Je tiens à

remercier l'ensemble des personnes qui m'accompagnent, le plus sincèrement

possible. Elles font, jour après jour, un travail d'exception qui mérite

d'être souligné. Je suis privilégié de pouvoir compter sur leur expertise et

leur dévouement ainsi que sur toutes ces personnes, les autres personnes

essentielles qui travaillent au quotidien à la réussite de nos élèves, de nos

étudiants, notre mission première.

Je participe aujourd'hui, comme lors de ma

présence à l'automne dernier, avec un grand intérêt aux travaux de la

Commission de l'administration publique. Je vous présente, à votre demande, les

grandes lignes du plan stratégique 2019‑2023

du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. J'essaierai, encore

une fois, d'être le plus précis possible dans ma présentation et de

répondre à vos questions au meilleur de mes connaissances.

Le plan stratégique 2019‑2023 marque le

début d'un important nouveau cycle de gestion pour le ministère et pour le

système éducatif québécois. Il intègre les engagements phares d'un gouvernement

qui a fait de l'éducation sa priorité numéro un. Il est aussi conforme aux

nouvelles orientations et normes du Secrétariat du Conseil du trésor, qui lui a

accordé une note de 91 %, soit une amélioration significative par rapport

à celle de 55 % qui avait été attribuée à l'exercice précédent.

Plus simple et plus concret, le plan

stratégique 2019‑2023 est composé de deux orientations, huit objectifs, 26 indicateurs, tandis que celui de 2017‑2022 en

comptait sept, 31 objectifs et près de 90 indicateurs. Centré entièrement

sur l'atteinte de résultats significatifs pour notre clientèle, nos élèves, nos

étudiants et les citoyens, le plan stratégique touche une grande variété

d'éléments qui composent la riche trame d'interventions de notre ministère.

Ainsi, la maternelle quatre ans, les services

professionnels spécialisés, la diplomation, les infrastructures et la

valorisation de la profession enseignante, pour n'en nommer que quelques-unes,

sont des priorités qui orienteront toutes

nos actions. Les indicateurs sont mesurables, réalistes, tout en demeurant

ambitieux. Ils sont tous accompagnés de

cibles annuelles. Plusieurs d'entre eux sont des indicateurs d'impact ou

d'effet, tels les taux d'obtention de diplôme et de qualification.

Nous évoluons aujourd'hui

dans un contexte sociétal marqué par la diversité croissante des personnes et

des besoins et par une évolution démographique et technologique inédite. La

mission du ministère est donc d'offrir, sur tout le territoire québécois, des

milieux de vie propices à la réussite éducative et à la pratique régulière

d'activités physiques, sportives, de loisir et de plein air, des milieux de vie

inclusifs, sains et respectueux de la diversité des personnes, de leurs besoins

et surtout de leur condition.

Pour arriver à ces fins, le ministère vise le

développement continu d'un système éducatif inclusif, à l'ère du numérique, qui

soutient la réussite des personnes tout au long de leur vie, un système fort de

l'engagement de ses acteurs et des ses

partenaires, qui forment des citoyennes et des citoyens responsables,

compétents, créatifs et engagés dans une société où les personnes de

tous âges pratiquent régulièrement des activités physiques, sportives, de

loisir et de plein air de façon sécuritaire.

Des enjeux

stratégiques constituent les grands vecteurs de l'action ministérielle. Le

premier enjeu est l'inclusion et la réussite de toutes et de tous. Les

objectifs et les indicateurs de réussite touchent plusieurs éléments : parmi

eux, l'intervention précoce, rapide et concertée auprès des élèves, qui est

intimement liée à l'implantation des maternelles quatre ans et à la hausse du nombre d'intervenants en soutien aux élèves,

l'engagement et la réussite des élèves, qui se constatent selon la

diplomation et la qualification des élèves du primaire, du secondaire et de la

formation professionnelle, de même que des activités liées à la littératie,

dont l'épreuve unique d'écriture en quatrième année du primaire.

Le taux d'obtention des diplômes et des

attestations d'études collégiales, des baccalauréats, des maîtrises nous

montrent aussi la valeur de nos actions en enseignement supérieur. Les niveaux

de pratique régulière d'activités physiques, de sports et de loisirs sont

mesurés par les taux de pratique de la population, alors que la performance des

athlètes au niveau national et international nous permet de juger de la santé

de notre excellence sportive.

Le deuxième enjeu est la qualité des milieux de

vie et des apprentissages. Cet enjeu est plutôt lié à l'environnement, au sens

large, dans lequel évoluent les élèves, les étudiants et les étudiantes québécois.

D'abord, nous avons travaillé à améliorer

l'offre en matière d'activités

physiques et parascolaires, laquelle est validée notamment grâce aux

60 minutes par jour d'activité physique et gratuite offertes aux élèves du

primaire et, pour les élèves du secondaire, par la mise en place d'une offre

d'activités parascolaires gratuites de 60 minutes par jour.

La hausse des

inscriptions dans les programmes de formation en enseignement et la croissance

des autorisations d'enseigner permettent d'évaluer, entre autres, nos

efforts visant la valorisation de la profession enseignante.

Finalement, l'état des bâtiments du réseau

scolaire et la concrétisation des investissements en ajout d'espace et en maintien d'actifs pour tous les ordres

d'enseignement sont des indicateurs révélateurs de l'amélioration de l'état

des infrastructures. Nous avons bien des devoirs à faire de ce côté. Les

investissements qu'il faudrait réaliser pour pallier

les retards accumulés sont colossaux. Toutefois, la construction de nouvelles

écoles atténuera ces effets globaux.

Pour conclure, le gouvernement a fait de

l'éducation sa priorité, une priorité qui rejoint tous les citoyens, toutes les

citoyennes tout au long de leur vie, à commencer par les tout-petits dès l'âge

de quatre ans, le plus beau qu'une société puisse faire à ses enfants. Le

gouvernement pense aussi que tous les autres enfants, en leur offrant des

milieux de vie plus stimulants, plus adéquats et des ressources de qualité pour

toujours mieux les accompagner... Il se préoccupe aussi de nos ados, de nos

jeunes adultes, de nos adultes et de nos aïeux aussi.

Et nous, nous avons le privilège de collaborer

aux actions qui peuvent faire la différence pour chacune de ces personnes tout

au long de leur vie, un privilège en soi, dirait-on, parce qu'en éducation on

n'est jamais là pour soi, on est toujours là pour les autres. On nous confie la

mission première de donner tout le soutien possible et d'offrir le meilleur

accompagnement qui soit à ceux et celles qui, au quotidien, offrent des

services éducatifs et d'enseignement de

grande qualité pour ainsi contribuer à faire de chaque personne une personne

meilleure qui saura à son tour contribuer, ce dont notre société a

besoin, pour offrir les meilleures conditions de vie qui soient. Une société

éduquée, c'est une société en santé.

Le plan stratégique 2019‑2023 constitue

l'un des leviers pour relever les défis. Il s'agit d'un engagement qui implique

évidemment une obligation de résultat.

Je vous

remercie de votre attention, M. le Président. Nous sommes maintenant à votre

disposition, mon équipe et moi, pour répondre à vos questions sur le

plan stratégique du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Leitão) : Très

bien. Merci beaucoup, M. Blackburn, merci. Alors, nous voilà maintenant

rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons

commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire formant le

gouvernement, et, M. le député de Portneuf, vous m'avez fait signe que vous

voulez prendre la parole. Donc, allez-y, vous avez à peu près 12 minutes

comme période d'échange.

M. Caron : Merci, M. le

Président. M. Blackburn, bienvenue à nouveau. On espère que, cette fois,

notre séance de travail ne sera pas

interrompue par autant de clinquements de la cloche, hein? C'était un petit peu déplorable, la dernière fois, tellement nos échanges étaient

intéressants et fructueux.

D'abord,

je voulais vous remercier et vous féliciter pour ce dépôt du plan

stratégique 2019‑2023. C'est

nettement plus clair avec des données chiffrées. Et puis je peux vous

assurer que, pour l'instant, l'appréciation que nous en avons est très

positive. Alors, encore une fois, félicitations pour ça.

voulais revenir sur l'actualité, c'est en lien avec nos infrastructures. On

lisait, ce matin encore, dans La Presse plus , un constat désolant

de situations de plomb dans l'eau dans nos écoles, avec des taux qui sont, en

effet, inacceptables pour la santé de nos enfants. Je voulais savoir quand

est-ce qu'on aura exactement un portrait chiffré de la situation. Est-ce que

vous pouvez nous renseigner un petit peu à ce sujet, s'il vous plaît?

M. Blackburn (Eric) : Alors,

pour ce qui est des données, effectivement, nous sommes dans la période de compilation. Je vais faire appel à mon collègue,

là, qui est en pilotage dans ce dossier. Mais les travaux, quand même,

vont bon train. Je pense qu'on a eu le bon réflexe, là, d'amorcer toutes les

actions qui ont dû être mises en place pour faire en sorte que, dans chacun des

établissements, on puisse avoir des équipements, à tout le moins, pour se faire

un bon portrait de situation. On sait qu'on a près de

4 000 établissements pour lesquels il y a des données à répertorier, des gens à accompagner, et la compilation se fait

progressivement. Et nous serons en mesure, j'imagine, bientôt — puis là, bientôt, peut-être quelques

semaines, là — de

compiler l'ensemble de ces résultats-là et de vous en faire rapport. Je ne sais

pas, M. Périgny, si, de votre côté, vous pouvez préciser quelques

éléments, là, par rapport à ça.

M. Périgny (Sylvain) : Oui. M.

le Président, là, donc, en complément d'information, peut-être rappeler les

échéanciers qu'on avait fixés au réseau. Dans le fond, les écoles primaires ont

jusqu'au 23 juin 2020 pour apporter, identifier

et compléter certains correctifs pour, justement, régler la question de

présence de plomb dans l'eau. Pour les autres établissements, donc

écoles secondaires, on parle d'une échéance qui leur a été fixée au

1er novembre 2020.

Donc, actuellement, on s'affaire effectivement à

préparer la reddition de comptes qui va être rendue publique sur notre site

Internet, au ministère. Déjà, les commissions scolaires, lorsqu'elles ont des

résultats qui sont connus, les diffusent, donc, mais on est en train de

travailler à regrouper et, je dirais, présenter de façon consolidée, pour

l'ensemble des commissions scolaires, les résultats sur notre site Internet.

Donc, dans les prochaines semaines, effectivement, c'est sur l'échéancier avec

lequel on travaille.

Le Président (M. Leitão) :

Excusez-moi. C'était, bien sûr, M. Sylvain Périgny, c'est ça?

M. Périgny (Sylvain) : Sylvain

Périgny, oui.

Le Président (M. Leitão) : Au fur et

à mesure que vous prenez la parole, si vous pouvez vous identifier au début

pour aider... les fins de la transmission. Merci.

M. Caron : J'aimerais, s'il

vous plaît, bien comprendre. En fait, les échéanciers que le ministère a

retenus, finalement, c'est pour avoir un état de la situation mais non pas pour

apporter les correctifs ou est-ce que c'est pour que l'état de la situation

soit fait et que des correctifs soient apportés de manière simultanée à partir

du moment où vous identifiez les endroits qui sont problématiques?

M. Périgny (Sylvain) :

L'exigence qu'on a signifiée au réseau, c'est que les tests doivent être

complétés, les correctifs à apporter devront être identifiés et amorcés pour le

23 juin 2020, et pour le 1er novembre pour les autres catégories d'établissement.

Donc, c'est vraiment la directive qu'on a transmise. Par contre, rien n'empêche

une commission scolaire, selon la nature du problème qui est découvert en cours

de route, d'apporter les correctifs, remplacer les buvettes, par exemple. Donc,

on est conscient, par contre, qu'il peut y avoir des interventions qui vont

être peut-être un peu plus invasives au niveau du bâtiment, et on devra

attendre, peut-être, la période estivale pour procéder aux travaux. Mais la

directive qui avait été donnée, c'est : les tests doivent être complétés

et les correctifs à apporter identifiés au plus tard le 23 juin ou le

1er novembre, selon la catégorie d'établissement.

M. Caron :

Parce que, là, juste... puis peut-être qu'on... c'est un peu technique, là,

mais là est-ce qu'on a la garantie, finalement, que le problème se situe

à l'intérieur de nos écoles? Ou, une fois qu'on aura réglé la problématique de

changer les fontaines, peut-être changer une

partie de la tuyauterie, est-ce

qu'on aura la certitude que ce problème sera réglé? Est-ce qu'il ne peut pas

être en amont de l'école? Est-ce que c'est forcément dans l'établissement?

M. Périgny

(Sylvain) : Je dirais, la réponse à cette question va probablement

être au cas par cas, et les équipes de ressources matérielles, dans le

fond, devront poser les bons diagnostics selon chaque cas qui seront rencontrés

pour vraiment cibler la source du problème et la corriger. Donc, il n'est pas

exclu que la municipalité doive être mise à contribution selon, je dirais,

l'origine du problème. Mais je n'ai pas une seule réponse à cette question,

malheureusement.

M. Caron : O.K. Mais on peut...

Puis on n'est pas ici, dans cette commission, pour faire de la politique, mais

on sent quand même une crainte chez nos parents. Donc, on peut avoir

l'assurance que, de manière... dans un avenir assez proche, la situation va

être corrigée ou vous avez quand même beaucoup d'incertitude? Est-ce que

l'ampleur de la situation est telle que vous risquez de ne pas être capables

d'intervenir rapidement? Est-ce que vous anticipez que la situation pourrait

être réglée assez rapidement?

M. Périgny (Sylvain) : Tout à

fait. Puis on est en train de colliger, je dirais, l'information qu'on va

recenser de l'ensemble des commissions scolaires, mais déjà, ce qu'on entend,

avant même d'avoir toute cette reddition de comptes là

qui nous est transmise, c'est que, lorsqu'il y a des situations qui ont été

adressées et trouvées comme étant problématiques, lorsque possible, les

situations ont été corrigées. Donc, on aura le portrait qui nous permettra de vraiment

bien répondre précisément à cette question, mais les infos qu'on a, c'est que,

oui, lorsqu'il s'agit de remplacer une buvette ou des interventions qui sont

somme toute mineures, les interventions ont été déjà faites.

M. Caron : Puis là, dans

l'article de ce matin, on lisait que, finalement, le taux de plomb dans l'eau

est souvent... le taux important de plomb dans l'eau, finalement, est constaté

lorsqu'on utilise aux premiers moments de la journée la fontaine ou le robinet.

Est-ce que des consignes ont été données à l'ensemble des écoles, à l'ensemble

des établissements pour que, minimalement, l'eau puisse couler un certain

nombre de temps pour éviter la situation que je décris ici?

M. Périgny (Sylvain) : Oui,

tout à fait, il y a des directives qui ont été envoyées de façon très précise à

l'ensemble du réseau, une procédure sur la façon de mesurer le taux de

concentration, donc les gestes à poser. Donc, on

a adopté la façon la plus stricte : évidemment, on a abaissé le taux de

concentration à cinq microgrammes, on a pris l'échantillon sans période d'écoulement, un deuxième échantillon

après 30 secondes. Donc, c'est vraiment les méthodes les plus

rigoureuses, les plus strictes, qu'on applique et qui sont en voie d'être

appliquées par les commissions scolaires.

