(Onze heures dix-huit minutes)

Président (M. Provençal)

: Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la commission de

la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je

demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37,

Loi sur le commissaire au bien-être et aux

droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard

(Soulanges); Mme Caron

(La Pinière), par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Morin

(Acadie), par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et M. Marissal

(Rosemont), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Je nous rappelle que lors de

l'ajournement de nos travaux, hier, nous venions d'accepter

l'article 23. Donc, de ce fait, M. le ministre, je vais vous demander de

nous faire lecture de l'article 24.

Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Bonne journée,

tout le monde.

L'article 24 se lit comme suit : «Le

commissaire peut, par règlement, déterminer les conditions des contrats qu'il

peut conclure.

«Ce règlement entre en vigueur à la date de son

officielle du Québec .»

Cet

article

du projet de loi habilite le Commissaire au bien‑être et aux droits des enfants à prévoir, par règlement, les

conditions des contrats qu'il peut conclure.

Ce règlement est soumis à l'approbation du

du Québec . Merci, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur

l'article 24? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le

Président. Concernant les règlements, déterminer les conditions des contrats, et tout, est-ce que ça, ça se fait dans

d'autres lois? Est-ce que c'est prévu dans d'autres dispositions législatives?

M. Carmant : ...pour le Protecteur

du citoyen puis le Directeur général des élections aussi, entre autres.

Garceau : Est-ce que... est-ce qu'il y a d'autres détails

liés... d'autres détails prévus dans ces lois concernant, je ne sais

pas... en termes du processus, les délais pour l'approbation des contrats?

M. Carmant : Encore une fois, on

leur laisse une certaine marge d'autonomie, d'indépendance, donc il n'y a pas de précision. Évidemment, il faut que ce soit

en lien avec sa mission, mais... Je n'ai pas d'autre détail additionnel.

Garceau : Donc, d'après l'article, est-ce que je comprends

bien que le commissaire va avoir une indépendance

assez complète concernant les contrats, à qui il va pouvoir... ou à qui le

commissaire va pouvoir contracter... avec qui?

M. Carmant : Bien, c'est ce que je

comprends également, c'est ce qu'on veut, mais en sachant que la Vérificatrice

générale va vérifier, évidemment, en bout de ligne, tout ça.

Mme Garceau : Est-ce qu'il doit

obtenir... Parce que, là, évidemment, juste le processus concernant toutes ces

questions des contrats... Parce que, là, il ne pourra pas signer un contrat

avec une tierce personne ou avec un tiers sans

avoir eu l'approbation concernant les conditions de ce contrat-là au niveau

nationale, c'est ça? Il y a comme une... un... si je peux dire, une

soumission qui est... qui est transmise au bureau.

M. Carmant : Vous me permettez?

Le Président (M. Provençal)

: ...pour permettre à Me Bérubé de

s'exprimer? Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Bérubé

(Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, la particularité

de cet article-là, c'est que les personnes désignées par l'Assemblée nationale ne sont pas, d'entrée de jeu,

assujetties à la loi... la LCOP, là, excusez-moi, la loi concernant les

contrats des organismes publics, ce qui fait en sorte qu'il y a des

dispositions... C'est vraiment une disposition

type, là, qui s'applique autant pour le Vérificateur général, on l'a pour le

Protecteur du citoyen, le directeur des élections... général des

élections. Ce que vise le règlement que peut prendre le commissaire, c'est à

déterminer les conditions des contrats qu'il peut conclure. On a des exemples,

là, actuellement. D'ailleurs, ces règlements-là sont publiés à la Gazette

officielle du Québec .

Pour le directeur des... général, on le retrouve

sur Légis Québec, même chose pour le Protecteur du citoyen. Ça vise à prévoir les conditions, dans le fond,

comme telle de ce règlement-là, pour prévoir

les conditions. Ensuite, sur la conclusion des contrats dans l'exercice des

fonctions du commissaire, il n'y a pas besoin de l'approbation, là, du bureau à

chaque fois, là, pour agir, là.

Mme Garceau : OK. Sauf qu'il y a

quand même besoin d'approbation. C'est parce que, lorsqu'on parle des

conditions de travail, on inclut aussi le salaire, les avantages sociaux, c'est

tout ça, là, qui fait... qui font

partie des conditions.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait,

là, les conditions, tu sais... Regardez, je peux peut-être vous donner un exemple, là. Si j'ouvre le règlement qui a été

pris par le Protecteur du citoyen en cette matière-là, on a le Règlement sur les

contrats du Protecteur du citoyen, tu sais, essentiellement, bon, on nous donne

l'objet, le champ d'application, les dispositions

générales : «Le présent règlement a pour objet de déterminer les

conditions des contrats que le Protecteur [...] peut conclure avec un contractant qui est une personne morale de droit

privé, une société en nom collectif», etc. On vient prévoir les

conditions déterminées qui visent à promouvoir la confiance du public,

l'intégrité des concurrents, la transparence.

Donc, on se donne un petit peu des valeurs, des balises dans le cadre de ce

règlement-là. Ensuite, on prévoit une

sorte de procédure d'adjudication puis d'attribution des contrats, qui est

probablement similaire, un petit peu, à ce que prévoit la loi concernant

les contrats des organismes publics, mais qui est adaptée, là, à la réalité du

protecteur. Ça fait qu'essentiellement c'est comme une procédure maison, si on

peut dire, là, pour conclure des contrats.

Garceau : ...je tente de comprendre l'étendue ici, là. Parce

qu'il n'y a rien qui réglemente, si je peux dire, les conditions des

conditions, les détails des conditions, comprenez-vous ce que je veux dire?, en

termes des... de la définition des conditions, qu'est-ce qui constitue des

conditions.

Le Président (M. Provençal)

: ...pour permettre à Me Cheang de nous donner...

M. Cheang (Sokun C.) :

Oui. Sokun Cheang, ministère de la Justice. Pour peut-être... pour amener des

précisions par rapport à vos interrogations, là, on parle vraiment des contrats

des organismes publics. Donc, ça concerne les appels d'offres pour des biens

mobiliers, systèmes informatiques. Quand vous parlez des ressources... des

ressources personnelles, gestion financière, gestion du personnel, ça, c'est

article 21, qu'on avait déjà étudié hier, parce que, là, on parle vraiment de la... de la politique de gestion des

ressources humaines, c'est dans ce cadre. Ici, c'est vraiment des

contrats pour les modalités des appels d'offres. Et c'est repris pas mal, les

mêmes modalités... qui est prévu dans la loi

sur les... sur les contrats des organismes publics, ils ne sont pas... que les

personnes désignées ne sont pas assujetties à cette loi-là.

Mme Garceau : ...c'est ça...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, madame...

Garceau : Non, on continue. Juste parce que je vois ici

le... Au niveau du Protecteur du citoyen, il y a un règlement sur les contrats

du Protecteur du citoyen, donc est-ce qu'on va avoir la même chose pour le

commissaire?

Mme Garceau : OK. Qui va

devenir une loi?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien... Bien,

oui, effectivement, un règlement, mais qui aura force de loi.

Mme Garceau : Un règlement, oui. OK.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait,

oui.

Mme Garceau : C'est beau.

Le Président (M. Provençal)

: ...d'autres interventions, Mme la

députée?

Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pas d'autres... pas d'interventions? Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 du projet de

loi n° 37 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, on avait

mentionné que ce serait le seul

article que nous allions traiter ce matin

puisque vous avez des... des... des amendements. Alors, sur ce, je vais

suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Ça va? Merci... Excusez?

M. Cliche-Rivard : ...pour procéder

comme ça ou si c'est votre prérogative?

Le Président (M. Provençal)

: Non, je n'ai pas besoin du

consentement, compte tenu qu'au niveau de la

partie du... ministérielle ils ne

peuvent pas aller plus loin, présentement, pour avoir des échanges avec vous

sur les différents articles, alors... Mais, si vous avez des questions à

formuler ou des explications à demander, il n'y a pas de problème, là, on peut

le faire.

Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Quelques éléments juste

pour qu'on se comprenne bien. Là, on a eu l'engagement hier, puis, si le

ministre pouvait le réitérer, ce serait apprécié, qu'on va donc reprendre à

15 heures, si je ne m'abuse. C'est ça? Oui...

Le Président (M. Provençal)

: On devrait reprendre... À

15 heures, normalement, on va reprendre avec l'article 5, à moins que... Et les amendements, aussitôt qu'on...

le secrétariat va les avoir reçus, on va s'assurer de vous les transmettre rapidement. Et il avait été

convenu aussi hier qu'à partir de ces amendements-là vous auriez aussi un... un

laps de temps pour vous les approprier.

Cliche-Rivard : Parfait. Est-ce qu'on parle... Puis là j'aimerais

savoir, là. On s'attend à des amendements, M. le ministre, sur

l'article 5 uniquement. Est-ce qu'il y a cinq... il y a...

Carmant : Non, tous ceux... tous ceux qui vont être... À

part le bloc autochtone, on va tout vous transmettre.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, tout

sera disponible, sauf... Là, je veux voir. Le bloc autochtone, vous dites,

c'est donc 13 à 19. C'est-tu ça?

M. Cliche-Rivard : 14 à 18. Donc, ça

inclut 6 puis ça inclut 24 et suivants, là?

M. Cliche-Rivard : OK. 25 et

suivants, pardon.

M. Carmant : Et le préambule. Et le

préambule.

Cliche-Rivard : Et le

préambule. Vous aurez les amendements pour le préambule aussi. Ça fait qu'on

aura du... on aura assez de travail.

Puis ce que vous nous dites, c'est qu'au retour du... de la pause

parlementaire, là, on devra attendre... ou là les amendements de

Premières Nations seront prêts ou...

Cliche-Rivard : Ils seront prêts avant qu'on commence la semaine

ou il faudra le Conseil des ministres de cette semaine-là?

M. Carmant : Je ne peux pas... je ne

peux pas dire, là, mais c'est...

M. Cliche-Rivard : Mais on peut...

M. Carmant : Un jour à la fois.

M. Cliche-Rivard : On peut penser

qu'on pourra entamer ça au retour de la période. Puis, le cas échéant, est-ce

que là aussi on aura les amendements un petit peu d'avance? Parce qu'il va

falloir consulter, là...

M. Carmant : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : ...on

va se le dire. Donc, est-ce qu'il peut... M. le Président puis M. le ministre,

du moment où ils sont adoptés par le Conseil des ministres, est-ce qu'on

pourrait avoir aussi cet engagement-là que vous nous les transmettez?

M. Carmant : Bien,

avant la prochaine période de travail sans faute, là.

Cliche-Rivard : Je ne veux juste pas que ce soit sur le «fly», là, ou

à moins cinq, ou sur le moment, parce qu'il va falloir qu'on consulte, nous,

avec nos...

M. Carmant : Bien,

tu sais, on va...

M. Cliche-Rivard :

...nos alliés.

M. Carmant : ...on

va vous laisser le temps de consulter, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Je fais juste le

soumettre, M. le Président, parce que, si on reçoit le matin même, je disais

le mardi, mettons, 9 h 30, les amendements, bien, nous, pour avancer,

il va falloir qu'on consulte avec les Premières Nations et Inuits sur...

M. Carmant : OK,

je comprends.

Cliche-Rivard : ...lesdits amendements. Puis je ne serai pas capable

d'avancer, si je les reçois le matin même. Ça fait que je dis juste ça pour le

bon usage de nos travaux. C'est sûr que nous, on va aller chercher une rétroaction, c'est certain, c'est... Le principe

de la coconstruction, c'est ça. Donc, qu'est-ce qu'on... Je vous soumets, là, mes

besoins : Est-ce qu'on peut, au moins, s'engager à ce que ce soit le lundi

ou...

M. Carmant : Bien,

je vais tenter d'y répondre. Sincèrement, là, c'est tout ce que je peux vous

dire, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Et, le cas échéant, vous

pourrez comprendre qu'on ne sera pas capables d'avancer très loin le

mardi matin...

M. Carmant : Tout

à fait.

M. Cliche-Rivard : ...et que la même demande

de suspension que vous me faites maintenant... Parce que nous, on est prêts, là, les oppositions sont prêtes à

avancer en ce moment. Vous nous faites la demande qu'on suspende, après

29 minutes d'une séance de travail...

M. Carmant : Avancer

sur quoi?

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, j'ai... tous

les articles sont là, là, c'est votre projet de loi, là. Là, qu'on se le dise

puis qu'on soit clairs, les oppositions collaborent, et on suspend la séance,

actuellement, alors que nous, on est prêts à travailler.

M. Carmant : Vous

ne trouvez pas que je collabore?

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Je veux juste

qu'on ait cet engagement-là que, quand nous, on fera cette demande-là, le cas échéant, le mardi matin, pour,

nous, aller consulter, qu'il y aura la même collaboration. C'est juste ça

que je veux m'assurer.

