Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 8 décembre 1997 - Vol. 35 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 173 - Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

Mme Danielle Doyer

Mme Diane Leblanc

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Réal Gauvin

M. Normand Duguay

M. André Pelletier

Motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec

Débat sur la recevabilité

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Trudel

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Trudel

Mme Diane Leblanc

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Réal Gauvin

Mise aux voix

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

Débat sur la recevabilité

Mme Margaret F. Delisle

M. Gérard R. Morin

M. Réal Gauvin

M. Rémy Trudel

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion

Mme Danielle Doyer

Mme Margaret F. Delisle

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Réal Gauvin

Mme Diane Leblanc

Mise aux voix

Étude détaillée

Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales

Autres intervenants

M. Camille Laurin, président

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Claude Béchard

M. Robert Middlemiss

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Laurin): Je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission et je les invite à prendre leur siège. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission aujourd'hui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Laurin): Bon. J'avais le ministre à ma portée tout à l'heure mais je viens de l'échapper. Nous allons donc suspendre quelques instants...

La Secrétaire: Je m'excuse, j'ai oublié...

Le Président (M. Laurin): Pardon?

La Secrétaire: ...j'ai un remplacement, on me l'avait donné pourtant. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Middlemiss (Pontiac). Je m'excuse.

Le Président (M. Laurin): Parfait. Donc, je suspends durant quelques instants.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): J'inviterais maintenant le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ainsi que les autres membres de la commission à faire des remarques préliminaires s'ils le veulent bien. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, quelques remarques préliminaires, puisque nous avons déjà eu l'occasion...

Mme Delisle: Excusez-moi. Question de directive.

Le Président (M. Laurin): Pardon?

Mme Delisle: Question de directive, M. le Président. Est-ce qu'on fait les remarques préliminaires avant...

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

Mme Delisle: ...avant de présenter des motions?

(10 h 10)

Le Président (M. Laurin): Selon l'ordre habituel des commissions, nous procédons aux remarques préliminaires avant de procéder plus avant.

M. Trudel: Ça donne la ligne de ce qu'on va faire aujourd'hui.

Mme Delisle: La journée part bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, donc, vos directives étant données, quelques remarques préliminaires qui sont en même temps aussi des remarques qui vont intégrer la résultante des consultations particulières que nous avons tenues à l'égard de deux projets de loi, 175 sur la loi omnibus, prévoyant un certain nombre de modifications aux lois municipales, et, par ailleurs, le projet de loi n° 173 instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale.

Essentiellement, M. le Président, le projet de loi n° 173 donne une suite juridique, législative à l'entente intervenue le 23 octobre entre l'Union des municipalités du Québec et le gouvernement du Québec, donc l'Union des municipalités du Québec, quant à la participation des municipalités à l'effort de redressement des finances publiques du Québec. Point besoin d'insister beaucoup sur ce très, très, très long processus sinon d'en rappeler quelques éléments repères qui vont très certainement réapparaître tout au long de nos travaux, M. le Président.

C'est à partir du moment où, le 30 octobre 1996, nous avons tous convenu au Québec, dans la conclusion du Sommet sur l'économie et l'emploi, d'atteindre le déficit zéro en l'an 2000, y compris un déficit zéro ou une barre à zéro en ce qui concerne le compte d'immobilisation du gouvernement.

Cela signifiait donc que le gouvernement avec les acteurs sociaux du Québec allaient privilégier une voie pour y parvenir, pas l'unique voie mais une voie pour y parvenir, et c'était la voie de la réduction des dépenses du gouvernement et la voie également, celle qui allait tenter, avec tous les efforts possibles, de ne pas toucher aux contributions des citoyens, c'est-à-dire, soit en termes de taxation, soit en termes de tarification, soit en termes d'impôt ou toute autre forme de contribution à l'État, de ne pas toucher aux dépenses des contribuables.

Alors, ça signifiait également que tous les acteurs du système public allaient devoir faire leur part, leur juste part et uniquement leur

part cependant, dans la contribution à la réduction de ce déficit.

Dans le cas, évidemment, des organismes dépendant plus directement de l'État, c'est-à-dire les ministères, régies, sociétés, eh bien, tout le monde a été appelé à une réduction de sa masse salariale de l'équivalent de 6 % des masses salariales. Qu'on pense ici à Hydro-Québec, qu'on pense ici à d'autres sociétés gouvernementales ou encore, bien sûr, au premier chef, à tous les ministères et à la fonction publique, comme on le désigne communément, publique et parapublique, des employés, donc, qui sont rémunérés à partir des deniers de l'État.

S'ajoutaient à cela les commissions scolaires. Les commissions scolaires ont également été appelées à participer à cet effort de réduction via deux voies privilégiées: d'abord, le personnel, l'ensemble des personnels relevant des commissions scolaires et d'organismes indépendants, mais aussi, par ailleurs, relevant, en termes de conditions de travail, de conditions centralement négociées.

Il a donc fallu ajuster également, et ça a été tout le mouvement de négociations en 1997 à aller jusqu'à la fin mars, où il y a eu des ententes pour réduire le nombre de personnels au niveau des commissions scolaires, avec des mécanismes particuliers de remplacement en ce qui concerne les enseignants, puisque les départs laissent quand même les enfants dans les classes, cela va de soi. Et comme il n'y a pas eu de changement de ratio professeur-étudiants, il a fallu donc que le départ accéléré des uns corresponde à l'arrivée d'autres personnes dans le système d'enseignement au niveau des commissions scolaires.

Troisièmement, il y avait donc la

partie des municipalités. Pour la

partie des municipalités, ce qui a été fixé comme niveau par le gouvernement en termes de participation, le 25 mars 1997, dans le budget du ministre des Finances, ça a été une participation de 500 000 000 $, ce qui représente soit 5 % des dépenses des municipalités lorsqu'on inclut les sociétés de transport ou 6 % lorsqu'on s'en tient aux dépenses strictes des municipalités.

Le mouvement que le gouvernement a enclenché, c'est, bien sûr, de réduire ses dépenses à l'égard des municipalités ou des contributions locales du gouvernement d'une somme de 500 000 000 $ et de faire en sorte que ce mouvement soit doublé par une réduction équivalente des dépenses dans les municipalités à l'aide principalement d'un mécanisme qui n'est pas nouveau, c'est-à-dire la rationalisation, la rationalisation incluant une mise en commun, et également une participation de la main-d'oeuvre.

Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir compte tenu de la situation qui prévaut dans ce secteur et des ententes qui sont à se négocier et qui impliquent une récupération de 6 % de la masse salariale lorsque la municipalité choisit cette voie pour la réduction de ses dépenses, dans l'équilibre de ses revenus et de ses dépenses pour le budget de 1998.

Les discussions que nous avons eues tout au cours du printemps et de l'été nous ont amenés, dans un premier temps, à envisager le transport scolaire comme moyen, comme voie à utiliser pour réduire les dépenses gouvernementales et, de ce fait, transférer cette responsabilité au niveau des municipalités régionales et des communautés urbaines ou encore des organismes de transport en commun.

L'offre qui avait été présentée par l'UMRCQ le 25 septembre a été acceptée par le gouvernement et les municipalités de l'UMRCQ ont finalement refusé ce projet d'entente, si bien que nous avons repris les négociations avec l'Union des municipalités du Québec qui, de son côté, a, elle, présenté un projet qui visait davantage à laisser chacune des municipalités choisir dans l'ensemble de ses dépenses les postes qu'elle souhaitait affecter, y compris, bien sûr, au premier titre, le

chapitre de la main-d'oeuvre. Disons que la façon d'y arriver et qui est consignée dans l'entente du 23 octobre avec l'Union des municipalités du Québec et qui va s'appliquer à toutes les municipalités de par l'adoption de la loi n° 173, eh bien, M. le Président, ça fait en sorte que l'on demande une participation de 5,78 % des dépenses compressibles de chacune des municipalités pour constituer un fonds de financement des activités locales, avec une participation uniforme, si bien que toutes les municipalités participent, à une hauteur proportionnelle à leurs dépenses évidemment, à la constitution de ce fonds.

Quant aux services qui doivent être réaménagés, les réductions de dépenses dans les municipalités, eh bien, il y a toujours le principe de l'autonomie locale, c'est-à-dire que c'est la municipalité qui, suivant sa configuration, suivant la structure de ses dépenses, utilise tel ou tel poste budgétaire en termes de réduction de dépenses pour en arriver à établir la contribution sans qu'il y ait, soit à l'intérieur de l'entente, transfert d'activités, mais transfert de financement d'activités locales à travers l'établissement de ce fonds.

(10 h 20)

Par ailleurs, avec l'établissement de ce fonds de 375 000 000 $, et on y reviendra sur les chiffres pendant notre discussion... ce fonds de 375 000 000 $, pour fins d'illustration, il est complété par, au niveau gouvernemental, une réduction des dépenses du gouvernement à l'égard du financement du transport scolaire de 70 000 000 $, ce qui nous amène donc à une hauteur de 445 000 000 $. Le fonds est également constitué d'une participation de 15 000 000 $, qui est l'accroissement du rendement de la TGE pour l'année 1997...

Une voix: 1996.

M. Trudel: ...1997 sur 1996, de 15 000 000 $, ce qui mène à un total, donc, de 460 000 000 $ dans le fonds. Par ailleurs, il faut y soustraire tout de suite une réduction de la participation des villes-centres qui, compte tenu de leurs responsabilités, se voient accorder une protection ou une réduction de contribution de 53 000 000 $, ce qui donne, pour les réductions de dépenses gouvernementales, un rendement net de 407 000 000 $, en incluant, bien sûr, encore une fois, la réduction de 70 000 000 $ au niveau du transport scolaire.

À cela s'ajoute, en termes d'entente avec les municipalités – la décision signée entre le gouvernement et les représentants de 70 % de la population du Québec, l'UMQ – un processus visant à établir, suite à cette entente, maintenant non pas une entente municipale, mais un pacte fiscal où nous avons consigné, à l'article 5 de l'entente signée le 23 octobre... nous avons donc, à l'article 5, les différentes dispositions qui vont s'appliquer à l'égard de la discussion et de la négociation d'un nouveau pacte fiscal avec les municipalités, où nous avons convenu, suite, toujours, à nos longues discussions et nos échanges, qu'il y avait un certain nombre d'éléments qui ne pouvaient être réglés, en quelque sorte, en quelques mois.

Parce que, si on se rappelle le pacte fiscal de 1979-1980 avec les municipalités, ce pacte avait mis au moins trois ans à se négocier, parce que ce sont des questions extrêmement importantes qui font une variation des revenus, soit pour l'État central, soit pour les organismes locaux, et, dans ce contexte-là, nous avons donc convenu d'établir une entente provisoire.

L'entente va s'appliquer pour les années 1998 et 1999, avec possibilité de prolongation en l'an 2000, avec les municipalités, de façon à ce que nous atteignions les objectifs financiers et que, par ailleurs, nous soyons au travail au niveau de la révision des règles fiscales entre les municipalités et le gouvernement central.

À la lumière des conclusions du groupe de travail qui sera constitué pour examiner les questions afférentes à la fiscalité locale et nationale énumérées à l'article 5 de l'entente et, également, toute autre question qui pourrait être soulevée par les participants autour de la table dans ce groupe de travail, eh bien, il y aura discussion formelle, négociation formelle entre les unions municipales, et en particulier l'UMQ, parce que l'entente signée est avec l'UMQ, pour en arriver à établir les bases d'une nouvelle entente fiscale applicable au 1er janvier de l'an 2000, à moins que les parties conviennent de prolonger d'une année cette entente particulière, compte tenu de la situation qui prévaudra à ce moment.

Alors, M. le Président, la loi n° 173 vise à donner force législative à cette entente pour que, d'abord, elle s'applique, cette entente, à toutes les municipalités; deuxièmement, pour que soit constitué le fonds de financement des activités locales, et sa constitution et son utilisation, pour cette période de deux ans, avec possible extension la troisième année s'il y avait lieu d'y arriver; et, par ailleurs, pendant ce temps, que se déroulent les activités, les discussions et les échanges au niveau de la redéfinition d'un pacte fiscal avec les municipalités du Québec.

Le fonds qui va être créé va devenir ce qu'on appelle un fonds extrabudgétaire, c'est-à-dire va être alimenté à même les contributions des municipalités, et ce sera évidemment un fonds à résultat nul, c'est-à-dire, le fonds ne saurait dégager de surplus, de réserve ou quelque dépassement que ce soit, puisque c'est la... mis à

part les intérêts bien sûr, mais ce sera retourné entièrement en activités locales, en financement des activités locales. C'est le principe fondamental de l'établissement de ce fonds de financement.

