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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 22 mai 2012 - Vol. 42 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant l’encadrement de l’utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Pierre Moreau

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Scott McKay

M. Guy Ouellette

M. Pierre Reid

Mme Johanne Gonthier

M. Bertrand St-Arnaud

* Mme Julie Massé, ministère des Transports

* Mme Johanne St-Cyr, Société de l'assurance automobile du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme L'Écuyer (Pontiac) sera remplacée par Mme Gonthier (Mégantic-Compton) et M. Girard (Gouin), par M. St-Arnaud (Chambly).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, jeudi dernier, lors de l'ajournement de nos travaux, le député de Johnson venait de présenter un nouvel amendement à l'article 16. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

** (10 h 10) **

M. Moreau: Mme la Présidente, pas pour intervenir sur l'amendement, mais peut-être en lien avec la procédure. Puisque nous sommes à l'article 16, à la première séance, je pense, de nos travaux, j'avais indiqué au député de Johnson que, concernant l'article 4, qu'il voit lié à l'article 16, nous avions l'intention de déposer des documents qui indiqueraient quelle est la nature de la signalisation qui serait faite à l'approche d'un endroit de surveillance de vitesse par cinémomètre photographique.

Alors, je voudrais d'abord déposer -- on en a remis une copie à nos collègues de l'opposition -- une copie d'un document qui comporte six feuillets et qui indique, selon les... le type d'endroit qui fait l'objet d'une surveillance par cinémomètre, quelle est la configuration et à quels endroits les panneaux de signalisation auxquels réfère l'article 4 seraient installés. Alors, je voudrais le déposer officiellement. Vous avez un exemple de chantier routier en milieu rural, en zone scolaire, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, permettez-moi de recevoir officiellement les documents. Je vais les compter: trois, quatre, cinq. Cinq photocopies couleur de ce qui concerne la signalisation.

M. Moreau: Mme la Présidente...

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Hein? Attendez un peu: deux, trois, quatre, cinq, six, effectivement. Alors, je les reçois officiellement. Je les dépose pour le... Et est-ce que tous les membres l'ont eu, les membres de la commission?

M. Moreau: Combien vous en avez, de l'autre côté? Est-ce que vous en avez tous?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah, bien là! Vous êtes au pouvoir, c'est ça. Nous autres... Bien, pas nous autres, pardon, je m'exclus.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est en noir et blanc, aussi. Alors, la...

M. Moreau: Le député de Johnson est-il en noir et blanc aussi ou...

M. Boucher: Oui, mais...

M. Moreau: Je peux le mettre en couleurs.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, l'important: la présidente l'a couleur. Alors, c'est ça qui est important.

M. Moreau: O.K., O.K., O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non.

M. Moreau: Non, on va en fournir une copie couleur de l'autre côté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on fait des jaloux. Alors, je reçois une copie couleur, et on va s'assurer que ceux qui ne sont pas contents d'avoir des noir et blanc, peut-être, si vous en avez des couleur, ça va les contenter.

M. Moreau: On va en envoyer une de l'autre côté, là, en couleurs.

Alors, ce que je vous suggérerais à ce moment-ci, c'est de suspendre quelques instants pour nous permettre de nous entretenir avec le porte-parole de l'opposition sur ce projet de loi là, pour voir s'il n'y a pas une façon de régler l'article 16.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 30)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous reprenons nos travaux.

Alors, M. le ministre, je veux aussi, juste avant de vous donner la parole, saluer les gens du Tibet, qu'on a ici, en arrière, qui regardent nos travaux, une délégation qui nous vient du Tibet et qui sont en visite au Québec. Alors, bienvenue au Québec, mesdames et messieurs. You are welcome.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ils parlent anglais. Alors, you are welcome in Québec... Québec City. Alors, M. le ministre.

M. Moreau: Merci. Alors, à mon tour, Mme la Présidente, just to say a few words to welcome people from Tibet. Welcome to Québec National Assembly and welcome to our commission this morning. I hope that you will enjoy your stay in Québec. This weekend was sunny. Well, it's not the same thing today, but we have to work sometimes, so... Sometimes, it gets wet here. Bienvenue à Québec.

Alors, Mme la Présidente, pour nous travaux, ce que je vous suggère, c'est que nous suspendions l'article 16. On a eu l'occasion de s'entretenir avec nos collègues de l'opposition sur les éléments liés à la signalisation et, de fait, nous avions suspendu l'article 4, qui était l'article principal qui touche à la signalisation. Et donc nous reprendrions le travail sur l'article 4 immédiatement.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, pour faire les choses en ordre, M. le ministre ainsi que M. le député de Johnson, il faudrait qu'on dispose de l'amendement que vous avez présenté à l'article 16.

M. Boucher: Il n'est pas actuellement suspendu, et on y reviendra plus tard?

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez le suspendre?

M. Boucher: Bien, comme on a suspendu pour revenir au 4, là, alors...

La Présidente (Mme Doyer): De consentement, on fait tout ici. Alors, je suspends votre amendement, et, quand nous en serons à l'article 16, on reviendra avec... on disposera de cet amendement-là.

Nous revenons à l'étude l'article 4. Et c'est en lien avec ce que vous nous avez déposé tantôt, M. le ministre.

M. Moreau: Exact. Alors, bien, c'est en lien... Il n'y a pas une référence directe, mais ça parle effectivement de l'obligation d'afficher.

Alors, l'article 4, Mme la Présidente, se lit ainsi:

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 294, du suivant:

« 294.1. La personne responsable de l'entretien d'un chemin public doit installer une signalisation appropriée pour indiquer tout endroit où le respect des règles relatives à la sécurité routière est contrôlé par un cinémomètre photographique ou un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges. »

Alors, le troisième alinéa de l'article 634.3 du Code de la sécurité routière prévoit que les endroits où peuvent être utilisés des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges doivent être annoncés au moyen d'une signalisation routière. Étant donné que ces systèmes sont utilisés de manière permanente, il est proposé de déplacer cette obligation au

chapitre I du

titre VII de ce code, qui porte sur la signalisation routière.

La reformulation de ce libellé est de concordance avec la reformulation proposée par l'article 18 de ce projet de loi à l'article 634.3 du Code de la sécurité routière.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 4 ou ce qui nous a été déposé?

M. Boucher: Oui, bien tout à fait, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

Une voix: ...

M. Boucher: Oui. D'abord, Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait être en mesure de nous expliquer un peu, là, de détailler ce qu'il entend par « signalisation appropriée » dans l'article 4, alors que, bien sûr, cela fera l'objet, là, en fait, d'ajout au manuel de signalisation, des ajouts qui nous ont été déposés aujourd'hui? Mais j'aimerais quand même le faire, là, pour le bénéfice, là, de ceux qui suivent nos travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Moreau: En fait, lorsqu'on parle de signalisation appropriée... Effectivement, on a expliqué un peu plus tôt dans nos débats qu'il existe un tome sur la signalisation routière, qui touche l'ensemble de la signalisation routière, et ce tome-là a force de loi en raison du fait qu'il fait

partie intégrante -- force de loi -- ...a une force contraignante étant donné qu'il fait

partie intégrante d'un règlement, qui, lui, a un effet obligatoire.

Alors, les documents qu'on a déposés plus tôt ce matin sont des documents qui traitent précisément du type de signalisation liée aux photoradars, donc, qui serait installée à l'approche d'un endroit de surveillance de vitesse par cinémomètre. Le premier feuillet touche au milieu autoroutier; le second, au milieu urbain et rural; le troisième, signalisation à l'approche d'un endroit de zone de surveillance de la vitesse par cinémomètre photographique mobile, parce qu'on a des fixes et des mobiles.

Alors, on voit que, dans le cas des mobiles, on a, par exemple, une signalisation fixe qui indique que, pour x kilomètres à venir, on sera en zone de surveillance potentielle par cinémomètre mobile, auquel panneau s'ajoute un panneau mobile qui est lié, lui, à l'appareil de surveillance mobile. Le feuillet suivant, Signalisation à l'approche d'un endroit de surveillance photographique à un feu de circulation, alors ce sont... donc, dans les carrefours; et le suivant, c'est en zone scolaire.

Alors, on voit d'abord que s'ajoute à la signalisation liée à la zone scolaire, qui est une signalisation à laquelle on est habitués, l'indication d'une surveillance de vitesse par photoradar. C'est une signalisation qui est mobile, évidemment. Et enfin la signalisation à l'approche d'un chantier routier, qui indique, là... Dans le cas du chantier routier, on reprend la couleur orangée, qui est liée à la signalisation d'un chantier, pour indiquer que la signalisation mobile de vitesse peut être faite par photoradar.

Alors, ces documents-là, lorsque le projet de loi sera adopté... ou s'il était adopté, pour respecter... pour ne pas prendre pour acquise la procédure parlementaire, mais, s'il était adopté, ferait en sorte qu'on ajouterait au tome actuel ces feuillets de signalisation qui viendraient donc régir le type de signalisation nécessaire à l'approche d'une zone de contrôle par photoradar.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le ministre. Ça va? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, je remercie beaucoup le ministre pour ses explications. Maintenant, est-ce que l'on comprend que, dans le document qui nous a été déposé, finalement le nombre de panneaux de signalisation est finalement établi par le nombre de panneaux que l'on voit? C'est-à-dire que, par exemple, dans le premier feuillet, qui fait état de la signalisation à l'approche d'un endroit, une zone de surveillance de la vitesse par cinémomètre photographique fixe ou en milieu autoroutier, on voit très bien finalement trois panneaux: un premier, bon, à tant de mètres, un deuxième et un troisième.

