Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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43 e législature, 1 re session

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 30 avril 2024

Vol. 47 N° 56

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l’exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bonjour à tous, bon matin. Alors, le... Ayant constaté le quorum, je déclare la

Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Juste peut-être rappeler,

bien vérifier vos sonneries de cellulaire, étant donné que nous sommes beaucoup

de monde. Est-ce que...

La commission est réunie afin d'entreprendre

les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57,

Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et favoriser l'exercice sans entraves

de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant

le domaine municipal?

Est-ce que, M. le secrétaire, nous avons

des remplaçants ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Poulin

(Beauce-Sud); M. Rivest (Côte-du-Sud) par M. Provençal (Beauce-Nord);

et M. Ciccone (Marquette) par...

Le Secrétaire : ...Lakhoyan

Olivier (Chomedey).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup.

Le Secrétaire : Et

M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous débutons ce matin avec les remarques préliminaires et,

par la suite, nous allons voir les groupes : l'Union des municipalités du

Québec, que je salue immédiatement, la Fédération québécoise des municipalités

et la Ville de Québec. Alors, on a du temps disponible pour les remarques

préliminaires, et je commence par la ministre. C'est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors,

merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'être ici avec mes collègues

pour ce nouveau projet de loi. Merci à vous tous d'être ici. Merci à l'équipe

des Affaires municipales. Également, merci à tous mes collègues de Mont-Royal

Outremont, Chomedey, Taschereau et les Îles-de-la-Madeleine. Salutations

également aux gens de l'UMQ, M. Damphousse, maire de Varennes, entre

autres, Julie Bourdon, mairesse de Granby.

C'est certain que le projet de loi

n° 57 est vraiment important. Il est étudié à presque six ans que je...

que je sois en poste aux Affaires municipales. C'est sûr que depuis six ans, ça

se passait très, très bien avec les municipalités. Il y a eu des situations

désagréables, il y a eu la pandémie, il y a eu plusieurs... plusieurs gestes ou

encore situations malheureuses dans certaines municipalités. On a travaillé

avec le projet de loi n° 49 pour donner plus de pouvoirs à la CMQ. Maintenant,

on arrive avec le projet de loi n° 57 pour la protection des élus. Mais,

dans le projet de loi, il y a une autre

partie aussi, d'autres mesures

législatives pour les affaires municipales.

Donc, je suis quand même très heureuse. On

va essayer de bien le travailler ensemble. C'est un gros projet de loi. Comme

je le dis, là, il y a des trucs qui sont travaillés depuis quelques années.

Donc, on a essayé de... de rassembler tous les articles, là, pour la protection

des élus.

Maintenant, c'est bien parce qu'ici il y a

plusieurs anciens élus, donc plusieurs se sentent concernés, alors pour ce

projet de loi, mais ça devrait bien se passer. Alors, je vais laisser le temps

à mes collègues. Évidemment, je suis là plus pour écouter que de parler. Alors,

je suis à l'écoute présentement. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et

j'entends la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président.

Mais à mon tour de saluer tout le monde, tout le monde qui est présent. Merci,

Mme la ministre. Moi aussi, je suis à l'écoute. On va... on a reçu des mémoires

de qualité, on a plusieurs groupes à entendre. C'est un projet de loi très

important. D'ailleurs, merci à votre équipe pour le briefing technique qu'on

a... qu'on a reçu hier, qui était... qui était excellent.

Étant une... une ancienne élue municipale,

c'est un sujet qui me tient vraiment à cœur, le bien-être des élus municipaux.

Je connais toutes les responsabilités qu'elles... qu'ils portent, qu'ils et

elles portent sur leurs épaules, responsabilités grandissantes dans un contexte

qui est... qui est de plus en plus difficile à la lumière des... des

démissions, des nombreuses démissions dont on a... qu'on a... qu'on a apprises,

là, dans les dernières années. Et étant donné que la prochaine élection

municipale, c'est... c'est très bientôt, c'est en 2025, il faut... il faut

mettre en place les mesures pour assurer que notre démocratie municipale

continue de bien fonctionner, qu'on continue d'attirer et de retenir des

candidats. Des... des gens tellement bien intentionnés, il y en a partout dans

nos communautés, des gens qui veulent s'impliquer, qui ont... pour les bonnes

raisons pour faire... pour faire une différence dans leur communauté. Il ne

faut pas que ces personnes-là se sentent découragées, il faut qu'elles

continuent de... de vouloir s'investir et de s'investir.

Donc, honnêtement, je... je salue ce

projet de loi. Je sais qu'il aborde une variété de sujets, c'est un projet de

loi omnibus. Et vous pouvez compter sur notre collaboration à... à l'opposition

officielle. Je suis avec ma collègue de Chomedey, nous sommes à l'écoute, on va

travailler ensemble de façon constructive pour... pour bonifier ce projet de

loi, mais qui, à la base, est un... est une démarche positive. Donc, voilà.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et

j'entends le député de Taschereau pour 1 min 30 s.

M. Grandmont : Merci

beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations, Mme la ministre, aux collègues

de la

partie gouvernementale, même chose, collègue de l'opposition.

C'est un enjeu sur lequel on a évidemment

les yeux tournés depuis assez longtemps maintenant, ça se compte en mois. On a

eu des articles qui montraient que le nombre de démissions chez les élus

municipaux était important. Moi, je pense qu'il y a un enjeu très grand au

niveau de la... de la vie démocratique municipale, nos gouvernements de

proximité, c'est important d'y travailler, c'est important d'y voir. Les

raisons de ces démissions là, à force d'éplucher le dossier, sont multiples.

Oui, il y a les incivilités, il y a le harcèlement, des agressions même, et il

faut y voir. Mon objectif à travers ça, ça va être... et ce qui va me guider

dans mes interventions, ça va être de trouver en même temps qu'on protège nos

élus, parce qu'on doit le faire, de trouver des mécanismes pour s'assurer de

maintenir la liberté d'expression aussi des citoyens et des citoyennes à

travers tout ça. Pour moi, c'est un enjeu tout aussi important, et il ne faut

pas le négliger. L'un... l'un et l'autre ne doivent pas se...

M. Grandmont : ...s'opposer,

l'un et l'autre sont aussi importants, et on doit les protéger à travers le

travail qu'on fait comme législateurs. Évidemment aussi, les démissions, ce

n'est pas que ça, comme je l'ai dit, c'est aussi causé par des surcharges de

travail, des conditions de rémunération, et j'entends par là, très largement,

aussi les conditions de conciliation travail-famille, qui sont difficiles pour

les élus municipaux. Ils sont difficiles à l'Assemblée nationale, donc imaginez

aussi aux municipales. Donc, là aussi, je serais très heureux d'entendre des

gens sur cet enjeu-là qui est aussi important. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, on... Selon mes informations, je comprends qu'il y a

consentement pour que le député des Îles-de-la-Madeleine puisse faire aussi ses

remarques préliminaires. Vous avez une minute. Consentement? Bien sûr, oui.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Je salue évidemment tous les membres de la commission, en

commençant par la ministre qui célèbre aujourd'hui son anniversaire de

naissance. Alors, c'est un beau cadeau que vous nous faites de déposer un

projet de loi aujourd'hui. Et plus sérieusement, évidemment, nous allons

étudier ça avec sérieux et en mode collaboratif. On ne peut pas évidemment être

contre la protection des élus et vouloir favoriser l'exercice de leurs

fonctions sans entraves, mais il faut trouver le point d'équilibre entre,

justement, les mesures de protection et également la protection du droit à la

libre expression de la part, évidemment, des citoyens et des organismes. Donc,

ce sera ma préoccupation. Même chose pour la question, là, des différentes...

des différents articles qui touchent aux pouvoirs du ministère par rapport aux

pouvoirs, et à l'autonomie, et aux responsabilités du milieu municipal. Encore

une fois, ma préoccupation, ce sera de maintenir l'équilibre. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous débutons maintenant par nos premiers groupes ce matin.

Alors, je resalue les membres de l'UMQ. Alors, je vais faire la présentation.

Nous avons Martin Damphousse, président et maire de Varennes, Mme Julie

Bourdon, trésorière et présidente du comité sur la démocratie municipale et

mairesse de Granby, et Mme Marie-Dominique Giguère, gestionnaire de projets.

Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et, par la

suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les élus. C'est à

vous.

M. Damphousse (Martin) : Merci.

Mme la ministre des Affaires municipales, Andrée, joyeux anniversaire! C'est à

mon tour. M. le Président de la commission, Mesdames messieurs les membres de

la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous

faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 57 portant sur la

protection et sur la valorisation des élus. Je suis accompagné aujourd'hui de

Mme Julie Bourdon, trésorière de l'UMQ, présidente du comité de la démocratie

municipale et mairesse de Granby, ainsi que de Mme Marie-Dominique Giguère,

gestionnaire du projet à l'UMQ.

• (10 heures) •

L'UMQ tient d'abord à saluer la volonté du

gouvernement et, bien sûr, Mme la ministre, dans un délai si rapide,

d'améliorer la protection des élus municipaux dans l'exercice de leurs

fonctions. L'union accueille également très favorablement l'ajout d'outils pour

favoriser la démocratie municipale ainsi que les mesures pour faciliter la

conciliation entre la fonction d'élu et la vie personnelle.

Le projet de loi présente plusieurs

éléments que nous souhaitons souligner, notamment de nombreuses avancées

significatives pour favoriser la participation électorale. De plus, il offre la

possibilité aux municipalités d'exiger une contrepartie financière destinée aux

logements à but non lucratif dans le cadre de règlements de zonage incitatifs,

ce qui constitue une mesure louable.

Le milieu municipal est plus mobilisé que

jamais à trouver des solutions aux défis actuels auxquels il fait face et

apprécie la collaboration du gouvernement provincial et de sa ministre. Avec ce

projet de loi, des avancées significatives sont réalisées. Les réflexions se

poursuivront et d'autres pistes de solutions continueront d'émerger.

Afin d'avoir un portrait juste de la

situation actuelle, l'UMQ a mené un sondage avec la firme Léger & Léger

auprès des 1 380 élus municipaux des quatre coins du Québec. Nous

tenons à partager quelques chiffres aujourd'hui avec vous. Une donnée

d'importance à souligner, que 96 % des élus municipaux estiment qu'ils ont

un impact significatif sur la société ou leur communauté. Cette donnée démontre

la solidarité et la motivation derrière leur engagement politique. Toutefois,

selon le même sondage, 46 % des élus ont signalé avoir été confrontés à de

l'intimidation et des menaces, 36 % ont déclaré avoir été victimes de

harcèlement. Et les femmes élues...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Damphousse (Martin) : ...sont

plus fréquemment victime d'intimidation et de menaces que les hommes, 53

comparativement à 42. À la lumière de ces chiffres, l'UMQ accueille

favorablement la position d'une nouvelle amende pour les personnes qui

menacent, intimident ou harcèlent les élus. Nous recommandons même de

simplifier le fardeau de la preuve pour faciliter son application. De plus, l'UMQ

salue le processus facilité pour l'obtention de certains types d'injonction et

propose d'y inclure également, et c'est important pour nous, les injonctions

permettant de lever l'anonymat des harceleurs dans le cyberespace.

Ces nouvelles mesures de protection, soit

l'accès facilité à des injonctions et les amendes pour harcèlement, menaces et

intimidations, devraient aussi couvrir certains hauts fonctionnaires, la

famille d'un membre du conseil et le personnel de cabinet, considérant la

proximité avec les personnes élues. L'Union tient à souligner l'importance de

ces mesures visant à protéger les élus dans des situations inacceptables, tout

en précisant qu'il n'y a aucune intention de restreindre les échanges sains

avec les citoyens.

Selon le sondage Léger UMQ, 11 % des

élus ont été victimes de divulgation malveillante de leurs informations

personnelles. En matière de protection des données personnelles, une approche

préventive demeure préférable. À cet égard, la nouvelle mesure visant à

protéger les adresses des candidats et élus dans les déclarations de

candidature est la bienvenue. Par ailleurs, l'UMQ recommande également d'inclure

dans le projet de loi la protection des données personnelles des élus dans le

registre des donateurs d'Élections Québec, comme cela est le cas pour les élus

provinciaux.

Enfin, l'UMQ propose une modification au

code d'éthique et de déontologie des élus municipaux visant à interdire un élu

de divulguer publiquement le dépôt d'une plainte auprès de la Commission

municipale du Québec contre un autre élu avant le résultat de l'enquête,

permettant ainsi d'éviter l'utilisation de ces informations, malheureusement, à

des fins politiques. Maintenant, je tiens à passer la parole à Mme Julie

Bourdon.

Mme Bourdon (Julie) : Donc,

merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, M. le Président de la

commission, Mesdames et Messieurs les membres de la commission. Les défis liés

à la conciliation avec la fonction d'élu et la vie personnelle sont nombreux et

peuvent constituer une barrière à l'implication politique. L'une des avancées

importantes dans le projet de loi n° 57 est l'ajout de la possibilité de

participer aux séances du conseil à distance, et ce, dans certaines situations

exceptionnelles. Par exemple, après la naissance ou l'adoption d'un enfant, un

élu pourrait participer à distance durant la première année.

L'Union réitère qu'il s'agit de mesures

exceptionnelles, que les séances de conseil sont des moments précieux d'échanges

directs avec les citoyens. Toutes les municipalités du Québec devront donc être

prêtes à tenir des séances hybrides, ce qui peut représenter un défi logistique

et des équipements distincts de la tenue de la séance entièrement à distance.