Il est à noter, M. le Président, qu'à travers cette entente qui établit ce fonds, et qui va, au niveau législatif, réaliser l'entente du 23 octobre, il y a deux éléments particuliers, je pense, qu'il faut souligner. C'est la contribution particulière des villes-centres, les six villes-centres reconnues jusqu'à maintenant au Québec: Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi, Hull, qui sont reconnues à

titre de villes-centres et dont la contribution est maintenue à un pourcentage qui n'est pas uniforme, mais qui n'atteint pas 5,78 % des dépenses compressibles telles que calculées dans les autres municipalités. Ce sont essentiellement les montants de contribution qui avaient été établis dans la proposition du 20 juin dernier et pour lesquelles municipalités nous avons maintenu la contribution. Il y a une différence de 53 000 000 $ entre la contribution qui aurait été requise des villes-centres et celle qui sera finalement requise et que nous retrouvons au projet de loi.

Deuxièmement, le mode de calcul de la participation de chacune des municipalités s'établit donc, en vertu de l'entente, à 5,78 % des dépenses compressibles, les dépenses compressibles se retrouvant avec une définition extrêmement simple, c'est l'ensemble des dépenses de la municipalité moins les services de dette, donc ce qui a été considéré dans l'entente comme la

partie incompressible des dépenses des municipalités, si tant est que ce qui joue pour ces municipalités, au niveau du service de dette, c'est les taux d'intérêt, évidemment, sur lesquels nous n'avons pas de contrôle. Il s'agit là, bien sûr, d'un choix, mais un choix négocié avec les municipalités participantes. Différentes formules ont été mises de l'avant, mais c'est celle finalement qui a été retenue.

Autre élément en particulier qu'il faut souligner, M. le Président. Compte tenu des périodes financières qui sont imparties aux municipalités et au gouvernement, on se souviendra, sinon je le rappelle, M. le Président, que, pour les fins de l'équilibre financier, nous allons demander aux municipalités une contribution de 125 000 000 $ avant le 31 mars, de façon à ce que les équilibres financiers du gouvernement pour l'année 1997-1998 puissent atteindre les objectifs prévus.

Alors, voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je voulais faire. Évidemment, je compte, comme d'habitude, sur la collaboration de l'opposition pour étudier à fond, tel que nous le faisons habituellement dans chacun de nos projets de loi, et que nous puissions connaître avant le nouveau jour de l'année 1998 l'établissement de ce fonds spécial, avec le respect des opinions de chacun autour de la table. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. La députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, avant de commencer, excuser ma voix. Les fins de session, je pense, ne me vont pas très bien. Je réussis toujours à avoir une méchante grippe. Alors, j'espère que ça ne dérangera pas mes collègues d'en face.

M. le Président, moi, ce n'est pas de gaieté de coeur que j'entreprends, avec mes collègues aujourd'hui, l'étude du projet de loi n° 173, qui est la Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale. Si le ministre a choisi de partir de la conclusion de l'entente avec l'UMQ, moi, j'aimerais qu'on fasse un recul historique. On n'ira pas bien loin dans le temps, on va retourner à à peine un an. Et j'aimerais exprimer pourquoi, nous, on est contre ce projet de loi là.

(10 h 30)

On se rappellera qu'en décembre 1996 le gouvernement du Québec avec l'opposition avaient adopté unanimement la loi n° 3, qui est la

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, qui prévoyait, dis-je, l'élimination du déficit dès l'année 1999-2000 et prévoyait aussi le maintien de l'équilibre budgétaire pour les années subséquentes. On se rappellera que ça faisait suite à deux sommets: un, en mars 1996, à Québec et un deuxième, en novembre 1996, à Montréal, où il y avait effectivement eu un consensus des intervenants qui siégeaient autour de la grande table de consultation et où il avait été convenu que tous devaient participer effectivement à la réalisation de l'atteinte du déficit zéro.

Certains croyaient que c'était un objectif difficile à réaliser. Par contre, étant donné l'état des finances publiques, les gens ont souscrit à ce consensus. On se rappellera, par contre – et c'est là-dessus, je pense, qu'il faut insister – que le premier ministre avait lui-même dit que ça se ferait sans hausser le fardeau fiscal. Quand on dit «sans hausser le fardeau fiscal des contribuables» – je pense qu'il faut l'expliquer au ministre, M. le Président – ça veut dire «sans hausser les taxes»; «sans hausser les taxes», ça veut dire que les efforts sont faits à l'intérieur des ministères du gouvernement.

Et il y a eu des efforts qui ont été faits, on le sait, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation. Mais c'est toujours le même qui paie, là. C'est le même contribuable qui, lorsqu'il se rend à l'hôpital, a moins de services; lorsque son enfant est à l'école ou au collège, qui souffre évidemment des coupures, parce qu'on a moins de services, on a moins de volumes, ils ont accès à moins d'orthopédagogues. Bon, je n'ai pas besoin de faire toute la liste. Je pense que tous les gens autour de cette table sont conscients que ce que je dis est vrai.

En aucun temps lors de l'adoption de la loi n° 3, et nulle part dans le projet de loi n° 3, qui a été sanctionné en décembre 1996, n'est-il fait mention de la contribution des municipalités. Et encore là, M. le Président, lorsqu'on parle de la contribution des municipalités... les municipalités, ça ne paie pas de taxes. Ce sont des contribuables qui paient des taxes.

Ce sont des contribuables qui se donnent en commun des services qui sont, souventefois, des services de base: l'eau, l'aqueduc, l'égout, les services de police, les services de pompiers, les services de loisirs qui... au fil des ans, ce service-là s'est vu... on a vu augmenter le type de service qui est donné à l'intérieur du service des loisirs; qu'on pense aux patinoires, aux bibliothèques, etc. Alors, quand le ministre fait référence ou le premier ministre fait référence à la contribution municipale, je pense que les citoyens ont déjà donné et largement.

J'aimerais qu'on se reporte maintenant au budget de mars 1997 lorsque le gouvernement du Québec, par le biais de son ministre des Finances, a appris aux municipalités qu'elles devaient contribuer à la hauteur de 500 000 000 $. C'était marqué 500 000 000 $, ni plus ni moins. Il n'y a aucune explication sur ce que pourrait contenir ce transfert-là. Toutefois, une petite lueur d'espoir.

À la page 38 – j'aimerais ramener le ministre à la page 38 de son budget – au dernier paragraphe, on dit ici, et je cite le ministre Landry: «Nous entendons procéder à un réaménagement de la fiscalité locale et confier aux instances locales des responsabilités accrues.» Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre des Finances qui le dit. On a questionné le ministre et le premier ministre sur ce que pouvait bien contenir ce transfert de 500 000 000 $, puisqu'on faisait référence à un réaménagement de la fiscalité et un transfert de responsabilités.

Les municipalités sont restées sur leur appétit et l'opposition aussi.

À la fin d'avril, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec, le ministre s'est présenté au congrès de l'UMQ avec des propositions que l'on retrouve sur une feuille de papier. On retrouve 20 champs de discussion et trois chantiers qui devaient réunir des gens de divers milieux, que ce soient les syndicats, les municipalités; il y avait un comité technique qui devait travailler sur la fiscalité. Il n'y a absolument rien de ça qui s'est fait, pour toutes sortes de raisons, parce que, déjà, la zizanie commençait à s'installer.

Le 20 juin 1997, au lendemain de la fin de la session intensive, le ministre, en conférence de presse, a annoncé aux municipalités... il a eu la délicatesse, devrais-je dire, de leur annoncer, une heure avant, qu'il y aurait un transfert de 420 000 000 $. Quand on additionnait le tout, ça montait à 544 000 000 $, mais le coeur de ce qui était transféré était de l'ordre de 420 000 000 $, et on faisait référence ici à la facture du transport scolaire.

J'aimerais vous ramener au document de la proposition gouvernementale du 20 juin où on retrouve ceci, et je cite le document, donc le ministre: «Lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, les unions municipales ont adhéré à l'objectif gouvernemental de réduire le déficit budgétaire de l'État. Le gouvernement a fixé à 500 000 000 $ la part des municipalités. Dans le cadre de cette démarche, le gouvernement aussi choisit de réaménager la fiscalité des municipalités et le partage des responsabilités.»

Ça, ce n'est pas il y a trois ans, ce n'est pas un engagement électoral de 1994, même si le Parti québécois avait promis de revoir toute la fiscalité et le partage des responsabilités entre le gouvernement supérieur et les municipalités. Mais ça, c'est le 20 juin où on parle encore, malgré le transfert d'une facture de 420 000 000 $, de réaménager la fiscalité et de confier des responsabilités nouvelles.

Vraiment, là, je ne sais pas s'il y avait de la mauvaise foi ou si on pense que les élus municipaux ne comprennent pas grand-chose puis qu'on peut leur passer n'importe quoi, mais, encore là, ça sent l'improvisation et il est clair dans notre esprit que le ministre a eu une commande, qu'il va devoir la respecter, peu importe comment ça se passe.

On a vu des discussions durant l'été, le monde municipal qui s'est profondément divisé, fort malheureusement, et on s'est retrouvé au mois d'octobre, le 9 octobre plus précisément, avec une proposition du premier ministre, qui proposait ni plus ni moins un transfert de facture. Il n'était plus question de transfert de responsabilités ni de revoir la fiscalité municipale. Il y a effectivement eu une entente de conclue entre l'UMQ et le gouvernement, toujours aucun transfert de responsabilités, uniquement la facture de l'ordre de 375 000 000 $.

Ce qui est déplorable dans cette entente, ce qui est déplorable finalement dans la décision du gouvernement de créer un fonds spécial pour payer ses activités de nature locale, c'est qu'on a encore pris la décision de taxer les citoyens. Et même si les députés ministériels, même si le premier ministre et ses ministres prétendent qu'on n'ajoute pas au fardeau fiscal des citoyens, moi, je pense qu'il faut vraiment être aveugle pour ne pas réaliser que c'est exactement ce qui va se passer.

Et justement, M. le Président, comme vous le savez, actuellement il y a un débat en commission parlementaire sur le projet de loi n° 161 où on parle de 1 200 000 000 $ de nouvelles taxes. Et ça, ça ne hausse pas le fardeau fiscal des citoyens, au dire du Parti québécois. J'ai bien hâte de voir ce qui va me rester sur mon chèque de paie quand on va avoir fini de payer l'ensemble de ces taxes-là. Et c'est encore les citoyens qui sont mal pris et ce sont les citoyens qui vont devoir payer pour ces décisions gouvernementales.

On s'est retrouvé donc avec le projet de loi n° 173 qui a été déposé en Chambre, à l'Assemblée nationale, à la mi-novembre. Il y a eu évidemment l'adoption de principe qui s'est faite sur division il y a une semaine, et on est rendu aujourd'hui à travailler sur le projet de loi

article par article.

(10 h 40)

J'aimerais, M. le Président, qu'on revienne à l'objectif d'assainissement des finances publiques où le premier ministre a vraiment insisté sur le fait qu'il n'y aurait pas d'alourdissement du fardeau fiscal. À mon point de vue, il n'y a rien de plus faux dans cet engagement-là du premier ministre, puisque toutes ses actions depuis cet engagement-là vont à l'encontre de ce qu'il a dit.

Qu'on se rappelle que le gouvernement du Québec, qui exige des municipalités de réduire leurs dépenses compressibles de l'ordre de 5,78 %, et c'est la demande, évidemment, du ministre des Affaires municipales et du premier ministre... il faudrait peut-être rappeler et ramener ce gouvernement-là aux crédits supplémentaires qui ont été présentés en mai 1997, déposés par le président du Conseil du trésor, et qui font état d'une réduction à l'intérieur des ministères de 0,6 %. Pas 6 % comme on l'exige des municipalités, 0,6 %.

Or, comment peut-on exiger d'un autre ordre de gouvernement qu'il fasse 10 fois plus dans la réduction de ses dépenses que le gouvernement ne l'a fait lui-même? Moi, je pense que ça sent encore l'improvisation. Il y a une commande qui a été donnée et on sait très bien que le ministre des Finances, avec cette commande-là, a mis énormément de pression sur le ministre des Affaires municipales, à tel point qu'on n'a pas été capable d'avoir de projet concret, on n'a pas été capable de revoir la fiscalité municipale, de revoir tout le pacte municipal.

Et ce qui est étonnant de ce gouvernement-là, c'est qu'au lendemain du Sommet de novembre 1996 le gouvernement du Québec avait en main le rapport D'Amours qui faisait état de propositions qui touchaient l'ensemble de la fiscalité, qu'elle soit locale, que ce soit la fiscalité des particuliers ou la fiscalité des entreprises.

On a choisi d'ignorer l'ensemble de ces propositions-là plutôt que de s'asseoir, de créer un comité qui verrait à faire des propositions aux municipalités, puisqu'on est dans le domaine municipal, et d'essayer de voir avec les municipalités de quelle façon on pourrait les amener à discuter de transfert de responsabilités. Il aurait été plus logique, à mon point de vue, de prendre l'année qui vient de passer et qui s'achève à travailler concrètement et à travailler en partenariat avec les municipalités plutôt que de vivre un climat de confrontation. Et ce qui est étonnant, c'est que M.

Parizeau – j'aime ramener le ministre aux paroles de M. Parizeau avec qui il s'est présenté en 1994 – avait dit, en 1991, en présence des deux présidents des unions municipales, que le monde municipal ne pouvait pas et ne pouvait plus se permettre de vivre deux crises par année dans le domaine municipal. Ce même M. Parizeau, dans son programme électoral de 1994, s'est engagé à faire la décentralisation et à revoir le pacte fiscal. J'invite les députés du Parti québécois à relire leur programme de 257 pages, il est très intéressant.

