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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 22, 2011 - Vol. 42 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. François Rebello

M. Alain Paquet

Autres intervenants

M. Claude Bachand, président

* M. Richard Boivin, ministère des Finances

* M. Mathieu Paquin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, bien les fermer.

La commission, je vous rappelle son mandat, est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, je vous salue et je vous demande à l'instant s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Viau. Bienvenue. On commence notre semaine. Vous savez qu'on est à une semaine avant la session parlementaire intensive.

M. Paquet: M. le Président, permettez-moi de vous rappeler qu'on a commencé la semaine hier. Nous avons commencé la semaine hier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais, nous, ensemble. Là, je m'adressais au député de Viau, M. le ministre, là. J'ai envie de vous dire: Attendez votre tour, mais je ne le dirai pas. M. le député de Huntingdon, c'est un plaisir de vous voir dans ce début de semaine. Même si elle est commencée pour vous, M. le ministre, bien, je vous salue. Je suis heureux, d'ailleurs, je suis venu expressément pour vous, ce matin, et pour l'ensemble de vos collègues. Je vous souhaite la bienvenue. M. le député de La Prairie, c'est un plaisir de vous revoir aussi.

Étude détaillée (suite)

Donc, nous en étions, si je ne m'abuse... vous en étiez, lorsque vous avez siégé hier, à l'amendement qu'introduisait l'article 48.2. Nous en serions, M. le ministre, à quoi?

M. Paquet:

L'article 49, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y.

Article 49.

M. Paquet: Alors, à l'article 49, donc il y avait un

article qui faisait référence... D'abord, j'aurai un amendement, parce que l'article qui était là faisait référence aux notes de crédit et notations. Étant donné qu'il y a une loi qui a déjà été votée là-dessus, l'amendement que je propose à l'article 49 est de supprimer l'article 49 du projet de loi, puisqu'il a déjà été adopté dans une autre loi au printemps dernier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie, est-ce que ça vous va?

M. Rebello: Supprimer l'article... On fait le débat sur l'article 49, là? Je pensais qu'il était encore...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr. Sur l'amendement.

M. Rebello: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour.

M. Rebello: Comme je vois, ça ne vous prendra pas un long réchauffement pour vous mettre en forme à matin, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, je suis à votre service, moi.

M. Rebello: Nous autres, on a eu toute la journée, hier, pour se partir. On est dedans, mais, vous, vous arrivez vite aussi. Donc, salutations à tout le monde ici. Donc, cet article-là, encore une fois, remplace des mots: « note de crédit » par « notation » . Bon, c'est bien ça, hein, c'est l'article 49?

M. Paquet: Il y a un amendement qui propose de le supprimer...

M. Rebello: Là, on est sur l'amendement?

M. Paquet: ...l'article 49, puisqu'il n'a plus cours, puisqu'il a été étudié dans un projet de loi ce printemps.

M. Rebello: O.K. Je n'ai pas eu l'amendement en question. C'est-u possible de me ramener...

M. Paquet: Je crois que votre recherchiste va pouvoir vous le donner à l'instant. Si on peut vous redonner une autre copie, certainement. On comprend, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'il y a beaucoup de papiers, de textes, c'est important, puis ça arrive à l'occasion qu'on doit, quand on recommence une journée, retrouver le texte.

M. Rebello: C'est ça. Donc, ce que je comprends, c'est que l'amendement à l'article 49 que vous avez déposé, c'est à l'effet de le supprimer au lieu de remplacer « note de crédit » .

M. Paquet: Tout à fait. Parce que le projet de loi... cet article-là a été ajouté dans le projet de loi n° 10, qui était la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. C'est pour ça.

M. Rebello: Il y avait des amendements dans la

loi sur le Plan Nord qui venaient parler des agences de notation?

M. Paquet: Non, c'était une loi en même temps sur la mise en oeuvre des dispositions du discours du budget, c'est pour ça. Ça a été adopté par la Commission des finances publiques, à ce moment-là.

M. Rebello: Ah oui, oui! C'est beau. C'est beau. Donc, je vais quand même me permettre, comme on parle encore une fois de notation, là, simplement rappeler nos préoccupations au niveau des agences de notation. Vous savez, un des problèmes majeurs qu'il y a eu au niveau de la crise financière, c'est que les agences de notation avaient noté positivement le PCAA. On avait donné des cotes AAA à du papier commercial qui normalement n'aurait jamais dû en mériter. On a considéré qu'il y avait zéro risque, alors qu'il y avait, en arrière de ça, des contrats où il y avait des clauses qui disaient qu'en cas de panique du marché, les garanties ne tenaient plus. Bon.

Ces agences de notation là, aujourd'hui, elles continuent d'être en affaires, entre autres, DBRS, qui était l'entreprise qui avait noté le PCAA. Ils continuent à avoir de la business de la Caisse de dépôt, probablement le gouvernement aussi, qui doit se faire noter par DBRS, Standard & Poor's, payer des honoraires à ces firmes-là, comme d'ailleurs les entreprises qui doivent payer pour se faire noter. Et on comprend que des firmes comme celles-là se retrouvent avec des revenus qui proviennent en bonne

partie des gens qu'ils doivent évaluer, ce qui est un problème en termes d'éthique parce que ça les place dans une situation où ils vont devoir parfois mordre la main qui les nourrit, ce qu'on ne souhaite jamais, hein, pour éviter des conflits d'intérêts.

Donc, il faut... la tendance... en fait, ce qui serait bien pour tout le monde, c'est que les gens qui ont le devoir d'évaluer les entreprises en bourse soient vraiment indépendantes des entreprises qu'elles évaluent et donc qu'elles ne gagnent pas leur argent à même des honoraires chargés aux entreprises, mais bien des honoraires chargés aux investisseurs, qui sont ceux qui veulent avoir une vision objective des choses.

Et ça serait important qu'il y ait une stratégie, au niveau du gouvernement du Québec, pour aller vers ça, c'est-à-dire d'abord que la réglementation vienne établir cette réalité-là, ce choix-là entre être une entreprise qui travaille au service des entreprises ou plutôt au service des investisseurs. Ça, c'est le premier point qu'il serait important d'établir.

Il y a un deuxième élément de stratégie, puis, je tiens à le dire, c'est des gens qui étaient présents ici, les indignés qui... M. le Président, vous avez manqué ça, mais on a eu la visite des indignés, hier, à la commission. Ils nous formulaient la suggestion en nous disant: Ce serait important que ce soit la Caisse de dépôt aussi, comme client de ces firmes-là, qui exige de la part de ses fournisseurs d'information le respect de certaines règles éthiques, dont notamment le fait que ces firmes-là soient véritablement indépendantes des gens qu'elles évaluent.

D'ailleurs, je pose la question au ministre. Je ne sais pas si ça serait possible d'avoir l'information sur les contrats entre le gouvernement du Québec et les firmes de notation, et aussi la Caisse de dépôt et les firmes de notation, savoir un peu c'est quoi, le genre de relations d'affaires qu'on a avec ces firmes-là? Parce que ça m'apparaît important d'évaluer cette question-là.

Si on veut éviter les conflits d'intérêts, moi, j'aimerais savoir de quelle façon le gouvernement, par exemple, paie les agences de notation qui vont l'évaluer, hein, évaluer le risque du gouvernement du Québec, donner une cote, tout ça. Et aussi, en termes d'investisseurs, comme la Caisse de dépôt, qu'est-ce que la Caisse de dépôt verse comme honoraires à DBRS et à Standard & Poor's?

Je rappelle que... Moi, je vais vous dire, qu'on continue à payer une entreprise comme DBRS malgré qu'elle nous ait mis dans le trouble comme ça, qu'elle soit encore en business puis que son avis compte encore, à mon avis, c'est un problème. Ils auraient dû faire faillite puis perdre leur chemise là-dedans, parce qu'ils ont mis la planète au complet dans le trouble avec une mauvaise évaluation. Mais la Caisse de dépôt continue à faire affaire avec eux, là.

Donc, le minimum, en tout cas, je pense que ce serait intéressant que le ministre nous donne l'information sur quelle est la nature des relations d'affaires entre le gouvernement, ses filiales, la Caisse de dépôt et les firmes de notation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

** (10 h 20) **

M. Paquet: M. le Président, d'abord, hier, on en a déjà parlé un petit peu, même pas mal, de cet élément-là, puis à d'autres occasions aussi. Comme je le rappelais hier, on est le gouvernement... on est le premier Parlement qui a adopté, d'abord, dans une loi, l'importance que les agences de notation soient encadrées, lorsqu'elles sont désignées par l'Autorité des marchés financiers, qu'elles sont reconnues -- donc on dit « désignées » .

Le pouvoir réglementaire de l'Autorité des marchés financiers que l'Assemblée nationale... le gouvernement, via l'Assemblée nationale, a donné à l'Autorité des marchés financiers lui donne justement un pouvoir réglementaire d'examiner la gouvernance des agences. Ça, c'est un élément important. Et il y a un règlement... je faisais référence au règlement 25-101, hier, là, donc des choses à cet égard-là qui sont du domaine public, où il y a un encadrement resserré puis il y a des éléments qui peuvent continuer à être travaillés dans ce contexte-là.

Deuxièmement, la Caisse de dépôt n'émet pas de titres, là, alors donc le... Tout à l'heure, le député faisait référence à l'exemple des PCAA. Comme je l'expliquais hier, les PCAA, un des gros problèmes majeurs, c'est qu'il y a bien des gens qui ont été séduits par un chant des sirènes et qui ont mis beaucoup de leurs oeufs dans un panier qui était un fond plutôt faible -- on va le dire comme ça, là, hein -- donc, et ça a eu des conséquences, il n'y a pas de doute.

Il faut rappeler quand même qu'il y a eu une entente, par après, sur laquelle le gouvernement, la Caisse de dépôt notamment, la Banque du Canada ont travaillé, qu'il y a des sommes qui ont été récupérées, qu'on a protégé du mieux qu'on pouvait aussi les sommes en cause. Et, je pense, ce qu'on savait, là, c'est qu'il y a une bonne

partie des sommes qui, sur papier, ont été des pertes, mais qui ne se réaliseront probablement pas. Et, idéalement, il n'y en aura pas du tout qui se réaliseront; on va le souhaiter, mais on le saura dans quelques années d'ici. J'aimerais bien avoir une boule de cristal, vous l'assurer tout de suite, mais ce n'est pas le cas.

Mais ceci n'enlève rien aux enjeux de dire qu'effectivement il y a des gens qui ont été séduits par le chant des sirènes puis qui ont mis beaucoup d'oeufs dans le panier des PCAA, qui n'étaient pas des titres qui étaient bien compris, ou dont le risque a été mal évalué ou mal compris. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Maintenant, je le dis, la Caisse n'émet pas de titres, alors donc je n'ai pas moi-même l'information pour dire comment la caisse transige avec les agences de notation. Elle ne transige pas véritablement puisqu'elle n'émet pas de titres. Sauf que la caisse est évaluée. Et, la semaine dernière, d'ailleurs, Standard & Poor's... il y a deux semaines, a d'ailleurs confirmé la cote de crédit de la Caisse de dépôt comme gestion, en faisant référence justement à une gestion des risques beaucoup plus serrée que ça a pu l'être dans le passé. C'est des éléments qu'on avait entendus en Commission des finances publiques.

Elle a reconnu aussi l'importance de l'indépendance de la caisse par rapport aux politiques, par rapport à la politique, au gouvernement comme tel. Et c'est un élément fondamental. Je ne referai pas le débat là-dessus, on l'a fait à d'autres occasions. Il y aura peut-être d'autres occasions pour le faire. Mais je sais que Standard & Poor's a dit: Si jamais la caisse voyait son indépendance par rapport au gouvernement être mise en cause, ça pourrait amener une perspective négative et une décote de la caisse, et ça, ça serait néfaste.

Alors donc, c'est un exemple où Standard & Poors a émis une opinion sur la cote de la caisse.

Je pense que les agences de crédit non plus ne se sont pas gênées. On a vu, aux États-Unis, puis là on peut débattre s'ils l'ont fait... qu'est-ce qu'on pense de ça, mais, aux États-Unis, par exemple, une des agences de notation de crédit avait décoté le gouvernement américain. On a vu les conséquences aussi. Alors donc, l'important, c'est que les agences de crédit... Donc, il y a un travail à faire important d'évaluation de risques de titres. Il y a des outils qui doivent être développés.