Donc, pour faciliter cette transition, on recommande à l'UMQ de mettre en place

des mesures financières dès l'adoption du projet de loi afin d'accompagner les

municipalités dans l'adaptation aux séances du conseil hybrides.

L'UMQ recommande également de prolonger

les délais d'application pour la participation à distance aux séances du

conseil. Les municipalités devront disposer du temps nécessaire pour se doter

des équipements requis et pour respecter leur processus d'approvisionnement. De

plus, le projet de loi accorde à la ministre un nouveau pouvoir, celui de

déterminer les formations obligatoires pour les élus municipaux. L'UMQ est d'avis

que les élus sont les mieux placés pour identifier leurs besoins en formation,

en tenant compte des particularités de leurs municipalités, des instances où

ils siègent, ainsi que de leurs compétences antérieures. L'union précise que l'accès

à la formation ne devrait pas être politisé, que toutes les municipalités

devraient disposer d'un mécanisme impartial pour financer la formation continue

des personnes élues. En ce sens, l'UMQ recommande la création d'un fonds dédié

dans toutes les municipalités, sans qu'une résolution soit nécessaire pour

suivre les formations.

Enfin, l'UMQ préconise de limiter l'application

de la mesure qui interdit à un élu de cumuler un poste d'officier dans une

autre municipalité, au cas où ce cumul s'effectue au sein même de la même MRC.

En pratique, les probabilités qu'une décision prise dans une municipalité ait

des répercussions sur une autre MRC demeurent minimes. Donc, nous sommes

maintenant disponibles à répondre à vos questions, et un grand merci pour votre

attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter une période...

Le Président (M. Schneeberger) : ...d'écharge

avec la ministre pour un maximum de 16minutes 30.

Mme Laforest : Oui, alors,

merci M. le Président. Ma première question est évidemment la question au

niveau des répercussions sur l'expression des opinions publiques des citoyens,

quand on a déposé le projet de loi n° 57, certains citoyens étaient inquiets

par rapport à la possibilité de poser des questions dans les séances du conseil

municipal. Puis c'est sûr que le projet de loi, au niveau de la protection des

élus, on est toujours dans une mesure, si je peux le dire, de gestes abusifs ou

de propos abusifs. Maintenant, j'aimerais vous entendre par rapport aux gens

qui ont dit que le projet de loi empêcherait certains citoyens de se prononcer.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

honnêtement, je suis convaincu que Julie aura des commentaires là-dessus, parce

qu'elle y a travaillé fort dans les derniers mois, mais honnêtement, jamais il

n'a été question de la part de l'UMQ puis de la part d'aucun élu de restreindre

la période de questions d'aucune façon. Il faudra peut-être trouver un

mécanisme pour le réglementer, puis ça, ça fait

partie des échanges qu'on a parce

qu'il y a des endroits, puis l'exemple de Varennes est bien simple, première

période, 15 minutes; deuxième période, en fin de réunion, 30 minutes

chronométrées. Il y en a d'autres où ils n'ont pas de temps limite. Puis, quand

ça prend quatre heures, on comprend qu'il y a peut-être un peu d'abus, surtout

que les données sont claires. Il y a très peu de gens qui monopolisent

85 % de l'ensemble des questions. Puis à Varennes, il y a deux personnes,

puis c'est un bel exemple qui monopolise 85 % des questions.

Donc, est-ce qu'on restreint réellement le

droit de parole à la population? Assurément pas, Mme la ministre, mais Julie a

sûrement un commentaire additionnel.

Mme Bourdon (Julie) : Oui, si

je peux me permettre. L'objectif est toujours de maintenir un certain décorum

dans nos instances municipales et que les échanges se passent avec respect.

C'est certain, on a vu dans ce sondage, également, dans l'ensemble des

personnes qui ont répondu, 86 % des gens nous ont dit que c'était toujours

les mêmes personnes qui revenaient au micro et qu'il y avait des enjeux tout le

temps sur les mêmes enjeux. Ce qu'on souhaite, c'est maintenir une santé

démocratique et justement qu'il y ait des citoyens qui viennent poser des

questions, qu'ils ne se sentent pas mal à l'aise, parce qu'il y a un ou deux

individus qui peut accaparer l'ensemble de la période de questions.

Concernant ce que mon collègue a mentionné

par rapport aux différentes séances publiques, ce qu'on est en train de faire,

ce qu'on peut train de regarder, avec l'ensemble de nos municipalités au

Québec, on est en train de regarder comment se passe l'ensemble des séances

publiques, quelles sont les règles qui sont mises en place, y a-tu une

question à cinq minutes, à trois minutes, pas de limite pour la période des

questions, et on reviendra si jamais il y a des souhaits de changement à faire

à ce moment-là.

• (10 h 10) •

Mme Laforest : D'accord,

merci. Dans votre mémoire, vous proposez de limiter la participation des

personnes qui n'ont aucun lien avec la municipalité aux périodes de questions

du conseil. J'aimerais savoir comment on pourrait exiger que ce soit seulement

les citoyens de la ville, vraiment, qui puissent poser des questions.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

honnêtement, je ne sais pas comment ça se passe partout, mais, encore une fois,

je ramène très souvent un exemple très personnel. Je suis maire depuis 15 ans.

Quand une personne s'adresse à nous, on lui demande de s'identifier. Bon, ceux

qui sont nos habitués, on sait qu'ils habitent vraiment Varennes. Mais dans

l'éventualité où il y a un nouveau personnage qui arrive, on ne le connaît pas

du tout, mais on lui demande de s'identifier et de nous donner son adresse.

Donc, s'il n'est pas varennois dans un contexte varennois, et il n'aurait même

pas d'entreprise à Varennes, il n'aurait pas d'actif à Varennes, honnêtement,

il est mieux d'avoir une question très courte et très simple, parce que,

sincèrement, c'est le conseil de ville de la ville pour des enjeux municipaux.

Et, encore une fois, ce n'est pas dans un but de l'empêcher de parler, il

pourra revenir nous voir n'importe quand après la séance, mais c'est la séance

du conseil de la ville de Varennes.

Mme Laforest : D'accord. Au

niveau de la régie interne, parce que dans le projet de loi, on veut exiger que

toutes les municipalités puissent se doter d'une régie interne dès le début des

élections municipales, est-ce que vous avez le nombre de municipalités ou de

membres qui ont leur régie interne?

M. Damphousse (Martin) : Moi,

c'est une donnée que je n'ai pas. Selon moi, il y en a beaucoup, mais le

pourcentage, on ne l'a pas, on pourra vous revenir si on est capable de

l'avoir. Mais, je vous dirais combien ont, parce qu'il y a une sous-question à

ça que je vous pose, combien avons... de villes et de municipalités qui ont des

régies internes et qui les respectent? Parce que, très souvent, ce que

j'observe, c'est qu'il y a des temps, Julie en a parlé, des temps de préambule

avant la question. Il y en a qu' il n'y a pas de latitude, puis il y en a qui

ont un préambule. On veut que ce soit un préambule court. On veut arriver à...

M. Damphousse (Martin) : ...rapidement,

mais quand il y a des règles qui existent avec un préambule donné de

30 secondes, d'une minute, juste pour positionner la question, puis que

les gens ne font pas respecter ça à travers leurs règles qui existent déjà, et

là on prend le fameux quatre heures de tantôt, bien là, il faut s'assurer

de bien cadrer puis de respecter nos propres règles. Ça facilite assurément.

Mme Laforest : O.K. On parle

de l'obligation de suivre... de se doter d'une régie interne, on dit également

l'obligation de formation des élus municipaux. J'ai... en fait, j'ai deux

sous-questions. Formation avant les élections et formation après les élections,

quel genre de formation vous voyez et qui pourrait offrir ces formations-là?

Puis est-ce que la formation devrait être la même partout au Québec?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

une chose est sûre... Julie, qui est dans le dossier, aura son opinion, puis la

mienne, elle n'est pas clairement tranchée parce qu'elle n'est pas aussi simple

à répondre, parce qu'il y a des municipalités où il y a beaucoup, beaucoup,

beaucoup d'élus pour plusieurs sièges. Est-ce qu'il faut l'imposer à tous ces

candidats-là? Ce serait une bonne chose. Puis c'était préférable pour moi

lorsque t'as gagné ton siège. Mais là, comprendre bien ton rôle, c'est plus

important. Mais encore là, c'est probablement aussi important avant. Est-ce que

les gens vont le faire avec le sérieux nécessaire? J'aimerais y croire, mais

c'est vraiment... pour moi, c'est difficile de savoir quelle est la meilleure

ligne pour s'assurer que les gens soient le mieux équipés possible le jour où

ils deviennent élus. Julie.

Mme Bourdon (Julie) : Peut-être

juste rapidement, si je peux me permettre, au niveau de la formation pré

électorale, l'objectif, ce n'était pas nécessairement de la rendre obligatoire,

mais d'en avoir une, parce que plusieurs personnes élues nous ont dit :

Mon Dieu, ce n'est pas ça qu'on s'attendait, d'être élu. Donc, un peu comme les

agents officiels qui doivent avoir une formation de... les candidats puissent

avoir une formation.

Pour la suite, les types de formations qui

pourraient arriver par la suite, ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'il

pourrait avoir, oui, peut-être un nombre d'heures de formation obligatoires ou

le budget qui soit déterminé? Parce que, présentement, par exemple, un élu de

l'opposition qui voudrait avoir accès à une formation, bien, il faut que ça soit

voté en conseil municipal, il ne peut peut-être pas avoir accès à cette

formation-là. Donc on trouve ça important, oui, de former les élus, mais former

les élus selon chacun leurs besoins. Il y en a des fois qu'ils sont

spécialistes en urbanisme, ils ont besoin d'une formation d'urbanisme. Il y en

a qui arrivent, qui sont gestionnaires, qui sont spécialistes en ressources

humaines. Donc, on veut y aller selon les besoins des élus municipaux.

Mme Laforest : O.K., merci.

Au niveau du zonage incitatif, vous savez, là, maintenant que, dans le projet

de loi, on va encourager les municipalités, si je peux dire, à augmenter ou

densifier leurs projets en habitation, quand ça concerne du logement social, du

logement abordable. Est-ce que vous êtes en mesure de dire : Oui, on est

prêts, puis on est prêts dès demain matin à fonctionner avec cette mesure-là,

si elle est adoptée dans le projet de loi?

M. Damphousse (Martin) : J'ai

un commentaire très rapide, puis je vais laisser encore une fois Julie donner

ses impressions aussi. On entend beaucoup parler de densification depuis

plusieurs années. Plus on est près des grands centres, plus on en entend parler

et plus c'est naturel. Ce que j'ai surtout entendu, Mme la ministre, à travers

ma grande tournée de toutes les régions du Québec, c'est qu'il y a une crainte

d'appliquer le modèle de densification identique à tout le monde, puis on sait

que ça ne peut pas se faire. Il y a des régions moins densifiées naturellement,

avec de très grands territoires. On ne peut pas leur imposer un 10 étages

dans une construction, ça ne cadre tout simplement pas. Mais à partir du moment

où on respecte une logique en fonction des régions, en fonction des secteurs

qui sont déjà densifiés, vous le savez, on est favorables à la densification,

surtout dans un contexte de protection du territoire agricole. À une autre

époque, Varennes a grandi dans les terres agricoles, comme beaucoup de

municipalités. Il faut stopper ça, on est d'accord, mais il faut l'amener avec

une forme d'intelligence et de respect de chacune des régions.

Mme Laforest : Puis

croyez-vous que les promoteurs sont prêts? Nous, ce qu'on entend, c'est que les

promoteurs sont favorables. Mais vous, de votre côté, est-ce que vous voyez...

vous avez entendu des promoteurs qui sont très à l'aise avec cette mesure-là si

on l'applique?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

surtout.

Mme Laforest : Je sais qu'à

Longueuil ils très favorables, mais en général, vos membres?

M. Damphousse (Martin) : Non,

mais, honnêtement, je ne connais pas de promoteur qui ne souhaiterait pas

rajouter un étage ou deux étages s'il est capable de le faire.

Mme Laforest : En

contrepartie, de donner un montant, là, vous savez.

M. Damphousse (Martin) : J'en

connais beaucoup qui seraient très favorables.

Mme Laforest : O.K., merci.

Je ne sais pas s'il reste du temps, mais j'avais une question. Les pôles

dédiés...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Il

reste sept minutes.

Mme Laforest : O.K. Les pôles

dédiés dans toutes les municipalités, Mme la Mairesse, qu'est-ce que...

voulez-vous m'expliquez comment ça pourrait fonctionner?

Mme Bourdon (Julie) : Les pôles

dédiés à quel...

Mme Laforest : Vous avez...

Au niveau du fonctionnement du conseil municipal, ça prendrait des pôles dédiés

dans toutes les municipalités?

Mme Bourdon (Julie) : Pour

venir soutenir les élus?

Mme Laforest : Oui.

Mme Bourdon (Julie) : Oui. En

fait, bien, ce qu'on a vu, c'est dire comment on peut soutenir, des fois, les

élus des plus petites municipalités...