M. Carmant : Moi,

je suis en mode collaboration, vous le savez.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Alors, ça,

c'est... pour moi, c'est fondamental. Parce qu'on peut jouer à... on doit

jouer à deux, là, c'est une collaboration des deux côtés. C'est ce que je vous

demande.

M. Carmant : Exact.

Je donne le ton, vous donnez le rythme. C'est bon?

M. Cliche-Rivard : Excellent. Alors, ceci

étant clarifié, M. le Président, moi, je n'aurais pas d'enjeu à consentir

à suspendre en ce moment.

Le Président (M.

Provençal)

: Je veux

simplement vous rappeler que l'article 44 permet au président, à tout

moment, de suspendre ou de lever la séance, donc, et, de ce fait, je vais

suspendre les travaux jusqu'à 15 heures...

Le Président (M. Provençal)

: Oui? Finalement, je n'ai plus aucune

autorité, là, à ce que je comprends.

Garceau : ...tellement déçue. Moi, je veux juste comprendre un petit

peu. Oui, on revient à 15 heures, mais

à quoi on s'attend? Parce que vous avez parlé des amendements au niveau de

l'article 5. Il va y avoir des... Est-ce qu'il va y avoir d'autres

amendements? À l'article 6, à l'article 8, et tout?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

oui.

Mme Garceau :

Parce que, là, ça va dépendre... Et je vais vous dire... Et je remercie mon

collègue pour les commentaires, parce que,

dépendamment du nombre d'amendements et surtout parce qu'il y a... c'est

interlié, là, un peu, le 5, le 6, le

8, et donc il va falloir prendre connaissance de tout pour... pour déterminer

un petit peu la suite des choses et

nos commentaires. Je ne suis pas certaine, là, si on reçoit, même, à

14 h 30, là, qu'on va être prêts à 15 heures. Moi, je

fais... Parce que c'est des articles hautement importants.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vais

formuler un commentaire. Je reçois très bien ce que vous dites. Mais cependant,

lorsqu'on recommencera à faire nos travaux, n'oubliez pas que ces

amendements-là, qui seront déposés par la

partie gouvernementale, on va prendre

le temps d'expliquer aussi ces amendements-là puis de répondre à vos questions.

C'est ce qui se fait toujours, d'ailleurs. Alors, moi, je pense qu'il y aura

moyen de fonctionner, de travailler, peut-être pas au rythme qu'on peut...

qu'on pourrait avancer si ces amendements-là, on les avait eus une journée, deux jours à l'avance, parce que je

comprends très bien que vous avez des équipes avec lesquelles vous travaillez.

Mais moi, je suis très confiant qu'on va

être capables d'avancer quand même avec les explications qui sont fournies par

M. le ministre.

Mme Garceau :

OK. C'est bien.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va? Puis, ne vous en faites pas, aussitôt que notre secrétariat va... va avoir

reçu vos... les amendements, on va s'assurer de vous les transmettre

immédiatement. Ça va?

Le Président (M.

Provençal)

: Et, sur ce, on suspend

définitivement jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

11 h 33)

Le Président (M.

Provençal)

: Rebonjour

à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 37,

Loi sur le commissaire au

bien-être et aux droits des enfants. Lorsqu'on a... on s'est quittés, nous

venions d'adopter l'article 24 et, maintenant, nous allons reprendre notre

étude à l'article 5. Alors, consentement pour réouvrir l'article 5?

Mme Garceau : J'ai une remarque

préliminaire à faire, M. le Président, si vous me permettez, avant d'ouvrir

l'article, parce que, tel que convenu, nous venons de recevoir environ une

dizaine d'amendements il y a cinq minutes, donc c'est sûr que je n'ai même pas

encore pris connaissance des amendements du gouvernement. Donc, tel que

convenu... J'aimerais... On va suspendre pour qu'on puisse, les deux,

prendre connaissance des amendements pour pouvoir continuer nos travaux.

Le Président (M. Provençal)

: Juste... C'est plus

technique, là. On ne peut pas refaire de remarques préliminaires, parce que les remarques préliminaires sont

toujours en début de... mais moi, je comprends que vous avez une demande

pour pouvoir prendre connaissance des amendements qui viennent d'être déposés.

Cependant, moi, ce

que je vais vous demander, c'est que, dans un premier temps, l'article 5 soit

lu, parce que, dans la procédure... Présentement, c'est que, dans un premier

temps, étant donné que l'article 5 était suspendu, l'article 5... on a consentement pour revenir à l'article 5.

Deuxièmement, le ministre se doit de lire l'article 5, et, par la suite, on pourra... avec le consentement, on

pourrait suspendre pour que vous puissiez prendre connaissance des amendements qui viennent d'être déposés à

l'article 5 avant que le ministre prenne le temps de lire les amendements et de

les commenter. Normalement, c'est la procédure.

Mme Garceau :

OK. Juste... donnez-moi juste

cinq secondes de suspension, je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, il

n'y a pas de problème.

Le Président (M.

Provençal)

: On va

suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on reprend nos travaux. M. le

ministre, comme je l'ai mentionné, nous sommes

à l'article 5, et je vais vous demander de faire lecture de l'article 5, et,

avant de nous présenter votre amendement, on prendra quelques minutes de suspension. Alors, je vous invite à lire

5 et à nous donner... et à formuler les commentaires qui vont avec.

M. Carmant : ...plaisir,

M. le Président. Donc, l'article 5 se lit comme suit, et il est un peu

long :

«Le commissaire a

pour fonctions de promouvoir le bien-être et le respect des droits des enfants

et de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant.

«À ces fins, il doit

notamment :

«1° mettre en place

des moyens pour recueillir les préoccupations et les opinions des enfants,

entre autres en ce qui a trait aux enjeux de société;

«2° analyser l'état

de bien-être des enfants au Québec et réaliser annuellement un portrait de cet

état;

«3° analyser les

impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants;

informer le public au sujet du bien-être et des droits des enfants et le

sensibiliser aux questions qui s'y rapportent, notamment par des

programmes d'information et d'éducation;

«5° soutenir les

enfants dans l'exercice de leurs droits en les dirigeant vers les ressources appropriées

et en les accompagnant lorsque nécessaire dans leurs démarches;

évaluer la mise en oeuvre des programmes et la prestation des services qui sont

destinés aux enfants et qui relèvent des organismes publics;

effectuer une veille de tous les décès d'enfants pour lesquels une

investigation ou une enquête a été effectuée en vertu de la

Loi sur les

coroners (chapitre C-68.01);

former un comité consultatif composé d'enfants et de jeunes adultes afin

d'obtenir leurs avis sur toute question concernant une matière relevant

de ses fonctions;

lorsqu'il le juge nécessaire ou sur demande de l'Assemblée nationale, du

gouvernement ou de tout ministre, leur fournir les avis et les recommandations

qu'il estime appropriés sur toute question concernant une matière relevant

de ses fonctions.

commissaire exerce également à l'égard des jeunes adultes les fonctions prévues

aux paragraphes 3° à 6° du deuxième alinéa.

«Aux fins de

l'application de la présente loi, l'expression :

«"enfant"

désigne une personne âgée de moins de 18 ans;

«"jeune

adulte" désigne une personne âgée d'au moins 18 ans et d'au plus 25 ans

dont la situation a déjà été prise en charge par le directeur de la protection

de la jeunesse ou qui a déjà fait l'objet d'une mesure de garde ou de surveillance en vertu de la

Loi sur le système de

justice pénale pour les adolescents (Lois du Canada, 2002,

chapitre 1);

«"organisme

public" désigne un ministère ainsi qu'un organisme visé à l'un des

articles 4 à 7 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Le présent

article du

projet de loi en... introduit le

chapitre II, lequel porte sur les fonctions et

les pouvoirs du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Plus

spécifiquement, l'article introduit la

section I de ce chapitre, laquelle

section concerne les fonctions du

commissaire. Le premier alinéa de l'article prévoit que le commissaire a pour

fonction de promouvoir le bien-être et le respect des droits des enfants ainsi

que de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant.

deuxième alinéa de l'article détaille plus spécifiquement les fonctions

attendues du commissaire en matière de promotion du bien-être et du

respect des droits des enfants et de veille de la protection de leurs intérêts.

troisième alinéa de l'article prévoit que certaines des fonctions du

commissaire énumérées au deuxième alinéa de l'article doivent être

exercées autant à l'égard des enfants que des jeunes adultes.

Enfin,

le dernier alinéa de cet

article prévoit une définition des expressions

«enfant», «jeune adulte» et «organisme public» utilisées dans le projet

de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, tel qu'il a

été convenu, je vais suspendre pour que vous puissiez prendre

connaissance de l'amendement qui a été déposé à l'article 5.

Oui, avant de

suspendre, je vais prendre votre commentaire, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

Cliche-Rivard : Pour bonne gestion de nos travaux, M. le Président,

suspendons. Et est-ce qu'on prend connaissance ou on se prépare sur l'ensemble

des amendements, donc, aux autres articles ou si vous nous dites : Finalisez votre préparation sur 5, puis allons sur

5? Juste être sûr de quand est-ce qu'on vous fait signe qu'on est prêts,

finalement, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Je ne

veux pas prendre la place de M. le ministre, mais, moi, dans ma tête, on

traitait l'article 5. Donc, vous avez un amendement qui a été déposé sur

l'article 5 et, éventuellement, si vous avez des propositions ou des

suggestions à faire, vous pourrez les faire, mais on travaillait vraiment sur

l'article 5, là, cet après-midi. Et,

dépendamment du temps, s'il y a d'autres articles... mais, principalement,

c'était l'article 5 qui était visé, est-ce que je me trompe, M. le

ministre?

M. Carmant : Et il y a plusieurs

amendements qui sont en lien avec l'article 5, là, donc prenez le temps.

M. Cliche-Rivard :

Parfait. Donc, le cas échéant, si jamais on devait se rendre aux autres

articles, on pourra faire le même exercice puis prendre connaissance, là?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, c'est ce qui...

M. Cliche-Rivard : C'est bon.

Parfait. Super.

Le Président (M. Provençal)

: D'ailleurs, c'est ce qui avait été

convenu.

Cliche-Rivard : Je voulais juste être sûr qu'on vous donne le «go»

quand on est prêts pour 5, pour l'article 5.

Le Président (M. Provençal)

: Parce que, présentement, moi, j'ai

simplement un des amendements, mais on me dit qu'il y en a plus d'un,

amendements à l'article 5.

M. Cliche-Rivard : Je pense que

c'est sur les autres articles.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est ça. C'est beau?

Alors, on suspend, s'il vous plaît. Ça va?

(Suspension de la séance à 15 h 16)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons poursuivre nos travaux.

Alors, M. le ministre, vous aviez lu l'article 5.

Vous avez déposé un amendement. Les oppositions ont pu en prendre connaissance.

Maintenant, je vais vous demander de nous faire l'article... lecture de

votre amendement et de le commenter, s'il vous plaît.

Carmant : D'accord. Merci, M. le Président. Alors,

l'amendement se lit comme suit : À l'article 5 du projet de

loi :

1° dans le deuxième alinéa :

a) remplacer,

dans le paragraphe 4°, «public au» par «public sur son rôle, sur les principes

et les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant

ainsi qu'au»;

b) insérer, dans le paragraphe 7° et

après «d'enfants», «notamment ceux»;

c) remplacer, dans le paragraphe 8°, «comité

consultatif composé d'enfants et de jeunes adultes» par «comité consultatif

national et des comités consultatifs régionaux, composés d'enfants et de jeunes

adultes,»;

2° insérer,

dans la définition de «jeune adulte» du quatrième alinéa et après «25 ans», «en

situation de vulnérabilité, y compris celle».

amendement a pour but de modifier les fonctions du commissaire en précisant

qu'il doit informer le public sur son rôle et les... sur les principes

et les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant, effectuer

une veille de tous les décès d'enfants,

former un comité consultatif national et des comités consultatifs régionaux

composés d'enfants et de jeunes

adultes. Il a également pour objet de modifier la définition de l'expression

«jeune adulte». Merci, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci. Interventions sur l'amendement? Mme la

députée, vous pouvez y aller.

Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, commençons

avec l'amendement à l'alinéa 4°. Pourquoi est-ce que c'est limité, M. le

ministre, à informer le public sur son rôle, sur les principes et les

dispositions de la Convention relative aux

droits de l'enfant? Pourquoi est-ce que c'est limité seulement à informer le

public concernant les droits liés à la convention et pas d'autres

droits?

