(Douze

heures quinze minutes)

La Présidente (Mme

Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et

de copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et

l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la

Loi sur la

Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant

le domaine municipal.

M. le

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); Mme Perry Mélançon (Gaspé) est

remplacée par M. LeBel (Rimouski).

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Nous

entendrons, cet avant-midi, Garantie de construction résidentielle. Donc, en premier lieu, je veux

souhaiter la bienvenue à tous les députés présents ainsi que les fonctionnaires

et distingués invités.

souhaite la bienvenue tout particulièrement à Garantie de construction résidentielle. Je vous

rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis

à commencer votre exposé. Monsieur.

Laplante (Daniel) : Mme la Présidente,

merci. Mme la ministre des Affaires municipales, Mmes, MM. les parlementaires,

j'aimerais d'abord présenter les gens qui m'accompagnent : à ma droite, M.

Jean-Pascal Labrosse, vice-président,

Service aux entrepreneurs, responsable du service d'inspection chez GCR, et, à

ma gauche, François-William Simard, vice-président, Communications,

Relations partenaires.

J'aimerais commencer

par vous remercier de nous permettre de participer aux discussions entourant

cet important projet de loi qui aura un impact très positif sur la protection

des consommateurs. Comme le

titre de notre mémoire

l'indique, il s'agit d'un premier grand pas qu'a posé le gouvernement en présentant le projet de

loi n° 16. Les mesures proposées

sont pertinentes et répondent efficacement à des problématiques constatées

depuis plusieurs années. Mme la Présidente,

nous croyons néanmoins qu'il y a toujours place à l'amélioration, et c'est dans

cette optique que nous formulons quelques recommandations aujourd'hui.

Vous me permettrez de

prendre quelques instants pour présenter GCR ainsi que l'expertise que nous

possédons. C'est un organisme à but non

lucratif, neutre et indépendant, qui a le mandat d'administrer le plan de

garantie des bâtiments résidentiels

neufs pour l'ensemble du territoire québécois. En termes clairs, notre mission

est de protéger les acheteurs d'une habitation neuve et de favoriser

l'amélioration de la qualité de la construction sur tout le territoire

québécois.

Nous

existons depuis le 1er janvier 2015 et nous sommes le seul plan de

garantie obligatoire en activité et autorisé par le gouvernement du Québec. C'est d'ailleurs à cette date, le

1er janvier 2015, que sont entrés en vigueur d'importants

changements législatifs et réglementaires. En effet, alors que les plans de

garantie étaient auparavant gérés par les associations

d'entrepreneurs en construction, le gouvernement et la Régie du bâtiment

souhaitaient désormais assurer la neutralité et l'absence de conflits

d'intérêts dans la gestion des plans, la protection des consommateurs devenant

ainsi prioritaire. C'est précisément pour cela que GCR a été créée.

la Présidente, l'approche que nous préconisons chez GCR repose d'abord et avant

tout sur la prévention des défauts de construction et la surveillance

des chantiers, bien entendu. C'est ainsi que tous les entrepreneurs accrédités chez GCR sont évalués pour leurs volets technique, financier et de satisfaction

de la clientèle, et qu'ils se voient attribuer une cote qualité GCR. Cette cote est très importante car elle détermine notamment

le taux d'inspection des unités de chaque entrepreneur. Par exemple, un entrepreneur coté C verra davantage

ses unités être inspectées comparativement

à un entrepreneur coté AA.

Alors,

Mme la Présidente, nous avons aussi mis en place différents outils

visant à aider les entrepreneurs à mieux construire, dont des fiches

techniques, l'analyse de plans de tous les bâtiments de condos assujettis au

plan de garantie, des pratiques

d'excellence visant à inciter les entrepreneurs à mieux construire et les

différentes formations, notamment celle créée en collaboration avec les associations

d'entrepreneurs.

la Présidente, les activités d'inspection sont au coeur des opérations et de la

stratégie de gestion de risque de GCR. En

effet, en quatre ans, c'est près de 25 000

inspections que nous avons réalisées sur les chantiers partout au Québec.

En 2019, nous prévoyons en réaliser environ

8 000. Depuis nos débuts, nous avons détecté plus de 35 000 non-conformités

pour lesquelles nous avons exigé des

correctifs. Concrètement, c'est beaucoup de stress inutile évité pour les

consommateurs.

Notre

approche, qui repose sur la surveillance des chantiers, donne des résultats. En

effet, selon une étude rendue publique en janvier dernier, les défauts de

construction ont chuté de 54 % partout au Québec. Dans certaines régions,

les baisses approchent ou dépassent même 70 %, ce qui est

extrêmement important. Cela démontre bien à quel point les activités d'inspection sont pertinentes pour bien

protéger les consommateurs. Voilà pourquoi, Mme la Présidente, nous saluons

l'intention du gouvernement d'encadrer les activités d'inspection préachat au

Québec, alors que les acheteurs n'ont généralement

pas des compétences pour détecter des problématiques sur les bâtiments, pas

plus d'ailleurs qu'une personne qui s'improvise inspecteur en bâtiment.

Et ça, on en voit malheureusement trop souvent.

Nous sommes donc

entièrement favorables à ce que la qualification des inspecteurs en bâtiment

soit prévue à l'intérieur d'un processus

rigoureux de certification. À

titre d'exemple, les inspecteurs de GCR sont tous

membres d'un ordre professionnel et sont soumis à un programme étoffé de

formation continue tout au long de l'année. Selon nous, il serait essentiel de

s'assurer que la formation des inspecteurs en bâtiment soit bien au

rendez-vous, et ce, en continu. D'ailleurs,

dans l'optique d'assurer le succès de la démarche de certification des

inspecteurs en bâtiment, nous suggérons à la Régie du bâtiment du Québec de créer un groupe de travail composé des

parties prenantes, qui aurait le mandat d'aider le gouvernement à déterminer les bonnes modalités d'application de la

certification, y compris en ce qui a trait à la possibilité qu'un organisme

externe soit responsable de la certification. GCR serait heureuse de partager

son expertise en inspection pour guider le gouvernement vers les

meilleures prises de décision possible.

plus, nous proposons dans notre mémoire la création d'un registre des

non-conformités les plus souvent détectées, à l'image du registre que nous avons créé chez GCR. Un tel registre

permettrait de bâtir les connaissances sur les défauts qui reviennent le plus

souvent afin notamment de mieux cibler les interventions en inspection et

déterminer quelles stratégies doivent être mises de l'avant pour

prévenir ces défauts.

Toujours

en ce qui a trait aux inspections, un autre élément est extrêmement important

pour assurer la protection des

consommateurs. À l'heure actuelle, lorsqu'un bâtiment résidentiel neuf est

livré à un acheteur, une inspection préréception est obligatoire.

L'acheteur doit donc faire le tour du bâtiment livré en compagnie de

l'entrepreneur afin d'évaluer si des malfaçons ou des vices sont présents.

Selon une enquête que nous avons rendue publique il y a quelques semaines, trois acheteurs sur quatre ne remplissent pas

cette obligation en compagnie d'un inspecteur en bâtiment. Or, l'acheteur n'a

généralement pas les compétences techniques pour réaliser une telle inspection.

Dans ce contexte, afin de prévenir des problématiques,

nous recommandons au gouvernement que l'inspection préréception du bâtiment

demeure obligatoire, mais qu'elle

doive se faire en compagnie d'un professionnel du bâtiment qui détiendrait la

certification éventuelle d'inspecteur en bâtiment.

Mme la Présidente,

nous avons été heureux de constater que le gouvernement a prévu des mesures

dans son projet de loi pour protéger les acomptes des acheteurs d'une

habitation neuve. Il faut savoir qu'en ce moment les seules protections obligatoires des acomptes sont ceux

prévus dans le Règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels

neufs. C'est ainsi que les acheteurs de bâtiments couverts par GCR voient leur

acompte être protégé jusqu'à un maximum de 50 000 $. Or, ce ne sont pas tous les acheteurs d'une

habitation neuve qui sont couverts par les plans de garantie obligatoires.

Il y a donc plusieurs acheteurs qui sont à

risque de perdre leur acompte qui représente souvent toutes leurs économies.

Par ailleurs, pour GCR, la protection

des acomptes est une opération qui doit s'appuyer sur une gestion de risque

rigoureuse. À

titre d'exemple, toutes

les entreprises accréditées chez GCR sont évaluées, notamment, pour l'aspect

financier, et des garanties financières, en conséquence, sont exigées.

Si le gouvernement

devait autoriser plusieurs organisations à protéger les acomptes, nous lui

recommandons de s'assurer qu'elles aient une

mécanique similaire en place et ces organisations devraient être vouées

exclusivement à la protection des consommateurs et éviter éventuellement

les conflits d'intérêts. Nous sommes convaincus que la dernière chose souhaitée

par le gouvernement est que se produisent des histoires où des consommateurs

n'arrivent pas à se faire payer. GCR a

développé une expertise sur la protection des acomptes. Il nous fait plaisir

d'offrir notre entière collaboration au gouvernement et à la Régie du

bâtiment pour assurer le succès de la démarche.

terminant, Mme la Présidente, nous saluons les mesures visant à assurer la

santé financière et l'avenir du parc de

condos au Québec. D'ailleurs, celles-ci sont directement en lien avec notre

mission de protéger les consommateurs et de s'assurer de leur quiétude. Nous vous remercions de nous avoir entendus

et sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci pour votre exposé. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est

à vous. Vous disposerez de 16 min 30 s.

Mme Laforest : D'accord. Alors, bonjour, M. Laplante.

M. Jean-Pascal Labrosse, bonjour, et M. François-William Simard,

bonjour également. Je suis très heureuse de vous rencontrer aujourd'hui, d'autant plus que... Bonjour à mes chers collègues.

Merci pour la belle semaine. C'est notre dernière journée. Merci à vous tous,

hein? Le jeudi est bien apprécié à ce

moment-ci.

Alors,

juste pour vous dire, juste une parenthèse

et par respect aussi, parce que... si je peux nommer son nom, ou la

députée de...

Laforest : O.K., la députée d'Anjou—Louis-Riel tenait vraiment à ce que

vous veniez nous rencontrer. Alors, moi,

étant donné que je veux vraiment entendre toutes les parties, c'est important quand

même, puis on a eu la chance de vous

insérer par quelques groupes qui ne se sont pas présentés, puis je trouvais ça

important de vous entendre de par ces convictions.

Alors,

c'est certain que, moi, je vais poser des questions, à partir de 2015 que le

groupe a commencé puis pourquoi GCR a

commencé. Puis je veux quand même avoir l'historique de ça, parce que moi,

c'est sûr qu'en 2015 je n'étais pas présente.

Alors, j'aimerais quand même ça vous entendre. Puis après ça, bien, c'est sûr

que la notion du code de construction... bien, de code unique, ça va être quand même dans mes plus grandes

questions, si je peux dire, parce que je veux vous entendre là-dessus. C'est très, très intéressant. Ceci

étant dit, considérant que, oui, je suis peut-être à plus de la moitié de la

tournée des régions, de rencontrer

les élus municipaux, c'est certain que, quand je fais la tournée des régions,

le code unique, c'est un de mes

sujets que j'aborde avec les maires, les mairesses, les MRC, les préfets, les

préfètes, alors c'est certain que le code unique, ça va m'intéresser

également de discuter avec vous.

Moi,

je pense que je serais prête à y aller tout de suite pour vous entendre à ce

moment-ci pour me dire justement tout,

si je peux dire, l'historique puis, après ça, vous entendre également... On va

vous entendre après ça sur le code unique pour la construction.

Êtes-vous d'accord?

Laplante (Daniel) : On est d'accord, Mme la ministre.

Alors,

merci beaucoup, encore

une fois, pour nous avoir invités.

Alors, l'historique des plans de garantie, en fait, il y a

des plans de garantie au Québec depuis au moins une quarantaine d'années, peut-être

même davantage. Les plans de garantie,

à l'origine, ils étaient la propriété des associations d'entrepreneurs, et, de manière générale, le

public se sentait un peu inconfortable avec la situation, et ça a fait

souvent l'objet de reportages à La facture , ce genre d'émissions

Laforest : Une petite parenthèse. Vous dites l'association des

entrepreneurs... Est-ce qu'il y avait des associations particulières,

des noms particuliers?

Laplante (Daniel) : Oui. Bien, il y avait l'APCHQ, l'ACQ et

l'APECQ qui avaient des plans de garantie.

Alors,

ce qui est arrivé, c'est que c'est des associations qui ont fait ça dans... En

fait, il n'y en avait pas au début. Donc,

ce n'était pas une mauvaise chose, avoir des plans de garantie, loin de là.

Mais l'association est là pour défendre ses membres, défendre les entrepreneurs, et un plan de garantie est là pour

défendre le consommateur jusqu'à un certain point. Donc, il y avait une apparence de conflits

d'intérêts. Je ne vous dis pas qu'il y avait des conflits d'intérêts, mais il y

avait une apparence.

Alors, ça a quand

même fait l'objet de plusieurs reportages dans différents dossiers et ça

paraissait plutôt mal. Et est arrivée par la

suite la crise de la pyrrhotite, où là les plans de garantie ont subi... un

plan de garantie en particulier a subi

des conséquences financières assez importantes. Et là le gouvernement s'est dit

à l'époque : Non seulement on a des problèmes d'image avec les

plans de garantie, mais le modèle financier ne semble pas fonctionner non plus,

parce que, dans un cas comme la pyrrhotite, le gouvernement risquait de se

retrouver avec la facture. Donc, il y a eu toutes sortes d'histoires aussi sur la façon dont tous ces

dossiers-là ont été gérés, et ça a fait en sorte que le gouvernement a mis les

plans de garantie sous administration provisoire, et ils ont créé, à ce

moment-là, GCR.

GCR avait pour mandat

d'être un organisme neutre, donc GCR est constitué maintenant des parties

prenantes. Donc, vous avez un conseil

d'administration constitué des représentants du bâtiment, des professionnels du

droit, professionnels de la finance, etc., et vous avez également trois représentants

qui viennent du monde associatif des entrepreneurs et trois représentants qui viennent du monde associatif des consommateurs.

Donc, c'est véritablement les parties prenantes qui gèrent un service

public, en fait.

là notre objectif, nous, c'est de demeurer neutres, mais avec une neutralité

qu'on appelle bienveillante, c'est-à-dire qu'on est conscients qu'un entrepreneur qui vend 400 maisons par

année ou même un entrepreneur qui en vend seulement 10 par

année a un avantage en termes de connaissances par rapport à un consommateur

qui en achète une dans l'année. Alors, nous,

au niveau du plan de garantie, on interprète le règlement, comme on dit en bon

français, «by the book», mais on le

fait d'une manière bienveillante, c'est-à-dire qu'on informe le consommateur de

ses droits. Donc, contrairement aux anciens plans, qui ne faisaient pas

la promotion, nécessairement, du plan de garantie auprès des consommateurs,

parce que c'étaient des coûts

éventuellement, des réclamations éventuellement, nous, on fait de la promotion

directement auprès des consommateurs pour les inciter à bien connaître

le plan et éventuellement faire des réclamations. Donc, en quelques minutes, ce

serait un peu l'historique des plans de garantie, là, au Québec.

