peut faire en sorte de permettre aux députés de l'Assemblée nationale de jouer pleinement leur rôle de contrôleur, que peut-il faire pour permettre au Vérificateur général du Québec de pouvoir avoir accès aux livres de la Caisse de dépôt afin de faire cette vérification d'optimisation de ressources?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Paroles qui dépassent la pensée ou pensée qui n'est pas au niveau de la parole, je ne sais pas comment qualifier le préambule du député, puisqu'il termine en disant qu'il faut donner au Vérificateur accès aux livres. Il a 10 000 heures d'accès par année, 10 000 heures. Eh oui. Le Vérificateur vérifie – vous le savez très bien d'ailleurs; j'espère que vous ne faites pas semblant de ne pas le savoir, là... Le Vérificateur, il a passé entre 7 000 et 10 000 heures par année à la Caisse pour faire sa vérification; ça équivaut entre 200 et 280 jours-année. Premièrement.

Deuxièmement, le problème que le Vérificateur évoque en quelques paragraphes... Et là, M. le Président, je veux être bien clair. Le Vérificateur, c'est une institution essentielle de notre société. C'est désigné par l'Assemblée nationale. C'est un sonneur de cloches important et parfois les gouvernements méritent de se faire sonner les cloches, il n'y a pas le moindre doute.

(11 h 10)

Mais le Vérificateur n'a pas l'infaillibilité sur tout ce qu'il dit. Il défie le gouvernement et ses fonctionnaires, et là on donne des réponses. Alors, je suis en train d'en donner une – ce qui n'est pas manquer de respect d'aucune façon au Vérificateur qui nous a fait dans le passé d'excellentes suggestions. Le ministre du Revenu vient de vous répondre sur le revenu. Vous laissiez traîner 1 500 000 000 $ d'impôts par année par négligence de collection, pendant des années. Le Vérificateur nous l'a dit puis nous, on l'a collecté. Donc... Je ne veux pas dire que c'est un hymne au Vérificateur, là, mais, au moins, c'est un hommage.

Quant à la question précise que vous évoquez, elle se pose depuis des années et en 1990, alors que vous étiez au pouvoir, il y a eu une étude comme souhaite le Vérificateur, confiée au secteur privé. Une firme spécialisée qui connaît ce genre d'activités financières, valeurs mobilières, hypothèques, etc., et le conseil d'administration de la Caisse, que vous aviez nommé au complet dans ce temps-là, avait adopté cette politique.

Et, sans manquer de respect au Vérificateur, je ne vais pas rejeter du revers de la main un conseil d'administration de la Caisse qui me dit que c'est le privé qui doit le faire, surtout qu'ils offrent au Vérificateur général de s'associer en partenariat avec ces entreprises qui vont le faire.

Alors, la conclusion de ça, M. le Président – vous auriez aimé mieux qu'elle vienne avant mais elle va venir maintenant – c'est qu'il faut chercher à ce que le conseil d'administration de la Caisse et le Vérificateur s'entendent sur la meilleure procédure.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut comprendre que l'Assemblée nationale ne peut pas être au service des vérificateurs internes de la Caisse de dépôt, que l'Assemblée nationale s'attend de son Vérificateur général qu'il lui fournisse l'ensemble des informations que le Vérificateur général juge pertinent de rechercher et de faire en sorte qu'il puisse faire rapport à l'Assemblée nationale? Est-ce que le ministre des Finances est conscient qu'il pourrait demander à son sous-ministre, qui est lui-même son représentant à la Caisse de dépôt, qu'il ne fasse que respecter l'article 28 de la

Loi sur le vérificateur général du Québec afin de permettre aux députés de jouer pleinement leur rôle ici, à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): L'Assemblée nationale, elle ne s'exprime pas formellement par les critiques de l'opposition à la période de questions, elle s'exprime en votant des lois et ces lois sont d'une clarté absolue. Depuis que la Caisse existe, 1965, grande époque de la Révolution tranquille, époque libérale d'ailleurs, libérale d'un meilleur cru que celui que nous avons en face de nous cette année puisqu'il s'agissait quand même de Jean Lesage, René Lévesque et des autres... Notre Assemblée a dit à ce moment-là que le Vérificateur général peut faire ce genre de vérification. J'abrège là.