Il y a eu des choses peut-être qui... pas peut-être, je pense, qui étaient mal comprises, qui n'ont pas amené peut-être les bons signaux ou les signaux suffisants, alors il y a des leçons à tirer de cela. Et la réglementation et la législation qu'on va adopter ici, à l'Assemblée nationale, la réglementation qui en découle vient resserrer l'encadrement des agences de crédit. Et c'est notamment ce qui a été fait, entre autres, dans le projet de loi n° 10 au printemps dernier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre nous parle de l'indépendance de la caisse vis-à-vis le gouvernement, mais je vous parlerais, moi, de l'indépendance des firmes de notation vis-à-vis la caisse ou vis-à-vis le gouvernement, dans le sens où, si la caisse, par exemple, a payé les agences de notation pour que celles-ci fassent une évaluation, hein, du risque que représente la caisse, l'évaluation qui est faite n'est pas indépendante parce que la firme qui a fait l'évaluation a la caisse comme client. Le niveau d'indépendance n'est pas le même que si on évalue quelqu'un sans être rémunéré pour le faire.

Donc, je ne sais pas combien la caisse paie pour être évaluée. Parce que la caisse, pour l'information du ministre, c'est sûr qu'il faut qu'elle paie DBRS puis Standard & Poor's juste pour avoir les évaluations. Donc, elle est abonnée à ces agences-là pour connaître l'évaluation des cotes de crédit de toutes les entreprises avant de décider qu'elle investit ou pas, hein, ça, c'est... ou les cotes de crédit des gouvernements avant d'acheter des obligations. Donc, la caisse verse des honoraires, c'est sûr, à ces agences-là, comme investisseur, pour avoir accès à de la recherche sur les compagnies. Bon, ça, c'est une chose.

Mais elle paie aussi ces mêmes agences là pour se faire évaluer, elle, hein, son niveau de risque qu'elle représente pour des gens qui investiraient, comme le gouvernement le fait entre autres. Le gouvernement va payer Standard & Poor's pour se faire évaluer, pour savoir si la cote de crédit du gouvernement est de x. Bon. Il faut qu'il paie les agences.

Donc, moi, ce que je dis au ministre, c'est que le principe d'indépendance, c'est un principe très important, hein? Une grosse

partie des réformes financières, en ce moment, vise à établir plus d'indépendance où il en faut. Et je pense qu'une des choses qu'on doit voir, c'est l'indépendance des agences de notation par rapport à ceux qui sont... les gens qui sont évalués.

Donc, moi, j'aimerais qu'on mène l'exercice au niveau québécois, qu'on regarde: Est-ce que, nous, de notre côté, on ne se place pas dans une situation où on se fie à des agences, à des cotes de crédit qui ne sont pas nécessairement suffisamment indépendantes? Puis, pour ça, je pense qu'un bon exercice à faire, c'est de demander à la Caisse de dépôt de demander au gouvernement combien ça coûte à chaque année, ces agences de crédit là, combien vous payez, dans quel contexte, puis est-ce qu'on est vraiment dans une situation d'indépendance.

Le ministre nous dit que, dans la loi ou le règlement qui a déjà été adopté concernant les agences de notation, il y a une possibilité pour l'Autorité des marchés d'examiner la gouvernance des agences de notation. Donc, moi, je vous dirais, ça pourrait être une deuxième étape.

Une fois qu'on aura regardé la réalité des échanges de revenus, O.K., si on voit, par exemple, que la Caisse de dépôt verse d'énormes montants pour se faire noter, hein, ou que le gouvernement aussi le fait, on pourra à ce moment-là demander à l'AMF d'examiner la gouvernance des agences de notation, justement suite aux scandales qu'il y a eu, en disant: Est-ce qu'on peut s'assurer que, dans les règles de gouvernance des agences de notation, on a tout ce qu'il faut pour s'assurer qu'elles vont être véritablement indépendantes dans l'évaluation qu'il fait?

Puis il ne faut prendre ça pour acquis, vous savez. Il y a eu aussi des scandales dans la vérification, par exemple, des compagnies, où on sait très bien que les vérificateurs qui se retrouvaient dans une situation de consultants vis-à-vis les hautes directions, qui devaient aussi écrire des rapports de vérification indépendants aux actionnaires, à un moment donné, ils avaient à choisir c'étaient qui leurs meilleurs amis, tu sais?

Puis le P.D.G. de l'entreprise rapporte trois fois de plus d'argent que les actionnaires, ça fait qu'il y a des chances que leur vision soit biaisée quand va venir le temps d'évaluer cette même direction là en termes de gestion. On l'a vu dans le cas des vérifications, on l'a vu dans le cas des agences de notation, l'indépendance, ça pose vraiment problème, il faut s'assurer de cette indépendance-là.

Donc, moi, je vous dis, je demande au ministre de faire cet exercice-là. Puis la première chose, ce serait de lui-même être informé de la nature des échanges économiques qu'il y a entre le gouvernement et ses filiales, la Caisse de dépôt et les agences de notation. Il pourrait en informer aussi la commission parlementaire, déposer ces informations-là. Puis éventuellement on pourrait évaluer si on demande à l'AMF d'examiner la gouvernance des agences de notation, comme d'ailleurs elle semble avoir la possibilité de le faire par le règlement qui a déjà été adopté concernant les agences de notation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je veux juste préciser, lorsque un ministère des Finances ou un gouvernement transige avec des agences de crédit, pas juste une, mais plusieurs d'ailleurs, qui ne sont pas toutes les mêmes, hein, et donc qui sont... Les unes par rapport aux autres sont indépendantes. Elles établissent des cotes de crédit. Parfois, la nomenclature n'est pas exactement la même, mais ça donne une évaluation du risque.

Lorsque, par exemple, cinq agences de crédit confirment la cote de crédit du gouvernement du Québec, cette année, en soulignant le plan de retour à l'équilibre budgétaire, ils ne l'ont pas fait pour les beaux yeux du gouvernement ou de qui que ce soit autour de la table, là, ils le font avec des critères. Et, lorsque les Américains, qui paient aussi pour faire faire une évaluation parce que ça fait

partie des éléments d'information dans les marchés pour lorsque le gouvernement émet des titres obligataires, des obligations pour financer sa dette, financer évidemment sa dette, financer les infrastructures, financer un certain nombre d'opérations financières du gouvernement sur un plus long horizon...

Lorsqu'il demande à des agences de crédit et les paie pour les faire évaluer, je suis convaincu que les agences de crédit ne se font pas acheter, là. S'il y a un problème potentiel... s'il y en avait un, il y a aurait un problème de gouvernance, c'est bien clair. Mais ce que je veux dire par là, les Américains, s'ils ont payé pour être décotés... je ne pense pas qu'ils ont été payés pour être décotés ni pour être recotés, ils espèrent avoir la meilleure évaluation possible. Je ne pense pas... très satisfaits, si c'était le cas.

Lorsque, dans les années quatre-vingt-dix, si je ne m'abuse, le gouvernement du Québec avait été décoté, si je ne me trompe pas, je ne pense pas que... je pense, là aussi, il y avait un service d'évaluation qui a été payé. Et puis, lorsqu'on a été recotés et qu'on a été maintenus comme cote de crédit, comme c'est le cas cette année, par cinq agences de crédit indépendantes, Japan Credit Rating Agency, DBRS, Standard & Poor's, Moody's, et j'en oublie une, les cinq reconfirment la cote de crédit du Québec, ils ne le font pas parce que leur évaluation est achetée, là, ils le font au mérite de ce qu'ils font.

** (10 h 30) **

Alors, maintenant, on peut avoir un débat, dire: Est-ce qu'ils tiennent compte de tout, est-ce qu'ils ne tiennent pas compte, etc.? Ça fait

partie du domaine public évidemment, comme débat. Les Américains, il y a eu un débat à savoir s'ils avaient bien calculé la dette, par exemple, dans ce cas-là. En Europe, il y a eu un débat sur une autre agence de crédit par rapport à une des banques en France. Je ne veux pas mêler les histoires, là. Mais, dans ce cas-là, encore une fois, le principe de réglementation des agences de crédit, oui, et justement on l'a adopté à cet égard-là. On peut bien regarder quels sont les montants qui sont rémunérés, mais, je veux dire, mais, fondamentalement...

Puis c'est un genre de question qui peut être intéressante aux crédits, notamment, puis on peut s'y pencher. Mais, je veux dire, il ne faudrait juste pas laisser entendre ou penser... Puis je pense que le député pose une question très légitimement, là, puis je pense que c'est important de le souligner. Mais il n'y a pas de transaction qui fait en sorte, là, qu'un gouvernement s'achète une cote de crédit, là, ou un

titre en tant que tel.

De même, la Caisse de dépôt, elle n'émet pas... dans le cas de la caisse, elle n'émet pas de titres. Alors, il y a aussi une différence à cet égard-là. Elle est évaluée, certes, par rapport à sa gestion générale. Et c'est un signal important, parce que, pour les clients qui sont notamment des régimes de retraite... Évidemment, c'est mis dans la loi que des régimes de retraite... Bon, par exemple, c'est à la CARRA que certains régimes de retraite sont gérés, le RREGOP par exemple, ou d'autres. La Régie des rentes du Québec, c'est un autre type de régime de retraite, une

partie qui est publique, qui s'applique pour les Québécois. Alors, dans ce contexte-là, évidemment, elle est intéressée à savoir c'est quoi, la notation de la Caisse de dépôt, c'est important comme information, mais ce n'est pas la même nature non plus, ils n'émettent pas de titres. Et, encore une fois, l'important, c'est qu'il y a un encadrement des agences de notation, et ça, on l'a fait à cet égard-là. Maintenant, est-ce qu'il a des choses qui peuvent être encore... des améliorations qui pourraient être apportées? Bien, on peut regarder cela.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Juste le point de départ, le problème d'indépendance des firmes de notation, ce n'est pas tellement de l'indépendance vis-à-vis le gouvernement du Québec, je dirais plus que c'est vis-à-vis certains émetteurs qui nous ont mis dans le trouble, puis je pense entre autres au PCAA. Tu sais, DBRS, qui a décidé de noter le PCAA, ils ont été les seuls à le faire, hein? Il n'y a aucune autre agence qui a voulu le faire, parce que tout le monde trouvait ça probablement trop broche à foin. DBRS, ils ont dit: O.K., on va le faire, tu sais? Mais pourquoi ils l'ont fait? Pourquoi ils ont accepté?

Il y a des raisons économiques à ça. C'était de la business, pour eux autres, tu sais, d'arriver, d'être la seule agence de notation qui cotait un nouveau produit financier comme celui-là. Ça leur rapportait de l'argent. Bon.

Ça fait que, moi, ça m'intéresse de savoir, cette même firme-là, là, qui a coté le PCAA pour faire plaisir à son client qui était l'émetteur de PCAA, que ce soit Coventree ou les autres qui étaient dans l'émission de ça, cette entreprise-là, on ne peut pas dire qu'elle était très indépendante probablement des émetteurs, hein, parce qu'il y avait un avantage à le faire. Puis il y a eu des conséquences énormes, parce que tout le marché financier s'est basé sur leur fameuse cote. Et il y a eu des conséquences.

Donc, dans ce cas-là, il y avait un problème d'indépendance, ça a été reconnu, ça, dans les débats qu'il y a eu, tu sais, quand on a essayé de faire un bilan de cette crise-là, le rôle de tous les joueurs, tu sais. La Caisse de dépôt vous disait: Bien, nous autres, on s'est fiés sur la cote. Bon, c'est devenu un point essentiel du débat.

Donc, moi, ce que je dis simplement, c'est qu'étant donné que ça a été une leçon importante tirée de la crise, le problème d'indépendance des firmes de cotation, dans le fond... de notation, bien, je pense qu'on doit poursuivre la discussion là-dessus puis en arriver à être assez fermes sur l'encadrement de ces firmes-là pour éviter les conflits d'intérêts.

Mais, je vous le dis, moi, c'est un peu comme les firmes de vérification, tant qu'ils ont deux sources de revenus, c'est-à-dire leurs clients qui vont lire l'évaluation qu'ils font... la vérification qu'ils font et l'entreprise elle-même qui est vérifiée, la direction de cette entreprise-là, il y a une source potentielle de conflit d'intérêts.

Je vais vous faire une parenthèse par rapport aux courtiers, hein? Par exemple, dans les compagnies d'assurance, les courtiers indépendants, si on veut vraiment qu'ils soient indépendants, bien il ne faut pas qu'il y ait des commissions de contingence, il ne faut pas que les compagnies d'assurance se retrouvent actionnaires de ces firmes de courtage là. Bon. Si on a des situations où il y a des commissions de contingence où est-ce que plus tu vends un produit, plus tu as de prime à la fin de l'année, bien c'est évident que, vis-à-vis ton client, tu n'es pas tout à fait indépendant, puis encore plus si tu as une

partie de tes actionnaires qui sont des compagnies d'assurance dont tu peux vendre le produit. Bon. C'est des problèmes d'indépendance comme ceux-là. Ce n'est pas simple à résoudre tout le temps.

Mais, moi, mon souci, c'est que je pense que, dans le milieu financier, une des choses qu'on doit faire dans les prochaines années, c'est renforcer le plus possible l'indépendance de tous les joueurs. Si on est pour avoir des courtiers indépendants, bien, qu'ils soient vraiment indépendants, tu sais, qu'ils ne soient pas contrôlés par en arrière par des compagnies d'assurance. Puis, si on a à payer des firmes de notation, bon, qu'on s'assure que ces firmes-là soient véritablement indépendantes de celles qu'elles évaluent.