Il n'y a pas grand-chose là-dedans qui a été... de toutes les promesses qui sont là-dedans, il y en a très peu qui ont été réalisées. Vraiment, là, je vous invite à...

Une voix: C'est faux.

Mme Delisle: M. le Président, j'ai la parole. J'espère que je peux la garder.

Le Président (M. Laurin): Oui, vous avez la parole.

Mme Delisle: Je vous remercie beaucoup. Après, si ça ne vous fait rien, là. Il n'y a pas grand-chose qui a été réalisé d'ailleurs dans ce programme-là.

Maintenant, le gouvernement du Québec souhaite évidemment recueillir, aller chercher 375 000 000 $ dans la poche des contribuables municipaux et prétend que ça va se faire sans hausse de taxes. C'est très mal connaître le milieu municipal que de s'imaginer que les gens ne seront pas taxés pour la facture qui leur est arrivée il y a quelques semaines. Cette facture-là doit être payée par les fonds municipaux. Pour payer cette dépense-là, puisque c'est une dépense, une facture devient donc une dépense, le conseil municipal doit taxer.

Il est clair qu'actuellement, et c'est tout à l'honneur des élus municipaux, je tiens à le souligner, les exercices... S'ils avaient pu avoir en main une baguette magique comme celle du premier ministre lors du référendum, je pense que ça aurait été intéressant, mais, malheureusement, ils n'avaient pas accès à cette baguette magique là, il y en avait rien qu'une. Les élus municipaux tentent actuellement par tous les moyens de ne pas hausser la charge fiscale des contribuables parce qu'ils savent très bien le prix à payer.

Le prix à payer, c'est que ce sont les contribuables qui vont devoir s'appauvrir pour payer ces taxes-là.

Mais il y a aussi un autre élément qu'on oublie et c'est la diminution des services qui vont être offerts. Quand on parle avec les élus municipaux sur le terrain, puis on a fait... on est plusieurs à avoir fait le tour de nombreux comtés, ces maires-là nous disent: Vous savez, on va moins déneiger, c'est ça qu'on va faire. Ça ne paraît pas, ça, dans le budget. Ça ne paraît pas, ça, quand on reçoit notre compte de taxes.

Ce ne sera pas marqué dans le bas de la feuille: Excusez-nous, nous allons moins déneiger, on ne déneigera plus la fin de semaine, on va mettre un peu moins de sel, on va peut-être moins bien nettoyer les rues. Par toutes sortes de mécanismes, la municipalité va voir ses services réduits; ça, c'est certain. Mais ça, ça ne paraît pas, puis, ça, les députés péquistes ne pourront pas dire que c'est de la hausse de taxes, c'est certain.

Il y a toute la question de la tarification. J'avoue que la tarification est une façon d'aller chercher, évidemment, des fonds supplémentaires dans une municipalité, mais ce n'étaient pas toutes les municipalités qui étaient prêtes aujourd'hui à tarifer son service de loisirs, sa bibliothèque. Il y a beaucoup de municipalités où la bibliothèque était gratuite. Aujourd'hui, il y aura une tarification par famille. Et ça, c'est malheureux que ça arrive comme ça, parce que ça aurait dû faire l'objet d'un débat, un débat dans une municipalité qui décide, finalement, de revoir toute sa façon de faire.

Il y a des municipalités qui l'ont fait, je le sais, et il y en a d'autres pour qui ça a été impossible de le faire.

Alors, M. le Président, quand on parle du projet de loi n° 173, même si on est contre le projet de loi, il est certain qu'on aura beaucoup de questions sur les différents articles, sur la constitution du fonds, sur ce que signifient les dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale. Ce qui m'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup, et je vous le dis, dans la constitution de ce fonds-là, c'est que le gouvernement va pouvoir, sans aucun droit de regard des municipalités, décider ce qui va être payé avec ça.

Et ce qui est inquiétant, c'est de voir la constitution de ces nombreux fonds depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois; le déficit, finalement, qui est caché dans ces fonds spéciaux. Qu'on se rappelle, M. le Président, quand on parle de péréquation, que la péréquation a été sortie des programmes municipaux du ministère et c'est maintenant payé par la TGE, la taxe sur les télécommunications, gaz et électricité. Ce sont donc encore les citoyens qui paient pour des dépenses qu'elles se donnent entre elles, les municipalités, pour des programmes municipaux.

Alors, je sais qu'il ne me reste presque plus de temps, mais je reviendrai, M. le Président, lors d'une autre intervention. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Alors, moi, je veux m'inscrire en faux, M. le Président, quand notre collègue de Jean-Talon dit que nous n'avons pas répondu à nos engagements électoraux. À ce moment-ci, on a répondu à peu près à 80 % de nos engagements électoraux. Moi, j'aimerais qu'elle nous donne des éclaircissements: Avec quelle réflexion elle va chercher qu'il y a 1 200 000 000 $ qui vont être – comment je dirais ça? – demandés aux contribuables avec le projet de loi n° 161 qui est déposé ici?

Bien sûr qu'elle ne parle pas du congé fiscal, parce que, à partir du 1er janvier, 226 000 familles au Québec vont avoir un congé fiscal total, zéro; les familles gagnant 26 000 $ à 50 000 $, 15 %, et plus de 50 000 $, 3 % de congé fiscal.

Quand on parle de fonds, moi, je voudrais leur rappeler – parce que vous savez que les politiciens, ça oublie des fois – ce qu'ils ont fait, eux autres, pendant leur temps. Moi, je dirais qu'il y a eu beaucoup de fonds de créés sous le règne des libéraux. En 1991-1992, le Fonds des contributions des automobilistes au transport en commun, 57 000 000 $ qui ont été mis dans ce fonds-là.

À ce que je me souvienne – en tout cas, eux autres, peut-être que la mémoire leur reviendrait – c'est un excédent sur les plaques d'immatriculation dans la région métropolitaine qui avait été demandé, et c'est eux qui avaient fait ça. À quel engagement électoral ils ont répondu lorsque, pendant neuf ans, ils ont augmenté le déficit et la dette? La dette a augmenté de 34 000 000 000 $ pendant neuf à 10 années de régime libéral. Alors, c'était quoi, l'engagement électoral? Qui leur avait demandé ça? Puis, moi, je voudrais avoir des éclaircissements: Par quelle réflexion ils arrivent à 1 200 000 000 $?

(10 h 50)

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. La députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, on est appelés à faire des remarques préliminaires sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale. Qu'est-ce qu'on peut bien dire d'un projet de loi qui, finalement, ne parle que de facture à apporter aux municipalités? C'est un projet de loi qui va faire en sorte d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables de 375 000 000 $. Tout ça pour vous dire que, même si certaines municipalités disent pouvoir compenser en

partie la facture qu'on va leur envoyer, il faut voir aussi qu'on va aller puiser probablement, dans ces cas-là, dans des réserves ou dans des plans triennaux de développement, ce qui va faire en sorte que, finalement, le contribuable, il l'a payé, le 375 000 000 $.

J'aimerais aussi rappeler l'engagement que... Bon, il y a eu une entente de signée avec l'UMQ. L'engagement qui a été signé par l'UMQ, ça faisait suite au Sommet sur l'économie et l'emploi en novembre 1996. Cet engagement-là de contribuer à la baisse du déficit avait pour condition sine qua non que tout transfert gouvernemental soit assorti des moyens adéquats pour que les municipalités ne soient pas bêtement obligées de transférer sur le dos des contribuables municipaux ce qui aurait été soustrait du déficit de l'État.

Alors, ça voulait dire que le montant d'éventuel transfert devait être négocié au préalable et les mesures facilitant une telle prise en charge devaient être identifiées. Alors, l'histoire nous apprend que, finalement, le présent gouvernement a plutôt conçu son transfert de façon aléatoire et que le dérapage important qu'a subi tout ce dossier-là est entièrement l'oeuvre des responsables gouvernementaux qui ont très mal géré ce dossier-là, de l'avis de l'UMQ.

Alors, finalement, il y a eu une entente de signée qui a fait suite à ça. L'entente est aujourd'hui, on le sait, contestée par plusieurs municipalités membres de l'UMQ. Et ça, c'est sans parler que les municipalités membres de l'UMRCQ ne sont vraiment pas d'accord avec la facture que le gouvernement est en train de leur envoyer; la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, la même chose. Alors, c'est un projet de loi qui est décrié, je pense, par l'ensemble de tous les partenaires municipaux au Québec. Alors, je pense qu'on ne peut pas vraiment se féliciter de la façon dont tout ce dossier-là a été mené.

Une chose qu'on a entendue tout le long des consultations qu'on a eues la semaine dernière sur le 173, et sur le 175 aussi, c'est qu'il semble que le ministre démontre une méconnaissance du monde municipal et qu'il n'est pas capable de livrer la marchandise.

Alors, finalement, tout ça pour dire que, vraiment, c'est une augmentation du fardeau fiscal des contribuables fonciers. Et quand on examine l'augmentation des taxes qu'on a ici, au Québec... Alors, au 1er janvier, 675 000 000 $ par une augmentation de la TVQ de 1 %; 375 000 000 $ qui sont refilés aux municipalités, aux contribuables fonciers; et 70 000 000 $ pour le transport scolaire. Alors, si je sais bien compter, M. le Président, ça fait 1 120 000 000 $ de nouvelles taxes que les contribuables devront absorber.

Quand je me promène, moi, dans mon comté, dans Beauce-Sud, les gens me disent qu'ils sont tannés de l'augmentation des taxes, ils sont tannés de l'augmentation des impôts, ils sont tannés par toutes sortes de droits d'immatriculation et autres qu'ils doivent payer en additionnel. Et c'est drôle parce que, dans le 173, nulle part on ne voit, dans le projet de loi, qu'il y a une augmentation... de nouvelles taxes. Nulle part on ne retrouve les mots «augmentation de taxes», «paiement de taxes». Pourtant, c'est vraiment ça que les municipalités devront imposer à leurs contribuables si elles veulent s'en sortir.

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce gouvernement-là? Bien, on vide nos poches. On vide nos poches de toutes les manières. On s'y prend de différentes façons, mais on vide nos poches continuellement. Alors, tantôt, quand on a dit qu'il y a une polarisation entre les riches et les pauvres qui s'accentue, c'est un phénomène important, puis je pense que c'est accentué par le présent gouvernement.

Ce que je remarque aussi dans cette facture de 375 000 000 $ – je n'ose pas l'appeler projet de loi; pour moi, c'est une facture ni plus ni moins – ce que je remarque, c'est qu'on fait faire... Le gouvernement veut arriver à son déficit zéro. Alors, c'est le sacro-saint déficit zéro d'ici l'an 2000, même si le gouvernement... je veux dire, le Parti libéral, notre précédent gouvernement était aussi en accord avec l'atteinte du déficit zéro, et même on l'avait, nous, les libéraux, concrétisé dans notre programme politique en 1994; on a été les seuls à l'inclure dans notre programme politique. Alors, c'est sûr qu'on est d'accord avec l'atteinte du déficit zéro.

Là où on est moins d'accord, c'est bien sûr dans la façon de faire, dans la façon que le gouvernement prend pour atteindre son déficit zéro, et peut-être que je reviendrai là-dessus tantôt. Mais, ce qui m'accroche à ce point-ci, c'est que le gouvernement fait faire son travail par les autres. Il le fait faire par les municipalités.

Alors, il demande aux maires de contribuer, aux maires, aux contribuables fonciers de contribuer à la baisse du déficit provincial, alors que le gouvernement, s'il avait voulu être responsable, agir comme gouvernement responsable, aurait dit: Bien, je vais, moi, augmenter les impôts ou diminuer mes dépenses en conséquence de façon à réduire le déficit. Alors que ce n'est pas ça du tout qu'il fait, il fait faire le travail par les autres. Et ce gouvernement-là est le premier à reprocher au gouvernement fédéral d'agir ainsi.

Alors, on passe notre temps à déblatérer sur le gouvernement fédéral qui coupe dans les transferts sociaux, qui nous envoie des factures, alors que, là, on fait exactement la même chose. Alors, ça donne quoi, d'avoir un langage à une place puis d'en avoir un autre...

Une voix: Vous dénoncez le fédéral?

Mme Leblanc: Je ne dénonce pas le fédéral, je suis en train de vous dire que vous ne respectez pas vos engagements. Alors, je me souviens, quand M. Bouchard est arrivé ici, qu'il a remplacé M. Parizeau, il avait dit: Les contribuables fonciers, les contribuables, ils sont trop taxés, alors on va tout simplement arrêter de taxer les citoyens, il faut vraiment arrêter de taxer les citoyens; on est surtaxés au Québec, on le sait, par rapport aux autres provinces et il faut vraiment ramener ça. Alors, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui? Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça du tout que le gouvernement fait.

Alors, le gouvernement tient un double langage. Alors, il dit une chose puis, le lendemain, il en fait une autre. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle le double langage, et puis, de notre côté de la Chambre, on n'arrête pas de dénoncer des choses comme ça.