Mais, vous êtes d'accord, c'est le mot «peut» que la loi emploie, et la loi dit: Toutefois, le Vérificateur ne peut procéder à une telle vérification qu'après entente avec le conseil d'administration de l'entreprise. Vous avez eu au moins une bonne vingtaine d'années pour changer la loi. Si vous déchirez vos vêtements aujourd'hui, vous auriez peut-être dû le faire il y a quelques années.

Le Président: C'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

Votes reportés

Nous n'avons pas de réponses différées mais nous avons un vote reporté. Alors, nous allons procéder maintenant au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Culture et des Communications, responsable de l'application de la Charte de la langue française, proposant que le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, soit adopté.

Adoption du projet de loi n° 40

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Charest (Rimouski), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Boisclair (Gouin), M.

Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), Mme Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou)...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain)...

Des voix: ...

Le Président: Après le vote, M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Après ce moment de détente, est-ce qu'on peut poursuivre le vote?

Le Secrétaire adjoint: ...Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M.

Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac)...

Des voix: ...

Le Président: M. le...

Des voix: ...

Le Président: M. le secrétaire adjoint.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Mulcair (Chomedey), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:29

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de Mme la ministre de la Culture et des Communications est adoptée et, en conséquence, le projet de loi n° 40 est adopté.

M. le député de Lévis.

(11 h 20)

M. Garon: M. le Président, un grand politicologue du Québec, Jean-Charles Bonenfant, a dit que l'Assemblée nationale pouvait tout faire, sauf changer un homme en femme. Alors, est-ce qu'on peut me redonner ma véritable identité?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Lévis, rassurez-vous, je pense que personne dans cette Chambre ne met en cause votre identité!

Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, je m'en voudrais de corriger, mais, pour la mémoire de M. Bonenfant, je crois qu'il a dit que le Parlement pouvait tout faire, y compris changer un homme en femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Motions sans préavis

Le Président: Très bien. Alors, nous en arrivons maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre des Affaires municipales.

Féliciter les récipiendaires du Mérite municipal

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les 34 lauréats et lauréates, citoyens, fonctionnaires et organismes communautaires qui, ayant oeuvré de façon exemplaire au service de leur communauté, recevront cet après-midi le Mérite municipal.»

Une voix: Bravo!

Mise aux voix

Le Président: Alors, on m'indique qu'il y a consentement sans débat. La motion est donc adoptée. Très bien.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi sur la Commission de développement de la métropole, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit et, si nécessaire, le lundi 9 juin 1997, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 150,

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, le lundi 9 juin 1997, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations sur le projet de loi n° 144,

Loi sur les prestations familiales, et le projet de loi n° 145,

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la

Loi sur les services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 144,

Loi sur les prestations familiales, le lundi 9 juin 1997, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

J'avise également cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal; projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville d'Anjou; projet de loi n° 252, Loi concernant la Ville de Beauceville; projet de loi n° 239, Loi concernant la Ville de Gatineau; projet de loi n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville; projet de loi n° 245, Loi concernant la Municipalité de Pintendre; projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville, à compter de 15 heures, le lundi 16 juin 1997, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Très bien. Merci, M. le leader du gouvernement. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, nous allons passer, à ce moment-là, aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 27 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 125

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

Le Président: À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Sécurité publique. Cet amendement est d'ailleurs déclaré recevable. Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, des interventions sur ce rapport? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui. M. le Président, je pense que l'importance du projet de loi qui est devant nous ne fait de doute pour personne. Je crois également que cette Assemblée est sûrement unanime à vouloir doter l'ensemble des intervenants des moyens adéquats pour faire face à ce qu'on a appelé «le fléau de la lutte des motards criminalisés». M. le Président, le projet de loi est le résultat d'une consultation que nous avons faite avec un ensemble d'intervenants tant dans le monde municipal que des corps policiers. Ce n'est pas parce que aujourd'hui les choses se sont relativement calmées que pour autant la lutte ne doit pas continuer.

Je rappelle que ce projet de loi s'inscrit, bien sûr, dans le contexte des nombreux problèmes, des sérieux problèmes que nous avons connus, notamment dans la région de Québec, mais partout au Québec. Pour faire face à ces problèmes, nous avons mis sur pied l'escouade Carcajou à Québec, nous avons également réuni les corps policiers autour de GRICO, les interventions se sont multipliées et on a vu récemment comment on avait assisté, au Québec, à la plus grande intervention policière jamais tenue pour justement tenter de venir à bout de ce phénomène.