M. Caron : O.K. Merci. Je

voulais revenir, parce que j'ai toutes sortes de questions, bien entendu, mais

sur un autre dossier. Je me souviens, M. Blackburn, que, concernant les

contrats de gré à gré, lors de notre première rencontre, vous aviez fourni une

réponse qui disait que, bon, il y avait beaucoup de contrats qui étaient donnés

de cette manière parce qu'il fallait réagir

de manière urgente, dans certains cas, pour venir régler des situations

d'urgence. Moi, j'avoue que je

n'avais pas été vraiment satisfait par cette réponse. Et puis est-ce qu'il n'y

a pas moyen d'imaginer un mécanisme pour plus de prévisibilité tout au

long de l'année?

M. Blackburn (Eric) : En fait,

ce n'est peut-être pas en termes, je vais le dire comme ça, de prévisibilité,

là, que je pourrais vous répondre. Mais, si j'avais à répondre une question,

là, pourquoi avoir choisi de procéder, en fait, de gré à gré, pour la grande

majorité des contrats en approvisionnement, surtout au ministère de l'Éducation

et Loisir et Sport, où il y a des particularités, je dirais que les contrats en

approvisionnement représentent majoritairement des acquisitions de licences en

technologie de l'information pour le ministère et des licences de droits

d'auteur diverses au réseau.

Selon le portrait personnalisé des activités

contractuelles du ministère préparé par le Secrétariat du Conseil du trésor, il

y a eu 108 contrats qui ont été conclus de gré à gré de cette nature-là.

Donc, c'est intimement lié à la mission et les outils qui sont réutilisés année

après année avec une certaine... Je dirais, quand les licences arrivent à

échéance, on ne retournera pas chez un autre fournisseur, c'est celui qui est

le propriétaire du produit, en fait, avec lequel on va poursuivre la

contractualisation. On me disait que 69 de ces contrats, la majorité, ont été

conclus de gré à gré sous le seuil des appels d'offres, et ça... pour un

montant d'environ 3,6 millions de dollars. Mais, en fait, la principale

explication est celle-là.

Et, pour les fournisseurs qu'on retrouve le plus

souvent, en fait, on retrouve la société de la gestion collective des droits de

reproduction, qui est Copibec, la Société du droit de reproduction des auteurs

et compositeurs, la SODRAC, la société canadienne des auteurs, compositeurs et

éditeurs du Canada, la SOCAN, Artisti, le bureau de la coopération

universitaire. Donc, on voit que ce sont des partenaires ou ce sont des gens

qui sont les seuls titulaires des types de

licences avec lesquels le réseau doit travailler au quotidien. J'aurais

d'autres informations complémentaires qui préciseraient, en fait, là,

mais est-ce que cette

partie de la réponse là peut convenir pour vous? Sinon,

je vais...

M. Caron : Je vais être bien

honnête avec vous, je m'attendais un peu à cette réponse. Et ce n'est pas une

critique, quand je dis ça, c'est parce qu'à chaque fois qu'on rencontre des

ministères comme vous, quand il s'agit de renouveler

des licences, eh bien, la question est toujours la même. Donc, c'est à nous de

nous interroger et de se creuser un petit peu l'esprit pour qu'on puisse

peut-être mettre un mécanisme en place qui permette d'éviter cette situation où

on ne peut faire affaire qu'avec une seule compagnie.

M. Blackburn (Eric) : Si vous

me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être demander à M. Bérubé,

sur les mécanismes, de donner des précisions. C'est l'expert dans les

mécanismes.

Le Président (M. Leitão) : Si vous

pouvez vous identifier...

M. Blackburn (Eric) : J'ai dit

«Bérubé», Périgny, Périgny, je m'excuse.

M. Périgny (Sylvain) : Peut-être

en complément de M. le sous-ministre, dans le fond, la

Loi sur les contrats des

organismes publics permet, il y a des dispositions où il permet, lorsqu'évidemment...

l'article, c'est l'article 13.2 de la loi, là, lorsqu'il y a un seul

contractant possible en vertu de droits d'auteur, en vertu de licences, en

vertu de garanties. Donc, c'est cette disposition de la loi qu'on utilise.

C'est sûr que, ce

qu'il faut savoir, les taux de gré à gré sont quand même assez élevés par

rapport à ce qu'on voit dans d'autres

ministères et organismes. Autres ministères et organismes, on parle autour...

de gré à gré, des contrats, pour une organisation,

autour de 20 %, 25 %. Nous, ici, on est autour de 70 %,

75 %. Ce qu'on doit savoir, c'est que, dans ces contrats-là qu'on conclut,

il y en a beaucoup qui sont pour le bénéfice du réseau, donc ce qui fait en

sorte que le pourcentage est très, très élevé par rapport à un ministère

comparable. Lorsqu'on exclut les acquisitions qu'on fait pour le réseau, dans

le fond, pour nos propres fins, nos propres besoins du ministère, internes, on

est dans les mêmes ordres de grandeur de 25 %. Donc, c'est vraiment une

particularité, là, où on procède à des acquisitions pour le bénéfice du réseau.

On doit aussi

composer avec le fait qu'il y a une forme de liberté de choix des enseignants

pour utiliser les outils, les manuels qu'ils souhaitent bien vouloir utiliser

pour enseigner. Et là je ne suis pas l'expert de pédagogie, mais évidemment

lorsqu'on veut aller chercher les produits bien ciblés, en respect des droits

d'auteur, etc., c'est le véhicule qu'on utilise, l'article 13.2. Donc,

lorsqu'on exclut les acquisitions qu'on fait pour le réseau, on est dans des

niveaux normaux par rapport à ce qu'il se fait dans d'autres ministères et

organismes.

Président (M. Leitão) : Merci beaucoup. Vous pourrez revenir,

bien sûr, M. le député de Portneuf. On passe maintenant du côté de l'opposition

officielle, et, Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez aussi d'un bloc

de 12 minutes.

Mme Rizqy :

Merci. Bonjour. Bonjour aussi à toute l'équipe en arrière de vous. Merci d'être

présents avec nous pour continuer nos discussions. On avait déjà discuté par

rapport à la rétention des enseignants. Je comprends que vous avez un plan pour

aller valoriser la profession d'enseignant, aller recruter davantage

d'enseignants, mais une de vos réponses était que vous ne colligez pas assez

d'information. Alors, comment on va faire pour atteindre nos cibles si on ne

collige pas l'information?

M. Blackburn

(Eric) : M. le Président, si vous me permettez, je vais faire une

partie de la réponse, puis M. Bergeron pourra compléter.

Alors, en fait, les évaluations

qu'on fait de la situation pour voir si on est en mesure, en fait, de répondre

à l'ensemble de la demande, actuellement, prend en compte plusieurs critères,

hein? On a un système qui nous permet de connaître très précisément le nombre

de personnes, là, qui habitent chacune de nos écoles, en fait. On additionne à

ça les listes de suppléance, hein, les personnes qui sont identifiées dans

chacune des commissions scolaires et qui, occasionnellement, vont faire de la

suppléance occasionnelle, mais il y a aussi les banques qu'on retrouve... ce

sont des personnes qui sont inscrites, et on connaît, on a l'information avec

les universités, combien de sortants on est en mesure de produire par année.

Donc, quand on additionne ces éléments-là, on arrive, à quelque part, à une

résultante où on est relativement en équilibre.

Et, le relativement à

l'équilibre, je l'explique par simplement une chose, c'est que la situation

n'est pas égale partout en province. Dans la

grande majorité des régions, l'équilibre est assuré. Là où il y a des écarts

plus importants, on le sait, c'est toujours dans la région de Montréal,

compte tenu de la quantité de personnes, là, pour lesquelles il faut... la

population, en fait, où il y a un écart qui tournait... M. Bergeron, vous me

direz... mais autour de 1 % à 1,5 %. Mais 1,5 %, à Montréal, ça

fait beaucoup de personnes. Mais généralement, dans l'ensemble de la province,

l'équilibre est atteint. M. Bergeron, si vous voulez compléter.

Mme Rizqy :

Je vais quand même... Parce que, là, ma question était quand même assez

précise. Elle faisait suite à la réponse qui a été donnée à notre dernière

rencontre. Vous me parlez d'équilibre. Moi, ici, j'ai : « Les systèmes

informationnels ne me permettent pas de rendre compte en temps opportun du

nombre de ressources professionnelles manquantes.» C'est la réponse qui nous a

été donnée.

Alors, je vous pose

la question suivante : Dans les trois prochaines années, il nous manque

combien d'enseignants au niveau primaire? Et combien d'enseignants il va nous

manquer, dans les trois prochaines années, au niveau secondaire?

M. Blackburn

(Eric) : Je n'ai pas cette réponse-là si précise. M. Bergeron.

M. Bergeron

(Éric) : Oui, bonjour. Éric Bergeron, sous-ministre adjoint au

ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Alors, la réponse,

elle est complexe. Ce n'est pas une réponse simple qu'on peut dire : Il va

en manquer 250, 850. Quand on parle d'organisations scolaires, on parle de la

formation des groupes, alors vous comprendrez que les conventions collectives

contiennent de nombreux ratios pour chacun des niveaux, alors il est très

difficile pour un organisme central comme le ministère de venir dire exactement

le nombre d'enseignants qui est manquant, quand on prend en considération

l'ensemble de ces facteurs-là, qui sont variables de la maternelle à aller

jusqu'en secondaire V. Alors, il serait hasardeux pour le ministère de

dire : On vous fait une prévision très, très juste de 850, par exemple,

étant donné que ces paramètres-là ne sont pas sous le contrôle du ministère de

l'Éducation. Ces paramètres-là sont sous le contrôle de chacune des

organisations des réseaux scolaires et ça varie en fonction des inscriptions

annuelles qui arrivent d'une année à l'autre.

Le ministère est en

contact constant avec les organisations, on fait des sondages, on leur parle

régulièrement. Actuellement, M. Blackburn vient de le dire, la situation

est quand même à l'équilibre. Il y a quelques situations particulières dont on

s'est parlé, dont M. Blackburn a parlé, mais on est proches du réseau pour

être sûrs de suivre l'évolution. Le ministère a quand même mis en place

différentes mesures, parce qu'on n'est pas...

Mme Rizqy :

...je ne suis pas dans les mesures à mettre en place, si vous permettez,

M. Bergeron. Vous parlez d'équilibre, il en manque combien, à l'heure

actuelle, d'enseignants au Québec?

M. Bergeron (Éric) : La donnée,

elle est complexe...

Mme Rizqy : Est-ce que vous

avez un chiffre pour nous?

M. Bergeron (Éric) : Non, je

n'ai pas de chiffre pour...

Mme Rizqy : O.K. Alors, si je

vous avance 360, est-ce que vous êtes au courant qu'en ce moment il en manque

360?

M. Bergeron (Éric) : On peut

vérifier ce chiffre-là.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez parlé d'équilibre, et les gens

ont fait référence... Montréal, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'il en

manque un peu partout. Vous savez que, dans le 360 enseignants qui

manquent, présentement, il y a une grande

partie qui est à Montréal, mais il y

a aussi une

partie qui est à Québec. Et on pouvait entendre, il y a à peu près

deux semaines, des parents appeler sur différentes radios pour dire que leurs

enfants au primaire préféraient rester à la maison puisqu'il y avait tellement

de roulement de remplaçants, on parlait de 15 remplaçants alors qu'on

était rendus en décembre. Alors, je ne sais pas quel équilibre vous me parlez

aujourd'hui, et d'autant plus que, si on parle effectivement aussi des élèves

dans les commissions autochtones, Premières Nations, l'enjeu est encore plus,

comment dire, criant.

Et, en fait,

mon point est le suivant, c'est que je comprends que, jusqu'à tout récemment,

c'étaient les commissions scolaires qui colligeaient l'information. Vous

me parlez d'équilibre, vous êtes aussi en lien avec l'Enseignement supérieur,

bien, si on veut avoir un équilibre, il ne serait pas... peut-être qu'il serait

plus juste que ça soit colligé au ministère

de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur afin de s'assurer que, d'une

part, on a une meilleure rétention de nos enseignants, qu'on est capable

de faire une prévision.

Il y a quand même le Pr Maltais, de l'UQAR,

qui est en congé sans solde, qui est maintenant au cabinet du ministre, qui,

lui, a apporté un chiffre, en septembre 2018, qui disait que, dans les cinq

prochaines années, c'est 3 000 enseignants

qui seront manquants dans le réseau secondaire. Il n'a même pas calculé le

primaire. Alors, s'il y en a, admettons,

3 000, puis qu'on a, dans les cinq premières années, un sur 20 qui quitte,

moi, je pense que peut-être que, là, à ce stade-ci, ça serait à vous de

colliger l'information pour avoir une meilleure prévisibilité et,

essentiellement, un jour parler d'équilibre.

M. Bergeron (Éric) : J'entends

bien le commentaire. M. le Président, je n'ai pas entendu de question, est-ce

qu'il y avait une question?

Mme Rizqy : Bien, est-ce que

vous pensez que vous allez le faire ou vous allez tout simplement rester à l'information?

Ou est-ce que vous pensez que ce serait une bonne avenue?

M. Bergeron (Éric) : En fait,

on est en communication constante avec le réseau. On leur parle régulièrement et on met en place des mesures pour soutenir

l'ensemble du réseau scolaire afin qu'on puisse s'assurer que le personnel

enseignant et les autres catégories de personnel soient au rendez-vous. La

rareté de main-d'oeuvre n'est pas un phénomène unique à l'éducation, on le

sait, le Québec est dans une situation où on a quand même un manque de

personnel. On est très sensibles à cette situation et on travaille en collaboration

avec les gens du réseau.

Mme Rizqy : M. le

sous-ministre, je me tourne vers vous maintenant. Je comprends que vous êtes en

communication constante mais que vous ne demandez pas l'information, parce que,

si vous êtes en communication constante, nécessairement, vous auriez de l'information

aujourd'hui.

M. Blackburn (Eric) : En fait,

si vous me permettez, M. le Président, ce qu'il faut savoir aussi, c'est

que la profession enseignante, elle fait

partie des cinq grands chantiers où plusieurs

ministères travaillent présentement à mettre en place, je vais le dire comme

ça, des activités, mais une planification concertée, pour être en mesure de

répondre aux carences de main-d'oeuvre. Et, au cours des derniers mois, au

cours des dernières semaines, il y a eu beaucoup aussi de démarchage qui a été

fait à l'étranger par des commissions scolaires, individuellement, mais aussi

avec le ministère, du côté de l'international, et ça a donné des résultats qui

étaient vraiment, vraiment intéressants, ce qui est venu aussi pallier les difficultés

qu'on a rencontrées. Mais on va continuer à travailler en concertation avec nos

autres collègues, parce que c'est vraiment une démarche concertée qu'on fait,

là, sur tous les plans, là.

Mme Rizqy : Absolument. Et, d'ailleurs, ce sont les commissions scolaires, notamment, Marguerite-Bourgeoys, la CSDM, commission scolaire

Pointe-de-l'Île, qui sont allées en France et en Belgique. De ce nombre, ils en

ont recruté 80. Savez-vous, en date d'aujourd'hui, combien sont finalement

arrivés au Québec depuis un an?