Est-ce qu'on comprend que le nombre de panneaux fait foi finalement du nombre de panneaux qui doivent être, finalement, posés à l'approche d'un cinémomètre?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Moreau: Oui. Alors, M. le député de Johnson a raison. On le voit, par exemple, sur le premier feuillet: vous avez les distances minimales d'installation des panneaux, la vitesse affichée. Alors, vous avez le nombre de mètres de distance, qui « correspond aux distances d'installation des panneaux de danger sur une route ayant une pente de 0 % à 4 %. Dans le cas de déclivité supérieure, se référer à un autre tableau. »

Mais essentiellement, quant au nombre de panneaux, le député de Johnson a raison, Mme la Présidente. On voit, sur le premier feuillet, trois panneaux avant d'arriver à la boucle de détection, c'est-à-dire à l'endroit où est situé l'appareil de détection lui-même.

Et la distance, M. le député de Johnson... Référez au tableau qui est à gauche, dans la

partie supérieure gauche du feuillet. Alors, la distance D, entre le dernier panneau et la boucle de détection, va varier de 130 m, 205 m ou 260 m selon la vitesse affichée, alors que la distance entre la boucle de détection, et l'avant-dernier panneau, et le précédent va varier entre 390 m et 1 km, selon la vitesse affichée à l'endroit où l'appareil est installé, selon qu'il s'agit d'une zone de 70 km/h, 90 km/h ou 100 km/h.

** (10 h 40) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Une deuxième question. Si on regarde le feuillet n° 3, qui fait état de la signalisation à l'approche, là, d'un endroit de surveillance de la vitesse par cinémomètre photographique ou mobile, il est question d'une signalisation mobile qui va, disons, être... Il y a une signalisation fixe pour signaler l'entrée de la zone, il y a ensuite une signalisation mobile qui se situe, je pense, à 65 m du cinémomètre mobile, là, advenant une vitesse affichée de 50, et, bon, ainsi de suite: 130 m si c'est 70, etc. Donc, on comprend que, là, le mobile compte aussi deux signalisations.

Maintenant, je me reporte à la zone scolaire. Zone scolaire, ce qu'on constate finalement, c'est qu'il n'y aurait qu'un seul panneau de signalisation qui serait mobile. Et ce panneau-là, est-ce qu'il est fonction de l'endroit où se trouve le cinémomètre mobile, de un? Et la deuxième des choses... à savoir s'il n'aurait pas été pertinent, même dans le cas d'une zone scolaire, d'indiquer... d'avoir deux panneaux de signalisation, c'est-à-dire un fixe et un mobile, situés à tant de mètres du cinémomètre mobile, évidemment en fonction de la vitesse affichée.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau: Écoutez, dans le cas de la zone scolaire -- puis ce que je dis pour la zone scolaire va valoir aussi pour la zone de chantier, avec certaines modifications -- on veut que les automobilistes s'habituent à développer le réflexe qu'en zone scolaire c'est une zone de surveillance comme, en zone de chantier, c'est une zone de surveillance.

Et, en ce sens-là, particulièrement pour la question qui est posée liée à la zone scolaire, on aura donc l'équivalent de deux panneaux, c'est-à-dire un panneau de zone scolaire qui amène une zone potentielle de contrôle et un panneau mobile qui indique la présence de l'appareil à une distance de 65 m, 130 m ou 205 m du panneau, selon la vitesse affichée.

L'autre raison qui militait pour cette approche-là, c'est que d'une part, en plus de vouloir faire développer le réflexe comportemental de dire: En zone scolaire, je pourrai toujours être soumis, ou, en zone de chantier, je pourrai toujours être soumis à un contrôle par photoradar, on ne voulait pas, dans les zones scolaires, augmenter les placards. Parce que souvent, une zone scolaire, vous êtes en milieu urbain, alors vous avez les panneaux d'intersection, les panneaux d'arrêt obligatoire, les panneaux de limite de vitesse. Si on ajoutait des panneaux de photoradars mobiles, là on viendrait, je dirais, accentuer la pollution visuelle dans le quartier.

Alors, c'est pour cette raison qu'on l'a fait. Mais principalement la première, c'est dire: On veut qu'il y ait un réflexe lié à trois types de signalisation: la signalisation propre aux photoradars, la signalisation propre aux zones scolaires et la signalisation propre aux chantiers routiers.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Donc, il n'y aura pas de modification, par exemple, du panneau annonçant une zone scolaire, là. Ce sera... Maintenant, ce panneau-là qui annonce une zone scolaire voudra non seulement dire: il y a une zone scolaire, mais, qui plus est, il y a un risque, finalement, de contrôle... pas automatique, mais on ne le dira pas... Oui, on va le dire, là, mais le... Autrement dit, le panneau de la zone scolaire fait foi de la possible présence de cinémomètre mobile.

M. Moreau: Exact, d'un potentiel de contrôle par photoradar.

M. Boucher: Et qu'en est-il de... Parce qu'on l'a vu au cours des consultations, il a beaucoup été question d'allégement... non seulement d'allégement de la signalisation, mais surtout de la volonté de certains acteurs... Je prends notamment la ville de Québec qui désirait installer des cinémomètres dans des quartiers pour augmenter le, comment dire, le sentiment de sécurité des citoyens. On les comprend, hein? C'est une volonté qui est tout à fait louable. Seulement, ils disaient aussi vouloir indiquer la présence de cinémomètres aux seules entrées de ce quartier-là.

Est-ce que l'on comprend que par ce projet de réglementation, par ces modifications au manuel de signalisation il ne sera pas possible finalement de répondre... ou en fait, pour la ville de Québec, de n'afficher qu'aux entrées des quartiers la présence des cinémomètres?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce qui s'appliquerait à Québec, ce serait une variante de la planche 3. Alors, la planche 3, c'est celle d'application pour cinémomètres photographiques mobiles en dehors d'une zone de chantier ou d'une zone scolaire. Alors, ce serait une variante de ça. Vous auriez Surveillance par radar photo. On pourrait voir... Plutôt que sur 3 km, ça pourrait être dans le quartier Montcalm ou ça pourrait être dans le quartier x. Alors, vous auriez donc cette signalisation fixe et vous auriez en plus la signalisation mobile, comme elle existe dans tous les cas de radar photo mobile.

D'ailleurs, le panneau en question... Un radar photo mobile, je vous le dis... Puis je pense que ça, c'est une information que vous avez, vous avez vu ces appareils-là, mais les gens qui nous écoutent ne les ont peut-être pas vus. Le photoradar mobile, c'est un appareil qui est monté à l'intérieur d'une camionnette, comme une camionnette de service par exemple, et, à l'intérieur de la camionnette de service, en plus de l'appareil de détection et de l'appareil photographique, il y a un espace de rangement dans lequel se situe un panneau mobile qui est déployé par l'opérateur lorsque l'appareil est mis en fonction.

Alors, il stationne le véhicule à un endroit propre à la détection et, lorsque l'appareil est en fonction, il déploie la signalisation mobile selon la distance exigée par la réglementation, que vous avez sur les planches, à distance de l'appareil. Alors, dans tous les cas d'un photoradar mobile, vous aurez ça.

Pour la question du quartier où, par exemple, selon la configuration de l'intersection... La planche 3 vous montre une intersection où vous avez deux rues transversales qui arrivent à des endroits différents du segment principal, qui est indiqué à la verticale, mais vous pourriez avoir, par exemple, une intersection en T, une intersection en croix, et là vous auriez une configuration qui pourrait être légèrement différente, qui impliquerait une signalisation permanente, et toujours la signalisation mobile, suivant les mêmes critères de distance.

M. Boucher: Autrement dit, donc, la... Non, même pas. Parce que je suis en train de me dire: La seule variante sera la distance minimale d'installation des panneaux. C'est-à-dire, puisque, si... bien, on est au début d'un quartier...

M. Moreau: Oui.

M. Boucher: ...évidemment c'est fonction d'où se... Finalement, le quartier, ce sera l'annonce d'une zone où peut être contrôlée la chose. C'est ce que je comprends, là.

M. Moreau: C'est ça. Le quartier correspond à la zone soumise au contrôle, comme la zone scolaire ou la zone de chantier, et la distance entre la signalisation mobile et l'appareil, elle sera toujours fonction de la vitesse affichée... de la vitesse autorisée, en réalité.

M. Boucher: Je suis curieux... Et, on l'a souvent dit, là, la signalisation vise, bon, non seulement un objectif d'acceptabilité sociale, mais aussi de corriger un comportement inadéquat sans avoir besoin de, disons, de donner un ticket, là, de donner une infraction.

Une voix: ...

M. Boucher: Oui, c'est ça, changer un comportement sans nécessairement voir le citoyen recevoir un constat d'infraction. Est-ce que la distance prévue entre le cinémomètre mobile et la signalisation, finalement, qui annonce la présence d'un cinémomètre mobile... est-elle suffisante pour voir l'usager de la route corriger son comportement avant de se voir détecté par le cinémomètre, alors que, par exemple, dans une distance de 50 km/h... pour une vitesse affichée de 50 km/h, on parle de 65 m de distance?