M. Carmant : Bien, c'était pour

venir... au clin d'oeil qu'on voulait faire à ce que cette convention... on

appuyait cette convention. Parce qu'on... hier, on disait que, s'il fallait...

s'il fallait... il aurait... il faudrait faire un projet de loi, là, par

exemple, comme ce qui a été fait pour la Convention de La Haye, si on

voulait... pour reparler de cette convention-là, mais ici c'est juste pour

faire un clin d'oeil que... pour dire qu'on respecte cette convention-là, qu'on... qu'on est... que c'est une chose qui...

qu'on nous avait demandée puis qu'on... qu'on a faite de cette façon-là.

Garceau : Bien là, nous sommes dans le cadre des fonctions

du commissaire. Et donc, à ce paragraphe, on parle vraiment de

l'information qu'on va donner au public. Et, au public, on parle seulement...

on ne parle pas de la

Loi sur la protection de la jeunesse, on ne parle pas des

autres lois, la charte, et tout, on vise seulement la convention. C'est ça que

je trouve... c'est ça, ma question : Pourquoi est-ce qu'on... on est

limités? Est-ce que... le commissaire, il ne sera pas juste limité à informer,

il... C'est pour ça, là. Donc, c'est pour ça que je questionne. Comment se fait-il qu'on... vous avez limité cet

aspect d'informer le public seulement à la convention? Parce qu'il me

semble que ça devrait être beaucoup plus large que ça.

M. Carmant : OK.

Bien, moi, je pense qu'on répondait à ce qu'on nous demandait, mais peut-être

monsieur... parler... parler au juriste, qu'il nous explique pourquoi.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Alors, Me Bérubé. Vous allez vous renommer, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, merci, M. le

Président. Mathieu Bérubé, avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé

et Services sociaux. L'amendement, en fait, ce qu'il vise à faire ici, c'est

d'insérer... plutôt de remplacer, là, un passage du paragraphe 4° pour préciser

qu'effectivement, dans les fonctions du commissaire, il y a le fait d'informer

le public à l'égard de son rôle sur les principes et les dispositions de la

Convention relative aux droits de l'enfant, ça, c'est une chose, mais ainsi qu'au sujet du bien-être et des droits des

enfants. Donc, autrement dit, il informe toujours le public au sujet des droits, qui ne sont évidemment

pas seulement ceux prévus à la Convention relative aux droits de l'enfant.

Mme Garceau :

OK. C'est parce que je sais que, lorsqu'on avait... on avait discuté de la

question de la convention, c'était lié, évidemment, à la charte et tout

l'aspect parce que c'était aussi mentionné au préambule de ce projet de loi, donc c'est pour ça. Et évidemment,

la charte étant une recommandation phare, et on a... de la commission

Laurent, on a eu beaucoup de discussions à ce sujet, mais, encore, il me semble

que le commissaire, comme mandat, va avoir... va devoir informer le public, pas

seulement les droits liés à la convention. C'est ça, là, il va y en avoir... il

va y avoir d'autres lois qui détaillent les droits des enfants, donc il

devrait...

M. Carmant : C'est ça, mais ça... ça, on l'a ajouté en réponse

à ce qu'on a entendu aux consultations particulières. Moi, je n'ai pas

d'enjeu à l'enlever, là.

Mme Garceau :

Bien, ce n'est pas vraiment d'enlever, ce serait d'ajouter, ce serait

d'ajouter...

M. Carmant : Mais, au début, on avait «au sujet du bien-être et

des droits des enfants», ce qui englobe tout... tout notre corpus, et

c'est encore là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Bien, juste pour clarifier, je pense, M. le ministre,

quand un petit peu plus loin dans la phrase,

là, ça dit «ainsi qu'au sujet du bien-être et des droits des enfants», dans ça,

il y a la LPJ, dans ça, il y a la... la Charte des droits et libertés,

qui inclut les enfants, dans ça, il y a l'ensemble du... le Code civil. Je veux

dire, l'ensemble des droits qui sont consentis aux enfants sont là, là. Là,

est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Carmant : Exact.

Exact.

Cliche-Rivard : OK. Puis je vois que les lèvres brûlent à votre

juriste, donc.

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Bérubé lève la main, puis il est prêt à se mettre debout, là.

M. Bérubé

(Mathieu) : Petit élément à soulever, excusez-moi, le...

Effectivement, oui, ça vise tous les droits des enfants, il ne faut quand même

pas perdre de vue, toutefois, l'article 6 qui prévoit le respect des

responsabilités dévolues à la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse et de

la Charte des droits et... les libertés de la personne. Autrement dit, cette

fonction-là ou cette responsabilité-là

d'informer le public, il y en a une très, très, très similaire, dans la

Loi sur

la protection de la jeunesse, qui est dévolue à la Commission des droits

de la personne. Donc, ce volet-là de la promotion ou de l'information du public

à l'égard des droits de la LPJ sont maintenus auprès de la commission.

Cliche-Rivard : Les droits seuls de la LPJ ou...

M. Bérubé

(Mathieu) : Et de la charte.

Cliche-Rivard : Et de la charte.

M. Bérubé

(Mathieu) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Bon, là, on a un petit enjeu quand même, parce qu'on l'a vu ensemble,

M. le ministre, là, puis, quand on a

étudié le rapport de la commission sur le volet Information des droits, là, on

avait un enjeu qui a été relaté au

niveau de comment la CDPDJ exerçait ou n'exerçait pas son mandat. Puis ça,

c'est 23, d, si je ne m'abuse, de la LPJ.

M. Bérubé

(Mathieu) : C'est les enquêtes en lésion, 23b.

Cliche-Rivard : Non, mais d, d, c'est éduquer la population... en

fait, c'est : «...élabore et applique des programmes d'information et

d'éducation destinés à renseigner la population [...] général et les enfants en

particulier sur les droits de l'enfant.» C'est ça que vous dites qui pourrait,

au regard de 6... en fait, qui sera limité. Et donc ce que vous me dites, c'est que, finalement, ce qui reste au commissaire au

bien-être des enfants, c'est le Code civil. C'est quoi, les droits seuls

consentis au Code civil?

M. Bérubé

(Mathieu) : ...permission, tout est... tout est... C'est correct?

C'est beau? Le... Bien, en fait, oui, au Code civil, effectivement, il y a des

droits qui sont dévolus plus spécifiquement aux enfants, mais aux personnes aussi, qu'elles soient majeures ou mineures. Il y

a des droits ailleurs dans le corpus, évidemment, qui vont s'appliquer

aux enfants, on parle des droits en matière de scolarité, on parle des droits

en matière d'accès aux services de santé, on

parle des droits en matière de travail, droit à la protection aussi,

effectivement, qui est... qui est prévu au Code civil. Donc, il y a une

panoplie d'autres droits dans le corpus législatif, là, mais, oui, tout à fait,

tous les autres droits, autrement dit.

M. Cliche-Rivard : Et donc notre commissaire

n'aura aucun rôle d'information du public et des enfants en lien avec la

LPJ et les droits qui sont consentis à la Charte des droits et libertés?

M. Bérubé

(Mathieu) : C'est l'effet de l'article 6 du projet de loi.

Cliche-Rivard : M. le ministre, je voudrais vous entendre, là, parce

que, je veux dire, on a tellement parlé du

rôle du commissaire, on a tellement parlé d'à quel point il allait être en mode

prévention, information, et là ce que j'entends, c'est que son seul

mandat va être limité à... des droits qui sont importants, là, mais des droits

au Code civil ou des droits accessoires et

que... bien non, pas accessoires, ce n'est pas le bon mot, mais des droits qui

sont un petit peu partout éparpillés dans le corpus législatif et que le

coeur, le coeur des droits consentis à l'enfant, le commissaire ne pourra pas en faire la promotion et

l'information? J'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur ce... cette nouvelle

information là qui nous... qui nous est apportée.

M. Carmant : Je

pense, je vais suspendre, M. le Président, pour en discuter.

Le Président (M.

Provençal)

: OK,

suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 59)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous reprenons nos travaux.

Alors...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, allez-y... Non? M. le

ministre avait demandé une suspension suite à un questionnement qui a été soulevé par le député de Saint-Henri—Saint-Jacques... Saint-Henri—Sainte-Anne, excusez-moi. Alors, M. le ministre, je pense que vous avez

consulté vos légistes. Je vous cède la parole.

M. Carmant : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, en conclusion, tous les enfants auront

accès au commissaire, mais, pour faire ces

actions de promotion dans le contexte de la... ce sera fait en concertation

avec la CDPDJ.

Cliche-Rivard : OK. Ça, c'est... c'est bien de l'entendre, on

s'entend. Là, puis ça, cette lecture-là, c'est... Puis là nous, on n'a pas vu

l'article 6, là. Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir une

modification? Là, je sais que vous n'allez pas me parler du libellé, là, mais

le libellé tel quel, aujourd'hui, de 6, ce n'est pas ça qu'il dit, il

dit : En respectant... Je ne l'ai pas...

Cliche-Rivard : Ça fait qu'en ce moment le libellé de 6, puis vous me

l'avez bien précisé, maître, c'est chacun de

son bord, là : la CDPDJ, ses affaires, 23, puis, si ce n'est pas 23, c'est

correct, tu peux y aller. Alors, si j'entends bien, il y a une volonté

de modifier l'intention de 6?

M. Carmant : C'est plus dans l'article 11, où on définit

la concertation, les différentes concertations. Puis c'est pour ça que c'est une des parties du travail qui

est importante, c'est de savoir le rôle de chacun, chacune de ces personnes

qui sont désignées par l'Assemblée nationale par rapport aux enfants.

Cliche-Rivard : OK. 11, c'est l'article de collaboration?

Cliche-Rivard : Mais 6, c'est l'article de : ça, c'est mon carré

de sable, ça, c'est ton carré de sable, on... Est-ce que j'ai une lecture

correcte? Je sens qu'il y a des commentaires du côté de votre banquette.

Pardon, madame, je ne connais pas votre nom de famille. Mme Lemay?

M. Carmant : Je

passerais la parole.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

sous-ministre, oui?

Cliche-Rivard : Avec grand consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, quand vous dites

«je passe la parole», il y en a quand même quelques-uns de ce côté-là.

M. Carmant : Oui,

d'accord, j'avoue.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

Mme la sous-ministre, s'il vous plaît, avec votre consentement pour permettre à

Mme Lemay...

Mme Lemay

(Catherine) : Alors, Catherine Lemay, directrice nationale de la

protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux services sociaux au

ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, si je peux me permettre,

l'article 6, pour parler en langage clair, c'est vrai que ça vient

départager ce qui est dans la responsabilité, dans

le giron du Commissaire au bien-être

et aux droits des enfants et

qu'est-ce qui appartient à la CDPDJ, et le fait de venir le clarifier et le camper clairement dans la

loi, ça évite de tomber entre deux chaises dans le cadre des responsabilités.

Maintenant, comme l'a

exposé le ministre, dans le cadre de l'article 11, rien n'empêche... et

surtout tout favorise que les gens travaillent en concertation, autant la CDPDJ

avec le Commissaire au bien-être, mais également avec le Protecteur du citoyen

avec le Protecteur national de l'élève, avec les coroners, tous. Cette

concertation-là est majeure autant pour la promotion que la défense des droits

et le bien-être des enfants.

Cliche-Rivard : Je...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

Cliche-Rivard : Je vous entends puis je pense que ça, c'est la

finalité qu'on recherche, en effet. Je me questionne sur la différence entre ce

que vous exprimez puis le libellé. Et, pour moi, il y a une... on n'est pas exactement au diapason de ce que... ce qui est

formulé maintenant puis de ce qui est écrit à l'article 6. Et là, quand on

dit «en respectant les responsabilités

autrement dévolues à la CDPDJ», donc qui ne sont pas dévolues au commissaire,

du moment où ces responsabilités-là ne lui sont pas dévolues, là, et donc qu'il

n'a pas cette fonction-là à l'article 5, le commissaire, là, avec égard,

ce n'est pas son travail, là, si on le lit comme ça.

Mme Lemay

(Catherine) : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: ...

Mme Lemay

(Catherine) : Effectivement, c'est ce que j'ai dit et ça permet de

venir savoir à... qui doit rendre des

comptes. Ce n'est pas les deux ensemble, c'est un d'un côté, un de l'autre,

devant le public, devant la loi, devant l'Assemblée nationale.

Cliche-Rivard : Mais là on revient au problème, M. le ministre, avec

égard. Puis les collègues le savent, on a entendu, là, on entend qu'aucun

atelier sur les droits n'est donné — là, ça, c'est le rapport, là,

de la CDPDJ, là — en

centre de réadapt, en foyer de groupe, que ça a été dénoncé, à la commission

Laurent, que les jeunes eux-mêmes sont

rarement le public ciblé puis que, finalement, à chaque fois qu'on donne des

formations, c'est pour des professionnels qui oeuvrent auprès des

enfants. Mais on ne donne pas de... d'information ou de promotion des droits.