Mais, pour autant, M. le Président, c'est évident que la lutte doit se continuer, que les forces policières doivent maintenir leur pression. Mais, pour autant, nous devons, nous, comme législateurs, nous assurer que l'ensemble des intervenants ont tous les outils en main, non seulement les forces policières, mais également les autres intervenants ont tous les outils en main, y compris les outils législatifs, pour faire face à cette situation, pour pouvoir poursuivre une lutte de plus en plus efficace.

Je signale, M. le Président, que, suite à notre interpellation, suite à nos interventions, le gouvernement fédéral a déjà, avant la prorogation de la Chambre à Ottawa, fait modifier le Code criminel canadien. On sait que l'essentiel des outils législatifs se retrouve dans les lois fédérales en matière de lutte au crime organisé, donc déjà des modifications significatives ont été faites au Code criminel canadien. Ces modifications ont été accueillies favorablement partout, même si on est bien conscients qu'elles ne répondaient pas à la totalité des moyens que le Québec souhaitait obtenir dans cette lutte; mais elles ont été bien accueillies.

Nous avions pris également, de notre côté, l'engagement de faire adopter une loi qui permettrait notamment aux municipalités d'intervenir rapidement, et c'était le principal problème que les municipalités rencontraient, d'intervenir rapidement lorsque, dans un lieu donné, il y a un problème, il y a une urgence d'intervention, donc de pouvoir intervenir, et le projet de loi que nous avons devant nous permettra également, en quelque sorte, d'éliminer sur le territoire du Québec ces espèces de forteresses que se sont construites les groupes les uns après les autres, en donnant aux municipalités des moyens d'intervention, notamment dans leur réglementation municipale, et en leur permettant, en quelque sorte, non seulement de prévenir que de telles fortifications, de telles forteresses s'élèvent dans l'avenir, mais également de corriger la situation passée.

Nous l'avons fait, nous le croyons, avec une approche qui nous semble tout à fait adéquate dans les circonstances et, là encore, nous répondons à des demandes maintes fois formulées par les municipalités.

De plus, le projet de loi donne à la Régie des alcools, des courses et des jeux des outils supplémentaires, notamment dans tout ce qui touche l'émission des permis de bar, la surveillance des permis de bar, l'origine des gens qui demandent les permis de bar, la vérification s'il y a ou non des prête-noms derrière ces demandes, les sources de financement, le type de spectacles qui y seront présentés, toutes des choses qui visent à faire en sorte que, là aussi, on ramène de l'ordre.

Il y a également la

Loi sur les explosifs où, là aussi, au niveau de l'émission des permis, nous resserrons les conditions d'émission de permis. Et, M. le Président, quand on sait comment les explosifs ont été utilisés dans cette lutte des motards criminels entre eux... comment, dans le fond, il était important de resserrer tout ça.

M. le Président, c'est évident qu'il n'y a pas – je l'ai dit et je le répète – une loi, il n'y a pas un corps policier, il n'y a pas une démarche qui, à elle seule, va permettre aux forces de l'ordre, à notre société, de lutter contre ce qui est un véritable fléau, ce qui s'attaque aux assises démocratiques mêmes de notre société. C'est l'ensemble des interventions, c'est l'ensemble des moyens.

Et, encore une fois, c'est bien évident que ce que nous faisons, nous, comme législateurs, à ce moment-ci, c'est de fournir à nos corps de police, c'est de fournir à nos administrations les outils législatifs et également, lorsque nous votons les budgets, les moyens financiers de faire cette lutte, M. le Président. Quand nous additionnons ces moyens, bien on voit, on a vu récemment que les corps policiers peuvent atteindre des résultats forts significatifs.

Mais, encore une fois, c'est une lutte qui ne sera jamais terminée. Il serait présomptueux de dire que, parce que nous adoptons cette loi, nous aurons réglé le problème. Mais ma conviction, M. le Président, et c'est celle, je pense, de tous les intervenants, c'est que, aussi imparfaites soient-elles, nos lois, en posant les gestes que nous posons, nous posons des gestes qui vont dans la bonne direction et nous ajoutons à l'arsenal policier des moyens indispensables. Voilà pourquoi, M. le Président, je souhaite que cette Assemblée vote le plus rapidement possible ce projet de loi. Je vous remercie.