Laforest : Là, vous êtes vraiment...

Vous n'êtes pas dans les régions, si je

comprends bien. Avez-vous des

effectifs dans les régions à temps plein?

M. Laplante

(Daniel) : En fait, on a des effectifs dans les régions...

bien, on fait de l'inspection sur tout le territoire du Québec puis de la conciliation sur tout le territoire

du Québec, mais on a un siège social qui est à Montréal et on a un satellite à Trois-Rivières, mais on est

présents dans toutes les régions du Québec, l'Abitibi, la Côte-Nord,

la Gaspésie.

Mme Laforest :

À Trois-Rivières aussi?

M. Laplante (Daniel) : Oui, Trois-Rivières. On a fait une tournée, d'ailleurs,

de tout le Québec en février. Donc, on

a fait six régions en tout. On s'apprête à descendre en Abitibi dans les

prochaines semaines. On fait tous les territoires, mais c'est sûr que le siège

social est à Montréal.

Mme Laforest : O.K. Puis le code unique... c'était ça, ma deuxième question,

en fait, le code unique. Puis, comme je

le dis, le code unique, en fait, je ne trouve pas que c'est une mauvaise idée

du tout, là. Je vous le dis tout de

suite, puis d'ailleurs on a

discuté beaucoup, beaucoup, beaucoup... On en a discuté beaucoup au ministère.

Ceci étant dit, de par le fait que, quand j'ai fait les tournées des régions, les...

je ne peux pas dire tout de suite ici que les municipalités étaient contre,

mais elles n'étaient pas tout à fait prêtes. Ça, je peux vous le dire, là. On s'entend

qu'il

y avait énormément

de questions, les plus petites municipalités, tu sais, elles n'étaient pas du

tout à l'aise avec le code unique.

Puis c'est certain que, si on n'a pas toutes les plus petites également,

si on soulève un problème avec les plus petites municipalités,

c'est...

Comment

vous voyez ça, vous, si... Admettons, il

y a un code unique, et on travaille

avec les plus petites municipalités, êtes-vous à l'aise avec ça? Comment

vous allez vous y prendre?

M. Laplante (Daniel) : Oui. Bien là, je comprends tout à fait votre problème. Nous aussi, on a un problème

avec le code unique. On est

conscients que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Les plus petites

municipalités n'ont pas nécessairement les moyens d'avoir un inspecteur,

souvent, donc c'est des coûts pour eux.

Par contre,

nous, on fait face à une problématique assez particulière, c'est que les tribunaux

rendent des jugements en fonction de ce qu'ils appellent les règles de l'art, et les

règles de l'art comprennent le dernier code en vigueur. Donc, nous, on inspecte en fonction du code en

vigueur dans la municipalité, mais on peut inspecter en fonction du code en

vigueur tout en sachant que ce que l'on voit pourrait être non conforme par

rapport au dernier code en vigueur. Un consommateur pourrait se virer de bord,

on dit, et aller faire une réclamation en fonction du dernier code en vigueur, et un juge de la cour provinciale pourrait décider

que c'est tout à fait valable comme réclamation. Donc, on a les mains liées.

On a réfléchi

beaucoup à ça, on a rencontré beaucoup de municipalités puis on est tout à fait

conscients de cette problématique-là, ils ne

sont pas tous prêts. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'à la limite on pourrait

peut-être donner un coup de main à

certaines municipalités. On est un organisme à but non lucratif. Notre objectif

n'est pas de faire de l'argent, n'est

pas de faire de profits. Donc, on pourrait développer des inspections à coût...

au «cost», en fait, puis permettre à une municipalité, peut-être, de

faire faire des inspections à 300 $, 400 $, au lieu de se payer un...

Mme Laforest :

...vous faites ça dans les plus petites municipalités, au «cost», on s'entend

que les autres vont négocier. Ça ne sera pas la même équité, non?

M. Laplante

(Daniel) : Vous voulez dire?

Mme Laforest :

Qu'est-ce que vous avez dit : On est prêts à faire des inspections au

«cost» ou...

M. Laplante

(Daniel) : Oui, bien, en fait, on pourrait peut-être développer

ce genre de service là pour certaines municipalités où on pourrait nous-mêmes

faire certaines inspections. On a parlé avec quelques...

M. Laplante

(Daniel) : Oui, oui. Bien, on en a parlé avec quelques

municipalités, parce qu'ils nous disaient : Nous, on fait des inspections, vous en faites. Ce qu'on inspecte... On

devrait peut-être s'entendre sur ce que chacun devrait inspecter et

faire des économies de coûts à ce moment-là. Puis on n'était pas fermés à ça.

On ne sait pas, là, de quelle façon ça pourrait s'arrimer, mais c'est sûr qu'on

pourrait... on en fait déjà 8 000, inspections, on pourrait en faire...

Mme Laforest :

Comment ça se fait exactement? Comment vous procédez? Dites-moi, là, une

inspection générale... Vous avez sûrement vos barèmes.

M. Laplante

(Daniel) : Oui, on a notre spécialiste de l'inspection.

M. Labrosse

(Jean-Pascal) : De quelle façon on procède pour réaliser une

inspection, au niveau du processus?

M. Labrosse

(Jean-Pascal) : Bien, en fait, ça part au niveau de la cote

qualité de l'entrepreneur. Donc, il doit enregistrer son bâtiment. Une fois

qu'il a enregistré son bâtiment, on va évaluer à quelle fréquence il doit être

inspecté. On a cinq états d'avancement où

est-ce qu'on vise à faire une visite, donc ça passe de la fondation à la

finition, par exemple, à

l'étanchéité. Donc, il y a des étapes critiques de la construction où est-ce

qu'on veut assurer une présence de la part d'un de nos inspecteurs.

Alors, à ce

moment-là, on se rend sur place, on émet un rapport d'inspection dans un délai

de 72 heures. On transmet à l'entrepreneur le rapport d'inspection. Il a

un délai de 10 jours pour corriger les non-conformités qui sont présentes au rapport. Notre équipe s'assure que

les correctifs ont été apportés, soit par une nouvelle visite en chantier, soit

par des photos, soit par des attestations de professionnels. Alors, le rapport

d'inspection aussi est disponible sous accès à

l'information pour le consommateur. Donc, le consommateur peut prendre

connaissance des éléments qui ont été relevés sur son bâtiment avant la

prise de possession.

Mme Laforest :

O.K. Parce que, là, c'est sûr qu'on me dit que... là, vous avez dit

tantôt : On fait 8 000 inspections, puis, au niveau des

certificats, il y en a au moins 14 000. On donne des... Est-ce qu'on

donne... Il y a 15 000 certificats.

M. Labrosse

(Jean-Pascal) : Oui.

Laforest : Vous faites 8 000 inspections. C'est ce que vous venez

de dire, peut-être que ce n'était pas juste, là, mais, sur 8 000

inspections, vous donnez plus de certificats. À ce moment-là, pouvez-vous

m'expliquer?

Labrosse (Jean-Pascal) :

C'est qu'en fait... en fonction de la proportion des entrepreneurs cotés, donc

notre proportion d'entrepreneurs et

les non-cotés, les entrepreneurs qui sont moins bien cotés sont inspectés à

100 %, tandis que les

entrepreneurs qui sont bien cotés, les AA, les A, les B sont inspectés à des

taux respectifs de 20 %, 30 % et 40 %. Donc, vous pouvez avoir un entrepreneur, exemple, qui

est coté AA, qui va enregistrer 100 bâtiments, il va être inspecté

20 fois sur les 100 bâtiments. Donc, 80 bâtiments

demeurent non inspectés.

Mme Laforest : Puis la cote, est-ce

que les entrepreneurs voient ça positivement? C'est quoi, la réaction des

entrepreneurs d'être cotés? On s'entend que... Est-ce que, des fois, ça crée de

la colère ou est-ce que c'est bien accepté? La cote, parlez-moi-z-en, voir.

Labrosse (Jean-Pascal) : Je

vous dirais que la cote, c'est sûr qu'un organisme qui évalue, à la base, il

fallait prendre les mesures

nécessaires pour bien expliquer, démystifier les paramètres de la cote. Une de

nos valeurs, d'ailleurs, c'est la

transparence, et on voulait assurément rendre disponible sur notre site Web,

auprès des entrepreneurs, la méthodologie d'évaluation de la cote.

Donc, comme

M. Laplante mentionnait précédemment, on a trois volets au niveau de la cote.

On a la cote technique, qui est la somme des évaluations en chantier.

Donc, à chaque année, à partir des nouvelles inspections, on établit une moyenne, donc un pointage des inspections qui sont

évaluées et, par la suite, on a l'évaluation financière. Donc, à chaque année, l'entrepreneur doit nous transmettre ses

états financiers, qu'on évalue les ratios financiers pour s'assurer que

l'entreprise est encore solvable financièrement pour répondre à ses

obligations légales et contractuelles. Et il y a également un pourcentage qui est relevé sur la satisfaction de

la clientèle, donc est-ce qu'on a des réclamations sur les bâtiments qui ont

été enregistrés ou, encore pire, est-ce que GCR a dû prendre en charge des

travaux, puisque l'entrepreneur ne s'est pas conformé à une décision de GCR au

niveau d'une réclamation.

Donc, il y a

certains entrepreneurs qui, à l'occasion, peuvent être mécontents, dépendamment

de leur classement. Par contre, on

est toujours disponibles pour leur expliquer le classement, on les rencontre.

Et il reste qu'en 2018 on a fait certains

changements au niveau de la cote et, depuis 2018, depuis ces changements-là, on

constate une nette amélioration au niveau de la satisfaction. Et aussi,

lors de notre tournée, on a pu en parler avec eux. On constate que,

globalement, l'évaluation de la cote est très, très, très satisfaisante pour

les entreprises.

Mme Laforest : ...la cote, en fait,

c'est rendu public? Ce n'est pas encore public?

M. Laplante (Daniel) :

C'est volontaire...

Mme Laforest : Pour l'entrepreneur,

j'imagine, pour ne pas que...

Laplante (Daniel) : On veut

la rendre publique au niveau technique, parce que la cote financière, on ne

peut pas la rendre publique pour des raisons d'accès...

Mme Laforest : La financière, je

comprends, là. C'est évident, là.

M. Laplante (Daniel) :

Oui, il y a de l'information confidentielle liée aux états financiers.

Laforest : O.K. Mais tantôt, vous dites : On veut la rendre

publique. Vous parliez justement que ce serait... Donc, à ce moment-là,

on ne parle pas, du côté financier, que ce serait public?

M. Laplante (Daniel) :

Ce serait une insatisfaction... Ce serait un outil intéressant pour le

consommateur de connaître l'aspect technique et l'aspect satisfaction des

consommateurs.

M. Simard (François-William) : Et

d'ailleurs, si je peux me permettre, Mme la Présidente, juste pour votre information, quand on regarde la cote technique, à

l'heure actuelle, on a 30 % des entrepreneurs qui sont cotés AA, et

38 % des entrepreneurs qui sont cotés A. Donc, on le voit, puis, si

on regarde au fil des années d'ailleurs, il y a une évolution positive, justement, dans la cotation des

entrepreneurs parce qu'on a mis en place des outils de prévention, et les

entrepreneurs ont vraiment la volonté

de pouvoir améliorer leur cotation. Donc, en tant que tel, il y a quelque chose

de positif qui s'est passé dans les dernières années, effectivement.

Laplante (Daniel) : Puis il

y a un travail qu'on peut faire avec les entrepreneurs aussi pour améliorer

leur cote. Donc, un entrepreneur qui

est C ou D, on l'appelle. Un D, ça, c'est sûr, il est appelé, puis on lui

propose un plan de redressement.

Laforest : Mais un C, vous l'appelez aussi, j'imagine. Il y a un

accompagnement, là.

M. Laplante (Daniel) : Oui, oui, oui, puis il y a des plans de

redressement. C'est la raison pour laquelle, de plus en plus, il y a de A, parce que, lorsque tu fais

une malfaçon et que tu la corriges, tu ne reproduiras plus l'erreur par la

suite. Donc, il va augmenter sa cote éventuellement. Donc, il y a... AA

et A, ça, on est à environ 66 %, là, du...

Laforest : Mais vous, vous faites juste des inspections de résidences

neuves?

Laplante (Daniel) : Oui.

Laforest : Puis l'usagé, vous ne pensez pas commencer faire ça, non?

Laplante (Daniel) : Bien, ce n'est pas notre mandat. Si le

gouvernement...

Laforest : Est-ce que vous prévoyez faire ça? Est-ce que c'est dans

votre vision ou...

Laplante (Daniel) : Honnêtement, on n'a pas réfléchi à cet

aspect-là. On a réfléchi à d'autres possibilités d'expansion, éventuellement,

mais on s'est...

M. Laplante (Daniel) : Bien, on s'est dit, si jamais que le gouvernement

voulait un jour que l'ensemble des tours...

Laforest : Les tours, oui.

M. Laplante (Daniel) : ...on n'a quand même pas pris de chance. On s'est

fait une étude de faisabilité là-dessus parce qu'on ne voulait pas être pris au dépourvu, mais on n'en fait pas

nécessairement la promotion. On serait capable de le faire, c'est sûr.

M. Simard (François-William) : Si je peux me permettre... Parce que, juste pour

l'information des parlementaires, je

pense que c'est important de le mentionner, à l'heure actuelle, ce qui est

couvert par le plan de garantie obligatoire, ce sont les unités en condo, donc, superposées de quatre unités et moins.

Donc, un bâtiment qui, par exemple, a cinq étages ou cinq unités superposées et plus n'est pas couvert par le plan de garantie obligatoire et on sait à l'heure actuelle que, veux veux pas, dans... prenons, par

exemple, Griffintown, il y a

différents endroits à Montréal, à Québec également, où est-ce

que de plus en plus on veut avoir la densification du territoire. Donc, ça

signifie qu'il va y avoir de plus en plus de tours à condos et ces

gens-là ne sont pas couverts par un plan de garantie obligatoire à l'heure

actuelle.

Laforest : Il me reste-tu une minute?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Moins d'une minute.

Laforest : Moins d'une minute? Je vais y aller tout simplement, je vais

aller directement au résultat. Bref, est-ce

que vous vous voyez comme un compétiteur à la RBQ au niveau des inspections?