Or, si on suppose, par exemple, qu'un citoyen se verrait, à 65 km/h, être photographié par le cinémomètre mobile, est-ce qu'entre le... est-ce que, sur 65 m jusqu'à la présence du cinémomètre mobile, s'il roule à 65 km/h, il bénéficiera de suffisamment de temps, donc, autrement dit, d'une distance suffisante pour corriger son comportement avant de se voir détecté par le cinémomètre mobile?

M. Moreau: Je comprends que votre question, c'est: Est-ce qu'on peut réduire, à l'intérieur de 65 m, sa vitesse de 15 km/h? La réponse, c'est oui. C'était ça, votre question. Vous dites: Vous êtes dans une zone de 50 km/h, il roule 65 km/h. Est-ce que 65 m est suffisant pour réduire sa vitesse de 15 km/h? La réponse est oui.

M. Boucher: D'ailleurs, les distances, en fonction de la vitesse, ont été calculées comme telles, là?

** (10 h 50) **

M. Moreau: Oui. Et calculées pour permettre de corriger... En fait, l'idée de l'affichage, c'est prévenir l'infraction, même si, au moment où on arrive à l'affichage, on est en infraction. Vous comprenez?

Alors, par exemple, votre exemple que vous me donnez, là, il arrive à 65 km/h dans une zone de 50 km/h, il est en infraction au moment où il voit le panneau mobile. Il peut corriger sa situation avant de franchir le point de contrôle du cinémomètre.

M. Boucher: Évidemment, s'il roule à 100 km/h, ça va être un petit peu plus difficile, mais ça, c'est... il aura à payer pour un...

M. Moreau: ...100 km/h, là, on espère qu'il n'est pas... on espère qu'il va se faire arrêter avant.

M. Boucher: Oui, exactement. Et puis, juste comme ça, d'ailleurs, pour le cinémomètre fixe, qui contrôle la vitesse ou encore le passage aux feux rouges, là, c'est une évidence, là, on est détecté au moment où on passe à la hauteur du cinémomètre fixe, hein, alors que, même, des fois c'est un peu après, parce que finalement on est spottés... il y a... il prend une photo... en tout cas, la vitesse... il prend une photo comme ça, et la photographie est à l'arrière.

À quel moment, pour le mobile, on est détecté? Est-ce qu'on est détecté au moment où l'on arrive à la hauteur du cinémomètre mobile? Est-ce que c'est quelques mètres avant, quelques mètres après? Quel est ce moment-là où nous sommes détecté, pour le mobile?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, pour être très précis, la détection se fait à l'arrière de l'appareil, mais la constatation de l'infraction se fait à l'avant de l'appareil. Alors, derrière le véhicule, on a un radar qui indique quel est votre vitesse. Il arme le système, et, lorsque vous dépassez le véhicule, c'est-à-dire lorsque vous arrivez à la hauteur du pare-brise... ou vous dégagez le pare-brise, parce que l'appareil photographique est situé à l'avant du véhicule, là l'infraction est constatée.

M. Boucher: Donc, c'est un peu lorsqu'on arrive au pare-chocs arrière du cinémomètre mobile que celui-ci détecte notre infraction, et donc on a peut-être 65 m moins deux ou trois, parce que, si on est collé dessus, c'est là qu'on va être détecté. C'est bien ça?

M. Moreau: Exact. C'est l'arrière de la camionnette qui vous détecte. Mais le panneau mobile est à, dans une zone de 50 km/h, 65 m de l'arrière de la camionnette, donc vous avez vraiment 65 m.

M. Boucher: Peut-être une dernière question sur... celle, là, de la signalisation. Lorsqu'on prend la fiche n° 4, qui fait état, là, de la signalisation à l'approche d'un endroit de surveillance photographique à un feu de circulation, on voit très bien que, par exemple, là, il y a une distance, le L, là, de 140 m, là, si on va à 50 km/h, qui va d'abord indiquer qu'il y a surveillance photographique au feu rouge, O.K.?

On voit aussi, s'il y a une rue perpendiculaire à gauche, qu'à cette rue-là, à 15 m de l'intersection, on indiquera aussi la présence d'un cinémomètre pour le feu rouge, si finalement on s'engage dans la rue après que la surveillance photographique au feu rouge ait été annoncée.

Je suis curieux. Pour les gens qui arrivent à l'intersection où il y a un appareil photographique fixe, mais qui est de l'autre bord, est-ce que ces gens-là peuvent être détectés? Si, par exemple, j'arrive de la droite...

M. Moreau: Perpendiculaire?

M. Boucher: ...perpendiculaire, et que je passe sur un feu rouge, là, je tourne le coin, autrement dit, alors qu'il y avait interdiction de virer à droite au feu rouge, est-ce qu'à ce moment-là on est détecté? Y a-t-il matière à signalisation là, ou c'est vraiment uniquement les véhicules qui, pour les fins de nos auditeurs, partent du bas et qui remontent vers l'intersection qui pourront être détectés?

M. Moreau: Bon, alors, pour que votre infraction existe, il faudrait qu'il y ait, sur le feuillet en question, un autre contrôle de feu rouge sur la voie perpendiculaire. Alors, la voie principale est celle qui est verticale sur le dessin. Il y a ici représenté un seul point de contrôle sur la voie verticale, de sorte que les véhicules qui se dirigent de façon perpendiculaire ne sont pas soumis au contrôle de la caméra au feu rouge étant donné que le feu rouge ne les concerne pas.

Pour se replacer dans la situation que vous suggériez, par exemple, d'un virage à droite protégé sur feu rouge, il faudrait que j'aie un feu rouge...

M. Boucher: ...

M. Moreau: ...exact, perpendiculaire. Là, j'en n'ai pas, là. Alors, dans l'exemple que vous avez sous les yeux, la réponse à votre question, c'est que ces gens-là ne seraient pas détectés parce qu'ils ne sont pas soumis à ce feu rouge là.

M. Boucher: Et donc c'est une évidence, les gens qui viennent du sud de la feuille vers le nord, le sud étant le bas de la feuille, qui montent vers le nord ou vers le haut de la feuille, eux ont des chances d'être détectés. Maintenant, ceux qui viennent du nord de la feuille et qui descendent vers le sud commettent une infraction, eux.

M. Moreau: Ils seraient détectés de la même façon, mais là il faudrait que... On aurait le même diagramme de signalisation du nord vers le sud, qui n'est pas représenté ici. C'est-à-dire que vous auriez une distance D de... Mettons qu'on est dans une zone de 50 km/h, de vitesse affichée de 50 km/h, vous auriez un panneau à 55 m du feu et vous auriez un panneau à 140 m du feu.

M. Boucher: Et donc, même si ce n'est pas indiqué, là, dans le manuel de signalisation spécifiquement, ça fait force... par règlement, on ne pourra pas... c'est une évidence qu'il y aura des annonces, simplement, inversées. C'est-à-dire, non seulement on aura des panneaux ici, ici, et ici, mais éventuellement ici, ici et là, pour une rue perpendiculaire.

M. Moreau: C'est-à-dire que vous en auriez aux intersections pour indiquer qu'on arrive à un feu rouge. Alors, prenez, toujours sur ce même feuillet là, la voie perpendiculaire qui est plus au sud, alors on voit qu'à 15 m de l'intersection vous avez un panneau qui indique que, si vous tournez sur la gauche, vous êtes soumis à une détection cinématographique au feu rouge. Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Je n'ai plus d'interventions sur l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci beaucoup. Nous en sommes... Parce que, là, on avait des articles qui étaient suspendus. M. le ministre, est-ce que vous les gardez toujours suspendus, 11, 12, 13, 14, 15, ou si vous allez à 16?

M. Moreau: Est-ce qu'on complète 16, maintenant que nous avons terminé 4?

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'on pourrait aller à 16, puis après ça vous nous direz ce que vous voulez faire.

M. Moreau: Parce que je pense qu'on devrait aller à 16 tout de suite, étant donné que ça bouclerait la boucle de notre signalisation, là.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, M. le ministre, l'article 16. Et il va falloir disposer de l'amendement, qui était le dernier qu'on avait reçu, là. Vous vous souvenez?

M. Moreau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 592.4.1, proposé par l'article 16, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le député de Johnson, comme vous êtes le proposeur de cet amendement, je vous donne la parole pour voir qu'est-ce que vous faites avec votre amendement.

M. Boucher: Bon. D'abord, je salue l'ouverture du ministre, là, qui a accepté de suspendre l'amendement pour qu'on se penche sur le 4, parce qu'à mes yeux il était primordial qu'on éclaircisse la question de la signalisation. Et je suis tout à fait, bon, ouvert à ce qu'on regarde le 16, mais je veux simplement dire quelque chose.

En fait, pour ma part, ce que j'ai désiré faire par les différents amendements apportés à l'article 16.1, c'est simplement amener la voix du Protecteur du citoyen, amener les citoyens. Il n'était absolument pas dans mon intention d'être irresponsable, ou quoi que ce soit, je voulais simplement apporter à l'attention de la commission parlementaire les divers points de vue qui avaient été exprimés par des institutions, qui étaient tout à fait légitimes et qui font

partie de notre démocratie.