Ça fait que moi, j'ai

un problème, là. Qu'ils collaborent ensemble, puis qu'ils fassent un plan de

match ensemble, puis qu'ils oeuvrent

ensemble à faire la promotion des droits, parfait. Mais 6 vient dire : Ça,

c'est mon carré de sable, ça, c'est

ton carré de sable. Puis 11 vient dire : «By the way», tu peux collaborer

si tu veux, on peut faire un plan. Mais,

si la CDPDJ ou n'embarque pas ou ne le fait pas, ce n'est pas dans les

fonctions du commissaire, ce n'est pas dans les rôles du commissaire, puis le commissaire, lui, il reste de son bord

du carré de sable, puis tout le volet prévention, là, tout le volet information de droits, tout ce que

vous dites, de diminuer les signalements en amont, là, le commissaire, ce

n'est pas ça, son rôle. Ça m'inquiète.

Carmant : Bien, je pense que ça reste son rôle, puis il faut qu'il le

fasse en collaboration avec la CDPDJ. C'est la... C'est la limitation qu'on en

trouve.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée.

Mme Garceau :

Avec le plus grand respect, avez-vous vraiment pensé à comment tout ça va

fonctionner sur le terrain, en termes de... Parce qu'on sait très bien qu'avec

l'article, tel que rédigé, le Commissaire au bien-être et aux droits des

enfants va avoir un mandat très restreint, et là il va y avoir du chevauchement

concernant... Parce qu'il n'y a pas de collaboration, ici, là, avec le 6. Donc,

soit que vous allez amender le 6, et là il va falloir... Parce que tous les

groupes nous ont dit : leur préoccupation, c'est les chevauchements de

responsabilités, et que ça va être très, très important de définir les rôles et

fonctions du commissaire. Et c'est pour ça que c'était... Moi, je trouvais,

compte tenu de qu'est-ce que la CDPDJ fait depuis des années... Je m'excuse,

là, mais, en termes d'éduquer la population puis les droits des jeunes, et

tout, là, vous avez juste à lire le rapport annuel de 2022-2023. Donc, leur

rôle... un des rôles principals du commissaire, c'était ça, de faire... de

promouvoir, d'éduquer tous les enfants, donc...

Et peut-être... Puis

moi, je ne sais pas, si vous allez laisser l'article 6 tel quel... Puis on

aurait pu avoir des discussions en termes d'est-ce qu'il va y avoir des

modifications à la

Loi sur la protection de la jeunesse. Puis je vais l'ouvrir,

là, pour déterminer : Le commissaire va avoir certaines fonctions, et la

CDPDJ va avoir certaines fonctions. Mais là,

en ce moment, là, si on le laisse comme ça... Puis là vous êtes en train de

dire : Collaborez. On ne peut pas, parce que, là, on va avoir des... on va avoir du... juste en termes de... Puis

je ne veux pas... je ne veux pas que le commissaire se retrouve dans

cette situation-là où on a la CDPDJ qui est en train de dire : Non, non,

non, tu ne peux pas aller faire ce travail-là, tu ne peux pas aller... parce

que c'est sous notre juridiction ou notre compétence.

Parce que, là, là, il

y a du chevauchement en termes de... j'ai juste à prendre... droit... droit à

la vie privée, droit à s'exprimer, droit à la religion. Et tous ces droits-là,

qui sont dans la Convention relative aux droits, sont aussi dans la charte, il

y en a aussi dans la

Loi sur la protection de la jeunesse. Ça fait que je ne

veux pas qu'on se retrouve dans une situation où, bon : Quel droit est-ce

que le commissaire va pouvoir éduquer la population et les enfants, puis là quel

droit est-ce que la CDPDJ va pouvoir... de son côté?

C'est pour ça qu'il y

avait la recommandation de tout transférer au commissaire aux droits des

enfants, parce que c'était au coeur des

recommandations. Ça faisait

partie du mandat, c'était d'éduquer, de faire... de

promouvoir les droits, pas juste la question du respect et de protection

des droits, mais aussi de promouvoir les droits. Là, on ne va pas avoir une distinction, on parle pas mal des

mêmes droits, là. Donc, ça veut dire que la plupart tombent dans la charte

et la

Loi sur la protection de la jeunesse, mais là il y a à peu près les mêmes

droits aussi dans la convention des Nations

unies, il y a un chevauchement clair. Donc, quels droits est-ce que... Parce

qu'il n'y a pas de collaboration, là, dans votre

article 6, c'est

pas mal défini.

M. Carmant : ...sécurité, l'attention, l'existence des

services, des ressources disponibles dans son milieu, en matière de santé et services

sociaux, le droit à propos du travail, le droit à une paie et effectuer un

travail, l'éducation, les services de garde éducatifs, les différents

droits que les enfants peuvent obtenir... peuvent obtenir, puis qu'encore une

fois, tu sais, ils vont... il va y avoir une collaboration qui va exister.

Mme Garceau :

Mais de la façon que l'article 6 est rédigé, il n'y a pas de

collaboration, là, c'est ça que mon collègue mentionnait, c'est... Qu'est-ce

qui tombe sous la responsabilité de la CDPDJ en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse et la charte, ça, c'est

leur responsabilité, le commissaire n'a pas un mot à dire. Ça veut dire : il

y a... il ne fait aucune promotion, aucune

indication concernant les droits qui sont liés à ces deux documents législatifs.

Sauf qu'on retrouve à peu près les mêmes

droits dans la convention relative. Il y en a 54, puis c'est... Et c'est plus,

même, élaboré. Donc, qui va faire la promotion des droits des enfants?

M. Carmant : Comme

je disais, le commissaire, en collaboration avec la CDPDJ.

Mme Garceau :

Donc, il va falloir modifier l'article 6. Donc, c'est pour ça, M. le

Président...

M. Carmant : Mais

la collaboration est dans l'article 11.

Mme Garceau :

Oui, 6 va beaucoup plus loin, M.

le ministre, en termes de... vraiment, de champ de compétence concernant les fonctions, concernant les

différentes fonctions que le commissaire va avoir le mandat, là, d'exécuter,

d'exercer.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Cliche-Rivard : Pour bien comprendre,

dans la lecture actuelle, là, il y a 23 puis il y a les fonctions que, là, on

est en train d'établir. 6, est-ce qu'il donne préséance ou est-ce que... Qui a

préséance sur qui, là, dans l'exercice des droits, quand ils sont similaires,

entre ce qu'on vote, là, à 5 puis ce qu'on a à 23, LPJ?

M. Carmant : Je passe la parole.

Préséance, je ne le sais pas.

Bérubé (Mathieu) : Oui, bien, en fait, le... il n'y a pas tant de

question de préséance, là, c'est vraiment comme... Bien, ce qui est prévu à 6

fait en sorte que la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse conserve sa compétence à l'égard de la promotion eu égard aux droits

qui sont prévus dans la

Loi sur la protection de la jeunesse et ceux prévus

dans la charte.

Quant au... Pardon.

Quant au commissaire, lui, bien, évidemment, c'est la promotion des

dispositions des principes qui sont prévus à la Convention relative aux droits

de l'enfant, bon, ou les autres droits prévus dans le corpus législatif. Quand

bien même qu'il y ait des droits qui se recoupent entre la convention puis la

charte des droits et libertés, ce n'est pas

grave dans le sens où est-ce que le principe comme tel qui découle de la

convention pourra être promu par le commissaire de la même façon que le

Code civil prévoit certains droits qui sont repris dans la Charte des droits et

libertés de la personne, notamment le droit à la sécurité de l'enfant, etc. Là,

je ne me souviens plus des articles précis, là.

Ça fait qu'il y a

déjà, disons, certains doublons des droits. Donc, ça va être possible pour le

commissaire de quand même faire la promotion

des droits qui sont prévus, par exemple, à 32 du Code civil du Québec, à la

CDPDJ de faire la promotion des droits qui sont prévus à l'article x qui

prévoit sensiblement la même chose, mais de la Charte des droits et libertés de

la personne.

Cliche-Rivard : Je vais être franc, là, ça m'inquiète d'autant plus,

cette réponse-là. Moi, je vois 23a, b... Bien, pas tous les pouvoirs, là. Mais

a, c'est : «...assure, par toutes les mesures appropriées, la promotion et

le respect des droits de l'enfant reconnus

par la présente loi et par le système de la justice...» Donc, par 23a et 6, le

commissaire n'a aucun rôle de promotion et d'assurance de respect des droits de

la justice pénale puis de la présente loi. C'est son carré de sable à la

commission, 23a.

M. Bérubé

(Mathieu) : ...concertation entre les organisations.

Cliche-Rivard : OK, concertation, mais ce n'est pas son rôle.

M. Bérubé

(Mathieu) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Je comprends que vous me

dites «oui, tu peux le faire», mais ce n'est même pas ma fonction.

M. Bérubé

(Mathieu) : C'est l'effet de l'article 6.

Cliche-Rivard : Moi, M. le Président, je pense qu'on bénéficierait

d'une suspension, là. Je ne sais pas si le

ministre serait d'accord, mais je, sincèrement, ne pense pas, puis je peux me

tromper, là, c'est mon opinion, mais qu'il y a accord ou compréhension

et... complète de ce que veut dire 6 dans ce cadre-là, là. Puis moi, j'entends

ce que vous nous expliquez puis j'entends ce

que vous souhaitez, M. le ministre, puis ce n'est pas ce que j'entends de

l'équipe légale.

M. Carmant : Dans

quel sens?

M. Cliche-Rivard : Dans le sens où vous

m'avez parlé puis vous nous parlez depuis des jours d'un commissaire

tous azimuts à la prévention, qui va se battre et qui va avoir comme mandat, et

bec et ongles, de s'assurer d'une promotion des droits, d'information des

droits puis de diminuer les signalements en amont. Puis là ce que l'équipe légale nous explique aujourd'hui, c'est qu'il va y

avoir des articles subsidiaires de responsabilité, avec des droits qui sont

importants, là, mais en ce qui a trait à ce qui est dans la LPJ, c'est non en

ce qui a trait à la convention... à la charte relative aux droits de la

personne, c'est non.

Puis on me dit :

Oui, oui, il va pouvoir collaborer. Mais ce n'est même pas son travail, ce ne

sera même pas sa fonction de par l'effet de 6, alors que le coeur, le

fondement, la base du commissaire qu'on crée aujourd'hui, c'est ça, la promotion des droits. Puis là il va lui

rester quelques dispositions analogues de la convention internationale, il va

lui rester quelques éléments du Code civil, notamment adoption, intérim, «name

it», là. Mais le coeur de ses droits, notamment

la Charte des droits et libertés de la personne, puis le coeur des droits de

l'enfant ne sera pas de compétence de notre nouveau commissaire.

Moi, je suis bouche

bée, là, pour être franc, là, parce que c'est ça, le coeur dont on parle depuis

des semaines. Et je pense sincèrement, puis

là vous allez peut-être me dire que je me trompe, mais que ce n'est pas ça que

vous aviez en tête non plus.

M. Carmant : OK,

mais...

Mme Garceau :

Si vous me permettez, je vais juste ajouter quelque chose en réponse... en

termes du légiste. Parce que, là, je regarde

l'article 23d,

Loi sur la protection de la jeunesse. Qu'est-ce qu'on a

comme fonction? Éduquer la population,

et plus particulièrement les enfants, au sujet de leurs droits, qui est à peu

près ce qu'on a dit à 4, sauf qu'on a mis la convention. Donc, c'est pour ça

qu'il y a un chevauchement, là, parce que c'est à peu près les mêmes droits.

Carmant : ...tu sais, à l'alinéa deux, paragraphe 3°, on

reprend le même texte que celui de la charte et de la LPJ parce que les

deux peuvent coexister. La promotion des droits, ça inclut la promotion des

droits LPJ et de la charte. Il faut lire les articles en cohérence.

Cliche-Rivard : ...juste pour bien vous suivre.

M. Carmant : Bien,

l'article 5, alinéa deux, paragraphe 4°, ça reprend le même

texte que celui de la charte et de la loi de la protection de la...

M. Cliche-Rivard :

C'est 6, le problème, pas 5.

M. Carmant : Non,

non, l'article 5, alinéa deux, paragraphe 4°.

Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Carmant : Donc,

c'est en cohérence avec ce qui est dans la charte et dans la LPJ.

Cliche-Rivard : Le problème, c'est qu'avec l'article 6 vous venez

enlever toute substance à ça, parce que,

quand ces compétences-là sont autrement dévolues à un autre organisme, en

l'occurrence la CDPDJ, le commissaire n'a

plus compétence, ce n'est plus son travail. C'est ça que ça dit, 6, ça

dit : Quand quelqu'un d'autre le fait, tu respectes ce que

quelqu'un d'autre fait, puis ce n'est pas ta job.

