Public Finance — 9 June 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CFP 2016-06-09

Quebec — Committees

(Onze heures trente-cinq minutes)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien

sûr, je demande à toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles

dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Président (M. Bernier) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux

mardi, nous en étions à une étude de l'article

1 et un nouvel amendement avait été déposé par la députée de

Pointe-aux-Trembles, qui se lit ainsi : «La présente loi a pour

objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point

d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général

de protection contre les représailles.

«La présente

loi prévoit également une obligation de promouvoir la divulgation, la formation

[et] les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations.»

Donc, il vous

restait environ 7 min 30 s, Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles, sur votre projet d'amendement. La parole est à

vous.

Mme Léger :

Merci, M. le Président. Alors, j'étais sur l'amendement qui donne suite à

l'article 1, qui est l'article plutôt fondateur, comme on peut le dire,

de l'ensemble du projet de loi. Je voudrais ajouter à cet article-là, donc, un

amendement qui dit que «la présente loi prévoit également une obligation de

promouvoir la divulgation, la formation [et]

les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations». Alors, vous

comprendrez, M. le Président, que le ministre

ne sera pas surpris que je revienne avec encore davantage aujourd'hui... Il est

plus qu'à propos, encore une fois... de l'amendement que j'ai déposé

avant-hier et que je reparle aujourd'hui parce qu'il me reste du temps pour

essayer d'influencer le ministre à ce qu'il puisse mieux travailler le projet

de loi, mieux renforcir le projet de loi n° 87.

Est-ce que le

ministre peut encore me dire aujourd'hui, compte tenu des propos entendus

concernant le MTQ, particulièrement

le ministère des Transports... notamment, parce que, je pense, dans le projet

de loi, que c'est au-delà du ministère

des Transports, c'est absolument important, ce qui se passe au ministère des

Transports. Il m'a dit mardi dernier qu'il

n'y avait pas de culture du secret, qu'il n'y a pas d'obstruction, pas

d'intimidation, qu'il n'y a pas une culture de peur, parce que c'est ce que j'ai essayé de lui

apporter. Alors, même le premier ministre, aujourd'hui, a dit le contraire, il

l'a dit tout à l'heure qu'il a même dit qu'il y avait une culture

organisationnelle depuis 20 ans, qu'on ne peut pas changer demain matin les choses, alors... Mais le

gouvernement a la possibilité, avec le projet de loi n° 87, de renforcir

la situation, que ce projet de loi

soit plus musclé, que ce projet de loi soit davantage pour protéger les

lanceurs d'alerte, mais évidemment qu'il y ait une plus grande

sensibilisation, formation, et évidemment d'obliger cette promotion de la

divulgation.

Est-ce que le

projet de loi n° 87... est-ce qu'il est assez musclé présentement pour

promouvoir la divulgation, pour former les gens, pour prendre les moyens

nécessaires à établir un climat permettant cette divulgation? Non, M. le Président. Est-ce que le ministre a toujours la

même réaction de fermeture auprès de mes amendements? Je n'arrête pas de

lui déposer des amendements pour améliorer

son projet de loi. Compte tenu de ce qu'il a entendu hier, M. le

Président... Le ministre a terminé la séance

de la commission, mardi dernier, je vais lui rappeler, en me disant que j'avais

une vision noire de l'appareil public. Je n'ai pas, absolument pas une

vision noire de l'appareil public, mais une vision réelle, M. le Président. Il y a des plus grandes choses qui

peuvent se faire avec les gens puis les fonctionnaires, les équipes des

ministères du gouvernement puis des

organismes publics. Il y a eu des superbes politiques, il y a des superbes

politiques qui sont mises en oeuvre,

qui sont bonifiées auprès de l'appareil public, mais il y a aussi... il y a des

agissements inacceptables dans nos

organismes, et ça, ce n'est pas se mettre la tête dans le sable. Et ce que je

dis au ministre, M. le Président : Ces agissements inacceptables,

M. le Président, sont décriés aussi à la commission Charbonneau, sont décriés

par des fonctionnaires, par des personnes

travaillant dans nos organismes... et parapublics. On l'a entendu dans les

auditions, dans les consultations qu'il y a eu. Il y a des gens qui sont

venus témoigner pour dire que ce n'est pas suffisant, ce qui se passe

actuellement.

Et j'implore

le ministre, M. le Président, que ce projet de loi n° 87, même si, pour le

ministre, il ferme la porte à ce que

ce soit ouvert aux municipalités puis au secteur public... au secteur privé, je

vais toujours réitérer que c'est important que ce soit une directive

générale qui se fait, qu'il y ait une vision qui vient du gouvernement. Et

aujourd'hui il y a encore davantage la chance avec tout ce qu'on a entendu hier, dans

les médias, dans les nouvelles, ce que le premier ministre a dit ce matin, il y a une chance avec le projet

de loi n° 87 de le renforcer, ce projet de loi n° 87.

J'implore mes collègues

ministériels d'influencer leur ministre, d'influencer leur gouvernement qu'il

faut des directives claires qui soient

émises par le gouvernement. Et ça, on essaie de peut-être penser que c'est

simplement au MTQ; il n'y a pas des

crises dans tous les ministères, M. le Président. Mais il faut une directive

claire du gouvernement et le ministre

des Finances et le président du Conseil du trésor doit donner cette

directive-là au nom de son gouvernement. Et il faut vraiment s'y attaquer. Est-ce qu'ils sont sérieux, est-ce que ce

gouvernement-là est sérieux, M. le Président, pour s'attaquer vraiment

au coeur de la situation? Et la crise au MTQ en est un exemple flagrant.