M. Blackburn

(Eric) : Je n'ai pas cette donnée-là avec moi, mais je pourrai vous la

fournir, madame...

Mme Rizqy : Bien, vous êtes le ministère

concerné, là. Vous me dites à micro ouvert que ça a fait un franc succès, si

c'est un franc succès, vous devriez me dire combien qui sont arrivés au Québec

dans nos classes.

M. Blackburn (Eric) : Je vais

vous retourner l'information.

Mme Rizqy : Bien, je vais vous

la donner, la réponse, parce que c'est rare que je pose une question sans vraiment

connaître la réponse. Ils sont arrivés au mois de février, début février, il y

en avait huit.

Là-dedans, il y a une problématique, M. le sous-ministre.

La problématique, c'est la suivante, c'est qu'il faut encore déposer un dossier

d'opportunité. Je pense qu'on est tous conscients qu'il y a une pénurie de

main-d'oeuvre. Pensez-vous, en parlant avec

vos collègues des autres ministères, de peut-être faire sauter cette

exigence, qui, clairement, met

un frein à faire venir des enseignants de France et de Belgique qu'on a signés?

Donc, on a engagé des deniers publics, on sait qu'ils sont qualifiés, on veut

les amener, mais on demande, en plus, un dossier d'opportunité pour démontrer...

quand il y a une pénurie puis un besoin. C'est une connaissance d'office, là.

Est-ce que, ça, vous êtes capable de prendre l'engagement de faire sauter cette

exigence?

M. Blackburn

(Eric) : C'est noté. Je vais prendre...

je vais faire tout ce qui est en mon possible pour obtenir des résultats.

Mme Rizqy : On compte sur vous.

Il me reste...

Mme Rizqy : D'accord. Et maintenant, sur un dossier qui

est encore plus sensible, vous savez qu'on a plusieurs enseignants qui

montent dans le Grand Nord pour enseigner, et le taux de rétention est encore

plus difficile. Est-ce que vous avez commencé à réfléchir à des pistes de

solution pour être en mesure d'attirer et de garder les enseignants dans le Grand

Nord?

M. Blackburn (Eric) : En fait,

là, dans le même chantier auquel je viens de faire référence, M. le

Président, si vous permettez, il y a

des travaux qui sont prévus avec... notre sous-ministre adjoint aux

Affaires autochtones y oeuvre aussi. Donc, il y a des travaux qui sont

faits dans ce sens-là pour être capable de combler ces carences-là, mais on

sait très bien d'avance que, le recrutement pour amener des personnes à

travailler dans ces territoires-là, qui sont plus éloignés, ce n'est pas très,

très, très facile, c'est très, très, très difficile, mais on y travaille.

Mme Rizqy : Parce que, présentement,

vous n'êtes pas sans savoir que, pour les enfants des Premières Nations

autochtones, certains sont contraints de rester à la maison parce qu'un

enseignant démissionne, souvent pas par choix mais par épuisement, face à des

difficultés très importantes auxquelles ils font face quotidiennement. Ça fait

que plusieurs enfants restent à la maison presque pendant un mois, un mois et

demi, donc c'est des journées qui ne sont jamais reprises, et qui, clairement,

a un impact direct sur leur réussite éducative.

Alors, là-dessus, je comprends que, depuis

tantôt, vous me dites qu'il y a des chantiers, et tout cela, mais j'aimerais ça

que peut-être que, la prochaine fois, le ministère de l'Éducation collige

l'information. Parce que de dire que les centres de services ont l'information,

tout ça, c'est bien, mais de colliger, c'est encore mieux, parce que ça nous

prendrait un portrait. C'est vous, là, le socle, puis les autres ministères se

joignent à vous, mais c'est vraiment le ministère de l'Éducation qui doit être

le socle pour vraiment colliger toute l'information.

M. Blackburn

(Eric) : M. le

Président, si vous me permettez, peut-être que je pourrais demander à mon

collègue, M. Colpitts, s'il aurait quelques réponses plus précises,

parce qu'il y oeuvre à temps plein en fait.

Président (M. Leitão) : Si vous pourriez le faire relativement

rapidement, je vous donne le temps, là, mais, si... vous avez une

minute, une à deux minutes, s'il vous plaît.

M. Colpitts (Steven) : Merci.

Alors, bonjour, mon nom est Steven Colpitts, sous-ministre adjoint.

Effectivement, les problèmes que vous avez

énoncés existent. Parmi les négociations des règles budgétaires, on a travaillé

sur cette question, la voir autant dans le problème d'enseignants. C'est sûr

qu'il n'y a pas de suppléant, et ça, c'est un gros problème, vu qu'ils n'ont

pas le bassin de suppléants dans le Nord. Dans les règles budgétaires, on s'est

organisés pour avoir des enseignants supplémentaires qui pourraient, justement,

pallier ce besoin-là, quand il manque des

enseignants dans les écoles. Je sais qu'il

y a encore une pénurie, c'est

difficile d'avoir les gens, mais c'est quand même une nouveauté qui va

aider, à long terme, de pouvoir avoir les gens disponibles.

Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, bon, on reviendra, bien sûr,

du côté de l'opposition

officielle, mais là on retourne du côté gouvernemental. Monsieur, madame, quel

collègue?

M. Tardif :

M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Allez-y.

M. Tardif :

Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Le Président (M. Leitão) : Oui, un

bloc de 10 minutes, M. le député.

M. Tardif :

Parfait, merci, merci. Alors, merci d'être là, bonne journée. Je vais avoir

deux parties.

La première

partie qui, en tout cas, m'interroge, c'est que, dans le transfert des

connaissances, j'ai lu, puis je pense qu'on va être d'accord là-dessus,

il y a des pratiques pédagogiques qui sont évolutives. Puis, moi, ce qui

m'intéresse, c'est, dans les programmes de recherche sur la persévérance puis

la réussite scolaire qu'on parle partout, qu'on parle énormément, j'aimerais

savoir qu'est-ce que le ministère veut faire pour éviter, justement, ce qu'on

appelle, entre autres, le fameux décrochage,

puis, de façon plus spécifique, le décrochage quand l'étudiant travaille. Quand

les jeunes commencent à travailler, on sait que les diplômes semblent perdre

un peu de valeur, là, à leurs yeux, alors j'aimerais connaître un peu plus vos

orientations là-dessus. Je n'ai pas retrouvé ça, là.

M. Blackburn

(Eric) : En fait, je vais

avancer sur deux points. Le premier, c'est vraiment de travailler avec, je vais

dire, les approches... les pratiques probantes, hein, tout ce qui touche, entre

autres, les pratiques collaboratives, là, qui ont été mises en oeuvre, là, au

cours des dernières années dans la grande majorité des commissions scolaires,

là. Je pense qu'en date d'aujourd'hui elles ont toutes adhéré à une démarche où

on met en place, autant du côté de la lecture, de l'écriture, pour les enfants

les plus jeunes comme les plus vieux, des pratiques qui donnent de meilleurs résultats parce qu'elles... les meilleures sont

enseignées, sont partagées dans des groupes de collaboration, des groupes

de formation continue.

Ces frais... Ces pratiques-là sont faites par

les... je veux dire, chez les directions générales, chez les directions de

services, chez les directions d'école, chez les enseignants également. Ce qui

fait que l'effet combiné de tout ça... et vous l'avez vu dans la publication

des résultats des élèves, qui sont parmi les meilleurs au Québec maintenant, on

a franchi, depuis quelques années déjà, l'objectif de 80 %, en 2020, on

est rendus à 84,8 %, ou autour de, les taux de réussite. Donc, la mise en

place de démarches collaboratives pour apprendre quelles sont les meilleures

choses à faire pour que ça donne les meilleurs résultats possible, ça, c'est le

premier élément qui a donné vraiment de grands résultats et qui nous a permis

de garder des élèves à l'école alors que, souvent, attirés par le marché du

travail, on les perdait. Ça, c'est un premier élément.

M. Tardif :

Juste pour bien vous comprendre, si vous me permettez, si... Les mécanismes,

actuellement, fonctionnent bien, puis on a les résultats, en date

d'aujourd'hui, de ce que vous venez de mentionner?

M. Blackburn (Eric) : Tout à

fait.

M. Tardif : Alors, la problématique, quand on entend parler

de cette situation-là, semble des cas isolés, quoi?

M. Blackburn

(Eric) : En fait, le travail

rémunéré pour les étudiants tant au niveau du secondaire, du collégial qu'universitaire c'est une problématique qui a été

étudiée de longue date. Et, dans une grande majorité de municipalités ou

de secteurs, il y a des ententes qui sont... qui se prennent, qui se signent,

des ententes de collaboration entre les employeurs et les commissions scolaires

pour aider les élèves qui ont des emplois à temps partiel à mieux réussir. À

titre d'exemple, quand on arrive dans des périodes d'examens, l'employeur va

réduire le nombre d'heures ou encore va faire en sorte que l'élève, son

employé, puisse finir un peu plus tôt pour qu'il puisse se préparer à ses

examens le lendemain. Ce sont vraiment des démarches qui se font dans chacune

des municipalités en collaboration avec le secteur de l'emploi et de plus en

plus répandues à la grandeur de la province. Bien ça, c'est d'autres pratiques

qu'on voit, qu'on observe, mais qui donnent aussi des résultats intéressants.

Un troisième élément, c'est de travailler sur la

16e, je dirais, entre la 16e et la 18e année, pour l'élève, de le garder à l'école. Souvent, ils vont quitter, mais

on va lui proposer des programmes, je vais le dire comme ça, alternatifs,

avec des horaires adaptés pour faire en sorte qu'il puisse maintenir son lien

entre l'école. Et, même s'il est attiré un petit

peu vers l'extérieur, on va finir quand même par le garder en jouant sur les

années, une année, une année et demie de plus, puis on va en diplômer

davantage.

M. Tardif :

Je comprends. Je pense que ça va bien, puis je vais continuer à enchaîner dans

le même sens, si vous me permettez. Au niveau... Est-ce qu'on peut parler qu'on

suit les priorités de développement du Québec, en agissant de cette façon-là, au

niveau des besoins du marché de travail, là? Quand on parle de développement, est-ce

qu'on est à peu près enlignés là-dessus?

M. Blackburn (Eric) : Juste

préciser votre question, quand... le sens de votre question.

M. Tardif : O.K. Par

rapport à l'exercice qu'on vient de

faire, étude-travail, est-ce qu'on peut dire qu'on répond quand même... ça

répond aux besoins... la formation qu'on donne répond à des besoins de développement

de société, actuellement, là? Parce

qu'on a bien compris l'entrée, puis

on est d'accord, là. Mais c'est juste, dans nos projections...

En termes clairs, ce que je vais vous dire, c'est qu'en région... je pense

qu'au niveau du développement, au niveau de l'enseignement, il y a un problème

au niveau des régions. Puis ça ne figure pas au plan stratégique, et il est là,

le problème. Et j'ai bien entendu les chiffres que vous m'avez donnés, mais j'ai

une autre réalité qui n'est peut-être pas de

la même mesure que la vôtre, et cette réalité-là se traduit, également, dans

nos régions. C'est pour ça, je vous disais : Est-ce que les régions

vont suivre, éventuellement... je n'aime pas le mot «suivre», là, mais vont

être incorporées dans la démarche? Parce qu'il me semble qu'il y a un décalage.

M. Blackburn (Eric) : En fait,

puis le lien que je fais, si vous me permettez, M. le Président, vous êtes

davantage du côté du secteur de la formation professionnelle, hein, c'est ça,

alors que je vous parlais de la formation générale tout à l'heure davantage.

M. Tardif :

Mais, générale aussi, on a le problème, oui.

M. Blackburn (Eric) : Bien,

oui, en fait, mais, la carte de la formation professionnelle, c'est une carte

qui évolue, vous le savez. Elle n'est pas la même à la grandeur du... dans

toutes les régions du Québec et elle est actualisée annuellement. Ce serait de

mentir de vous dire qu'elle est en parfaite adéquation avec chacun des milieux,

c'est totalement faux. Mais il y a quand même des efforts qui se font à chaque

année pour chacune des régions pour regarder... Les gens regardent ensemble et

avec les collèges quelle est la carte qui est offerte présentement sur le

territoire, quelles sont les clés qui nous manquent pour être capables de

répondre davantage à des besoins comme ceux dont vous parlez, et qui va faire

la demande d'un ajout de carte — les demandes d'ajout de carte, ça se fait

au ministère de l'Éducation — pour qu'on puisse aller répondre de façon

plus spécifique, comme vous le dites, là, à des besoins de main-d'oeuvre qui

sont plus grandissants dans un secteur par rapport à un autre.

Donc, oui, c'est pris en considération. Ce n'est

pas toujours parfait, on va se le reconnaître, parce que c'est complexe, de

déployer une carte en formation professionnelle, mais les prêts de cartes entre

commissions scolaires viennent... sont des

leviers qui sont importants aussi, puis même chose pour les A.E.C. avec

l'enseignement collégial.

M. Tardif :

Nous sommes totalement d'accord sur la question professionnelle. Mais je

reviens au niveau collégial puis au niveau

universitaire, c'est une même problématique, tu n'as pas besoin de finir ton

cours d'ingénieur, on va finir de te former. C'est la vraie vie, là, ce

que je vous parle, puis...

M. Blackburn (Eric) : C'est une

réalité.

M. Tardif :

C'est là, là, que j'aimerais quand même être rassuré. En termes de formation,

comment qu'on va arrimer ça, là? Parce qu'au niveau de formation

professionnelle, tout à fait d'accord avec vous, mais il reste qu'au niveau

collégial et universitaire il y a une zone grise, actuellement, qui s'installe

de plus en plus.

M. Blackburn (Eric) :

M. le Président, si vous me permettez, je vais demander à mon collègue,

qui a les deux mains dans ces dossiers-là, de vous en parler quelques

minutes, ça va répondre à vos questions. M. Bergeron?

M. Bergeron (Simon) : Oui,

Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur.

Alors, c'est certain, c'est sûr, c'est une

préoccupation qu'on a de tous les instants aussi. Donc, peut-être juste pour

répondre particulièrement à cette question-là, parce que vous dites, c'est sûr,

dans un contexte de marché du travail qui devient très dynamique, c'est... on

le sait bien, que les étudiants, les jeunes, les étudiants peuvent être sollicités par les employeurs. Souvent,

d'ailleurs, les recherches disent qu'au-delà de 15 heures de travail par

semaine ça peut commencer à nuire à la réussite, à la diplomation des

étudiants, ça fait que c'est sûr que, de façon générale, il faut essayer de ne

pas trop dépasser ce seuil-là.

Par ailleurs, ce qu'on peut dire aussi, c'est

qu'on travaille beaucoup avec nos partenaires du marché du travail à la

Commission des partenaires du marché du travail. Ça fait qu'on rencontre

régulièrement les différents représentants

du monde des employeurs, que ça soit des chambres de commerce ou du Conseil du patronat, Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante, puis c'est sûr qu'on... c'est continuellement réexprimé, cette

nécessité-là, de ne pas faire en sorte... de ne pas nuire, dans le fond, à la

diplomation des étudiants.