Puis la même chose pour les firmes de vérification, qu'ils choisissent leur camp, qu'ils ne soient pas en même temps des consultants pour la haute direction puis des vérificateurs.

Donc, c'est ça, ma préoccupation. Donc, je suis heureux d'entendre que le ministre a une ouverture quant à la transparence. Donc, on pourra attendre de sa part... Moi, je verrais bien, là... pas obligé que ça se fasse... pas obligé d'attendre les crédits, mais, s'il est capable de demander l'information puis de me revenir là-dessus, savoir si c'est de l'information publique -- parce que peut-être que ça ne l'est pas -- puis, à ce moment-là, on pourrait discuter à partir de l'information qu'on aura obtenue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Paquet: M. le président, peut-être deux choses...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: ...peut-être pour compléter. D'abord, j'ai fait des vérifications, là, pendant qu'on se parlait. On travaille, puis les gens, ils travaillent aussi. Un élément d'abord. Effectivement, comme tous les emprunteurs, le gouvernement paie pour faire faire l'évaluation, ça, c'est clair. Mais, en même temps, comme quoi ça n'amène pas un achat d'une bonne cote ou d'une mauvaise cote, c'est le fond des choses. Puis je sais que le député fait signe de la tête. On s'entend que ce n'est pas ce qu'on voit au Québec, là, en tout cas.

Et les tarifs ne sont pas nécessairement publics, parce qu'effectivement, comme il y a plusieurs agences de notation aussi, il y a une concurrence qui s'est faite entre les deux. Alors donc, il y a un élément qui se fait, et ça pourrait nuire aux négociations par rapport au prix qu'on aurait à payer pour les agences, pour faire gonfler les prix. Donc, il y a un élément là-dessus, là, une information qu'on ne peut pas facilement divulguer, là, sans se nuire nous-mêmes, comme gouvernement.

Par contre, un élément important, dans le projet de règlement 25-101 qui est en consultation -- c'est sur le site même de l'Autorité des marchés financiers -- il y a des éléments qui règlent la question de conflits d'intérêts potentiels. L'élément que soulève le député, c'est adressé, qu'on me dit, dans le projet de règlement. Je n'ai pas fine connaissance de tout ce qu'il y a dans le projet de règlement, là. On pourra le regarder, vous pourrez le regarder et je pourrai le regarder aussi. Mais l'AMF est certainement ouverte à recevoir des commentaires.

S'il y a des choses qui peuvent être amenées à bonifier le projet de règlement, comme une consultation, ce serait le bon moment de s'y pencher. Puis j'invite le député bien sûr à m'en faire part aussi, puis on pourra regarder ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Comme à l'habitude, je comprends que les renseignements nominatifs, ce n'est pas tellement évident, mais, au moins, s'il pouvait avoir l'information agrégée pour l'ensemble des firmes de notation, par exemple, c'est combien, combien le gouvernement du Québec paie pour se faire noter par les agences de notation, avoir la ligne... Il doit y avoir une ligne, là, dans leur budget à eux autres, au niveau du ministère des Finances.

Puis, après ça, regarder au niveau de la Caisse de dépôt aussi, combien ils paient pour acheter l'information comme investisseurs, puis aussi pour être notés comme Caisse de dépôt. Je pense que ce seraient les trois montants, qui pourraient être des montants agrégés pour éviter de... Parce que j'imagine qu'il font affaire avec plusieurs agences, là. Le gouvernement, il doit se faire noter par toutes les agences... cinq agences...

M. Paquet: Au moins cinq...

M. Rebello: C'est ça. Ça fait qu'au moins qu'on ait les montants agrégés, ça éviterait le problème dont on a parlé, là, de concurrence. Puis on va se préparer probablement pour les consultations, on va approfondir ce règlement-là puis on reviendra sur la question. Ça fait qu'on peut voter pour... on est prêts pour voter pour l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 49, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, je le sais, mais il faut le demander quand même, parce que, tant qu'il est... comme vous le savez comme moi, même si ça paraît un peu...

M. Paquet: Oui, je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 50.

M. Paquet:

Article 50:

L'article 187 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après les mots « les cas suivants » , des mots « s'il peut démontrer que » ;

2° par l'ajout, après le paragraphe 2°, du suivant -- donc, ce sera:

« 3° il respecte ainsi un obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information. »

Permettez-moi peut-être de lire l'article 187 tel qu'il apparaîtrait, tel que modifié. C'est les modifications à la

Loi sur les valeurs mobilières. Alors donc, 187 se lirait maintenant comme suit:

« 187. L'initié à l'égard d'un émetteur assujetti qui dispose d'une information privilégiée reliée aux titres de cet émetteur ne peut réaliser aucune opération sur ces titres ni changer un intérêt financier dans un instrument financier lié, sauf dans les cas suivants s'il peut démontrer que:

« 1° il est fondé à croire l'information connue du public ou de l'autre partie;

« 2° il se prévaut d'un plan automatique de réinvestissement de dividendes, de souscription d'actions ou d'un autre plan automatique établi par l'émetteur assujetti, selon des modalités [...] par écrit avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information;

« 3° -- et 3°, ce serait un ajout -- il respecte ainsi une obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information.

« Dans le cas prévu au paragraphe 1° du premier alinéa, l'initié ne peut réaliser aucune opération sur les titres si l'autre

partie à l'opération est l'émetteur assujetti et que cette opération n'est pas nécessaire dans le cours des affaires de l'émetteur. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

** (10 h 40) **

M. Rebello: Un

article très important. On sait que les opérations d'initiés, c'est toujours assez délicat, hein? On a vu dans notre histoire plusieurs situations où ça s'est posé, là, les fameux délits d'initié. Je veux savoir... Ici, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que l'initié pourrait transiger, dans le fond, acheter ou vendre des actions à partir d'une information privilégiée qu'il a obtenue en autant qu'il y a un contrat qui s'est établi, hein? C'est ça? Il y a un contrat qui s'est établi au niveau de cette transaction-là: le contrat entre l'entreprise et lui.

On ne dit pas très clairement, l'obligation contractuelle, elle est de où. Puis, à ce moment-là, l'obligation contractuelle, elle, est-ce qu'elle est rendue publique?

Tu sais, je vous donne un exemple. Un des initiés, hein, M. le ministre, un des initiés, membre du conseil d'administration, il signe un contrat avec la direction de l'entreprise, au nom de l'entreprise, un P.D.G. signe un contrat, il dit: Oui, tu peux transiger telle affaire, telle affaire. Bon. Mais les autres actionnaires, ils ne le savent pas, eux autres, là. Ce contrat-là, il n'est pas nécessairement rendu public. Ça fait que pourquoi ça, parce qu'il y a eu un contrat entre le P.D.G. puis le membre du conseil d'administration, l'initié en question...

Hein, on sait qu'un initié, là, si je ne me trompe pas, c'est soit un membre du conseil d'administration, de la direction ou soit un détenteur d'un certain pourcentage d'actions, là. C'est quoi, la limite, c'est... Pour être initié, là, c'est... Il y a un pourcentage d'actions à détenir pour être automatiquement initié?

Une voix: ...

M. Rebello: 10 %. Donc, tu sais, par exemple, un actionnaire important qui détiendrait plus que 10 % des actions de l'entreprise établirait un contrat avec la direction pour exercer des transactions basées sur des informations privilégiées, mais ça, ça ne serait pas rendu public, puis là on respecterait l'article. Je veux vraiment comprendre, là, où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Puis, je vous dis tout de suite, première question technique, mais qui est assez importante, c'est l'obligation contractuelle, là, il faudrait savoir de quoi qu'on parle, parce que, moi, je peux en signer des contrats, moi, avant de faire une transaction puis je vais le signer avec qui, ce contrat-là, puis à quelles conditions, puis ça va-tu être rendu public, puis... En tout cas, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va avec ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, l'important ici, il faut le mettre dans le contexte qu'un délit d'initié à partir d'informations privilégiées ferait en sorte que, par exemple... Prenons un exemple. Mettons que le député de La Prairie serait président d'une compagnie, aurait plus que 10 % des actions, et là il apprend qu'il va se passer quelque chose qui va venir affecter la compétitivité de son entreprise, qui pourrait faire, mettons, augmenter la valeur.

Et là, s'il faisait un délit d'initié -- je ne l'accuse pas de faire ça, je donne un exemple juste pour les gens qui nous écoutent puis pour nos fins de nos débats, nos échanges -- il dirait: Bien là, bien, tiens, je sais que ça va augmenter la valeur, donc je vais me dépêcher de tout de suite acheter les actions avant que le prix ne monte. Et, comme je partage cette information-là, à ce moment-là, donc, je fais un coup d'argent.

Évidemment, ça viole un principe important par rapport à l'efficience des marchés, relativement au fait que, là, il y aurait véritablement... que c'est une forme de...

C'est une manipulation de marché ou c'est une fraude, tu sais, dans le sens que ça va à l'encontre même de l'intérêt de l'ensemble des actionnaires ou des autres gens sur le marché qui pourraient décider d'acheter ou de vendre, ne sachant pas l'information privilégiée... dire: Ah bien, tiens, ça me tente de vendre cette action-là, mais, s'il avait su l'information que, mettons, le détenteur, que l'initié aurait eue avant les autres, que lui aurait profité aux dépens des autres, il les aurait achetées à quelqu'un qui les aurait vendues, sachant... parce qu'il a eu de l'information que les autres n'avaient pas.

C'est ça qu'est le problème majeur, là, et sur lequel l'Autorité des marchés financiers a le pouvoir et agit de manière effectivement à sanctionner, essayer d'éviter les délits d'initiés. D'ailleurs, quelqu'un qui serait un initié, qui aurait de l'information, doit la rendre publique et doit dire qu'il va agir là-dessus. C'est ça qu'est le principe.

Alors, ici, on dit: Il y aurait des cas... Par exemple, si mettons qu'il est fondé de croire que l'information est connue du public ou de d'autres parties, ce n'est pas une information privilégiée, elle est déjà connue, à ce moment-là, le fait que le propriétaire de l'entreprise ou l'initié agirait dessus... Ce n'est pas une information vraiment privilégiée qu'il aurait. Il aurait pris une décision de se départir ou d'acheter des actions de sa compagnie, mais c'est une information qui serait connue.

Donc, il n'y a pas de délit d'initié si on peut démontrer... et ça, l'ajout qu'on met, il faut le démontrer, il peut démontrer que l'information sur laquelle il a été amené à agir était déjà connue du public, ou encore il y avait un plan automatique de réinvestissement des dividendes. Donc, ce n'est pas une nouvelle information qu'il utilise, qui fait que ça vient changer son comportement et qui vient donc le positionner en avantage par rapport à l'ensemble des gens sur le marché.

Et, troisièmement, ce qu'on ajoute: s'il peut démontrer -- c'est important -- s'il peut démontrer qu' « il respecte [...] une obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information » . Encore une fois, l'important, il faut qu'il démontre que ce n'est pas de l'information spéciale qu'il a, qui le positionnerait au détriment des autres... des gens qui détenaient déjà des actions, de qui il les aurait achetées.

Alors, le député demandait un exemple d'obligation contractuelle. Je peux en imaginer un, mais je ne sais pas s'il y a un exemple précis parce que... Est-ce que, par exemple, le fait que...

Une voix: Une option d'achat...

M. Paquet: Une option d'achat, O.K., par exemple. Mettons, une option d'achat avec une échéance, O.K., qu'il détenait déjà et qu'il décide d'exercer... Mais s'il exerce avec de l'information privilégiée?

Une voix: En fait...

M. Paquet: Peut-être M. le sous-ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le sous-ministre, M. Boivin, peut-être vous présenter, là.

M. Boivin (Richard): Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour.

M. Boivin (Richard): Donc, je me présente? Oui? Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Essentiellement, ce qu'on veut couvrir, c'est dans un cadre contractuel où il y a eu une entente avec l'actionnaire et la direction. Et ça va couvrir généralement les situations où, par exemple, un dirigeant dont la rémunération est basée en

partie sur des options d'achat d'actions avec des termes spécifiques définis et qui viennent donc à une échéance donnée, si, au moment où le dirigeant exerce ses options, il y a de l'information privilégiée qui aurait pu lui profiter, mais, en fait, le contrat lui permettait... un contrat écrit et qui était conclu avant que lui en ait eu connaissance, de cette information-là, même s'il a de l'information privilégiée, le choix qu'il fait, l'achat qu'il fait n'est pas conditionné par nécessairement une information privilégiée, il fait juste respecter les termes d'un contrat. Donc, c'est un exemple.

M. Paquet: Mais peut-être l'exemple... la question que je me pose, peut-être pour clarifier, là, dans le cas d'une option d'achat, qu'il utiliserait de l'information pour dire: Je l'exerce maintenant, il y aurait peut-être un problème. C'est ça que je voudrais essayer de comprendre.