(11 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, à des situations exceptionnelles, il faut utiliser des moyens exceptionnels. Et, lorsque le législateur utilise des moyens exceptionnels, ça représente évidemment, au niveau des principes, certains dangers.

Le projet de loi n° 125 est un exemple de ce que je viens d'illustrer, M. le Président. Le ministre a assez bien résumé. On a eu l'occasion évidemment de discourir très longuement, lorsqu'on a abordé le projet de loi au niveau de son principe, sur l'objectif du projet de loi.

Le Québec vit, depuis plus ou moins deux ans – dans un premier temps dans la région de Montréal, ça s'est déplacé subséquemment dans la région de Québec et même dans des petites communautés comme Saint-Nicolas, tout près de Québec, sur la rive sud – des situations absolument désastreuses pour les citoyens en général, M. le Président, désastreuses dans le sens que la guerre des gangs des motards criminalisés a semé – et je pense que ce n'est pas exagéré de le dire – à un moment donné, la panique au niveau des populations directement concernées, je me répète: la région de Montréal, la Vieille Capitale et de petites municipalités comme Saint-Nicolas.

Les citoyens et les citoyennes du Québec ont demandé au gouvernement du Québec, également au gouvernement fédéral, d'intervenir de toutes les façons possibles et imaginables. Souvent, ces démarches-là se sont faites, M. le Président, par des demandes adressées directement aux gouvernements locaux, c'est-à-dire aux municipalités.

J'ai dit, au moment de mon intervention sur le principe, que le gouvernement du Québec, par le biais de son ministre de la Sécurité publique, aurait dû et aurait pu agir plus vite. Le projet de loi n° 125 suit des interventions du gouvernement fédéral qui est intervenu à l'intérieur de ses propres juridictions en modifiant des dispositions du Code criminel, M. le Président, pour donner des moyens d'intervention additionnels aux forces de police. Alors, le projet de loi n° 125 vient jusqu'à un certain point compléter les interventions du fédéral.

Et, dans ce sens-là, les objectifs recherchés, c'est de permettre aux municipalités, entre autres, de permettre à la Régie des alcools, des courses et des jeux d'intervenir de différentes façons pour essayer d'écraser ce problème-là.

Alors, au niveau du principe, M. le Président, à savoir régler le problème de la guerre des gangs de la meilleure façon possible, je suis d'accord avec le ministre. En toute objectivité, je reconnais qu'aucun gouvernement ne peut assurer à la population que des phénomènes du genre ne se reproduiront plus jamais. Ça serait être démagogue, c'est le moins que l'on puisse dire, que de demander au gouvernement de garantir à la population que jamais plus on ne revivra des situations comme celle-là. Le crime organisé, qu'il se manifeste à l'intérieur du phénomène des gangs de motards criminalisés ou autrement, c'est malheureusement un phénomène de société avec lequel il faut composer.

L'opposition a toujours rassuré le gouvernement et son ministre qu'on allait collaborer à trouver ensemble les meilleurs moyens possibles en ayant à l'esprit... Et jamais, M. le Président, jamais l'opposition, ni par mon entremise ni autrement, n'a indiqué à la population que le gouvernement pouvait régler le problème de façon définitive. Je me répète, ça serait incorrect que de prétendre ça.

Cependant, j'ai toujours dit: C'est inscrit dans la loi, la loi de la sécurité publique, c'est le ministre de la Sécurité publique et son gouvernement qui ont d'abord, au premier chef, la responsabilité de protéger les citoyens et les citoyennes du Québec dans leur intégrité physique. D'ailleurs, l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, dans une lettre adressée au ministre dont je lirai quelques extraits tout à l'heure, le rappelle au ministre.

M. le Président, le projet de loi n° 125 rejoint certains objectifs visés par le gouvernement. Cependant, je dis tout de suite au ministre que la collaboration de l'opposition se manifeste par une participation au débat de façon très rationnelle. Le ministre va le reconnaître, au niveau du principe, on a, de façon très élaborée, mais rapidement, indiqué quelles étaient nos inquiétudes, quelles étaient nos réserves sur le projet de loi n° 125. On a procédé, M. le Président, à l'étude détaillée après avoir adopté le principe du projet de loi n° 125 de façon sérieuse, rapide, et très rapidement le ministre a compris où l'opposition se logeait.