Comment vous vous situez par rapport aux autres inspections? Non?

M. Laplante (Daniel) : Non, pas du tout. On a un programme...

d'ailleurs, le programme d'inspection est prévu dans le règlement et le programme d'inspection est approuvé par la

RBQ... déposé à la RBQ, puis il est approuvé par la RBQ. Donc, il n'y a

pas de danger de compétition.

Laforest : O.K. Donc, vous êtes vraiment des partenaires, comme...

Laplante (Daniel) : Absolument.

Laforest : Oui? C'est bon, O.K. Alors, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la

porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

vous disposez de 11 minutes.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, MM. Labrosse, Laplante et

M. Simard. Je trouvais ça difficile,

de mon siège, de ne pas répondre, parce que je me souviens de la création de

votre organisme, évidemment, parce que

j'étais ministre responsable des dossiers de la construction à l'époque. Et

c'est pour ça que j'ai insisté fortement pour que vous puissiez venir, parce que vous êtes uniques en votre genre et

il y a des milliers d'inspections qui sont faites chez vous. Vous

détenez une expertise que les autres n'ont pas sur le terrain.

Donc,

évidemment, Mme la ministre, si jamais vous voulez prendre un café avec moi, je

vous conterai toute la longue, longue, longue histoire de la création de

cet organisme-là.

Mme Laforest :

C'est le Parti québécois qui... Est-ce que...

Mme Thériault : Non, au

départ...

Mme Laforest : Au départ, c'était le

Parti québécois et vous, vous l'avez appliqué. C'est ça?

Thériault : Non,

c'est l'inverse. Au départ, nous avions regardé le fait d'aller de l'avant avec

un plan de garantie unique, et

c'était notre gouvernement, parce que je peux vous dire que la première

nomination de votre président, c'est moi qui l'a faite aussi, puis les

problèmes de pyrrhotite, c'est moi qui les a réglés quand j'étais ministre de

la Construction... du Travail, pardon, en même temps qu'on a fait l'abolition

du placement syndical.

Ça fait que

c'est pour ça qu'il y a un long, long historique qui a créé à ça. Donc,

évidemment, je pense qu'il y a une expertise

qui est fort intéressante, de la part du groupe qui est devant nous, au niveau

de l'inspection comme telle. Donc, c'est

évident que votre témoignage, les recommandations que vous nous faites, ce

n'est pas à négliger dans les options que la ministre aura devant elle.

Vous avez parlé du code de construction unique.

C'est sûr qu'on voit, même dans votre mémoire, qu'il y a des municipalités qui n'appliquent même pas de code de

construction, ce qui est un peu, pas mal ridicule quand on regarde la quantité de travail qu'on fait au niveau de la

reconstruction présentement, notamment au niveau des inondations. Quand on regarde les 25 plus grandes municipalités,

qu'il y a des gens qui appliquent le code de 1995 alors qu'on est en 2019,

c'est un peu particulier, puis ça

oblige aussi les inspecteurs en bâtiment de tenir compte des différents codes

en vigueur, que ce soit au niveau de

l'utilisation des matériaux et des techniques qui sont employées ou des normes

par rapport à... quand on a un sous-sol, au niveau de la hauteur du

plafond qui est requise, selon les codes, la hauteur est différente.

Donc, on

comprend que le code de construction unique, c'est sûr, ça se peut qu'il y ait

des municipalités qui ne veulent pas prendre la dernière version, parce que ça

peut coûter un peu plus cher. Par contre, c'est le gage de qualité de la

construction avec l'utilisation des

matériaux récents. Donc, moi, je pense que... je comprends qu'il peut y avoir

un dommage collatéral, ça coûte un peu plus cher, mais par contre tout

le monde doit être au diapason. Puis, en bout de ligne, le consommateur qui va acheter sa maison, bien, lui,

c'est bien évident qu'il va gagner, parce qu'il a des matériaux de qualité,

parce qu'il a les dernières techniques de

construction qui sont reconnues dans le code comme tel. Donc, évidemment, moi,

je pense que c'est important.

Donc, j'entends la ministre qui dit toujours

qu'elle a bien entendu. Je pense qu'elle va passer à l'action, là. À ce stade-ci, je n'ai pas vraiment de raisons de

douter de sa bonne foi. Je pense qu'on a une ministre qui démontre beaucoup

d'ouverture. Puis je voudrais vous dire, Mme la ministre, que ce groupe-ci,

dans l'expertise qu'ils ont, ils sont uniques, profitez-en. Donc, à partir du moment où vous parlez de la création d'un

groupe de travail... effectivement, hier, j'ai suggéré à la ministre, au niveau de la copropriété, de

créer un organisme consultatif pour la ministre, parce que la copropriété, avec

toutes les modifications qu'on fait au niveau des règles de copropriété qu'on

n'a pas touchées depuis à peu près le début,

c'est sûr qu'il va avoir d'autres phases. Puis on le disait, il y a les copropriétés... quand tu parles, exemple,

du commercial mixte, avec la

copropriété, il y a différents modèles qui ne sont pas touchés par ce qu'on est

en train de faire présentement.

Donc, moi, je

lui disais qu'il fallait avoir un organisme conseil pour s'assurer qu'il y a une phase 2, une

phase 3, qu'on puisse continuer d'aller plus loin maintenant qu'il y a

une ministre qui est dédiée à l'Habitation, et elle a quand même

trois ans et demi devant elle pour être capable de faire les changements qui

s'imposent. Ça fait que c'est sûr que quand on parle de l'inspection des bâtiments, quand on parle du code de

construction, quand on parle de s'assurer que la qualité soit au rendez-vous, les demandes que vous faites par rapport aux

condominiums en étages où le plan de garantie n'est pas couvert, ça fait

une différence aussi.

Ça fait que

c'est sûr que s'il y a un comité... puis je sais que la Régie du bâtiment a plein de comités, puis que le président va certainement

vouloir travailler avec vous aussi. Je pense que c'est une bonne idée aussi que

pour les inspections en bâtiment,

étant donné qu'il y a différents codes puis étant donné qu'il va falloir suivre

la formation auprès des inspecteurs, je pense que ça serait nécessaire d'avoir

un comité, avec votre recommandation, mais par contre, ça serait peut-être

bien de parler de l'expertise que vous avez...

Mme Thériault : Oui, bien,

c'est ça, mais c'est parce que je fais un constat là j'arrivais vraiment de

parler de l'expertise que vous avez, qui justifie la création d'un comité.

Laplante (Daniel) :

L'expertise au niveau professionnel ou... L'expertise que nous avons... bien,

je pense que Jean-Pascal, pour l'inspection, tu peux y aller, là.

Labrosse (Jean-Pascal) :

Bien, en termes de ressources, chez GCR, on a 15 inspecteurs en bâtiment

qui sont tous membres d'un ordre professionnel, soit architectes,

technologues professionnels ou ingénieurs. On a également neuf inspecteurs conciliateurs qui gèrent les

réclamations. On a également des chargés de projets aux travaux. Donc, on

a plus de 35 à 40 ressources, là, au

niveau technique, qu'ils soient architectes, ingénieurs ou technologues, autant

en expertise technique qu'au niveau des opérations.

Donc, on

considère qu'avec toutes ces ressources, tout ce bagage-là aussi de ces

personnes-là qui sont assujetties aussi à une formation continue par leur ordre

professionnel, mais aussi à l'interne... On impose souvent... De janvier

à mars, c'est la période un peu plus tranquille

au niveau des inspections, étant donné la période hivernale. Pour nous, c'est

une période clé

justement où est-ce que, à partir des données qu'on recense... on recense les

non-conformités récurrentes, on

recense aussi les réclamations les plus récurrentes. On travaille sur des

formations avec ces personnes-là pour s'assurer qu'ils gardent le niveau optimal au niveau de leurs compétences et au

niveau, justement, des mises à jour au niveau du code, les règles de l'art, les nouvelles directives des

manufacturiers, tous ces éléments-là qui doivent être pris en considération

par nos inspecteurs.

Thériault : O.K.,

puis une mise à niveau de la formation par rapport aux différents codes, ça

prend quoi au juste quand il y a un nouveau code qui arrive ou bien que

vos inspecteurs puissent être toujours à niveau, justement?

Labrosse (Jean-Pascal) : On

l'a vécu justement en décembre 2016, lorsque le code 2010 est devenu

obligatoire au Québec. On a vécu justement...

on a travaillé avec des partenaires. D'ailleurs, la Régie du bâtiment, on leur

a demandé aussi... ils nous offert

gracieusement une de leurs ressources au niveau de l'électricité, au niveau de

la plomberie pour la mécanique du bâtiment.

Donc, la mise

à niveau, on a aussi des personnes qui sont notre directeur technique, M. Robert

Périnet, qui travaille sur des comités avec la RBQ lors de mises à jour au

niveau du code. Donc, on est capable, justement, de prévoir c'est quoi, les modifications, c'est quoi, les ajouts, sur

quoi on doit focuser, là, qui est au niveau des modifications que nos

inspecteurs doivent absolument

prendre en considération. Donc, on appréhende le prochain code 2015 aux

alentours de 2020, 2021. Donc, on se

prépare justement éventuellement à des formations continues pour que ces

personnes-là appliquent le nouveau code en vigueur, pour les

municipalités qui vont appliquer ce nouveau code-là.

Thériault : Parfait.

Concernant l'inspection comme telle, d'un inspecteur évidemment qualifié, là,

si on oblige l'inspection,

habituellement, on va regarder toujours l'inspection avec... quand on achète,

vous en convenez avec moi, quand on

va acheter, pour ne pas se faire passer un citron, pour être sûr que tout est

correct. Mais ne croyez-vous pas que le fait d'obliger une formation

standard, d'encadrer les inspecteurs en bâtiment pourrait aussi créer une offre

par rapport au marché des vendeurs? Que le

vendeur qui décide qu'il va faire inspecter sa maison avant même de la mettre en

vente, avec un sceau de garantie,

maison inspectée, garantie, «foolproof», là, avec le rapport que vous faites,

que le vendeur pourrait remettre ça

et qu'éventuellement ça pourrait être même exigé dans une transaction ou au

niveau d'une hypothèque ou avec les différents documents légaux?

Qu'est-ce que vous en pensez?

Laplante (Daniel) : C'est

sûr que ça améliorerait la protection des consommateurs. Il y a la question du

volume, par contre, là. Il y a quoi,

125 000, 130 000, 140 000 transactions immobilières par année.

C'est beaucoup de volume, là, je veux

dire. Là, il y a le monde idéal puis il y a ce que le marché est capable de

prendre aussi, là. Est-ce qu'on pourrait avoir un inspecteur pour chaque

bâtiment qui est vendu, transigé? Ça, je ne suis pas spécialiste de cette

question-là. Parce que déjà, nous, on

a de la difficulté à recruter des inspecteurs. Il y a cet aspect-là à

considérer, mais je crois que c'est effectivement... ce serait une amélioration au niveau des garanties

pour le consommateur qui achète une maison qui serait déjà certifiée, mais...

Mme Thériault : Donc, ça veut

dire qu'à partir du moment où on trouve le moyen de regrouper les inspecteurs

puis qu'on arrête de faire en sorte qu'il y a du monde qui s'improvise

inspecteur, parce qu'il y en a qui le font...

M. Laplante (Daniel) :

Oui, ça, c'est sûr.

Thériault : On voit

des histoires d'horreur encore. Il y a certains standards de qualité. Vous avez

marqué dans votre mémoire un registre

pour les principaux vices ou problèmes que vous rencontrez. Est-ce que vous

pouvez nous en parler un peu plus?

M. Laplante (Daniel) :

On travaille avec ça déjà, nous, à la GCR, hein? C'est un peu comme ça qu'on

établit des priorités. Au début, on a fait des inspections puis on a découvert

un certain nombre de non-conformités. On s'est rendu compte qu'il y avait des non-conformités récurrentes puis il y

avait des non-conformités qui étaient plus importantes aussi en termes de conséquences. Donc, on a ciblé ces

non-conformités-là, on a travaillé vraiment autour de ces non-conformités-là

avec les associations d'entrepreneurs,

notamment pour faire des formations, des fiches techniques, etc. C'est ainsi

qu'on a réussi à améliorer la qualité de la construction.

Donc, c'est

vraiment avec quelques années d'inspection qu'on pourrait être en mesure de

dire, par exemple, un bâtiment, en moyenne... tel type de bâtiment, en

moyenne, après 10 ans, a tel type de problème. Donc là, nous, déjà, chez GCR, on pourrait savoir, dans 10 ans,

quand on a ce type de construction là, on peut faire face à tel type de

problème, on pourrait, nous, déjà

intégrer ça dans notre gestion de risque, ces éléments-là, éventuellement.

C'est sûr que, là, on serait vraiment dans une gestion de risques optimale.

Thériault : Est-ce

que vous pensez que la ministre, dans son projet de loi, étant donné qu'on

parle d'inspection de bâtiments et de copropriétés, devrait en profiter pour

assujettir, justement, les autres unités, les tours à condos qui sont

plus de quatre étages en unités?

Laplante (Daniel) : Là, je

n'ai pas de mandat de mon conseil d'administration à ce sujet-là, mais ce que

je peux vous dire, c'est que nous,

tout ce qui peut aider à mieux protéger les acheteurs de maisons neuves, on est

favorable. Disons que c'est la meilleure réponse que je pourrais vous

donner.

Thériault : C'est

correct, c'est une réponse qui est honnête. C'est sûr, moi, si je regarde ma

réalité, à Anjou, que vous connaissez

puisque votre bureau est là, il y a beaucoup d'édifices à condos qui sont

supérieurs à quatre étages puis ils n'ont pas de garantie de maison

neuve. Donc, c'est sûr qu'ailleurs, partout où ça construit en densité...

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, Mme la députée.

Mme Thériault : ...la manière

de s'enlever du fond, c'est de faire plus d'étages, c'est sûr.

Présidente (Mme Dansereau) : Le temps est maintenant écoulé. Je cède

maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. le député Laurier-Dorion, vous disposez de 2 min 45 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Merci, monsieur. Ça fait plaisir de vous retrouver, on s'est déjà rencontré. Écoutez, je voudrais continuer sur la

question de la garantie pour les quatre unités et plus parce que là...

expliquez-nous pourquoi vous vous êtes concentrés sur les quatre unités de

moins. Est-ce qu'il y a eu un mandat qui vous

a été donné? Ça a été une décision, etc.? Parce qu'il y a quand même un grand

nombre d'unités de condominiums qui sont dans des gros bâtiments et ça va

s'accélérer avec la question de la densification. Mais j'aimerais ça que vous

nous expliquiez pourquoi vous vous êtes spécialisés dans ce créneau-là.