Par contre, dans le cas d'un contrat à terme... Je pense, l'exemple, ce n'est pas le cas d'une option d'achat, à ma compréhension, M. le Président, c'est dans le cas d'un contrat à terme où, là, le contrat à terme, ce n'est pas un choix d'acheter ou non, d'exercer l'option. Un contrat à terme dit: Voici, à une date précise, là, j'ai acheté, trois mois d'avance, des euros, par exemple, ou même des... Je prends l'exemple d'euros, là. Alors donc, à ce moment-là, il y a une date d'exercice.

Donc, la date n'est pas influencée par le fait que l'information aurait été mise à la connaissance de l'initié, parce que... s'il y aurait délit d'initié s'il utilisait de l'information privilégiée pour exercer une option sur laquelle il a le droit de choisir ou pas.

Une voix: Il faut qu'il respecte une obligation...

M. Paquet: Il faut qu'il respecte... que ce soit une obligation. Ce n'est pas une option au sens, là, même de possibilité de... Il faut que ce soit une obligation qui était prévue d'être exercée à une date précise. L'information qui serait survenue, donc, si on peut démontrer que cette information-là n'était pas connue au moment où le contrat à terme a été négocié, là, à ce moment-là, donc, à sa face même, il n'y aurait pas de violation du principe d'initié ou du principe d'utilisation d'une information privilégiée. Alors, l'exemple du sous-ministre n'était peut-être pas, au départ, le meilleur exemple.

Dans ce cas-ci, ça peut arriver. Et c'est vraiment... on parle de l'exemple de contrats à terme, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je comprends que le sous-ministre ait pu donner un exemple comme ça, parce que, de la façon que c'est écrit en ce moment, ce n'est pas superclair. Puis je pense que le fait que vous ayez deux exemples différents donne une bonne idée comme quoi l'article n'est pas clair, là. Si le sous-ministre se trompe, imaginez le commun des mortels qui va lire l'article, là. Moi, je vous dirais juste, à mon avis, là, O.K., vous direz peut-être que je me trompe, mais la décision, O.K., l'important, là, c'est quand est-ce que la décision est prise d'acheter un titre.

Si, moi, je signe un contrat qui dit: Telle date, on va te donner tant d'actions. O.K.? Mettons, je rentre à l'embauche d'une entreprise, puis on me dit, dans le contrat que j'ai: Un an après l'embauche, si tu es encore là, on te donne 300 actions. Bon. La décision d'acheter les 300 actions, ça ne sera pas la journée où je vais les avoir, ça va avoir été la journée où on va me les avoir données dans le contrat signé. Ça veut dire que, là, on va me verser... c'est comme si on me faisait un paiement, dans le fond, une transaction, 300 actions dans un an. Bon. Ça, c'est ce que le ministre dit.

Dans le fond, il n'y a pas de décision après. Tu sais, moi, je ne peux pas être accusé de délit d'initié, là, je ne la décide pas, la décision.

M. Paquet: ...

M. Rebello: O.K.? Ça, c'est une affaire. Par contre, si on me dit: Tu as le droit d'acheter 300 actions, hein, à tel prix, comme une option le dit... prix d'exercice de tant ou... tu as le droit d'acheter 300 actions à tel prix n'importe quand ou 300 options n'importe quand, puis que, là, tu les exerces à un moment x à cause que tu as de l'information privilégiée, même si c'est un contrat qui t'a donné ce droit-là d'acheter ton action ou d'exercer ton option, là tu vas violer le principe des conflits... des délits d'initié, hein? Je veux juste être bien, bien, clair, là, que le moment où on...

Parce qu'en ce moment ça dit qu' « il respecte [...] une obligation contractuelle » , mais là il y a le terme « obligation » ... Tu sais, parce qu'on peut dire: L'obligation contractuelle, par exemple, c'est d'exercer des options avec une échéance x. Là, ça se pourrait que tu arrives au bout de ton échéance puis que tu n'aies pas le choix de les exercer, tu le fasses à partir d'une... Là, on serait dans une zone grise, peut-être. C'est ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, c'est une bonne question. Et je pense que le député pourrait être dans l'erreur, comme mon sous-ministre l'a été tout à l'heure dans son exemple, dans le sens suivant, il y a des nuances. Mais ici le troisième alinéa dit bien: « Il respecte ainsi une obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information. »

Donc, il faut vraiment qu'il y ait une séparation entre l'information et les modalités du contrat. Alors, l'exemple, tout à l'heure, qui était donné pour une option d'achat, il n'y aurait pas eu cette dissociation-là qu'il doit y avoir, parce que, là, il aurait une option d'acheter des actions, puis là, ayant eu l'information privilégiée comme initié, il l'exercerait parce qu'il a l'information. Clairement, ce serait une violation du libellé de l'article 187, tel qu'il sera modifié si l'Assemblée... si la commission parlementaire adopte, et l'Assemblée par la suite, l'amendement que je propose... ou l'article 50 que je propose.

Alors donc, véritablement, c'est pour ça qu'on parlait de contrat à terme. C'est encore un exemple où est-ce que, là, les modalités seront toutes établies avant, indépendamment d'une information qui pourrait survenir. Alors, la préoccupation du député est légitime, j'avais la même et j'aurais eu la même, mais je crois que le texte, tel qu'il est formulé, lorsqu'on le lit correctement -- puis c'est important de le relire, là -- couvre la situation d'espèce que soulevait le député.

M. Rebello: Si vous pouvez me permettre, je pense qu'il y a quand même une équivoque, parce que, dans le fond, ce qu'on pourrait peut-être dire, puis là, je... Bien, si on disait « sauf s'il reçoit des titres qui lui sont remis suite à une entente intervenue » . Autrement dit, s'il fait juste recevoir, O.K., des titres à un moment ultérieur, mais qui ont été décidés auparavant, ça, c'est une chose. Mais, si, à partir du moment...

Parce que, de la façon que c'est écrit, « il respecte ainsi une obligation contractuelle » , moi, si j'exerce des options puis on me dit: Tu as deux ans pour les exercer, tu peux les exercer quand tu veux, O.K., si j'exerce mes options dans ces deux ans-là, est-ce que je respecte une obligation contractuelle? Non? Moi, je pense que oui.

M. Paquet: Bien, c'est-à-dire...

M. Rebello: Je respecte l'obligation contractuelle d'exercer dans les deux ans mes options. Donc, c'est pour ça que je trouve qu'il y a une équivoque. Parce que, là, on dit: Le gars, il a respecté... Tu sais, c'est pour l'autorité aussi, pour qu'il puisse l'exercer.

Si notre but dans la vie, c'est de faire en sorte qu'il ne puisse pas l'exercer quand il veut dans cette période deux ans là, mais, lui, dans son contrat, ça prévoit qu'il peut, bien là, moi, je pense qu'il y a un risque, là, tu sais, que quelqu'un qui va être accusé de délit d'initié va dire: Bien là, moi, c'était dans mon contrat d'option, j'avais le droit d'exercer... j'avais une obligation d'exercer dans les deux ans mes options. C'était l'exemple que le sous-ministre avait donné.

Donc, peut-être qu'on pourrait demander une réécriture pour que ça soit plus clair, qu'on n'ait pas l'équivoque. Puis je trouve vraiment que le fait que le sous-ministre ait donné cet exemple-là, ça démontre clairement qu'il y a une équivoque. Puis ça ne nous coûterait pas cher, je pense, de dire... Regardez, demandez aux légistes de le réécrire de manière à ce que l'interprétation que le ministre en a faite soit vraiment, clairement compréhensible, même par son sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, évidemment, je souhaite toujours que tout ce que je fais soit compréhensible par le sous-ministre et le député de l'opposition, le critique de l'opposition officielle; j'avoue que ce n'est pas toujours facile. Et je ne dirai pas dans quels cas c'est le plus facile ou le plus difficile, là, je n'entrerai pas là-dedans.

Mais l'élément, encore une fois, on avait donné des exemples de possibilités d'achat de titres, d'acquisition, mais il pourrait aussi y avoir des obligations contractuelles de vente, de se départir des titres. L'élément, ici, tel que le libellé, il me semble, le précise, c'est le fait... ce qu'il faut démontrer...

Parce que l'exemple qu'il donnait dans le cas d'une option, puis l'exemple qu'il donnait, qui avait été inspiré par M. le sous-ministre, faut-il le rappeler, était l'exemple avec une option d'achat, en disant: Tiens, j'ai une option d'achat ou une option de vente, j'ai de l'information privilégiée et je l'exerce à cause de cela. Clairement, ça irait à l'encontre de l'article 187, tel qu'il serait modifié par l'article 50 du projet de loi que je propose.

L'élément que soulève... l'élément supplémentaire, c'est dire: Mais est-ce qu'on peut imager un contexte contractuel dans lequel il y aurait une obligation de vendre... ou d'exercer, ce n'était pas de vendre mais d'exercer une option d'achat ou une option de vente -- ça pourrait être un... ou l'autre -- et que, là, l'obligation contractuelle, en disant: Voici, on est obligés de le faire, mais, dans la mesure où ça serait... Je réfléchis tout haut, mais, dans la mesure où ça serait...

Je ne sais pas si c'est possible, cet exemple-là, mais supposons que ça le serait, là, pour fins de discussion deux secondes. S'il y avait une obligation qui dit: Bien, vous devez avoir exercé votre option, alors, à ce moment-là, ce n'est plus une option, vous devez l'exercer. Ça devient comme une forme de contrat à terme ou une option différente, qui n'est plus une possibilité de dire: Bien là, je dois l'utiliser. Parce que, s'il utilise de l'information qui est privilégiée, il y a clairement un délit d'initié.

Alors, il me semble que d'autres dispositions de la

Loi sur les valeurs mobilières sur les délits d'initié viennent couvrir ces cas-là où il y aurait un problème. Mais on peut faire la vérification, là. Mais c'est la compréhension que j'en ai dans l'ensemble de la loi.

M. Rebello: Bien, c'est justement. Si on dit à quelqu'un: Tu dois exercer tes options avant telle date, O.K., c'est comme ça que ça marche d'habitude...

M. Paquet: ...c'est une option.

M. Rebello: Bien oui. C'est-à-dire que tu as le droit... D'habitude, avec une option, là, il y a une limite de temps, là. O.K.? Le prix d'exercice, il est à tant, puis tu as le droit d'exercer pendant toute cette période-là ton option à prix d'exercice x. Si jamais l'action ne dépasse jamais la valeur, hein, on s'entend que, si jamais l'action ne dépasse jamais la valeur du prix d'exercice... Tu sais, si, moi, j'ai des options avec un prix d'exercice à 30 $, puis le prix de l'action reste toujours en bas de 30 $, je n'exercerai jamais mon option.

Mais, si, mettons, l'action monte en haut de 30 $, mettons qu'elle monte à 35 $, là je vais pouvoir faire de l'argent en l'exerçant. Bon. Mais, si on me donne un délai, on me dit, mettons: Toi, comme P.D.G., là, tu as trois ans pour exercer ton option, ça veut dire que, si jamais, dans mes trois ans, je ne suis pas capable de faire monter l'action en haut du prix d'exercice que j'ai, je ne les exercerai pas. Donc, le délai, il a une utilité, hein? Ils mettent d'habitude un délai dans les régimes d'options.

Ça fait que, là, moi, ce que je veux juste être sûr, c'est que, si, au bout de... Si, par exemple, notre but, c'est de dire qu'au bout de l'échéance -- mettons l'échéance, c'est cinq ans, O.K. -- au bout de l'échéance, il n'a pas le choix, lui, il faut qu'il les exerce... O.K.? Ça fait que, mettons, le 1er janvier 2015, là, il est au bout, puis, l'action, son prix d'exercice est à 30 $, puis là, elle est rendue à 32 $, ça fait que, là, il les exerce le 1er janvier.

Il était à la limite de son régime, puis ça lui donne 2 $ par option de profit, bon, il fait de l'argent, mais c'était l'échéance de son contrat, il n'avait pas le choix. Là, à ce moment-là, il serait légal, O.K., selon ce qu'on vient d'entendre.

Par contre, s'il décide de l'exercer... au lieu d'aller au bout du cinq ans, s'il décide de l'exercer trois mois avant, O.K., parce que, là, il pense qu'à cause de son information privilégiée, là il va faire plus d'argent, bon, s'il le fait trois mois avant l'échéance, là, à ce moment-là, il serait illégal d'avoir utilisé son information privilégiée. Mais, s'il le fait au bout de l'échéance parce qu'il n'avait plus le choix, c'est à la fin, là il serait légal.

Est-ce que c'est ça que je comprends qui serait la différence entre, dans le fond, une obligation contractuelle puis une possibilité où il y aurait un choix? Mais là, si c'est ça, on devrait l'écrire, là, on devrait dire... Soit qu'on écrit une phrase, après, qui dit que ça veut dire...