M. Carmant : Mais

leur job, c'est de travailler ensemble.

Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas ça, ta job. Moi, je peux collaborer

avec quelqu'un, là, le week-end, une fois par semaine. Ce n'est pas ça, ma job.

6 m'empêche d'en faire ma job. Bien, c'est grave. Ce n'est même pas ça dans mes

fonctions. Moi, je n'ai pas de fonction de faire la promotion de la LPJ, je

n'ai pas de fonction de faire la promotion de la loi... de la charte des droits

de la personne, je n'ai pas de fonction, mais je vais collaborer avec toi, là,

c'est correct, là. Dis-moi qu'est-ce que tu as besoin, je vais arriver avec mes

affaires, c'est correct, je vais venir te donner le PowerPoint, je vais

collaborer, mais ce n'est pas ma job, alors que le coeur de votre commissaire,

c'est la prévention puis la promotion de ces droits-là. C'est là où ça me

choque, là : ce ne sera pas sa job.

M. Carmant : ...suspendre,

M. le Président, je vais... je vais... je vais consulter un peu plus.

Le Président (M.

Provençal)

: ...s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à

16 h 30)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va reprendre

nos travaux. M. le ministre, je vais vous céder la parole.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Après moult

discussions, j'aimerais, pour clarifications, céder la parole à Me

Bérubé, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Me

Bérubé.

M. Bérubé

(Mathieu) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, après

discussion avec des collègues, longue réflexion et relecture, à tête reposée,

de l'article 6, il est possible, effectivement, d'en tirer une

interprétation qui ferait en sorte que les deux organisations, soit la CDPDJ et

le commissaire, puissent chevaucher leur rôle de promotion et d'éducation, sensibilisation, bref, les fonctions qui sont

similaires, en matière de promotion des droits. Ce serait possible,

effectivement, de l'interpréter de cette façon-là.

Cliche-Rivard : ...M. le ministre?

M. Carmant : ...au

besoin, on peut clarifier en proposant un amendement qui va... tu sais, qui va

satisfaire à tout le monde. Mais ça, je pense qu'on devrait se donner un peu le

temps pour ça.

Cliche-Rivard : ...très ouvert à vous laisser du temps, parce que vous

dites : Bon, il est possible qu'une interprétation... Mais là toute la

game et tout le jeu, c'est une question d'interprétation, et tout ce qu'on

vient d'entendre sur l'article 23 de la LPJ, c'est toute une game

d'interprétation. C'est ce qu'on vient d'entendre pendant plusieurs jours qu'un interprète 23 plus

restrictif, l'autre, plus ouvert. Donc, moi, j'accueille avec immense

ouverture... Et j'en suis heureux, d'entendre le ministre dire qu'on va

aller clarifier, parce que de laisser ça à la seule lecture d'une

interprétation, là je n'en serai pas satisfait.

Ça fait que, moi, la

porte est ouverte. On va attendre votre proposition d'amendement pour être

certains que notre commissaire fasse vraiment ce qu'on veut qu'il fasse, c'est

de ce dont on parle depuis des jours, c'est-à-dire qu'il

ait le champ libre en matière de prévention et de promotion des droits, tous

les droits, tous les droits de tous les enfants dans la charte, dans la

convention, dans la LPJ, et que son pouvoir de promotion et de prévention ne

soit pas limité, et que, s'il veut aller là

puis s'il doit enquêter... pas enquêter, pardon, s'il veut aller là, s'il veut

aller là en termes de promotion, il peut y aller, et que jamais on ne

pourra lui invoquer 6 comme pare-feu, parce que la CDPDJ a ce pouvoir-là, puis qu'il y a un dédoublement, puis

qu'il ne doit pas y aller. Donc, si c'est ça qu'on s'en va faire, moi, je suis très

ouvert.

Mme Garceau :

...vous savez, également,

évidemment, moi aussi, parce que, comme mon collègue a mentionné, et c'était

une inquiétude, évidemment, on ne veut pas restreindre les pouvoirs du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants dans la promotion, surtout, des droits de tous les enfants. Et donc, si

on peut clarifier les fonctions, comme tout

le monde a mentionné, tous les témoins, il faut qu'on ait des fonctions qui

soient claires, le commissaire et CDPDJ.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député des Îles.

M. Carmant : S'il

vous plaît.

M. Arseneau :

J'ajoute ma voix à celle de mes collègues en proposant au ministre et à ses

collaborateurs d'envisager la possibilité, en fait, non seulement de clarifier,

mais de faire en sorte que le commissaire ait, en quelque sorte, une voix

prépondérante sur la question des droits et du bien-être des enfants. Je ne

sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est-à-dire que l'architecture

du projet de loi devrait nous permettre de dire que le commissaire, c'est

véritablement la voix des enfants, on l'a répété à plusieurs reprises, et, en

aval, il peut y avoir des rôles qui sont dévolus à d'autres institutions et

d'autres organismes, notamment la CDPDJ et, bon, le protecteur, et ainsi de suite. Mais là l'article tel qu'on le

lisait, c'était un peu l'inverse, tu sais, son rôle se définit par rapport aux

autres qui agissent déjà dans le domaine de leur compétence. Moi, je

vous suggère que c'est l'inverse qu'on devrait faire, tout simplement.

M. Carmant : On

en tiendra compte, M. le Président. Merci beaucoup. Et, sur ce, j'aimerais

qu'on suspende et qu'on... peut-être pas qu'on suspende mais qu'on... oui,

qu'on suspende l'article.

Le Président (M.

Provençal)

: ...pour...

En fait, on va... dans un premier temps, j'ai besoin du consentement pour

suspendre l'amendement qui avait été déposé à l'article 5.

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Consentement pour suspendre l'article 5, et je vais avoir

besoin de votre consentement pour qu'on puisse aller à

l'article 29.

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Provençal)

: Consentement.

Merci beaucoup. Sur ce, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire

lecture de l'article 29. C'est le

chapitre VI, «Disposition modificative»,

alors

Loi sur les coroners.

M. Carmant : Merci,

M. le Président. Merci à tout le monde, là, pour votre collaboration, là, puis

le délai qu'on a eu :

L'article 99 de la

Loi sur les coroners (chapitre C-68.01) est modifié par l'ajout, à la fin, de

l'alinéa suivant :

«Le coroner ou le

coroner en chef transmet au commissaire au bien-être et aux droits des enfants

une telle copie de tout rapport d'investigation concernant le décès d'une

personne âgée de moins de 18 ans.»

texte actuel : «Sur demande du ministre de la Sécurité publique ou du directeur des poursuites criminelles et pénales, le coroner en chef leur transmet une copie

certifiée conforme du rapport non modifié et des documents y annexés.» Le

texte proposé :

«99. Sur demande du

ministre de la Sécurité publique ou du directeur des poursuites criminelles et

pénales, le coroner ou le coroner en chef leur transmet une copie certifiée

conforme du rapport non modifié et des documents y annexés.

«Le coroner ou le

coroner en chef transmet au commissaire au bien-être et aux droits des enfants

une telle copie de tout rapport d'investigation concernant le décès d'une

personne âgée de moins de 18 ans.»

Le présent

article du

projet de loi en introduit le

chapitre VI, lequel prévoit une disposition

modifiant la

Loi sur les coroners.

En effet, il modifie

l'article 99 de la

Loi sur les coroners afin de prévoir la transmission au

Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, par le coroner ou le Coroner

en chef, d'une copie de tout rapport d'investigation concernant le décès d'un

enfant.

La transmission de tout rapport d'enquête

concernant le décès d'un enfant serait prévue par l'article 162 de la Loi

sur les coroners. La transmission de ce rapport vise à permettre au commissaire

de remplir ses fonctions liées à la veille des... à la veille, excusez-moi, des décès

d'enfants pour lesquels une investigation ou une enquête a été effectuée

en vertu de la

Loi sur les coroners et

prévue au paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 5 du projet de

loi. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à recevoir les interventions

à l'article 29. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Garceau : Oui, merci beaucoup,

M. le Président. Je vais juste vérifier, et on est en train de regarder

l'article 162 de la

Loi sur les coroners, mais, en termes de délai, est-ce

qu'il y a un délai prévu à la loi pour la transmission d'un rapport du coroner

à...

M. Carmant : Je ne sais pas, mais on

va vérifier. Mais c'est juste pour vous dire que...

Mme Garceau : ...à une instance, à

une entité, là...

M. Carmant : Juste pour vous dire

que...

Mme Garceau : ...parce que je sais

qu'il fait affaire avec d'autres...

M. Carmant : On ne voulait pas que

ce soit une... nécessairement une... tu sais, une... L'intention, là, ce n'est

pas que ce soit une veille en continu, là, tu sais, que chaque décès soit

transmis tout de suite. Puis c'est pour ça qu'au début on avait même limité au coroner,

justement, pour ne pas que le commissaire soit submergé, là, de tous les décès

d'enfants, tu sais, incluant, potentiellement, les... tu sais, les fausses

couches, les pertes, etc. Mais ce qu'on voulait,

c'est vraiment une veille sur une base annuelle puis que, chaque année, dans

son rapport, le commissaire, tu sais, étudie ces décès-là. Puis c'est pour ça

que... en tout cas, dans les articles précédents, on va inclure aussi les...

toutes les causes de décès puis ce

qu'on a découvert dans nos consultations particulières, la base de données

du... de la Santé publique, qui inclut tous les décès des Québécois, et,

de cette base de données, il va pouvoir retirer les 0-18 ans, ou les

25 ans et plus, ou les 18-25

vulnérables. Donc, tu sais, on veut vraiment un suivi comme plus aux six mois,

une fois par année, pour qu'on puisse suivre le décès, mais pas

nécessairement au jour le jour, là.

Mme Garceau : Mais je... Donc, c'est

pour ça, monsieur... Je voulais juste vérifier, vérifier pour voir s'il y a déjà

un délai ou non prévu au niveau de la loi, si on...

Le Président (M. Provençal)

: ...

Mme Garceau : Oui, la loi...

exactement. Et intéressant que vous venez de mentionner les enfants les plus vulnérables — bien là, on parle de 18 à 25 — parce

qu'on a eu des témoignages à ce sujet, les préoccupations... surtout les

jeunes qui font la transition à la vie adulte, et tout ça, puis il y en a qui

quittent les centres jeunesse, les centres de réadaptation, et on a entendu

auberges des coeurs, les ex également. Il y a une préoccupation au niveau de...

santé mentale de ces jeunes, peut-être le

suicide, et tout. Et j'étais pour... j'étais pour suggérer : Est-ce qu'on

peut étendre, si je peux dire, toute cette question des... de la

vérification, là, de ces rapports? Ce serait lié aussi aux jeunes jusqu'à l'âge

de 25 ans. Donc, il y aurait... on

inclurait la tranche de 18 à 25. Donc, ce serait... à votre amendement, on

inclurait, à la toute fin, «concernant le décès d'une personne âgée de

moins de 25 ans».

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je passerais

peut-être la parole au...

Le Président (M. Provençal)

: À Me Bérubé?

M. Carmant : Oui, à Me Bérubé. Mais,

quand même, tu sais, parce que, si on avait fait l'article 5, on aurait élargi non seulement à 18 ans, mais aux

vulnérables jusqu'à 25 ans. Peut-être juste pour clarifier, là, l'aspect

légal, là.

M. Bérubé

(Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, ici, là, c'est

ça, cette disposition-là du projet de loi vient permettre au commissaire

d'avoir l'information dont il a besoin, là, pour sa veille concernant les

enfants, puis là, dans la version actuelle

du texte prévu au paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 5, c'est une

veille du décès des enfants pour lesquels il y a eu une investigation ou

une enquête par un coroner. Comme cette fonction-là se limite à la veille du décès des enfants, c'est pour ça que

cet article-ci réfère aux mineurs. Donc, tu sais, dans un premier temps,

ce serait de voir qu'est-ce qu'il en est par rapport aux fonctions du

commissaire avant d'amender cet article-là, là.

Garceau : Il me semble, oui. Il faudrait le suspendre, donc,

parce qu'il me semble que ce serait important que les jeunes, je devrais

dire, jusqu'à l'âge de 25 ans fassent

partie de ce groupe.

Cliche-Rivard : On peut le faire ici puis revenir plus tard, là. Ce

n'est pas la fin du monde, là.

M. Carmant : Bien,

peut-être répondre...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Me

Bérubé.

M. Bérubé

(Mathieu) : ...évidemment, je comprends que, là, on devance peut-être

les discussions, là, sur les fonctions comme telles par rapport à la veille.