M. Laplante (Daniel) :

Bien, en fait, on a un peu de difficulté à retrouver l'historique de tout ça,

mais ce qu'on comprend, nous, c'est qu'à

l'origine, les tours à condos, ce n'était pas populaire non plus. Alors, la

majorité des bâtiments se trouvaient

dans le quatre unités superposées et moins. Alors, il n'y avait pas, à

l'époque, une prise de conscience par rapport

à ça, il n'y avait pas de problème, j'imagine, par rapport à ça. Mais

aujourd'hui, alors qu'on les voit pousser une après l'autre, on se dit, s'il y avait vraiment un problème de structure

dans une de ces tours-là, qu'est-ce qui arriverait? Puis on se rend compte qu'on n'a pas du tout les

mêmes... Oui, effectivement, une chose importante, le règlement nous limite

à ça aussi, le règlement sur des plans de garantie.

M. Simard (François-William) : Parce

que nous, dans le fond, c'est un plan de garantie qui est obligatoire, donc les protections sont prévues par la loi. Par

contre, quand on regarde dans le marché du condo, en hauteur justement,

il y a des plans de garantie optionnels qui

sont offerts à l'heure actuelle. Par contre, quand on regarde les couvertures,

pour vous donner un exemple,

si nous, on garantit un bâtiment de huit condos, par exemple, on va couvrir

jusqu'à 3 millions pour les

dommages totaux dans le bâtiment. Les tours à condos, vous pouvez avoir une

tour à condo de 20 étages, par

exemple, ça va être une couverture maximum de 1 million de dollars.

Donc, vous

voyez tout de suite que, quelque part, il y a quelque chose qui ne fonctionne

pas, puis la raison, elle est bien simple. Comme ces plans de garantie

là, les protections ne sont pas prévues par la loi, et comme ils sont en compétition, bien, qu'est-ce qu'ils vont faire,

c'est qu'ils vont essayer d'aller charger les primes qui vont être les plus

basses possible pour attirer les

gens, les entrepreneurs, évidemment, à aller chez eux. Donc, ça fait en sorte

que ce n'est pas la protection des

consommateurs, à notre avis, qui est la priorité numéro un comme ce que prévoit

le plan de garantie sur les bâtiments résidentiels neufs, le règlement.

Fontecilla : Est-ce que vous pensez qu'il faudrait donc améliorer,

changer la réglementation pour couvrir les tours à condos?

M. Laplante (Daniel) : Bien, en fait, nous, on défend notre plan de garantie. On estime que

les protections sont quand même assez bonnes pour les consommateurs et on

estime que tous les consommateurs devraient avoir les mêmes droits au

Québec. Là, maintenant, comment ça peut se faire? Je ne peux pas...

M. Fontecilla : ...politique, en

quelque sorte.

Laplante (Daniel) : Non.

Bien, en fait, oui. On a une étude de préfaisabilité. On s'est dit : Si

jamais on se retrouvait...

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, monsieur. Le temps est écoulé. Je

cède maintenant la parole au porte-parole du troisième groupe

d'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de

2 min 45 s.

M. LeBel : Merci, vous êtes trop

généreuse. On va essayer de faire ça rapidement.

Bonjour, tout

le monde. Spécial de te voir là. On a commencé notre carrière ensemble, il y a

une trentaine d'années déjà, là, tu sais. Ça va vite.

Quand j'ai

commencé comme député, un des premiers cas que j'ai eu, c'est quelque chose, un

cas de mérule pleureuse dans un

bâtiment. Je ne connaissais pas ça, personne ne connaissait trop ça, puis les

inspecteurs en bâtiment ne connaissaient pas beaucoup ça non plus il y a

cinq ans. Aujourd'hui, là, ça a évolué, là. Il y a une association, on

travaille... Mais c'est là que j'ai appris

un peu le travail des inspecteurs, et ça évolue tout le temps. Il y a des

choses qu'il faut mettre à jour tout le temps.

Il y a des

groupes hier qui sont venus nous voir puis ils nous disent que ce n'est pas

nécessaire que les inspections soient

obligatoires. Votre opinion là-dedans : est-ce que les inspections

devraient être obligatoires pour la vente des maisons, la vente des condos? Et, par rapport aux

certifications des inspecteurs, comment... Quand vous parlez d'une certification,

quel modèle que ça pourrait prendre?

Laplante (Daniel) : Écoutez,

est-ce que les inspections devraient être obligatoires? Dans un monde idéal, je

vous dirais oui, mais je me demande si le

marché serait capable de prendre ça. Il y a vraiment... Si on regarde le nombre

de transactions, là, il y aurait déjà

un premier problème là, d'après moi. Mais c'est sûr qu'on évite bien des

problèmes avec une inspection. Alors, c'est clair que le consommateur a

tout avantage à y aller.

Nous, chez GCR, toutes les mesures de prévention

qu'on met de l'avant, on dit toujours : Il faut s'assurer que l'augmentation de qualité entraîne une réduction de

coûts à terme. Donc, une inspection, ça peut amener, pour le consommateur, une réduction de coûts à terme. La

question est de savoir, est-ce que c'est raisonnable, dans le marché québécois

actuel, de penser qu'on pourrait le faire. C'est juste ça, comme question.

M. LeBel : Vous pensez que ce n'est

pas faisable?

Laplante (Daniel) : Je ne

sais pas. C'est quand même un gros volume à absorber, hein? Parce que

nous, on travaille fort à recruter

des inspecteurs. C'est vrai que nous, on exige qu'ils soient membres d'un ordre professionnel, mais il demeure un fait, c'est qu'il n'y a quand même pas 300

C.V. disponibles actuellement, là.

Alors, ça

pourrait peut-être se faire sur une période de quatre, cinq ans, là,

mais disons, demain matin, le gouvernement

prend cette décision-là, je ne sais pas si

le marché est capable de prendre ça. Honnêtement, je ne crois pas que le marché pourrait

prendre ça.

LeBel : O.K.

Puis, comme je parlais de la mérule pleureuse, c'est quelque chose de nouveau qui est arrivé, les inspecteurs ont dû se mettre à

jour. Par rapport à la formation continue, la formation des inspecteurs,

comment vous évaluez ça? Est-ce qu'on a ce

qu'il faut au Québec? Est-ce que les gens sont à jour sur les

nouvelles problématiques qu'on peut vivre?

M. Laplante (Daniel) :

Bien, je laisserais mon spécialiste en inspection.

Labrosse (Jean-Pascal) :

Pour la mérule pleureuse, c'est quand

même un nouveau phénomène, là. On en

a parlé... La ministre Thériault,

à l'époque, avait proposé des éléments par rapport à ce phénomène-là. Nos

inspecteurs sont sensibilisés à cette problématique-là. Actuellement,

GCR ne compte pas de...

Présidente (Mme Dansereau) : Je vous remercie. Le temps est écoulé. Je

vous remercie de votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Présidente (Mme Dansereau) : ...s'il vous plaît. La Commission

de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur

le projet de loi n° 16, principalement l'encadrement des

inspections en bâtiment et de la coopérative divise et le remplacement de la

dénomination de la Régie du logement et

l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la

Loi sur la

Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal.

Donc,

bienvenue. Bienvenue, Mme la ministre. Bienvenue aux députés. Bienvenue à nos invités.

Nous entendrons, cet après-midi, les

organismes suivants : l'Association de la construction du Québec,

l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec et

l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction.

Je souhaite la bienvenue à l'Association de la

construction du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Roy (Francis) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous, Mme la ministre, les membres

de la commission. Je me nomme Francis Roy.

Je suis entrepreneur en construction. Je suis président du Groupe Humaco et

président de l'Association de la construction du Québec, l'ACQ. Je suis

accompagné aujourd'hui par Claude Godbout, directeur général par intérim

de l'ACQ; Me Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et

gouvernementales de notre association et Marie-Mychel de Charette avocate à

l'ACQ.

Je voudrais d'abord remercier la commission de

nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations visant le projet de loi n° 16

à l'égard duquel l'ACQ est, à quelques exceptions près, favorable. Il s'agit

pour nous d'un projet de loi important, qui était attendu et qui donne le ton

en matière d'habitation et de construction résidentielle, un secteur important de l'économie

québécoise. Pour ceux qui ne le savent pas déjà, l'ACQ représente des entrepreneurs des secteurs institutionnel,

commercial, industriel et résidentiel. On opère des plans de garantie depuis

1980. Aujourd'hui, le plan de

garantie ACQ dessert un grand nombre de clients qui développent des projets

d'immeubles en hauteur détenus en

copropriété qu'on accompagne à toutes les phases de la construction. Bref, la

réforme interpelle une grande

partie de nos membres.

Je vais donc

maintenant laisser à Me Hamel le soin de vous expliquer plus en détail les

motifs qui entourent notre appui et nos réserves à l'égard de ce projet

de loi. Me Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Merci, Francis.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission, le

gouvernement entreprend une réforme importante et ambitieuse. Importante parce

qu'elle était attendue par plusieurs intervenants

depuis longtemps et ambitieuse parce qu'elle vise à la fois l'encadrement de

l'inspection de bâtiment au Québec et réforme en pratique le régime de

copropriété divise.

L'encadrement des inspections est, selon nous,

l'élément clé du projet de loi. Cette initiative du gouvernement permet de protéger tous les intervenants de l'industrie, du concepteur à l'acquéreur, en amont des

problèmes. L'inspection en cours de réalisation protège le concepteur et l'entrepreneur en prévenant des problématiques coûteuses causées

par des erreurs de conception ou de réalisation. L'inspection préréception pour les acquéreurs de maison neuve et

l'inspection préachat pour les acquéreurs dans le marché de la revente

sont très importantes.

Il reste

toutefois beaucoup de chemin à parcourir et beaucoup d'attentes à combler. La certification

n'est pas une mince affaire et la

rédaction de l'ensemble des règlements afférents au projet de loi, la mise en

place de l'ensemble des processus de

certification, la reconnaissance des organismes certificateurs, le cas échéant,

les organismes formateurs, tout reste

à faire. L'ACQ, à ce niveau, offre à la Régie du bâtiment du Québec tout le

soutien et l'aide qu'elle souhaite pour mener ce projet à terme, mais

surtout à bon port.

Pour ce qui

est des modifications aux régimes de copropriété, on fait face également à un

nouveau régime de protection, lui aussi attendu, protection pour les nouveaux

acquéreurs et promettants acquéreurs, protection des acomptes, accès aux

documents; protection des syndicats de copropriété, les nouvelles obligations

du promoteur face au budget prévisionnel;

protection des copropriétaires eux-mêmes, carnet d'entretien, fonds de

prévoyance, entre autres. Donc, c'est un nouveau régime de protection

qui est bien documenté par bon nombre de cas dans le secteur de l'habitation.

Un nouveau régime qui va avoir un impact

important sur les opérations et les responsabilités des syndicats de

copropriété et, encore une fois, la Régie du bâtiment du Québec car, il

faut le rappeler, le syndicat de copropriété, en vertu de la loi, est considéré comme un propriétaire au sens de la

Loi sur le bâtiment, pour le respect des obligations qui lui incombent en

vertu de la réforme. On appuie la démarche, avec quelques petits ajustements

mineurs, mais on appuie la démarche.

Ceci étant dit, en utilisant le Code civil pour

introduire les modifications, ce n'est pas uniquement le secteur résidentiel qu'on réforme, mais tout le régime de

copropriété sans distinction, usage résidentiel, usage commercial, usage

hôtelier. Et combien de copropriétés commerciales sont visées? Les changements

entraîneront-ils des problématiques particulières,

des coûts? On ne pas dire actuellement car l'étude d'impact réglementaire sont

muettes à ce niveau-là. Les concepteurs

de projets de développement d'importance ont recours, pour la construction d'un

même immeuble, à l'utilisation de

plusieurs régimes de copropriété, tels que condos à usage commercial et à usage

résidentiel, auxquels on ajoute l'utilisation de droits superficiaires et des espaces locatifs. Il s'agit là d'un

marché très spécialisé que, malheureusement, nous n'avons pas été en

mesure d'analyser. Il s'agit là d'un caveat que l'on souhaitait souligner à la

commission.

Autre élément, la réforme est tellement

importante et tellement attendue qu'elle occulte d'autres dispositions qui nous

apparaissent importantes. Nous faisons référence ici aux dispositions relatives

à la suspension des travaux. La Régie du bâtiment du Québec demande qu'elle

puisse suspendre les travaux lorsque les entrepreneurs ne détiennent pas de licence ou ne détiennent pas de catégorie

ou sous-catégorie appropriée. On n'est pas contre car ce pouvoir est déjà

prévu à la

loi sur les relations de travail

dans l'industrie de la construction. La Commission de la construction du Québec

exerce déjà ce pouvoir.

Le problème est plutôt au niveau du libellé. Le

pouvoir de suspendre les travaux n'est pas anodin, et les textes législatifs qui le permettent déjà le

reconnaissent et son rédigés de façon telle à ce qu'il requiert une décision

motivée et écrite. Dans la

Loi sur

les relations de travail, la commission peut, après avoir permis à toute

personne intéressée informée de cette

demande de lui communiquer son point de vue, ordonner la suspension des travaux

et dans la mesure qu'elle indique. La

commission rend sa décision par écrit, en transmet copie à toute personne

intéressée qui a fait valoir son point de vue et en affiche une copie

dans un endroit en vue sur les lieux des travaux visés.

Dans le contexte de santé et sécurité, un

inspecteur peut ordonner la suspension des travaux ou la fermeture d'un lieu de travail lorsqu'il juge qu'il y a

danger pour la sécurité et la santé ou l'intégrité physique des travailleurs.

Or, l'article 186 de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail

mentionne qu'il doit motiver cette décision par écrit dans les plus brefs délais et indiquer les mesures à

prendre pour éliminer le danger. Donc, dans les deux cas, les décisions sont

écrites et motivées.

Il faut se

rappeler aussi que le fait de travailler sans licence ou sans catégorie ou

sous-catégorie appropriée expose les contrevenants à des amendes

particulièrement élevées : 17 000 $ à 85 000 $ dans le

cas d'une personne morale, s'il n'est pas titulaire d'une licence ayant

la catégorie ou la sous-catégorie appropriée, et 34 000 $ à

171 000 $ dans le cas d'une personne

morale, s'il n'est pas titulaire d'une licence ou s'il utilise les services

d'une autre personne qui n'est pas titulaire d'une licence. On demande donc

une modification à la disposition afin que les décisions devant être rendues

par la Régie du bâtiment en cas de suspension de travaux soient motivées,

rendues par écrit, demande qui, selon nous, est légitime.