Si je lis la mission du médiateur... du Protecteur du citoyen, ça va comme suit: Un médiateur neutre et indépendant . « Le Protecteur du citoyen examine les plaintes des personnes, entreprises, groupes ou associations qui croient avoir été traités de manière injuste ou incorrecte par un ministère[...]. Vous avez une plainte à formuler... » bon, tata. Mais surtout: « Le Protecteur du citoyen prévient et corrige les erreurs ou les injustices commises à l'égard de toute personne ou groupe... » , encore une fois.

Et: « Le Protecteur du citoyen peut [...] proposer des modifications aux lois, règlements, directives et politiques administratives, ou à tout projet concernant ces matières » afin de les améliorer dans le meilleur intérêt des citoyens, hein? « Désigné par les parlementaires de toutes les formations politiques de l'Assemblée nationale... » Et la Protectrice du citoyen actuelle a été confirmée à l'unanimité le 9... il y a de cela cinq ans, en avril 2006, par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale.

Et: « Il bénéficie donc de la neutralité, de l'indépendance et de l'impartialité nécessaires pour assumer sa fonction. La justice, l'équité, le respect, la transparence et l'impartialité sont les valeurs qui guident son action. »

Alors, par l'amendement... Et, je sais, je ne dispose malheureusement pas d'une armée de recherchistes. Mon recherchiste actuel, M. Noël, fait très bien son travail, mais évidemment il ne possède pas l'ensemble des outils et des ressources du ministère des Transports à lui seul. Et, par les amendements, qui auraient pu être corrigés, c'était vraiment la voix du Protecteur du citoyen que je désirais faire entendre autour de cette table. Et loin de moi l'idée d'être irresponsable ou de voir exonérés des gens qui mettraient la vie de citoyens... qui plus est, dans le cas qui a été soulevé la semaine dernière, là, de citoyens en bas âge, qui sont notre avenir, etc. Ce n'était pas mon intention.

Alors, si les membres de la commission sont prêts, nous pouvons disposer de l'amendement. Mais je tenais à faire cette mise au point, comme quoi j'avais simplement fait mon devoir de parlementaire, membre de l'opposition officielle, qui se fait le porte-voix des préoccupations non seulement des citoyens, mais de diverses institutions.

** (11 heures) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. le député de Johnson. Alors, je comprends de votre intervention que vous allez retirer votre amendement. Non? Vous allez continuer?

M. Boucher: Je préfère qu'on le fasse battre, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, vous appelez le vote, c'est ça? Alors, le vote est appelé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour.

La Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Pour.

La Secrétaire: M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Je m'abstiens.

La Secrétaire: 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article n'est pas adopté... l'amendement, pardon. Pardon. Pardon. L'amendement n'est pas adopté, il est battu, rejeté.

Alors, M. le ministre, où en sommes-nous? Sur l'article 16.

M. Moreau: Bien là, on va demander le vote sur l'article 16.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le vote est appelé sur l'article 16. Mme la secrétaire.

Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non. Le vote est appelé. Mme la secrétaire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Même vote? Même vote. Alors, même vote, donc...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

L'article est adopté.

L'article 16 est adopté sur division.

Alors, M. le ministre, ça veut dire que l'article 16 est adopté...

M. Moreau: M. le député de Johnson, à votre convenance, voulez-vous revenir... On a déposé, la semaine dernière, des amendements. On avait suspendu 11 à 15. Est-ce que vous voulez revenir à 11 à 15 ou vous voulez continuer à 17?

M. Boucher: ...peut-être mieux revenir à 11 à 15.

M. Moreau: O.K. Alors, on aura une séquence complète de la loi d'adoptée. 11.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, permettez-moi à ce moment-ci de faire la petite synthèse de là où on est rendus. Donc, tous les articles sont adoptés jusqu'à 11, qui avait été suspendu. C'est bien ça, Mme la secrétaire? Nous en sommes aux articles qui avaient été suspendus: 11, 12, 13, 14 et

Article 11. M. le ministre.

M. Moreau: Oui. Ah! O.K. Alors, bon, très bien. Donc, il n'y a pas d'amendement à l'article 11, qui se lirait ainsi:

L'article 592 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le deuxième alinéa ne s'applique pas dans le cas où l'infraction est constatée par une photographie prise au moyen d'un cinémomètre photographique ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges. »

L'article 592 de ce code prévoit que le propriétaire d'un véhicule routier peut être déclaré coupable d'une infraction au Code de la sécurité routière et précise les cas où il ne peut l'être qu'à la condition qu'il soit établi qu'il était le conducteur au moment de l'infraction ou qu'il se trouvait dans le véhicule alors conduit par son préposé.

Le premier alinéa de l'article 592.1 du Code de la sécurité routière prévoit qu'en cas d'infraction constatée par une photographie prise au moyen d'un cinémomètre photographique ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges le propriétaire du véhicule routier, par dérogation ou disposition du deuxième alinéa de l'article 592, peut être déclaré coupable de l'infraction, à moins qu'il ne prouve que lors de l'infraction le véhicule était, sans son consentement, en la possession d'un tiers. Étant donné que ces systèmes sont utilisés de manière permanente, il est proposé de déplacer cette disposition à l'article 592 et d'adapter le libellé à ce nouvel emplacement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Dans le cahier de législation, quand on prend l'article du Code de la sécurité routière tel que modifié... 592, comment ça se joint à l'autre? Le deuxième alinéa ne s'applique pas, c'est ça? Dans le...

M. Moreau: C'est-à-dire que... Alors, dans la troisième colonne, vous avez la disposition telle qu'elle se lirait si l'article 11 était adopté. Donc, vous avez l'article 592...

La Présidente (Mme Doyer): En tout cas, vous comprenez... Tout le monde comprend, sauf moi? Ce n'est pas si important que ça, mais c'est parce que ça ne se suit pas, là, de l'autre côté, dans la colonne, là, hein? Parce que là on arrive... C'est parce que les cahiers de législation, c'est important, et: « ...lorsque le propriétaire d'un véhicule routier visé » ... Attendez. Ici, là, ça ne se suit pas.

M. Moreau: Je vous suggère...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! C'est moi. C'est moi. C'est moi. C'est correct. Merci. C'est ça. C'est parce que je ne voyais pas la page blanche avec une petite affaire, là, là. C'est correct.

M. Moreau: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi.

M. Moreau: Mais, pour la compréhension, là, de tout le monde, je vais demander à Me Julie Massé de nous expliquer la configuration de l'article 592, que l'on vient amender par l'article 11. Me Massé.

Mme Massé (Julie): Merci.

M. Moreau: Peut-être vous identifier, je pense, avant?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, certainement. Votre nom au complet et votre fonction au ministère.

Mme Massé (Julie): Julie Massé. Je suis avocate légiste à la Direction des affaires juridiques, Transports, et Affaires notariales.

Écoutez, l'article 592, actuellement, se divise en deux alinéas. Le premier alinéa établit un principe général, c'est-à-dire que le propriétaire d'un véhicule routier peut être poursuivi pour toute infraction au Code de la sécurité routière. Le deuxième alinéa, il vient mettre une exception à ce principe-là. Il dit que, pour certaines des infractions qui y sont énumérées, le propriétaire doit être le conducteur au moment de l'infraction ou être avec son préposé dans le véhicule routier.

Pour les cinémomètres photographiques, à 592.1, on disait que le propriétaire peut être poursuivi pour une infraction constatée par un cinémomètre photographique. Donc, on fait juste déplacer cet élément-là et le mettre en troisième alinéa, à 592, et dire que, pour les infractions, par exemple la vitesse, où le propriétaire devait être dans le véhicule routier, quand l'infraction est constatée par un cinémomètre photographique, que sa présence n'est pas requise, là, il peut d'office être responsable pour l'infraction constatée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Est-ce que... J'aurais d'abord une question, là. Il a été beaucoup... justement, là, lors des consultations particulières, on a beaucoup questionné, là, le principe de dénonciation du conducteur, de responsabilité, et tout ça...

M. Moreau: Désignation.

M. Boucher: ...désignation, pardon. Vous faites bien de me corriger, M. le ministre. Je voulais savoir si l'article 11 était justement cet article-là où l'on retirait la possibilité pour un conducteur de désigner le... pour un propriétaire, de désigner le conducteur d'un véhicule qui aurait commis une faute avec le véhicule dudit propriétaire. Et là je ne parle pas seulement, là, des catégories, là, comme taxi ou autre, là, je parle des propriétaires de véhicule de façon générale.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Oui. Oui. C'est à mon tour?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui.

M. Moreau: O.K. Alors, non, ce n'est pas à cet article-là. Cet article-là, c'est le principe général.

L'article auquel vous référez, là, où on vient modifier la possibilité de désigner, par rapport à ce qui existait dans l'expérience pilote, c'est l'article suivant. Ça, c'est le principe général. Principe général: le propriétaire est toujours responsable, sauf -- deuxième alinéa -- à l'égard de certaines dispositions du Code de la sécurité routière, qui ne sont pas modifiées par la question des photoradars. Et on vient dire... Au troisième alinéa, là on introduit une disposition qui vient dire: Ça ne s'applique pas dans le cas du photoradar.