Là, c'est limité, évidemment, aux enfants mineurs, actuellement, qui ont fait

l'objet, là, d'une investigation ou d'une enquête du coroner.

Il y a un amendement

qui a été proposé, sauf erreur, effectivement, qui vient dire «notamment».

Donc, ce n'est plus exclusivement les... ce

ne seraient plus exclusivement les enfants qui ont fait l'objet d'une telle

investigation... tous les enfants

décédés. Là, si on l'étend aux 25 ans, vite comme ça, c'est sûr qu'il peut

y avoir des enjeux pratiques, parce que, là, notre définition de jeune

de 25... les jeunes, nos jeunes adultes, pourrait potentiellement s'élargir à

des personnes vulnérables. Alors là, comment

identifier quelqu'un de vulnérable parmi les jeunes de 25 ans décédés? Ça

va devenir particulièrement complexe pour le commissaire.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Je comprends ce que vous voulez dire, parce que, là,

ça va être difficile de juger de qui est vulnérable dans le 18-25. Bon, est-ce

que la voie de passage, c'est le lien qu'on avait avec ceux qui ont été, dans le réseau, visés par la LPJ, ce qu'on avait comme

définition initiale, là? Si au moins on pouvait l'ouvrir à eux, dans le 18-25,

on aurait là... le pratico-pratique

que vous mentionnez comme plus compliqué me semble être moins compliqué, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, il demeure quand

même certains éléments, puisqu'évidemment les renseignements qui concernent la

protection de la jeunesse sont ultraconfidentiels. Donc, c'est sûr que tout ça

nécessiterait d'autres modifications ou d'autres réflexions, là, avant

d'aller de l'avant, là, mais, chose certaine, ça nécessiterait également des modifications à l'article 5 pour venir

prévoir que, dans la veille, ce n'est pas uniquement les enfants, c'est les

jeunes adultes. Là, si on élargit la

définition de «jeune adulte», il faut en plus, dans le paragraphe 8°, venir

limiter notre définition de «jeune adulte» uniquement à ceux... Ça fait

que, tu sais, il y a...

M. Cliche-Rivard : «Est entendu comme jeune

adulte, pour le présent article»... Je veux dire, c'est très simple,

comme article, là.

Cliche-Rivard : Je veux dire, avec égards, là, on le met en fin de 29

puis on dit : Pour le présent article, la définition de «jeune adulte» est

la suivante...

M. Bérubé

(Mathieu) : Oui, quand même. Je présente un peu le...

Cliche-Rivard : Je comprends. Parce que c'est un peu ça aussi, la

question. La question, c'est après 18, puis

c'est le 18-25. C'est un peu le nerf de l'histoire ou... qu'est-ce qui arrive

avec ces jeunes-là après. Et là, de passer à côté de la question, le

commissaire se saisirait des rapports pour les 18-25, puis là il y a plein de

discussions, puis... dans le 18-25, mais il

y avait des discussions à 30, 35. Là, je comprends qu'à un moment donné, il

faut limiter un peu, mais, si on ne

se donne pas ce rôle-là, puis ce mandat-là, puis ce pouvoir-là pour ceux qu'on

veut suivre, finalement... On se pose

beaucoup la question de l'après, là, puis, pour travailler beaucoup là-dessus,

je veux dire, il y a... les enjeux sont là, avec les risques

d'itinérance, les risques malheureux de suicides post DPJ, je veux dire, les

documents, vous les avez, les statistiques, vous les avez.

Moi, je comprends que

ça peut être une embûche. Cela dit, c'est ça qu'on vient créer là aussi, là,

c'est un commissaire qui va être capable de nous faire des recommandations

spécifiquement sur cette... bien, pas que, mais de manière importante sur cette population-là. Je pense que vous êtes

ouverts, là. Après, des jeunes qui meurent, de 18-25, qui ont fait

l'objet d'un rapport du coroner, il n'y en a pas 500, là, je veux dire, les

rapports du coroner, ce n'est pas si fréquent que ça non plus. Permettons-nous

d'ouvrir un petit peu cette porte-là pour les 18-25 qui ont fait l'objet, dans

les deux... non, qui ont fait l'objet d'un... à quelque part dans leur vie, je

ne me souviens plus comment c'est écrit à l'article... sur la définition, là,

qui ont été pris en charge, qui ont... «dont la situation a déjà été prise en

charge par le directeur de la protection de

la jeunesse ou qui a déjà fait l'objet d'une mesure», et, pour moi, on aurait

une belle proposition d'ouverture pour 29.

M. Carmant : ...moi,

je dirais «de moins de 25 ans», je crois que ça réglerait tous les

problèmes.

Cliche-Rivard : Ah! bien, regarde, c'est plus que ce que je demandais,

alors...

Le Président (M. Provençal)

: Mais je pense que Mme la

sous-ministre voudrait...

Lemay (Catherine) : ...une petite nuance, peut-être.

Le Président (M.

Provençal)

: ...nuancer.

Mme Lemay (Catherine) :

En fait, là, j'essaie de réfléchir, puis les juristes... et mon équipe est

quand même assez d'accord avec moi, dans le cadre d'un jeune qui vient cogner à

la porte du commissaire, qui a plus de 18 ans, il se déclare lui-même : Je suis un ancien de la protection, mais,

dans le cas où il est décédé, j'essaie de voir le cas de figure, comment le coroner va faire... va faire pour

savoir que ce jeune-là a été suivi par les services de protection de la

jeunesse.

M. Cliche-Rivard : Ça va être... ça va faire

peut-être

partie de ce qu'on va demander. Le coroner nous parlait de

toutes les...

Mme Lemay

(Catherine) : Demander à qui, par exemple?

Cliche-Rivard : Le coroner nous parlait de tous les marqueurs de

vulnérabilité qu'ils sont capables, dans leur système, d'inclure ou de ne pas

inclure. Avec égards, si le coroner ne sait pas ça, avec respect, là, de son

travail, bien là on va rater à côté de

beaucoup de choses, parce qu'on vise justement à émettre des recommandations

qui vont faire beaucoup de bien à ces gens, à ce groupe de population

Mme Lemay

(Catherine) : Je comprends tout à fait votre volonté, là.

Cliche-Rivard : Et je comprends votre pratico-pratique.

Mme Lemay

(Catherine) : Oui, j'essaie juste de... Vous permettez, je vais

vérifier avec le coroner qu'est-ce qu'il est possible de faire pour lui.

Mme Garceau :

...on avait parlé aussi, le

dernier rapport du coroner, là, du mois de novembre 2022, puis il y avait

toute la question aussi de... il avait fait une vérification, là, c'était très,

très détaillé, au niveau de chaque incident, toutes les étapes, incluant s'il y

avait eu des signalements à la DPJ, c'étaient quels genres de signalements, et

tout ça. Donc...

Mme Garceau :

Oui, mais...

Mme Lemay (Catherine) : Mais, passé 18 ans,

je me demande juste comment il va avoir accès à l'information, mais

peut-être qu'il l'a puis que c'est une méconnaissance de ma part, là.

Mme Garceau :

Mais, compte tenu... Et aussi ça

touche le niveau prévention, parce que le coroner va pouvoir faire des recommandations, surtout s'il voit, à un

moment donné, qu'il y a comme une tendance, une tendance surtout des jeunes qui, peut-être, sont dans le programme,

là, ils font la... sont dans le programme de la DPJ, toute la transition.

La vie adulte, on le sait, là, qu'il y a des

enjeux, et, si le taux de suicide est plus élevé, peut-être qu'il peut y avoir

des mesures de prévention. Donc, il me semble que ce serait assez important de

faire cette modification-là.

M. Carmant : ...ce

qui est... ce qui est possible, là. C'est sûr que, quand ils sont venus, ils

nous ont dit que le taux de suicide à... en

centre jeunesse n'était plus un... c'est ce que le coroner nous a dit, là. Mais

je suis d'accord que cette veille-là moi, je pense que... je pensais

que... je pense qu'on peut l'élargir. Il faut voir ce qui est faisable,

pratico-pratique, là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans le pratico-pratique,

M. le ministre... si vous êtes prêt à tout simplement dire «25 ans», la

question du pratico-pratique est terminée, là, tu sais, si on vient dire... Le

lien avec la DPJ, là, effectivement, il y a une question de divulgation

d'information, mais, si vous venez tout simplement dire que c'est 25 ans

et moins, bien, il n'y a pas de question pratico-pratique,

là, le coroner voit l'âge puis il transfère le rapport. Ça fait que, vrai,

qu'il y a un pratico-pratique pour DPJ, puis, si on met 25, là, il n'y

en a pas.

M. Carmant : C'est

ça, mais là il y a un enjeu. Est-ce qu'on élargit trop le rôle du commissaire,

là? Donc, on est en train de faire les vérifications. Je pense que... par

prudence, là, par...

Le Président (M.

Provençal)

: ...qu'on

suspende, le temps que vous faites la vérification, M. le ministre?

M. Carmant : D'accord,

M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

Le Président (M. Provençal)

: Nous sommes revenus en ondes. Alors,

il y a... il y aura un... excusez, il y a un amendement qui va être déposé par

Mme la députée à l'article 29, et je vous... je vous invite à nous faire

la lecture de cet amendement.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Donc, on vient de faire une petite modification.

L'article 29

du projet de loi :

Remplacer, à la fin de l'alinéa de

l'article 99 de la

Loi sur les coroners, les mots «de moins de

18 ans.» par «de 25 ans ou moins.».

Mme Garceau : Pas «et moins». Ah! ça

fait qu'on va en transmettre un autre...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je comprends que cet

amendement-là ne deviendra pas force de loi. On va suspendre quelques minutes.

Mme Garceau : Bien, je retire

l'amendement. Je vais retirer l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on va le retirer. On suspend,

s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

Président (M. Provençal)

: ...en ondes. Alors, dans un premier temps, je vais

demander à Mme la députée de Robert-Baldwin de retirer l'amendement

qu'elle avait déposé. Est-ce que vous retirez votre amendement?

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Donc, consentement pour retirer l'amendement. Et

maintenant je vais vous inviter à nous faire lecture du nouvel

amendement que vous déposez à l'article 29.

Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc :

Remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant :

L'article

99 de la

Loi sur les coroners (chapitre C-68.01) est modifié par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Le coroner

ou le coroner en chef transmet au commissaire au bien-être et aux droits des

enfants une telle copie de tout rapport d'investigation concernant le

décès d'une personne âgée de 25 ans ou moins.»

Le Président (M. Provençal)

: OK. Merci, Mme la députée. M. le

ministre.

Carmant : Je pense que c'est en concordance avec les

changements qu'on avait prévus, discutés à l'article 5, là, oui, donc au

chapitre... oui, c'est ça. Donc, moi, je suis en accord avec cette

modification, tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: D'autres interventions? Oui, M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Juste une petite question. Ma compréhension, c'est

qu'avec les pouvoirs qu'on va donner au commissaire à l'article 9 lui

pourrait demander à la DPJ si cet enfant-là est passé par le système.

Une voix : Bonne question.

M. Carmant : Bien, je ne pense pas

que ce soit nécessairement le...

M. Cliche-Rivard : Le commissaire?

Cliche-Rivard : Il a le

pouvoir. On dit : «Un organisme public doit, sur demande, permettre au

commissaire de prendre communication et de tirer copie des registres,

des rapports...»

M. Carmant : Ah oui! Oui.

Cliche-Rivard : Donc, si lui veut, par exemple... ou si le rapport

ne lui indique pas, lui, il pourrait communiquer une demande au sens de

9, et, de cette façon-là, ce que je comprends, c'est qu'il pourra, lui, avoir

l'information à savoir si oui ou si non.

M. Carmant : C'est mon

interprétation.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le

Président. En fait, c'est... Oui, 9 donne le pouvoir d'avoir accès à des

renseignements, mais ça n'écarte pas nécessairement les régimes de protection

plus sévères des renseignements, ce qui fait

en sorte que, là, il faut se référer aux différentes lois qui prévoient, des

fois, des régimes plus stricts que ce que pourrait prévoir, par exemple, la

loi sur l'accès à l'information. Puis

là, à ce moment-ci, pour les renseignements protection de la jeunesse,

c'est la

Loi sur la protection de la jeunesse, puis c'est assez cadenassé, là,

oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Et c'est

toujours cette loi-là qui va avoir préséance sur la

loi sur le commissaire?

M. Bérubé (Mathieu) : Là, dans le

cas des renseignements, confidentiels, toujours, qui concerneraient, par

exemple, un enfant en protection de la jeunesse, oui. Il faut se référer à la Loi

sur la protection de la jeunesse pour voir comment on peut avoir accès à ces

renseignements-là, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : OK. Je comprends

la réponse. Est-ce que c'est possible, du côté légal, de vérifier, là, quelle serait la... est-ce qu'effectivement ce

sera toujours bloqué, puis le commissaire ne pourra pas le savoir? Est-ce que

c'est possible de faire la demande?