Alors, c'est l'essentiel des commentaires

complémentaires à notre mémoire. Merci pour votre attention.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Merci. Je vous

remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de

16 min 30 s.

Laforest : Bonjour. Bonjour à vous tous, bon après-midi. Bon

après-midi à mes collègues. Alors, on va continuer la commission. En fait,

c'est certain qu'auparavant on a reçu certains groupes en habitation, puis je

voulais savoir justement...

Moi, je vais tout de suite par des questions. J'aime mieux des échanges

directs. Comme ça, on va avoir des

réponses, plus de réponses puis plus d'échanges, bien entendu. Puis le domaine

de la construction, j'ai quand même eu plusieurs expériences en construction, ça fait que je suis quand même

très, très, très au courant, très au fait de la situation.

Alors,

moi, c'est ça qui me chicote puis c'est ça qu'on discutait d'ailleurs

ensemble, parce que je voulais vraiment

que vous me parliez du plan de garantie Qualité d'habitation versus GCR. Parce

que moi, j'aimerais ça... Essayez de m'éclaircir.

C'est ça, je pense que moi, mon enjeu est vraiment important pour moi, que vous me parliez. Puis j'ai d'autres

questions aussi, des questions un petit peu

plus simples, mais la première question pour le plan de garantie, j'aimerais ça

que vous m'en parliez.

M. Hamel (Pierre) : Alors, écoutez, essentiellement, le plan de

garantie PGA, plan de garantie ACQ existe depuis 1980 et couvre ou permet, donc, le remboursement d'acomptes ou de vices

cachés, bref, des garanties usuelles, donc depuis 1980, pour l'ensemble

des immeubles qui, à l'époque, n'étaient pas sous réglementation ou qui sont

actuellement sous réglementation. Donc, les tours en hauteur, les immeubles de

plus de quatre étages et plus font l'objet, donc, de cette garantie-là depuis

C'est un marché qui

est complètement différent du marché de l'habitation. On a...

Laforest : Juste une petite question. Pour les tours en hauteur, il y

a combien d'inspecteurs? Parce qu'on disait

justement que des inspecteurs, il n'y en a vraiment pas énormément puis en...

Pour les tours, est-ce que... Il y en a combien environ, des inspecteurs

pour les tours?

Hamel (Pierre) : Bon, essentiellement...

Laforest : Mais ma question va continuer, là. Vous allez continuer

après, mais là je fais juste une parenthèse.

M. Hamel (Pierre) : O.K. Alors, il y a combien de tours en hauteur

aussi qui sont garanties? Ça, je ne peux pas vous le dire. Ce que je

peux dire, c'est que les plus...

Laforest : ...d'inspecteurs pour les tours.

Hamel (Pierre) : Oui, je comprends, mais, je veux dire, si j'ai

une tour, j'ai... Bien, essentiellement, on a six

inspecteurs qui travaillent pour l'association comme... pour PGA comme tel.

Alors, il y a combien d'inspecteurs qui vont dans la tour? Je ne peux pas vous le dire, je ne peux pas répondre

à ça. Je ne suis pas en mesure de le faire, je n'ai pas l'information. Ceci étant dit, il faut comprendre

que ce n'est pas que des tours en hauteur, mais c'est aussi des complexes

qui sont un peu plus grands que quatre étages et plus comme tels.

Alors,

essentiellement, donc, ce qu'on nous dit, c'est qu'on fait, je pense, c'est

environ 1 000 inspections par année, l'information que j'ai eue,

pour l'ensemble des unités qui sont couvertes par le plan ou qui sont construction,

environ 6 000 unités, 6 000 unités

de condo par année sur 14 000 unités construites, ce qui représente une

quarantaine de projets en moyenne par année qui... Alors, je disais

6 000 projets, mais c'est 6 000 unités, excusez-moi.

Alors

donc, essentiellement, c'est ça, c'est PGA comme tel. Essentiellement, donc,

les garanties sont différentes. Il y

a beaucoup de projets commerciaux. Les tours en hauteur ne sont pas construites

nécessairement par des entrepreneurs qui ont les licences, les mêmes licences

qu'en habitation. C'est des entreprises qui construisent des hôpitaux, des

écoles, qui sont actives dans le secteur

commercial et institutionnel comme tel. Donc, ils ont déjà accès à du

cautionnement. Ils ont du

cautionnement d'exécution. C'est les compagnies de caution qui font affaire

directement avec eux, et ils peuvent garantir, les promoteurs, de cette

façon-là comme telle.

Alors,

les grandes tours comme la tour du Canadien à Montréal, c'est fait par des

professionnels de la construction qui

ont les licences appropriées, qui ont l'expérience appropriée, et aussi ces

projets-là sont de plus en plus des projets mixtes. Il y a des projets... Il y a du condo, il y a du

locatif, il y a du superficiaire. Il y a toutes sortes de types... de démembrement du droit de

propriété pour vendre ces immeubles-là comme tel.

Alors,

je ne sais pas trop ce que vous voulez savoir comme différences. Tout ce que je

peux dire, c'est que ce n'est pas le même marché, ce n'est pas le même type

d'habitation qui est concerné, ce n'est pas le même type de projet, et à

l'ACQ... chez GPA, pardon, parce que c'est une entreprise distincte, là, chez

GPA, ce qu'on peut dire, c'est qu'on ne certifie

pas des entrepreneurs, on accrédite des projets. Alors, il y a

une question de financement, il y a une question qui est reliée beaucoup plus au projet lui-même,

là. C'est projet par projet.

Alors,

on n'a pas une série d'entrepreneurs

qui sont accrédités et qui peuvent aller construire. Ça, c'est une distinction,

je pense, qui est assez importante à ce niveau-là.

Laforest : C'est bon. O.K. Je vais y aller au niveau de l'inspection,

parce que nous, on s'était posé la question, à savoir si on obligeait les

inspecteurs en bâtiment immédiatement à être formés au dépôt du projet de loi.

Si l'obligation avait eu lieu ou si

l'obligation avait lieu, c'était quoi, votre vision, par rapport à ça, au

niveau de la certification des inspecteurs? Est-ce que... oui, au niveau

du règlement, vous êtes...

M. Hamel (Pierre) : Absolument favorables. La certification est importante, c'est un

incontournable. Et quand je dis que

c'est la pièce maîtresse du projet de loi, ce que je veux dire, c'est que

partout au Canada et même ailleurs dans le monde, aux États-Unis, il n'y a pas de Régie du bâtiment, il n'y a pas

de Commission de la construction. Il y a moins, ou peu, ou pas de plan de garantie, c'est des

inspections qu'il y a, alors... et les inspecteurs sont intraitables. Je peux

peut-être demander à mon président, qui a beaucoup d'expérience à ce niveau-là,

d'expliquer comment ça fonctionne ailleurs. Mais le coeur de ça, c'est

la qualité des inspections et celles des inspecteurs comme tels.

Laforest : C'est bon. J'ai une autre question par rapport à la

transmission des renseignements par le vendeur. Est-ce que vous ne prévoyez pas... ça, j'aimerais ça vous entendre

là-dessus, parce que j'ai comme un bémol par rapport à cette

possibilité-là. J'aimerais ça vous entendre.

Roy (Francis) : En fait, le

syndicat de copropriété, qui n'est pas nécessairement en lien avec l'acheteur

et que, là, l'acheteur fait une demande, est-ce que c'est un acheteur, c'est

réellement un acheteur? Il n'y a pas d'intermédiaire entre les deux. Le syndicat de copropriété peut obtenir

des demandes de n'importe qui qui peut se dénoncer acheteur pour obtenir

de l'information alors que, lorsqu'elle

provient du vendeur, donc l'acheteur a pu être validé, que c'est un acheteur

réel et, en même temps, contrôler la demande d'information... je ne sais

pas si...

Hamel (Pierre) : Bien,

essentiellement, ce qu'on veut, c'est que le syndicat soit obligé de

transmettre l'information, mais au

vendeur, parce que, tel que rédigé, l'article de loi dit qu'on met une

obligation au syndicat de transmettre de

l'information qui va être utile pour prendre une décision éclairée. Donc, on

met un fardeau sur un syndicat qui, lui, a une relation avec son copropriétaire, il gère l'immeuble. Alors, que le syndicat

soit obligé de le donner au vendeur, c'est parfait, c'est la même chose. Sauf

que, dans la relation dans le contrat de vente, dans la relation avec le

courtier, selon moi, ça appartient au vendeur de faire ses devoirs,

d'aller chercher les documents qui seront nécessaires, puis là de les rendre disponibles à n'importe quel acquéreur qui veut.

Mais si on a un condo qui a 150 unités puis que je reçois... moi, je suis

bénévole, je travaille comme administrateur

dans le syndicat de propriété, puis ma job, bien, c'est de répondre aux

demandes des promettants acquéreurs, je trouve que, là, on mine, je

dirais, là, la valeur de l'administrateur.

Alors,

essentiellement, vous le faites une fois, ils ont l'obligation de transmettre

les documents dans les 15 jours des modifications au vendeur, mais là on a un promettant acquéreur qui

pourrait intervenir immédiatement, qui voudrait le faire sans délai, le prometteur acquéreur aurait

plus de droits que le copropriétaire à qui appartient le syndicat. Ça fait que

je trouvais ça un peu étrange. Puis la

relation juridique, dans le cas de la vente, qu'est-ce qui arrive si le

promettant acquéreur reçoit des

documents du syndicat et se dédit? Le vendeur, il fait quoi, il va poursuivre

son syndicat? Il s'est passé quoi, pour quel motif?

Alors, ça

crée... ça met un intermédiaire, qui n'est pas relié à la vente, qui ne fait

pas de représentation, inutile. Ça met de la pression supplémentaire au

syndicat de copropriété qui... là, on va avoir des devoirs supplémentaires à

faire. Alors, ça fait en sorte que ça ne

crée pas une bonne relation puis ça ne responsabilise pas le vendeur. Alors, le

vendeur, il a un courtier ou, en tout cas, il peut avoir de l'aide, quel

qu'il soit.

Alors, c'est

pour ça qu'on ne dit pas que le syndicat n'a pas l'obligation de le

transmettre, mais il le transmet au vendeur. C'est tout simplement ça. Alors,

s'il y a un problème, si le syndicat ne s'exécute pas, le vendeur va avoir un

recours contre son syndicat. Sinon,

l'acquéreur va faire quoi? Il va dire : Je n'achète pas. À un moment

donné, c'est un peu ça, la situation

qu'on trouvait, sur le plan juridique, qui devait peut-être être ajustée. Parce

qu'on comprend les problèmes antérieurs

qui ont mené à cette disposition-là, c'est les syndicats qui ne répondaient

pas, tu sais, puis là, il n'y avait pas de recours. Ça, on comprend ça. Mais dès lors qu'on implante ce type de

disposition là, je pense que, là, il y a une obligation, il y a la possibilité maintenant même d'aller, je

pense, à la Régie du bâtiment, on n'a pas vérifié ça, là, mais à la RBQ pour

avoir une décision, mais c'est le vendeur qui est en contrôle de ça comme tel.

Mme Laforest : C'est bon. O.K. Moi,

c'étaient mes questions. Je vais laisser mes collègues poser les questions

aussi sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je

cède la parole à la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la

Présidente. Dans un autre ordre d'idées, dans le fond, j'aimerais ça parler du code de construction. Que pensez-vous de l'idée

d'obliger toutes les municipalités du Québec d'adopter la version la plus récente du code de construction? Croyez-vous que

vos membres, de même que les municipalités, sont prêts? Que suggérez-vous pour une

telle mise en oeuvre?

M. Hamel (Pierre) :

Alors, des trois niveaux de question, je dirais... la première, êtes-vous favorable

à ça? Absolument. Est-ce que les entrepreneurs sont prêts? Oui. Ils sont prêts,

même, ils sont prêts... je vous dirais que la demande de nos entrepreneurs, c'est d'avoir le même code

de construction d'un océan à l'autre, que ça soit... C'est le Code national du bâtiment. Ce qui est bon pour la

Colombie-Britannique devrait être pas pire pour le Québec. Bref... non, mais essentiellement, eux autres, il y en a beaucoup

qui travaillent dans deux, trois, quatre provinces différentes et trouveraient

ça très pertinent.

Alors, oui,

ils sont, entre guillemets, prêts pour avoir, voyons, un code de construction

harmonisé. Est-ce que les villes le sont? C'est une excellente question.

Elles sont... je dirais que les villes... je ne pourrais pas répondre à ça. Pas

sûr qu'elles le sont,

là, mais elles ne sont pas prêtes non plus à aller de l'avant dans bien des

choses, notamment la

Loi sur les

contrats des organismes publics. La

Loi sur les contrats des organismes publics

prévoit que les organismes publics sont régis par différentes dispositions quand ils donnent un contrat. Les

municipalités, eux autres, bien, ils ont le Code municipal, ils ont la Loi des

cités et villes, ils ont les lois spéciales. Bref, c'est un fouillis, alors

qu'on pourrait avoir des choses... on pourrait avoir des règles simples,

mais il y a de la résistance du côté municipal comme tel.

Alors,

est-ce qu'elles sont prêtes? Est-ce qu'elles sont prêtes mais elles résistent?

Je ne le sais pas c'est quoi, là, mais je sais qu'il y a une

problématique à ce niveau-là. Et l'autre niveau...

Jeannotte : ...qu'est-ce qu'on pourrait... pour la mise en oeuvre de

Hamel (Pierre) : Bien, je pense qu'il faut être en mesure de

regarder la possibilité d'accompagner les plus petites municipalités. Les grandes municipalités, ce n'est pas ça, la

question, la problématique. Mais je sais qu'il y a des MRC qui jouent

des rôles plus importants dans... parce qu'ils sont un peu mieux organisés

parce qu'ils sont regroupés. L'important,

c'est de les sensibiliser, parce que c'est l'application, hein? Ce n'est pas

d'adopter la loi, c'est de l'appliquer puis de ne pas mettre les

municipalités dans une situation de responsabilité civile si c'est mal appliqué

comme tel.

Alors,

l'harmonisation, bien, ça a un avantage, c'est que le directeur de

l'aménagement urbanisme de la ville A, s'il s'en va dans la ville C,

bien, c'est le même code qui s'applique. Puis s'il va dans la ville D, c'est le

même code qui s'applique. Alors, ça,

l'harmonisation est fondamentale, et elle pourra peut-être éventuellement

servir à renforcir l'expertise des

gens qui sont dans les municipalités comme telles. Alors, à ce niveau-là, en y

allant par les grandes municipalités puis les MRC, il faut y aller graduellement. Il faut que tout le monde

embarque, selon moi, mais c'est important, et nos entrepreneurs sont

prêts à aller vers cette voie-là.

Jeannotte : Merci beaucoup.