Mme Bourdon (Julie) : ...municipalités

et tout, donc d'avoir un lien qui puisse les soutenir au niveau du MAMH, avoir

du référencement puis peut-être d'avoir une forme aussi de soutien, de

mentorat. Bien entendu, il y a aussi tout l'aspect des cabinets politiques. On

veut aussi travailler dans les... pour... pour les municipalités. Une chose qui

est certaine, c'est que les municipalités en bas de 100 000 habitants

n'ont pas accès à avoir des cabinets politiques. Puis on sait que les

municipalités, bon, possiblement en haut de 20 000, ça grossit, il y a

plusieurs responsabilités, et tout et ils ont besoin de soutien. Donc, de là

d'avoir la possibilité de mettre en place des cabinets politiques, c'est

certain que c'est une mesure qu'on souhaiterait voir atterrir et qu'on a

déjà... déjà discutée, d'ailleurs, là.

Mme Laforest : J'ai une

question rapide. Rapidement, vous avez mentionné que les plaintes qui sont

portées à la CMQ ne devraient pas être publiques.

Mme Bourdon (Julie) : En

fait, les plaintes, par exemple, si un élu d'un conseil municipal fait une

plainte contre un autre élu, c'est à ce moment-là qu'on ne souhaite pas qu'elle

soit publique au moment où elle est déposée, parce qu'on ne veut pas politiser

les plaintes, on ne veut pas que ça soit utilisé comme un instrument politique.

Donc, oui, les élus, entre eux, s'ils souhaitent faire des plaintes, il y aura

un processus qui est mis en place par la CMQ, qui sera étudié, mais on ne

souhaite pas politiser. Donc, en rendant publique, en rendant médiatique, c'est

devenu un instrument dans certaines municipalités où des élus déposaient des

plaintes, sortaient dans les médias et que, finalement, les plaintes ne

donnaient rien. Donc, c'était juste dans cet objectif-là.

M. Damphousse (Martin) : Si

je peux me permettre, Mme la ministre, sur ce sujet-là, on s'en va en

élections, vous le savez, imaginons que, deux mois avant la date de l'élection,

il y a deux candidats, selon les sondages, c'est serré, et l'un décide de... un

des deux candidats décide de déposer une plainte futile, qui n'existe pas.

C'est juste, là, pour laisser croire qu'il y a bel et bien une plainte, mais

elle n'est pas fondée, elle n'a aucune valeur. Et imaginez, elle laisse

sous-entendre qu'il y a une plainte contre tel autre candidat. Ce n'est pas

vrai, c'est juste dans le but de créer une jambette politique. Ça, honnêtement,

c'est très malsain de faire ça. Ça fait qu'à partir du moment où il y a un

jugement, bien là, attention, il y a un jugement, c'est tout à fait normal que

ça devienne public, mais c'est parce qu'on ne veut pas que des gens s'amusent à

se lancer des plaintes puis que ça sorte tout croche. Malheureusement, ça peut

faire très mal, puis c'est... c'est mal vu.

Mme Laforest : O.K., j'ai

d'autres questions, mais je crois que mon collègue de Beauce voudrait poser des

questions. Allez-y...

M. Poulin : ...

• (10 h 20) •

Mme Laforest : Ah! allez-y.

Non, mais j'en ai d'autres, puis je ne veux pas...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci, M. le

Président. Bonjour, merci d'être là. Vous avez soulevé différents points. Je

veux revenir sur l'intimidation, les difficultés entre élus. France Bélisle,

lors de son départ de la vie politique, a bien indiqué, également, le fait que

les tensions au conseil municipal ont également fait

partie de sa réflexion. On

a vu différents épisodes de difficultés entre élus, notamment à la ville de

Québec. Est-ce que les élus sont, selon vous, assez préparés à cette difficulté

de joute politique, à cette difficulté lors de l'adoption de certains budgets,

qui devient très, très acrimonieuse, même entre élus, au conseil municipal?

Est-ce qu'ils sont, selon vous, suffisamment préparés?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

c'est une bonne question. Honnêtement, je pense que oui, mais, malheureusement,

la guerre politique, ou la joute... je vais utiliser le mot «joute», c'est plus

délicat... la joute politique que vous vivez quotidiennement, qu'on vit dans

des conseils davantage avec une opposition organisée, structurée, ça fait

partie de la politique. Honnêtement, je ne peux pas imaginer qu'avec une

meilleure formation ça n'existerait pas. Puis on le voit au fédéral puis on le

voit à peu près dans tous les pays, partout dans le monde. Donc, je ne pense

pas qu'avec une formation améliorée cette joute politique là n'aurait pas lieu

d'être. Mais, en même temps, les villes que vous avez mentionnées... bon, je

pourrais rajouter Trois-Rivières, Saguenay, Sherbrooke... il n'y en a pas tant

que ça, sauf que, quand on en entend parler, on a vraiment l'impression que

c'est généralisé, et ce n'est pas le cas, dans la très grande majorité des cas.

Même s'il y a de l'opposition ou des candidats indépendants, ça se passe très

bien.

M. Poulin : Vous avez tenu,

dans votre mémoire, puis vous l'avez mentionné ici au micro, je suis un homme

et je suis un homme féministe qui croit à l'égalité entre les hommes et les

femmes, mais vous avez tenu quand même à mentionner que les femmes étaient plus

souvent victimes d'intimidation. C'est important de le dire, c'est important de

le mentionner. Je veux saluer le fait que vous preniez le temps de le dire

parce qu'il pourrait être vrai, il est vrai que ça arrive trop souvent. Est-ce

que vous avez une explication? Et qu'est ce que les femmes qui sont membres de

l'UMQ vous disent le plus souvent?

M. Damphousse (Martin) : Ouf.

Est-ce que j'ai une explication? C'est un constat que je fais. Les motifs

derrière ça...

M. Damphousse (Martin) : ...je

vais les garder personnels parce qu'au fond je ne suis pas sûr qu'ils méritent

d'être... Je ne suis pas assez sûr de ce que j'avancerais, mais c'est un réel

constat. La réalité, c'est que, je le dis depuis tantôt, je suis maire depuis

15 ans, jamais on ne s'est attaqué à moi face à mon habillement, ma

coiffure, mon maquillage, mes souliers et mes enfants, mais il y a des femmes

où on dirait qu'on cherche à les atteindre plus facilement, ça fait qu'on va

être plus vicieux. La joute politique sera plus, à mon avis, malhonnête, puis

on va aller jouer là-dedans parce qu'on sait que ça fait mal. Je ne connais pas

une femme, quand on va lui parler de son habillement, son maquillage, ou peu

importe, que ça ne dérangera pas. Mais ça, honnêtement, je trouve que ça arrive

trop souvent, qu'on dépasse la limite de l'inacceptable. Donc, si ce projet de

loi là peut aider... Parce que, je le répète sur toutes les tribunes, puis je

suis content que vous ayez entendu mes propos, puis je l'ai répété très

souvent, je souhaite qu'on ait plus de femmes, parce que ça va bien, mais on

mérite d'en avoir davantage, et d'avoir de jeunes femmes comme Isabelle

Lessard, à Chapais. Malheureusement, son contexte de feu de forêt a été trop

pour elle, mais, quand elle était autour du conseil d'administration de l'UMQ,

là, c'est un ajout exceptionnel. Ça faisait du bien d'entendre des propos d'une

jeune femme. Donc, il faut aider à ce que la démocratie puisse protéger

davantage les femmes pour que ces stupidités-là ne puissent pas exister.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Poulin : Puis je vous

dis... Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

M. Poulin : Puis je vous

dirais que ça touche également les élues provinciales, malheureusement, où des

femmes se sont fait critiquer encore récemment parce qu'elles étaient

malheureusement des femmes, on a l'impression. Merci.

M. Damphousse (Martin) : Je

suis convaincu de... J'en ai la certitude.

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et

j'entends la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à

vous trois. Merci pour le mémoire, merci pour la présentation. J'ai des

questions, mais, je pense, c'est important pour... de notre part aussi, de

faire l'énoncé suivant, là. Je pense, ce n'est pas l'intention de qui que ce

soit de restreindre la liberté d'expression des citoyens. Puis, tout au long

des consultations puis de l'étude détaillée, on va... on va s'assurer

d'examiner le libellé attentivement pour être sûrs que d'aucune façon ce

soit... ce soit... que ce soit l'intention du législateur et que le législateur

soit en train... de restreindre de quelque façon que ce soit. Parce qu'on

s'entend que les citoyens ont droit et doivent venir interpeller, interroger

les élus, questionner, faire valoir leurs revendications, leurs doléances à la

période de questions ou autrement et ils peuvent exprimer leurs désaccords avec

des positions politiques. Vous l'avez mentionné, Mme Bourdon, c'est... ça doit

se faire dans le respect, tout ça. On va... On va garder ça à l'esprit, là,

pour être sûrs que le... être certain que le projet de loi ne vienne pas du

tout brimer la liberté d'expression.

J'aimerais revenir sur... Vous avez fait

un sondage auprès de vos membres, auprès des élus et vous... il y a... vous

avez tiré différents constats. Moi, je le... je le simplifierais de la façon

suivante. Le climat est devenu difficile pour l'élu vis-à-vis la population,

même entre élus, le... mon collègue en a fait mention, entre élus, ça devient difficile

aussi, ça devient difficile aussi par rapport aux médias sociaux. Ma question

est la suivante : Est-ce que le projet de loi vient répondre à l'ensemble

de ces préoccupations-là, est-ce qu'il y a une zone d'ombre, est-ce qu'il y a

un élément qui n'a pas été traité? Là, je regarde. Tout à l'heure, on a

beaucoup parlé de la période de questions, mais ce n'est pas juste à la période

des questions locales, là, que les problèmes se manifestent, puis on a des

dispositions précises, là, sur le désordre et tout, sur la... mais... Mais donc

ma question, c'est : Le sondage a révélé quoi de... de... de plus précis?

Est-ce qu'on... Est-ce qu'on vient en traiter convenablement dans le projet de

loi?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

en fait, ce que je réalise, c'est que le sondage, qui a été très utile, vient

légitimer le projet de loi. En fait, est-ce que ce projet de loi là réglera

tout? J'aimerais sincèrement vous dire oui, mais ne soyons pas naïfs, là, c'est

impossible. Mais c'est assurément une pierre angulaire exceptionnelle, pour

faire en sorte que le portrait et la perception du portrait des élus municipaux

soient un peu moroses parce que... Malheureusement, quand une France Bélisle

quitte, bien, on en parle pendant une semaine de temps, mais c'est une élue. Je

comprends que ça fait beaucoup de bruit, mais la réalité, c'est que ça va très

bien dans bien des conseils. Ça fait que ça va nous donner probablement la

possibilité de renverser la vapeur dans un climat plus positif grâce à ce

projet de loi là pour nous permettre que, la prochaine année et demie, vous en

avez parlé tantôt, ça sera à notre tour de retourner aux élections. Plusieurs

veulent y aller. Donc, ça va être très aidant. Mais, par rapport aux périodes

de questions, sans vouloir aller trop là-dedans, ce que je réalise, c'est qu'il

y a eu une évolution importante de télédiffuser les séances du conseil. À

Varennes, ça l'est, puis de plus en plus, les grandes villes, c'est rendu...

M. Damphousse (Martin) : ...le

YouTube est facilitant, le Facebook live est facilitant. Mais, quand on observe

ça, le constat que je fais, c'est que les gens n'ont pas d'intérêt, puis on le

voit par les gens qui restent accrochés, là. Quand c'est les périodes des

résolutions, c'est un peu plate, les gens n'écoutent plus. Quand il y a une

période de questions au début, oh, là on est accroché, parce que monsieur ou

madame qui fait le show va être là. Et, à la fin, donc, les 85 % des gens,

que c'est toujours les mêmes qui viennent faire le spectacle, mais il y a, des

fois, il y a des spectacles qui débordent, et c'est là où on est rendu comme

des situations à Saint-Constant, où là il y a des jugements contre un citoyen.

On dit: Là, tu ne peux plus y aller, mais ça a dégénéré pendant des années. Et

le harcèlement au niveau des médias, quand tu envoies 20 courriels par jour à

une directrice générale, tu comprends que, mais, attendez, il y a quelque chose

qui ne fonctionne pas.

Donc, de télédiffuser ça augmente le

spectacle et n'améliore rien dans la situation. Mais, quand je dis ça, je ne

dis pas que je ne veux plus de période de questions. Je n'ai pas dit ça, j'ai

dit juste que c'est un constat qu'on fait. Puis, à travers les médias sociaux,

je l'ai répété souvent, ceux qui se cachent derrière, puis l'image du petit

minou, là, on ne sait pas c'est qui, ça aussi, le projet de loi risque

d'améliorer beaucoup ça. Un ou deux jugements risquent de refroidir l'ardeur de

ceux qui sont en pleine nuit puis veulent écrire n'importe quoi. Ça risque de

faire du bien.

Mme Bourdon (Julie) : Si je

peux me permettre. Effectivement, le projet de loi vient quand même encadrer

des demandes qui ont été faites par l'UMQ, puis vient quand même répondre à un

besoin. Mais, tu sais, je pense que tout le monde est conscient, le projet de

loi, ce n'est pas une fin en soi. Il faut travailler comme si c'était à

sensibiliser les citoyens au niveau de l'incivilité auprès des élus. Il faut

travailler à valoriser également le rôle des élus, puis c'est, entre autres, ce

qu'on va faire, nous, de notre côté, parce qu'on souhaite maintenir vraiment

notre santé démocratique.