Au même titre, lorsqu'il y a même des

programmes, là, avec des formations en entreprise, il y a beaucoup de

programmes de formation qui impliquent maintenant de plus en plus avoir des

stages, on veut toujours s'assurer que l'entreprise laisse le jeune finir son

programme de stage. Parce que, même s'il le laisse finir son parcours de

formation... parce que, des fois, dans le parcours de formation, il peut y

avoir un aller-retour entre l'établissement d'enseignement et le milieu où il

fait le stage.

Ça fait que c'est certain que c'est...

l'ensemble des gens comprennent bien l'importance d'aller au bout du diplôme,

d'aller au bout du parcours de formation. Puis ça fait en sorte que les gens,

après ça, ont une meilleure formation puis

ils vont être mieux à même, tout au long de leur carrière, de mettre en

application ce qu'ils auront appris. Mais c'est certain que, dans un

contexte de marché qui est très, très... qui a beaucoup de pression, alors

c'est certain qu'on comprend que ça peut arriver, mais les grands partenaires,

les grands... les employeurs le redisent aussi à leurs membres, nous le disent

constamment, puis il faut continuer à le véhiculer, là, il faut laisser les

jeunes aller au bout de leur parcours de

formation, c'est certain, pour l'économie du Québec, c'est important,

à court, moyen et long terme.

Président (M. Leitão) : Merci beaucoup, M. Bergeron. Là, on

revient du côté gouvernemental. Mme la députée de Saint-Laurent, un bloc de

10 minutes.

Mme Rizqy :

Merci. Tantôt, on a manqué de temps avec M. Colpitts, alors j'aimerais

avoir le consentement pour qu'il puisse revenir, pour qu'on puisse continuer

l'échange pour tout ce qui est les relations avec autochtones et l'éducation.

Le Président (M.

Leitão) : Consentement des collègues? Oui? Très bien.

Mme Rizqy :

Merci. J'aurais bien aimé... Je suis contente qu'on puisse continuer notre

échange.

Alors, je comprends

qu'effectivement il y a une question de pénurie dans le Grand Nord... et encore

plus difficile d'avoir des enseignants pour répondre aux besoins. Mais il y a

aussi une autre problématique, ce sont les jeunes autochtones du Nord placés

sous la Loi de la protection de la jeunesse, qui devraient être éduqués

lorsqu'ils sont placés. Et souvent, dans le Sud, c'est à Montréal ou n'importe

où ailleurs, Lanaudière, Laurentides, qu'ils vont se retrouver.

Par contre, ça a été

soulevé récemment... ça a été, en fait, resoulevé, une problématique

administrative qui est là depuis un certain temps, et, si ma compréhension est

bonne, c'est qu'on ne peut pas les mettre dans le réseau de l'éducation malgré

qu'ils soient placés sous la loi de la DPJ, parce qu'il manque un certificat de

naissance. Il y a des demandes, ça tergiverse pendant des mois pour obtenir les

papiers. Et, pendant ce temps-là, ce qu'on apprend dans un

article de

Jean-François Nadeau qui date du 6 février 2020, c'est que les

enfants font du yoga et occupationnel au lieu

d'être dans une classe. Est-ce qu'aujourd'hui, là — et c'est aussi... la sonnette a été lancée

par Mme Régine Laurent à cet

effet — est-ce

qu'on peut s'entendre que c'est un droit, l'éducation, et que, de toute

évidence, si l'enfant est placé en vertu de la

Loi sur la protection de

la jeunesse, sa place, c'est dans la classe et non pas dans le gymnase à faire

du yoga en attendant, là?

M. Colpitts (Steven) : Ce que je peux vous dire, moi, aujourd'hui, c'est

que le Secrétariat des affaires autochtones, le CSSS, la Santé et nous

travaillons sur ce dossier-là, mais on doit quand même se gouverner sous les

règles, les règlements aussi et la loi, et c'est ça qui est un peu compliqué.

On regarde chaque cas, individuellement, tous les cas qui nous ont été admis depuis que ces demandes ont été faites. Il ne

faut pas oublier qu'il y a certaines demandes qui ne se sont même pas rendues au ministère non plus

parce que, vu que les commissions scolaires n'avaient pas les documents,

on n'était pas au courant que ces enfants-là n'étaient pas scolarisés.

Puis

toute l'histoire, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas avoir le service, mais ils

ne peuvent pas l'avoir, le service, en anglais à cause du règlement puis

la loi pour l'admissibilité en anglais.

Mme Rizqy :

Mme Laurent a dit la chose suivante, elle dit, évidemment, que son

objectif, ce n'est pas de défendre la scolarisation en anglais, c'est de

défendre la scolarisation, point, et que le droit à l'éducation, bien, c'est

nonobstant à des problématiques reliées... administratives ou linguistiques,

l'important, c'est que l'enfant soit dans une

classe. À Lester-B.-Pearson, il y a eu quand même 62 demandes qui ont été

faites, si je lis bien l'article, et il semble que, souvent, on peut

procéder cas par cas, mais que, même là, il y a un délai important.

Maintenant, je me

permets... Je ne sais pas si... je vois que vous voulez intervenir,

M. Blackburn, alors je vous cède la parole.

M. Blackburn

(Eric) : Bien... puis c'est en complément de ce que disait M. Colpitts,

mais, effectivement, au sortir de la commission Laurent, cette

problématique-là, on l'a apprise à grandeur nature, on va se le dire comme ça,

et, présentement, elle est, je vais le dire, en étude, là, en étude détaillée,

pour vrai, pour essayer de trouver une solution à l'intérieur des encadrements

légaux puis de la loi, la charte comme telle et aussi sur le plan linguistique.

Mais on va arriver rapidement... M. le ministre a été saisi de cette

situation-là, on est en attente d'un retour aussi sur des recommandations qui

ont été réfléchies. Et on veut trouver des solutions ici, maintenant, là, dans

le meilleur intérêt des enfants.

Mme Rizqy :

Parce qu'une des recommandations de Mme Laurent était : maintenant,

là, ça presse, c'est urgent. Puis je

comprends qu'on peut avoir des dispenses qui sont annuelles. Pensez-vous qu'au

nombre de personnes qu'on peut avoir dans l'appareil, est-ce qu'on est

capable d'avoir, au moins, une personne qui peut être dédiée à cette cause?

Parce que, de toute évidence, le taux de réussite chez nos jeunes autochtones

est vraiment très faible, et, quand on parle d'enfants qui sont placés en vertu

de la

Loi sur la protection de la jeunesse, on parle d'enfants encore plus

vulnérables.

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, je vais m'engager, comme je

le fais parfois, puis je vais vivre avec ça, là, mais je vais le dire,

comme je le dis souvent, on a marché sur la lune, on va trouver une solution.

Mme Rizqy :

Moi, j'aime ça. Merci beaucoup.

M. Blackburn

(Eric) : On va trouver une solution.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. Colpitts. Je vais continuer, si vous le permettez.

Président (M. Leitão) : Cinq minutes encore.

Mme Rizqy :

Oh! merci, d'accord. Et... Désolée...

Mme Rizqy :

Si vous permettez, je vois que vous faites des comparables pour la réussite

éducative. Est-ce que vous faites aussi des comparables de la réussite

éducative de nos jeunes versus le privé, de nos jeunes dans le réseau public et

ainsi que les jeunes autochtones? Parce qu'on n'a pas ces données en ce moment,

nous. Peut-être que M. Colpitts aurait ça...

M. Blackburn

(Eric) : En fait, puis en attendant que M. Colpitts puisse

revenir, les données qu'on a présentement sur la diplomation recoupent

l'ensemble des élèves. Ce qui est publié, là, ce que... les documents qui sont publiés annuellement, ça touche l'ensemble

des élèves. Là, vous me dites que, par rapport aux élèves autochtones,

il y a... les données sont peut-être manquantes, ou, ce que vous souhaitez,

c'est qu'on puisse évaluer les écarts entre les élèves autochtones puis les

élèves, les...

Mme Rizqy :

Oui, parce qu'on a des articles qui nous viennent de la presse écrite, mais

j'essaie de voir si on a des données beaucoup plus justes qui viennent

du ministère de l'Éducation par rapport à la réussite, particulièrement, chez

nos jeunes autochtones, mais aussi une distinction entre comment nos jeunes

réussissent dans le secteur public versus privé. Mais, monsieur, si vous avez

un chiffre au niveau des jeunes autochtones, leur réussite éducative à eux,

leur taux de diplomation versus...

M. Colpitts

(Steven) : Bien, on a des chiffres qui nous disent que, justement, le

taux de diplomation est très bas. Mais il faut se rappeler que, quand on parle

avec nos partenaires autochtones, leur définition d'une réussite est différente de la nôtre. Peut-être que nous, on

regarde les données sur cinq ans, sept ans, mais, pour eux, ça peut

prendre 10 ans, 12 ans. Puis on a besoin de cette

flexibilité-là avec eux, de pouvoir voir de... comment est-ce qu'on peut voir

qu'est-ce qu'est le succès pour eux et travailler avec eux pour définir ça.

Puis c'est pour ça

que, dans le nouveau plan stratégique qu'on a, on regarde une approche

particulière pour les autochtones, parce que le «framework», si vous me

pardonnez l'expression anglaise, n'est pas...

Mme Rizqy :

Le cadre de travail.

M. Colpitts

(Steven) : C'est ça, le plan de travail, pour eux, est vraiment

différent. Il faut qu'on ait cette flexibilité-là pour pouvoir voir les petits

gains.

Mais

il ne faut pas oublier que les problématiques qu'il y a dans le Nord, quand on

regarde, proportionnellement, au problème familial, social, et tout ça,

comparé au Sud, ça a un grand impact, et tout ça va avoir un effet sur la

réussite scolaire des élèves. Et c'est pour ça qu'on travaille avec eux, et on

essaie de mettre des choses en place, mais on

doit travailler avec d'autres ministères pour pouvoir, justement, arriver...

qu'on ait des élèves qui arrivent à l'école qui sont prêts à apprendre.

Mme Rizqy :

Oui. Puis je comprends parfaitement que les conditions de succès sont plus

difficiles à réunir. Par contre, j'apprécierais, dans la mesure du possible,

d'avoir des chiffres, peu importe si c'est sur cinq ans, sept ans ou 10 ans, mais, à tout le moins, nous avoir

un indicatif. Parce qu'à la fin de la journée ça reste que ce sont des enfants

qui doivent être scolarisés, et notre objectif, c'est de... si jamais nous, on

apprend, par exemple, que le taux de succès pour un diplôme, c'est de

15 %, 25 %, bien, véritablement qu'on va devoir mettre davantage de

ressources et trouver encore d'autres moyens de mettre toutes les conditions

gagnantes pour les amener à terme à la réussite éducative.

M. Colpitts

(Steven) : Oui, puis, justement, on a développé, dans la dernière

année, des tables éducatives, des tables pédagogiques

avec les partenaires autochtones, et il y a beaucoup de travail qui se fait

dans ce sens-là, et on continue à travailler, mais, pour les données, on

va pouvoir vous remettre ça bientôt.

Mme Rizqy :

Puis je ne sais pas si c'est vous aussi qui faites le suivi au niveau de

l'enseignement supérieur, donc cégep et universitaire. Vous hochez de la tête,

donc c'est oui. Je me suis entretenue avec certains professeurs, tant du réseau

collégial, universitaire, et ils me disent qu'au niveau de la rétention de nos

étudiants autochtones c'est plus difficile parce que, lorsqu'ils arrivent, il y

a l'éloignement, certains autres facteurs. Est-ce que ça, vous, vous avez des chiffres pour voir est-ce qu'au cégep et

à l'université c'est quoi, notre taux de rétention? Je ne parle même pas

de diplomation mais juste de rétention avec nos jeunes autochtones, lorsqu'ils

arrivent dans nos bancs universitaire et collégial.

M. Colpitts

(Steven) : Moi, personnellement, je n'ai pas de chiffre. Je regarde

mon collègue. Je pense...

M. Bergeron

(Simon) : Ce que je peux...

M. Bergeron (Simon) : Oui, si

vous permettez. Ce que je peux dire là-dessus, c'est que ce qui est difficile

au niveau collégial et universitaire, c'est que souvent, là, les étudiants

autochtones sont distribués dans l'ensemble des populations étudiantes, et ce

qui est difficile, c'est d'avoir l'identification de la personne comme de quoi

elle déclare être autochtone, puis qu'après ça on puisse savoir puis avoir un

suivi bien mesuré objectivement des indicateurs. Ça fait que ce que je

comprends, on pourra valider puis vous revenir, mais, je pense, c'est

difficile, on n'a pas le même genre de... ce n'est pas comme avec des

regroupements d'écoles qui sont identifiés comme on peut avoir au primaire,

secondaire, avec des regroupements ou anciennement les commissions scolaires

qui étaient vraiment plus... qui couvraient ces territoires-là, alors que là,

si c'est à l'intérieur d'un établissement universitaire ou collégial, c'est

beaucoup... ça va être avec l'ensemble, puis on a plus de misère à les

identifier séparément. Cela étant dit, on sait que c'est plus difficile. Puis

ce que vous dites, là, les cas ou les exemples que vous amenez, c'est clair

qu'ils sont connus, puis on en entend parler, là.

Le Président (M. Leitão) : Merci

beaucoup. On reviendra. Alors, on retourne du côté du gouvernement. Mme la

députée de Jean-Talon, allez-y, vous avez un bloc aussi de 10 minutes.

Mme Boutin : Bonjour. Ma

première question touche l'évolution du précédent plan stratégique versus...

par rapport au nouveau plan stratégique. On a remarqué que vous l'avez amaigri,

quand même, là, il est beaucoup plus concis. Comment est-ce que vous avez fait?

Quels critères avez-vous utilisés pour éliminer plusieurs indicateurs? Là, il y

avait une centaine d'indicateurs dans le précédent gouvernement. Est-ce que

vous avez agrégé les indicateurs ou... Vous vous êtes basés sur quoi?

M. Blackburn (Eric) : M. le

Président, si vous me permettez, je vais faire un tout petit bout, mais on va

demander à M. Éric Bergeron, qui a été le porteur du dossier, là, à donner

davantage d'information.

Bien, en fait, à la base, il y a nécessairement

une réflexion qui a été faite sur les éléments qui seraient les plus probants,

qui donneraient les meilleurs résultats possibles, et on a misé sur ceux-là

pour être en mesure d'améliorer le premier. On parlait de 91 indicateurs,

hein, donc il y a vraiment du ménage qui a dû être fait. Et, sur les judicieux

conseils du Conseil du trésor, qui nous regardait aller et qui nous forçait à

réfléchir davantage, c'est de cette façon-là qu'on en est venus, en fait,

parfois à faire des choix qu'on n'aurait pas souhaité faire, parce qu'on sait

qu'on aurait dû les garder, on les travaille en parallèle, mais ils ne sont pas

à l'intérieur du plan stratégique.

Mais je vais demander à M. Bergeron à

préciser certaines choses, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) :

Certainement.

M. Bergeron

(Éric) : Certainement.

Alors, notre processus d'élaboration du plan stratégique a été un processus

quand même assez long et, je dirais, très concerté à l'intérieur du ministère.

C'est un processus qui a commencé à l'automne 2018.