Alors, c'est dans ce sens-là que l'opposition a collaboré, va collaborer jusqu'à ce qu'on procède à l'adoption du projet de loi n° 125. Ça ne veut pas dire cependant que nos réserves sur des principes – principes fondamentaux en ce qui a trait particulièrement à des renversements de règles de droit – ça ne veut pas dire que l'opposition doit fermer les yeux sur des entorses comme celles-là, et l'opposition le fait d'une façon responsable en l'indiquant au gouvernement, en l'indiquant au ministre, d'autant plus que les inquiétudes de l'opposition sont appuyées par et l'UMQ et le Barreau du Québec.

Alors, on ne pourra pas, M. le Président, malheureusement... Mais, dans les faits, ça ne change pas, et le ministre en conviendra, sinon sur des détails, sinon quant à l'unanimité qui n'existera pas de façon totale. Mais, quant à l'objectif, le ministre l'aura atteint, les municipalités, jusqu'à un certain point, seront satisfaites et on verra la suite des choses.

L'opposition a des réserves sur, je me répète, les principes de droit qui sont attaqués par le projet de loi n° 125; j'en donnerai tout à l'heure quelques exemples. Mais, encore une fois, sur l'objectif global, permettre aux municipalités, à la Régie des alcools, des courses et des jeux d'intervenir, on est d'accord. On est inquiet cependant sur la façon de faire. On est inquiet cependant, M. le Président, sur le test que subira éventuellement le projet de loi n° 125.

Le ministre l'a dit tout à l'heure – c'est bien résumé – l'objectif du projet de loi: pouvoirs accrus d'intervention à la Régie des alcools. Ces pouvoirs, tout ça, encore une fois, c'est pour tenter de ramener la paix au Québec. Il y a une espèce d'accalmie, de ce temps-ci, depuis quelques semaines. Ce qu'il faut souhaiter tous ensemble, le gouvernement comme l'opposition, tous ceux et celles qui sont...

Il n'y a pas un Québécois, M. le Président, qui n'est pas concerné par ce phénomène de la guerre des gangs de motards criminalisés, avec toutes les conséquences que ça implique pour les citoyens et citoyennes du Québec. Il n'y a pas un Québécois qui n'est pas concerné, et évidemment et d'abord et avant tout les parlementaires, qu'ils soient du côté du pouvoir ou du côté de l'opposition. On souhaite que l'accalmie qu'on vit présentement se prolonge jusqu'à la fin des temps, c'est aussi simple que ça.

Pour y arriver, le ministre donne des pouvoirs accrus à la Régie des alcools, des courses et des jeux, pouvoirs peut-être, jusqu'à un certain point, abusifs. Situations exceptionnelles, pouvoirs exceptionnels. Pouvoirs exceptionnels, c'est dangereux, M. le Président, et on a l'obligation, de notre côté, de le souligner au ministre. Ça a été fait en commission parlementaire, ça apparaît également – je me répète – dans de la correspondance adressée au ministre par le Barreau du Québec.

Élargissement des pouvoirs d'agir cédés aux... c'est-à-dire, pas cédés, des pouvoirs d'agir que le législateur donne aux municipalités du Québec. Est-ce que les municipalités seront capables d'utiliser tous ces pouvoirs? Est-ce que les municipalités seront financièrement capables d'utiliser tous ces pouvoirs? Pas certain.

(11 h 40)

Resserrement des conditions d'accès aux substances explosives: c'est peut-être, M. le Président, le volet du projet de loi n° 125 où on s'est rejoints le plus facilement. Je vais avouer franchement qu'on n'a pas tellement de réserves, sinon, encore là, sur certaines entorses aux règles de droit; mais, quant au reste, quant à l'objectif, qu'on soit le plus sévère possible quant à la manipulation, l'achat, le transport des explosifs, c'est évident que, là-dessus, l'opposition, sauf quant à tenir compte de certaines règles de droit et de preuve, quant à l'objectif, resserrement de la

Loi sur les explosifs, M. le Président, c'est évident qu'on est d'accord là-dessus.

L'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, qui parle au nom d'un nombre considérable de municipalités visées par le projet de loi n° 125, a adressé la lettre suivante au ministre, en date du 29 mai 1997, tout récemment. Alors, évidemment, dans un premier temps, elle indique que globalement on était d'accord sur les objectifs visés par 125 et qu'on souhaitait évidemment l'adoption du projet de loi n° 125. Cependant, l'Union des municipalités, à la page 2 de cette lettre du 29 mai, reprend les arguments que l'opposition, avant même que l'UMQ s'exprime, avait soulevés et lors du débat de principe et lors du débat en commission parlementaire.