Parce que je le sais clairement pourquoi on le fait, c'est pour exactement les cas d'options, c'est pour ça qu'on le met. Parce que les hauts dirigeants, ils sont placés dans des situations où il y a beaucoup d'information puis ils obtiennent des actions puis des options de temps en temps à cause de leur régime de rémunération, puis on veut un peu encadrer tout ça. Bon, bien, soyons clairs, à ce moment-là, dans la façon de le dire. Disons que, dans le fond... Mettons, une phrase, disons: Un régime d'option... O.K.

Dans le cas d'un régime d'option, pour que l'option soit exercée sans qu'on puisse invoquer une information... un problème de délit d'initié, il faut que ça soit à l'échéance du régime d'option. Puis, si c'est un moment avant, un moment où le dirigeant a un choix, bien, à ce moment-là, il serait en violation de l'article.

En tout cas, moi, j'inviterais... À la limite, si vous voulez, on peut le suspendre puis revenir plus tard, réfléchir à ça de votre côté puis nous revenir, là, peut-être. Je pense que ça vaut vraiment la peine. Écoutez, je suis sûr que si on parle de ça à Michel Girard, là, il va dire qu'on ne devrait pas rédiger ça sur le coin d'une table, là, tu sais, c'est le genre d'affaire qu'il faudrait vraiment savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Bien, M. le Président, d'abord, on sait de quoi on parle, là, quand même, là, je veux dire, toutes proportions gardées, là. L'élément, j'expliquais... Et d'ailleurs, la démonstration que vient de faire le député, justement de dire: Dans le cas où que ça arriverait, une option d'achat viendrait à terme, c'est dans les modalités du contrat.

Alors donc, l'initié qui voudrait dire: Bien, maintenant... il tombait à terme le 1er janvier, et ça adonne que la valeur de l'action est rendue à 32 $, mais j'avais l'option de l'exercer jusqu'au 1er janvier à 30 $, d'acheter les mêmes actions, le même bloc d'actions, évidemment c'est une décision d'affaires qui est correcte de l'acheter à ce moment-là, et ça n'a rien à voir avec de l'information, c'est vraiment des modalités contractuelles.

Et là je précise, et c'est important de le dire, M. le Président, je précise l'intention très claire, très ferme, du législateur, là, en le disant. Puis c'est pour ça que cette conversation-là n'est pas inutile, elle est importante dans les précisions que l'on donne. L'interprétation que je fais de l'article que je présente, c'est exactement ce qu'on veut couvrir, là, ce qui n'a rien à voir avec du délit d'initié, qui est dû à des obligations contractuelles avec des modalités arrêtées par écrit avant même qu'il ait eu connaissance de l'information. Et c'est l'exemple que donne le député.

Supposons que le député aurait été engagé comme président d'une compagnie et que... -- je ne discuterai pas de la pertinence ou non -- il aurait été engagé, on dit: Maintenant, on vous donne des options d'achat qui vous permettront d'acheter des actions à 30 $ l'action d'ici, mettons, le 31 décembre, à minuit, 2011, et que, donc, au moment où il a été engagé, il a ces options-là qui lui sont offertes dans son... j'allais dire le mot « package » , là, mais, je veux dire, dans l'ensemble des conditions qu'on lui donne pour l'attirer et l'engager, bien, à ce moment-là, ça a été clairement conclu avant, il pourrait démontrer, le cas échéant, au 31 décembre, que, même s'il a eu de l'information entre temps, il n'a pas agi là-dessus.

Le 31 décembre, ça valait 32 $ l'action, dans son exemple, il avait le droit de les acheter à 30 $ l'action. Alors, clairement, il ne ferait pas une violation... ça ne serait pas un délit d'initié qu'il commettrait à ce moment-là. C'est exactement conformément à la rédaction proposée, qui n'a pas été faite sur le coin d'une table, par le ministère. Maintenant, on interprète les termes qui sont là, on explique ce qu'ils veulent dire, et l'intention est très claire pour moi. Ensuite... Un moment peut-être, s'il vous plaît.

** (11 heures) **

Des voix: ...

M. Rebello: Bien, M. le Président, moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y...

M. Rebello: Si vous voulez, moi, je proposerais qu'on prenne un petit deux minutes, là, parce qu'il y a peut-être des échanges d'information... puis qu'on revienne, là, juste pour régler cette affaire-là, si vous voulez.

M. Paquet: Bien, je peux déjà mentionner des choses peut-être...

M. Rebello: O.K. Bon, bien, à moins que... soit prêt, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Paquet: C'est parce que, bon, le sous-ministre disait: On pourrait toujours, par exemple, écrire... remplacer le troisième, dire... Au lieu de dire « Il respecte ainsi une obligation contractuelle » , dire: Il y est tenu en vertu d'une obligation contractuelle.

Le seul élément, quand on écrit ça comme cela, c'est: Qu'est-ce qui arriverait dans le cas tout à fait légitime qu'on vient de donner?, de dire que, par exemple, là, vous aviez une option qui vient à échéance le 31 décembre 2011, c'était dans le package qui vous avait été offert ou enfin les conditions d'embauche qui vous avaient été offertes par l'entreprise au moment qu'on vous a demandé d'être président de la compagnie, et là arrive le 31 décembre, les actions valent plus qu'au moment où vous avez eu l'option, et là, si on l'écrivait comme « il y était tenu » , on vient de bloquer cela potentiellement, en tout cas, il y a ce danger-là. Alors, vous voyez comment il faut faire attention.

Je crois que l'important, c'est de bien préciser l'intention du législateur. Et, pour ça, je salue grandement la question qui a été posée par le député, l'échange que ça nous permet d'avoir, et même je salue l'exemple que nous a donné le sous-ministre pour permettre de bien spécifier...

Une voix: ...

M. Paquet: ...bien spécifier notre intention. Mais la rédaction proposée, je crois, avec l'intention qu'on précise, là, devient très claire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, je vais vous dire, le « tenu » , là, vous avez raison de dire qu'il n'est pas nécessairement adéquat, parce que quelqu'un qui a un régime d'options, il n'est pas vraiment obligé de le faire, dans le sens qu'il peut toujours décider de ne pas le faire. Par contre, si on le laisse ouvert comme ça, O.K., moi, je pense sérieusement, malgré ce que le ministre dit, là, de la façon que c'est écrit là, je pense que l'obligation n'est pas plus une obligation, O.K., dans le sens que, dans une option, ce n'est pas une obligation, c'est de la même façon qu'on n'est pas tenu de l'exercer, tu sais? Ça fait que même la définition actuelle n'est pas nécessairement convenable.

Moi, je pense qu'on devrait peut-être plus... Si l'objectif, c'est d'encadrer les options, O.K., peut-être qu'on devrait avoir un

article qui dit: Pour les régimes à options, O.K., définir par règlement l'application de ça pour vraiment dire clairement que, dans le cas des régimes à options... ou qu'on le met dans l'article de loi. Mais, moi, je mettrais clairement la différence entre le moment... l'échéance du régime d'options, dans le fond, où le P.D.G., ce n'est pas qu'il est tenu, mais il est comme à la limite du moment où il peut l'exercer par rapport à l'exercice de l'option avant l'échéance.

S'il exerce ses options avant l'échéance, là il est dans une zone où il y a un conflit d'intérêts potentiel par rapport à l'information qu'il a eue. S'il est à l'échéance du régime prévu, il ne l'est plus, hein? On peut-u faire ça? Parce que sinon, si on ne le met pas clair, là, moi, je vous le dis, à partir de ce qu'on a entendu, je pense qu'on n'aura pas établi clairement l'intention du législateur, malgré les commentaires du ministre. Surtout, suite à l'amendement que le sous-ministre vient d'amener, là, ça ajoute...

Une voix: ...

M. Rebello: Il ne l'a pas amené, mais en tout cas l'idée qu'il a soumise, ça démontre encore plus la nécessité d'y réfléchir. Mais, pour être sûrs de ne pas perdre notre temps, je vous dirais, M. le Président, moi, j'inviterais vraiment le ministre à suspendre l'article, travailler de son côté puis revenir plus tard. Puis faisons d'autres choses en attendant, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: O.K. Alors, M. le Président, on peut bien le suspendre à ce moment-ci, mais je pense qu'on va arriver pas mal à la même formulation. Mais on va examiner le tout. Mais l'élément, encore une fois, c'est que les délits d'initié sont définis ailleurs dans la

Loi sur les valeurs mobilières. L'intention ici, puis pour les gens qui nous écoutent, et je sais que le député est familier avec cela, un des objectifs et un des rôles importants de la commission parlementaire, c'est de préciser l'intention du législateur. Alors, si jamais quelqu'un arrivait en cour avec en disant: Bien là, finalement, ce n'est pas vraiment ça que la loi dit...

D'abord, je pense qu'elle le dit clairement parce qu'on a vu... et l'exemple, ce n'était pas un amendement à propos du sous-ministre, mais il pensait, il disait: Si on l'écrivait différemment, il y a danger qu'on vienne bloquer des choses qui sont tout à fait légitimes. Alors, on veut éviter des choses qui ne sont pas légitimes; ça, c'est bien clair.

Et la discussion que nous avons vient préciser très clairement le sens de l'article 187 tel que modifié par l'article 50 du projet de loi. Mais donc, en cour, l'échange très fructueux, et cordial, et intelligent que nous avons viendrait clairement expliquer ce qu'on entend par là. Et l'énoncé que je viens de faire a force de loi une fois que la loi sera adoptée, là, enfin a une force d'interprétation de la loi une fois qu'elle sera adoptée. Et c'est la façon dont travaillent les commissions parlementaires.

Maintenant, on peut regarder s'il y a une formulation autre, mais, je vous dis, à première vue, je pense qu'en ayant précisé ce qu'on a fait -- puis c'était important de le faire -- je crois que c'est couvert. Mais, pour fins de vérification, on va quand même vérifier.

M. Rebello: Une des choses que j'aimerais qu'on fasse, justement c'est regarder les autres articles qui concernent les délits d'initié, un peu replacer ça peut-être dans l'informel puis revenir un peu plus tard pour être sûrs de... Parce que je ne voudrais pas m'opposer à un

article juste parce qu'il n'est pas clair. J'aimerais mieux qu'on fasse les discussions pour êtres sûrs qu'on s'entende bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Ça va, l'article 50, suspendu?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Suspendu. M. le ministre, votre intention?

M. Paquet:

L'article 51 a déjà été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Là on en serait, si vous allez... Il y a le 54 sur lequel on peut revenir. Il y a le 56.

M. Paquet: On peut aller à 52, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Puis il y en a plein d'autres.

Une voix: 52 a été adopté, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il est adopté, 52.

M. Paquet: 52 est adopté aussi. 53 est adopté aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans vouloir vous contredire.

M. Paquet: Tout à fait. Non, mais je voulais être sûr, m'assurer qu'on soit tous au même niveau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

M. Paquet: Comme la semaine a commencé hier, ça arrive, parfois on oublie des choses d'une nuit à l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument, oui. Mais, en fait, la semaine a commencé pour tout le monde hier.

M. Paquet: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Certains étaient dans leurs comtés, certains étaient ici.

M. Paquet: Absolument. En aucune façon je n'ai voulu violer l'esprit du règlement, ni le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais je comprends, mais il faut servir ses maîtres. Donc, le 54 peut-être, je ne sais pas. Oui?

M. Paquet: 54, avec plaisir, M. le Président. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 199, du suivant:

« 199.1. Commet une infraction toute personne qui, même indirectement, se livre ou participe à une opération ou à une série d'opérations sur des titres ou à une méthode de négociation relative à une opération sur des titres, à un acte, à une pratique ou à une conduite si elle sait, ou devrait raisonnablement savoir, que l'opération, la série d'opérations, la méthode de négociation, l'acte, la pratique ou la conduite:

« 1° crée ou contribue à créer une apparence trompeuse d'activité de négociation d'un titre, ou un cours artificiel pour un titre;

« 2° constitue une fraude à l'encontre d'une personne. »

M. le Président, l'ajout de cet

article dans la

Loi sur les valeurs mobilières vient donc créer une nouvelle infraction relativement aux fraudes sur le marché, particulièrement lorsqu'une personne se livre ou participe à une opération sachant que son acte crée ou contribue à créer une apparence trompeuse d'activité de négociation d'un

titre ou un cours artificiel pour un titre. Donc, c'est de la manipulation de marché et ça constitue une fraude à l'encontre d'une personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Paquet: Et c'est correspondant aussi avec quelque chose qui existait dans la

Loi sur les instruments dérivés. On dit: Tant qu'à l'avoir fait là, on va aussi le mettre dans la

Loi sur les valeurs mobilières. En ce sens, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce qu'avant il y avait des difficultés à tenir les gens responsables, les professionnels responsables en cas de manipulation de marché? On sait que... Je ne me rappelle pas qu'on en a eu beaucoup au Québec, là, je ne me rappelle pas d'exemple, mais en tout cas il y en a eu aux États-Unis, il y en a eu dans le monde, là, des accusations de manipulation de marché. Est-ce qu'on a eu des difficultés à appliquer ça? Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu, de l'esprit? Pourquoi on arrive avec ça? Parce qu'il y avait des insuffisances dans la loi, peut-être aussi des tendances au niveau des débats dans Dodd Frank ou dans d'autres législations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, la précision qu'on apporte ici par rapport à ce qui pouvait se faire auparavant -- puis on complétera s'il y a lieu -- c'est qu'auparavant, si on démontrait qu'il y avait quelque chose de frauduleux, on pouvait agir. Ici, ce qu'on vient de préciser, on augmente le pouvoir de l'Autorité des marchés financiers, notamment le pouvoir de la loi que l'Autorité des marchés financiers applique, en disant que, si on peut démontrer qu'il y a une intention malhonnête, déjà c'est une fraude, déjà c'est un manquement à la loi, et ça a des conséquences, et donc on veut pouvoir agir sur cette base-là. Alors, on vient le préciser, comme on l'avait déjà fait dans la

Loi sur les instruments dérivés, au

chapitre I-14.01. Donc, on vient préciser que non seulement c'est de commettre la fraude, c'est d'avoir l'intention malhonnête de le faire, c'est aussi une infraction.