Roy (Francis) : Je voulais juste ajouter que les entrepreneurs

sont non seulement favorables, mais ils demandent

ça. On l'entend souvent, c'est des choses qu'on entend à répétition,

d'uniformiser, au niveau municipal, le code de construction. C'est une demande

qui est déjà là. On n'est pas juste favorable, mais c'est une demande qui est

La Présidente (Mme

Dansereau) : Je cède la parole au député du Lac-Saint-Jean. Il vous

reste 1 min 37 s.

Girard (Lac-Saint-Jean) : ...faire ça vite. Dans votre mémoire, là,

monsieur, vous soutenez que le mandat de l'inspecteur devrait être encadré par règlement. J'aimerais ça si vous

pourriez me donner plus de détails sur ce que vous suggérez sur le

règlement.

M. Hamel (Pierre) : Écoutez, dans le règlement, là... juste une

minute, on va essayer de faire ça vite. Je vous dirais que ça serait important de préciser, quand il y a

une inspection préachat, par exemple, qu'est-ce qu'elle doit contenir, de

quelle façon elle devrait procéder pour s'assurer que ce qui est préachat soit

uniforme, soit clair, que ce soit facile de mettre ça en application.

Que ça soit préachat, que ça soit pour... parce qu'il y a différents types

d'inspection qui sont possibles et qui

peuvent être réglementés. Mais là je ne sais pas ce que le gouvernement avait

en tête, mais nous autres, c'est ça qu'on voulait dire, d'être le plus

précis dans la façon dont les inspections devraient être faites.

a des gens certifiés qui devront faire des inspections complètes, parce qu'il

est arrivé, dans le passé, des inspecteurs qui ne faisaient pas les inspections

au complet, mais c'était une inspection préachat. Comprenez-vous? Alors, ce

qu'on veut, c'est s'assurer que ça soit

uniforme pour tout le monde parce que ça protège le vendeur, ça protège

l'acheteur. C'est ça que ça fait, des inspections complètes,

malheureusement.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Ça va? Il resterait 15 secondes.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : 15 secondes? O.K. Ça précise...

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je cède maintenant la parole aux

porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

vous disposez de 11 minutes.

Mme Thériault :

Parfait. Merci, Mme la Présidente. Le député de Rimouski, de la troisième

opposition, nous a informés qu'il ne serait pas ici cet après-midi. Donc, je

sais que je n'ai pas le droit de souligner l'absence de quelqu'un, mais

c'est pour que ce soit consigné que nous aimerions avoir le temps de parole du

député du parti de l'opposition.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?

Laforest : Bien, j'aimerais ça que nos collègues aient du temps

aussi...

Présidente (Mme Dansereau) : Le temps ne peut aller qu'à l'opposition

parce que c'est l'opposition. Ça fait que... Bon, est-ce qu'il y a consentement? Je répète ma question. Consentement?

Donc, avec recalcul, vous disposez de 13 min 12 s.

Thériault : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. C'est fort apprécié. Je suis convaincue que mon

collègue de Québec solidaire sera heureux lui aussi de récupérer

quelques secondes de plus.

Bienvenus parmi nous, M.

Roy, M. Godbout, M. Hamel et Mme de Charette. Évidemment, l'Association des

constructeurs du Québec, vous êtes l'autre association incontournable, je

dirais. On a l'APCHQ et on a l'ACQ qui sont vraiment

des acteurs majeurs au niveau de la construction. Vous allez me permettre de

souligner bien amicalement à la ministre

que quand on invite un, on invite l'autre, juste qu'elle s'en rappelle pour les

prochaines consultations, parce que souvent,

lorsqu'on discute au niveau des groupes à inviter et à ne pas inviter, il faut

toujours avoir et l'APCHQ et l'ACQ.

Donc, pour

moi, c'était très important que vous soyez là. Je veux juste qu'elle ne

l'oublie pas pour les autres consultations, au cours des trois années et

demie qu'il nous reste à faire ensemble, parce que je présume qu'elle sera ministre très longtemps étant donné... oui,

absolument, moi, je pense que vous êtes une bonne ministre. Vous êtes

dynamique, puis je pense qu'on va faire avancer les choses. Donc,

j'ai...

Thériault : Oui, oui,

oui, mais c'est important, Mme la Présidente, parce que l'expertise que ces

gens-là ont, on est capable de

comprendre que lorsqu'ils font des remarques par rapport avec, exemple, les

certificats, les documents qu'on parlait avec... qui lient plutôt le

vendeur plutôt que le syndicat, c'est une remarque qui est tout à fait

pertinente. Mais ma question par rapport à

ça précisément c'est : ne croyez-vous pas utile de lier les deux? Parce

qu'il y a... des fois, le vendeur, il

ne les a pas les documents puis c'est le syndicat de copropriété qui les a, qui

pourrait faire du chichi de ne pas les mettre.

Ça fait

que moi, je suis en train de me dire : J'entends ce que vous dites, mais

la légiste en moi... un «peut» et un «doit», c'est très différent. Donc, je me dis : Mais pourquoi on ne dit pas

et/ou le syndicat et le vendeur, et/ou, pour obliger une des deux

parties à au moins fournir les documents requis?

M. Hamel (Pierre) : Écoutez, je pense qu'essentiellement, quand tu mets en vente

ton condo — appelons

un chat un chat, là, c'est un condo — avant de le vendre, tu veux avoir en main

tous les documents pour le vendre. On s'entend? S'il y a une problématique à ce niveau-là, le vendeur est déjà dans une

situation où il doit... parce qu'il y a une disposition qui dit que le vendeur doit mettre les états

financiers, etc., il y a déjà de l'information qu'il doit faire. Si le vendeur,

il a un problème, là, il a un recours maintenant à la Régie du bâtiment, ce

qu'il n'avait pas avant, parce que maintenant le syndicat est considéré

un propriétaire au sens de la

Loi sur le bâtiment et pour les obligations qui

lui incombent en vertu de la modification.

Donc, le propriétaire va avoir un recours puis va pouvoir aller les chercher,

ces documents-là, éventuellement.

L'acquéreur...

Moi, si j'achète un condo puis j'ai de la misère à avoir des documents d'un

syndicat, je ne vais juste pas acheter ce condo-là. Écoutez, quand tu

achètes un condo, tu maries le syndicat de copropriété, c'est important. Ça fait que, si tu as une problématique dret là, tu

perds ta vente. Ça fait que moi, c'est dans ce sens-là qu'on le voit comme tel.

Vous pouvez le mettre, mais quelqu'un qui ne

veut pas donner des... qu'on lui impose une obligation... Vous pouvez le

faire, mais, selon nous, ça n'atteindra pas

l'objectif, parce que c'est de la mauvaise foi. Quand tu ne rends pas des

documents, c'est de la mauvaise foi, ça. Mais c'est vous, les légistes,

et c'est juste des recommandations, on s'entend bien.

Mme Thériault : C'est parce

que nous, on essaie de prévoir tous les cas de figure, puis c'est ça qui est un

peu fantastique dans le travail qu'on a à

faire comme législateurs. C'est de prévoir les cas de figure puis, des fois, ce

qu'on ne prévoit pas, ça arrive. Donc, on aime mieux mettre la ceinture puis

les bretelles. Ça fait que c'est pour ça que la question est posée avec... Dans le projet de loi, c'est rédigé

pour l'association de copropriété, puis vous nous dites : Bien, c'est le

vendeur. Bien, pourquoi ne pas lier les deux?

Hamel (Pierre) : Mais, si

vous permettez, quand vous dites ça, là, des bretelles puis une ceinture, moi,

je vous dirais ceci... Je vous dirais que le syndicat, là, actuellement, là,

vous lui donnez des obligations très importantes et vous changez la

donne complètement au niveau du rôle qu'un syndicat doit jouer, et partant,

c'est déjà suffisant, je pense, d'y aller.

Si vous rajoutez des obligations inutiles, bien là ça devient irritant. Puis

moi, si j'ai trop d'obligations puis je m'achète un condo, là, je ne

serai pas administrateur du syndicat, je vous le promets.

Alors, c'est

un peu ça, là. Il y a un équilibre qui doit être fait entre l'obligation...

puis j'ai l'obligation de le donner, déjà, à mon vendeur, mais c'est un peu

l'objectif, de mettre un peu moins de pression, mais conserver l'obligation.

Mme Thériault : On a parlé du

code de construction unique avec la ministre. Je vais continuer le raisonnement

un petit peu, parce que présentement, il y a

certaines municipalités qui n'appliquent pas de code de construction. C'est un

peu aberrant, là. Bien, il y a un code, ce

n'est pas pour rien, mais il y a des municipalités qui ne l'appliquent pas. Il

y en a qui appliquent le 1985. Il y a une version 1985, 1995, 2005, 2010, puis

on a compris qu'on a... le code de 2015 devrait être prêt en 2020. C'est un peu... Bien, je comprends

qu'on a un code qui va s'appliquer comme déjà cinq ans passés, là, O.K.,

mais je me dis : 1985, 1995 puis 2005, vous ne pensez pas que c'est

obsolète?

Vous, là, qui

construisez...puis j'imagine, vous connaissez les différentes versions du code,

vous savez les types de matériaux qui sont utilisés dans le code le plus récent

comparativement au plus vieux qui est encore en vigueur. Puis je ne veux

pas vous mettre dans une mauvaise situation, mais honnêtement, moi, il me

semble... Moi, des fois, je suis peu drastique,

là, c'est vrai, mais moi, il me semble qu'on oblige, et on a un code, on se

donne les codes. On peut-u le faire? Puis

après ça, bien, tu as différentes versions. Peux-tu rendre illégal d'utiliser

les vieilles versions? Parce qu'on ne protège pas le monde. Ce n'est pas

le gage de qualité, ce n'est pas le gage de construction.

Ça fait que

vous, qui êtes les professionnels, vous en pensez quoi qu'on... parce qu'on

pourrait aller jusqu'à aller dans la

loi, O.K. On pourrait, là, on fait de la loi, là. On peut-u dire que 1985,

1995, 2005, on les rend obsolètes puis que les

constructeurs et les municipalités devraient appliquer obligatoirement un des

deux derniers codes de construction qui sont en vigueur?

M. Hamel (Pierre) : Écoutez, je vais laisser aux légistes, là, de

répondre ce qu'ils peuvent faire ou pas faire. Ce qui est clair... Un des éléments qui nous ont été

rapportés aussi, c'est le délai entre la mise en... l'adoption, par le Conseil

national de recherches, de la plus récente version du Code de construction et

la mise en application de cette version-là même

au Québec, dans le Code de construction du Québec. Alors, on a déjà du

rattrapage à faire pour l'application du code comme tel, et c'est bien sûr que les entrepreneurs souhaitent être à la

page, compléter ça et que ça devienne des éléments fondamentaux de la

formation continue des entrepreneurs.

M. Roy (Francis) : Oui, puis j'ajouterais, l'entrepreneur, pour lui, c'est quoi, la

version du code? Pour lui, ce qu'il désire,

c'est que ça soit clair. Quel code j'utilise? C'est celui-là, c'est celui-là

partout? C'est ce qu'il désire, c'est ce que recherche l'entrepreneur.

L'entrepreneur ne cherche pas à utiliser différents codes selon la température.

Il veut que le code qu'il va

utiliser, ce soit clair, lequel j'utilise. Et si, comme on disait, on est

favorable à ce que ce soit le même partout et on ajoute des

inspections...

Mme Thériault :

Je pense qu'on va suspendre les travaux parce que les cloches sonnent. Ce n'est

pas un exercice de feu, il y a un vote, donc on doit se rendre en

Chambre, nous. Donc, madame, c'est ce qu'on fait dans ce temps-là.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Exact, exact. Ça fait qu'on...

Mme Thériault :

On suspend, on va revenir après.

La Présidente (Mme

Dansereau) : On suspend, c'est ça. On redonnera le même temps. Je vous

remercie.

(Suspension de la séance à

15 h 36)

Présidente (Mme Dansereau) :

À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux où est-ce qu'on

en était. Donc, il restait 4 min 48 s. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente. Donc, nous discutions du code unique au niveau du

Code du bâtiment, et j'ai une question.

Je me demande si c'est un mythe ou une réalité. Si on s'en va avec des versions

récentes, est-ce que c'est vrai que ça va coûter beaucoup plus cher à

construire ou si c'est un mythe?

Hamel (Pierre) : Je vais laisser mon président répondre.

M. Roy (Francis) : Écoutez, la mise aux normes ou l'actualisation du code,

je pense que c'est un besoin. Est-ce que ça va coûter plus cher ou non? Je n'ai

pas d'études, là, qui me disent s'il

y a 1 %, ou 2 %, ou peu importe le pourcentage qu'il pourrait y avoir de plus ou de moins, là. Je

n'ai pas cette information-là. De façon honnête, là, je ne peux pas vous

dire, mais ce que je suis convaincu, c'est

qu'il faut actualiser. Donc, c'est essentiel, un jour, d'actualiser notre Code

de construction, c'est bien évident.

Mme Thériault :

D'accord. Dans votre mémoire... On va changer de sujet, je vais vous amener à

la dernière page, la page 12... à

l'avant-dernière page, vous avez écrit : «La mise en place de nouvelles

obligations qui devront être respectées

par les syndicats de copropriété va engendrer du travail supplémentaire pour les administrateurs, qui agissent souvent à

titre de

bénévoles et n'ont aucune formation particulière, et, par le fait même,

favoriser l'embauche de gestionnaires de

copropriétés. Toutefois, l'embauche de professionnels pour l'administration des

affaires du syndicat ne libère pas ce dernier de ses obligations...»

je voulais vous amener sur la question de la formation, parce que, dans

l'ancien projet de loi, le n° 401, il y avait de la formation pour, justement,

les syndicats de copropriété, alors que le ministre l'a retirée. On a vu

d'autres groupes aussi qui ont dit qu'au niveau de la formation, étant

donné que ça amène des grosses sommes d'argent puis c'est des grosses

responsabilités, les gens ne savent pas toujours dans quoi ils s'embarquent

quand on devient administrateur de sa copropriété.

Donc, vous nous parlez du fait que la formation, elle est absente au niveau des

gestionnaires de condos. Qu'en pensez-vous?

M. Hamel (Pierre) : Bien, écoutez, je ne sais pas s'ils sont formés

ou pas, là. Je ne suis pas... J'ai déjà eu un condo, j'ai déjà été

gestionnaire administrateur, mais ce n'était pas un gros condo, là. Il n'y

avait pas 100 portes, etc.