Ce que je remarque aussi, c'est que, dans la facture qu'on envoie aux municipalités... certaines municipalités de mon comté, dans la MRC de Beauce-Sartigan, m'ont confirmé qu'elles ne la paieraient pas, cette facture-là. Alors, qu'est-ce qui va arriver? On est en train de provoquer de la désobéissance civile. Ce n'est pas drôle que le gouvernement incite les gens à agir comme ça, parce qu'on n'en veut pas, parce qu'on n'a pas réussi à négocier, parce que l'UMRCQ n'est pas

partie prenante de l'entente. Alors, pour différentes raisons, le gouvernement a décidé que, finalement, on l'aurait, la facture, puis certaines municipalités ont décidé, elles, qu'elles ne la paieraient pas. Alors, comment le gouvernement va agir dans les mois qui vont suivre? J'ai hâte de voir, quand la première facture va arriver au mois de mars, qu'est-ce qui va arriver.

(11 heures)

Vous savez, ce n'est pas la fonction d'un élu municipal de réduire le déficit du gouvernement. Le rôle d'un élu municipal, puis je pense qu'il y en avait plusieurs autour de la table et puis vous allez sûrement être d'accord avec moi, le rôle d'un élu municipal, qu'il soit maire ou conseiller, c'est de donner des services à ses citoyens puis de les donner au meilleur coût. Alors, on voit que nos municipalités se sont prises en main.

Chez nous, à la MRC de Beauce-Sartigan et dans l'ensemble des municipalités du comté de Beauce-Sud, les élus municipaux ont fait vraiment un bon travail pour assainir les finances, pour démontrer peut-être même des surplus dans certains endroits. Alors, là, le gouvernement est en train de tuer le dynamisme de ces gens-là, qui se créaient des surplus.

On s'est rendu compte, au gouvernement, qu'il y avait des surplus accumulés dans les municipalités, alors on s'est dit: Tiens, voilà, c'est la place pour aller chercher l'argent dont on a besoin pour réduire notre déficit. On ne s'est pas posé la question: Comment on pourrait couper dans nos dépenses? Parce que, on le sait, le gouvernement a très peu réduit ses dépenses; 0,6 % de réduction de dépenses, dans la colonne des dépenses, ce n'est pas beaucoup. Alors, l'effort, on l'a demandé, on le demande à tout le monde, sauf à soi.

C'est beaucoup plus facile de taxer les municipalités, de dire aux hôpitaux: Vous allez faire des déficits et vous allez vous créer un fonds, puis vous essaierez de vous organiser pour payer votre déficit sur tant d'années. Alors, ça tue le dynamisme, cette façon de faire là.

Est-ce qu'on peut dire que le projet de loi n° 173 va changer la vie municipale? Est-ce que ça va changer la face du monde municipal, qui décrit tout le temps qu'il a besoin d'un nouveau pacte municipal, qu'il a besoin qu'on revoie la table de concertation Québec-municipalités? Non, ça ne fait rien, il n'y a rien dans ce projet de loi là. Il y a 25 articles qui ne veulent rien dire, sauf qu'on va créer un fonds spécial puis qu'on va financer des activités. Alors, c'est bien plate, tout ça.

Vous savez, l'Institut de développement urbain du Québec disait: «L'élaboration d'un nouveau pacte fiscal pour les municipalités du Québec constitue un enjeu de premier ordre. Nous constatons toutefois que cet enjeu a complètement été esquivé du projet de loi n° 173, alors qu'il s'agissait d'un élément majeur de l'entente protocolaire conclue entre le gouvernement et l'Union des municipalités du Québec.»

Alors, on voit qu'encore une fois on ne livre pas la marchandise aux municipalités. On aurait pu, quant à vouloir refiler une facture aux municipalités, s'entendre sur des responsabilités, s'entendre sur des choses avec lesquelles tout le monde aurait été d'accord, mais ce n'est pas le cas ici. Alors, on se rend compte que, dans sa façon d'agir, le gouvernement ne respecte plus rien, ne respecte personne.

Et c'est Jacinthe Simard, qui est la présidente de l'UMRCQ, qui nous le dit. Elle dit: «Si le premier ministre, M. Lucien Bouchard, a déclaré devant l'Assemblée nationale que l'entente signée avec l'UMQ est la meilleure, c'est qu'elle avantage le gouvernement du Québec et non les municipalités, qui sont perdantes, avec cette entente. En effet, une clause – la 6.2 – stipule que le gouvernement se réserve le droit de transférer une nouvelle charge financière aux municipalités en 1998-1999, bien qu'il doive en convenir au préalable avec les unions municipales.

Alors, comme le gouvernement renie allégrement les ententes qu'il signe – et c'est Jacinthe Simard qui dit ça – l'UMRCQ n'est pas du tout rassurée. Québec vient de renier l'entente sur la TGE, de même qu'il renie le consensus du Sommet socioéconomique d'octobre 1996, à l'effet de ne pas hausser le fardeau fiscal des contribuables.»

La présidente de l'UMRCQ se demande comment le Conseil des ministres a pu donner son aval à une telle entente, qui nie les fondements même du programme du Parti québécois. Élu avec un programme de décentralisation, le gouvernement du Québec est le plus centralisateur, depuis le régime Duplessis. Non seulement, le premier ministre vient de signer une entente qui gèle pour deux ans toute décentralisation – et c'est dans l'article 5.1.6 de l'entente – mais il a annoncé une loi spéciale pour contraindre les municipalités à expédier un chèque pour le déficit zéro.

Le gouvernement du Québec s'ingère dans les relations de travail municipales sans fournir d'outils comme il aurait pu le faire. Il veut aussi forcer les mises en commun de services, voire les fusions de municipalités. La présidente de l'UMRCQ estime que le gouvernement Bouchard a semé la division dans le monde municipal, depuis cinq mois, et que la société québécoise ne gagne rien à ce régime de méfiance, où tous les groupes sont constamment mis en opposition par le gouvernement. Eux autres, ils se disent qu'ils ne sont plus capables de continuer avec un régime comme ça.

On peut voir que le projet de loi n° 173, la facture aux municipalités, donc, n'est inspiré d'aucune vision à long terme; c'est seulement une logique purement budgétaire. Et ça, c'est sûr que ça va faire mal aux élus municipaux, qui devront prendre les responsabilités que le gouvernement du PQ n'a pas voulu prendre, alors couper dans leurs dépenses. Et, quand les élus municipaux devront répondre à leurs citoyens pourquoi il y a eu une augmentation de taxes, si les citoyens leur demandent: Est-ce que c'est parce qu'on a amélioré nos chemins? c'est bien sûr que ça va être non.

Est-ce que c'est parce qu'on a amélioré notre service de police? Encore une fois, ça va être non. Est-ce que c'est parce qu'on a créé une bibliothèque chez nous? Bien, non. Ça va faire mal aux élus municipaux d'avoir à répondre à ces questions-là, mais ça va faire davantage mal aux citoyens, aux contribuables fonciers.

Dans le journal, en fin de semaine, je lisais que la municipalité Aubert-Gallion refuse toujours d'adhérer à la bibliothèque de la ville de Saint-Georges – une petite chicane entre les deux – et ça, c'est malgré une pétition de 725 signataires, des citoyens d'Aubert-Gallion. Le maire, ce qu'il a à répondre à ça, c'est bien simple. M. Ovila Poulin, il s'appelle, dit que la bibliothèque est un bon service, mais pas un service essentiel comme un chemin ou le service d'incendie.

Il dit: On a reçu une facture de 50 000 $ du gouvernement pour le 375 000 000 $ en plus d'une facture de 9 000 $ pour la Sûreté du Québec, ça va représenter, à Aubert-Gallion, une petite municipalité, 0,10 $ du 100 $ d'évaluation d'augmentation de taxes. Et, si la municipalité avait voulu accorder la bibliothèque à ses citoyens, il aurait fallu payer un 0,032 $ de plus du 100 $ d'évaluation. Alors, on voit, encore une fois, que c'est les contribuables qui vont faire les frais de tout ça.

Alors, moi, je souhaite que le gouvernement recule, mais pas seulement de 55 000 000 $, comme il l'a fait, mais qu'il recule de 375 000 000 $ afin d'annuler le pelletage. Il faut absolument renégocier le pacte fiscal, et les municipalités doivent être véritablement responsables des services à leurs citoyens et non des engagements du gouvernement provincial. Alors, il faut, je pense, rappeler les engagements du premier ministre, de ne pas hausser le fardeau fiscal des contribuables. Il disait: On va vous donner les outils pour ça. Aujourd'hui, on se rend compte que c'est vide. On a une facture seulement.

L'Union des municipalités du Québec, elle, elle acceptait de contribuer, moyennant certaines modalités, au Fonds spécial de financement des activités locales. Toutefois, l'entente devait comporter des avenues de solution quant aux réductions des dépenses des municipalités en prévoyant une possibilité de récupération des coûts de la main-d'oeuvre, une mise en commun des responsabilités municipales et l'établissement d'un nouveau pacte fiscal. Alors, on se rend compte aujourd'hui que le gouvernement n'a pas réussi à s'entendre avec toutes les municipalités. Et on nous demande d'adopter un projet de loi qui ne prévoit pas ces dispositions-là.

Quand on parle du projet de loi n° 173, on voit, par exemple à l'article 2 du projet de loi, que le gouvernement va déterminer les actifs et les passifs de ce fonds-là ainsi que la nature des activités financées et les coûts qui peuvent lui être imputés. Alors, nous comprenons de cette formulation qu'un arrêté en conseil du gouvernement pourrait déterminer, une fois la loi adoptée, la nature des activités qui seront financées par le fonds spécial, et, dans ce contexte-là, le gouvernement pourrait identifier des activités qui pourraient être plus ou moins assimilées à des services fournis aux municipalités.

Alors, ça, c'est une crainte qui est formulée par d'aucunes unions municipales comme la Conférence des maires de banlieue.

Alors, nous sommes évidemment, contre ce projet de loi dans son ensemble, parce que sa seule utilité, c'est de donner au gouvernement des moyens nécessaires pour imposer une facture dont la majorité des municipalités du Québec ainsi que leurs citoyens et leurs citoyennes ne veulent pas. Ensuite, je veux dénoncer aussi le processus improvisé et diviseur qu'a employé le gouvernement depuis l'été et qui a conduit à l'échec des négociations et à l'impossibilité de conclure une entente. C'est ce qui résume mes remarques, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député de Saguenay.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. On a entendu, depuis le début, ce matin, quelques énoncés caricaturaux sur le projet de loi n° 173 et les objectifs qui sont poursuivis. Je pense qu'à ce stade-ci il y aurait lieu de remettre les choses dans leur véritable perspective. Pourquoi en sommes-nous rendus aujourd'hui à faire l'étude d'un semblable projet de loi? Dans quel contexte s'inscrit-il?

(11 h 10)

On a rappelé la conférence qui a eu lieu à la fin de 1996, où l'ensemble des acteurs de l'économie québécoise ont convenu de la nécessité d'atteindre l'objectif zéro. Les représentants des unions municipales qui ont participé à cette conférence ainsi que les divers représentants d'unions syndicales qui y ont participé ont également convenu de la nécessité d'atteindre le déficit zéro et ont convenu d'un échéancier pour nous y conduire. C'est un premier rappel qu'il faut faire.

La contribution municipale qui est recherchée dans l'effort de redressement des finances publiques s'inscrit dans ce contexte-là. Pour prendre une expression populaire, mais qui exprime bien la méthode qui doit être suivie, tu ne peux pas garder le gâteau puis le manger. Tu as fixé un objectif, il y a donc des moyens qui doivent en résulter. Parmi ces moyens, le gouvernement a conclu une entente avec une union municipale. Évidemment, nous, on aurait préféré que l'ensemble des unions souscrivent à cette approche. Mais n'oublions pas que le départ était une hauteur de 500 000 000 $. Ça a été ramené à 375 000 000 $.

Mais le fondement même de l'entente, ça doit nous conduire à un pacte fiscal. Moi, avec la connaissance que j'ai du monde municipal, j'estime que c'est beaucoup plus ce volet-là qu'on devrait plutôt travailler ensemble afin de nous assurer qu'un véritable pacte fiscal soit le fruit de l'ensemble de ces discussions-là qui ont cours. Mais, en même temps, on le sait, on doit travailler au niveau de la colonne des revenus nécessaires aux municipalités pour qu'elles puissent atteindre, réaliser les services que les citoyens, les contribuables de chacune des municipalités demandent.

Les municipalités ont aussi un effort à faire pour s'assurer qu'elles utilisent les sous prélevés chez les concitoyens de la meilleure façon possible. Et ça, c'est un débat qui, dans plusieurs municipalités, avait cours avant même que ces ententes soient conclues ou que l'on parle de cette contribution municipale. Depuis plusieurs années, beaucoup de nos municipalités s'étaient arrêtées sur ce que je pourrais appeler la réingénierie du fonctionnement municipal, pour dispenser les meilleurs services au citoyen au meilleur coût possible. Ça fait que tout cet effort que l'on fait s'inscrit également dans ce contexte-là.