Donc, le projet de loi, c'est une chose,

il ne viendra pas tout régler parce qu'on ne peut pas y aller avec des lois,

bien évidemment, mais on a une prise de conscience qu'on a à faire. Puis, comme

l'a mentionné monsieur Damphousse, tu sais, il y a des enjeux qui se passent

dans certaines municipalités. Mais je pense qu'il y a une chose qu'il faut

dire, c'est que, dans peut-être 80, 90 % des municipalités, ça va bien, ça

va bien, puis ilf faut continuer à valoriser ce rôle-là des élus, puis ne pas

dire que tout est mal et tout va mal. Donc, je tiens quand même à le

mentionner, là.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que vous croyez qu'il y a suffisamment de mesures en amont? Parce que là on a

des mesures punitives, on a... Il y a même d'autres mesures qui avaient été

annoncées avant... avant le dépôt du projet de loi, dans le cadre du plan

d'action du gouvernement, on parle d'aide psychologique, on parle d'aide

financière quand il y a des recours. Est-ce qu'il y a suffisamment de mesures

en amont? Et est-ce qu'on accompagne suffisamment les élus qui ne font pas

partie, disons, d'une majorité, là, dans un conseil et qui se trouvent

peut-être aussi à ne pas avoir accès à des différents comités, différents...

qui trouvent finalement que leur rôle d'élu est plutôt limité une fois... une

fois l'élection passée puis ils se retrouvent dans une situation minoritaire?

• (10 h 30) •

M. Damphousse (Martin) : Au

delà de la formation, à quel type de mesures vous feriez référence?

Mme Setlakwe : Mais est-ce

que, par exemple, on devrait aller de l'avant avec... être plus précis dans les

modifications qui devraient être faites dans tous les codes de conduite ou tous

les codes d'éthique et de déontologie? Est-ce qu'on devrait être plus précis

dans ce qui est acceptable et non acceptable, comme on le ferait dans un autre

milieu, un autre contexte de travail?

M. Damphousse (Martin) : Avoir

un genre de modèle maître recommandé par le gouvernement, code d'éthique.

Mme Setlakwe : Oui. Un

exemple, oui.

M. Damphousse (Martin) : OK

Bien, je trouve l'idée intéressante, mais je pense qu'on en a tous. Si on

s'amusait à les comparer du jour au lendemain, d'après moi, ils se sont

inspirés beaucoup l'un de l'autre. Il y a peut-être une saveur plus locale pour

des motifs qui leur... qui leur revient. Je vais garder votre question: Y

aurait-il d'autres choses en amont qui pourraient aider? Je vais y réfléchir, je

vais voir. La formation, on en entend parler beaucoup. Est-ce qu'il y a

d'autres éléments... Il n'y en a pas qui me viennent spontanément.

Mme Bourdon (Julie) : Mais,

effectivement, puis on est en amont, je pense qu'on... il y a quand même un

travail qui est fait, là, présentement. Puis, comme j'ai... on a mentionné

tantôt, on va quand même faire le tour au niveau de... de comment fonctionnent

les séances publiques de l'ensemble des municipalités, puis voir y a-tu lieu ou

pas d'améliorer ces séances-là, étant donné que chacun fonctionne de façon

différente, comme l'a mentionné mon collègue. Certaines ont seulement une

période de questions, d'autres ont deux périodes de questions, d'autres ont des

périodes de questions limitées, d'autres doivent s'inscrire avant. Il y en a

certains qui doivent inscrire la question préalable, d'autres arrivent et

parlent un peu n'importe quoi.

Il y a des villes qu'il y a beaucoup de

citoyens qui arrivent de l'extérieur quand il y a des dossiers polarisants

comme les cerfs à Longueuil, que ce n'est pas des... lois qui viennent prendre

l'espace, la période de questions. Donc, tu sais, je pense que c'est tout ça

qui est, entre autres, déjà, quand même dans le projet de loi, mais qu'on doit

être conscient de ça.

Mme Setlakwe : OK Non, mais

je pensais aussi au climat...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...au sein du

conseil lui-même, entre les élus, est-ce qu'il y a suffisamment d'accompagnement,

de médiation, tu sais, pour ne pas en arriver... pour dénouer les impasses,

dénouer les situations difficiles pour ne pas en arriver à des... à des

conflits, à des plaintes, à des démissions?

Mme Bourdon (Julie) : Bien,

on a parlé d'accompagnement. On travaille aussi sur une formule de mentorat,

éventuellement, également, là, de communauté de pratique qu'on veut mettre en

place pour nos élus, nous, pour les soutenir en amont, effectivement. C'est...

C'est certain qu'il y a... il y a certaines situations dans les municipalités,

puis, au final, est-ce qu'on pourra régler tous les conflits qui peuvent

arriver dans l'ensemble des municipalités? Non. Puis il y a des municipalités

qui fonctionnent avec des oppositions, il y en a que c'est juste des

indépendants. Donc, il y a des fonctionnements qui sont totalement... qui sont

totalement différents. Mais c'est sûr qu'on souhaite à ce qu'il y ait un

respect entre les élus, comme il y a un respect entre les citoyens et les élus

également, là.

Mme Setlakwe : Je comprends

généralement, là, de votre mémoire puis de votre intervention que vous êtes...

vous êtes plutôt satisfaits avec le projet de loi, vous souhaitez... à

part la

question des barrages. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus sur

la question des barrages. Il en reste encore un certain nombre qui sont détenus

par l'État, et là on voudrait qu'ils ne soient pas sujets à la taxe foncière,

et ça engendre donc une baisse de revenus dans certaines municipalités. Juste

nous expliquer rapidement cet enjeu-là et... ou élaborer et nous dire s'il y a

d'autres éléments du projet de loi avec lesquels vous êtes en désaccord que...

sur lesquels vous aimeriez élaborer.

Mme Bourdon (Julie) : Bien,

effectivement, au niveau des barrages, nous, ce qu'on souhaite, c'est que soit

maintenue la taxe foncière, là, comme elle était. Donc, souvent, c'est dans des

plus petites municipalités. L'affectation des revenus peut affecter quand même

grandement les budgets des municipalités. Bien entendu, on est aussi venus

intervenir, nous, dans notre mémoire, au niveau de la taxe au niveau de l'immatriculation.

Donc, s'assurer... s'assurer de peut-être avoir une ouverture sur comment...

comment elle peut... elle peut atterrir dans les municipalités, parce que,

présentement, c'est soit les grandes municipalités ou les MRC. Donc, des

municipalités qui ont des services de transport n'ont pas accès à cette

taxe-là. Donc, d'offrir la possibilité. Et il y a aussi les frais de service au

niveau de la SAAQ qui sont quand même élevés et qui... et qui...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, le temps est terminé. Alors, nous allons maintenant du côté de

la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour trois minutes

M. Grandmont : Bonjour.

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Damphousse, Mme Bourdon, Mme Giguère. On a

très peu de temps, donc, vous l'avez entendu. Puis vous avez entendu mon

préambule, mes remarques préliminaires tout à l'heure. Je vais aller principalement

sur la question de la liberté d'expression. On est d'accord qu'il faut protéger

les élus. C'est un droit qui est important. On veut que la santé démocratique

demeure au niveau municipal, évidemment, puis au niveau de l'Assemblée

nationale, évidemment, aussi, là, mais, en même temps, le droit de manifester,

le droit de parole est un droit fondamental également. Est-ce... Il n'y a pas

longtemps, dans Le Soleil, là, il y avait Laurence Guénette, là, qui est

porte-parole de la Ligue des droits et libertés, qui disait : «On doit

permettre les perturbations raisonnables qui ne mettent personne en danger.»

Comment vous recevez cette affirmation... cette affirmation-là de la ligue?

M. Damphousse (Martin) : Des

perturbations raisonnables?

M. Grandmont : Raisonnables.

Des manifestations, des gens avec des pancartes dans des conseils municipaux,

par exemple. On n'est pas dans une... On est dans une période de questions, des

gens débarquent avec une pancarte. C'est sûrement déjà arrivé dans des conseils

qui sont membres de l'UMQ. Est-ce que c'est, selon vous... Est-ce qu'on... En

fait, est-ce qu'on doit trouver un équilibre pour garantir cette possibilité-là

puis, de l'autre côté, en même temps, protéger les élus? Je pense que Mme

Bourdon comprend le sens de ma question.

Mme Bourdon (Julie) : En

fait, je pense que l'objectif est de maintenir un décorum. On n'empêche pas des

citoyens de venir manifester devant l'hôtel de ville. On n'empêche pas la

liberté d'expression. Je pense qu'il y a plusieurs moyens qui existent, lorsqu'il

y a des groupes qui sont opposés, pour s'exprimer. Il y a des façons de faire

qui, j'imagine... comme à l'Assemblée nationale, il y a un certain décorum et

il y a des règles de conduite. Donc, c'est ce qu'on fait juste mentionner. On n'empêche

pas la liberté d'expression, on n'empêche pas des citoyens de venir s'exprimer

sur un sujet. Ce n'est pas ça. Mais, s'il y a du... si ça crie dans la salle,

si les gens parlent en même temps que la présidence d'assemblée ou quoi que ce

soit, ce n'est pas sain comme débat. En fait, ce n'est pas... ce n'est pas un

débat. Donc, tout ce qu'on veut, c'est maintenir un décorum. Les gens peuvent

venir poser leurs questions de façon respectueuse, peuvent venir faire valoir

leur point de vue, déposer une pétition. Il y a différents moyens pour s'exprimer.

C'est juste qu'il faut quand même rester respectueux, là, et ce n'est pas d'empêcher

la liberté d'expression, c'est peut-être juste dans le moyen utilisé. Je ne

pense pas que vous accepteriez à l'Assemblée nationale que des gens crient dans

les estrades en haut. Donc, c'est un peu la même chose dans les conseils

municipaux, là.

M. Grandmont : ...en même

temps, on est l'Assemblée nationale, effectivement, il y a des règlements qui l'empêchent

pour les tribunes. En même temps, on n'a pas de période de questions non plus,

il n'y a pas cette interaction-là non plus...

M. Grandmont : ... C'est un

mécanisme qui manque peut-être ici, à l'Assemblée nationale, par ailleurs, mais

c'est un autre sujet.

Vous parlez d'étendre la protection à la

famille et au personnel de cabinet. L'objectif qui est visé par ça, c'est

lequel exactement?

Mme Bourdon (Julie) : En

fait, peut-être, si je peux me permettre, sans nommer... sans nommer de cas

concret, là, il y a... ça a été porté à nos oreilles qu'à l'occasion il pouvait

y avoir une injonction qui avait été mise contre un citoyen... contre un élu,

et par la suite la personne est allée passer par l'enfant pour attaquer l'élu.

Donc, c'est ça, tout simplement, qu'on veut éviter.

M. Grandmont : Alors,

parfait. Puis dernière chose, peut-être, sur la question, là, des injonctions

de type Norwich, j'aimerais comprendre le sens de cette demande que vous avez.

Nous, à Québec, il y a des cas sur les injonctions de type Norwich, mais c'est

un autre sujet, mais quand même important. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement.

Mme Giguère (Marie-Dominique) : Oui.

Donc, les injonctions de type Norwich ont été développées en jurisprudence pour

permettre de lever l'anonymat auprès d'une tierce

partie quand il y a du

harcèlement qui se fait de manière anonyme. Donc, ça nous permet par exemple

d'aller...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Désolé, ça passe vite.

Alors, nous allons maintenant du côté du

député des Îles-de-la-Madeleine, avec 2 min 38 s à votre

disposition.

M. Arseneau : Merci, merci

beaucoup, M. le Président, Mme Bourdon, Mme Giguère également. M. Damphousse,

j'aimerais poser une question d'abord sur votre remarque à l'effet que l'on

devrait étendre ou faciliter l'accès à des injonctions, je veux comprendre plus

précisément ce que vous voulez dire. Vous parlez ici de lever l'anonymat. Mais

est-ce que c'est simplement pour révéler le nom des harceleurs, ou vous voulez

avoir des injonctions plus rapides, que la cour réagisse plus rapidement à des

menaces, ou à de l'intimidation, ou...

M. Damphousse (Martin) : Votre

conclusion est tout à fait juste. Quand une municipalité dépense

100 000 $, petite municipalité, juste pour savoir qui se cache

derrière ce petit minou-là, bien, honnêtement, on comprend que ça n'a pas de

sens. Donc, il faut être capable de faciliter, parce que, quand il y a des

injures, quand il y a de la diffamation gratuite, puis on n'est jamais capable

de savoir... Et, trop souvent, ce qu'on observe, c'est qu'il y a des

municipalités qui se découragent à cause du processus législatif trop lourd,

trop long et trop coûteux. Donc, si, à partir du moment... on facilite et on

fait stopper ça... Puis c'est arrivé à Mercier. Ils ont tenu le coup jusqu'à la

fin. Sans grande surprise, celui qui se cachait derrière la tête de minou, c'est

un opposant politique, et il a arrêté, 35 $... 35 000 $

d'amende. Bonne chose.

• (10 h 40) •

M. Arseneau : O.K. Mais, pour

ce qui est de ce qui est proposé à l'article 8, notamment que la Cour

suprême... la Cour supérieure, pardon, peut prononcer une injonction sur les

motifs qui sont là, là, j'aimerais savoir le lien entre cet article-là, la

discussion qu'on a eue tout à l'heure sur la période de questions et sur le

fait que des gens peuvent accaparer 85 % du temps de parole. Je...