Et après ça on va créer, dans les autres articles, là, à compter de l'article 12, le régime de désignation, qui, lui, va être différent de ce qui existait pendant l'expérience pilote par rapport à ce qui est proposé. Alors, l'article 11 ne touche pas à ce qui a fait l'objet des discussions pendant les consultations.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ici, personnellement, je trouve... Je n'en suis pas encore venu à me faire une idée, à savoir si, entre guillemets, j'accepte le fait qu'on brise un principe qui est, selon moi, fondamental, là, c'est-à-dire qu'on subit les conséquences d'un comportement inadéquat que l'on a adopté, et non qu'on ne subit pas de conséquence pour un comportement inadéquat qu'un autre individu a adopté, sur le seul principe qu'il était... qu'il a adopté ce comportement-là avec un véhicule qui appartient à un citoyen.

Mon questionnement, c'est: Si on laisse aller le principe, bien est-ce que ce ne sera pas comme un petit peu moins pertinent de vouloir modifier cette loi-là à l'article 12? Si je suis en...

** (11 h 10) **

Une voix: ...

M. Boucher: Oui, bien, c'est ça. Est-ce que le ministre peut nous expliquer?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson, je peux juste vous informer -- hein, c'est mon rôle comme présidente -- qu'il est possible aussi de discuter de deux articles en même temps. Si vous pensez... et le ministre pense la même chose et... de consensus, que vous voulez discuter de 11 et de 12 en même temps, libre à vous...

M. Moreau: Oui, mais...

La Présidente (Mme Doyer): ...s'il y a une logique à le faire.

M. Moreau: Oui. Je vais vous suggérer quelque chose. Je vais suggérer quelque chose au député de Johnson. Honnêtement, l'article 11 ne touche pas du tout au principe que vous évoquez là.

L'article 11, c'est l'article général du Code de la sécurité routière qui dit: Voici, en général, un conducteur est responsable des infractions commises par son véhicule. Mais il y a toutes sortes de dispositions. Regardez le deuxième alinéa, là, on parle de l'article 35, 36, 65, etc., ça n'a rien à voir avec les photoradars.

Alors, ce qu'on fait ici, là, on vient dire: Le deuxième alinéa ne s'applique pas dans le cas où l'infraction est constatée par un photoradar. Et là on va régler les questions de désignation plus tard, à l'article

L'article 11 ne fait pas obstacle. Moi, ce que je vous suggère, si vous me dites: Ma tête n'est pas faite sur la question de la désignation, on peut adopter l'article 11, ça ne change rien à tous les principes que vous pourrez faire valoir sur: Est-ce qu'on garde le même système de désignation qu'il y avait pendant l'expérience pilote ou pas? Ça, ce débat-là devrait avoir lieu à l'article 12. Je vais vous suggérer: Adoptons l'article 11, suspendons l'article 12, on y reviendra quand vous m'indiquerez que vous vous serez fait une tête là-dessus. Puis on peut continuer, parce qu'après ça... On peut suspendre 13...

Une voix: ...

M. Moreau: 13, ça rentre avec 11.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous demanderais aussi... M. le ministre, vous avez déposé des amendements, et il ne faudrait pas oublier de les...

M. Moreau: ...c'est 14 et... quand on va être rendus à 14 et 15.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. C'est ça.

M. Moreau: Alors, c'est ce que je vous suggère. Moi, si vous voulez faire le débat plus tard, là, sur la question de la désignation, suspendons l'article 12, adoptons l'article 11, ça ne touche en rien à votre... à la, je dirais, ou à la pertinence ou aux modifications qui devraient être apportées si votre opinion devait prévaloir.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Autrement dit, malgré l'adoption de l'article 11, il pourrait survenir qu'on convainque la

partie ministérielle de modifier la question du régime de désignation du conducteur et que...

M. Moreau: ...11. On ne serait pas obligés de revenir sur l'article 11.

M. Boucher: Bon, bien, à ce moment-là, je suis bien prêt à passer au vote, là, de l'article 11, si... et, encore une fois, puis je pense que M. le ministre l'a répété à trois reprises, là, la question du régime de désignation du conducteur n'est pas concernée par l'article 11.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, où en sommes-nous? Nous suspendons 12. Il était déjà suspendu, alors nous le gardons suspendu.

M. Moreau: On va suspendre 12, oui.

La Présidente (Mme Doyer): 13, est-ce qu'on le suspend aussi?

M. Moreau: 13, c'est un

article de concordance, mais on va le suspendre. On va le suspendre parce qu'il réfère aussi, dans les commentaires, à l'article 13.

14, on va le suspendre aussi parce que...

La Présidente (Mme Doyer): ...on le laisse suspendu.

M. Moreau: Oui, bien, parce...

La Présidente (Mme Doyer): 12, on le laisse suspendu.

M. Moreau: Oui. Bien, quoique 14, c'est les véhicules d'urgence, là. Est-ce qu'on a besoin de le garder suspendu? 14, on pourrait y aller, c'est les véhicules d'urgence.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson, 14, les véhicules d'urgence, ça vous convient?

M. Boucher: Oui. Ma seule interrogation a lieu, bien, au fait que la

partie ministérielle désire faire adopter un... bien, à ajouter, finalement, un alinéa... ou, enfin, un article, là, 11.1, après l'article 11. Ce que je comprends, c'est que le ministre désire qu'on en parle après une première adoption de l'ensemble des articles et qu'ensuite on revienne. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): Ils ne sont pas adoptés tant qu'ils ne sont pas discutés.

M. Moreau: C'est ça. Regardez, 11.1, là c'est la question... Là, on tombe dans la désignation locataire... locateur à court terme. Là, je comprends que vous voulez faire un débat sur cet élément-là, alors donc on suspendrait 11.1, on suspendrait 12, on suspendrait 13 parce qu'il y réfère également. Donc, on pourrait passer à l'article 14, qui est l'exemption des véhicules d'urgence à la détection par photoradar, pour lequel il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, il est clair que ce qu'on a eu comme amendement... à venir, par rapport à quelque

article que ce soit, tant qu'on n'en a pas discuté, ils ne sont pas adoptés. Donc, l'article 11, tel que dans la loi, il est adopté, point.

Et nous avons suspendu les articles 12 et 13, nous en sommes à l'article 14.

M. Moreau: 14...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y avait des amendements, M. le ministre?

M. Moreau: Il y a un amendement à l'article 14. Et je sens qu'on va me le donner, ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Moreau: ...faire, Mme la Présidente, je vais vous suggérer de suspendre. On a, pour chaque

article où il y a un amendement, amendé également le cahier des députés. Alors, on pourrait distribuer à nos collègues de l'opposition un cahier qui tient compte des amendements, ce qui va vous permettre de suivre plus facilement. O.K.?

Une voix: ...

M. Moreau: Pour tous les articles, tout de suite.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que je pourrais suspendre, est-ce que... Oui, je vais suspendre quelques instants, le temps que les documents soient rendus disponibles à tous les collègues, de quelque côté qu'ils soient assis.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 20)

La Présidente (Mme Doyer): Et voilà. Télécino est revenu! Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'amendement à l'article 14.

M. Moreau: Oui. Alors, je vais vous lire au complet l'amendement. Alors, l'amendement, on ajouterait, à la fin de l'article 592.2.1, proposé par l'article 14 du projet de loi, les paragraphes 4°, 5° et 6°. Alors, je vais vous lire, donc, avec les paragraphes 4°, 5° et 6°, pour que ce soit plus facile à comprendre, ce que l'article 592.2... comment on lirait l'article 592.2.1. Alors:

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 592.2, du suivant:

« 592.2.1.

Malgré les articles 592 et 592.1, le propriétaire et le conducteur des véhicules routiers suivants ne peuvent être déclarés coupables d'une infraction constatée par une photographie prise au moyen d'un cinémomètre photographique ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges:

« 1° un véhicule d'un corps de police;

« 2° un véhicule d'un service ambulancier;

« 3° un véhicule d'un service de sécurité incendie;

« 4° un véhicule d'urgence immatriculé au nom de la société -- ici, il faut lire la « Société d'assurance automobile du Québec » , mais, dans la loi, la façon de le définir, c'est « société » ;

« 5° un véhicule d'urgence utilisé principalement pour amener d'urgence du personnel médical ou pour acheminer d'urgence de l'équipement médical sur les lieux où une personne requiert des soins médicaux immédiats;

« 6° un véhicule d'urgence utilisé principalement pour amener d'urgence un technicien ou pour acheminer d'urgence de l'équipement de secours sur les lieux où la situation requiert une intervention rapide afin de dispenser des soins médicaux immédiats. »

Alors, les cinémomètres photographiques et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges captent tous les véhicules routiers qui excèdent la limite permise ou qui omettent de s'arrêter à un feu rouge. Parmi ces véhicules, il est nécessaire, pour certains d'entre eux, de se rendre à leur destination dans les meilleurs délais afin d'assurer la santé et la sécurité des citoyens. Il est donc proposé de prévoir que les propriétaires et les conducteurs de ces véhicules ne pourront être déclarés coupables d'une infraction constatée par l'un de ces systèmes. Essentiellement, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. D'abord, nous avons suspendu, là, les articles du projet de loi qui viennent modifier les articles... qui pourraient venir modifier les articles 592.1. Alors, l'article commence en disant: «

Malgré les articles 592 et 592.1 » , bon, le propriétaire, le conducteur du véhicule... Je voudrais simplement m'assurer qu'advenant une modification des articles du projet de loi actuel, qui viennent, eux, modifier les 592 et 592.1, nous n'aurions pas à rouvrir l'article 14, considérant qu'il pourrait éventuellement être modifié, là. Je veux juste...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Non, il n'y a pas de difficulté, parce que là, ici, l'article 14 vise une exemption selon le type de véhicule. C'est même une exemption qui met à l'abri...