M. Bérubé (Mathieu) : Ce qui est

fait actuellement avec... dans la

Loi sur la protection de la jeunesse,

techniquement, ça ne permettrait pas au commissaire d'y avoir accès d'emblée.

M. Cliche-Rivard : D'emblée.

M. Bérubé

(Mathieu) : Effectivement. Puis peut-être juste... petite

précision : avec l'amendement, là, on vise toute personne âgée de 25 ans ou moins, pas nécessairement en lien

avec son statut d'ex DPJ... d'ex... voyons, DPJ... OK.

M. Cliche-Rivard : Oui. J'entends.

Cela dit, ça doit faire

partie de son travail de déterminer des causes

systémiques qui pourraient, le cas échéant, avoir joué ou non un rôle dans le

décès, là. C'est ce qu'on disait. Ces jeunes-là, le fait que le commissaire

sera en tout temps incapable... «serait», là, parce que je ne suis pas sûr

d'avoir la réponse, serait

en tout temps incapable d'avoir la réponse à l'effet... si cet enfant-là était

ou était non... a passé du temps dans

le système ou pas, va être un petit peu... s'il ne peut jamais le savoir, ça va

demeurer dommage, quand même, là.

Carmant : ...des enquêtes systémiques, je ne vois pas

pourquoi il serait incapable d'avoir accès à l'information.

M. Cliche-Rivard : Sur cet enfant-là

précisément.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous

souscrivez à l'analyse que...

M. Bérubé (Mathieu) : C'est... En

fait, il faut faire attention, là, le régime de protection, encore une fois,

des renseignements confidentiels qui est prévu à la

Loi sur la protection de la

jeunesse est assez sévère. Puis je ne suis pas convaincu que 9 dédouane

l'ouverture à ces renseignements-là.

Encore une fois, par rapport au coroner, là,

ici, ce qu'on vient imposer au coroner, c'est de transmettre les rapports

d'investigation ou d'enquête qui ont concerné... qui concerneraient une

personne âgée de 25 ans ou moins sans

égard au fait qu'elle a été suivie en DPJ ou pas dans le passé. Là, une fois

que le rapport est communiqué, j'ai un jeune, par exemple, de 23 ans, pour

que le commissaire puisse savoir que ce jeune-là a été suivi en DPJ... ce n'est

pas nécessairement le coroner qui a l'info, là.

M. Cliche-Rivard : Non, non.

M. Bérubé (Mathieu) : Ça

fait que, là, il faudrait comme que, systématiquement, ils communiquent pour

avoir...

Cliche-Rivard : Oui.

M. Bérubé

(Mathieu) : Puis ça, c'est... effectivement, le texte ne le prévoit

pas, là. Puis là, actuellement, je ne suis pas capable de vous répondre qui est

capable d'avoir l'information, les deux ensemble en même temps...

Cliche-Rivard : Bien, moi, ce que je demanderais... Je vais laisser

le... Moi, ce que je demanderais, c'est qu'on

obtienne cette réponse-là, là, pour être sûrs, si vous permettez, puis on peut

revenir avec ça dans deux semaines. Vous dites que vous n'êtes pas

certain sur le régime légal. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on aille

chercher la réponse puis qu'on puisse avoir, finalement, confirmation, oui ou

non, si c'est la protection de la jeunesse puis la confidentialité de la

protection de la jeunesse qui a préséance puis que le commissaire ne le saura

jamais. On en tirera les conclusions

politiques puis on fera des propositions d'amendement, le cas échéant. Puis là

ça, ça appartiendra à la discussion politique, mais, si jamais le

commissaire... jamais ne peut-il savoir que l'enfant ou le jeune pour lequel il

y a enquête ou il tire des conclusions sur le rapport du coroner... n'est passé

par la DPJ... On va rater une

partie de ce qu'on essaie de faire, là, s'il ne

peut jamais le savoir à cause des protections.

M. Bérubé

(Mathieu) : Si je pouvais peut-être juste me permettre, là, puis ce

n'est peut-être plus une considération

juridique, mais là, en ouvrant la porte à toute personne âgée de 25 ans ou

moins, dans le fond, là, on cherche l'idée d'ex-placé DPJ. Ce ne serait

peut-être pas mieux de limiter, dans le fond, à ce qu'on entend par la loi

comme «jeune adulte», c'est-à-dire quelqu'un qui a été suivi en DPJ?

Cliche-Rivard : Non, non, je ne veux pas modifier l'article, là, je

veux que le commissaire soit capable de le

savoir pour en tirer des conclusions systémiques. Ça, c'est un volet. Après,

les autres jeunes aussi m'intéressent, là,

mais... Il y a des jeunes, peut-être, en lien avec, bon, des handicaps, des

milieux sociodémographiques, des milieux environnementaux, parce qu'il y

avait une usine de pollution...

M. Bérubé

(Mathieu) : Je comprends.

Cliche-Rivard : ...peu importe, mais... Parmi ces facteurs-là, de

vulnérabilité, il y a... comme le critère racisé

et comme tous les autres, il y a : avoir passé du temps dans le réseau. On

l'a vu, là, les statistiques sont telles... bon, ça a diminué, sur le

taux de suicide, tant mieux, mais, je veux dire, historiquement, on le sait,

là, que le niveau d'itinérance, le niveau de scolarité, le niveau de

grossesses... Je veux dire, les statistiques sont là.

M. Cliche-Rivard : Juste finir, puis je te

laisse... Ça fait que moi, je lisais 9 comme permettant au commissaire

de savoir, effectivement, là, j'ai...

M. Carmant : ...s'il

fait une recherche en ce sens.

Cliche-Rivard : Oui, s'il le fait.

Cliche-Rivard : Je ne vais pas l'obliger à le faire, là, mais, s'il

demande à la DPJ. Moi, j'aimerais ça qu'on ait la réponse, puis on peut y

revenir, là, qu'on ait la réponse légale, à savoir, effectivement, la LPJ... la

DPJ va lui dire : Oui, c'est un jeune qui est dans nos registres.

M. Carmant : Mais

je ne vois pas qu'est-ce qui vient l'empêcher s'il fait la recherche là-dessus.

Cliche-Rivard : Bien, on nous dit que c'est empêché.

Mme Garceau :

...la question de confidentialité. Il devrait être...

Cliche-Rivard : Bon, pour les mineurs, c'est correct, ça a l'air. On

m'a répondu que, pour les mineurs, c'était correct.

Le Président (M.

Provençal)

: Et

suite... On suspend l'amendement et l'article après. Alors, suite au

questionnement qui a été soulevé, M. le ministre propose de suspendre

l'amendement, avec votre consentement...

Le Président (M. Provençal)

: ...consentement, et de suspendre l'article aussi de façon

à pouvoir aller chercher les réponses.

Cliche-Rivard : Est-ce que, M. le ministre, vous avez un enjeu à

adopter l'amendement... même l'amendement ou on peut adopter

l'amendement puis...

M. Carmant : Non, on suspendrait

tout.

M. Cliche-Rivard : OK, c'est...

M. Carmant : Vu l'élargissement qui

est demandé, là, on va tout suspendre.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, est-ce qu'il y a consentement

pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Et consentement pour suspendre

l'article 29. Consentement?

Mme Garceau : ...avec l'amendement à

l'article 29.

M. Carmant : Mais le point qui a été

discuté, ça complique les choses, malheureusement.

Mme Garceau : OK. Consentement...

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Maintenant, au niveau de...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est ça. Consentement pour aller à

l'article 30?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Puis en plus c'est un

amendement, là. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture

de l'article 30.

M. Carmant : OK.

L'article 30

se lit comme suit :

«Le commissaire doit, au plus tard cinq ans

suivant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, faire à l'Assemblée

nationale un rapport sur la mise en oeuvre de celle-ci.

«Il transmet ce rapport au président de

l'Assemblée nationale qui le dépose dans les 30 jours de sa réception ou,

si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Le présent

article du projet de loi en introduit

le

chapitre VII, lequel prévoit les dispositions diverses et la

disposition finale du projet de loi.

L'article prévoit l'obligation pour le Commissaire

au bien-être et aux droits des enfants de faire rapport à l'Assemblée nationale

de la mise en oeuvre de la nouvelle loi dans un délai de cinq ans suivant

la date de l'entrée en vigueur de celle‑ci.

Le deuxième

alinéa de l'article confie au président de l'Assemblée la responsabilité de

déposer devant celle‑ci le

rapport du commissaire.

Le Président (M. Provençal)

: ...qu'on va projeter.

M. Carmant : Je peux suivre tout de

suite? Je peux y aller?

Le Président (M. Provençal)

: Bien, je vous invite à en faire la

lecture, mais on ne peut pas le projeter pour le moment.

Carmant : Tout le monde est correct? OK. L'amendement se lit

comme suit : À l'article 30 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa,

«cinq» par «trois»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa

suivant :

commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport dans les trois

mois suivant son dépôt.»

L'amendement vise à diminuer à trois

ans le délai dont dispose le commissaire pour faire rapport à l'Assemblée

nationale sur la mise en oeuvre de la nouvelle loi. Il vise également à prévoir

que ce rapport doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de

l'Assemblée nationale dans les trois mois suivant son dépôt.

C'est en réponse de

ce qu'on a entendu à la... aux consultations particulières. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: On va vous remettre une

copie papier. Bon, vive la technologie! Alors, maintenant qu'à la fois

l'Internet fonctionne et que vous avez votre copie papier, est-ce que vous avez

des interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je suis très

heureux de lire ça. Vraiment, je trouve que

c'est un très beau... une très belle marque d'ouverture, M. le ministre, je

veux le souligner, là, le trois ans est très important. Mais l'autre élément l'est encore plus, là, qu'on puisse

ensuite s'en saisir en commission. La commission compétente, qu'elle

pourra étudier le rapport de mise en oeuvre, c'est... c'est quelque chose qui

ne nous est pas offert dans... dans tous les

instruments puis dans tous les outils, ça fait que je tiens à le... à le

souligner, là, pour le travail des parlementaires, c'est une belle

ouverture. Puis il faut reconnaître les bons coups, puis là je réitère une

troisième fois que c'est un très bon coup, donc j'en suis très, très heureux,

qu'on puisse faire ce travail-là ensemble dans trois ans.

me pose la question, cela dit. Une fois qu'on l'a fait, il y avait une

discussion, ensuite, sur la... la récurrence de tels rapports de mise en oeuvre, là. Vous, vous le voyez une fois, il

fait son rapport de mise en oeuvre et il continue sa business avec le

rapport annuel. Comment vous voyez les choses?

M. Carmant : C'est ça, le rapport de mise en oeuvre ne se

dépose qu'une seule fois, là, donc les rapports annuels suivront par la

suite.

Cliche-Rivard : Parce que, corrigez-moi si je ne m'abuse, là, mais la Commissaire

à l'éthique et à la déontologie, elle, elle a déposé... Il y a plusieurs... Il

y a eu un premier rapport de mise en oeuvre, là, il y en a eu un deuxième. Je ne sais pas s'il y en a qui sont un

peu plus familiers que moi, là, il y a un processus qui est... qui est continu?

M. Carmant : ...dit

qu'il y avait juste un rapport de mise en oeuvre.

Cliche-Rivard : Juste un?

Cliche-Rivard : OK. C'est comme ça, hein? Juste un? Parfait. Bien,

tant mieux. Et donc ils font des recommandations. Nous, on va l'étudier une

fois. Qu'est-ce que vous voyez qui peut déboucher de ça? Est-ce qu'on pourra déboucher de ça des correctifs de la loi?

Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous imaginez à la suite de cette étude-là

du rapport de mise en oeuvre?

M. Carmant : Bien,

toute amélioration qui sera mise en évidence pourrait éventuellement être

adaptée, là. Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit le plus performant

possible.

Cliche-Rivard : Parfait. Et le commissaire sera invité à... serait

invité à présenter son rapport, j'imagine, on pourra lui poser des questions ou

c'est vous qui prendrez sa place, puis on vous posera des questions à vous?

M. Carmant : Non,

c'est le commissaire.

Cliche-Rivard : C'est le commissaire.

M. Carmant : Oui,

oui. Il est autonome.

Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Ça va ressembler à la forme... Parce

que moi, je n'ai jamais fait ça, là, une étude de rapport en commission, je

vais être franc, là, donc toute information que vous avez à nous partager sur

comment ça se passe, ne serait-ce que quelqu'un d'autre, moi, je suis ouvert à

les entendre pour bien comprendre.

M. Carmant : C'est

comme le Vérificateur général.