C'est sûr que

la formation, c'est la voie de l'avenir. Quelle en est la nature puis les

obligations? Est-ce qu'on doit le donner

à tout le monde? Je ne le sais pas. Ce qui est certain, c'est qu'il devra

sûrement y avoir des séances d'information pour la mise en place des nouvelles

dispositions qui vont aller de l'avant. Je pense que c'est important et je

pense que c'est important que ça soit

suivi, puis que ça débute de la bonne manière, puis que ça se rende à bon port,

de la bonne manière comme telle.

Alors, à tout le moins, de

l'accompagnement puis de l'information, ça serait requis, et des bonnes

campagnes d'information. J'ai bien aimé les

commentaires de la Chambre des notaires à ce niveau-là. Ils avaient une

approche bien intéressante à ce niveau-là.

Thériault : O.K. Vous

avez fait des recommandations concernant la certification des inspecteurs comme

tels, où vous dites, vous appuyez le

gouvernement dans la démarche, c'est correct, donc de mettre sur pied un

registre, de confier à la régie l'administration, le pouvoir de

déterminer. Par contre, vous demandez également que... pour éviter certaines situations, vous recommandez... «la formation

devrait être encadrée par des règlements». Qu'est-ce

qu'il devrait y avoir au niveau de la

formation puisque vous avez des inspecteurs? Qu'est-ce qui devrait être

incontournable au niveau de la formation?

M. Hamel (Pierre) : Je pense que ce qui est mentionné ou, en tout cas, l'élément qu'on

disait qui était très important, c'est l'encadrement de l'inspection comme

telle, le type d'inspection. Alors, la réglementation devrait préciser les

éléments qui doivent se retrouver dans certains types d'inspection, la façon

dont les rapports devraient être faits, la...

On parle

d'uniformiser les codes, on parle d'uniformiser les procédures aussi. Tout le

monde est impliqué, là. Les notaires

sont impliqués, les courtiers sont impliqués, les syndicats sont impliqués, les

vendeurs sont impliqués, les promettants acquéreurs sont impliqués. En

d'autres termes, tout ça, là, les inspections vont faire

partie intégrante des

documents qui vont être transmis. En

d'autres termes, que ça se lise bien, que ça se comprenne bien, que les

informations qui sont là soient

pertinentes, complètes, ça, ça aiderait, je pense, l'ensemble des

administrateurs en rendant les choses un peu plus simples, correctement,

mais uniformes.

On a la chance... on est comme dans un nouveau

départ et avec de la réglementation nouvelle. C'est le temps d'innover. Bien, pas que la réglementation est

nécessairement pêle-mêle autrement, mais c'est peut-être le temps de regarder

comment on peut faire les choses pour justement uniformiser les façons de

faire.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, monsieur. Je cède maintenant

la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député

de Laurier-Dorion, vous avez 3 min 18 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Merci d'être ici. Écoutez, il y a plusieurs questions techniques

qui surgissent de votre mémoire, mais moi,

j'aurais envie de vous poser une question générale. Évidemment, on parle

beaucoup de comment faire en sorte

que les syndicats de propriétaires aient suffisamment de fonds pour faire des

rénovations qui s'imposent dans un édifice à condominiums, etc. Donc,

c'est beaucoup en aval, là, mais en amont... et on a entendu aussi des opinions aujourd'hui, là, de comment une

grande partie, une

partie substantielle des problèmes pourraient être

évités si des défauts de fabrication, lors de la construction, sont évités.

Donc, la

question que je vous pose est très simple, c'est : Comment, selon vous, on

pourrait améliorer la qualité de la construction

au Québec, là, pour éviter des problèmes qui vont surgir au cours des années,

des problèmes qui pourraient être évités éventuellement, là?

M. Roy (Francis) :

Bien, écoutez, on parle d'inspection. Tout à l'heure, on avait abordé le sujet

un peu sur qu'est-ce qui se fait ailleurs

qu'au Québec en matière de procédures au niveau de la construction. Pour avoir

fait des travaux dans plusieurs

autres endroits, dans d'autres provinces puis dans d'autres pays, souvent, les

permis ou ce qu'on a besoin d'acquérir

pour être en mesure de construire est beaucoup moins complexe que c'est au

Québec. Il y a moins de réglementation.

Par contre,

on est généralement dans une procédure où il y a des inspections à différentes

étapes des travaux. C'est ce qu'on parle ici maintenant. C'est ce qu'il y a peu

dans notre industrie. Et, s'il y a des inspections qui sont faites sur

la qualité des travaux, de façon périodique,

dans l'avancement d'un projet, évidemment qu'on va contrôler la qualité et

qu'on va ainsi améliorer la qualité des travaux.

M. Fontecilla :

Dans votre mémoire, vous avez une recommandation, là, sur les acomptes pour

financer une

partie du projet. Vous

dites que vous n'êtes pas persuadés que les analyses d'impact réglementaire illustrent

véritablement l'impact financier qu'aura cette mesure. J'ai de la misère

à bien comprendre quels sont ces impacts-là.

M. Hamel (Pierre) :

C'est très simple, c'est que l'analyse... l'impact réglementaire qui a été fait

a été fait sur la base de chiffres qui ont

été donnés, d'ailleurs, par PGA, sauf qu'ils ne tiennent pas compte de l'impact

financier sur les très grands immeubles, sur les immeubles, genre, 200,

300 logements, qui sont des condos qui existent maintenant et qui

se développent. Alors, il y a une petite

partie des projets qui n'est pas

couverte par l'étude d'impact économique comme telle, mais ça représente une

portion minimale...

La Présidente (Mme Dansereau) : Je

vous remercie, monsieur. Le temps est écoulé.

M. Hamel (Pierre) :

Oh! excusez-moi.

Présidente (Mme Dansereau) :

Donc, je vous remercie pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

La Présidente (Mme

Dansereau) : Nous reprenons les travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Organisme

d'autoréglementation de courtage immobilier du Québec.

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé, madame,

monsieur.

Mme Lindsay (Nadine) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre

Laforest, Mme Thériault, membres de la commission, bonjour. Je me présente, je suis Nadine Lindsay, présidente

et chef de la direction de l'OACIQ et vice-présidente du regroupement des

régulateurs canadiens dans le domaine du courtage immobilier et également au

niveau de la gestion de copropriété dans certaines provinces

canadiennes.

Je suis accompagnée

aujourd'hui de Me Claudie Temblay, vice-présidente exécutive Affaires

corporatives à l'OACIQ, ainsi que Patrick

Hiriart, qui est ombudsman et formateur à l'OACIQ. Il est également... il siège

sur le conseil d'administration du RGCQ.

Alors, nous sommes

très heureux de constater que le projet de loi n° 16

démontre de la part du gouvernement qu'il y

a un réel appétit pour baliser la copropriété et encadrer l'inspection en

bâtiment. L'OACIQ est le régulateur, institué par le ministre des Finances, qui doit veiller à l'application des

dispositions sur la

Loi sur le courtage immobilier. Il a pour unique mission la protection du public dans les

domaines du courtage immobilier résidentiel et commercial ainsi que du

courtage hypothécaire. Cela représente près de 16 000 titulaires de permis

assujettis à l'encadrement de l'OACIQ.

Nous exerçons

également la fonction d'assureur responsabilité des courtiers et des agences.

Pour réaliser notre mission, nous comptons

sur 170 employés. Il ne faut pas confondre l'organisme avec les

associations qui ont pour mandat de défendre les intérêts socioéconomiques de

leurs membres. Il importe de préciser que l'OACIQ détient, en vertu de la

loi, l'autorité pour encadrer, par

l'établissement de standards de formation, d'inspection, de conformité, de

déontologie, le courtage immobilier.

Notre

mémoire vous a été soumis au préalable, lequel porte uniquement sur les mesures

en matière de copropriété ainsi que sur l'encadrement de l'inspection en

bâtiment. Sans reprendre l'ensemble de nos recommandations qui sont énumérées à

l'annexe I de notre mémoire, nous mettrons en lumière les éléments probants de

ce mémoire.

projet de loi n° 16 interpelle l'OACIQ dans sa mission de

protection du public, qui est au coeur de ses activités. Nous sommes sensibles au fait que la vie en copropriété

doit demeurer accessible et que les règles qui l'encadrent doivent demeurer simples et efficaces. Ce projet de loi

concrétise la disponibilité et la mise à jour des informations et documents

essentiels à la prise de décision éclairée par l'acheteur.

L'OACIQ propose dans

son mémoire quelques améliorations dont notamment l'ajout aux documents de

copropriété du certificat de localisation global de l'immeuble, utile à la

prévention de litiges, notamment en cas de non-conformité

des règlements municipaux, l'élargissement du droit de consultation du registre

et des divers documents de

copropriété afin de permettre une consultation aux acheteurs ou leur

représentant et, finalement, la mise en place d'un encadrement des

gestionnaires de copropriété pour assurer une uniformité des pratiques.

effet, pour que les balises proposées au projet de loi n° 16

puissent avoir les effets escomptés, il est important que l'État s'assure qu'une autorité adéquate verra

au respect de ces balises et au traitement des plaintes du public. Sans cela,

les conflits vont devoir continuer d'être tranchés devant les tribunaux avec

les coûts et les délais qu'on connaît.

L'encadrement des

gestionnaires de copropriété devrait bien sûr s'établir de façon graduelle afin

de garder un équilibre et ne pas surcharger

ceux-ci de règles de conformité inadéquates. Un encadrement raisonnable devra

ainsi s'échelonner dans le temps pour

assurer une transition harmonieuse comportant des obligations de base et en

continu en matière de formation, une

standardisation des pratiques, des mécanismes d'indemnisation et d'encadrement

ainsi qu'une obligation de responsabilité ou d'assurance responsabilité

professionnelle.

mise en place de ces mécanismes de protection contribuera à la confiance du public.

Rappelons que des précédents existent

ailleurs au Canada, en Colombie-Britannique, en Alberta, au Manitoba, où les

gestionnaires de copropriété sont encadrés par le régulateur en courtage

immobilier. L'Ontario encadre, pour sa part, de façon distincte ses

professionnels. La Belgique est

également une référence en la matière, où l'IPI, l'Institut professionnel des

agents immobiliers, encadre les syndics professionnels, qui sont

apparentés aux gestionnaires québécois, ainsi que les agents ou courtiers

immobiliers.

L'OACIQ

accepterait avec honneur et humilité cette responsabilité. À

titre de

régulateur en courtage immobilier, l'OACIQ

détient l'expérience, l'expertise, la structure organisationnelle, la

connaissance du domaine immobilier et de la copropriété ainsi que les

mécanismes de protection déjà en place, tel qu'un mécanisme de médiation et de

conciliation permettant cet encadrement.

rôle du gestionnaire de copropriété ne se limite pas à l'exécution des tâches

de nature administrative et financière, mais comporte aussi des tâches

de nature technique et immobilière nécessitant une compréhension de ces notions

pour lesquelles l'OACIQ apporterait une valeur ajoutée.

plus, le RGCQ, en raison de son expertise et sa proximité face aux enjeux de

copropriété, pourrait certainement jouer un rôle prépondérant auprès d'un

comité aviseur de l'autorité d'encadrement. L'approche est déjà bien entamée

de notre côté, tant avec les régulateurs canadiens par le rôle assumé auprès

d'eux qu'avec les pays de... la Belgique où la collaboration et l'échange des

meilleures pratiques sont bien enclenchés.

Abordons maintenant un

autre sujet tout aussi important, soit l'inspection en bâtiment. Nous sommes

très heureux de constater que le projet de loi n° 16 va plus loin en

prévoyant un encadrement des inspecteurs en bâtiment, et l'OACIQ appuie sans

réserve la volonté du gouvernement à cet égard. De façon proactive, l'OACIQ a

mis en place un mécanisme d'accréditation

des associations à adhésion volontaire en inspection en bâtiment et a établi

des critères, par voie réglementaire,

dans le cadre de transactions immobilières issues du courtage immobilier. Une

définition plus précise des types

d'inspection, l'harmonisation des pratiques d'inspection, notamment au niveau

des conventions de service conclues avec le public et des rapports

d'inspection remis au consommateur, standardisés, sont des éléments qui

nécessitent une intervention rapide du législateur.

Notre mémoire

fait état de situations concrètes qui militent donc en faveur d'une plus grande

protection du public dans le domaine.

L'OACIQ serait enclin à procéder à la certification des inspecteurs en

bâtiment, en continuité avec l'approche actuelle de l'OACIQ d'accréditation des

associations d'inspecteurs en bâtiment. En matière de formation, l'OACIQ

administre plus de 520 formations, dont une cinquantaine concernent

l'inspection en bâtiment et la copropriété, dont deux couvrant la mérule pleureuse. Nous avons les outils et l'expertise

pour dispenser ces formations, que ce soit en ligne, accessibles 24 heures sur 24, sept jours

par semaine, en webinaires et en salle, donc en présence de formateurs

chevronnés couvrant l'ensemble du Québec.

L'OACIQ offre toute son expertise et sa

collaboration pour la suite des choses, dont bien sûr dans le cadre de l'important travail à accomplir en matière

réglementaire, tant au niveau de la copropriété qu'en inspection en bâtiment.

Merci de votre écoute.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci à vous pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de

16 min 30 s.

Laforest : Oui. Alors, Mme Lindsay, Mme Tremblay et

M. Hiriart, bienvenue. Je suis très heureuse de vous accueillir,

parce que j'ai quand même certaines questions importantes, puis on a rencontré

plusieurs groupes, quand même, là, depuis

mardi cette semaine. Puis tantôt, on recevait l'Association de la construction

du Québec qui disait que la documentation

devrait être automatiquement... au lieu qu'on travaille avec le syndicat. Vous

les avez entendus sûrement. Alors, je voudrais vous entendre par rapport

à ce point-là.

Lindsay (Nadine) : Vous

savez, tantôt, on a eu l'élément de savoir... on doit régler tous les cas de

figure. Bien, on peut certainement dire que ce n'est même pas un cas de figure.

L'information n'est souvent pas disponible. C'est une réalité vraiment quotidienne, c'est-à-dire que

le vendeur qui veut vendre sa propriété, sa copropriété n'a souvent même

pas l'information disponible. Alors, c'est certain que, pour nous, l'obligation

que le syndicat, puis ça peut être de façon conjointe avec le vendeur, puisse

avoir et donner l'information au futur acquérant, pour nous, c'est essentiel.

Mme Laforest : Vous avez plusieurs

cas comme ça, vous dites? Il y en a...

Mme Lindsay (Nadine) :

Absolument. C'est un problème que les courtiers vivent de façon fréquente.

C'est la raison pour laquelle on a développé

notamment le DRCOP, qui est un formulaire qui est utilisé pour avoir l'ensemble

des formations nécessaires à effectuer une transaction de façon efficace

en copropriété. Et le plus gros problème, c'est que souvent, les gens ne veulent pas la remplir, les syndicats de

copropriété, parce qu'ils ont peur d'engager leur responsabilité ou bien que l'information n'est pas disponible ou

elle n'est pas mise à jour. Et ça, c'est un problème que nous avons de

façon constante et courante.