** (11 h 10) **

M. Rebello: Oui...

M. Paquet: Donc, c'est de renforcer le dossier qui est présenté devant un juge, par exemple, par le contentieux de l'Autorité des marchés financiers après les enquêtes qui sont faites ou l'information qui lui aura été divulguée.

M. Rebello: Oui. Mais le sens de ma question, c'était plutôt à l'effet de savoir: Est-ce qu'il y avait eu des difficultés, tu sais, qui nous amenaient à rendre nécessaire ce type de précision là, là, dans la loi? Tu sais, est-ce qu'on a vécu ça ici, au Québec, ou si on peut me situer ça par rapport au débat autour de la loi Dodd Frank, là, tu sais autour des manipulations boursières?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'élément, c'est que présentement on pouvait aller... une intention de fraude en vertu du Code criminel. Ici, ce qu'on vient faire, c'est, en vertu d'une loi provinciale, qui est une juridiction qu'on a, on vient introduire une infraction de nature pénale. C'est là qu'on vient ajouter. Donc, il y avait une possibilité, en vertu du Code criminel, d'aller déjà en cour. Mais maintenant on ajoute un étage de plus, on peut dire, une protection de plus, un outil de plus pour l'Autorité des marchés financiers, pour le régulateur, de pouvoir intervenir dans le cas d'une intention malhonnête.

Donc, c'est là qu'est la différence, là. Ça existait en vertu du fédéral, mais ça n'existait pas... du Code criminel, pardon, mais ça n'existait pas en vertu d'une faute pénale. Et on me dit... on ne me rapporte pas qu'il y a eu... en tout cas, je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, là, qu'il y a eu des problèmes majeurs, mais sauf qu'il fallait y aller par le Code criminel.

Une voix: ...

M. Paquet: Et on s'ajuste... Dernier élément, on me dit qu'on s'ajuste avec des choses qui sont faites au niveau des autres provinces.

M. Rebello: M. le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: M. le Président, le ministre parle d'intention. Je ne suis pas un juriste comme lui, ce n'est pas mon domaine de formation, mais l'intention, c'est souvent en rapport au Code criminel. C'est d'ailleurs le gros défi souvent de convaincre un juge d'un acte criminel, c'est qu'il y a un côté... une intention à juger, alors qu'au pénal habituellement justement on n'a pas à aller au niveau de l'intention, on n'a pas besoin de prouver qu'il y avait une intention, on a juste à prouver que, dans les faits, il y a une fraude, là, tu sais? Donc, ici...

D'abord, je ne vois pas le mot « intention » et donc on n'a pas vraiment à prouver un besoin d'intention, on a besoin de prouver qu'il y a une fraude, que la personne « se livre ou participe à une opération » en sachant que son acte « crée ou contribue à créer une apparence trompeuse... » O.K. Dans ce sens-là, c'est là qu'est l'intention? C'est ça, la...

M. Paquet: On devrait raisonnablement savoir...

M. Rebello: Sachant que son acte... O.K. Ça fait qu'on soumet le même trouble, dans le fond, que dans le criminel, il faut prouver un peu l'intention. Parce que, si quelqu'un commet une fraude mais sans savoir que c'était une fraude, là ce n'est pas une fraude?

M. Paquet: ...ce n'est pas une fraude. Si elle ne sait pas, que c'est une fraude... Si, autrement dit, elle n'a pas... elle n'essaie pas de manipuler, elle fait une faute. Alors, elle peut être sanctionnée pour des fautes, mais elle ne peut pas être sanctionnée pour une fraude, si elle ne savait pas que c'était une fraude. Vraiment, on ajoute une nouvelle infraction en vertu d'un élément où quelqu'un se sait coupable de ce qu'il fait. C'est quelque chose qui, au niveau pénal, n'existait pas avant qu'on puisse adopter ledit article.

M. Rebello: Puis, au niveau des sanctions, là, comment ça va se passer pour ces choses-là, au niveau de la... Par exemple, quelqu'un qui est reconnu coupable de ça, il se passe quoi, là? Il perd sa licence? Y a-tu des amendes financières? Comment ça va fonctionner pour un

article comme celui-là?

M. Paquet: C'est en vertu des dispositions pénales au

chapitre III, M. le Président, de la

Loi sur les valeurs mobilières, à l'article 202, où on parle... Et ça, c'est avant qu'il y ait des changements... qu'on en discute, mais... Parce qu'ici on parle de 2008... Non, on l'a fait pour la

Loi sur les instruments dérivés, excusez.

Mais ici on dit: « Sauf disposition particulière, toute personne qui contrevient à une disposition de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende minimale, selon le plus élevé des montants, de 2 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 3 000 $ dans le cas d'autres personnes, ou du double du bénéfice réalisé -- c'est un amendement qu'on avait apporté en 2008. Le montant maximal[...] -- on parlait du minimal, mais le montant maximal -- est, selon le plus élevé des montants... » Là, il y a moins de discrétion.

Il y a toujours une discrétion pour la cour ou ici, en fait, le Bureau de décision et de révision, mais sinon la cour. Donc: « Le montant maximal de l'amende est, selon le plus élevé des montants, de 150 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 200 000 $ dans le cas d'autres personnes, ou du quadruple du bénéfice réalisé. »

Alors donc, si on a réalisé un bénéfice qui fait que le quadruple de ça est plus élevé que le montant, par exemple, de 150 000 $ dans le cas d'une personne physique ou 200 000 $ dans le cas d'autres personnes, bien, à ce moment-là, si le bénéfice -- quatre fois quatre -- est plus élevé que ça, le maximum, ce n'est pas le plus petit montant, c'est le plus gros. Alors donc, c'est des dispositions qui s'appliquent à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Mais, dans les déterminations de la peine, le tribunal tient compte notamment du préjudice causé aux épargnants et des avantages tirés de l'infraction. Donc, véritablement, là, l'intention du législateur est très, très claire, à savoir, comment... quel est le cadre avec lequel doit travailler la cour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Comment...

M. Paquet: C'est la cour... Juste une précision. Parce que tout à l'heure, j'ai dit: Bureau de décision. On parle de la Cour du Québec ici, là, alors, c'est pénal.

M. Rebello: O.K., ce n'est pas le bureau de révision.

M. Paquet: Non, non, c'est la Cour du Québec.

M. Rebello: O.K. Quand il y a une amende, mettons... Mettons qu'il y a une amende qui est chargée, qui est imposée, il y a un montant. Quand va venir le temps d'établir la compensation pour les victimes, est-ce que cet argent-là, qui est élevé comme amende, dans le fond, peut être reversé aux victimes ou est-ce qu'il y a une façon indirecte, dans le fond, où l'autorité va toucher cet argent-là? L'amende va aller où, finalement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Dans ce cas-ci, il y a 50 %, mettons, de l'amende qui va aller au fonds de l'éducation et la saine gouvernance et 50 % va dans le budget général global de l'autorité.

M. Rebello: Et donc, ça va donner une marge de manoeuvre à l'autorité pour, après ça, aller s'entendre pour indemniser ou ça n'a rien à voir?

M. Paquet: C'est indépendant des argents d'indemnisation, là.

M. Rebello: O.K. Les indemnisations, dans des cas comme ça, est-ce qu'il faut nécessairement créer le fameux fonds d'indemnisation dont on a parlé pour qu'il y en ait ou il pourrait en y avoir actuellement?

M. Paquet: C'est-à-dire que, pour les pénalités, c'est-à-dire que, si la cour recouvre... si l'autorité recouvre des sommes suite à la manipulation... Là, on parle de manipulation de marché, mais, mettons, si elle recouvre dans un compte l'argent qui aurait été fait du bénéfice du fraudeur, à ce moment-là, elle peut se servir de cela notamment parce que... Le fonds d'indemnisation intervient, d'une part, tel qu'il existe à ce moment-ci, le fonds d'indemnisation, qui est unique en Amérique du Nord et dans le monde à sa facture actuelle, mais là on parle de celui qui existe...

Alors donc, le fonds intervient en vertu des règlements du fonds d'indemnisation. Maintenant, si c'est l'autorité qui a le pouvoir justement d'aller rechercher l'argent, l'argent qu'elle va aller rechercher va pouvoir aller dans le fonds d'indemnisation. Mais le fonds d'indemnisation va s'appliquer avec les règles telles qu'elles fonctionnent.

M. Rebello: O.K.

M. Paquet: Mais, c'est indépendamment de l'aspect des amendes, qui est un autre élément de la sanction de la cour.

M. Rebello: Est-ce qu'on peut...

M. Paquet: Mais elle peut prendre une action... Juste pour préciser, elle peut prendre, bien sûr, une action au nom des épargnants qui ont été victimes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas établir clairement dans la loi le fait que... Bon. S'il y a eu une infraction comme ça -- on appelle ça du « market timing » ou question de manipulation financière -- quelqu'un est reconnu coupable. Bon. Là, il y a une amende qui est versée. Mettons que le juge décide d'aller au maximum des... quatre fois les bénéfices, une couple de millions qui rentrent. Là, tu sais, on s'attendrait... surtout qu'on y fait référence, en plus, aux victimes épargnantes, on s'attendrait que cet argent-là, là, elle soit versé pour l'indemnisation des victimes.

Tu sais, je ne vois pas qu'est-ce que ça a à faire avec un... mettre ça dans le fonds d'éducation des investisseurs ou venir augmenter le budget de fonctionnement de l'autorité, là.

Moi, je pense qu'on devrait dire clairement que l'argent qui est touché par les amendes doit servir à indemniser les victimes en priorité puis, après ça, s'il reste de l'argent, une fois que les indemnisations sont faites, tu sais, si quelqu'un a perdu 1 million, bien, qu'on lui verse... qu'on lui redonne son million.

Puis, après ça, si mettons que l'amende est de 2 millions, bien il reste 1 million de profit, ce million-là, en plus, ils pourront bien le partager entre l'autorité puis le fonds en éducation, mais ma priorité, moi, ce serait d'indemniser les victimes, surtout que, là, on est dans le pénal, on n'est pas dans le criminel, hein, tu sais, c'est... Dans le pénal, on peut faire ça, exiger qu'il y ait des indemnisations versées, puis c'est... Moi, ça m'apparaît... C'est un point très important aussi qu'on...

On pourrait bonifier la loi, s'assurer que l'argent serve à indemniser les victimes et non pas à augmenter le budget de fonctionnement de l'autorité.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, deux choses. D'une part, ici, là, on parle de la manipulation de marché, notamment. Alors, on parle de manipulation de marché qui peut avoir un impact peut-être de quelques dollars sur les actions, O.K., et qui, une fois l'impact global, qu'on va répartir à travers... Les victimes vont être, à ce moment-ci, tous ceux qui détiennent des actions ou détenaient des actions avant que la manipulation de marché procède.

À ce moment-là, on peut imaginer que les sommes que ça va représenter, d'abord, divisées par des milliers d'actionnaires potentiellement, là, ce ne sera pas beaucoup de sous, là, dans ce contexte-là. Maintenant, c'est ce dont on parle ici à l'article 54.

Sur les enjeux d'indemnisation plus largement, il y a une consultation que l'Autorité des marchés financiers va tenir. Il y a des réflexions qui pourront être faites sur les éléments, alors, quand on parle d'indemnisation, sur le fonctionnement du fonds d'indemnisation, sur la question des sommes qu'ils financent.