M. Damphousse (Martin) : Il

n'y a pas de lien.

M. Arseneau : Il n'y a pas de

lien., O.K., on...

M. Damphousse (Martin) : Non,

non, non.

M. Arseneau : Parce qu'on

a...

Mme Bourdon (Julie) : C'est

vraiment dans des cas de harcèlement, là...

M. Arseneau : C'est ça.

Mme Bourdon (Julie) : ...et

c'est vraiment normé au niveau des amendes, là, donc on...

M. Arseneau : Exact. Mais

vous ne demandez pas qu'on modifie ça?

M. Damphousse (Martin) : Non,

non, non.

Mme Bourdon (Julie) : Non.

M. Arseneau : Parce que les

règles permettent déjà...

M. Damphousse (Martin) : Non,

c'est... Le sondage émet un constat...

M. Arseneau : Oui.

M. Damphousse (Martin) : ...que

ceux qui parlent, c'est, à peu près 85 % du temps, les mêmes. On ne dit

pas qu'ils n'ont pas le droit, d'aucune façon, mais c'est quand même un

constat, là.

M. Arseneau : C'est ça. Mais

le constat que quelqu'un peut revenir à la charge à chaque...

M. Damphousse (Martin) : Pas

d'enjeu.

M. Arseneau : ...séance

municipale parce qu'un problème n'est pas réglé, ça peut être aussi valide.

M. Damphousse (Martin) : Ou

qu'il est réglé, mais pas à sa convenance.

M. Arseneau : Exact.

M. Damphousse (Martin) : Mais

il peut revenir, il a tout à fait le droit.

M. Arseneau : Mais ce n'est

pas ce qu'on cherche à changer actuellement?

M. Damphousse (Martin) : ...mais

dans le respect. Non, non, non, pas du tout, absolument pas.

M. Arseneau : La protection

des autres groupes... J'ai encore le temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 10

secondes.

M. Arseneau : 10 secondes.

Bien, je n'ai pas le temps. Bien, je voulais savoir si ça... Oui. Pour les

hauts fonctionnaires également qui sont victimes d'intimidation, c'est une

préoccupation?

Mme Bourdon (Julie) : Rapidement,

c'est les D.G. et les greffières qui participent aussi aux séances du conseil

et les inspecteurs municipaux, c'est quelques personnes qui sont dans la salle

du conseil en même temps comme fonctionnaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, merci beaucoup à votre contribution à la commission. Nous

suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous recevons maintenant les membres

de la Fédération québécoise des municipalités et nous recevons M. Antoine

Tardif, premier vice-président et maire de Victoriaville, et Mme Mélanie

Harvey, conseillère. Alors, vous connaissez la série actuellement au hockey?

Alors, M. Tardif, Antoine, je t'invite personnellement, Drummondville pour

venir fêter la victoire des Voltigeurs sur les Tigres dans quelques jours.

Alors, l'invitation est lancée.

M. Tardif (Antoine) : Alors,

comme on dit, ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini. Donc, il y a encore

de l'espoir. Il reste encore des matchs à cette série-là. Salutations aux

membres de la commission, Mme la ministre, bien, M. le Président, qui vient de

notre belle région du Centre-du-Québec. Antoine Tardif, maire de Victoriaville,

vice-président de la Fédération québécoise des municipalités, en remplacement

de notre président, Jacques Demers, et accompagné de Mélanie Harvey, qui a fait

un excellent travail de présenter le mémoire et qui m'accompagne aujourd'hui.

Comme vous le savez, la Fédération québécoise des municipalités représente plus

de 1 000 membres dans la totalité des MRC du Québec, et on remercie

la commission de nous accueillir aujourd'hui pour pouvoir présenter nos

observations sur le projet de loi no 57.

D'entrée de jeu, je veux vous signaler que

nous sommes très favorables au projet de loi et que, pour nous, c'est une bonne

nouvelle que d'avoir des mesures qui sont mises en place pour soutenir les élus

dans leur travail. Cette loi, qui vise à favoriser l'exercice des fonctions

électives à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, en

prévoyant la possibilité pour un élu municipal de demander une injonction à la

Cour supérieure pour mettre fin à des propos ou gestes qui entravent indûment

l'exercice de ses fonctions ou qui portent atteinte à son droit à la vie

privée, est très importante. Devant la multiplication des dénonciations qu'on

voit depuis quelques années, la fédération salue la volonté de la ministre des

Affaires municipales d'agir sur cette problématique et d'assurer une meilleure

protection des élus et par le fait même de nos institutions démocratiques.

• (10 h 50) •

Le rapport d'enquête que la FQM a tenue

sur les préoccupations des élus a dévoilé en mars dernier qu'il y a une hausse

importante des cas d'intimidation dans le monde municipal, malgré plusieurs

efforts qui sont consentis jusqu'à maintenant. On y constate d'ailleurs une

augmentation du nombre de citoyens mécontents qui n'hésitent pas à menacer,

intimider et harceler les élus et même les employés de leur municipalité. Le

rapport souligne également l'importance que prennent les incidents qui

surviennent en personne en raison du rapport de proximité qui existe dans le

monde municipal. Vous le savez tous, on dit qu'on est les plus près du citoyen,

mais ça vient avec ses avantages et parfois ses inconvénients.

Par ailleurs, le nombre de démissions

qu'on a vu au cours des dernières années est quand même alarmant, alors que

10 % des 8 000 élus municipaux ont quitté leurs fonctions depuis

2021, et ce, après quelques années en fonction seulement. Il est donc normal

que certaines décisions politiques qui affectent les citoyens puissent susciter

l'opposition, de vives réactions et entraîner des interventions émotives et

passionnées. Ces échanges font

partie d'une saine démocratie. Mais il y a eu au

cours des dernières années certains dépassements qui méritent d'être soulignés.

Toutefois, les excès de la part des citoyens sont, somme toute, comprenables,

considérant qu'il n'y a pas de mécanisme pour faire l'opposition à ces

dépassements-là. L'équilibre n'est pas simple dans ce domaine, mais l'approche

proposée par la ministre est intéressante à ce chapitre.

En effet, la loi édictée par le projet de

loi prévoit qu'un élu doit s'adresser à la Cour supérieure pour qu'une mesure

soit prise à l'égard d'une personne qui aurait un comportement répréhensible.

Puis, pour la FQM, le fait qu'on doive s'adresser à la cour devrait assurer une

certaine protection de la voix des citoyens. La sanction viendra d'un tribunal

et non pas d'une

partie prenante, et dans cette optique, on croit que c'est la

bonne chose à faire. Afin d'assurer une utilisation adéquate de ces mesures,

dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi, la FQM va d'ailleurs

transmettre à ses membres un modèle de règlement de régie interne et de

procédure d'assemblée pour à la fois protéger le droit de parole des citoyens

et assurer la saine gestion du...

M. Tardif (Antoine) : ...déroulement

des réunions du Conseil.

En ce qui concerne les modalités

d'application de cette nouvelle loi, nous sommes d'avis que le pouvoir prévu

pour une municipalité locale d'intenter une poursuite pénale devrait être

également accordé aux MRC à même

titre qu'on le fait pour les municipalités.

Enfin, considérant qu'on constate

également une hausse importante des cas d'intimidation et de harcèlement à

l'encontre de fonctionnaires municipaux dans l'exercice de leurs fonctions, on

est d'avis que le projet de loi n° 57 constitue une opportunité de réviser

les motifs et les montants des sanctions prévues au Code municipal du Québec et

à la

Loi sur les cités et villes... et villes en... à l'endroit des

fonctionnaires municipaux afin de les rendre plus dissuasifs.

En second lieu, au niveau de la

gouvernance municipale, le projet de loi propose de permettre, dans certaines

circonstances, à un membre du Conseil d'une municipalité de participer à

distance à une séance du Conseil et en prévoit les conditions et modalités.

Face à la difficulté de certains élus de concilier leurs engagements familiaux,

professionnels, la Fédération accueille bien entendu favorablement la

modernisation des modalités de déroulement des séances du Conseil et, de façon

générale, est en accord avec les motifs qui ont été évoqués, soit la santé, la

sécurité, la déficience significative, une grossesse, une naissance, voire même

une adoption, et les conditions identifiées. Les enjeux de conciliation sont

d'autant plus importants dans les plus petites municipalités, où la majorité

des élus occupent en même temps des fonctions professionnelles. D'ailleurs,

dans notre rapport qu'on a réalisé à la FQM, 43 % des répondants ont

indiqué avoir un autre travail à temps plein, et 22 % un travail à temps

partiel. Ces enjeux de conciliation sont souvent plus importants chez les

jeunes, qui sont plus nombreux à occuper un emploi à temps plein en plus de

leur mandat d'élu, et ont plus souvent une personne à charge.

Toutefois, la participation à distance des

élus aux séances de conseil doit être bien encadrée et circonscrite afin

d'éviter des problématiques importantes. Il est important de rappeler que l'un

des piliers de la démocratie municipale, c'est la proximité avec les citoyens.

Cette proximité constitue, bien entendu, une force, mais comporte son lot de

défis, notamment lors des périodes de questions qui peuvent devenir enflammées.

Il apparaît clairement que la pression ne sera pas la même pour les élus qui

seront en présence des citoyens et ceux qui seront à distance. La volonté de

conciliation ne doit donc pas créer une iniquité entre les élus ni restreindre

la proximité et la transparence du processus décisionnel. Le projet de loi,

d'ailleurs, prévoit la possibilité que la majorité d'un Conseil puisse

participer à une séance de conseil à distance et que, dans cette éventualité,

celle-ci soit enregistrée afin d'éviter qu'un élu se retrouve seul devant les

citoyens pendant que tous les autres membres du conseil sont à distance. Nous

sommes d'avis qu'une disposition doit être ajoutée pour prévoir que la majorité

du Conseil doit être en présence à chacune des séances. Les modalités relatives

à l'obligation des mises en ligne des séances devront être modifiées

conséquemment.

Le projet de loi prévoit que les membres

d'un Conseil puissent assister à distance à une séance extraordinaire, ce qui

est très favorable pour la FQM, puisqu'on sait, ces séances-là sont souvent

appelées dans un court délai, puis on peut comprendre aussi les enjeux de

déplacement lorsqu'on est dans des régions où les kilomètres à parcourir sont

plus grands pour se rendre à une séance extraordinaire.

Troisièmement, en regard de l'éthique et

de la déontologie, le projet de loi prévoit l'introduction d'un nouveau motif

d'inhabileté à exercer la fonction de membre d'un conseil d'une municipalité

pour un directeur général, un greffier ou un trésorier d'une autre

municipalité, y compris d'une MRC. Alors qu'on cherche à accroître les

candidatures aux élections municipales, la FQM s'interroge sur cette

disposition du projet de loi. Une recherche non exhaustive qu'on a effectuée et

que l'Association des directeurs municipaux du Québec nous a fournie a permis

d'identifier au moins 27 personnes qui cumulent actuellement les fonctions

d'élu avec l'une des fonctions visées par le motif d'inhabileté sans

problématique connue. J'ai moi-même, dans mon conseil municipal, à

Victoriaville, un conseiller qui est directeur général d'une municipalité dans

une autre MRC, puis, bien, il serait évidemment très déçu que cette

disposition-là soit mise en place. Mais je pense qu'il aurait un choix

difficile à prendre aussi, soit de demeurer élu ou de garder son emploi de

directeur général. Puis, dans un contexte où ça ne se bat pas aux portes pour

être élu municipal ni pour devenir directeur général d'une municipalité, je

pense qu'on ne peut pas se priver de ces talents. Cette situation pose problème

pour nous. On est d'accord qu'il est possible de la corriger, mais nous sommes

d'avis que cela nécessite peut-être davantage de réflexion pour ne pas causer

de préjudice à des personnes bien intentionnées et dont la...

M. Tardif (Antoine) : ...contribution

comme élu est soulignée par ses pairs. Quatrièmement, il y a tout un volet au

niveau de la formation obligatoire ou pour laquelle la FQM a certaines

recommandations. Peut-être que le... pour les élus qui sont déjà en fonction,

l'obligation de faire à nouveau une formation en éthique et déontologie

pourrait être... par une autre formation en finances ou dans d'autres choses.

Puis il y a un pouvoir aussi pour la ministre d'imposer des nouvelles

obligations en matière de formation. On tient tout simplement rappeler qu'on

est dans un contexte où c'est de plus en plus difficile d'avoir des élus qui se

présentent. Les obligations familiales, professionnelles s'additionnent, et

donc d'avoir des nouvelles formations qui s'ajoutent doit inévitablement être

pris en considération.

En conclusion, on a vécu au cours des

dernières années des événements malheureux dans le monde municipal, puis je

crois qu'on se doit de saluer l'exercice qui est fait aujourd'hui puis

l'initiative de la ministre, que je remercie d'ailleurs pour le dépôt de ce

projet de loi là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour... M. Tardif, pour votre mémoire. Alors, nous allons débuter une

période d'échange avec la ministre pour 16 minutes 30.

Mme Laforest : Oui, merci.

Merci, M. Tardif, merci, Mme Harvey également. J'ai tout de suite une question,

la majorité en présence, parce que, là, on propose le vote à distance, juste

m'expliquer, c'est la FQM qui demande quand même que la majorité soit toujours

en présentiel.