Une voix: ...

M. Moreau: Oui, qui met à l'abri de la... pas de la détection, parce qu'ils vont être détectés, mais du fait que, malgré une détection, il n'y a pas d'infraction... pour des véhicules qui sont extrêmement restreints, là, en termes de... donc, véhicules d'urgence, mais avec une définition spécifique.

M. Boucher: Au cours des consultations particulières, il y a quelques groupes qui ont relevé le fait... en fait, ont questionné les membres de la commission sur la possibilité, disons, d'identifier des situations d'urgence. C'est-à-dire que les véhicules dont il est question pourraient être exemptés de fautes détectées par les cinémomètres uniquement si ces fautes-là ont été commises en situation d'urgence, c'est-à-dire lors d'une poursuite policière, lors d'un transfert hospitalier ou autre.

Est-ce que finalement on comprend qu'après réflexion la

partie gouvernementale n'a pas jugé possible, à l'aide du type de preuve recueillie par un cinémomètre, c'est-à-dire une photo, qui évidemment est simplement une photographie d'un moment très fixe, et ça se pourrait qu'au moment de la prise de photographie les gyrophares, disons, le fait qu'ils soient allumés, ça ne paraisse pas sur la photo, est-ce qu'on comprend que finalement la

partie gouvernementale à jugé qu'il n'était pas possible de déterminer si un véhicule d'urgence ayant commis une faute détectée par un cinémomètre était bel et bien en situation d'urgence?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Oui, bien, c'est lié à ça. C'est-à-dire qu'on ne voit pas toujours les gyrophares lorsque l'infraction est constatée, et ça supposerait donc une enquête, à savoir, au moment de l'infraction, est-ce qu'il y avait une situation d'urgence, etc. Et, dans l'ensemble des statistiques que nous avons pour la période de l'expérience pilote de 18 mois, les véhicules d'urgence, là, où il y a eu des poursuites suite à une demande d'information, c'est 0,9 %, alors c'est à peu près...

Et ce que les corps de police vont vous dire -- en fait, là, ce serait une situation où, par exemple, un policier utilise un véhicule alors qu'il n'est pas vraiment en situation d'urgence et qu'il excède la limite -- que ces cas-là, d'abord, sont très, très, très à la marge, là, et que d'autre part on est dans une situation où ça se règle en déontologie policière. Alors, il est plus compliqué d'essayer de faire un contrôle de tous les véhicules d'urgence que de les exclure de ce type de contrôle là. Essentiellement, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci. L'amendement introduit, là, par la

partie ministérielle en 4° fait état d'un véhicule d'urgence immatriculé au nom de la société...

M. Moreau: Oui. C'est les véhicules des contrôleurs routiers...

M. Boucher: Ah! Voilà. Donc...

M. Moreau: ...qui nous ont dit que, dans certaines circonstances, ils devaient se déplacer à des vitesses qui excèdent la limite permise. S'ils veulent, par exemple, rattraper un convoi qui a passé puis qui est... qu'ils soupçonnent ne pas respecter les dispositions liées au chargement, ou ces choses-là, alors ils doivent partir, et ils pourraient tomber potentiellement dans une situation semblable. Alors, la définition correspond essentiellement à un véhicule de contrôle routier.

M. Boucher: Est-ce qu'il correspond à d'autres types de véhicules qui pourraient être immatriculés au nom de la société de l'assurance... -- voyons! -- de la Société d'assurance automobile du Québec, mais qui ne serait pas un véhicule de contrôleur routier à proprement parler, qui est une profession définie par la loi, là?

M. Moreau: Non, il n'y a pas... ça ne serait pas un véhicule d'urgence, d'une part.

La société a d'autres véhicules, mais ce ne sont pas des véhicules d'urgence. Alors, les seuls véhicules d'urgence immatriculés au nom de la société sont les véhicules des contrôleurs routiers, qui sont comme des... vous les avez vus, là, c'est comme des autos-patrouilles de la Sûreté du Québec, à la différence que leurs gyrophares sont rouges plutôt que d'être rouges et bleus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne peux que me réjouir de cet amendement, alors que, suite à divers contacts avec de nombreux acteurs, dont la fédération, ou l'association, ou la fraternité des contrôleurs routiers du Québec, là -- je ne m'en rappelle plus exactement la dénomination de leur association -- l'opposition officielle avait bel et bien l'intention d'introduire un amendement, là, qui les inclurait, considérant qu'après réflexion effectivement ces véhicules doivent être quelques fois en situation d'urgence et qu'à ce

titre ils pourraient se voir dans l'obligation de commettre, finalement, une infraction, c'est-à-dire d'adopter un comportement qui pourrait être détecté par le radar photo. Alors, sur ce point, je salue l'ouverture de la

partie ministérielle, considérant que c'était quelque chose que nous-mêmes considérions important et qu'un amendement allait être déposé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Moreau: Alors, vous avez un représentant de la fraternité des contrôleurs routiers dans la salle, M. le député de Johnson. Alors, voilà.

M. Boucher: Des gens que je tiens à saluer, d'ailleurs. Bien heureux que vous y soyez.

M. Moreau: Voilà. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 14, bien, qui, de toute façon... on retirait l'article 14 du projet de loi et on le remplaçait par celui-là. C'est ça, hein?

M. Moreau: Ça ajoute... L'amendement ajoutait les alinéas 4°, 5° et 6°.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, 4° et 5° et 6°.

M. Moreau: Alors, il faut adopter l'article 14 également.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 15.

M. Moreau:

Article 15, y a-t-il des amendements?

Des voix: ...

M. Moreau: Non, c'est plutôt difficile à amender, ça.

L'article 592.3 de ce code...

Une voix: ...

M. Moreau: Ah! Bien, peut-être qu'on devrait le suspendre.

Des voix: ...

M. Moreau: Oui, on devrait le suspendre, M. le député de Johnson, parce que c'est les locataires.

Une voix: ...

M. Moreau: Oui. Ça vous va?

M. Boucher: Oui.

M. Moreau: Alors, on va suspendre 15.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. 15 est suspendu.

M. Moreau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on avait adopté 16, on est rendus à 17. 17, ça va?

M. Moreau: Oui. Et il y a des amendements.

** (11 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, on va distribuer les amendements. Nous en sommes à l'article 17. Il y en a combien, d'amendements, M. le ministre?

M. Moreau: Un seul.

La Présidente (Mme Doyer): Un seul. Alors, est-ce que... On peut peut-être vous écouter pendant que c'est distribué tout de suite à M. le porte-parole, les recherchistes et M. le député de L'Assomption.

M. Moreau: Oui. Alors, l'amendement suggère, Mme la Présidente, de remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant:

L'article 597.1 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Le ministre peut convenir, dans une entente conclue avec une municipalité, qu'une

partie du montant des amendes perçues pour les infractions visées au premier alinéa qui sont commises sur les chemins publics dont elle est responsable de l'entretien, sera versée à la municipalité par le ministre, à la condition que ces sommes soient affectées au financement de nouvelles mesures ou de nouveaux programmes de sécurité routière ou d'aide aux victimes de la route qui auront été préalablement autorisés par ce dernier. »

Alors, il est proposé de remplacer le deuxième alinéa de l'article 597.1 de manière à prévoir que des ententes pourront être conclues avec des municipalités afin de leur verser une

partie du montant des amendes perçues pour les infractions constatées par les cinémomètres photographiques ou des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges installés sur les chemins publics dont elles ont la responsabilité, les municipalités.

Ces sommes, qui seront déposées au Fonds de la sécurité routière -- parce que tout transige par le fonds -- avant d'être versées aux municipalités, devront servir au financement de nouveaux programmes ou de nouvelles mesures de sécurité routière ou d'aide aux victimes de la route, lesquelles auront été préalablement autorisées par le ministre des Transports.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai...

M. Moreau: Et, Mme la Présidente, juste avant, si, évidemment, l'amendement était adopté, il remplacerait l'article 17 qui était proposé par le projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Quelle est la... Au cours des différentes consultations particulières, évidemment, bon, encore une fois, on a entendu plusieurs groupes, et la ville de Montréal a parlé, là, même d'un système de péréquation. En fait, il est inscrit, là, en page 7 d'un mémoire comptant 10 pages qui dit, bon: « En ce qui a trait à la répartition des excédents financiers qui seront dégagés par le Fonds de la sécurité routière -- et là je lis le mémoire déposé par la ville de Montréal, là -- celle-ci ne devrait pas faire l'objet d'une procédure d'approbation particulière. » Bon.