Il y a des municipalités qui réussissent à atteindre ces objectifs-là sans hausse de taxes. Je le dis, moi, je regarde une municipalité, la principale agglomération de mon comté, Baie-Comeau, qui, depuis 1994, a baissé régulièrement l'ensemble de ses dépenses de telle sorte qu'il y a quelques jours lorsque la municipalité a adopté son budget, incluant la contribution recherchée à l'effort de redressement des finances publiques de près de 2 000 000 $, la municipalité a quand même baissé l'ensemble de ses dépenses.

Ça s'est traduit par un taux de taxes du 100 $ d'évaluation qui est passé de 1,61 $ pour descendre à 1,53 $. La participation, au niveau de la valeur locative, est passée de 9,75 $ à 9,55 $. Et tout ça, à l'intérieur de cette réingénierie du fonctionnement municipal.

Est-ce que les citoyens reçoivent moins de services? Je suis convaincu que non. La raison est fort simple: parce qu'on fait les choses différemment. On disait tantôt – l'exemple de la députée de Beauce-Sud: Est-ce que les services de police sont améliorés? Bien, je vous le dis, à Baie-Comeau, oui, et avec une baisse des effectifs. L'union syndicale et la municipalité ont convenu d'un effectif policier différent. À la ville de Baie-Comeau, depuis quelques années, on a réduit les effectifs à 39; il y a donc eu une marge qui s'est dégagée là.

Au niveau des services publics, il y a une relocalisation, un arrangement différent dans la façon de dispenser les services. L'ensemble de l'appareil municipal a été mis à contribution pour réfléchir à la façon de procéder pour qu'on puisse dispenser des services différemment. Il est vrai qu'au fil des récentes années environ 30 postes ont été ainsi abolis pour participer à cet effort de redressement.

Quand je regarde cette municipalité, je me dis: Ce n'est pas un modèle unique. Il y a une façon de procéder, il y a une volonté d'assainir son fonctionnement qui devrait également être partagée par d'autres municipalités. Il y a assurément des mécanismes qui ont été mis en place qui pourraient être inspirants pour d'autres. Je le regarde puis je constate que ça nous donne un effet avantageux pour tout le monde.

Cependant, on le constate avec le dernier budget, puis j'ai déjà eu l'occasion d'aborder ces sujets-là lors d'entretiens antérieurs, lors de commissions antérieures, ce qu'il faut observer: il y a quand même un transfert du fardeau fiscal. Et ça, je pense qu'on doit s'en inquiéter. Et, lorsqu'on parle d'un nouveau pacte fiscal, il me semble que notre réflexion devrait plutôt nous conduire à examiner ces volets-là.

Lors des audiences que nous avons tenues sur le projet de loi, l'autre jour, il y avait M. Cameron Charlebois, qui est le représentant de l'Institut de développement urbain du Québec, qui indiquait qu'il représentait aussi, avec ce qu'il avait appelé sa table ronde, différents représentants de l'économie, que ce soit des associations d'affaires ou des associations de manufacturiers qui... Et cet Institut indique que son monde, ses membres seraient prêts à considérer un taux de taxe variable.

Moi, je me dis: Si on veut véritablement faire une oeuvre constructive, on doit plonger dans ce domaine-là qu'est le pacte fiscal. Donnons-nous le contexte pour y parvenir. Il y a des façons de procéder différentes, mais il y a également des revenus additionnels qui doivent être identifiés pour nos municipalités.

Il y a certaines vaches sacrées qu'on a maintenues, au fil des décennies, qui auraient peut-être besoin d'être revues aussi. Là, je fais référence particulièrement à toute la question des planchers d'emplois qui paralysent nos municipalités, qui les empêchent de faire la réingénierie de leur fonctionnement avec la souplesse qui est nécessaire pour que le citoyen tire le meilleur profit des sommes, des impôts, des taxes qu'il verse à sa municipalité.

Moi, je pense que notre réflexion devrait plutôt nous conduire à regarder tous ces domaines-là, en ne perdant pas de vue – on se le rappelle, mais je pense que ça dépend des angles – que c'est toujours le même citoyen qui paie au domaine scolaire, au domaine municipal, qui paie au Québec, et il veut que les sommes qui sont prélevées dans son porte-monnaie soient utilisées de la meilleure façon possible par la meilleure structure qui va lui rendre le service le plus efficient. Ça, ça fait

partie de nos préoccupations. Pour nous y conduire, il y a cette entente qui a eu cours le 23 octobre dernier. Il faut maintenant y donner suite, et c'est dans ce contexte que le projet de loi est amené.

(11 h 20)

On entend des commentaires sur la constitution de fonds, et ce serait une façon d'éluder, selon certains, la charge que le contribuable aurait. Je me dis qu'on devrait être capable de regarder ça de façon tout à fait raisonnable, en se disant: Pourquoi doit-on créer de tels fonds? Avant 1995, au Québec, il s'en est créé 23. Quels étaient les objectifs qui étaient poursuivis dans la création de chacun de ces fonds-là? Pour étaler dans le temps aussi le paiement de services dont bénéficie la population.

C'est une méthode comptable qui est reconnue aussi dans l'entreprise privée, qui a été adaptée à l'administration publique, et je pense que ce sont des principes de saine gestion. Ce qui était valable avant 1995, les vertus qu'on pouvait y retrouver, elles ne disparaissent pas parce que le gouvernement a changé. Il y a donc un modèle qui peut être inspirant, de ce côté. Et nous devons faire le nécessaire pour, dans le contexte financier actuel, utiliser toutes les marges qui se présentent.

C'est pour ça qu'il faudra regarder attentivement le suivi de ce pacte fiscal là. Moi, ne serait-ce que pour cette seule raison, voyant ce qui s'est passé aussi au fil des deux dernières décennies suite à l'adoption de la

Loi sur la fiscalité municipale en 1979, à son application dès 1980 et au vécu qui a été constaté dans chacune de nos municipalités, je pense qu'il est nécessaire de le revoir et de ne pas oublier non plus que le contexte antérieur nous a conduit à une situation dramatique. Pendant près de 10 ans, déficit sur déficit, le gouvernement antérieur a augmenté la charge pour l'ensemble des citoyens de 34 000 000 000 $. Ce n'est pas de la petite bière, là. La décennie qui nous a précédés: 34 300 000 000 $ de déficit. Quand on regarde ça...

Une voix: ...

M. Gagnon: Vous avez raison, madame, d'attendre votre tour pour exprimer votre point de vue, comme vous me l'avez indiqué tantôt, et j'en attends tout autant. Donc, 34 000 000 000 $ pendant 10 ans, ce n'est pas de la petite bière. Il faut donc se donner les moyens pour passer à travers. Et c'est dans ce contexte que ces ententes se font. Mais le principal souci qu'on devrait avoir, c'est celui de réaménager les revenus des municipalités.

Il y a d'autres pistes qu'on aurait besoin d'explorer aussi. Quelques municipalités, au Québec, ont l'avantage d'administrer leur réseau de distribution d'électricité. Il y a là des sources de revenus intéressantes pour nos municipalités. Est-ce qu'on aurait avantage, à cette commission-ci – ou trouver un autre forum – à regarder ces pistes-là, surtout dans le contexte de la déréglementation et de l'ouverture des marchés?

Il me semble qu'on a à travailler du côté des dépenses et qu'on a également à travailler la colonne des revenus. Mais, du côté des dépenses, je le répète, il y a encore beaucoup à faire au niveau des municipalités. Évidemment, actuellement, plusieurs peuvent se sentir coincées parce qu'elles n'ont pas été appelées à faire cette réflexion-là dans le passé.

J'entendais tantôt la députée de Beauce-Sud parler de la tarification. Beaucoup de nos municipalités ont entrepris ces débats-là depuis plusieurs années, la notion de l'utilisateur-payeur. Ça, je pense qu'on aurait intérêt non pas à se braquer sur le débat actuel, mais à favoriser ces réflexions au sein de nos municipalités. On fait référence à une éventuelle désobéissance civile? Je pense qu'il faut plutôt retenir de ce commentaire que vous n'encouragez pas la désobéissance civile, mais, au contraire, que vous favorisez les conseils municipaux à faire le nécessaire pour que de nouvelles façons de faire soient mises de l'avant.

Et, quand on fait le parallèle avec le traitement que le fédéral fait avec l'ensemble des provinces, avec ce pelletage, le raisonnement est un peu baroque. Quand on redistribue ou on amène une contribution différente ou on demande de faire les choses de façon différente, on oublie les conséquences de ces transferts massifs que le fédéral a faits. Il faut se rappeler les grandes orientations contenues dans l'exposé budgétaire du ministre des Finances fédéral, M. Martin, en 1994, et les orientations qui était poursuivies et ce qui devait être fait avec d'éventuels surplus qui se dégageraient.

Quand on constate l'envahissement que le fédéral veut faire de nos champs de compétence, on se retrouve encore... Est-ce qu'on va se retrouver à la case départ, la situation qui avait provoquée toutes ces difficultés?

Je m'attendrais plutôt, d'une opposition qui fait une critique responsable, qu'elle profite aussi de l'occasion pour dénoncer ces intrusions et pour faire les rappels appropriés à ses amis qui siègent à une autre tribune. Je pense que ça fait

partie des éléments que l'on doit considérer pour faire le meilleur redressement possible de nos finances publiques. Les services au citoyen n'ont pas à en souffrir, et il y a des façons de procéder qui peuvent être utilisées. Je pense qu'on pourra le voir davantage dans le cours de nos travaux du présent projet de loi. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député de Saguenay. Le député de Montmagny.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que jamais je n'aurais imaginé, après 12 ans et quelques jours bientôt, quelques semaines, à l'Assemblée nationale, qu'un jour on aurait à débattre d'un projet de loi comme celui-là. Je vais me permettre, dans quelques minutes, de rappeler au député de Saguenay, qui est ici dans cette Chambre depuis 1994, ce qui avait été dit par ses collègues, à un moment donné, quand ils étaient dans l'opposition. Je vais commencer par rappeler à M. le ministre...

M. le ministre, je suis à peu près sûr qu'il n'est pas très, très à l'aise d'avoir aujourd'hui à débattre ici, en commission parlementaire, et dans cette Chambre, il y a quelques jours, lors de la présentation du projet de loi, ce projet de loi qui institue un fonds spécial, fonds alimenté par de l'argent que nos contribuables des municipalités ont mis de côté, d'une part. D'autre part, une

partie viendrait de la réduction de l'équivalent de 6 % de la masse salariale dans chacune de nos municipalités – et ça, c'est une autre

partie – d'une part, et une

partie des taxes des contribuables. C'est ça, le principe.

On peut parler de beaucoup d'autres fonds, mais celui-là est particulier par rapport aux autres fonds. Mais on va essayer de le rappeler au gouvernement aussi fréquemment et aussi souvent que la chance va nous en être donnée. Je pense que ça serait tout à fait normal si le ministre avait à nous dire: Je suis mal à l'aise de présenter et de défendre ce projet de loi là; il est devenu nécessaire, dans les objectifs que poursuit le gouvernement et le choix que nous avons fait, d'aller récupérer de l'argent à certains niveaux, d'une part.

Il s'agirait que M. le ministre se rappelle des heures et des heures qu'il a mis en commission parlementaire comme critique de l'opposition en matière de santé, dans le projet de loi 102, je crois, sur la réforme de l'organisation de la santé au Québec, dont le ministre du temps...

Une voix: Projet de loi 120.

M. Gauvin: ...le projet de loi 120, excusez – merci, M. le député de Dubuc – dont le ministre du temps était Marc-Yvan Côté. Pour revenir plus particulièrement à l'institution de ce fonds-là, je pense que...

Je suis content d'avoir entendu brièvement Mme la députée de Matapédia réagir et, avec assez de détails, le député de Saguenay, qui vient juste de réagir à ce projet de loi là, parce que, en Chambre, M. le Président, il n'y a que deux députés du gouvernement qui ont apporté leur contribution pour supporter le ministre et la position gouvernementale lors de la présentation de ce projet de loi là. Je les comprends parce que ce n'est pas nécessairement facile à défendre et à expliquer à la population québécoise.

Le gouvernement du Québec a besoin de 500 000 000 $ pour en arriver à un équilibre financier au cours de l'année 1997-1998. Il a choisi, dans le discours du budget du ministre des Finances, le printemps dernier, d'identifier 500 000 000 $ et a fait appel aux municipalités. Le député de Saguenay vient de longuement nous expliquer que les municipalités ont accepté, ont reconnu qu'elles étaient en mesure et qu'elles se devaient d'apporter leur contribution et leur participation. Oui, vous avez raison, tous les citoyens du Québec l'ont reconnu, mais pas de la façon dont le gouvernement...

(11 h 30)

Jamais le premier ministre et ceux qui l'ont supporté à l'occasion de ces forums n'ont présenté le dossier de la façon dont le ministre des Affaires municipales le présente ici ce matin en commission parlementaire, soit de constituer un fonds et de dire: MM., Mmes les élus municipaux, vous allez puiser à même ce que vous avez comme réserve, vous allez revoir, justement, l'organisation municipale des services que vous donnez à chacune de vos municipalités pour aller chercher des économies de x montants d'argent.