Donc, pour s'assurer de répondre aux grandes priorités que nous avions devant

nous, on a commencé la réflexion, bien que notre ancien plan stratégique

était quand même assez récent, hein, on parlait d'un plan stratégique 2017‑2022. Alors, on a débuté dès

l'automne 2018. Donc, on avait en tête, à ce moment-là, les maternelles

quatre ans, les services professionnels spécialisés, l'état des

infrastructures, les périodes de détente, les activités physiques, le

parascolaire au secondaire, etc. Il y avait quand même beaucoup de pain sur la

planche, et on s'apercevait que le plan stratégique n'était pas nécessairement

en adéquation avec ce qu'on avait à court terme.

Alors, la réflexion s'est amorcée avec les

équipes à l'interne, il y a eu beaucoup de rencontres de travail. Et il y a

eu des choix pas faciles déjà, à ce moment-là, parce que, partir de

95 indicateurs cibles à réduire, tout le monde trouvait un peu sa place

dans l'ancien plan stratégique, alors que, quand on a des choix difficiles à faire,

bien là, chacun voudrait avoir son petit morceau.

Ce qui est venu nous encadrer, on va le dire

bien honnêtement, c'est la directive, au mois de mai 2019, du président du

Conseil du trésor, qui nous a amené des normes, des modalités, des standards très,

très, très précis. Et c'est à ce moment-là

qu'on a passé de 95... Ce qu'on nous donnait comme indications, c'était à peu près

une vingtaine d'indicateurs. Pour un ministère comme le nôtre, il est

évident que c'est extrêmement difficile puisqu'on a quand même plusieurs

missions : on a l'enseignement primaire, secondaire, on a l'enseignement

supérieur, on a le loisir, le sport, la condition féminine, qui n'est pas dans

notre plan stratégique mais qui gravite alentour de nous. Alors, ce sont des

choix qui ne sont vraiment pas évidents.

Une fois qu'on a eu fait les travaux à

l'interne, on a aussi fait certaines consultations avec nos partenaires du

milieu et on a fait des choix déchirants, on va se le dire. Certains

indicateurs qu'on aimait bien dans l'ancien plan ne s'y retrouvent pas. Par contre, on est convaincus que les nouveaux indicateurs,

ils sont très probants. Ils sont mesurables, ils sont fiables, et on a

des données pour pouvoir les sortir aussi. Alors, c'est la différence qu'on

pourrait dire qui est notable avec l'ancien plan stratégique.

Malgré les choix

difficiles, je pense que c'est un plan stratégique aussi où le citoyen et la citoyenne

va mieux se reconnaître, va mieux pouvoir suivre la performance, là, du ministère.

Mme Boutin :

...une question un petit peu plus précise, là, encore sur les indicateurs,

j'aime bien ce sujet-là. Je remarque que,

partout, vos cibles sont vraiment annuelles. Vous avez une valeur de référence,

vous avez des cibles annuelles, mais nulle

part vous n'indiquez, bon, parce

que c'est un plan sur quatre ans quand même : Donc, en 2023, nous aurons tant de professeurs, tu sais. On peut le

calculer nous-mêmes, on s'entend, mais je suis un peu étonnée que vous n'ayez

pas mis cette donnée-là, cet objectif ciblé là, souvent quantitatif en plus.

C'était-u voulu?

M. Bergeron

(Éric) : En fait, je me tourne par l'arrière, je connais la réponse,

mais je veux juste être certain, c'étaient les normes du Conseil du trésor qui

nous obligent à avoir des cibles annuelles, et ces cibles annuelles là pourront

être revues annuellement par la suite. Alors, c'est la raison pour laquelle ce

sont des cibles annuelles à chaque année. Effectivement, on peut faire le

calcul. Quand on va faire notre reddition de comptes, ça n'empêche pas que peut-être ce sera dans notre rapport annuel de gestion à ce

moment-là, mais nos cibles sont établies par année.

Mme Boutin :

J'ai une question par rapport à l'orientation 1, l'axe 1, Agir tôt,

dans le fond, l'objectif 1.1. Bien, je sais que, dans l'ancien plan, vous

parliez d'augmenter le type de professionnel, là on parle d'intervenant. Est-ce que,

quelque part, vous avez une définition des intervenants ou

c'est très large? Parce que, dans

le fond, l'objectif ici, c'est

d'aider des élèves en difficulté, dans le fond, Puis l'objectif, l'indicateur

qui est retenu, c'est augmenter le nombre d'intervenants. Ça me semble — ce

n'est pas une critique du tout, là — assez agrégé, comme

indicateur. Est-ce que, quelque part, vous le déclinez de manière plus

détaillée?

M. Blackburn

(Eric) : ...si vous permettez. Effectivement, le mot «intervenant» est

volontaire, parce que, ce qu'il faut savoir, c'est que, dans chacun des

milieux, ce sont les gens sur le terrain qui décident ce dont ils ont besoin.

Dans certains cas, ils auront besoin d'un éducateur ou d'une éducatrice

spécialisée, dans d'autres cas, ça sera un psychoéducateur, en d'autres cas, ça

sera une orthophoniste. Dans toutes les écoles, en fait, les besoins sont

différents. On regarde quels sont les besoins des élèves. Et, pour leur donner

cette latitude-là de faire le choix en fonction de la marge de manoeuvre dont

ils disposent, bien, on parle d'intervenants, mais ces intervenants-là sont

ceux et celles qui gravitent autour des élèves toutes catégories confondues.

Mme Boutin :

Avez-vous une idée du portrait, au niveau provincial, des besoins en matière

d'intervenants basés sur les besoins des

enfants? Avez-vous un portrait global par... c'est ex-commissions scolaires,

là, ou par écoles, là? Avez-vous ça? Parce que, tu sais, je me demande

comment est-ce que vous avez déterminé les cibles. Mettons 2019‑2020 :

1 540 d'augmentation. Puis j'imagine que, vous, à l'interne, vous avez un

portrait beaucoup plus détaillé selon les besoins réels.

M. Blackburn (Eric) : En fait, le nombre, c'est un équivalent temps

plein, si vous le permettez, M. le Président, calculé sur le

salaire moyen d'un professionnel. Éric, hein, c'est bien ça? Et de telle sorte

que c'est cet élément-là qui nous permet de le suivre. Mais avec plus de

précision, M. Bergeron, peut-être.

M. Bergeron

(Éric) : Effectivement, sans aucun problème. Au niveau de la

précision, en fait, la cible a été déterminée avec l'ajout des maternelles

quatre ans, donc le nombre de classes... ajout maternelles quatre ans, qui ne comptent pas dans les ressources additionnelles,

hein, parce que l'enseignant comme tel n'est pas calculé comme étant une

ressource. Par contre, dans chaque classe maternelle quatre ans, il y a une

ressource additionnelle à demi-temps, l'équivalent d'un demi-temps. Donc, cette

ressource-là est comprise dans notre cible.

Il y a aussi l'ajout

des classes spécialisées. Donc, ça fait

partie de la cible. Il y a aussi, au

niveau des investissements, le seuil minimal de service qui a été ajouté lors

de la dernière année, dans le dernier budget, donc, qui amène un service minimum, là, dans chacune des écoles. Donc, ce sont

les trois principaux indicateurs qui

composent la cible au niveau de l'ajout de ressources.

Mme Boutin :

Vous avez déjà une idée des besoins réels sur le terrain, admettons, par

région, là. Vous savez déjà... mettons, en Montérégie, on a besoin de tant

d'intervenants telle année, telle année. Ou c'est quelque chose qui va être

fait dans le futur?

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous permettez, en fait, là, la nature des besoins n'est pas

précise à ce point à notre niveau, les commissions scolaires ont ces informations-là.

Mais on peut vous confirmer, en complément à un bout de votre question de tout

à l'heure, qu'au total, là, oui, on le suit bien, là, c'est

1 540 nouvelles ressources en équivalent temps complet qui ont été

déployées dans le réseau en 2019‑2020. Et, depuis 2017‑2018, les

réinvestissements ont permis de pourvoir 4 903 postes à ce jour, en

équivalents à temps complet, là, dans l'ensemble du réseau de l'éducation, soit

en enseignants, professionnels et soutien.

Mme Boutin :

O.K. Il reste-tu du temps?

Le Président (M.

Leitão) : Vous avez encore 1 min 30 s.

Mme Boutin :

Bon. Puis est-ce que ces besoins-là sont également... Parce que je sais que, tu

sais, il y a des secteurs qui sont plus

défavorisés qui ont beaucoup plus de ressources, là. Dans le milieu, c'est

comme ça, tu sais. J'ai beaucoup de professeurs, en ce moment, là, qui

lèvent des sonnettes d'alarme. J'ai moi-même des amis professeurs qui sont dans

des milieux favorisés et qui ont très peu accès à des intervenants versus des

milieux plus défavorisés. Est-ce que ça, c'est pris en compte? C'est les

secteurs qui sont... pas déterminés, là, mais qui sont ciblés comme étant

défavorisés et d'autres plus favorisés. Est-ce que ça fait

partie de votre plan

stratégique, vos cibles?

M. Blackburn

(Eric) : M. le Président, je

commence, puis M. Bergeron pourra compléter. Bien, en fait, dans le

déploiement des mesures, il y a toujours un minimum qui est assuré pour chacun

des établissements. Et, dans ce déploiement, en fait, il a été, au début,

progressif, c'est-à-dire l'engagement d'une ressource qui, après un certain

nombre d'années, ça assurait minimalement l'équivalent d'au moins une

personne-ressource à temps plein, à

titre d'exemple, au bout d'un certain

nombre d'années. Mais, au fil des ans, en fait, ce nombre-là est actualisé et a

été, je dirais, davantage démocratisé, ce qui a permis l'engagement de beaucoup

plus de ressources, là, pour chacun des établissements.

Mais, oui, dans des milieux défavorisés, ils ont davantage de ressources

financières qui leur permettent, effectivement, d'engager davantage de

personnes autour des élèves. M. Bergeron, complément.

M. Bergeron (Éric) : Je n'ai

pas beaucoup de...

Le Président (M. Leitão) : ...

M. Bergeron (Éric) : Parfait,

merci. Alors, pas beaucoup de choses à ajouter. M. Blackburn vient de le

dire, notamment au niveau des règles budgétaires, tout est prévu, à ce

niveau-là, pour s'assurer d'avoir des sommes supplémentaires dans les milieux

défavorisés. Également, les conventions collectives et les règles de formation

des groupes prévoient des règles particulières pour les écoles en milieu

défavorisé. Alors, c'est tenu en compte. Ce n'est pas nécessairement dans le

plan stratégique, mais ça fait

partie des orientations que nous avons au

ministère, de tenir compte des milieux défavorisés.

Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on passe du

côté du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Rosemont. Et, si

j'ai bien compris, vous faites un seul bloc, c'est ça?

M. Marissal : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Leitão) : Donc,

vous disposez de 13 min 30 s.

M. Marissal : Wo! Merci. Je

viens de gagner trois minutes, on m'avait dit 10 minutes tout à l'heure.

Alors, tant mieux, merci. Bien, merci.

Bonjour, merci d'être là. Je vois que vous êtes

presque aussi nombreux qu'une classe primaire du réseau public dans Rosemont et

ailleurs. Je blague, bien sûr. Plus sérieusement, j'ai beaucoup de questions,

puis on a assez peu de temps, alors, si on pouvait, à commencer par moi, nous

circonscrire, ce serait parfait.

J'ai une

question toute simple, c'est en suivi d'une question de ma collègue de

Saint-Laurent tout à l'heure. Vous avancez, puis ça, je l'ai ici, à la

page 7 des documents qui nous ont été remis, que vous atteindrez ou que ça

pointe vers une situation d'équilibre pour l'an prochain, selon vos

estimations, pour Montréal. On parle, évidemment, de la main-d'oeuvre. Mais

comment vous pouvez dire ça si vous ne savez même pas combien il manque

d'enseignantes?

M. Blackburn

(Eric) : M. Bergeron.

M. Bergeron

(Éric) : Oui. Alors, actuellement, le ministère a quand même des

données d'information : on a le nombre d'inscriptions au niveau des universités;

on a le nombre de diplômés, qui est diplômé à chaque année; on a le nombre

d'enfants; on a aussi le nombre actuel d'enseignants qu'on retrouve dans nos

écoles. On est en échange, comme je le disais auparavant, avec le réseau

scolaire pour s'assurer qu'on est en adéquation avec eux. On a aussi mis une

série de mesures quand même très importantes qui vont venir répondre, on est

convaincus, là, à ce qu'on travaille sur l'attraction de cette profession-là et

sur la valorisation. Notamment, on a des programmes de mentorat, on a un programme

de bourses d'excellence qui est très, très bien, on a...

M. Bergeron (Éric) : ...les

bourses de stage, effectivement. Donc, il y a une série de mesures, là, qui ont

été mises en place pour s'assurer que le personnel sera au rendez-vous, le

personnel enseignant sera au rendez-vous lors de la prochaine année.

M. Marissal :

Tout ce dont vous parlez là, c'est très bien, et je vous félicite, puis c'est

bien, puis j'espère qu'on va y arriver, j'espère sincèrement qu'on va y

arriver. Cela dit, c'est du moyen et long terme, ce dont vous me parlez. Moi,

dans mon bureau de comté, là, c'est tous les jours. Puis, maintenant qu'il n'y

a plus de commissaire scolaire, en plus, c'est le fun, ils viennent directement

à mon bureau de comté. Ça fait qu'on les voit, les parents qui viennent aux bureaux de comté, là. Il n'y en a pas, de prof. Ce

n'est pas une fiction, là, il n'y en a pas. Il en manque, des profs. Il y a

des classes pas de prof.

Il y a un père qui est venu me voir, la semaine

dernière, je l'ai rencontré vendredi, sa petite fille est en cinquième année,

Alphonse-Desjardins, dans l'est de Rosemont. Ils ont sorti leur fille de

l'école, ils font l'école à la maison, même si ça ne leur tente pas pantoute,

parce qu'ils se sont rendu compte que les notes de la petite plantent comme ça,

que la petite n'a plus envie d'aller à l'école, alors qu'elle était très bonne

élève, parce qu'ils se sont rendu compte

que, depuis septembre, le plus longtemps qu'elle a eu le même prof suppléant,

c'est trois jours. Ce n'est pas de la fiction, là.

Je ne fais pas un reportage-choc, là, ça existe pour vrai. Alors, comment

pouvez-vous dire — peut-être

que vous ne voulez plus le dire — qu'on va être à l'équilibre en

septembre 2020?

M. Blackburn (Eric) : En fait,

tu sais, comme je disais d'entrée de jeu, hein, la situation est différente

dans toutes les régions du Québec, là, ce n'est pas... Quand on dit qu'on est

en équilibre, l'équilibre est général pour l'ensemble du Québec. Mais vous avez

tout à fait raison de dire que, dans certains milieux, on est en carence de

main-d'oeuvre du côté de l'enseignement, comme on est en carence de

main-d'oeuvre dans bien d'autres secteurs d'emploi, vous avez tout à fait

raison, M. le député.