Mais un peu plus loin on lit dans le texte: « Par conséquent, la ville demande une répartition sur la base d'une péréquation sur le réseau routier du MTQ et ceux des municipalités. »

Dans l'amendement apporté par le ministre, est-ce qu'il y a cette volonté, finalement, de répondre au voeu de la ville de Montréal, et probablement un voeu souhaité par bien des municipalités, là, qui ne l'ont peut-être pas inscrit noir sur blanc, là, dans leur mémoire, c'est-à-dire qu'une forme de péréquation leur serait versée par l'entremise, là, du Fonds de la sécurité routière?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Non, ce n'est pas l'alignement qui est pris. Essentiellement, ce que l'on voit à l'article 17, c'est de dire ceci -- j'essaie de le simplifier -- on dit: Toutes les sommes transigent par le Fonds de la sécurité routière. Au premier chapitre, ces sommes-là doivent servir à assurer la pérennité du régime, c'est-à-dire l'installation des photoradars, leur financement, l'administration du service et la constatation des infractions pour conduire éventuellement au jugement.

Ça, c'est un, que ce soit sur le réseau du ministère des Transports ou sur les réseaux des municipalités, parce que les municipalités, et c'est notamment le cas de la ville de Québec et de la ville de Gatineau, pardon, dans le cadre de l'expérience pilote... assument zéro sou de l'acquisition des équipements, là. Tout passe par le Fonds de la sécurité routière.

Donc, quand ces équipements-là sont amortis, l'excédent peut être versé à deux fins, soit à une mesure de sécurité routière, soit à un programme d'aide aux victimes. Alors, on dit: On va faire comme une comptabilité séparée des sommes qui entrent dans le Fonds de la sécurité routière, les sommes qui entrent à partir du réseau d'une municipalité et les sommes qui entrent à partir du réseau MTQ.

Les sommes qui entrent sur le réseau municipalité, une fois les frais couverts, pourront être remises à la municipalité si elle fait la démonstration ou qu'elle soumet une mesure de sécurité routière, pour nous assurer qu'il y ait... et ça rejoint une des recommandations du rapport de la commission, pour qu'on s'assure d'un système centralisé. Parce que vous savez qu'il va y avoir des rapports annuels qui vont être faits.

Alors, dans les rapports annuels faits à la commission, on voudra dire, par exemple: La ville de Montréal, ou la ville de Gatineau, ou la ville de Québec a utilisé, du Fonds de la sécurité routière -- je donne un chiffre -- 1 million de dollars, et ce million-là est allé à telles mesures. Là, les parlementaires pourraient dire: Bien, il y a bien des mesures qui auraient... d'autres qui auraient pu être prises. Est-ce qu'on ne devrait pas -- vous l'avez vous-même soulevé à un moment donné dans vos propositions -- baliser ces choses-là? Alors, ça sera à voir, sur le lot.

Et l'autre comptabilité serait les sommes versées au fonds à partir du réseau du ministère des Transports du Québec, lesquelles serviraient à des mesures de sécurité routière sur ce réseau ou à des... ou ailleurs. Le ministère des Transports pourrait dire: Bien, nous, on va verser une somme qui vient en aide à une municipalité, exemple, dont les sommes perçues par le Fonds de la sécurité routière aux fins de son propre réseau ne lui permettent pas de faire une mesure de sécurité routière adéquate.

Alors, là, il y aurait une possibilité de prendre dans la caisse commune des éléments de sécurité routière... des éléments pour venir en aide à des mesures de sécurité routière ou à des programmes d'aide aux victimes.

L'exemple qu'on a donné, dans les programmes d'aide aux victimes, pour le ministère, c'est, par exemple, du répit-dépannage, parce que ça n'existe pas, me dit-on, dans les programmes administrés par la Société de l'assurance automobile du Québec, de personnes qui... Si vous avez vu le film Dérapages , par exemple, vous voyez qu'il y a un jeune qui est très gravement handicapé suite à un accident de la route, alors, c'est des mesures pour venir en aide, par exemple, aux parents de ces victimes-là, qui à un moment donné ont besoin de souffler un peu, et ce type de programme là n'existe pas.

Alors, dans le fond, c'est ça. L'idée d'une péréquation, ce serait de dire: On fait une formule générique qui s'applique à tout ce qui bouge en sécurité routière. On pense que, pour l'instant, ce n'est pas la voie à suivre et que la formule de péréquation irait à l'encontre d'un système centralisé qui assurait un contrôle, aussi, aux parlementaires.

Parce que l'idée d'avoir un rapport des... un compte rendu ou une reddition de comptes fréquente auprès de la Commission des transports et de l'environnement, ça renforce le système de contrôle centralisé, plutôt qu'un système de péréquation qui, une fois qu'il est parti, bien là, pouf, on applique la formule, là, avec ou sans... avec des bons et des mauvais effets.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Donc, on comprend que, par exemple, les sommes qui seraient dévolues à la ville de Chibougamau... on va prendre Chibougamau, étant donné que ça n'a pas été... cette ville-là n'a pas été... elle n'a pas fait l'objet de discussions, là, dans nos travaux.

Est-ce qu'on comprend que, si la ville de Chibougamau juge que, 10 % des amendes détectées par des radars photo l'ont été sur son territoire, elle ne pourrait pas se présenter devant le comité qui évalue, finalement, les demandes d'aide financière, là, pour financer des projets de sécurité routière, etc., là, à un comité qui est issu de la table de la sécurité routière?

Est-ce qu'on comprend que la ville ne pourrait pas justifier cette demande en arguant, entre autres, que, bon, bien, moi, je vous demande tant, puisque tant des sommes versées au Fonds de la sécurité routière l'ont été à même des infractions qui ont été détectées sur mon territoire?

Là, il y a une dichotomie complète, là, une cassure entre, dans le fond, les infractions commises sur un territoire en tant que tel et les sommes qui sont dévolues aux autorités du même territoire, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Bon. Alors, dans votre exemple, je présume que la ville de Chibougamau a, sur son territoire et sur le réseau dont elle a le contrôle elle-même, des appareils?

M. Boucher: Oui.

M. Moreau: Bon. Alors, les sommes perçues à partir de ces appareils-là seraient versées au Fonds de la sécurité routière, mais au nom de cette ville-là qui, elle, pourrait les utiliser totalement une fois les frais amortis totalement des mesures de sécurité routière sur son territoire. La même chose, une ville qui, par exemple, ne participerait pas parce qu'elle n'a pas sur son réseau des systèmes de détection de photoradar, l'utilisation des sommes dans le Fonds de la sécurité routière à des fins de programmes d'indemnisation, par exemple, de victimes ou à des fins de mesures de sécurité routière sera recommandée au ministre par un comité d'experts.

Alors, il pourrait très bien arriver... Je vous donne un exemple tout à fait hypothétique, encore Chibougamau, mettons, qui n'a pas de... qui n'a pas sur son réseau local des appareils de détection... dise: Moi, là, j'ai véritablement, dans mon réseau municipal -- puis si c'était une mesure de sécurité routière -- une intervention majeure à faire... suggérer au ministère d'intervenir à partir des sommes dans le fonds. Et le comité d'experts pourrait dire: Oui, ça peut être une mesure.

Je ne sais pas, moi, vous avez une configuration géographique, vous avez tout ce qui pourrait... tout ce qu'on pourrait imaginer être un élément de correction d'un réseau qui ferait en sorte que la correction éliminerait des situations accidentogènes, pour reprendre l'expression, bien ça pourrait être utilisé à partir de ce fonds-là, avec l'obligation d'en faire un compte rendu aux parlementaires.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Mais les... je comprends très bien, puis c'est... la mécanique, elle est évidente. Seulement, dans vos explications... dans les explications du ministre -- parce que, bon, des fois j'essaie de me rajuster et de m'adresser à la présidence -- le ministre dit: Oui, effectivement une municipalité pourrait réclamer l'équivalent des sommes des amendes perçues sur son territoire, un coup les frais, là, d'administration payés.

Est-ce qu'on comprend donc que, si toutes les municipalités qui comptent des cinémomètres sur leur territoire font des demandes au comité pour financer des projets liés à la sécurité routière, si elles le font toutes, finalement les seules sommes disponibles pour les autres villes qui ne comptent pas de cinémomètre sur leur territoire, ces sommes disponibles là ne sont générées que par les cinémomètres présents sur le réseau du ministère? Est-ce que c'est ce qu'on comprend?

M. Moreau: Pour ce qui est des sommes liées au Fonds de la sécurité routière, la réponse est oui. Mais il y a annuellement des sommes importantes qui sont consacrées par le ministère des Transports à des travaux de correction du réseau sur des éléments de sécurité routière. Alors, l'an passé, c'était 1 milliard de dollars, et je pense que, cette année, c'est 1,4 milliard de dollars qui y est consacré. Ça, c'est complètement en dehors du Fonds de la sécurité routière. En d'autres termes, le gouvernement s'est obligé, dans le programme... dans son intervention sur le réseau, à consacrer annuellement des sommes à des travaux de correction liés à des problèmes de sécurité du réseau.

Et donc, l'an passé, c'était 1 milliard; cette année, c'est 1,4 milliard. À ça viendront s'ajouter les sommes qui pourraient être prélevées à partir du Fonds de la sécurité routière sur le réseau du ministère des Transports du Québec. Alors, on me dit, pour améliorer, 2011-2012, c'est 1 080 000 000 $. Alors, développement du réseau, il y avait 512 millions... puis là on me montre d'autre chose. Qu'est-ce que vous voulez me montrer, mon cher Claude?