Et, quand l'Autorité des marchés financiers, par exemple, dans ce cas-ci, pour l'article 54, reçoit des montants, des amendes qui ont été décrétées par la cour, des pénalités qui ont... au fonctionnement de l'Autorité des marchés financiers, là, ça ne va pas pour n'importe quoi, là, ça va être notamment pour des enquêtes, pouvoir justement être proactifs et agir. Donc, dans ce sens-là, là, on comprend, la protection des victimes, c'est un enjeu important. Le fonctionnement de l'autorité pour prévenir qu'il y ait des victimes est important aussi.

Alors donc, s'il y a des suggestions particulières sur l'indemnisation, bien, la consultation de l'autorité pourra permettre d'examiner ces enjeux-là. Mais ici on parle vraiment par rapport à des manipulations de marché suite à une infraction qui est faite suite à une pratique ou une conduite que le fraudeur sait ou devrait raisonnablement savoir... On introduit cette infraction-là. J'ai fait référence aux articles de la

Loi sur les valeurs mobilières concernant les pénalités. Alors, c'est deux choses différentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je comprends les arguments du ministre. C'est vrai que, dans ce cas-là, il y a probablement beaucoup de victimes. C'est un autre type d'indemnisation que quelques victimes d'un courtier, par exemple, là. Mais il reste que l'esprit... peut-être que ce n'est pas dans cet article-là qu'on devrait l'amener, mais, l'esprit, éventuellement quand on va avoir adopté cette loi-là et éventuellement aussi avec le débat sur le fonds d'indemnisation, il faudra garder en tête cette réalité-là que les victimes doivent être indemnisées en priorité. Tu sais, c'est clair que, dans...

Puis tout l'argent qui va être touché, que ce soient des amendes versées ou autres, à mon avis, la priorité devrait toujours aller aux indemnités versées aux victimes.

Puis je comprends aussi que c'est un bon investissement que d'augmenter les enquêtes à l'autorité, mais, en termes de hiérarchie -- puis là, on est là un peu pour ça comme législateurs -- moi, j'émets le souhait au ministre qu'on établisse clairement cette hiérarchie-là, qu'on ait toutes les... qu'on mette toutes les ressources possibles à la disposition de l'indemnité quand on peut le faire, tu sais? Donc, ceci étant, là, je remercie le ministre d'avoir répondu à mes questions sur cet article-là. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 56. M. le ministre.

M. Paquet: 54.1, bien, il est adopté. 55 avait été adopté. 56. Alors, l'article 273.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « qu'un émetteur assujetti, un émetteur ayant fait un placement sous le régime d'une dispense de prospectus visée à l'article 43 ou prévue par règlement, ou une personne inscrite en vertu des articles 148 ou 149 a fait défaut de respecter » par « qu'une personne a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une telle contravention à » ;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots « pour chaque contravention » .

Permettez-moi de lire le texte tel qu'il serait modifié:

« 273.1. Le Bureau de décision et de révision, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent qu'une personne a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une telle contravention à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en application de celle-ci, peut imposer à cette personne une pénalité administrative et en faire percevoir le paiement par l'autorité.

« Le montant de cette pénalité ne peut, en aucun cas, excéder 2 millions de dollars pour chaque contravention. » Ça, c'est un ajout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je ne me rappelle plus l'explication exactement sur la nuance entre « contravention » puis « audition » . Pouvez-vous réexpliquer cette nuance-là? C'est important, parce que, moi, quand je lis le texte modifié, je ne vois pas en quoi... la différence entre avant puis après en termes de contravention ou audition, là. Là, ce que je comprends, c'est qu'on peut donner une pénalité administrative d'au maximum 2 millions pour chaque contravention. Puis avant, c'était quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Paquet: O.K. Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député, lorsqu'on parle « par audition » , ça veut dire, pour une cause, qu'il peut y avoir plusieurs contraventions. Une audition, ce n'est pas une séance où on se réunit une journée, c'est l'ensemble de la cause au complet. Alors donc, tel que la loi était rédigée, ça pouvait laisser entendre qu'il fallait attendre que l'ensemble de la cause, avec toutes les contraventions, soit jugée par la cour ou par le Bureau de décision et de révision, par l'autorité administrative. Ici, on parle bien du Bureau de décision et de révision. Alors, dans ce cas-ci... Donc, la loi a été rédigée comme celle-là.

En pratique, l'Autorité des marchés financiers amenait toujours... comme dans d'autres provinces d'ailleurs, y allait toujours pour demander des sanctions par contravention. Mais il y a eu un arrêt à la cour de... en Colombie-Britannique, par la cour en Colombie-Britannique, qui a fait en sorte que le juge a demandé de préciser que, dans la loi, soit véritablement écrit explicitement que c'est par contravention plutôt que par audition. Alors, ici, on vient mettre dans la loi ce qui en pratique était fait par l'Autorité des marchés financiers et même dans d'autres provinces, d'autres juridictions, pour respecter l'arrêt de jugement en cour en Colombie-Britannique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, ce que je comprends, c'est que c'est... une chance qu'il y a eu un juge pour nous dire de préciser, là. C'est pas mal le juge qui nous demande de préciser parce que, nous autres, on n'est pas supposés de le demander vu qu'on n'est pas supposés de parler pour ne rien dire. Puis, si c'est déjà établi, on ne le dira pas. Mais, là, le juge, lui, il dit: Soyez clairs. C'est ça?

M. Paquet: Mais peut-être qu'à ce moment-là, dans les cours... Je n'ai pas été relire les journaux des débats, mais peut-être que, le député, je l'invite à le faire. Peut-être qu'à ce moment-là il n'a pas eu la question qui lui a été posée par le député de l'opposition, et le ministre n'a pas précisé sa pensée, comme je l'ai fait un peu plus tôt.

M. Rebello: C'est ce qu'on veut, d'ailleurs, faire sur le fameux

article qu'on a suspendu il y a quelques minutes. Mais donc, je comprends, là, c'est des bonnes explications, même si... C'est peut-être moi qui n'ai pas fait autant de latin que le ministre, là, mais je trouve que le sens d' « audition » versus « contravention » , c'est loin d'être clair, là. Bien, bon, suite aux explications données, je suis capable de vivre avec ce manque de clarté, là. Mais ce que je comprends des explications qui ont été formulées, donc je suis prêt à voter sur l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 57. M. le ministre.

M. Paquet:

L'article 57:

L'article 273.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de « , de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2) ou de la

Loi sur les instruments dérivés (chapitre I-14.01) » .

Alors donc, cette modification, c'est une modification de concordance qui fait en sorte qu'effectivement non seulement on fait référence à l'article 273.3 de la présente loi, c'est-à-dire la

Loi sur les valeurs mobilières, mais on précise qu'on fait référence à l'ensemble de trois des grandes lois qui encadrent le secteur financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, ça, on revient un peu à... Je voudrais qu'on me situe les choses, là, parce qu'ici on donne le pouvoir au Bureau de décision et de révision d'interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un émetteur s'il viole des articles du Code civil ou il viole des lois financières. On les mentionne toutes, puis là on vient en rajouter deux, en fait, la

Loi sur les produits et services financiers puis, l'autre, la

Loi sur les instruments dérivés. Mais ici on ne mentionne pas du tout les autres raisons pour lesquelles le bureau pourrait... Mais, en fait, le bureau, lui, il ne sanctionne pas en vertu des autres lois, que ce soit le Code criminel... il fait juste sanctionner en vertu des lois, dans le fond, financières puis du Code civil. C'est ça?

M. Paquet: Tout à fait.

M. Rebello: C'est pour ça qu'on mentionne juste... Alors que, dans les autres articles, où on avait discuté, entre autres, d'Accurso qui pourrait vendre des fonds mutuels, là on était plus au niveau des raisons de l'autorité pour lesquelles l'autorité pourrait suspendre une licence puis éventuellement les cours criminelles ou... O.K., je comprends les nuances.

** (11 h 30) **

M. Paquet: Tout à fait, M. le Président. Et on a ajouté, dans ce projet de loi ci, on a ajouté des pouvoirs au Bureau de décision et de révision, notamment sur la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, ce qui n'était pas le cas auparavant. Notamment, l'assurance et l'épargne collective, le Bureau de décision et de révision n'avait pas de juridiction qui lui avait été conférée par la loi. On le fait dans ce projet de loi ci et on l'a fait aussi pour la

Loi sur les instruments dérivés.

M. Rebello: Prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Paquet:

L'article 58. Alors donc, c'est pour les mêmes raisons que nous avons mentionnées et discutées tout à l'heure. La disposition à l'article 58 a déjà été adoptée dans le projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. Donc, je propose ici de supprimer l'article 58... de proposer un amendement à l'article 58 pour raison de concordance, de supprimer l'article 58 du projet de loi, qui a déjà été adopté dans une autre loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie, sur l'amendement.

M. Rebello: Donc, ce que je comprends ici, l'intention, quand je lis le commentaire, là, c'est de faire en sorte qu'on est en application du régime de passeport à désignation des agences de notation. Donc, le but, c'est que, s'il y a une... Par exemple, l'Ontario a reconnu qu'une agence de notation était acceptable, nous autres, on ne regardera même pas, on va automatiquement la reconnaître. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Juste pour précision, pas dans le cas de l'Ontario. L'Ontario n'a pas souscrit au régime de passeport, donc, mais, pour les autres provinces, oui, effectivement, parce qu'il y a une harmonisation dans les règles qui s'appliquent au Québec et dans les autres provinces. Les Autorités canadiennes des valeurs mobilières appliquent les mêmes règles. Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-là... De même pour quelqu'un qui est reconnu par l'Autorité des marchés financiers, l'agence de notation n'a pas à refaire la démarche administrative et autres dans une autre province. C'est un souci d'efficience.

Mais l'important, c'est qu'il y ait véritablement quand même une évaluation. Et ça a déjà été voté, et c'est déjà en vigueur, là, autrement dit, ou ça va l'être dès que le règlement qui va être mis en vigueur. Mais ça fait partie, là, de ce qui a déjà été adopté au printemps dernier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Moi, je voudrais juste être clair sur nos intentions là-dedans. Je comprends que, pour faciliter les choses, c'est bien qu'il y ait ce passeport-là, mais, dans le cas, par exemple... Je vous donne un exemple. On parlait tantôt de l'indépendance des firmes de notation. Si on demandait à l'autorité d'examiner un problème de gouvernance puis on décelait qu'il y avait un problème, tu sais, si, par exemple, l'autorité menait une enquête sur DBRS ou Standard & Poor's puis disait: Ah oui, il y a un problème, bien il ne faudrait pas que, si...

Je ne sais pas qui a signé le passeport, mais mettons l'Alberta, là, tu sais? Si une autre province l'a reconnu, nous autres, on mène notre enquête puis on trouve qu'il y a un problème, il faudrait qu'à ce moment-là l'entreprise ne puisse pas dire: Bien, écoutez, vous avez beau avoir un problème au Québec, mais, dans vos propres lois, vous me reconnaissez automatiquement parce que je suis reconnu ailleurs. Ça fait que j'aimerais ça que vous m'expliquiez. Puis en même temps c'est une occasion... J'aimerais ça que, peut-être, le sous-ministre ou le ministre, là...

Je ne sais pas s'il suit ça en détail, là, mais cette question-là des passeports, où est-ce qu'on en est puis comment ça se fait que l'Ontario n'a pas accepté de signer ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, la question qui nous préoccupe sur les agences de notation, le travail qui se fait avec les Autorités canadiennes des valeurs mobilières lorsqu'on adopte un règlement qui s'applique à l'ensemble, dans ce cas-ci, des agences de notation au Canada, lorsqu'on va adopter ce règlement-là, il est le même partout. Alors, en aucune façon quelqu'un pourrait dire, bien, s'il commettait une faute, que, donc, parce qu'il a été reconnu par une autorité quelque part, il ne serait pas... il n'y aurait pas enquête, il ne serait pas sanctionné éventuellement.

Au contraire, le travail se fait conjointement avec l'ensemble des Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Alors, je pense que c'est important de le préciser.

Maintenant, pour ce qui est de la question du passeport, je pense que ça serait une très, très longue discussion qui n'est pas par rapport au projet de loi, mais peut-être en une phrase seulement: le Québec a été un leader, à cet égard-là, de faire en sorte qu'on a favorisé l'harmonisation de la réglementation en valeurs mobilières au Canada, et on a joué un rôle de leadership extrêmement important. C'était dans l'esprit où est-ce que, oui, il y avait un souhait de réduire les différences qui ne seraient pas nécessaires.

Par contre, à la marge, « harmonisation » ne veut pas dire « uniformisation » parce qu'il y a des marchés particuliers... l'état de nos marchés, ça fait qu'à la marge il y a des éléments, des différences qui peuvent exister, qui font en sorte qu'on répond bien aux besoins des marchés tout en encadrant correctement ces marchés-là. Et donc c'est un système qui fonctionne très bien, et ça a rentré et ça rentre dans la position, bien sûr, que le Québec a défendue en cour maintenant par rapport à la juridiction provinciale, juridiction des provinces, du gouvernement du Québec, au niveau de l'encadrement des marchés financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous me permettrez de poser des questions parce que, quand même, notre but ici, avec l'article, c'est vraiment de soumettre la question des agences de notation au régime de passeport. Je pense que c'est légitime qu'on en parle un peu, là. C'est la première fois qu'il y a un

article qui réfère directement au régime de passeport.