M. Tardif (Antoine) : Exact.

Ça, on a eu des bonnes discussions à cet effet-là, puis c'est dans le contexte

où, justement... Prenons l'exemple de Victoriaville, par exemple, il y a

10 élus plus le maire, ça fait 11, advenant qu'on peut n'être que deux ou

trois dans la salle, puis il y a 30 citoyens qui viennent s'opposer à un

projet éolien, pour nommer quelque chose qui se passe au Centre-du-Québec

actuellement, bien, tu sais, ça devient selon nous... dérégler, en quelque

sorte, tu sais, l'essence d'une séance du conseil où on se doit d'avoir des

élus municipaux pour répondre aux questions des citoyens. Puis là, bien, on ne

voyait pas dans le projet de loi comment ça pourrait s'orchestrer. Puis c'est

pourquoi on a rajouté la disposition qui obligerait à avoir minimalement la majorité

des élus. Donc, sur... sur 10 conseillers municipaux à Victoriaville, il

devrait y en avoir cinq plus le maire en présentiel, ce qui fait six.

• (11 heures) •

Mme Laforest : O.K. Parce que

le vote à distance, c'est vraiment dans le projet de loi seulement pour des

raisons exceptionnelles, là, comme vous l'avez mentionné, grossesse, maladie,

ou autres. Donc, c'est vraiment important de le mentionner dans le projet de

loi. Là, là... oui, il est... il est bien indiqué dans le projet de loi. La période

de questions, la même question, tantôt, avec l'UMQ, les gens disent qu'on... ça

risque de brimer la liberté d'expression. Vous, au niveau des périodes de

questions du conseil municipal ou encore du projet de loi n° 57, il n'y a pas

d'enjeu, ou comment vous voyez ça au niveau de la liberté d'expression?

M. Tardif (Antoine) : Non, je

ne pense pas qu'on vient restreindre la liberté d'expression d'aucune façon. On

vient encadrer les débordements puis donner une possibilité aux élus de faire

une dénonciation. Bien entendu, c'est souligné dans le mémoire de la Fédération

québécoise des municipalités, le... le palier municipal est le plus près des

citoyens. On a ces échanges-là lors de la période des questions, on se doit de

les maintenir. C'est important. Mais il y a eu en même temps des débordements

au cours des dernières années. Puis on ne pense pas que le projet de loi vient

restreindre les libertés d'expression.

Mme Laforest : Il y a...

tantôt, vous avez mentionné les citoyens des autres municipalités qui viennent

au conseil municipal s'opposer à certains projets. Vous, vous êtes en faveur,

j'imagine, là, que tous les citoyens qui viennent au conseil municipal, ce sont

des citoyens qui habitent dans la municipalité et non ceux qui viendraient

s'opposer pour des projets quelconques.

M. Tardif (Antoine) : Oui, en

effet, mais ça devient parfois difficile à vérifier, tu sais, il n'y a, pas

dans tous les conseils municipaux des municipalités qu'on représente, quelqu'un

à la porte qui valide si le citoyen qui se présente réside vraiment dans la

municipalité. Parmi les recommandations de la FQM, c'est de fournir, justement,

une fois la loi adoptée, un guide des meilleures pratiques pour les conseils

municipaux, qui pourraient intégrer, tu sais, la vérification à l'entrée. Mais,

comme on le mentionne, il y a certaines municipalités où, à

part le directeur

général, le greffier, il n'y a pas beaucoup d'autres personnels. Donc là, ça

nécessiterait des nouveaux mécanismes pour avoir un garde, pour avoir une

certaine sécurité lors des séances, qui est inexistante actuellement. Donc, ce

qui se passe dans le moment présent, c'est qu'on accepte toutes les questions

sans toujours savoir si c'est vraiment un citoyen de la municipalité ou non.

Mme Laforest : O.K., on a eu

la même demande évidemment avec l'UMQ. Le poste D.G. et maire, on sait, là,

que, dans une municipalité, une personne peut être maire...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Laforest : ...dans l'autre

municipalité, cette même personne est... est D.G. Mais on a quand même

certaines... quand même, là, plusieurs courriels disant qu'à tout moment il y a

un conflit d'intérêts. Vous vous dites que ne vous voyez aucun conflit d'intérêts,

quelqu'un qui est maire et... et D.G. d'une autre municipalité, même si on est

en pénurie de main-d'œuvre parfois dans ces municipalités-là.

M. Tardif (Antoine) : Bien,

on peut comprendre le... le questionnement, puis je suis persuadé que vous avez

des exemples concrets pour... pour le témoigner. En même temps, si c'est à l'intérieur

d'une même MRC, certainement qu'il peut y avoir des conflits d'intérêts, mais

quand c'est à d'autres MRC potentiellement que là, le conflit d'intérêts est

inexistant. Bref, c'est pourquoi on suggère qu'il y ait une... une analyse plus

approfondie de cette situation-là de façon plus particulière, parce qu'à

première vue il y a probablement des problématiques, mais il y a probablement

un paquet de cas aussi où ça se déroule très bien. Donc, pourquoi l'empêcher à

tous? C'est notre question.

Mme Laforest : Il y a

aussi... Tantôt vous avez mentionné, il y a eu plus de... environ...

exactement, il y en a 742, des démissions, avec les... les 8 000 postes,

comment vous voyez que, dans certaines municipalités, il y a même... on ne peut

pas faire d'élections partielles parce qu'il n'y a pas de candidat pour aller à

la mairie, est ce qu'une question comme ça, vous voyez... le nombre de

conseillers dans un conseil municipal ne devrait pas être vu, revu à la baisse?

M. Tardif (Antoine) : C'est

une possibilité, oui, puis ça fait

partie des... des recommandations qu'on

fait, qu'il puisse y avoir, plus particulièrement dans les municipalités de 2 000 habitants

et moins, la possibilité pour le conseil d'adopter une nouvelle réglementation

qui permettrait d'avoir quatre élus au lieu de six, on parle des conseillers,

bien entendu. Puis évidemment c'est en réaction avec le nombre en diminution de

candidatures qu'on observe dans ces municipalités là.

Mme Laforest : Est-ce qu'on

devrait l'obliger?

M. Tardif (Antoine) : Certainement

pas, parce que s'il y a une démocratie municipale qui est enflammée dans un

milieu puis qu'il y a toujours des... suffisamment de candidatures pour

répondre aux six postes de conseillers, bien, on ne devrait pas obliger de

devoir diminuer à quatre d'aucune façon, ça devrait être tout simplement

volontaire. Si jamais la municipalité constate qu'il y a un manque de

candidatures, de s'y pencher puis d'accepter de modifier son règlement où là,

les citoyens auraient la possibilité également de se manifester pour pouvoir

aller s'y opposer ou non. Puis, advenant le cas où le règlement est mis en

place, adopté, qu'il n'y a pas eu de mobilisation des citoyens pour empêcher

cette diminution-là des six à quatre, bien, on se dit pourquoi ne pas avoir des

plus petits conseils municipaux dans certains endroits qui le demanderaient.

Mme Laforest : ...une bonne

réflexion à avoir, évidemment. Au... Si je regarde dans le programme dans le...

dans un des programmes aux Affaires municipales, les regroupements municipaux

ou le partage des services, c'est le programme le plus populaire, évidemment.

Considérant, par exemple, qu'un D.G. peut être D.G. de deux, trois

municipalités, c'est quand même hyper populaire, ça fait qu'il y a une

réflexion à avoir sur le nombre d'élus, là. Donc, c'est pour ça, je demandais

si, pour vous, ce serait une obligation.

J'ai une autre question. Les régies

internes, l'obligation d'avoir une régie interne dès le nouveau conseil

municipal et également l'obligation de formation des élus municipaux. Ma

question est celle-ci : Comment vous voyez la formation dans les plus

petites municipalités? Comment vous voyez ça? Ce serait la FQM qui proposerait

les formations ou...

M. Tardif (Antoine) : Bien,

un peu comme on le mentionnait, nous, on constate, là, des disparités entre le

fonctionnement des conseils municipaux un peu partout au Québec, encore plus

quand c'est des petites municipalités avec moins de ressources, puis c'est là

parfois qu'il y a des débordements, puis que les maires ou les élus en place ne

savent pas de quelle façon gérer la période de questions, les questions

soumises en ligne, les questions en présentiel, et tout le reste. Donc, on a

cette volonté-là, suivant l'adoption du projet de loi, de vraiment encadrer le

fonctionnement, ou du moins de donner des... des règles de régie interne qui

pourraient établir certaines balises pour que les élus aient tous la même

compréhension du fonctionnement municipal.

Mme Laforest : Il y a le...

Interdiction de divulguer les adresses des candidats et des élus municipaux. Il

y en a qui ont demandé aussi, pour les directeurs généraux ou d'autres postes,

est-ce que vous avez une opinion à... sur cette demande-là?

M. Tardif (Antoine) : Oui,

bien, on a vu, justement, qu'il y avait une mesure qui avait été faite pour

empêcher la divulgation sur l'acte de candidature, mais en même temps il y a d'autres...

il y a d'autres mécanismes où on peut avoir accès aux informations personnelles

des élus en faisant une simple demande d'accès à l'information. Donc, il y aura

certainement une analyse à faire à ce niveau-là...

M. Tardif (Antoine) : ...si on

dit qu'on l'enlève sur l'acte de candidature, bien, parce qu'on veut protéger

la vie privée de ces élus-là, bien, il faudrait s'assurer que, dans les autres

façons d'obtenir ces informations-là aussi, elles sont... elles sont plus

restrictives.

Mme Laforest : O.K. J'ai peut-être

une dernière question. Le fait que la ministre peut tout de suite envoyer

quelqu'un dans une municipalité pour accompagner la municipalité ou voir quand

le conseil municipal est dysfonctionnel, est-ce que vous voyez ça comme une

mesure trop restrictive ou abusive? Comment vous voyez ça? Parce que c'est sûr

que nous, ce qu'on veut, c'est... évidemment, pour les citoyens, on veut que

les conseils municipaux fonctionnent bien. Mais quand ça fait plusieurs fois, à

plusieurs reprises, que le conseil est dysfonctionnel, comment vous voyez cette

mesure-là, de donner le pouvoir à la ministre d'envoyer quelqu'un pour

accompagner la ville?

M. Tardif (Antoine) : Bien,

tu sais, comme ministre au niveau des Affaires municipales, vous avez l'intérêt

des municipalités à cœur puis son bon fonctionnement. Donc, tu sais, d'avoir...

d'avoir de l'aide à un certain moment donné, je pense que, dans certaines

situations, ça peut être bénéfique pour des municipalités. En même temps, tu

sais, ce que ça amène aussi, alors qu'on parle de climat parfois tendu dans les

municipalités, bien, on l'a vu, dans certains cas, au cours des dernières

années, quand le ministère commente ou décide de s'immiscer, en quelque sorte,

dans les opérations municipales, bien là, ça donne du gaz puis du carburant aux

opposants puis aux gens qui sont insatisfaits dans cette municipalité-là, puis

ça peut amener son lot de situations conflictuelles. Donc, c'est à... c'est à

utiliser avec modération, fort probablement, si c'est... si c'est mis en place.

Mme Laforest : O.K. J'ai...

J'ai une question. Puis en même temps, bien, je vous félicite, là, parce que

chez vous, au niveau des projets en habitation, ça se passe quand même bien,

vous avez agi tout de suite, puis, bref, c'est très positif. Puis, dans le

projet de loi, on a la mesure zonage incitatif pour augmenter la densification.

J'imagine, est-ce que cette mesure-là, il y aurait des projets chez vous que

vous pourriez tout de suite mettre de l'avant avec cette nouvelle mesure-là de

zonage incitatif?

M. Tardif (Antoine) : Tout à

fait. Puis on est très favorables à cette nouvelle mesure-là. Tout incitatif,

là, qui est lié à la création de logements, là, d'une façon ou d'une autre, là,

est très bien reçu actuellement. Puis, comme on le mentionne souvent, il faut

sortir de la boîte pour essayer de trouver des nouvelles façons de construire

des unités d'habitation pour répondre aux besoins de la population, puis ça, ça

en est un très bon exemple. Donc, oui, très favorable.

• (11 h 10) •

Mme Laforest : J'ai...

J'ai... J'ai une autre question peut-être, dernière question, mais en même

temps, on sort un peu du projet de loi, mais ça reste dans le contexte des

élus, de la protection des élus et du rôle des élus. Parce que vous n'étiez pas

du tout dans le domaine municipal avant, vous êtes dans le domaine municipal,

vous êtes... vous êtes arrivé maire de Victoriaville, puis honnêtement, ça se

passe bien. J'aimerais savoir comment vous êtes arrivé dans le milieu pour que

tout se passe bien comme ça. Parce qu'en fait on parle beaucoup du rôle des

élus, souvent, c'est vu négativement. Mais vous, ça serait quoi, votre... je ne

sais pas, là, votre commentaire par rapport au fait que vous êtes arrivé comme

ça, sans connaissances, en tout respect, là, du monde municipal, et qu'est-ce

qui fait que... disons, que la recette va bien?