Alors, l'Union des municipalités... Je lis intégralement la lettre signée par le nouveau président, M. Laframboise: «L'Union comprend que l'ensemble de ces nouvelles dispositions législatives a fait l'objectif d'un examen attentif de leur constitutionnalité et que partant – voyez-vous l'inquiétude de l'UMQ, M. le Président, c'est la même inquiétude, à toutes fins pratiques, que celle soulevée par l'opposition officielle – les municipalités n'auront pas à faire les frais d'éventuelles contestations judiciaires de ces pouvoirs par les groupes visés.»

Bien, c'est ça qui risque d'arriver. Le ministre se souviendra – et ces interventions et demandes, je les avais faites en présence du maire de la municipalité de Saint-Nicolas qui était venu nous saluer au moment où on débattait du projet de loi en commission parlementaire – j'avais demandé au ministre: M. le ministre, si les pouvoirs que vous permettrez aux municipalités de se donner sont attaqués devant les tribunaux, est-ce que vous entendez supporter le débat pour et au nom des municipalités, en collaboration avec les municipalités?

Essentiellement, est-ce que vous allez, M. le Président, supporter le coût du débat devant les tribunaux? Frais judiciaires, frais extrajudiciaires, le ministre comprend ce que ça veut dire. On a eu des réponses qui ressemblaient peut-être à: Oui, on y pense. Oui, on pourrait le faire. On verra.

Et les municipalités, par le biais de l'UMQ, réalisent à quel point c'est important que le gouvernement du Québec garantisse le support. M. le Président, on le sait, il va y avoir ce qu'on appelle quelques «test cases». Ça sera peut-être la municipalité de Saint-Nicolas au moment où elle s'attaquera, où elle entreprendra la démarche pour rendre conforme ce qu'on appelle le bunker que l'on retrouve sur son territoire et appartenant aux Hell's Angels. Alors, la loi n° 125, à ce moment-là, risque d'être testée devant les tribunaux.

Je ne le souhaite pas, mais, si ça arrive, ça ne se réglera pas en deux, trois semaines. Ça peut se rendre quand même assez loin au niveau du processus judiciaire. Ça veut dire beaucoup de frais. Ça veut dire beaucoup d'argent. Ce n'est pas évident que Saint-Nicolas ou d'autres municipalités ont la capacité financière de supporter ces débats judiciaires. C'est ce qu'on avait indiqué au ministre. C'est ce que l'UMQ, M. le Président, très clairement, indique dans sa lettre du 29 mai.

Je continue la lecture. «Si les municipalités devaient en définitive supporter les frais juridiques – on aurait pu ajouter les frais judiciaires – d'une contestation judiciaire des nouveaux pouvoirs du projet de loi n° 125, le gouvernement du Québec – c'est sérieux ça, M. le Président – loin d'avoir amélioré les pouvoirs d'intervention des municipalités, n'aurait fait que transférer les coûts.» J'espère que le ministre de la Sécurité publique, dans ce dossier-là, ne vise pas un transfert des coûts encore une fois sur le dos des municipalités, comme ça a été fait, pas à peu près, dans les six, sept derniers mois.

Dans ce dossier-là, où on a comme seul objectif de protéger les citoyens puis les citoyennes du Québec partout au Québec, j'espère qu'on ne vise pas, d'une façon plus ou moins subtile, avouée, correcte et acceptable, à transférer le coût du test devant les tribunaux de la loi n° 125. Transférer ça sur le dos des municipalités, bien, l'UMQ est inquiète.

Puis le ministre, on est à la prise en considération aujourd'hui, donc il peut revenir après mon intervention. Qu'il nous le dise tout de suite ou avant l'adoption qui viendra au début de la semaine, j'imagine, la semaine prochaine, qu'il réponde à l'UMQ ici, à l'Assemblée nationale, ou qu'il réponde par écrit à la lettre du 29 mai avec copie à l'opposition. On veut, M. le Président, avoir la garantie, du côté de l'opposition, que l'UMQ sera satisfaite, dans cette demande adressée au ministère, au ministre Perreault, que les coûts du débat judiciaire à venir, c'est le gouvernement qui va en supporter la facture.