Il avait même ajouté, à ce moment-là, le premier ministre: Vous aurez les outils nécessaires pour arriver à revoir la masse salariale, l'équivalent de 6 %. Et ça, ça a été expliqué, ça a été présenté. Et, à toutes les fois qu'on avait, à ce moment-là, l'occasion de s'adresser soit aux élus municipaux ou à la population du Québec, on revenait toujours en disant: Vous aurez les outils nécessaires. Mais, ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Et vous voyez comment ont réagi les deux unions et surtout l'Union des municipalités, qui s'était préparée samedi. Elle avait convoqué ses membres pour se préparer à avoir une stratégie particulière, dans les circonstances, parce que le gouvernement, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales ne respectaient pas leurs engagements, les engagements qu'on retrouve dans le protocole d'entente signé au cours du mois de novembre pour leur donner les moyens nécessaires pour aller récupérer cette partie-là. Évidemment, quand je dis «cette partie-là», c'est au niveau de la masse salariale, d'une part.

Vite! Je pense que le premier ministre et le ministre des Affaires municipales ont réagi assez vite entre jeudi et vendredi, et ça, un peu, je pense, le premier ministre et certains ministres du gouvernement nous ont habitués à ces réactions-là, se retourner de bord et prendre une direction presque opposée.

Parce que le premier ministre du Québec avait dit, quelques jours avant: Il n'en est pas question, je pense qu'on va devoir oublier la loi spéciale qui pourrait avoir effet de légiférer sur le 6 % prévisible ou prévu ou souhaité par le gouvernement, de récupération de la masse salariale dans chacune des municipalités parce que ça négocie bien, ça va bien. À un moment donné, on sortait des chiffres: 18 %, 25 %, 30 % des municipalités ont déjà convenu... Les deux unions arrivaient tout de suite après pour démentir ces pourcentages, elles disaient: Non, c'est plutôt 9 %, 11 % des municipalités.

Mais le premier ministre continuait à prétendre que ça allait bien. Il disait, ses propres mots: Quand les choses vont bien, que les gens se parlent, laissons-les continuer à négocier.

Mais, quand il a réalisé que les élus municipaux et les membres de l'Union des municipalités du Québec étaient sérieux et qu'ils se réunissaient samedi, vous avez vu la stratégie, comme je le mentionnais tantôt, ou la réaction du premier ministre et de son ministre, c'est de tout de suite d'aller éteindre... C'est un peu comme ce qu'on retrouve à l'occasion d'un atterrissage d'urgence à l'aéroport. Quand un avion s'identifie avec des problèmes mécaniques et qu'il risque d'avoir des problèmes à l'atterrissage, on va saupoudrer de la poudre sur les pistes des aéroports concernés.

Bien, là, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales sont allés à l'avance saupoudrer de la poudre pour éviter qu'à l'Union des municipalités du Québec – les membres – ça fasse des étincelles.

Et ça, c'est la façon dont on gouverne aujourd'hui. On va tenter d'éteindre le feu, parce que ça serait trop dommageable politiquement. Avant que le feu prenne, on prend les moyens nécessaires. Mais qui a créé cette réaction-là? C'est eux-mêmes, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales, ils l'ont amenée. Et ça, c'est une stratégie de mettre constamment de la pression sur les élus, sur le monde, sur les groupes et sur les citoyens de chacune des municipalités, qui, disons-le, de nos jours, sont très présents aux assemblées des conseils municipaux.

Ils sont très présents, ils conseillent leur municipalité et supplient leur municipalité de ne pas décréter d'augmentation de taxes et de chercher des moyens.

Cette partie-là, c'est de bonne guerre parce que ça amène... Cette partie-là, le député de Saguenay avait peut-être raison de dire: Ça va amener les élus municipaux à avoir un peu plus d'imagination. Mais ils ont les moyens de le faire pour cette année parce que, d'abord, ils vont revoir une

partie de la masse salariale, d'autre part, ils vont jouer dans les surplus et, d'autre part, ils vont probablement revoir les services donnés à la population. Mais, l'an prochain, ils n'auront pas les mêmes moyens. Et là, les citoyens et les citoyennes payeurs de taxes en sont conscients, l'an prochain, ils sont susceptibles de faire face à une augmentation plus importante de la facture. Mais c'est sur ça qu'avait misé le premier ministre du Québec, en disant: Les municipalités ont des surplus d'au-delà de x millions de dollars, dans l'ensemble des municipalités, et il serait tout à fait normal qu'elles contribuent à l'effort du gouvernement.

Donc, je pense que le gouvernement, comme ma collègue de Jean-Talon l'a mentionné tantôt dans sa présentation, aurait dû d'abord faire la même démonstration, aurait dû donner l'exemple, comme on emploie couramment. Au lieu de ne couper que 0,6 % dans ses dépenses, il aurait dû revoir certaines de ses dépenses gouvernementales. Et pour y arriver, probablement qu'il aurait dû éviter d'abolir la loi n° 102, qui avait été mise en place en 1993, d'une part, pour contrôler les dépenses gouvernementales au niveau de la masse salariale dans son ensemble. Mais, ça, ç'a été leur choix. Il avait promis qu'il l'abolirait.

Donner des augmentations au niveau de l'ensemble de la masse salariale, ça avait été leur choix, et ça se comprend, c'était à l'approche du référendum de 1995. Aujourd'hui, il se retrouve avec un engagement de dépenses qu'il ne peut pas réduire, mais il demande aux autres de le faire. Vous avez vu, dans le domaine de la santé, je pense qu'on y va à l'exagération en fermant des hôpitaux et en revoyant des services de santé qui sont nécessaires pour la population aujourd'hui de façon... je pense, strictement question budgétaire.

Et c'est ce qui crée des dommages aux services à la population, au moment où on se parle.

Le député de Saguenay, je pense qu'il devait sûrement s'attendre à ce qu'on commente un peu sa présentation. Il a donné comme exemple la ville de Baie-Comeau. C'est probablement la ville où il y a une meilleure assiette fiscale. Il y en a peu, au Québec, qui peuvent avoir – il y en a probablement quelques-unes – une assiette fiscale où tu peux générer des revenus constants, peu importe la situation économique. C'est celle de Baie-Comeau. Donc, ça, ça peut s'expliquer, d'une part.

Donnez-nous, M. le député de Saguenay, des exemples d'autres petites municipalités où l'évaluation foncière a été réduite, a été revue à la baisse dernièrement, ce qui crée des problèmes de revenus à chacune des municipalités. Donnez-nous un exemple de ces petites municipalités où le gouvernement du Québec a coupé dans l'aide financière qu'il leur apportait et donnez-nous des exemples de petites municipalités où la charge, la responsabilité additionnelle leur a été imposée pour différentes raisons.

On a fait des comparaisons de structures de fonds, et Mme la députée de Matapédia y a fait aussi allusion. C'est toute la différence entre créer un fonds au niveau de l'assurance automobile à la demande des communautés urbaines pour générer des revenus additionnels pour les aider à boucler leur budget et gérer un fonds qui serait spécifique à l'achat d'équipements ou supporter l'enveloppe financière pour l'acquisition d'équipements de transport.

Et ça, le gouvernement imposait lui-même cette taxe de 10 $, 20 $ ou 30 $ pour les municipalités concernées, dont les montants étaient directement réservés à l'achat d'équipements pour les services de la population. Ça, c'est toute une différence, il va falloir le reconnaître.

Là, on crée un fonds, le projet de loi n° 173 vient instituer un fonds spécial dont le ministre aura la gestion. C'est lui qui va déterminer un peu plus tard où il va appliquer l'argent, quel cadeau il va faire à chacune de ces municipalités-là, avec leur argent qui aura servi à constituer ce fonds-là. Le gouvernement du Québec, année après année, probablement dans le discours du budget, va déterminer ce qu'il fera avec le fonds. Le fonds sera probablement comptabilisé carrément dans les recettes annuelles du gouvernement du Québec.

(11 h 40)

Donc, ça, c'est toute la différence, et plusieurs ont fait abondamment référence à la différence entre les fonds qui avaient été créés dans le passé et celui-là, parce qu'il est comblé par de l'argent qui vient de chacune des municipalités dont une

partie probablement viendra de la taxe qui aura été imposée par les municipalités, de la taxe payée par les citoyens. Donc, le gouvernement, par ce fonds, taxe indirectement les citoyens.

On se rappelle toujours, et il ne faut jamais le perdre de vue, que, dans le débat depuis un an, un an et demi à l'Assemblée nationale, la présentation faite par le premier ministre ou par d'autres ministres, soit le ministre du Revenu, dans ses réponses et surtout le ministre des Finances, c'était toujours sans coupure de services: La population ne sera pas affectée sans augmentation de taxes. C'était constamment. Là, on s'en sert moins souvent parce que la preuve est faite qu'il y a eu des augmentations de taxes indirectes, que les services sont affectés, d'une part, qu'il y a eu de la tarification en plus. Et différents services gouvernementaux sont en train de comptabiliser tout ça.

M. le Président, j'aimerais revenir à la présentation. On dit: «Maintenant réduit de 375 000 000 $.» Imaginez! Le premier ministre du Québec et le ministre des Affaires municipales, ils «sont-u», aux yeux des Québécois et des Québécoises, du bon monde, ils ont accepté de réduire la facture de 500 000 000 $ à 375 000 000 $! Dans sa présentation, le ministre des Affaires municipales, tantôt, nous l'a indiqué: 375 000 000 $, l'entente avec l'Union des municipalités; 70 000 000 $, la Fédération des commissions scolaires; 15 000 000 $, un autre service; et l'autre 40 000 000 $ et quelques ailleurs.

Donc, c'est toujours le 500 000 000 $. Le projet de loi comporte le 375 000 000 $, mais il ne faut jamais perdre de l'idée le 500 000 000 $. Et c'était l'objectif que le premier ministre recherchait. Il disait: On est bien prêt à échanger et à débattre de différents arrangements, mais il faut toujours garder comme objectif le 500 000 000 $.

M. Trudel: ...

M. Gauvin: Non, non. 407 000 000 $, M. le ministre, c'est vos chiffres. Mais il faut toujours se rappeler que le premier ministre disait: Il faut garder comme objectif que c'est 500 000 000 $ dont nous avons besoin. Donc, on a différé certains montants pour améliorer le discours des représentants du gouvernement et des députés du côté ministériel.

J'aimerais vous rappeler, avant de terminer, Mmes, MM. les députés du côté ministériel, que vous auriez dû voir vos collègues, pendant qu'on débattait de la loi 145, qui transférait des responsabilités aux municipalités, avec des montants d'argent appropriés, en moins évidemment, toujours avec la conséquence... Je pense que vous auriez dû voir vos collègues. Je regarde ici, il y a le député de Dubuc et le député aujourd'hui ministre des Affaires municipales qui étaient présents à ce moment-là. Mais il y a de vos collègues qui en ont fait sauter, des boutons de leur chemise.

Ils vont visité les municipalités pour leur expliquer combien elles devaient être contre ça, pendant que les municipalités leur disaient: Non, moi, j'y gagne, avec cette formule-là. Un certain nombre de municipalités y avaient avantage; d'autres, c'étaient des situations plus difficiles. Mais tout ça pour vous dire qu'on n'a pas entendu le député de Dubuc, à la présentation en Chambre. Il n'y a que deux députés, comme je le mentionnais, qui ont pris la parole, d'une part.

Aujourd'hui, il se permet de sourire parce qu'il sait très bien qu'il serait beaucoup plus vulnérable que vous tous, mesdames, messieurs, parce que... Il ne parlera pas, et je le comprends. De toute façon, sa grande sagesse et son expérience ont été démontrées en commission parlementaire, depuis déjà plusieurs années. Il y a sûrement des choses qu'il a dites dans le passé, M. le Président – je parle toujours du député de Dubuc – et qu'il serait très mal à l'aise de répéter aujourd'hui, et, donc, c'est un peu pour ça.

Avant de terminer, j'aimerais, M. le Président, que vous compreniez très bien que nous allons tout faire, du côté de l'opposition, pour faire prendre conscience au ministre des Affaires municipales et au gouvernement que c'est un précédent inacceptable, la création de ce fonds-là payé avec l'argent des contribuables et les réserves des municipalités.

Donc, j'aimerais faire motion, M. le Président: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale...»

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet, je pense qu'il y a d'autres remarques préliminaires à entendre. Mais, après ça, je serai prêt à entendre votre motion présentée par quelqu'un.

M. Gauvin: Pardon?

Le Président (M. Laurin): Je serai prêt à entendre votre motion, après les remarques préliminaires.

M. Gauvin: Après. Je reviendrai à ce moment-là, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): C'est ça. Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...si vous me confirmez que vous êtres ouvert à entendre ma motion.

Le Président (M. Laurin): Oui, sûrement.