Mme Laforest : O.K. Je trouve ça

intéressant, O.K. Puis j'avais une autre question aussi à savoir... parce que justement la formation des gestionnaires de

copropriété, nous, on en a discuté beaucoup parce qu'on disait : Il y a

certaines copropriétés que ça va quand même bien. C'est sûr, c'est des

plus petites. Si on oblige ça, est-ce qu'on devrait mettre un nombre de copropriétés? Est-ce qu'on se dit

qu'on doit avoir des gens formés pour huit, 10, 12 unités? Comment on

fonctionne? Puis au niveau des gestionnaires, c'est certain que, là, quand on

parle des tours de condos, si je peux dire, c'est

une autre chose. Mais est-ce que vous trouvez que si on obligeait ça, du jour

au lendemain, dans le projet de loi, ce serait bien accueilli pour les

plus petits immeubles qui ont moins de condos?

Mme Tremblay (Claudie) :

Je vais répondre à cette question et elle est extrêmement pertinente. La formation,

c'est un élément qui est crucial. Au niveau du projet de loi, ça a été amplement

discuté effectivement. On a eu cette réflexion-là en profondeur et, pour répondre à votre question,

au niveau des gestionnaires... et là je fais la différence entre le

gestionnaire et l'administrateur d'un syndicat, là, de copropriété. Au

niveau des gestionnaires, surtout lorsqu'ils sont rémunérés, ils devraient être

évidemment soumis à des obligations de formation puisque le syndicat, lorsqu'il

confie à un gestionnaire professionnel des

obligations, il s'attend en retour, évidemment, à avoir de la compétence, et

nous croyons que, oui, les gestionnaires devraient être formés. Cependant,

du jour au lendemain, là, on met un bémol. On pense vraiment que l'approche

doit être graduelle et réaliste.

Ce que nous

avons imaginé pour réflexion, c'est d'y aller, par exemple, avec une mise à

niveau, une mise à niveau qui pourrait se faire auprès des

gestionnaires, une formation, par exemple, dans les trois mois. L'OACIQ serait

disposé à mettre sur place une formation

dans les trois mois de l'entrée en vigueur des dispositions. Ce serait une

formation qui pourrait être en ligne,

disponible 24 heures sur 24, à travers le Québec, au moins pour s'assurer

que les gestionnaires ont bien saisi,

un, leurs nouvelles obligations et s'assurer des bases au niveau de ces

obligations-là. Et, par la suite, on pourrait avancer avec des formations plus structurées, une

formation, ce qu'on appelle, de base, dans laquelle seraient couverts les

principaux éléments juridiques, financiers,

structures du bâtiment évidemment, les techniques de bâtiment immobilières,

également administratifs.

L'autre élément

aussi, c'est que les administrateurs... puis même si la question portait sur

les gestionnaires, les administrateurs au niveau des syndicats de copropriété

pourraient aussi avoir une obligation de formation, à l'instar de l'Ontario, par exemple, une formation de, je vais

dire, deux heures ou trois heures, encore une fois en ligne, pour s'assurer

qu'ils comprennent bien les obligations, on

en parlait tout à l'heure, les obligations liées à leurs devoirs

d'administrateurs de syndicat de copropriété.

Mme Laforest :

Mais peu importe le nombre de copropriétés?

Tremblay (Claudie) : Peu importe.

Laforest : Parce que, c'est ça, on avait discuté avec

M. Joli-Coeur, d'ailleurs, de ça, puis on se disait, d'après

vous... parce que si on a un immeuble de six, huit condos... qu'est-ce que vous

en pensez?

Mme Tremblay (Claudie) : Sincèrement, le problème de l'administrateur ou

du gestionnaire qui ne comprend pas son rôle n'aura pas de différence

sur les impacts, que ce soit un trois unités, ou un huit, ou un dix unités, il

reste que l'information n'est pas disponible, les carnets d'entretien ne sont

pas adéquats, il n'y aurait pas d'étude de fonds de prévoyance si on prend les nouvelles. Alors, on pense que l'ensemble des

obligations doivent être bien comprises, et ça, peu importe le nombre

d'unités.

Maintenant,

il peut y avoir des modulations en fonction des obligations, bien certain, à

savoir si c'est un syndicat qui comporte un nombre important de copropriétés versus

un syndicat plus petit ou un gestionnaire qui a à gérer quelque chose qui est plus petit versus quelque chose qui

a plus d'ampleur, alors ça peut se moduler en fonction des obligations au

niveau de la formation.

Laforest : O.K., c'est intéressant. Au niveau de l'encadrement des

inspecteurs en bâtiment, au niveau de la déontologie... parce que vous dites

justement que les inspecteurs en bâtiment seront soumis à plusieurs exigences,

bien entendu. Vous référez, dans

votre mémoire, à la question des règles de déontologie. Quel genre de règles en

déontologie la régie devrait avoir

pour prévoir, justement, d'éventuels règlements au niveau de la déontologie?

Parce que c'est... en tout cas, moi,

je trouvais que c'était plus ou moins précis. Je voudrais vous entendre à ce

niveau-là, au niveau du règlement de la déontologie.

Mme Lindsay (Nadine) : En fait, peut-être je peux répondre de façon un

peu plus globale. On parle d'un encadrement qui est prévu au niveau du projet de loi, l'encadrement sur lequel on

fait référence au niveau de la déontologie. Mais c'est tout un système d'encadrement qui doit prendre

place, puis je pense qu'on peut l'appliquer autant au niveau des inspecteurs en

bâtiment qu'au niveau des gestionnaires de copropriété, à un moment donné,

quand notre environnement sera un peu plus mature.

Mais

d'avoir des règles de compétence définies, une formation de base et en continu,

des règles déontologiques, bien, ça

pourrait être par l'entremise d'un code d'éthique tout simplement, de travailler

justement en toute intégrité, en toute transparence, d'être en mesure de

divulguer les choses qui sont vues, d'inscrire, dans un rapport d'inspection,

les choses qui sont dites verbalement, parce que des fois c'est aussi simple

que ça, ça ne se reconduit pas, et d'avoir des mécanismes de protection

également.

Donc, je pense que

c'est un ensemble qui doit être pris de façon globale, mais on parle de règles

déontologiques qui pourraient être applicables à tout professionnel, qu'il a à

agir avec, justement, prudence et diligence.

Laforest : O.K., c'est bon. Merci. Il y a des questions aussi du fonds

de prévoyance, mais je vais laisser mes collègues aussi parce qu'ils ont

des questions pertinentes à poser. Merci.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Oui. Je cède la parole au député du Lac-Saint-Jean.

Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Vous avez

des recommandations à votre mémoire, j'ai lu ça à la page 24. Il y

a le point 3.8, au niveau de l'article 1070 et de

l'article 1068.2, entre autres, vous demandez

que l'accès au registre prévu à l'article 1070 soit étendu aux promettants

acheteurs et aux courtiers. Mais moi, c'est...

mais en quoi que le nouvel

article 1068.2 proposé par le projet de loi

n'est-il pas suffisant, entre autres, au niveau de l'article 29?

M. Hiriart

(Patrick) : C'est surtout d'avoir la disponibilité de tous les

documents, que ce soit le vendeur qui est le

premier concerné, mais aussi l'acheteur ou le promettant acheteur. Il faut que

ce promettant acheteur ait accès à toute la documentation qui va lui permettre

de pouvoir justement prendre une décision réfléchie, avisée et transparente. Et

ça, c'est important puis c'est ça qui manque. Mieux vaut régler les

problèmes à ce niveau-là tout de suite plutôt que de se retrouver plus tard

avec un litige éventuel. C'est ça l'importance.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Oui. Entre autres, vous dites spécifier à l'article 1070

puis reformuler l'article 1068.2 dans vos recommandations. Donc, en tout

cas, moi, c'est tout, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Guillemette : J'aurais peut-être

une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : La

députée de Roberval.

Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Vous parliez tout à l'heure du

code de déontologie en ce qui est en lien avec les inspecteurs.

J'aimerais savoir, est-ce qu'il y a des conflits d'intérêts potentiels au

niveau des inspecteurs en bâtiment. Il y en a probablement qui sont des anciens

constructeurs, donc ils peuvent avoir à inspecter des résidences qu'ils ont eux-mêmes construites. Donc, j'aimerais

savoir qu'est-ce qui en est à ce niveau-là puis du lien étroit avec les

courtiers immobiliers.

Lindsay (Nadine) : Oui,

c'est une bonne question. Effectivement, on s'est posé la question également

parce que ce double encadrement, hein, se fait dans différentes provinces

canadiennes, l'inspection en bâtiment et l'intervention, des fois, au niveau du courtage immobilier. C'est

certain qu'on ne pourrait pas avoir un individu qui ferait les deux activités,

hein, le courtage immobilier et l'inspection en bâtiment. Ça a été parlé

précédemment ici, à la commission, puis on est totalement favorable à ça, là. C'est important qu'il y ait une distance.

Je pense que dans la réglementation, c'est une première chose qui devra

être faite, peut-être indiquer, là, cette interdiction de double emploi.

Bien sûr

qu'il peut y avoir d'autres situations. Je pense qu'il doit y avoir une analyse.

C'est difficile de traiter, dans le cadre d'une loi ou d'un règlement, des cas

très spécifiques, comme vous venez de mentionner, du fait qu'il a construit la

maison, etc., si ce n'est que de savoir que ceci a pris place. Ça peut être

difficile, mais il y a quand même des moyens à prévoir les conflits d'intérêts en ayant justement une notion générale

de conflit d'intérêts et une obligation de divulgation d'un tel conflit d'intérêts. Et ça, ça peut régler

beaucoup de problématiques. Cependant, ça prend un régulateur, ça prend un

encadrement qui va être en mesure d'adresser les situations de non-conformité

en regard des situations qui auraient pu être dénoncées de cette façon.

Mme Guillemette : Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça

va? Mme la ministre.

Laforest : Oui. Je vais poser ma question parce que j'ai trouvé ça un

petit peu étonnant. J'ai été surprise de voir que vous, au niveau de la

fréquence de l'étude du fonds de prévoyance... nous, on disait que c'était...

on avait calculé qu'après certaines informations et certaines situations

vécues, que cinq ans c'était le meilleur délai pour le fonds de prévoyance. Vous, vous avez dit que c'était trop

rigide, cinq ans. Puis moi, je crois vraiment puis je suis vraiment confiante

dans le sens qu'à chaque cinq ans, c'est

vrai que nos immeubles, nos maisons, on a quand même une certaine évaluation à

faire. Alors, pourquoi vous dites que cinq ans, c'est trop rigide?

M. Hiriart (Patrick) : C'est-à-dire

que ce qu'il faudrait privilégier, c'est la possibilité d'avoir une certaine flexibilité. Pour certains immeubles, c'est vrai

que cinq ans, ce serait très, très bien, et que pour d'autres qui sont plus

petits, que peut-être

un six ans ou sept ans, selon l'étude qui aura été faite... et qui pourrait effectivement avoir cette latitude de pouvoir moduler et faire du cas par cas dans

certaines circonstances. Mais c'est clair qu'il y en a beaucoup

que le cinq ans est très, très adapté mais qu'il le serait peut-être

moins dans d'autres cas.

Laforest : O.K.

Mais quand vous dites y aller cas par cas, comment on pourrait faire ça? Tu

sais, ce serait vraiment difficile. Les gens qui veulent s'acheter une

autre copropriété, ici, c'est trois ans, là, c'est cinq ans. Moi, je pense que

c'est mieux qu'on donne, justement, un délai. On parle de code unique et de, tu sais,

une formation uniforme pour les inspecteurs. Si on se dit... Les fonds de prévoyance, parfois, ça peut

être cinq ans, sept ans, 10 ans. Vous ne trouvez pas que ça peut

être, en fait, non assez, comment je pourrais dire, applicable?

M. Hiriart (Patrick) : Bien, vous savez,

la recette unique pour couvrir tout le registre, des fois, de tout ce qu'il peut y avoir sur le terrain n'est pas toujours, dans la pratique, applicable. Alors

donc, oui, de façon générale, la règle du cinq ans est excellente, mais il faut

toujours penser justement à ceux qui pourraient présenter des situations qui

feraient en sorte que peut-être le trois ans, ou peut-être le six ans,

ou le sept ans serait plus adapté dans ce cas-là en particulier.

Laforest : O.K. Je vais recommencer ma question. Comment vous le

feriez? Comment vous pourriez l'appliquer?

Tremblay (Claudie) :

...peut-être compléter. Ce qu'on avait en tête, en fait, c'est, dans un premier

temps, de ne pas l'enchâsser dans la

loi, d'y aller par règlement. Alors, c'est plus facile quand on veut, après ça,

venir moduler en fonction de l'expérience sur le terrain.

Dans un

deuxième temps, ce qui serait peut-être intéressant, ce serait que les

professionnels formés pour faire des études de fonds de prévoyance puissent

donner une opinion au syndicat de copropriété ou au gestionnaire pour

dire : Bien, pour ce type

d'immeuble là, compte tenu de sa situation, compte tenu de l'âge, compte tenu

d'où est-ce qu'il est situé, bien, effectivement,

ce serait bien que ce soit cinq ans ou sept ans. Il faudrait peut-être baliser,

là, ne pas aller jusqu'à du 15 ans, mais que ce soit fait par un

professionnel qui soit formé pour faire des études de fonds de prévoyance, et

non pas enchâssé dans une loi où, là, on peut arriver

avec un fardeau peut-être exagéré pour certaines copropriétés et que ce ne

serait pas nécessaire.

Mme Laforest : O.K. Est-ce que j'ai

le temps d'une dernière question?

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous

avez 2 min 20 s.

Laforest : O.K. Une dernière question, parce que, là, on parle

justement que ça pourrait être variable, le fonds de prévoyance. Par contre,

quand on parle d'obligation d'inspection pour les bâtiments de 20 et 25 ans,

là, vous statuez que 20 et

25 ans... ce serait normal d'obliger une inspection de bâtiment pour les

maisons qui ont 20 et 25 ans. Ça fait que là, comment vous... parce qu'il y a des maisons, en

fait, qui ont 15 ans, puis elles sont tout à fait à inspecter, là, des

maisons de 10 ans, des maisons

qui ont été mal construites. Alors, où vous vous en êtes informés pour dire que

20, 25 ans, on doit inspecter obligatoirement?

Mme Lindsay (Nadine) :

En fait, c'est une bonne question. Le meilleur des mondes, ce serait qu'il y

ait une inspection en bâ