M. Tardif (Antoine) : Bien,

tout d'abord, je pense que tout élu qui se présente se présente pour améliorer

les choses, pour faire avancer les dossiers de sa municipalité. On a vu, au

cours des dernières années, parfois, des prises de position, où là on en vient

quasiment mettre en cause la volonté d'un maire ou d'un élu provincial de faire

avancer les dossiers pour ses citoyens. Chez nous, on a été en mesure, à Victo,

de démontrer aux Victoriavilloises, Victoriavillois, que tout le monde autour

de la table, on était là pour eux, on travaillait sans partisanerie. On n'a pas

de parti politique. On s'est dotés d'une planification stratégique qu'on a

conçue ensemble. Puis on communique fréquemment avec les citoyens pour les

tenir au courant de ce qui se passe. Donc, le lien de confiance est là, puis

c'est ce qui nous permet de faire des choses, d'amener des changements qui,

dans certains endroits, pourraient être difficiles. À faire passer la collecte

des poubelles de deux semaines aux trois semaines, là, ce n'est pas populaire

comme mesure, mais quand tu es connecté avec ton milieu, puis que les gens

comprennent que tu fais ça dans une optique de développement durable puis que

c'est pour une question économique, parce que moins tu enfouis, plus que ta

redevance est élevée, bien, les gens adhèrent puis suivent. Puis je pense qu'on

est choyés chez nous d'avoir un groupe d'élus qui travaillent ensemble, qui ont

des bonnes discussions à porte close. On n'est pas toujours d'accord sur

l'ensemble des dossiers, mais quand qu'on se présente devant la population pour

présenter nos projets, on le fait de façon unanime, la majorité du temps. Puis

c'est ce qui me permet de croire qu'on a une bonne aura autour de Victo, puis

une belle confiance avec les citoyens. Mais la question des partis politiques,

c'est certainement un des enjeux, où là, tu as toujours une opposition

systématique à chaque projet de loi, à chaque décision qui est prise, puis ça

peut...

M. Tardif (Antoine) : ...amener

une municipalité à stagner, voire même à reculer.

Mme Laforest : Vous êtes

tous indépendants?

M. Tardif (Antoine) : Exact.

Mme Laforest : O.K.,

c'est bon. Merci. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup pour votre

présence.

M. Schneeberger : Merci.

Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'attends

la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M.

le Président. Bien, d'abord, merci à vous deux pour votre présentation. Merci

pour le mémoire. Beaucoup de travail derrière la préparation de ce mémoire-là.

Donc, on en a pris connaissance. Il est clair que vous soutenez les mesures

visant à protéger les élus. Je pense qu'on est tous... On va tous travailler

dans ce sens-là. En protégeant les élus, on protège nos gouvernements de

proximité, on protège notre démocratie et le bon fonctionnement de nos conseils

municipaux pour le bien de la population.

Donc, ceci étant dit, moi, je vous amènerais,

juste pour ne pas être redondante, je vous amènerais peut-être vers des

éléments où vous voyez des... des enjeux, peut-être, de mise en application.

Est-ce qu'au sein des plus petites municipalités, il y a des enjeux de... ou il

y aurait des mesures qui ne seraient peut-être pas réalistes ou qui

pourraient... pourraient nécessiter plus de temps pour leur mise en

application? Je pense à l'UMQ qui est venue de l'avant pour nous dire, par

exemple, que, dans un contexte de séance en mode hybride, dont il y a

l'obligation d'avoir un enregistrement vidéo et tout ça, vous voyez où je veux

en venir, est-ce que c'est un élément dont vous avez entendu parler de la part

de vos membres? Et est-ce qu'il y a d'autres éléments dont il faudrait tenir

compte pour la mise en application?

M. Tardif (Antoine) : Bien,

c'est clair que toute la question des séances en ligne, là, ça va nécessiter

une adaptation de la majorité des élus. Il y avait même, je pense, des

municipalités, il y avait même, je pense, une disposition où ça disait qu'il

fallait que l'ensemble des participants à une séance puissent être captés par

vidéo. Bon, ça, ça voudrait dire qu'il faut qu'il y ait une caméra sur le

conseil municipal, mais ça en prendrait aussi une sur les gens qui posent des

questions. On est rendu à deux. On parlait tantôt du manque de personnel, ou du

moins du nombre limité de personnels. Ça veut dire quoi, ça? Ça prend-tu, tu

sais, une régie? On comprend que ça peut se faire avec un téléphone

aujourd'hui, mais encore faut-il avoir la connectivité. Il y a des lieux où

même la connexion Internet n'est pas encore à point. Donc, oui, il y aura

certainement un besoin d'adaptation pour mettre en place certaines de ces

modalités-là, mais je pense qu'il n'y a rien d'impossible, puis on va être

capables de s'adapter, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Autrement, est-ce qu'il y a des dispositions avec lesquelles vous êtes en

désaccord? Je pense à la question des barrages, les barrages qui, selon le

projet de loi, seraient... ne seraient pas sujets à la taxe foncière et donc

qui pourraient entraîner des baisses de revenus dans certaines municipalités.

Est-ce que vous souhaitez élaborer sur cet élément-là?

M. Tardif (Antoine) : Bien,

peut-être je pourrais laisser notre conseillère politique...

Mme Harvey (Mélanie) : L'enjeu

des barrages. On demande effectivement le retrait de cette mesure-là parce

qu'elle a un impact financier, là, sur plusieurs municipalités. Puis,

considérant qu'il n'y a pas vraiment de prévisibilité par rapport à cette mesure-là,

tu sais, l'impact serait peut-être difficile à amortir, là, dans certains cas.

Donc, pour le moment, on demande le retrait.

Mme Setlakwe : Bien,

merci. Au niveau de la taxe sur l'immatriculation, est-ce que vous avez des

enjeux à mettre de l'avant ou ça, c'est une mesure qui est bien accueillie puis

qui va graduellement être déployée peut-être dans un certain nombre de

municipalités?

M. Tardif (Antoine) : Je

vous dirais que les discussions entourant la taxe sur les l'immatriculation, bon,

on les a vues, la majorité ont eu lieu dans certaines grandes villes, pour des

plus petites municipalités qui sont la majorité des municipalités représentées

par la FQM, ce n'est pas... ce n'est pas un sujet qui est sur toutes les lèvres

en ce moment, mais en même temps, la possibilité de l'utiliser reviendra à

chaque municipalité puis, ultimement, ça peut représenter une source de revenus

supplémentaire. Donc, il y a quand même une liberté de choix à ce niveau-là qui

est... qui est appréciable, là.

Mme Setlakwe : Merci. Au

niveau de la possibilité de participer à distance, en mode virtuel, à des... à

des séances, vous n'avez pas d'enjeu? On a parlé, la ministre l'a précisé

aussi, que c'est dans des cas exceptionnels, pour des motifs de santé, par

exemple. Mais vous avez mentionné que vous êtes préoccupés, là, par des enjeux

de respect de vie privée liés à l'obligation de fournir un certificat médical.

M. Tardif (Antoine) : Oui,

en effet, c'est une des questions qu'il y avait, à savoir, bon, le certificat

médical, c'est... c'est-tu le directeur général qui le reçoit puis qui en prend

la décision? C'est-tu le conseil municipal? Il y a parfois, tu sais, toutes

sortes de dynamiques dans un... dans un conseil municipal, là. Nous, si on

parle de... d'élus qui sont tous apolitiques, dans le sens qu'il n'y a pas de

parti, O.K. Dans le cas où il y a des oppositions, qui décide que le billet est

valide, ou que la demande d'être exempté d'une séance est valable? C'est des

questionnements qu'on avait puis qu'on a voulu mettre en lumière.

Mme Setlakwe : O.K.

Merci. J'avais peut-être une dernière question avant de céder la parole à ma

collègue. Il y a évidemment plusieurs mesures...

Mme Setlakwe : ...qui étaient

attendues et qui sont souhaitées, là, pour protéger l'élu, pour s'assurer, dans

des cas d'abus, qu'il y ait des mesures qui soient prises. On veut... On veut

attirer les gens vers la politique municipale, on veut les retenir, etc. Il y a

aussi des situations de toxicité ou de difficulté au sein même de certains

conseils municipaux. Je ne veux pas dire que c'est... c'est répandu à la

grandeur du Québec, mais ça existe, là, il y a des... il y a des conseils

municipaux qui ne fonctionnent pas bien. Il y a un climat toxique au sein de

certains conseils, comme c'est le cas dans des... C'est quelque chose qu'on

veut éviter complètement en milieu de travail.

Est-ce que vous croyez qu'il y a

suffisamment de mesures qui sont mises en place pour gérer ces situations-là,

pour gérer les... peut-être des situations que certains conseillers vivent

difficilement, des conseillers qui ne sont pas... ne font pas

partie de la

majorité, sont indépendants ou sont dissidents puis finalement ils ne trouvent

pas leur compte à même le conseil? Et est-ce qu'on en a assez fait en amont

pour éviter de se retrouver dans des situations de... où on doit imposer des

sanctions?

M. Tardif (Antoine) : Au-delà

de ce qui se retrouve dans le projet de loi actuel, il y a quand même, l'année

dernière, une annonce conjointe qui avait été faite entre l'Union des

municipalités du Québec, la fédération québécoise et le gouvernement pour,

bien, mieux représenter les élus qui pourraient être victimes de situations

malheureuses au sein de leur conseil, il y a toute une campagne de sensibilisation

aussi qui a été faite, mais c'est clair qu'il va falloir faire plus. Les

résultats devant lesquels on est confrontés, là, avec le nombre de démissions,

c'est du jamais-vu. Puis ce qu'on voit, ce qu'on constate, ce n'est pas

toujours positif. Donc, très certainement, il va y avoir besoin de campagne de

civisme, d'implication autant dans les élections municipales que provinciales

et fédérales, parce que je pense que vous vivez tous la même chose. Mais il va

toujours falloir faire plus pour maintenir un climat qui est sain, qui est

respectueux, à l'ère des réseaux sociaux puis des prises de position qui

peuvent être parfois un peu plus drastiques, là.

Mme Setlakwe : Pensez-vous

qu'on doit aller aussi loin que de... d'imposer un genre de code de conduite

standard avec... où est-ce qu'on déclinerait les comportements tolérés... ou

qui ne sont pas tolérés, qui ne sont pas permis, que ce soit... des choses à ne

pas faire et des comportements aussi à adopter? On a vu cette proposition-là

circuler. Qu'est-ce que vous en pensez?

• (11 h 20) •

M. Tardif (Antoine) : Oui.

Bien, c'est... c'est ce à quoi on fait mention également, parce qu'il y a... il

y a vraiment une disparité entre les fonctionnements de chaque conseil

municipal. Puis il y a... il y a des choses qu'on voit à Infoman à l'occasion

puis qu'on se dit : Tabarouette! Comment ça, c'est rendu là? Nous, à

Victo, ça n'aurait pas pu parce qu'on a une règle de période de questions qui

stipule que tu as tant de secondes pour poser ta question puis ensuite une

réponse. Mais je comprends que ce n'est pas le cas partout. Donc, assurément

qu'il va falloir mettre en place certains... certains critères, certaines

règles de fonctionnement qui, j'en suis persuadé, vont simplement qu'améliorer

le fonctionnement des séances, puis autant pour les élus qui font face aux

questions que pour les citoyens qui vont savoir en quelque sorte quel est le

décorum d'une séance du conseil. À Victo, avant chaque séance, la greffière

prend le temps d'expliquer comment fonctionne la période de questions. Puis le

citoyen qui se présente au lutrin, bien, est en toute connaissance de cause par

rapport au temps qu'il a d'alloué puis les questions qu'il peut poser.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Il

reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Il

reste deux minutes 28.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Je ne veux pas répéter qu'est-ce que ma collègue a mentionné. On sait que vous

êtes très favorables pour ce projet de loi. Concernant le... l'accompagnement

des villes et les formations, j'aimerais que vous élaborez là-dessus, parce

que, d'après ce que vous expliquez, ce n'est pas toutes les villes qui

fonctionnent de la même manière. Donc, est-ce que vous trouvez que le

ministère, dès le début des mandats, devrait avoir un meilleur accompagnement

pour prévenir des situations que certaines villes ont vécues ou vivent? En

plus, bien, vous, vous avez un très bon exemple de votre ville, comment c'est

bien géré, communication avec les citoyens, il y a un... Donc, c'est où la

lacune? Pensez-vous, c'est dans la formation des nouveaux élus,

l'accompagnement? Parce que vous n'étiez pas pour, pour l'accompagnement, quand

il y a un problème. Donc, dès le début peut-être. Donc, quelle est votre

opinion là-dessus, s'il vous plaît?

M. Tardif (Antoine) : Bien,

très certainement que le ministère des Affaires municipales peut fournir

certaines directives, certaines documentations à l'intention des élus puis des

conseils municipaux. La Fédération québécoise des municipalités, de même que

l'Union des municipalités du Québec, peut également travailler avec...

M. Tardif (Antoine) : ...les

membres pour fournir des documents qui vont venir encadrer en quelque sorte.

Puis, tu sais, il faut se rappeler que c'est quand même, c'est récent, là,

qu'on vit ces situations-là qui sont de plus en plus déplorables. Puis tout le

monde est en mode ajustement, vous l'êtes avec le dépôt de ce projet de loi là,

mais on l'est aussi, à la fédération, pour accompagner. Ce n'était pas les

sujets de l'heure autour de la table, historiquement, comment vous gérez vos

séances du conseil, puis comment vous vivez les attaques, puis tout ça, puis ça

l'est devenu au cours des dernières années. Donc, tout le monde tente de

s'adapter, mais je pense qu'il y a une responsabilité partagée entre le

ministère puis les associations municipales.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous

avez mentionné...