M. Cliche-Rivard : Comme le VG? OK. Donc,

les groupes parlementaires sont là, on peut poser les questions qu'on

veut puis, à la suite de ça, on voit, de manière consensuelle, qu'est-ce qu'il

en... qu'est-ce qu'il en retire. Il y a un rapport? Il n'y a pas de rapport?

M. Carmant : Il

devra y avoir un rapport.

Président (M. Provençal)

: ...est marqué dans le dernier alinéa : «La

commission compétente [...] étudie ce rapport...» Donc, normalement, ça

va être les membres qui sont sur cette commission-là qui vont être présents

pour poser des questions, et autres.

M. Cliche-Rivard :

Et nous, on en fera éventuellement un rapport ou... Qu'est-ce... Qu'est-ce

qui sort de cet exercice-là habituellement?

M. Carmant : On s'attend à ce qu'il

y ait un rapport, effectivement, une analyse.

M. Cliche-Rivard : OK, on s'attend à

ce qu'il y ait un rapport. Puis là, après, bien, la suite du rapport, ça, ça

appartient à la

partie gouvernementale, à savoir si elle le met en oeuvre, si

elle ne le met pas en oeuvre, s'il y a des recommandations législatives, si

c'est de bonifier les moyens, si c'est d'élargir. Ça, après, bien, c'est le

choix législatif de...

M. Carmant : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : OK. Voilà, moi,

je... c'est tout pour l'instant, je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles-de-la-Madeleine

m'avait signifié qu'il voulait émettre un... faire une intervention.

M. Arseneau : Oui. Bien, je voulais

également remercier le ministre pour son ouverture, c'est effectivement le type

d'amendements qu'on voulait déposer, alors on remercie le ministre de l'avoir

fait pour... pour nous. Je pense que trois ans, c'est raisonnable, c'est dans

un espace-temps, là, qui nous permet justement de prendre acte de ce qui s'est fait pendant la mise en oeuvre et de

corriger au besoin, là, j'imagine. Parce que c'est ça, c'est... l'idée, c'est

de faire un certain rapport puis d'apporter des modifications si on le

juge à propos.

Ma question... Et je remercie aussi le ministre

d'avoir ouvert la porte et inscrit dans la loi ou, en tout cas, dans

l'amendement l'idée que la commission compétente, j'imagine que... bien, enfin,

ce pourrait être celle-ci, étudie ce rapport dans les trois mois de son dépôt.

Ma question était à savoir si la commission prendrait acte du rapport dans une commission tenue publiquement, comme

celle-ci, ou dans un cadre plus restreint de rencontres à huis clos, là.

Parce qu'il arrive que les commissions se

rencontrent davantage, là, pour des fins de discussion, sans la présence du

public ou des caméras. Je voudrais savoir ce que vous avez en tête.

Voilà.

Carmant : Bien, il va falloir que je fasse des vérifications,

mais, tu sais, en tête, je n'avais pas nécessairement pensé que ce serait à huis clos, moi, je pensais

que ce serait comme une commission actuelle. Mais il faut que je fasse des

vérifications. Moi non plus, je n'ai jamais participé à un tel processus, là.

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, je

pense que ce serait hautement important que l'on puisse s'assurer que la

commission étudie ce rapport en rencontres publiques. Je ne sais pas comment on

les définit, exactement, là. Parce qu'il

arrive, par exemple, qu'une commission soit saisie d'une pétition, et vous

savez comment ça se déroule, là, souvent, c'est une prise en compte pendant une demi-heure, c'est très, très

court. Puis évidemment c'est difficile pour les gens qui s'intéressent au dossier, là, de comprendre la

teneur... de savoir, en fait, la teneur des propos des membres de la

commission.

On pourrait aussi s'inspirer de ce qui est fait

dans la Commission de l'administration publique, il peut y avoir aussi des rencontres, disons, de travail, mais il

est, à mon sens, impératif qu'il y ait une réunion qui soit tenue, comme

celle-ci, là, avec le public, qui est en mesure de vérifier, comme nous, ce

que...

M. Arseneau : Oui, d'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: ...mentionner, c'est que, quand c'est

un mandat qui a été conféré par la loi, puis

là vous pouvez me reprendre, là, ça peut prendre la forme d'une consultation

particulière, d'une audition ou autres. Donc, il y a quand même une grande latitude. Puis ce rapport-là, il ne

faut pas oublier que c'est un rapport qui devient public, donc qui est

accessible à tout le monde.

M. Arseneau : ...bien, on comprend

effectivement que le rapport, il est déposé à l'Assemblée nationale et il devient public lors de son dépôt, effectivement...

(panne de son) ...intéressant, je pense, pour tous ceux qui sont impliqués

ou interpellés par la question, qu'ils puissent aussi entendre les

parlementaires discuter de ce rapport-là et de voir quelles sont les pistes qui ont été amenées, l'état de situation, et

ainsi de suite, les propositions, s'il y en a, là, pour la suite des

choses. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a une autre

intervention?

Garceau : ...remercier le ministre pour cet amendement.

C'est un amendement très important, et je vous remercie.

Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,

excusez, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : M. le ministre, je voudrais vous entendre. Avec ce

que vous nous avez dit, on réfléchissait à ajouter, là, une phrase qui

dirait : La commission dépose ensuite son rapport à l'Assemblée nationale,

pour bien nommer que, nous-mêmes, les membres de la commission... Un peu comme

dans une consultation générale.

M. Cliche-Rivard : Non, non, le

rapport de la commission.

M. Carmant : Et ce serait déposé où?

M. Cliche-Rivard : Bien, j'ai fait,

par exemple, les travaux de la planification pluriannuelle en immigration, par

exemple, on a fait ça à l'automne, et il n'y avait pas de vote là-dessus, là. À

la fin, les membres de la commission ont

fait un rapport, puis le rapport a été déposé à l'Assemblée nationale, puis ça

s'est arrêté là. Il n'y a pas de vote, c'est juste un dépôt dans le

cahier des recommandations des parlementaires. C'est ce que vous m'avez nommé,

de toute façon, avec l'intention, là, que nous, à la fin, on fasse un rapport

puis qu'on le...

M. Carmant : On le dépose.

Cliche-Rivard : ...qu'on le dépose. Donc, c'est la seule... C'est

l'ajout que je ferais, là, à l'article, en disant qu'après la... après avoir entendu le commissaire,

les membres de la commission produisent le rapport qu'ils déposent à

l'Assemblée nationale.

M. Carmant : OK. Bien, je ne suis

pas certain, là, de l'importance de la nuance, là, donc, tu sais, je...

Le Président (M. Provençal)

: ...pas que ça fasse

partie de... La

procédure n'est pas comme ça.

M. Carmant : Oui, exactement. Je ne

suis pas nécessairement à l'aise avec ça, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, on dépose

plein de rapports à l'Assemblée, là, tous les rapports de consultations

particulières, on les dépose à l'Assemblée, tous les... de consultations, dès

qu'il y a un mandat d'initiative, on dépose le rapport.

M. Carmant : Le président de

l'Assemblée...

Cliche-Rivard : Il y a plein de rapports qui sont déposés à

l'Assemblée par les membres de la commission, là, ça arrive fréquemment.

Moi, je vous le dis dans une logique où vous m'en parlez, là, puis je suis

d'accord avec vous, là, on va faire quelque chose après avoir entendu le

commissaire, on va produire un document, on va faire...

M. Cliche-Rivard : ...c'est ça, puis

on va... Bien, de là...

M. Carmant : Mais lui dépose son

rapport, puis nous, on va... Tu sais, c'est ça que je ne comprends pas, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être

qu'il y a un imbroglio sur ce qu'on s'était dit, mais c'est ce que j'ai compris de vous, là, qu'après avoir questionné le

commissaire sur son rapport de mise en oeuvre, j'ai cru comprendre que

nous-mêmes, membres de commission, on rédigerait un rapport.

Cliche-Rivard : Puis ce rapport-là, on va faire quoi? Il va être

dans le vide? On va le déposer à quelque part. Je veux dire, il ne peut

pas juste être dans l'espace-temps, l'espace flou de...

M. Carmant : Alors, le ministre est

responsable de l'application de la loi...

Le Président (M. Provençal)

: Moi, je vais demander à Me Cheang.

Cheang (Sokun C.) : Oui, peut-être... À mon avis, c'est plutôt... ça

fait

partie de la procédure parlementaire, c'est dans votre processus,

dans vos règles parlementaires par rapport à ce fonctionnement-là qui fait

qu'après coup vous déposez ça à l'Assemblée.

Le président de la commission va déposer à l'Assemblée nationale le rapport. À

mon avis, c'est déjà prévu dans vos règles de procédure parlementaires.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça, ça

s'applique, avec égard, dans le contexte d'un projet de loi, là, ou dans une consultation législative où il y a les trois

étapes qu'on connaît. Quand c'est des consultations qui dépassent ce cadre-là ou quand on entend une commission, ce n'est pas

prévu, outre que ce qu'on prévoit, nous, là, à ma connaissance. J'ai peut-être

tort, là, maître, je...

Cheang (Sokun C.) : ...toucher les règles

de procédures parlementaires ici.

Cliche-Rivard : Moi, je n'ai toujours pas Internet, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

mais ça dépend du type, là. C'est parce que je pense qu'il y a une confusion,

là, hein?

Le Président (M. Provençal)

: M. le député, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le peu d'expérience que j'ai, c'est que, quand on se saisit

d'un rapport à une commission, exemple, qui était dans le cadre d'un mandat qui

a été conféré par la loi, les membres vont avoir... peuvent faire des

observations, et ces observations-là, de toute manière...

Cliche-Rivard : De toute manière, bien, si c'est de toute manière...

Le Président (M.

Provençal)

: ...vont

être, et là je vais regarder du coin de l'oeil ma secrétaire... vont être

déposées à l'Assemblée nationale si un membre en fait la demande. Puis c'est en

lien avec l'article 176 dans notre code de procédure.

Cliche-Rivard : C'est ça, hein?

Cliche-Rivard : Bon, bien, si c'est superflu, moi, je n'ai pas besoin

qu'on le mette.

Le Président (M.

Provençal)

: La

protection que vous vouliez avoir est déjà là.

Cliche-Rivard : Elle est déjà là? Bien, disons ça «on record», puis je

finis mon intervention.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Cliche-Rivard : On n'a jamais suspendu. Mon Dieu! C'est rendu... pas

confondant — c'est

quoi, le bon terme? — mélangeant.

Bien, alors, très bien, M. le Président, j'accepte vos explications, donc, au

sens de l'article 176 de nos règlements, c'est ça?

Le Président (M.

Provençal)

: Exact.

Cliche-Rivard : J'en ferai éventuellement la demande, puis on le

déposera alors de facto. Et donc ma question est superflue... bien, pas

superflue, elle était... je pense que ça nous a permis d'éclairer des choses,

mais...

Le Président (M.

Provençal)

: On a

simplement clarifié...

Cliche-Rivard : Oui, il n'y a pas d'amendement, cela dit.

Le Président (M. Provençal)

: Et là je reviens à

l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article qui a été déposé par

M. le ministre, à l'article 30, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30 amendé? S'il

n'y a pas... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : C'est bon, M. le Président, c'est bon, oui.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 30 amendé, est-ce que cet

article-là est adopté?

Président (M. Provençal)

: Alors, l'article 30, amendé, est donc adopté.

Pourriez-vous nous faire la lecture de l'article 31, M. le

ministre?

Carmant : Oui, M. le Président.

L'article 31 se lit

comme suit : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est

responsable de l'application de la présente loi.»

Cet

article du projet de loi attribue au

ministre de la Santé et des Services sociaux la responsabilité de l'application

de la loi.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions? Oui, Mme la députée de

Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Non, excusez, excusez.

Non.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 31 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Est-ce qu'on peut faire la

lecture de l'article 32...

Le Président (M. Provençal)

: Ah! OK. Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : ...il faudrait

attendre.

Le Président (M. Provençal)

: Mais est-ce qu'on peut en faire la

lecture ou il faut... on doit attendre?

M. Bérubé (Mathieu) : Ce serait

préférable d'attendre.

Le Président (M. Provençal)

: C'est préférable d'attendre? Parce

que moi, je veux savoir, là, les... Est-ce qu'il y a d'autres articles que l'on

peut traiter?

Le Président (M. Provençal)

: Est ce que le serment, l'annexe du

serment, on peut...

Le Président (M. Provençal)

: L'annexe doit être traitée à la toute

fin, donc je ne peux pas la traiter. Ce qui veut dire, M. le ministre, que,

présentement, on doit se limiter à...

Le Président (M. Provençal)

: ...qu'on pouvait faire. Alors, ceci étant dit, merci de

votre participation.

Et je vais suspendre les travaux sine die. Merci

beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 26)