Alors, M. le Président, je n'ai pas une vision

absolument noire, pas du tout, mais il se passe des choses inacceptables et ils

n'ont pas à se mettre la tête dans le sable. Et ça, ça appartient au

gouvernement, M. le Président. Moi, c'est

mon rôle d'opposition officielle pour m'assurer que le gouvernement est

conscient que le projet de loi n° 87 peut être une arme importante qui peut être un moteur qui peut donner des

directives claires à l'ensemble du gouvernement. Et je ne ressens pas ça du ministre des Finances

présentement, surtout lorsqu'il m'a dit que j'avais une vision noire... ça

veut dire qu'il n'est pas conscient de ce qui se passe. Et là j'espère qu'avec

ce qui s'est passé hier, entre autres, qu'il a pu réfléchir davantage et dire

que ça ne suffit pas.

Je comprends qu'on est dans une fin de session

puis qu'il aimerait bien ça dire que le projet de loi n° 87 est en arrière de lui. Mais il a l'opportunité et...

M. le Président, j'ai été au gouvernement, j'ai été ministre au

gouvernement, tout se fait. Tout peut être

possible de faire des changements à un projet de loi. Si on écoute bien ce que

l'opposition peut nous donner,

parfois avec raison, on doit s'assurer que ce que nous avons dans un projet de

loi correspond à la volonté de l'ensemble

de la population du Québec, mais particulièrement à ce que l'opposition est en

train de lui dire. Et je ne suis pas la seule, M. le Président, sur

l'opposition officielle, j'ai mes collègues qui sont là et qui ont demandé...

d'ailleurs, les municipalités, on s'entend

tous sur les municipalités... et là, avec ce qui s'est passé hier, vous

comprenez, M. le Président, il y a une crise au ministère des Transports

du Québec et je pense que c'est important, le message qui a été livré.

J'ai quelques

transcrits depuis hier, puis ce n'est pas... J'espère que ça va influencer le

ministre, Mme Trudel, entre autres, qui est venue à la Commission de

l'administration publique hier soir, pour, dans le fond, dire un peu tout son témoignage par rapport à ce qui se vit au

ministère des Transports. Elle dit : «...j'assure un lien entre les

dénonciateurs et les parlementaires et à ce sujet, je me dois de vous glisser

un mot.» J'ai les transcrits, M. le Président, les transcrits que nous avons. Donc, je n'invente rien, là. «Les

sonneurs d'alerte sont habituellement des travailleurs banals avec tout

ce que ça sous-entend : une famille, un

conjoint, des enfants, des collègues, mais surtout un gagne-pain à protéger. La

réflexion d'un dénonciateur est longue — longue, M. le Président. Il

doit certifier de la véracité de ce qu'il espère dénoncer, il doit s'assurer

d'être factuel, il doit vérifier s'il a des collègues qui vont confirmer, il

doit aussi mesurer la réception de sa dénonciation, s'il y a une ouverture,

s'il risque de mettre ses collègues dans une mauvaise position, s'il risque de

se mettre dans une position précaire.»

Le Président (M. Bernier) : Mme la

députée.

Mme Léger : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) :

Je vous écoute. Malheureusement, votre temps est maintenant écoulé. M. le

député de Beauce-Nord, avez-vous des commentaires?

Spénard : Aucun commentaire,

M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Aucun commentaire. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles

est adopté?

Mme Léger : Appel nominal.

Le Président (M. Bernier) :

Appel nominal. Ah! O.K. J'ai vu, je vous ai...

Mme Léger : Oui, c'est ça.

Bien, il faut que je trouve le bon moment.

Président (M. Bernier) : Je vous surveillais du coin de l'oeil. Donc, M. le secrétaire, si vous voulez bien faire

l'appel nominal pour le vote.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Merlini

(La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire : M. Spénard

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Bernier

(Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) :

Abstention. Comme présidents, nous avons un rôle...

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) :

...un peu de discrétion par rapport à ce sujet, qui devrait être exercé par

tous les collègues, d'ailleurs. Donc, nous revenons à l'article 1 tel

qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 1 tel qu'amendé.

Mme Léger : Un autre

amendement, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Ah! bien, allez-y, Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles. On va vous écouter.

Mme Léger : Je vais ajouter

un deuxième alinéa, M. le Président.

«Elle reconnaît que la divulgation d'actes

répréhensibles est essentielle à la démocratie et qu'elle doit être protégée tant dans l'intérêt

des personnes qui l'exercent que dans celui de la société

en général.» Donc, le texte modifié par le projet de loi se lirait

ainsi :

«1. La

présente loi a pour objectif de

faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point

d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général

de protection contre les représailles.

«Elle reconnaît

que la divulgation d'actes répréhensibles est essentielle à la démocratie et

qu'elle doit être protégée tant dans l'intérêt des personnes qui

l'exercent que dans celui de la société en général.»

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Je vais suspendre nos travaux quelques instants pour permettre aux parlementaires de prendre connaissance du projet

d'amendement qui a été déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? On reprend. Donc, nous reprenons nos travaux, n

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2016-06-09
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cfp 41 1 journal debats CFP 160609.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	f8525281709a8d20a56c1873b8af438a0ffe2c08

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