M. Marissal : Bien, je suis

vraiment heureux pour mes collègues députés qui ne vivent pas ça, je suis

surtout heureux pour leurs concitoyens ou concitoyennes. Je ne sais pas si on a

tiré le mauvais numéro, à Montréal, et pourquoi, mais je suis un peu surpris,

là, que vous mainteniez cette ligne selon laquelle il n'y aura aucune pénurie

d'enseignantes — je

féminise à dessein — en

septembre 2020. Je suis juste surpris. Je m'arrête là. Puis tant mieux si

on se revoit l'an prochain ou dans deux ans puis qu'on ne parle plus de ça

parce qu'on a réglé le problème, mais j'ai des doutes, j'ai des sérieux doutes.

Je ne veux pas accabler personne ici, que ça

soit clair, M. le Président, mais il faut quand même prendre constat du réel,

là. Puis le réel, on l'a dans la face tous les jours dans nos bureaux de comté,

à Montréal. Et je suis sûr qu'il n'y a pas qu'à Montréal, d'ailleurs, comme le

disait ma collègue de Saint-Laurent.

Il y a une

autre question qui revient souvent quand on parle d'éducation, c'est le fameux

taux de rétention. Il y a le chiffre, qui circule depuis

longtemps, d'un ou une enseignante sur cinq quitte la profession avant d'avoir

complété cinq ans. Est-ce que vous avez des données là-dessus ou c'est une

légende urbaine qui est devenue demi-vérité?

M. Blackburn (Eric) : Si vous

permettez, M. Bergeron.

M. Bergeron (Éric) : Oui.

Alors, effectivement, il y a un chiffre qui est véhiculé. De façon générale, on

parle généralement de 25 % d'un taux d'abandon de la profession. C'est un

chiffre qu'on entend nous aussi. Par contre, je dois dire que les données des

systèmes du ministère n'ont pas cette hauteur de désertion de la profession.

Nos données, quand on parle de départ, et tous motifs confondus, là, ça varie,

entre les commissions scolaires, de 3 % à 10 %. Alors, on est loin du

25 % qu'on entend côté médiatique. Les données des systèmes du ministère

sont beaucoup plus basses que le 25 % dont vous faites référence.

M. Marissal : Donc, vous avez

des données qui pointent plus vers 10 %?

M. Bergeron (Éric) : Oui.

M. Marissal : Ça, c'est pour

l'ensemble de la province, donc c'est une moyenne. Je présume qu'il y a des

endroits pires, des endroits mieux.

M. Bergeron (Éric) : Bien, le

10 % étant... ça varie entre 3 % et 10 %, là, ce n'est pas la

moyenne, le 10 %.

M. Marissal : Ça varie entre

3 % et 10 %.

M. Bergeron (Éric) : Ça varie

entre 3 % et 10 %.

M. Marissal : D'accord. Très

bien. Un dossier chaud d'actualité : les terrains dont on aurait besoin

pour construire des nouvelles écoles. On en a beaucoup parlé ces derniers

temps. Il en manque combien, de terrains, en ce moment, au Québec, pour

construire des écoles? Et combien de ces terrains sont, en ce moment... Je vais

reformuler. Vous êtes en attente de la réponse, pour des terrains, de combien

de municipalités? Je ne sais pas si je suis clair. Je ne suis pas clair, hein,

ou je suis clair?

M. Périgny (Sylvain) : Dans le

fond, par rapport à la question des terrains, on a fait un recensement, parce qu'il

y a des projets qui ont été autorisés dans les derniers PQI, mais des projets

qui remontent à plusieurs années, autorisés par le ministère, qui ne sont pas

réalisés encore, en lien notamment avec des enjeux de terrain.

Ce qu'on a fait à l'automne, ce qu'on a recensé

auprès des commissions scolaires, on voulait connaître l'ensemble des enjeux

qu'ils avaient au niveau des problématiques terrain. On a recensé autour d'à

peu près une cinquantaine de situations qui étaient problématiques. Et là les

problématiques sont variables, évidemment, d'une situation à l'autre. Parfois,

ça va d'une situation où il n'y a pas de terrain, il y a absence de terrain.

Parfois, c'est un terrain qui n'est pas dézoné, qui est dans des conditions

humides ou des contraintes qui... mal situé. Donc, je dirais, actuellement, ce

qu'on a, c'est à peu près une cinquantaine de cas où il y avait un enjeu de

terrain pour la réalisation des projets.

M. Marissal : ...tous problèmes

confondus, y compris quand il n'y a pas de terrain. Ma question, je vais vraiment

essayer de la reformuler pour être clair, là : Des demandes qui ont été

faites par le ministère auprès de municipalités et dont vous êtes en attente de

la réponse de la municipalité, il y en a combien?

M. Périgny

(Sylvain) : Je n'ai pas le détail ici, sous les yeux, malheureusement.

On pourrait vous revenir.

M. Marissal : Est-ce que c'est

une donnée qui existe?

M. Périgny (Sylvain) : Oui,

oui, tout à fait.

M. Marissal : O.K. Pour ne pas

perdre de temps, on peut noter, puis éventuellement...

Le Président (M. Leitão) : ...de la commission,

et on le distribuera aux membres.

M. Marissal : Merci. Je vous

amène sur le taux de diplomation. On dit, par exemple, et on le voit très clairement

pour ce qui est l'université, baccalauréat, maîtrise, doctorat, qu'il y a une

différence entre les hommes et les femmes, un écart. Ça, on le sait, ce n'est

pas une grande surprise. L'écart m'a quand même surpris, c'est quand même beaucoup.

Et on nous dit ici qu'il y a aussi un écart entre la moyenne et les étudiants

handicapés, et les étudiants autochtones, et les étudiants issus de l'immigration.

Est-ce qu'on a des chiffres ventilés là-dessus?

M. Blackburn (Eric) : Alors, l'information,

c'est qu'on en a pour l'enseignement préscolaire, primaire, secondaire, mais,

collégial, universitaire, comme les personnes n'ont pas l'obligation de

déclarer ces informations-là à leur inscription, on est dans un régime adulte,

on n'a pas cette donnée-là, M. le député.

M. Marissal : Très bien. Quant

aux installations sportives — là, je fais un peu de coq-à-l'âne parce

qu'on a énormément de matériel — il semble y avoir une certaine

contradiction entre vos objectifs, qui sont très ambitieux, et, encore là, tant mieux si on les atteint, d'au

moins de 1 h 60 min par jour, là, d'exercice au primaire ou au

secondaire, il semble y avoir une

contradiction ou, enfin, presque une impossibilité entre vos objectifs

et le manque d'installation. Et, même, dans vos prévisions, quand on

regarde le pourcentage de bâtiments visés du réseau scolaire dont l'état est

satisfaisant pour le... PEVR, pardon, même dans quatre ans, on arrive à 50 %.

Est-ce que je comprends mal, là? Il me semble qu'il manque d'installations mais

qu'on va quand même réussir, par ailleurs, à atteindre les objectifs.

M. Blackburn (Eric) : M. le

Président, si vous me permettez, quand on parle des activités en lien avec les orientations

pédagogiques qui ont été déployées dans le réseau, ce n'est pas juste des activités

physiques, ce sont des activités parascolaires, donc elles peuvent aussi être à

caractère culturel, sportif, récréatif, elles vont toucher différents volets,

ce n'est pas nécessairement toujours à caractère... ce n'est pas toujours la

pratique d'un sport quelconque, là. À moins que je n'aie pas bien saisi votre question,

là, mais, dans la mesure qui est mise en place, c'est de permettre à l'élève,

après l'école, de pouvoir avoir accès à du parascolaire, et ce parascolaire-là

est en fonction des besoins et aussi, là-dessus vous avez raison, des

disponibilités des infrastructures autour de l'école, effectivement.

M. Marissal :

Oui, je vous parlais notamment du programme À l'école, on bouge!, et on parle ici de l'atteinte de l'objectif

de 60 minutes d'activité physique par jour pour tous les élèves du

primaire. Selon vos propres cibles, on n'y arrivera seulement qu'à 65 % en

M. Blackburn (Eric) : Si vous

me permettez, M. le Président. Alors, cette cible-là du plan stratégique, en

fait, était pour nous permettre aussi de pouvoir la documenter et de la suivre,

mais, en fait, là, les minutes d'activité physique ne sont pas nécessairement

aussi toujours en dehors du calendrier scolaire de l'élève, là, c'est-à-dire le

cinq heures par jour. L'enseignant,

lui, peut, dans le cadre des activités d'apprentissage avec ses élèves, faire

bouger les élèves pendant son cours de mathématiques, pendant son cours

de français, prendre du temps avec eux, inviter le prof d'éducation physique qui va venir faire d'autres choses pour

les faire bouger un peu. Et ces minutes-là, en fait, sont comptabilisées

dans le programme du 60 minutes. Donc, essayons ensemble de faire une

soixantaine de... faisons-les bouger une soixantaine de minutes.

Le Président (M. Leitão) : Dernière question,

collègue.

M. Marissal : Je pense que

c'est tout, ça, hein? Combien de temps j'ai?

Le Président (M. Leitão) : Encore

une minute.

M. Marissal : Ah! une minute. Il

y a des graphiques qui démontrent une diminution probable et prévisible, notamment,

du nombre d'inscriptions à l'université. Ce n'est pas une baisse marquée, ce n'est pas

énorme, mais il y a une petite, petite courbe, là, vers le

bas. Et le graphique que j'ai ici va jusqu'en 2027. Est-ce que vous avez

chiffré la perte de financement pour les universités en lien avec la diminution

d'inscriptions?

M. Blackburn

(Eric) : M. le Président, pas à ce moment-ci, mais effectivement cette courbe-là démographique, là, qui est

passée du primaire au secondaire, qui rentre au collégial présentement, à l'université,

c'est un phénomène qui est nouveau, hein, effectivement,

vous avez raison, mais il n'y a pas d'analyses, là, à incidence financière qui

ont été faites à ce jour. À moins que je ne me trompe, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon) : Non, il

n'y a pas...

M. Blackburn (Eric) : Pas à ce

moment-ci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

Enfin, pas très bien qu'il n'y a pas d'analyse, mais très bien, ça veut

dire : on est arrivés à la fin de ce bloc. Et je vais me permettre

d'utiliser de mon temps présidentiel. Je suggérerais qu'en effet cette analyse

devrait être faite, mais on en discutera, de ça, après.

Alors, du côté du gouvernement, M. le député de Masson,

vous disposez d'un bloc de 10 minutes.

M. Lemay : Merci. Donc, bien,

je vais faire du pouce sur un peu ce qui avait été commencé à être abordé par

le député de Rosemont en termes d'activités physiques, sportives, loisirs et de

plein air. Et puis particulièrement je vais

regarder un peu dans votre plan stratégique 2019‑2023. Vous mentionnez

d'ailleurs que l'atteinte d'une meilleure qualité de vie, la pratique

régulière d'activités physiques, sportives, loisirs, plein air, c'est une

valeur qui reçoit une adhésion de plus en plus grande de la population.

Puis on le

voit, justement, l'adhésion, justement, dans les programmes sport-études. Moi,

j'ai fait sport-études dans les années 1990. J'ai terminé à l'école

secondaire de Mortagne en 1996. Puis, justement, si je ne me trompe pas, c'est

la première école qui a fait un programme sport-études en 1980. De là, il y a

eu plusieurs athlètes qui sont sortis, mais

les classes qu'on avait dans le temps, effectivement, il y avait peu de classes

et il n'y en avait pas beaucoup, d'élèves,

par classe. Aujourd'hui, mon fils est en sport-études, présentement, à l'école

Félix-Leclerc, ils sont six classes en secondaire I. Donc, il

y a eu une belle progression.

On le voit, c'est bien indiqué dans votre plan

stratégique, de faire en sorte qu'on puisse inclure le maximum de gens et de

faire en sorte qu'il y a plus de... peu importe le milieu qu'on est issu ou

même les notes scolaires, tu sais, il y a plus de souplesse pour, justement,

avoir une accessibilité, ce qui est très bien. On le voit dans vos textes, on a

juste à penser aussi, vous le mentionnez très bien dans vos documents, que ça

aide aussi pour la persévérance puis la réussite scolaire. On a juste à penser,

la semaine prochaine, c'est les journées de persévérance scolaire partout au

Québec, on va, justement, venir récompenser des élèves qui ont fait une grande

persévérance. On a juste à penser, un exemple plus récent, avec notre exploit

québécois, Laurent Duvernay-Tardif, qui s'est rendu jusqu'au Super Bowl de la

NFL.

Mais, bref, ceci étant dit, quand on regarde vos

orientations... puis, dans l'enjeu, vous mentionnez, justement, que vous avez des enjeux par rapport à... Mais

c'est quoi, les... Comment qu'on peut faire des mesurables sur comment

qu'on peut avoir l'activité physique? Puis là, avant, dans votre ancien plan,

vous aviez beaucoup plus de critères. Et puis là il y avait des critères qui

étaient non mesurables. Là, je comprends qu'on s'en va vers des critères

mesurables, mais ça a fait en sorte que les nouveaux critères sont mesurables

seulement sur, bien, l'atteinte des médailles aux Jeux olympiques ou aux jeux

paraolympiques, tu sais.

Puis moi, je... C'est le fun, les jeux

paraolympiques, qui sont inclus, cette fois-ci, dans le plan, ils n'étaient pas dans le précédent plan. J'ai nagé avec Benoît

Huot, justement, un grand athlète, qui a terminé son... Moi, je finissais

mon secondaire, lui, il commençait le secondaire I, ça fait qu'il a

terminé en 2001. Mais, bref, on a nagé quand même ensemble, avant qu'il rentre

au secondaire, on faisait

partie du Club de natation Hippocampe. Mais il a pris

sa retraite l'année passée, ça fait qu'il a eu une vie active d'athlète très

longue, si on veut dire... Il y a plusieurs autres athlètes qui ne font pas la

même vie active que lui a faite. Mais c'est juste à mentionner que pourquoi

s'en tenir simplement aux médailles olympiques et paraolympiques? Et est-ce

qu'il n'y aurait pas d'autres critères qu'on pourrait tenir compte, qu'on

aurait des mesurables, qui viendraient mieux refléter tous les efforts qui sont

mis dans le sport et loisir au Québec?

M. Blackburn (Eric) : M. le

Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Leitão) : Certainement.

M. Blackburn

(Eric) : ...je fais un petit

bout de chemin, encore une fois. En fait, l'indicateur est en lien vraiment avec

les données qui étaient disponibles. Et on est dans l'excellence sportive, donc

on n'était pas nécessairement dans la pratique d'activités

quotidiennes ou récréatives, mais bien du côté de l'élite, hein, M. Bergeron,

si je ne me trompe pas. Ah! bien, elle a changé de place en catimini. On est du

côté de l'élite.

Mais on

pourrait peut-être permettre à Mme Breton, la sous-ministre adjointe, de compléter, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : ...

Mme Breton (Dominique) :

Bonjour. Dominique Breton, alors, sous-ministre adjointe des loisirs et sports

au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Pour faire un bout de

chemin sur ce que M. Blackburn vient de mentionner, oui, il y a un volet

concernant l'élite sportive, donc avec les

médailles aux Jeux olympiques, c'est un pan. Mais, vous savez, le sport, c'est

la pratique au quotidien aussi, de s'assurer qu'on

promouvoit des saines habitudes de vie, une pratique régulière de l'activité physique. Tout à l'heure, M. Blackburn, pour

répondre au député de Québec solidaire, faisait, entre autres, mention du

programme... de la mesure À l'école, on bouge!, donc, qui incite les jeunes à

bouger au moins un 60 minutes par jour d'activité physique.