L'UMQ aurait apprécié que le gouvernement, en plus de conférer davantage de pouvoirs aux municipalités, s'attaque aux véritables causes de la criminalité. Dans ce sens-là, l'UMQ rejoint l'opposition, M. le Président. Moi, j'ai, à tour de bras, ici, à l'Assemblée, indiqué au ministre que d'abord et avant tout la protection des citoyens, ça passe par une Sûreté du Québec mieux équipée en termes d'effectif, mieux supportée financièrement, entre autres au niveau des escouades spéciales que sont Carcajou-Montréal et Québec.

Le ministre a toujours prétendu que Carcajou avait tout ce qu'il fallait en termes d'effectifs, d'expertise. Pas sûr de ça, M. le Président. Jamais été sûr de ça. Et l'UMQ envoie le même message au ministre. Vous savez, l'UMQ, là, l'Union des municipalités du Québec, comme l'UMRCQ, elles le savent, ce qui se passe, M. le Président. Elles s'informent, suivent les débats, évidemment, et comprennent la réalité des choses. Alors, on aurait souhaité que le gouvernement s'attaque aux véritables causes de la criminalité, qu'il soutienne le déploiement des effectifs policiers nécessaires à la résolution de ce problème.

Je le disais tout à l'heure au ministre, puis je le lui rappelle – moi, je le lui rappelle à chaque fois que je le questionne – je disais en commission parlementaire qu'à tous les lundis matin le ministre de la Sécurité publique devrait lire – il s'en souvient, hein? – l'article 8 de la loi de la sécurité publique. C'est aux articles 8 et 7 – 8 particulièrement – qu'on retrouve les obligations qu'a le ministre de la Sécurité publique du Québec. C'est son catéchisme. Pas sûr qu'il le fait, M. le Président.

Faudrait qu'il s'astreigne à cette obligation-là, puis ça lui rappellerait que le législateur dit clairement que le ministre de la Sécurité publique, c'est le personnage, au Québec et au Canada... C'est comme ça dans les autres provinces, c'est le ministre de la Sécurité publique qui a au premier chef la responsabilité de protéger les citoyens. Alors, voyez-vous, l'UMQ a compris ça. Ils le savent. Il appartient au gouvernement du Québec d'assurer la sécurité publique sur tout le territoire du Québec.

À l'UMQ, M. le Président, ils sont d'accord avec le projet de loi n° 125, mais ils nous disent: Ça ne réglera pas tous les problèmes, puis surtout on est inquiet sur la suite des choses. Comment le projet de loi n° 125, qui deviendra loi, sera-t-il appliqué dans la vraie vie de tous les jours? Quand le projet de loi n° 125 deviendra loi, sortira de l'Assemblée nationale, là, la vraie game va commencer, puis l'UMQ, dans ce sens-là, est inquiète et elle demande au gouvernement de continuer à suivre le débat.

Le Barreau du Québec, M. le Président, moi, je le respecte. Contrairement au ministre de la Justice et Procureur général qui bafoue à chaque fois que c'est possible... À chaque fois qu'il y a un débat où le Barreau donne une opinion, à ma connaissance, le ministre de la Justice est toujours en désaccord avec ce que le Barreau suggère. Ça, là, c'est assez spécial. Remarquez bien qu'on est habitué, avec ce gouvernement-là. Le ministre de l'Agriculture, l'UPA, pour lui, ça ne veut rien dire. Ils n'ont rien à dire, ils ne connaissent rien, ils ne sont pas au courant. Le Barreau du Québec, c'est pareil.

Le ministre de la Santé, bien, lui aussi, il a la vérité révélée. Puis les interlocuteurs professionnels, les groupes qui savent de quoi ils parlent, pour ce gouvernement-là, c'est embêtant, c'est embarrassant puis c'est achalant. Alors, on les consulte, on les écoute; c'est-à-dire qu'on les entend, mais on ne les écoute pas. Le ministre de la Sécurité publique donne l'impression d'être un peu plus ouvert à écouter, mais, dans les faits, pour lui aussi, ça ne se traduit pas nécessairement par des gestes concrets. Alors, le projet de loi n° 125, pour le Barreau du Québec, crée des inquiétudes.