Le Président (M. Schneeberger) : 10

secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : 10

secondes?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : ...réviser

le montant les rend plus persuasives. De 2 $ à 500 $, est-ce que vous

trouvez que c'est assez?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Nous avons plus de temps, malheureusement.

M. Tardif (Antoine) : 2 $,

ce n'est pas très représentatif d'aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de

Taschereau pour trois minutes, 28.

M. Grandmont : Trois minutes,

28. Merci, M. le Président. On a peu de temps. Merci pour votre présence

aujourd'hui, M. Tardif, Mme Harvey. On veut évidemment protéger les élus

municipaux, les personnes qui les accompagnent, leurs familles aussi. J'essaie

de trouver la ligne, finalement, entre le respect du droit, finalement, à la

liberté d'expression d'un côté puis, de l'autre aussi, évidemment, ce droit

aussi de travailler dans des conditions qui sont respectueuses puis, bon... tu

sais. Donc, il y a dans le projet de loi, puis je pense que vous nommez bien

aussi, un paquet de dispositions qui sont intéressantes, notamment sur, bien,

le respect de l'intégrité physique des personnes. Ça, évidemment, ça me semble

assez clair où on peut trancher la limite.

Maintenant, sur la possibilité de

travailler dans... c'est nommé, sans entrave, dans le fond, à leurs fonctions,

là. J'essaie de tracer la ligne, ce n'est pas évident pour moi, des campagnes

de lettres, des campagnes de cartes postales, de courriels qui vous sont

envoyés. Est-ce que c'est une entrave au bon fonctionnement du travail

municipal?

M. Tardif (Antoine) : Bien,

je ne crois pas, puis, tu sais, comme il a été mentionné tout à l'heure, le but

n'est pas de restreindre la liberté d'expression des citoyens, de les empêcher

de venir au conseil municipal, puis de poser des questions, de se mobiliser

autour d'un enjeu, d'une cause, d'une décision municipale qui... pour laquelle

ils sont en désaccord, c'est tout simplement de venir encadrer les

débordements. Puis, tu sais, en même temps, dans le projet de loi, ce qu'on

voit, c'est que cette responsabilité-là va être faite par la Cour supérieure.

Puis, tu sais, en quelque sorte, ça devient... ça devient totalement

apolitique. Ce n'est pas... en lien avec les parties prenantes, donc...

M. Grandmont : Je m'excuse de

vous presser, mais j'essaie de pousser un petit peu plus loin. Est-ce qu'une

manifestation, dans le cadre d'un conseil municipal, des gens qui débarquent

avec des pancartes, est ce que c'est une entrave au bon fonctionnement? Est-ce

que ces personnes-là méritent des amendes de 50 à 500$

M. Tardif (Antoine) : Des

manifestations pacifiques autour de certains enjeux...

M. Grandmont : Oui,

exactement, c'est ce que je cherche à essayer de définir, en fait.

M. Tardif (Antoine) : Exact.

Bien, tu sais, peut-être il faudra voir, là, c'est quoi qui va être vraiment

défini comme étant une obstruction au travail des élus versus une

manifestation. Mais, en même temps, s'il y a une dénonciation qui est faite,

bien, il y a le tribunal qui va analyser la demande puis qui va être en mesure

de trancher, donc...

M. Grandmont : Donc, c'est la

Cour supérieure, dans le fond, qui, à partir de ce moment-là, va bâtir sa

jurisprudence. C'est un peu ce que vous dites.

M. Tardif (Antoine) : Bien,

va pouvoir analyser, voir si la demande est recevable ou pas, puis donner sa

décision, là. Puis je pense que, tu sais, au fil des ans, c'est nouveau, mais

les élus vont se faire une tête à savoir qu'est-ce qui est vraiment

inadmissible, méritant une dénonciation puis qu'est-ce qui fait

partie du

décorum municipal démocratique qu'on connaît.

M. Grandmont : Parfait. Je

veux juste souligne, je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais que

je trouve intéressantes les deux propositions suivantes que vous apportez, notamment

l'importance d'avoir une majorité du conseil présent, parce que je comprends

que les membres que vous représentez, des fois, ce n'est pas beaucoup de monde

non plus qui siègent au conseil municipal. Donc c'est une préoccupation très

intéressante que... à laquelle je souscris. Puis aussi la possibilité pour un

D.G. d'être aussi membre du conseil municipal dans une autre municipalité,

c'est important puis ça doit se produire quand même assez souvent, j'imagine.

M. Tardif (Antoine) : Bien,

il y en a plusieurs exemples qui ont été recensés, des exemples où ça se passe

bien, comme je mentionnais, probablement, qu'il est arrivé des situations

malheureuses...

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Tardif (Antoine) : ...à

d'autres endroits. Mais peut-être qu'avant d'avoir une mesure mur à mur, il y

aurait possibilité de l'évaluer davantage.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors nous allons maintenant du côté du député des

Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes, 38.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président. M. Tardif, Mme Harvey. Un peu dans le même sens, si la loi était

adoptée, le projet de loi est adopté tel quel, qu'est-ce qu'une municipalité

comme la vôtre pourrait faire qu'elle ne peut pas faire...

M. Arseneau : ...à l'heure

actuelle, pour contrer l'intimidation ou le harcèlement?

M. Tardif (Antoine) : Bien

là, il y a plusieurs mesures, mais, tu sais, la principale, c'est de pouvoir

dénoncer, une mesure exceptionnelle, qu'on ne souhaite pas vivre dans nos

conseils municipaux.

M. Arseneau : Mais, en fait,

ma question, c'est : Quels sont les cas, aujourd'hui, que vous ne pouvez

pas gérer parce que vous n'avez pas cet outil-là, là? Y a-tu des exemples qui

font que vous avez été limités dans les demandes d'injonction, dans les modes

d'intervention, dans votre capacité à protéger vos collègues ou vous-même?

M. Tardif (Antoine) : Il

faudrait faire un recensement, là, tu sais, des élus puis des dénonciations qui

ont été faites, pour voir jusqu'où ils ont été acceptés ou non. En même temps,

ce qu'on vient faire avec ce projet de loi là, c'est de démontrer qu'il y a des

actes répressibles qui pourront être condamnés, et que le monde municipal est

soutenu par le gouvernement du Québec dans son champ de compétence, puis que

des mesures qui étaient tolérées jusqu'à tout récemment ne le seront plus, puis

qu'il y aura un levier, pour les élus, d'agir.

M. Arseneau : Je m'essaie une

dernière fois, mais quels seraient, par exemple, des exemples de ce qui était

toléré, puis qui ne le serait plus?

Mme Harvey (Mélanie) : Bien,

si je peux me permettre, je pense que le projet de loi, c'est surtout un signal

qui est envoyé, un signal fort de l'État qui est envoyé, pour dire que ça

suffit. Puis, deuxièmement, je pense que ce qui est intéressant aussi, c'est le

fait que les demandes vont être instruites et jugées d'urgence. Donc, s'il y a

une situation qui est vraiment problématique, bien, rapidement, on va pouvoir

venir identifier si, oui, ça requiert une injonction ou des mesures

particulières, ou si c'est conforme, puis l'élu devra trouver des moyens

autres, là, pour faire face à ces situations-là.

M. Arseneau : Puis... il y a

peu de temps, il nous reste peu de temps... à quel point est-ce que c'est

important, pour vous, qu'on ajoute la protection pour les fonctionnaires

municipaux?

M. Tardif (Antoine) : Je

pense que ça mérite... ça fait

partie de nos recommandations, là... ça mérite

d'être analysé, et voire, même, d'être ajouté, parce que les élus, on est là

une fois par mois devant les citoyens, les employés municipaux sont là à tous

les jours, puis des cas malheureux, il y en a eu aussi au détriment des

employés, que ce soient les directeurs généraux, qui vivent certaines pressions,

mais ça peut être les employés de première ligne aussi, aux services aux

citoyens, qui font face à la musique. Donc, on pense que ça mérite d'être

réfléchi d'inclure les employés municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour votre précieuse collaboration.

Alors, nous suspendons quelques instants

pour accueillir le dernier groupe de ce matin.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Alors, nous recevons des membres de la ville... du

personnel de Québec... de la ville de Québec, pardon. Alors, nous avons Mme

Catherine Vallières-Roland, mairesse suppléante, Mme Isabelle Chouinard,

directrice, Division du droit public, M. Serge Giasson, directeur du service

des affaires juridiques, et Mme Cynthia St-Hilaire, conseillère stratégique au

cabinet de la mairie. Alors, bonjour à vous quatre. Vous avez 10 minutes

pour faire votre présentation et ensuite, nous allons procéder à une période d'échange.

Mme Vallières-Roland

(Catherine) : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mesdames

et Messieurs les députés...

Mme Vallières-Roland (Catherine) :

...un grand plaisir pour moi d'être avec vous aujourd'hui. Donc, je suis

Catherine Vallières-Roland, mairesse suppléante à la Ville de Québec et membre

du comité exécutif également.

Tout d'abord, je voudrais vous remercier

de nous permettre de vous présenter les grandes lignes de... du mémoire qu'on a

déposé, donc, dans le cadre de ce projet de loi n° 57.

D'entrée de jeu, je souhaite souligner que

ce projet de loi, donc, poursuit des objectifs auxquels la ville de Québec

souscrit. Et même certains des changements qui sont proposés dans le projet de

loi sont en droite ligne avec certaines des demandes de modifications

législatives qui avaient été formulées par la ville de Québec auprès du

gouvernement en 2023, je pense, entre autres, au plafond applicable aux sommes

qu'une ville peut verser dans ses réserves financières. Du côté de la ville, on

a en 2023 dans créé une réserve financière qui va nous permettre d'adapter nos

infrastructures aux impacts des changements climatiques. Et on a donc pour

objectif de se donner, donc, une réserve financière qui est de l'ordre de

300 millions de dollars d'ici 2028.

Donc, avec les plafonds qui sont proposés

dans le projet de loi, eh bien, ça va nous permettre, donc, de venir bonifier

cette réserve, justement, pour nous permettre, par exemple, de passer d'une

cible, selon les besoins, de 300 millions jusqu'à

600 millions de dollars. Et ça nous permettra donc de financer une

partie de ces investissements en évitant le recours à la dette, et ça, pour

nous, à la ville de Québec, c'est... c'est très important parce qu'il s'agit

vraiment d'une saine pratique de gestion financière. Le ratio de la dette

actuelle à Québec s'établit à 86,9 %, et on a pour cible d'atteindre

jusqu'à... une dette, donc, qui va atteindre 70 % au cours des prochaines

années.

Il y a maintenant un peu plus d'un an, la

ville a également amorcé une réflexion sur la conciliation entre le travail et

la vie personnelle, la vie personnelle des élus, dans un contexte où on

retrouve à Québec un comité exécutif qui est paritaire et où on retrouve

également une majorité de femmes au conseil de ville, soit 12 sur 22 élus.

Une analyse des besoins des priorités des élus a été effectuée dans les

derniers mois, ce qui a mené au dépôt d'un rapport au conseil de ville en

décembre dernier. Et les résultats de cette analyse ont mis en lumière,

justement, l'importance de pouvoir, pour les élus, assister à distance à une

séance du conseil municipal. Le nouvel

article 332.1 de la

Loi sur les

cités et les villes proposé par le projet de loi vient donc justement répondre

à une des recommandations de ce rapport. Donc, nous y sommes favorables, dans

la mesure toutefois où la participation à distance à une séance du conseil se

fasse dans des circonstances exceptionnelles. Donc, on est d'accord avec cette

prémisse de base de l'importance, donc, de s'assurer aussi que les citoyens

puissent continuer d'assister à des débats de qualité et de bénéficier aussi de

la présence physique de leurs élus.

On a par ailleurs identifié, dans notre

mémoire, certaines des questions qui mériteraient d'être précisées dans le

projet de loi avant son adoption, à savoir, par exemple, à qui reviendra la

responsabilité d'apprécier la suffisance des motifs qui seront jugés

acceptables pour un élu pour participer à distance et quelles seraient les

conséquences aussi pour un élu, par exemple, qui ne respectera pas les

conditions qui sont édictées.

En cohérence avec l'une des conclusions

également de l'analyse qu'on a menée à la ville de Québec, on aimerait aussi

vous proposer, donc, un ajout, une nouvelle proposition qui pourrait être

intégrée au projet de loi. Cette demande concerne la possibilité d'octroyer à

un élu des crédits supplémentaires pour l'embauche de personnel politique pour

le soutenir dans l'exercice de ses fonctions dans les premiers mois de vie d'un

enfant. Les crédits qu'une municipalité peut octroyer pour l'embauche du

personnel politique sont déterminés par la loi et, dans les cas des crédits alloués

pour des dépenses de recherche et de soutien, ils sont répartis à parts égales

entre les conseillers municipaux. Et ces crédits sont généralement engagés,

donc, pour le personnel régulier, de sorte qu'il ne reste plus de... à l'élu de

disponibilités financières pour lui permettre d'engager une ressource

additionnelle lorsque vient l'arrivée d'un enfant. Donc, une ressource comme

celle-là ne remplacerait pas l'élu aux instances officielles, mais pourrait par

contre lui offrir la possibilité d'allé