Parallèlement à ça,

le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a mis en place la

Politique de l'activité physique du sport et du loisir, qui vise, entre autres,

différentes initiatives pour s'assurer qu'on puisse avoir... non seulement en

matière de santé, mais en termes de divertissement, à s'assurer qu'on a une

camaraderie avec les enfants, de s'assurer qu'il y a un volet social, qu'on

puisse avoir un accomplissement puis un rapprochement aussi avec la nature, alors que l'activité physique peut être également

pratiquée en plein air. Trop peu de Québécoises et de Québécois font

actuellement de l'activité physique. Il faut donc promouvoir tous les bénéfices

qu'on peut en retirer au plan humain, mais également en termes de santé

physique, santé mentale.

Par la suite, il y a

différents axes qui ont été développés et sur lesquels on travaille au

quotidien, c'est-à-dire, par exemple, l'accessibilité, la qualité de

l'expérience, lorsqu'on pratique une activité physique, toute la promotion, le leadership puis s'assurer qu'on travaille en

concertation avec tous les partenaires du milieu sportif et du loisir au

Québec.

M. Lemay :

Évidemment qu'il y a plus que simplement l'orientation... l'objectif 1.3.2, qui

est soutenir l'excellence sportive. Vous avez mentionné l'objectif 2.1,

là, qui est accroître les temps consacrés aux activités physiques et

parascolaires chez tous les élèves, jeunes et adultes.

Mais,

si on revient, plus précisément, dans l'objectif 1.3.2 pour l'excellence

sportive, on parle ici d'indicateurs au niveau des Jeux olympiques et

paraolympiques, et puis la question, c'était : Il y a d'autres sports qui

ne se retrouvent pas aux olympiques de haut niveau, là, tu sais, comme,

exemple, là, un Ironman, tu sais, ce n'est pas un sport olympique, là. C'est le

triathlon qui est le sport olympique. Mais on a des Québécois, Québécoises qui

performent dans le Ironman de très haut niveau, tu sais. On a les parcours

ninjas. On a juste à penser au American Ninja Warrior , qui prend de

l'ampleur. On a même un réseau Ninja-Québec qui vient d'être implanté cette année.

Est-ce que ça va nous mener à des

pancanadiens? Il y a une coupe de l'Est qui est organisée, aussi, avec un

championnat à Granby d'ici la fin de l'année. Bref, tu sais, c'est

des sports en effervescence.

Là, on mentionne les

Jeux olympiques ici, dans soutenir l'excellence. Mais avant on avait des

orientations sur les championnats canadiens ou, si on veut, les Jeux du Canada.

Là, on ne retrouve pas ça. Dans différentes fédérations sportives, on retrouve

ce qu'on appelle le championnat canadien ou même la Coupe de l'Est, parce que, souvent, nos athlètes vont pouvoir performer sur

la scène provinciale. Mais, avant de se rendre au canadien, ils vont aller

à la Coupe de l'Est. Là, les athlètes de l'ouest vont à la Coupe de

l'Ouest. Ils se retrouvent au Canada.

Donc, c'est

simplement savoir... puis aussi il ne faut pas oublier que certains athlètes,

au niveau olympique, bien, ils sont rendus à s'entraîner à l'extérieur du

Québec. Donc là, si on veut vraiment faire un lien entre les mesures qu'on prend ici même, au Québec, et là de voir

l'indicateur qui est relié avec les médailles olympiques, sachant qu'on a le Comité olympique canadien,

que, lui, a investi beaucoup aussi dans ce côté-là... Est-ce qu'on est en train

de dire : Bien, ça dépend de l'investissement que le Comité olympique canadien

fait? Là, si on a plus de médailles, ça va faire en sorte que, bien, nous, au Québec,

on a réussi à placer nos athlètes québécois, on a atteint nos cibles. Je

voulais juste comprendre un peu le lien, si c'est vraiment un indicateur qui

permet de démontrer tous les efforts qui sont faits en sol québécois.

Mme Breton

(Dominique) : En fait, je suis tout à fait en phase avec votre propos,

je dois vous dire. Évidemment, bien difficile de tout vouloir décliner

les mesures pour le secteur loisir et sport au Québec dans un plan stratégique.

Vous en avez fait mention, il a été retenu, entre autres, pour la cible, les

médailles olympiques, c'est un des éléments. Mais vous comprenez qu'avec les

règles qui gouvernaient la nouvelle mouture du plan stratégique on devait faire

un choix sélectif. Ce choix-là a été fait parce que ça nous permet d'avoir un

certain indicateur et de suivre annuellement l'atteinte de cette cible-là.

contre, évidemment, je suis très au fait que, non, il ne faut pas juste mettre

l'accent sur la médaille olympique, mais tout le développement et le

cheminement de l'athlète tout au long de sa carrière et d'être en mesure aussi

de bien le soutenir dans sa carrière, dans

son développement sportif, que ce soit au plan régional, lorsqu'il atteint le

niveau provincial, ensuite les championnats nationaux.

Donc,

évidemment, ce ne sont pas tous les sports qui sont représentés par les Jeux

olympiques. Ce n'est qu'une facette,

mais qui ne démontre pas tout le travail qui est fait en termes de

développement de l'excellence sportive au Québec.

M. Blackburn

(Eric) : Juste en complément...

M. Lemay :

Allez-y, M. Blackburn.

M. Blackburn

(Eric) : Oui. Bien, juste en complément, en fait, on a aussi des

données sur la population active qui nous

est... qui est à l'intérieur du plan stratégique, hein? Je ne sais pas si vous

le voyez, mais ces données-là nous sont fournies de l'extérieur, mais

qui nous permettent aussi de voir l'évolution en fonction de la population en

général, là, des gens qui bougent un peu.

M. Lemay :

Bien, justement, si on parle de l'objectif 1.3.1, qui est accroître la

pratique d'activités physiques, sportives, de loisir et de plein air dans

l'ensemble de la population, on l'a mis, cette année, dans le nouveau plan. Je

veux dire, on a catégorisé ça chez les 12 à 17 ans et chez les 18 ans

et plus. Et vous mentionnez que, dans la nouvelle Politique de l'activité

physique du sport et du loisir, on veut faire augmenter la proportion de la

population qui fait le volume recommandé d'activités physiques, pendant ses

temps libres, d'au moins 10 % pour les 12 à 17, et de 20 %...

excusez-moi, d'au moins 10 % et de 20 % chez les jeunes âgés de six à

17 ans.

Mais la question,

c'est... Volume recommandé, il n'est pas précisé nulle part dans votre

document. Quel est le volume recommandé? Est-ce qu'on a une indication

supplémentaire à cet effet?

Mme Breton

(Dominique) : Oui. Évidemment...

Le Président (M.

Leitão) : ...

Mme Breton

(Dominique) : Alors, voilà, pour répondre à votre préoccupation, en

fait, ce que nous avons pour l'instant comme recommandation, nous avons

l'Organisation mondiale de la santé qui nous indique que, pour les enfants de

six à 11 ans, on recommande, au moins, 60 minutes d'activité par jour

à intensité moyenne ou élevée, bon, représentant,

là, 420 minutes par semaine. Et, pour les 18 ans et plus, à chaque

semaine, on parle, au moins, 150 minutes d'activité physique à

intensité moyenne ou, au moins, 75 minutes à intensité élevée, une

combinaison, là, équivalente des deux niveaux d'intensité. Alors, c'est, en

fait, la recommandation de l'Organisation mondiale de la santé.

Le Président (M.

Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on passe maintenant au troisième

groupe d'opposition. M. le député de Bonaventure, bienvenue dans notre

merveilleuse commission. À vous la parole. Vous disposez d'un bloc d'à peu près

sept minutes.

M. Roy :

Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à tous. Écoutez, il y a un vieux

philosophe qui disait que, si tu veux savoir

si un prof est bon pour tes enfants, demande-toi si tu les laisserais aller à

la guerre avec lui. Le prof, c'est l'autrui

significatif le plus important, dans la socialisation de l'enfant, après les

parents. Et un des enjeux fondamentaux qu'on peut voir, puis qui a été

soulevé par les collègues, c'est vraiment la qualité, je dirais, des conditions

de travail des enseignants et la fuite de ces derniers vers d'autres lieux. Parce

que là on voit des données, bon, on a un sur quatre, un sur cinq; après cinq

ans, vous amenez des chiffres de 10 %. Il n'en demeure pas moins que ça

semble être une carrière qui est très difficile pour beaucoup de gens. Et il

faut vraiment faire en sorte que les enseignants aient des conditions

favorables parce qu'ils s'occupent de nos enfants.

Ceci étant dit, il y

a un phénomène qu'on appelle l'intérimisation du travail. Puis moi, j'ai été

dans le milieu de l'enseignement quelques années et j'ai compris assez

rapidement que ce que les profs attendaient, c'était leur permanence pour avoir

une certaine prévisibilité de vie, hein? Une jeune enseignante qui rentre dans

le métier et qui attend deux, trois, quatre, cinq, 10 ans avant d'avoir

une permanence va retarder son projet familial. Elle n'aura pas d'enfants souvent,

parce que, si elle quitte un an, deux ans, elle perd sa place, sa priorité,

donc, elle ne sera plus sur une liste de rappel, bref, elle recule. Et un de

mes anciens collègues, enseignant de cégep, disait que ça ressemble au serpent

qui se mange la queue, c'est-à-dire que les profs qui ne font pas d'enfant

n'auront pas d'enfants qui iront à l'école. Donc, c'est comme une... il y a

comme un cycle de décroissance démographique qui semble engendré par des

conditions structurelles de non-obtention de la permanence du corps enseignant.

Et moi, je crois que, quand tu n'es pas

capable d'avoir de la prévisibilité dans ta vie et que tu es toujours

intérimaire, tu vas te faire appeler à 6 heures le matin pour aller

faire du remplacement, tu n'as pas vraiment le goût de rester dans une carrière

comme celle-là. Moi, ça m'a pris cinq ans avant d'être permanent au cégep, puis

j'étais très heureux la journée où c'est arrivé, bon : prévisibilité,

stabilité et investissement personnel, bon, la maison, les enfants, etc., la tondeuse

à gazon, ce que vous voulez... trois vitesses de reculons, monsieur.

Ceci étant dit,

j'aimerais avoir votre... Je ne sais pas... je n'ai pas vu de chiffre

là-dedans. Puis je vais être honnête, là, j'ai vu le rapport tout à l'heure

puis... j'y vais avec les enjeux qui me sont rapportés. Par rapport à l'intérimisation, le temps partiel sur appel, les

suppléants, etc., est-ce que, dans votre plan de rétention et votre volonté

de garder les profs, vous avez pensé de leur donner des permanences ou c'est

déjà... vous le faites? Mais ça prend combien de temps avant qu'un prof ait une

permanence? Et actuellement, dans le réseau, cette année, combien vont l'avoir?

Mettons, on va aller dans des indicateurs quantitatifs clairs, là. Vous pouvez

y aller globalement puis arriver à quelque chose.

M. Bergeron

(Éric) : Absolument. Alors, les conditions d'obtention de la

permanence sont prévues dans les différents contrats de travail des

enseignants, du personnel professionnel et des personnels de soutien.

Alors,

actuellement, ça prend trois années avec un contrat de temps plein pour pouvoir

obtenir la permanence. Donc, un enseignant qui fait une année, deux

années de suppléance, ce ne sont pas des années qui comptent pour la

permanence, la première année étant la première année du contrat temps plein.

Cette permanence-là est accordée après trois ans en raison aussi de la

variation de l'effectif scolaire avec lequel les réseaux scolaires sont aux

prises. Donc, d'une année à l'autre, il y a fluctuation, et c'est la raison

pour laquelle il y a un mécanisme prévu au niveau des conventions collectives.

Le nombre de

permanences, dans le courant de l'année, je ne l'ai pas avec moi, mais c'est un

chiffre qu'on pourrait avoir. C'est une

donnée qu'on a dans les systèmes de données du ministère sans aucun problème.

Je ne l'ai pas avec moi, c'est une donnée très spécifique, mais on

pourra vous la faire parvenir.

M. Roy :

Bon, vous devez avoir les données d'effectifs sur les permanents versus les

non-permanents sur l'ensemble de l'effectif.

M. Bergeron (Éric) : Oui.

M. Roy : Est-ce que vous

avez ça là?

M. Bergeron (Éric) : Bien, de

mémoire, j'y vais de mémoire : on a 107 000 enseignants au

Québec, 107 800 quelque chose, là — je n'ai pas le chiffre sous

les yeux, mais c'est de l'ordre de grandeur — et nous avons une banque de

suppléance qui tourne dans les alentours de 33 000 personnes qui sont

dans les bassins de suppléance. Donc, on

peut penser que ceux qui font de la suppléance, ce 33 000 personnes

là qui gravitent alentour des organisations, n'ont pas de permanence. C'est évident puisqu'ils font de la suppléance.

Mais ça vous donne un peu l'ordre de grandeur que nous avons, là :

107 000 enseignants, 33 000 qui font de la suppléance.

M. Roy : Mais moi, il y

a quelque chose que je ne comprends pas. On a une pénurie de personnel, il me

semble, on manque de profs, comme certains de mes collègues l'ont signifié, on

a une banque de 33 000 suppléants qui n'ont pas accès à des temps

pleins pour éventuellement avoir une permanence. C'est ça que je comprends ou...

M. Bergeron (Éric) : Je peux

amener une précision peut-être qui va amener un éclairage supplémentaire. De ces 33 000 enseignants là ou de

suppléants que nous avons, ils ont réalisé l'équivalent d'environ

5 000 temps-complets, donc qu'on appelle des équivalents temps

complets. Donc, oui, ils sont 33 000, mais il n'y a pas du travail pour 33 000 personnes à temps complet. Alors,

s'il fallait leur donner la permanence immédiatement, à partir de ce moment-là,

il y aurait des gens qui seraient payés avec

pas de groupe classe et pas de classe à chaque jour, là. Donc, ce n'est pas...

les 33 000 suppléants ne réalisent pas 33 000 temps complet

à la fin de l'année. Quand on fait le calcul, c'est environ

5 000 ETP, qu'on appelle, nous autres, les équivalents temps complet.

M. Roy :

O.K. Mais il n'en demeure pas moins que d'accélérer l'obtention d'un temps

complet à des enseignants, qui travaillent à l'année quand même, plus

rapidement créerait une rétention dans la profession et une prévisibilité

bénéfique, pour leurs conditions de vie générales.

M. Bergeron

(Éric) : Ce sont des

conditions qui sont prévues au contrat de travail des enseignants. Actuellement,

nous sommes en période de négociation, il y aura certainement des échanges

vigoureux à ce sujet, aux différentes tables de négociation, pour le ministère

de l'Éducation.

M. Roy : Je suis certain...

Le Président (M. Leitão) :

...quelques secondes.

M. Roy : Bien, je suis

certain qu'il y a des gens qui nous écoutent actuellement.

Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député.

Alors, on revient du côté gouvernemental, et, j'ai bien compris, Mme la

députée de Labelle?