M. Gauvin: Et voilà.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Duplessis.

M. Normand Duguay

M. Duguay: Alors, M. le Président, c'est sûr que, moi, l'objectif que je vise, c'est purement et simplement en prenant conscience de la réalité. Et j'inviterais peut-être le parti de l'opposition à faire la même chose. Moi, je ne ferai pas de rétrospective dans le passé, parce que, là, on a une réalité, et nos concitoyens et concitoyennes, ce qu'ils se posent comme question, c'est celle-là: Qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire en fonction des contraintes que l'on a? C'est la question qui circule dans tous nos comtés. Et, moi, je vais éviter de revenir dans le passé, sauf que je trouve que la position du gouvernement du Québec est très appréciée, dans la

partie de mon comté, en tout cas, parce que ça fait

partie des solutions.

Peu importe la solution qu'on aurait apportée ici, probablement que l'opposition se serait objectée à toute forme de solution. Quant à moi, j'inciterais peut-être l'opposition à, en tout cas, regarder un peu les dispositions de la loi n° 173 instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

loi sur la fiscalité municipale.

Tout à l'heure, on disait que ce n'est pas de gaieté de coeur que l'on entreprend l'étude du projet de loi n° 173, et on ne nous amène aucune solution, à ce stade-ci. C'est bien sûr que, si, au gouvernement du Québec, il y avait eu une baguette magique pour faire en sorte qu'on diminue le fardeau fiscal, on aurait été capable de l'utiliser à quelque

titre que ce soit. Cependant, la réalité est là, c'est qu'il y a un déficit, et il faut essayer de le régler d'une façon ou d'une autre. Et aussi, quand on dit: Il ne faudrait pas vider nos poches, cependant, quand on administre notre budget familial, avant d'aller emprunter, on vide nos poches. Alors, c'est quand même une réalité.

En retour, bien sûr, moi, ce que j'aurais aimé, à un moment donné, c'est qu'on puisse s'asseoir – ça, c'est peut-être rêver en couleurs, mais je peux me le permettre, je suis encore un nouveau – et essayer de trouver des solutions ensemble et de s'enligner dans cette ligne de pensée là.

Au niveau des municipalités, tout à l'heure on disait: Est-ce que c'est possible d'accepter la position du gouvernement sans augmenter le fardeau fiscal ou les taxes municipales? Moi, je réponds: À ce stade-ci, oui. Il y a une petite municipalité dans mon comté, Fermont, où le maire s'est quand même attardé très profondément avec ses conseillers pour regarder les avenues possibles et va déposer un budget sans augmentation de taxes. La ville de Port-Cartier fait de même. Pourtant, la ville de Port-Cartier avait des contraintes. Et, à ma connaissance, c'est un maire qui ne fait pas

partie du groupe péquiste. Cependant, il se permet de regarder la possibilité de déposer un budget sans augmentation de taxes.

Alors, les gens se sont assis puis ils ont regardé leur façon de procéder, et l'objectif commun, c'était d'arriver puis de déposer des budgets sans augmenter les taxes. Alors, c'est un peu de cette façon-là qu'on travaille dans mon comté. Cependant, on arrête de faire une rétrospective à savoir c'est à qui la responsabilité, qui a posé quel geste. On regarde vers le futur et on se pose une question: Qu'est-ce qu'on doit faire pour améliorer la condition de nos concitoyens et de nos concitoyennes? Alors, c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

On a eu, en fin de semaine, un forum sur le développement social, et ça regroupait quand même tous les intervenants, et les gens sont prêts à se prendre en main pour essayer de régler les problèmes sociaux sans augmenter les coûts au gouvernement du Québec. Et, quand on est capable de se réunir comme ça au niveau de toutes les couches d'une société, on est capable de se parler et de regarder si on est capable de se prendre en main. Alors, moi, c'est un peu dans ce sens-là que je travaille. Plus souvent qu'autrement on oublie nos allégeances politiques, sauf qu'on essaie d'améliorer nos conditions de vie. C'est l'objectif qui est visé.

(11 h 50)

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Le député d'Abitibi-Est.

M. André Pelletier

M. Pelletier: M. le Président. Moi, j'ai eu la chance de vivre toute l'histoire du monde municipal, au cours des 20 dernières années. J'ai connu la réforme fiscale de 1980. J'ai eu le déplaisir de connaître le pelletage des libéraux, à travers la réforme Ryan. Et je dois vous dire que la situation est très différente entre la situation d'aujourd'hui et, entre autres, ce que j'ai vécu, moi, comme maire, ce qu'on a appelé la réforme Ryan.

Aujourd'hui, on vit une situation où les municipalités se sont engagées, par la signature de leurs représentants, à faire leur part pour assainir les finances du Québec et atteindre le déficit zéro. Et ça, elles l'ont fait. C'est malheureux qu'aujourd'hui il y ait certaines municipalités qui renoncent à cet engagement. C'est même malheureux que l'opposition encourage les municipalités à renoncer à cet engagement de faire l'effort comme tout le monde pour arriver à éliminer le déficit qui, en grande partie, a été créé par les libéraux.

Et, dans ce sens-là, c'est comprenable que les libéraux puissent, tous les matins, encourager puis applaudir les municipalités qui ne veulent pas faire l'effort, parce que l'effort qu'ils leur demanderaient de faire, ça serait de travailler à effacer le déficit auquel eux-mêmes, les libéraux, ont contribué. Donc, je comprends leur situation.

Mais, dans toute cette responsabilité que les municipalités ont à prendre, il faut rappeler, pour les municipalités qui n'auraient pas encore accepté de faire cet effort-là, que c'est faisable. C'est faisable à la fois de faire sa part pour le déficit, parce qu'une bonne

partie de ce déficit-là a été créé par les dépenses des municipalités, par les argents que les municipalités ont reçus du gouvernement du Québec, pour une partie. Donc, il est faisable de faire sa part. Puis, en même temps, il est faisable de faire un budget réduisant des dépenses sans augmentation de taxes. C'est faisable, plusieurs l'ont déjà fait. Et, quand je dis «plusieurs l'ont déjà fait», c'est dans des grandes villes puis des villes de moyenne importance.

Dans ma région, entre autres, la majorité des villes ont annoncé qu'elles feraient leur effort et qu'elles adopteraient leur budget sans augmentation de taxes pour les citoyens. Il y a une municipalité qui, dans l'ensemble, jusqu'à maintenant, n'a pas voulu annoncer cet effort ou cette volonté de faire un budget sans augmentation de taxes. J'espère bien qu'elle changera d'idée et que, dans les prochains jours, elle fera comme l'ensemble des municipalités de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et qu'elle fera en sorte que ses citoyens ne seront pas pénalisés.

Cette ville-là, c'est la ville de Val-d'Or, où le maire se promène allégrement avec un communiqué dans ses poches, un communiqué de presse de la députée de Jean-Talon, et où le maire fait, comme on entend à l'occasion, toutes sortes de déclarations. Il promettrait une augmentation de 200 $ par maison, au mois de juin, et, récemment, il parlait de 0,15 $ du 100 $ d'augmentation de taxes, trois mois avant de commencer l'étude de son budget.

Et ce même maire là, encouragé probablement par la députée de Jean-Talon et les déclarations de l'opposition libérale qui applaudit à toutes les fois – et ça, c'est quelque chose de malsain...

L'opposition libérale, la députée de Jean-Talon au premier titre, applaudit à toutes les fois qu'un maire parle de désobéissance civile. C'est grave, ça. Est-ce que la députée de Jean-Talon et l'opposition libérale encouragent la désobéissance civile? J'espère que non, et j'espère qu'ils vont le crier haut et fort. Mais ce n'est pas ça qu'ils font à tous les jours, avec leurs gestes d'encourager certaines municipalités qui ne font pas l'effort.

J'ai parlé de la ville de Val-d'Or. C'est une des villes, avec d'autres, qui n'ont déposé aucune solution de réduction de la masse salariale. Et pourtant, quand je disais tantôt que le maire se promenait avec le communiqué de presse de la députée de Jean-Talon, il ne se promène pas avec son état financier de la ville qui démontre un surplus de 2 000 000 $.

Quand je disais que c'est faisable, c'est que, indépendamment de la réduction de la masse salariale de 6 %, dans le cas de cette seule ville-là dans toute ma région qui n'a pas annoncé un budget sans augmentation de taxes, dans ce cas-là, l'effort demandé est de 400 000 $, avec un surplus de 2 000 000 $. Il me semble que l'opposition et la députée de Jean-Talon pourraient encourager ce genre de villes-là à être responsables vis-à-vis leurs citoyens et à faire un budget, comme plusieurs autres le font et vont le faire, qui ne pénalisera pas leurs citoyens.

M. le Président, en terminant, j'encouragerais l'opposition à travailler à faire l'effort comme tout le monde d'assainir les finances du Québec, à encourager les municipalités, les quelques-unes qui auraient des idées de désobéissance civile, à ne pas aller dans cette voie-là. Ce n'est sûrement pas nous, du gouvernement, qui allons les encourager à le faire. L'opposition devrait arrêter de patiner et être claire sur ce sujet-là.

Je pense que la proposition du gouvernement qui a été énoncée par le ministre des Affaires municipales et par M.

Bouchard va faire en sorte qu'au cours des prochaines semaines on va assister à de nombreux règlements, à de nombreuses annonces de budgets sans augmentation de taxes et qu'encore une fois l'opposition aura eu tort d'encourager des mauvaises façons de faire les choses, et que l'opposition se rendra compte, au cours des prochaines semaines, qu'au Québec on finit toujours, avec de la bonne volonté puis de la négociation, à passer à travers des moments difficiles et à se solidariser pour faire en sorte qu'on se débarrasse une fois pour toutes de l'héritage que nous ont laissé les libéraux, avec un déficit impensable, un déficit irresponsable, et que c'est tous ensemble qu'on va arriver à passer à travers ce mauvais cauchemar.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Montmagny-L'Islet, il restait 30 secondes pour votre intervention, pour faire votre motion.

M. Gauvin: Est-ce que madame peut la faire?

Le Président (M. Laurin): Oui, 30 secondes.

Motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec

Mme Delisle: Alors, M. le Président, étant donné que les remarques préliminaires sont terminées, étant donné l'annonce de vendredi dernier concernant la possibilité d'une loi spéciale le 30 janvier, j'aimerais que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende à nouveau l'Union des municipalités du Québec. La durée de cette consultation particulière serait de 60 minutes, soit 20 minutes de présentation, 20 minutes de période de questions, réservées au groupe ministériel, et 20 minutes de période de questions, réservées au groupe formant l'opposition officielle.

Le Président (M. Laurin): Voulez-vous me...

Mme Delisle: J'ai des copies pour les membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité?

Débat sur la recevabilité

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, M. le Président. Je ne comprends vraiment pas l'opposition, là. L'opposition a demandé des consultations particulières sur les projets de loi n° 173 et n° 175, et nous nous y sommes rendus. Et il y a eu consultation et chacun s'est exprimé.

C'est parce qu'ils n'ont pas écouté, quoi, ou...

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Non. C'est peut-être parce que le ministre n'a pas entendu mes commentaires avant de déposer la motion. Étant donné l'annonce qui a été faite vendredi concernant la loi spéciale le 30 janvier et les conséquences que ça peut avoir, si ça ne se tient pas, si le gouvernement ne tient pas parole une autre fois, on aimerait entendre à nouveau l'Union des municipalités du Québec sur le projet de loi n° 173.

(12 heures)

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Trudel: M. le Président, je pense que vous devez questionner effectivement la recevabilité d'une telle motion.

Mme Delisle: Est-ce que c'est sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, on est sur la recevabilité.

Mme Delisle: Alors, c'est combien de temps pour chacun des intervenants?

Le Président (M. Laurin): Bon, je vais écouter.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, donc, en vertu de nos règles, il est effectivement possible de présenter des motions pour qu'il y ait des consultations particulières. Mais je vais, sans trop allonger, soumettre à votre attention qu'il y a eu consultation, il y a eu audition particulière de l'Union des municipalités du Québec qui connaissait très bien les engagements du gouvernement à l'égard de la réduction des dépenses dans les municipalités. Alors, ça me semble tout à fait non avenu, d'abord, qu'on puisse réentendre – parce qu'on peut refaire jouer le ruban ou faire sortir les galées de ce que l'Union des municipalités du Québec...

Une voix: On peut suspendre.

M. Trudel: On peut même suspendre pour qu'ils les lisent si ça n'a pas été complètement compris.

Mais, M. le Président, je soumets donc à votre attention que, à l'égard du projet de loi n° 173 et des différents articles qui sont inclus dans ce projet de loi, il n'y a pas eu d'annonce de modifications substantielles. Si tant est que nous avions soumis à l'Assemblée nationale ou à vous-même des amendements qui auraient changé la substance, et si ça avait changé la substance, M. le Président, j'aurais compris que l'opposition plaide elle-même l'irrecevabilité de certains de ces amendements ou d'amendements qui auraient changé le fond du projet de loi, qui auraient changé la substance. Alors, il n'en a pas été question, M. le Président.