(11 h 50)

Je résume la lettre qui a été adressée au ministre, le 29 mai également: «Il ne faudrait pas que les dispositions nouvellement créées qui, dans le présent cas, visent principalement les municipalités dépassent l'intention du législateur et puissent mener à des abus.» Ça, M. le Président, quand on lit ça, cette lettre-là, signée par le bâtonnier du Québec, le bâtonnier élu du Québec, nouveau bâtonnier, Me Francoeur, qui dit: Soyons prudents, est-ce que cette loi-là ne va pas mener à des abus? Je l'ai dit tout à l'heure: À une situation exceptionnelle, des moyens exceptionnels.

Mais il faut comprendre que les précédents qu'on crée dans le projet de loi n° 125, les renversements de règles de droit, ça ne se limitera pas rien qu'au débat sur les motards. Ce sont des nouvelles règles que le législateur introduit, qui vont être invoquées dans d'autres débats, puis là, ce ne sera pas nécessairement des situations exceptionnelles.

Alors, M. le Président, ce qui est exceptionnel dans le projet de loi n° 125 va devenir la règle habituelle. Ça, c'est inquiétant. Puis, nous autres, nous sommes une société démocratique. Une société démocratique, ça veut dire que le citoyen non pas «a le droit», mais «doit être» protégé par notre système judiciaire, par les tribunaux. Puis ça veut dire aussi et surtout des grands principes: le droit d'être entendu, le droit à une défense pleine et entière, le respect du principe fondamental de la présomption d'innocence et non pas de la présomption de culpabilité.

Tous ces principes-là que je viens d'énumérer très rapidement sont attaqués par le projet de loi n° 125. Le Barreau, comme l'opposition officielle, comme l'UMQ, le rappelle au ministre, manifeste – le Barreau du Québec – son inquiétude.

Je continue, M. le Président: «La suspension de permis ou même l'interdiction d'accès à tout immeuble public pour un délai de 60 jours est plutôt inhabituelle.» C'est une façon polie de dire que vous suspendez des droits à des citoyens du Québec sans que les citoyens en question... Puis, ça, ça apparaît dans plusieurs dispositions du projet de loi n° 125. Vous intervenez, vous donnez à la Régie, vous donnez aux municipalités le pouvoir d'intervenir, de décider, entre autres, de la fermeture d'une place publique et d'être entendue subséquemment.

Ça, M. le Président, c'est inhabituel que de donner ces pouvoirs-là à la municipalité. Autrement dit, le pouvoir d'intervenir, de décider sans que le justiciable ait pu être entendu, sans que le justiciable ait eu le droit à une défense, sans que le justiciable ait pu bénéficier, comme c'est la règle, de la présomption d'innocence ou de la présomption de bonne foi. Ce sont les deux même règles, vous savez, M. le Président, qui s'appellent autrement: en matière civile, on parle de bonne foi et, en matière criminelle, on parle de présomption d'innocence.

Et des renversements de ces règles-là, créés par le projet de loi n° 125, ça inquiète le Barreau.

Le Barreau du Québec analyse l'article 2 du projet de loi qui ajoute certains privilèges aux municipalités qu'on introduira dans la

Loi sur les cités et villes. Ainsi, on parle de recours et de décision en matière d'activités ou d'usages et, par le biais de la nouvelle disposition 348.9 de la

Loi sur les cités et villes, on dit que cette

section s'applique également à la ville de Montréal. L'inquiétude du Barreau se manifeste de la façon suivante, M. le Président: «Nous pensons que ces dispositions auront pour conséquence de limiter la discrétion actuellement dévolue à la ville de Montréal.» Alors, le Barreau dit: «Il faudra qu'on ajuste la Charte de la ville de Montréal en conséquence.» Ce n'est pas fait. Est-ce que le ministre va le faire? S'il ne le fait pas, M. le Président, on risque de se retrouver avec des dispositions inapplicables. C'est ce que le Barreau dit.

Le Barreau dit: «Il y aurait donc lieu de réviser – j'espère que le ministre m'écoute là-dessus, le Barreau dit et je lui suggère de relire attentivement la lettre du Barreau du 29 mai 1997 – ou à tout le moins d'harmoniser avec la Charte de la ville de Montréal les dispositions qui sont prévues.» Je lui suggère très fortement de soumettre cette question-là à ses conseillers juridiques. Sinon, la ville de Montréal – qui a le problème pas