Mme Jeannotte : Oui. Bonjour,

M. le sous-ministre, M. le sous-ministre adjoint...

Le Président (M. Leitão) :

10 minutes. J'ai oublié de vous dire, excusez-moi, 10 minutes.

Mme Jeannotte : Oui. Bonjour,

M. le sous-ministre, sous-ministre adjoint, membres du ministère. Merci

beaucoup d'être ici. Félicitations pour le plan stratégique, on sent beaucoup

d'efforts qui ont été faits, des efforts considérables,

ça paraît. Donc, bravo! Mais, en même temps, les défis sont très, très grands

encore en 2020 et puis 2021.

Donc, sincèrement, il y a beaucoup de questions,

je ne sais plus par quoi commencer, mais je vais... J'ai un fils qui étudie

pour devenir professeur, ça fait qu'il y a encore du monde intéressé à la

profession.

Mais, pour

continuer sur ce que disait mon collègue, en effet, on entend beaucoup des

critiques, de ce côté-là, que les conditions de travail des enseignants

sont difficiles, qu'il y a une pénurie, qu'il y a une rareté, puis qu'en effet il y a beaucoup de gens dans la banque de

suppléance. Mais est-ce qu'il y a une réflexion, à l'intérieur du ministère,

en ce moment, pour améliorer les conditions de travail des enseignants?

M. Blackburn (Eric) : Je vais

faire un petit bout, M. le Président, si vous me permettez. En fait, comme

M. Bergeron venait de le dire tout à l'heure, il y a un ensemble

d'encadrements qui sont vraiment à l'intérieur des conventions collectives, qui sont celles qu'on doit nécessairement

respecter, entre autres, effectivement... comme M. le député disait : La permanence, c'est l'idéal. Mais

il y a un coût à la permanence aussi puis elle s'acquiert, la permanence,

dans des règles qui viennent aussi avec la stabilité de la clientèle en

fonction des règles de formation de groupes.

Mais, outre ça, en

fait, il y a beaucoup de mesures qui ont été mises en place — pour

répondre à votre question — entre autres, il y a des bourses

d'excellence qui ont été octroyées, cette année, aux étudiants en enseignement.

Ça a été quand même un

montant de 15,8 millions de dollars qui ont été donnés pour 2019‑2020. Il

y a un programme de mentorat pour les enseignants, aussi, en début de

carrière, un programme quand même de 5 millions de dollars pour 2019‑2020.

Puis ça peut avoir l'air anodin, mais le mentorat... on le disait tout à

l'heure, c'est difficile, la profession d'enseignant. Et d'avoir quelqu'un qui

peut t'accompagner, en début de carrière, pour te permettre d'avoir un meilleur

environnement de travail, de meilleures pratiques plus rapidement et de faire

en sorte que, dans la classe, ça se passe bien, c'est quand même des cartes

gagnantes. Tout notre Programme de bourses de soutien à la persévérance puis à

la réussite des stagiaires, c'est tout à fait nouveau, ça, pour les programmes

agréés de formation à l'enseignement. Il y a une bourse de 3 900 $

par étudiant, lors du stage final, pour un coût annuel de 15 millions de

dollars quand même. Ça aussi, ça vient soutenir, ça vient encourager et ça

vient reconnaître aussi les bons, hein?

Mme Jeannotte :

...ministre, vous parlez de conventions collectives, après ça, vous parlez de

mesures qui ont été mises en place.

Mais est-ce qu'il y a des mesures encore futures, à venir, quelque chose de

nouveau qui s'en vient?

M. Blackburn

(Eric) : Des mesures en cours de réalisation, là : élaboration de

publication d'un nouveau référentiel de compétences professionnelles, aussi,

qui va nous permettre de les soutenir professionnellement dans leurs fonctions,

puis un référentiel de compétences qui a été actualisé. Être prof aujourd'hui,

là, ce n'est pas être prof il y a plusieurs années, là, la situation a bien

changé.

que je retrouve aussi : ces orientations seront au coeur de

l'actualisation des programmes en vue de les former puis l'élaboration

de publication d'un cadre de référence sur l'insertion professionnelle aussi.

Donc, plutôt que... Je vais le dire comme ça, dans notre temps, où on te

donnait un set de clés puis... Voici, organise-toi, tu as tes quatre groupes et

bon succès. Bien, aujourd'hui, en fait, il y a tout un processus de soutien,

d'accompagnement à l'insertion professionnelle pour leur permettre, en fait, de

mieux réussir et de vivre plus positivement la profession enseignante plutôt

que le vivre difficilement.

Puis M. Bergeron

voudrait peut-être préciser certaines choses là-dessus, M. le Président, si

vous permettez.

Le Président (M.

Leitão) : ...

M. Bergeron

(Éric) : Merci. Certains éléments en complément. Le ministère est

aussi très, très présent dans les salons, les salons événementiels que l'on

retrouve autant au niveau collégial, universitaire que dans les places

publiques, chose qu'on était moins dans les années passées, alors on se

préoccupe de ça. Le ministère a aussi mis en ligne un nouveau site Web qui

s'appelle devenirenseignant.com. Ce n'est pas facile de trouver l'information

quand on veut devenir enseignant. Ce nouveau

site Web là sera un véhicule... pas sera, mais est un véhicule vraiment

intéressant, puisqu'on retrouve toute l'information nécessaire lorsqu'on

se pose la question : Si je veux devenir enseignant, qu'est-ce que je dois

faire? Quelles sont les étapes? Où je peux appliquer? Où il y a du travail? On

a des cartes de commissions scolaires. On fait référence aux différents sites

pour les amener; ici, j'ai du travail dans tel domaine, dans tel domaine.

Alors, c'est un site Web qui est quand même très intéressant.

est aussi très, très présents à l'étranger. Mme la députée de Saint-Laurent

demandait, tout à l'heure, il y avait combien de personnes qui étaient

arrivées. Mission de Toulouse, en octobre 2019, il y a eu 450 candidatures

qui ont été reçues, analysées par le

ministère. De ça, les commissions scolaires de la région de Montréal ont fait

136 promesses d'embauche. Sont-ils tous arrivés? Non, ils doivent

passer par le processus d'immigration, mais c'est des personnes qui sont en

voie de s'en venir combler des postes vacants ici au Québec.

La mission de Paris,

en novembre 2019, bien, il y a eu 600 candidatures qui ont été reçues. De

ces 600 là, 204 promesses d'achat — d'achat! — 204 promesses

d'embauche. On aimerait bien ça, les acheter, mais ce n'est pas le cas. 204 promesses d'embauche ont été

faites à ces candidats-là, donc ça nous amènera une clientèle supplémentaire.

On peut voir, là, que

le ministère... il y a une réflexion globale pour valoriser la profession et

s'assurer qu'on est capable d'attirer de bons candidats au niveau de l'enseignement.

Mme Jeannotte :

Bien, merci, puis je vous encourage à continuer vos efforts.

côté de l'élaboration du plan, qu'est-ce... dans le fond, quel serait le plus

grand changement que vous diriez, M. le sous-ministre, qui est arrivé,

là, dans l'actuel plan stratégique?

M. Blackburn

(Eric) : Dans... la différence d'avec l'autre?

Mme Jeannotte :

Oui, oui.

M. Blackburn

(Eric) : Je vous dirais, la mise en oeuvre de la reconnaissance des

approches collaboratives et tout ce qui touche les personnes, les individus

dont on va essayer de prendre davantage soin, hein? On comprend que ça a été

précisé par quelqu'un en début de rencontre, le succès des élèves réside, pour

à peu près 55 %, dans la relation qu'il établit avec les adultes qui sont autour

de lui. Et, dans ce plan stratégique là, on retrouve un nombre important, je

dirais, de chemins qu'on va emprunter pour tout ce qui touche la considération

des personnes, pour faire en sorte, en fait, que ces personnes-là soient dans

des environnements sains, sécuritaires, avec du soutien, de l'accompagnement...

favoriser le recrutement, la sélection, l'installation, comme monsieur disait

tout à l'heure, pour leur donner des conditions de travail qui vont faire en

sorte qu'ils vont demeurer, qu'on va pouvoir les retenir. Et ça, en fait, ça

s'est traduit par de nombreuses mesures qu'on pourrait énumérer. Mais, sur le

fond, ce serait vraiment cet élément-là, là, qui est derrière notre plan

stratégique.

Mme Jeannotte :

On est plus sur les enseignants que les élèves.

M. Blackburn

(Eric) : En fait, M. le Président, si vous permettez, si on voulait

faire une équation, l'objectif, c'est d'investir sur ce que sont les personnes

pour qu'elles deviennent les meilleures personnes possible, qu'elles

développent leurs talents au maximum, qu'elles puissent développer les

meilleurs outils, c'est-à-dire les meilleures pratiques

pour ce qui touche tout l'encadrement, le soutien, l'accompagnement des enfants, faire en sorte que l'enfant

bénéficie des meilleurs services et qu'en bout de course il ait les meilleurs

résultats possibles. C'est vraiment une chaîne — mais sur le plan

humain — en

fait, sur laquelle on veut investir le plus possible.

Mme Jeannotte :

Si j'allais maintenant au niveau de la prévention, le dépistage et

l'accompagnement des élèves en difficulté d'apprentissage, les jeunes élèves et

les accompagnateurs qui peuvent déceler des difficultés d'apprentissage chez les enfants vulnérables, vous avez décidé de

conserver un indicateur de ce côté-là, qui dénombre les ajouts annuels

en soutien des élèves. Mais il ne semble pas y avoir de mention de leur

répartition dans le réseau, il n'y a pas l'air d'avoir d'indicateur qui

illustre le nombre de nouvelles ressources professionnelles dans les écoles.

Est-ce que je me trompe?

M. Blackburn

(Eric) : Je vais me tourner vers mon collègue, là, qui...

Mme Jeannotte :

Oui. Il semble difficile de vérifier l'atteinte de cette cible, pour la

dernière année du plan, car les données ne semblent pas disponibles.

M. Blackburn

(Eric) : M. le Président, si vous... (panne de son) ...on va demander

à M. Bergeron.

Le Président (M.

Leitão) : ...

M. Bergeron

(Éric) : Certainement. Alors, j'en ai fait état, tout à l'heure, avec

une question précédente. En fait, on le retrouve à l'indicateur n° 2,

le nombre de nouvelles intervenantes et nouveaux intervenants en soutien aux élèves. À l'intérieur de cet indicateur-là, la

cible est composée du nombre de professionnels en ajout qu'on va retrouver

dans chacune des commissions scolaires. Ce n'est pas nécessairement en

adéquation avec chacun des élèves ayant des besoins particuliers, mais on le

retrouve à l'intérieur de l'indicateur n° 2.

Mme Jeannotte :

O.K. Parfait.

Le Président (M.

Leitão) : Vous êtes arrivée à la fin, je m'excuse. Alors, on revient

du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous

disposez d'à peu près neuf minutes.

Mme Rizqy :

Merci. Alors, je vais avoir encore besoin des services de M. Colpitts, si vous

permettez. On s'est quittés tantôt, il y avait une réponse qui était à l'effet...

comment on fait pour suivre les élèves autochtones. Je pense à... dont aux

prêts et bourses, il me semble qu'ils peuvent... il y a un indicateur pour les

Premières Nations autochtones pour les prêts et bourses, non?

Mme Rizqy :

Non? Il n'y a pas de bourse spéciale?

M. Colpitts

(Steven) : Non, il n'y a pas d'indicateur pour les autochtones sur les

prêts et bourses.

Mme Rizqy : O.K. Et, dites-moi, pour faire le suivi, est-ce que

vous pensez, justement, ajouter un indicateur?

M. Blackburn

(Eric) : ...

Le Président (M.

Leitão) : Monsieur...

Mme Rizqy :

Peu importe.

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, en fait, un indicateur qui

permettrait d'évaluer à qui sont offertes les bourses ou un indicateur

de combien d'étudiants autochtones... juste comprendre votre question, Mme la

députée.

Mme Rizqy :

Bien, un indicateur, lorsqu'on s'est quittés, c'était sur le suivi de nos

étudiants, en fait, des élèves qui deviennent des étudiants d'enseignement

supérieur. Vous me disiez qu'au fond que c'était plus difficile de faire un

suivi, alors je me demande comment qu'on fait, là. On devrait avoir un

indicateur, je me demande comment qu'on peut peut-être utiliser des outils, en

ce moment, là, pour être en mesure de les identifier puis faire le suivi sur le

taux de réussite, le taux de décrochage aussi.

M. Blackburn

(Eric) : M. Bergeron a l'air d'avoir le goût de donner un... de

réponse, M. le Président.

M. Bergeron

(Simon) : Non. Bien, j'ai peut-être quelque chose, parce que les...

Mme Rizqy : Oui. C'est correct,

vous travaillez en équipe.

M. Bergeron

(Simon) : ...la formation

que j'ai par rapport à ça, M. le

Président, c'est que, dans le fond, il y a des déclarations qui peuvent

être faites, mais c'est vraiment des déclarations volontaires, quand on est en

enseignement supérieur, puis ça fait en sorte que les... Puis, des fois, ce

qu'on nous rapporte, c'est que les étudiants autochtones,

ils ne savent pas nécessairement qu'il y a des mesures aussi pour eux, ça fait

que, donc, ils ne s'identifient pas, et ça fait en sorte que, dans

certains cas, bien, peut-être qu'ils n'ont pas tous les services auxquels ils

ont droit. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas, ce n'est pas parce

qu'ils ne sont pas rendus, ils ne sont pas disponibles dans les établissements.

Par ailleurs, ce qu'on nous dit, aussi, c'est que, des fois, ils ne veulent pas

se déclarer parce qu'ils ont l'impression qu'ils pourraient être discriminés

par le fait qu'ils se déclarent, alors que ce n'est pas l'effet qu'on recherche

à faire, au contraire. Donc, c'est...

Mme Rizqy : ...positive.

M. Bergeron (Simon) : Pardon?

Mme Rizqy : Sauf, c'est une

discrimination positive.

M. Bergeron (Simon) : Oui, oui,

oui. Mais, peut-être que... mais ça fait en sorte... ce qu'on nous dit, c'est

que les étudiants ont quand même une certaine réticence à toujours déclarer

leur statut quand on est rendus dans l'enseignement supérieur.

Mme Rizqy : Et dites-moi,

puisqu'on... ils partent quand même de commissions scolaires qu'on est capable

d'identifier lorsqu'ils sont des élèves; une fois qu'ils s'inscrivent dans le

réseau collégial, ils vont avoir un code permanent. Est-ce qu'à ce stade-ci,

avec le code permanent, on serait en mesure de mieux les identifier puis aussi,

par la suite, de faire des communiqués vers ces clientèles, ces étudiants pour

leur faire part de tous les outils qui s'offrent à eux ainsi que des programmes

qui sont spécialisés pour eux, de l'aide financière ainsi que tout ce qu'ils

auraient droit? Est-ce qu'on pourrait peut-être envisager ça comme solution ou

piste de réflexion de solution?

M. Bergeron (Simon) : Bien, en

fait, je pense que ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a peut-être moyen d'aller

plus loin que ça, je vous dis, d'essayer de faire des croisements. Mais je laisserais

peut-être...

Mme Rizqy : Je crois que madame

aimerait intervenir, si vous permette