M. Paquet: Dans ce projet de loi là.

M. Rebello: Dans ce projet de loi là.

M. Paquet: Ça existe bien ailleurs, là.

M. Rebello: Je le sais. Mais, moi, j'ai un projet de loi, là, avec un

article qui me dit qu'on veut faciliter le... ça fait que je veux savoir où est-ce qu'on en est rendu. Au niveau des signatures des provinces, quelles provinces ont signé, puis pourquoi l'Ontario refuse de signer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Encore une fois, j'y vais avec clémence pour l'intérêt du député, ce n'est pas l'article qu'on étudie présentement, là, ou la loi qu'on étudie présentement, mais l'Ontario, jusqu'à maintenant, n'a pas signé, est la seule province qui n'a pas signé le régime de passeport. Et justement la décision de la Cour suprême qu'on attend... Il y a déjà deux cours qui ont donné raison essentiellement à la position du gouvernement du Québec et de d'autres provinces qui sont des partenaires à cet égard-là.

Et donc, si la Cour suprême... lorsque la Cour suprême rendra son jugement, si elle va dans selon ce que nous considérons représente la position du Québec et celle de... notre interprétation de la Constitution et, à ce moment-là, donc, l'Ontario... un des plus, c'est que l'Ontario pourra joindre le régime de passeport. Et, je pense, c'est à l'avantage de l'ensemble non seulement des gens au Canada, mais de l'Ontario en particulier, des Ontariens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Ce que je comprends, c'est que la position... Parce que l'Ontario veut faire une commission de valeurs mobilières unique pour l'ensemble du Canada, ils refusent, en attendant, d'adhérer à un passeport qui viendrait créer une alternative, dans le fond. C'est pour ça, c'est pour des raisons politiques. Et, si éventuellement la commission était considérée illégale en vertu de la Constitution, la commission unique, bien là ils pourraient se mettre en mode collaboration puis établir un passeport? C'est ça?

M. Paquet: Oui, oui. Peut-être un élément supplémentaire pour rappeler au député. L'ensemble des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, l'ensemble des provinces, sauf l'Ontario, ont même accepté que, lorsque quelqu'un s'inscrit en Ontario, il est reconnu au niveau... un courtier par exemple, il est reconnu, il peut pratiquer dans l'ensemble des provinces canadiennes. Par contre, quelqu'un qui s'inscrit en Colombie-Britannique, ou au Québec, ou en Alberta, ou en Nouvelle-Écosse doit, s'il veut pratiquer en Ontario, se réinscrire en Ontario.

Alors, présentement, on a démontré... non seulement parce que le système de passeport fonctionne bien, je pense que l'ensemble des partenaires canadiens, là, ont démontré vis-à-vis l'Ontario qu'on était très coopératifs parce qu'on veut effectivement que le système fonctionne. Et il fonctionne, et ça, c'est important de le dire, de le souligner, là. Ce n'est pas une invention théorique, là. En pratique, il fonctionne, il vise ce qui est essentiel, d'abord une bonne, une grande harmonisation mais qui ne veut pas dire uniformisation, là, à chacune des virgules près.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Donc, nous autres, au Québec, on reconnaît les courtiers de l'Ontario, mais, eux autres, ils ne reconnaissent pas les nôtres. C'est ça, automatiquement?

M. Paquet: L'Alberta reconnaît les courtiers d'Ontario, la Colombie-Britannique reconnaît toutes les provinces canadiennes, sauf en Ontario pour le moment. Ça prend... On attend la décision.

M. Rebello: Donc, nous autres, on reconnaît les courtiers de l'Ontario, mais eux autres ne reconnaissent pas les nôtres. Ça, êtes-vous sûr que c'est une bonne stratégie? Parce que, si on avait été un peu plus durs dans les négociations, peut-être que les courtiers de l'Ontario auraient demandé à... auraient dit au gouvernement de le signer, le passeport.

M. Paquet: Je pense... évidemment, c'est une question d'interprétation. Je ne peux pas signer à leur place ou parler à la place de l'Ontario. Mais un argument contraire pourrait être le fait que, si on avait démontré que, nous, on mettait des barrières dans le système de passeport, on donnait peut-être un argument à l'Ontario, dire: Vous voyez, ça ne marche pas parce qu'ils ne veulent même pas nous reconnaître, alors qu'on démontre, au contraire...

Non seulement on croit à la position que nous avons défendue, mais, avec l'ensemble des partenaires canadiens des autres provinces, sauf l'Ontario, là, nous avons démontré non seulement notre bonne foi, mais nous démontrons que le système fonctionne et en assurant, bien sûr, la juridiction qui est celle du gouvernement du Québec, nos compétences, et comme c'est le cas pour les autres provinces aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Vous êtes chanceux que les courtiers soient gentils parce que, si ça avait été des médecins, jamais une entente de même n'aurait été signée. L'idée, c'est que, normalement, quand on obtient... on donne un avantage à d'autres, on essaie d'avoir le même pour les nôtres avant de signer.

M. Paquet: Juste un élément, juste pour ne pas laisser une ambiguïté, là, dans mes propos. Un courtier de l'Alberta ou du Québec qui s'inscrit en Ontario, il est reconnu en pratique, là, c'est juste que ça prend une décision de plus par l'Ontario Stock Exchange Commission, l'OSC, un organisme de réglementation des valeurs mobilières en Ontario.

** (11 h 40) **

M. Rebello: ...cette décision-là, ça ne change rien. Je vous dis juste que, quand on regarde les ententes, les autres ententes professionnelles, d'habitude, des échanges de reconnaissance... habituellement, on obtient ce qu'on donne à l'autre au même moment où on l'accorde, tu sais? Puis je pense, entre autres, aux médecins, c'est assez évident qu'ils sont assez « tough » sur les négociations. Donc, c'est juste une parenthèse pour dire que, si on n'en est pas rendu aujourd'hui avec l'Ontario qui a signé le passeport, peut-être qu'il y a des raisons dans la manière qu'on a mené les négociations, puis on en est rendu à attendre une décision juridique sur...

Mais c'est deux sujets différents, à mon avis. La décision juridique de savoir si on fait une commission unique au Canada, c'est une chose, mais que l'Ontario prenne en otage le système du passeport en attendant, à mon avis... Parce que je suis convaincu qu'il y a probablement des provinces qui sont favorables à la commission unique qui ont accepté d'être dans le passeport en attendant. Donc, c'est plus la... Parce qu'il n'y a pas juste l'Ontario qui veut une commission unique au Canada, là, il y en a d'autres aussi, mais ça ne les empêche pas d'être dans le passeport en attendant.

Que l'Ontario n'ait pas adhéré au passeport en attendant, il y a probablement des raisons dans la façon dont on a négocié pour arriver là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je n'irai pas défendre la position de l'Ontario, qui n'est pas la mienne, et ce n'est pas celle du gouvernement du Québec, ce n'est pas celle des autres provinces, alors. Mais, je pense, ça serait prématuré et ça serait erroné de conclure que les négociations ont été mal faites par... -- je ne dis pas que c'est ce qui a été dit, mais ça laisse entendre un peu cela -- que les négociations ont été mal faites par l'ensemble des partenaires canadiens et par le gouvernement du Québec ou par l'Autorité des marchés financiers. Ce n'est pas le cas.

C'est des raisons politiques qui motivent l'Ontario. Ça les regarde, oui. Ce qui nous regarde, c'est ce que nous faisons. Et, je peux vous dire, notre position est très claire, très ferme sur la vision que nous avons d'un système harmonisé qui ne veut pas dire uniformisé, un système qui fonctionne, qui est à l'avantage de l'accessibilité aux marchés financiers pour l'ensemble des Québécois et des Canadiens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Tu sais, si, demain matin, je me pars une famille de fonds mutuels puis je veux les vendre en Ontario, je veux travailler en Ontario, il reste qu'à cause du fait qu'il n'y a pas de reconnaissance des... le passeport ne marche pas avec l'Ontario, ça va m'engager des frais supplémentaires, m'engager un trouble, alors que, si je lance mes fonds mutuels en Ontario, je n'aurai pas ces frais-là de la part du Québec. Ça fait que c'est un état de fait.

Le résultat net, c'est que les Ontariens sont avantagés par rapport aux Québécois dans la situation actuelle du passeport, puis la cause de ça, c'est le fait que le gouvernement du Québec n'a pas réussi à gagner sa négociation sur l'application du passeport en attendant la commission.

Donc, le gouvernement du Québec a mené une stratégie qui les a conduits dans une impasse puis a réussi à faire en sorte que l'Ontario prenne en otage le système des passeports en attendant que se résoude la question de... la décision... la question qui est devant la cour, qui concerne une commission unique au Canada. Il faut juste le reconnaître, tu sais, quand on n'a pas réussi notre négociation, on peut juste le reconnaître.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Paquet: M. le Président, encore une fois, là, ce n'est pas qu'on n'a pas réussi les négociations. Les positions politiques de l'Ontario, ça les regarde. Moi, je ne défends pas l'Ontario, je défends le Québec, là, puis je défends ce qui est le mieux pour l'ensemble du marché financier au Canada, mais au Québec d'abord, mais qui n'est pas en contravention avec ce qui se fait dans le reste du Canada.

D'abord, il y a déjà... il y a du travail, en Ontario, qui se fait sur l'harmonisation, quand même, des pratiques. L'exemple dont on parle, là, pour la question des courtiers, on parle de deux, trois jours de différence pour avoir la reconnaissance en Ontario, officielle, de l'OSC. On parle de deux, trois jours, là. De là on ne conclut pas pour le fait... Si, pour des raisons politiques, l'Ontario a décidé de ne pas... au passeport, je ne partage pas cet avis, je ne pense pas que ce soit à l'avantage du marché financier en Ontario, des gens en Ontario, je ne pense pas... Ce n'est sûrement pas à l'avantage du Québec, ce n'est pas à l'avantage de l'Alberta.

Mais ce n'est pas juste contre le Québec, là. Il ne faudrait pas voir, là, un genre de complot contre le Québec, là. Ce n'est pas le cas du tout. Mais la position que nous avons défendue est la bonne, nous la défendons et avec les partenaires de d'autres provinces aussi. Maintenant, l'Ontario a fait ses choix à ce moment-ci. On va attendre le jugement de la cour. Mais il faut le mettre en perspective aussi, il ne faut pas voir plus loin que ce que c'est.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Juste soulever le fait que, dans le fond, là-dedans, les acteurs financiers québécois, que ce soient les familles de fonds mutuels, les courtiers, ou tout ça, ils sont victimes un peu de la naïveté du gouvernement qui a accepté de donner des avantages aux Ontariens sans exiger la réciproque. Puis ça, normalement, on ne fait pas ça dans des négociations internationales. On s'assure d'avoir la réciprocité, c'est la moindre des choses. Parce que le ministre a l'air de dire qu'il n'y a rien là, deux, trois jours de procédures administratives, mais c'est...

M. Paquet: Pas deux, trois jours de procédures administratives, deux, trois jours pour avoir la décision, là.

M. Rebello: Pour avoir la décision, mais c'est des choses... c'est du trouble administratif qu'on ne devrait pas imposer à notre milieu financier. Puis, si le gouvernement avait mené des négociations efficaces, bien on n'en serait pas là aujourd'hui.

Donc, moi, je vous dis juste que d'arriver à une entente où est-ce que l'autre a le droit de venir chez nous, mais moi, je n'ai pas le droit d'aller chez eux, je n'appelle pas ça une bonne entente, tu sais, j'appelle ça me faire avoir, puis c'est ça un peu que le gouvernement nous laisse comme situation. Puis pourquoi? Parce que l'Ontario se permet de prendre en otage le système des passeports au nom de la fameuse commission unique en s'en remettant à une cour constitutionnelle là-dedans, la cour fédérale.

Ça fait que, moi, je vous dis juste que la situation nette, c'est que le milieu financier n'a pas été bien défendu par le gouvernement là-dedans, puis il y a une iniquité entre la façon dont l'Ontario a accès au marché du Québec versus le Québec dans son accès à l'Ontario.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: M. le Président, je sais que c'est le propre... et je regrette d'avoir à le souligner, mais c'est le propre évidemment de la position traditionnelle de l'opposition officielle, du Parti québécois de vouloir la chicane. L'élément ici, moi, je veux que les positions du Québec soient bien défendues. Avec les partenaires canadiens, sauf l'Ontario, hein, nous avons développé le système de passeport, qui fonctionne, qui est à l'avantage du marché financier québécois, à l'avantage des autres provinces aussi.

Je regrette, et je ne défends surtout pas la position de l'Ontario, mais, si on avait suivi l'idée -- on réécrit l'histoire, là -- si on