Alors, M. le Président, je vous demande de prendre en considération le fait qu'à l'égard du projet de loi n° 173 il y a eu consultations particulières, un; deuxièmement, l'Union des municipalités du Québec a été entendue et a pu s'exprimer. Et les règles prévues pour la constitution du fonds spécial de financement des activités locales prévu au projet de loi n'ont jamais été modifiées ou fait l'objet d'annonce de modifications quant au principal, quant à l'accessoire aussi, quant aux modalités de sa constitution. Il n'y a absolument rien, qui concerne ce projet de loi, qui a été modifié depuis son dépôt de principe à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je vous demande de... Je comprends la difficulté que vous allez avoir à trancher ce débat. Est-ce qu'on doit dire que cette motion est irrecevable? Malheureusement, c'est probablement le mot que vous allez devoir employer. Mais, si tant est que notre règlement l'eût prévu, c'est non avenu. M. le Président, on vous demande d'entendre, on soumet une proposition pour entendre quelqu'un qui a été entendu. Alors, je veux dire, je peux bien vous employer 12 expressions plus sarcastiques les unes que les autres, ce n'est pas ça, l'objet, ici. On n'est pas ici pour ça.

Mais, M. le Président, je vous demande de prendre en considération, bien, bien, bien simplement le fait que l'UMQ a pu être entendue sur le projet de loi n° 173, nous en avions convenu avec l'opposition, et nous avons également entendu l'UMRCQ et d'autres groupes à ce sujet-là, et nous en avions convenu avec l'opposition. Je ne dis pas qu'il y a eu manquement à la parole, ce n'est pas là l'objet de mon propos. Je fais uniquement, et je plaide, et je conclus, M. le Président...

À moins que mes collègues aient des choses à ajouter, pour ma part, je plaide qu'il y a redondance et qu'il y a inutilité du geste dans la proposition. À cet égard-là, je vous demande de rejeter la proposition. Irrecevable, pourquoi? Parce que le geste a déjà été posé.

Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, j'ai bien entendu votre argumentation. Je sais que l'Union des municipalités du Québec a déjà été entendue. Mais les précédents antérieurs aux commissions de ce type sont à l'effet que les membres de la commission peuvent demander de réentendre un organisme qui a déjà comparu, et cela est tout à fait conforme à l'article 244 qui dit qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Cette motion me semble tout à fait conforme au mandat de la commission.

Donc, je suis prêt à déclarer cette motion recevable et que chaque membre s'exprime selon la longueur prévue au règlement.

Mme Delisle: Qui est quoi?

Le Président (M. Laurin): Donc, Mme la députée de Jean-Talon, vous auriez 30 minutes pour vous exprimer.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Laurin): Et 30 minutes pour le ministre.

M. Trudel: Et 30 minutes pour chacun des membres?

Le Président (M. Laurin): Dix minutes pour chacun des membres.

Débat sur la motion

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Si nous avons fait cette demande, ce n'est certainement pas parce qu'on avait les oreilles bouchées et les yeux fermés et qu'on n'a pas entendu lors des consultations particulières l'Union des municipalités du Québec et ses interventions sur le projet de loi n° 173.

À notre point de vue, il y a un élément nouveau qui a été introduit et ça fait suite à la déclaration en conférence de presse, vendredi dernier, conférence de presse à laquelle ont participé et le premier ministre et le ministre des Affaires municipales qui annonçaient que, pour aider les municipalités, le gouvernement donnait jusqu'au 30 janvier pour que les municipalités puissent en arriver à une entente négociée, autant que faire se peut, avec leurs syndicats, à défaut de quoi il y aurait une loi spéciale le 30 janvier, l'Assemblée nationale serait convoquée à nouveau.

M. le Président, si j'avais eu à plaider sur la recevabilité de notre motion, je vous aurais amené à l'article 3.3 de l'entente concernant la constitution du fonds, entente signée par le ministre des Affaires municipales et les représentants de l'UMQ, et qui dit ceci: «Le gouvernement apportera aux municipalités son soutien et son appui lors des négociations.» Il faut se rappeler que le gouvernement avait donné jusqu'au 25 novembre aux municipalités et aux syndicats pour tenter d'arriver à une entente négociée en ce qui a trait à la récupération de 6 % de la masse salariale.

Il faut se rappeler également que c'est une exigence du gouvernement, cette récupération de la masse salariale de 6 %, et que le gouvernement a confronté les municipalités avec cette disposition. Si certaines municipalités au Québec ont souhaité une loi spéciale, il y en a certaines pour qui la loi spéciale ne donnera strictement rien, puisqu'il n'y en a pas de marge de manoeuvre, il n'y a presque pas d'employés.

Et ça m'amène à vous dire, M. le Président, que l'ensemble des plus petites municipalités au Québec sont celles, finalement, qui auront été sacrifiées et qui devront payer, évidemment, un prix beaucoup plus élevé avec cette entente qui a été négociée entre le gouvernement et l'Union des municipalités du Québec.

(12 h 10)

Si nous tenons à rencontrer à nouveau l'UMQ... M. le Président, je ne sais pas si on pourrait avoir juste une conversation. Je m'excuse, ça me distrait. Si on tient à revoir à nouveau l'UMQ, c'est que... un des éléments nouveaux, c'est comment les trésoriers et comment les élus municipaux vont faire pour adopter un budget dans lequel ils vont avoir reçu l'aval du ministre d'inclure dans leur budget les données qui sont dites virtuelles. Je m'explique.

Quand un conseil municipal prépare son budget, il n'y a pas un élu municipal au Québec qui ne le prépare pas de façon raisonnable, de façon intelligente et de façon responsable.

Moi, il n'y a aucun doute dans mon esprit que ceux qui s'assoient autour d'une table, que ce soient les directeurs généraux, les chefs de service ou les élus municipaux, tout le monde cherche à préparer un budget qui soit équilibré et qui fera en sorte de dispenser des services aux citoyens, des services auxquels les citoyens sont en droit de s'attendre ou, s'il doit y avoir rationalisation, comme le disait tout à l'heure notre collègue de Saguenay... ça s'est d'ailleurs fait depuis plusieurs années dans de nombreuses municipalités au Québec et on n'a pas eu besoin d'attendre la main de Dieu pour nous dire quoi faire dans les municipalités.

Alors, si on revient avec ça, c'est parce que j'ai un questionnement sérieux sur la responsabilité qui incombe aux élus municipaux et aux trésoriers des villes de laisser adopter ou d'adopter un budget dans lequel on tiendrait compte d'une diminution de la masse salariale de l'ordre de 6 % ou d'éléments qui ne sont pas tout à fait ceux qu'on escompte, de voter le budget puis, par la suite, d'attendre la loi spéciale puis ce sera inclus par la suite.

Ce n'est pas comme ça que ça marche au Québec, ce n'est pas comme ça que les conseils municipaux et les élus municipaux ont géré les villes depuis très longtemps. Ça fait plus de 80 ans – on a fait une recherche, ça fait plus de 80 ans – que les conseils municipaux ne peuvent pas faire de déficit. On les invite – je dis bien «on les invite» – à préparer des budgets dans lesquels on a des revenus ou on doit prévoir des revenus qui sont au moins égaux aux dépenses et à pourvoir aux crédits pour les fins, finalement, pour lesquelles le budget est constitué. Ça, c'est ce que la

Loi sur les cités et villes dit, c'est ce que le Code municipal dit. Puis on peut remonter aussi loin qu'on voudra. Je ne vous ramènerai pas au rapport Durham, je ne voudrais pas vous rendre malades trop trop, de l'autre bord, ça fait que je vais vous ramener à 1916.

Comment les municipalités, donc membres de l'Union des municipalités du Québec, se sentent-elles depuis que le ministre des Affaires municipales, vendredi après-midi, a dit: Il n'y a pas de problème, vous pouvez faire les budgets, les confectionner comme vous voulez, vous pouvez prendre pour acquis qu'il y aura une réduction de la masse salariale de 6 %, et, d'un autre côté, faire en sorte que la ville de Montréal, elle, va devoir passer par un amendement législatif pour faire exactement la même chose? Nous avons un problème avec ça, c'est un précédent qui est extrêmement dangereux.

À notre point de vue, comme je l'ai dit tout à l'heure, les élus sont des gens très responsables, les élus municipaux le sont aussi, et on les place dans une situation très vulnérable. Et quel message, M. le Président, envoie-t-on aux citoyens du Québec, aux chefs de service même dans nos municipalités qui sont tenus de présenter aux élus municipaux des rapports budgétaires, des données qui sont les plus réelles possible, et qu'on leur demande, à

titre d'exemple, pour ce qui est de la récupération de la masse salariale, d'inscrire la réduction de 6 %?

Un autre élément, c'est que le premier ministre a dit: Ce sera la meilleure offre finale. Alors, est-ce que ce sera moins 6 %? Est-ce que ce sera moins 4 %? Est-ce que ce sera moins 2 %? On commence à avoir un problème, là. On est dans le monde un petit peu de la magie: il n'y a pas grand monde qui peut savoir exactement de quoi on parle. Et je trouve ça irresponsable et je trouve ça insultant, personnellement, pour avoir déjà travaillé à la confection et à l'adoption de budgets municipaux, de savoir qu'aujourd'hui on puisse dire, comme ça... le ministre des Affaires municipales, qui est responsable de l'application de la

Loi sur les cités et villes, responsable de l'application du Code municipal, responsable de l'application de la charte de la ville de Montréal, et ainsi de suite, que ce ministre-là puisse venir dire aux municipalités du Québec, en conférence de presse: Bien, c'est bien de valeur, il n'y a pas de problème, je vous absous et je vous bénis. Il ne l'a pas, ce pouvoir-là, d'après moi, et, s'il l'a, je trouve ça dangereux parce que, ça, ça veut dire que toute notre culture de gestion municipale au Québec vient d'en prendre pour un moyen coup, et ça n'a pas de bon sens.

Et ceux qui savent de quoi je parle, ceux qui savent combien les municipalités ont dû gérer de façon responsable... «responsable», ça veut dire: tu suis la loi; si tu dévies de l'encadrement juridique, bien, il y a quelqu'un qui te ramasse au bout de la ligne, le ministère des Affaires municipales, ou des citoyens qui, à juste titre, vont porter plainte et vont dire au ministre des Affaires municipales: Écoutez, dans certaines municipalités, il se passe des choses qui sont inacceptables; on vous envoie copie de résolutions, on vous envoie copie du budget.

Peu importe la plainte, mais il y a toujours quelqu'un au ministère des Affaires municipales pour recevoir la plainte, l'évaluer en fonction du cadre juridique qui est en fonction. Je pense, entre autres, aux lois dont j'ai parlé tout à l'heure, la

Loi sur les cités et villes, ou le Code municipal.

Alors, oui, M. le Président, on aimerait entendre l'Union des municipalités du Québec à nouveau, pas pour qu'ils viennent nous répéter ce qu'on a bien entendu la semaine dernière, au contraire. Quand je lis les comptes rendus de la réunion qui s'est tenue à Montréal en fin de semaine, il est faux de prétendre que tous les maires sont enchantés. La facture de 375 000 000 $ ne les enchante pas du tout, ne les a jamais enchantés. D'ailleurs, M. le président Mario Laframboise a toujours dit que c'était le moindre des maux qu'il avait choisi, il avait choisi entre le moindre des deux maux, et que ce n'était pas de gaieté de coeur d'ailleurs qu'il avait signé cette entente-là.

À la rencontre de samedi, les membres présents ont accueilli la loi spéciale, mais ça s'est limité à ça. Il y avait une proposition d'accueillir favorablement. On me dit que le «favorablement» a été retiré et que c'est «accueil». «Accueil», ça veut bien dire ce que ça veut dire, mais ça ne veut pas dire que le monde était enchanté. Je pense que ça prendrait encore un petit peu de pression, parce qu'il n'y a pas grand monde qui est convaincu que, le 30 janvier, on va se retrouver avec une loi spéciale.

Parce que l'habitude de ce gouvernement-là, c'est de pelleter par en avant, de toujours pousser vers en avant, avec un premier ministre qui va encore nous dire: Bien, s'il reste trois, quatre municipalités, peut-être qu'on verra. D'ailleurs, c'est ce qu'il a dit vendredi, il ne s'est pas engagé à ce que ça soit le 30 janvier, il a dit: S'il en reste quelques-unes, on verra ce qui arrivera, peut-être qu'on pourra leur donner encore un peu de temps.

Alors, moi, je veux entendre, nous aimerions entendre l'Union des municipalités du Québec, entendre comment elles vont conseiller leurs élus municipaux dans la préparation de leur budget, alors que le ministre les a autorisées à inscrire dans leur budget des données qui n'étaient pas des données réelles. Moi, M. le Président, j'ai bien de la misère à vivre avec ça.

J'ai été une élue locale pendant 12 ans, j'ai préparé 12 budgets, dont 10 à la mairie, et il ne m'est jamais venu à l'esprit, mais pas une seule fois, qu'on pourrait travailler de cette façon-là, qu'on pourrait inciter les élus municipaux à inclure dans leur budget des données qui ne sont pas les vraies données. Et ça, je pense que c'est un dangereux précédent. Je ne peux pas comprendre comment on peut donner notre accord à ça, alors qu'on s'est toujours inspiré du fait que les él