(Consultation)

M. Moreau: Ah! c'est ça. Bon. Si on prend les investissements, dépenses en sécurité routière, là, en dehors du Fonds de la sécurité routière, en 2003-2004, il y avait 279 millions, 302 millions en 2004-2005, 456 millions en 2005-2006, 532 millions en 2006-2007, 623 millions en 2007-2008, 905 millions en 2008-2009, et, à compter de 2009 jusqu'à cette année, 1 milliard, 1,1 milliard, 1 08 000 000 milliard et, cette année, 1,3 milliard de dollars.

Donc, ça, c'est des éléments qui sont des investissements qui viennent corriger le réseau à des endroits où on estime qu'il peut y avoir un problème de sécurité. À ça s'ajoute le Fonds de la sécurité routière. Et vous avez raison dans votre hypothèse; alors, si j'ai, exemple, six municipalités qui ont sur leur réseau des cinémomètres photographiques, et que les six réclament 100 % des sommes, et que ces sommes-là leur sont allouées parce qu'elles vont intervenir sur des mesures de sécurité routière, bien le solde restant, c'est-à-dire, ce sera celui qui provient des sommes recueillies à partir du réseau du ministère des Transports.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Moi, je me demandais... vous avez fait état d'une augmentation quand même significative, là, année après année, des sommes consacrées par le ministère des Transports du Québec à des correctifs au réseau routier. Par contre, au cours de la dernière année, on voit que le montant diminue un peu. Il est quand même... parce que vous avez parlé de 1,8 milliard; dans le budget actuel, il est de 1,3 milliard...

M. Moreau: ...1 080 000 000 $, 1,3 milliard.

M. McKay: Ah! 1 080 000 000 $. Donc, il... Est-ce qu'il y a une planification qui se fait, triennale ou quinquennale, ou c'est vraiment à chaque budget? Et, s'il y a une planification -- parce que le ministre semblait m'indiquer par un signe de la main une planification quinquennale -- est-ce qu'il peut nous dire ce qui est prévu pour les prochaines années?

M. Moreau: Il y a deux éléments. Un, il y a le PQI, qui est un programme quinquennal... Il y a un PQI, qui est le programme quinquennal d'immobilisations, qui indique quelles sont les sommes que le ministère va investir sur le réseau au cours des cinq prochaines années. Là-dedans, il y a de tout, et il peut y avoir, par exemple, de la correction d'infrastructures qui a un effet sur la sécurité routière.

Mais il y a un programme... un plan d'aménagement ministériel dédié à la sécurité routière qui, lui, planifie, sur trois ans, quelles seront les interventions spécifiques à la sécurité routière qui seront faites. Alors, il peut y en avoir dans le PQI. Exemple, si je corrige une courbe dans le cadre du PQI, le fait de corriger la courbe, ça peut être... adoucir une courbe, ça peut être une mesure de sécurité routière, qui peut être difficile à mesurer parfois, mais qui améliore le réseau.

Et j'ai un engagement ministériel sur trois ans à intervenir pour faire des corrections qui, elles, sont celles dont je vous parle, là, où on avait 1 080 000 000 $ l'an passé et où on vise 1 321 000 000 $ cette année.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Ça inclut, par exemple, l'élargissement du pavage pour, par exemple, prévoir, là, les voies de circulation pour les vélos.

M. Moreau: Exact. Alors, dans ce...

M. McKay: Parce qu'on a vu qu'il y avait eu des accidents assez dramatiques, là, au cours des dernières années.

M. Moreau: C'est ça. Alors, le plan d'intervention du ministère, dans ce cas-là, on prend une

partie du réseau, si on estime qu'il y a plus de 5 000 véhicules-jour dans une

section du réseau et que l'on intervient sur cette section-là, lorsqu'on intervient sur le pavage, on va paver également l'accotement pour permettre la circulation des vélos, exemple, à l'extérieur de la surface réservée aux véhicules automobiles pour assurer une plus grande sécurité.

Vous l'avez vu... D'ailleurs, c'était une des recommandations du rapport du coroner, là, suite à l'accident qui avait coûté la vie à plusieurs cyclistes, là, alors que le conducteur d'un véhicule 4x4 avait été victime de fatigue au volant.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, dans le fond, c'est que ma préoccupation, je pense, ça vient à l'esprit tout de suite aux gens.

À partir du moment où il y a une nouvelle source de financement, qui est le montant des amendes provenant des cinémomètres, qui permet au gouvernement d'intervenir pour corriger des situations ou, disons, des configurations accidentogènes -- il faut encore que je m'habitue à ce terme-là -- est-ce qu'il n'y aura pas une forte tentation, dans le fond, du ministère de diminuer les sommes qui sont actuellement dévolues au plan quinquennal d'immobilisations, qui vont à la sécurité routière, ou au plan ministériel sur trois ans?

Et, dans le fond, quelle garantie on a... ou comment le ministre peut nous assurer que l'argent qui va provenir des cinémomètres ne va pas tout simplement être réduit ailleurs, dans d'autres budgets du ministère des Transports?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

** (11 h 50) **

M. Moreau: Alors, il y a une mesure de contrôle, qui est très importante, qui est le compte-rendu annuel auquel le ministre va s'astreindre à la commission, qui vous permettrait de voir ça. Dans le plan d'action ministériel, on a des cibles qui sont données, je vous disais, là, sur une période de trois ans, dans des mesures réelles de sécurité routière. Alors, ça peut être mesuré.

Je vous donne l'exemple, en 2009-2010, on avait ciblé 1 milliard d'investissements; on a réalisé 1,1 milliard d'investissements. Donc, on a réalisé plus. Où est-ce que c'est allé?

Alors là, ça se décline: Les sites à potentiel d'amélioration, qui sont ce qu'on appelle les sites accidentogènes; la correction de l'orniérage, là où vous avez des ornières; l'asphaltage des accotements, ce dont vous parliez il y a un instant; le remplacement des extrémités de glissière, qui peuvent devenir des objets dangereux; l'installation et le remplacement des glissières, alors, quand il n'y en a pas puis que vous avez un précipice, un ravin ou une dénivellation importante; la petite signalisation; les bandes rugueuses, qui sont les éléments de sécurité; et le marquage. Alors, vous avez...

Donc, on décline, au cours de l'année, quelles étaient les cibles et qu'est-ce qui a été réalisé, pour chacune des années, dans le cadre du plan d'action ministériel. Ça pourrait certainement faire l'objet de questions au ministre des Transports, quelle que soit l'époque, pour lui dire: Bien, qu'est-ce que vous avez fait à partir de ces sommes-là?

Sur le plan quinquennal d'immobilisations, ce que je vous expliquais, c'est qu'on ne cible pas particulièrement, dans le plan quinquennal, des mesures de sécurité routière. Mais il va arriver, dans le plan quinquennal... puis vous le voyez dans plusieurs municipalités, dans vos comtés, où vous avez des demandes qui sont faites par les municipalités, exemple, sur le réseau du ministère des Transports, en disant: Bien, à tel endroit, il y a une courbe qui est vraiment dangereuse. Si vous devez intervenir, vous devriez l'adoucir.

Alors, on l'adoucit, on le considère, que c'est une mesure de sécurité routière, mais qui n'est pas quantifiée réellement. Alors, le plan quinquennal échappe un peu à ça, dans la mesure où c'est véritablement des interventions sur l'immobilisation du réseau, point, qui, dans bien des cas, quand on améliore le pavage, quand on améliore les glissières, quand on... ont des effets de sécurité routière.

Alors, le risque de désengagement au niveau du plan quinquennal n'est pas tellement là, parce que le contrôle se ferait, par exemple, à l'occasion des crédits budgétaires, puis là où on dirait: Bien, qu'est-ce que vous avez fait cette année? Est-ce que vous avez investi moins qu'avant? Exemple, dans le plan quinquennal, cette année, on est à 3,9 milliards de dollars -- c'est ça? -- 3,9 milliards de dollars, on est à 4 milliards depuis deux ans, là. C'est énorme, ce qui se fait, c'est une courbe qui va direct en accélérant.

Mais je ne ferai pas de politique davantage sur cette question-là, parce que ce n'était pas l'objectif de votre question. Mais, là-dessus, il y a un élément de contrôle déjà qui existe. L'autre élément de contrôle, c'est certainement le plan d'action ministériel, puis, après, le Fonds de la sécurité routière qui, lui aussi, amène une reddition de comptes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Non, ça va. Moi, je pense qu'effectivement il y a différentes mesures de contrôle, puis le fait qu'on revienne périodiquement devant la Commission des transports et de l'environnement, en plus, devrait être une garantie, quel que soit, en effet, le gouvernement qui sera en place à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'amendement? M. le député de Johnson?

M. Boucher: En fait, je veux revenir... Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Boucher: Oui, O.K. Non, je veux revenir sur la question du... Bon, on est dans une hypothèse où il y a six villes qui ont des radars photo sur leur territoire, plus les radars photo qui sont présents sur le, finalement, le réseau routier qui relève du ministère des Transports. Ces six villes font des projets tout aussi intéressants les uns que les autres, même encore plus intéressants les uns que les autres, et finalement les sommes nécessaires à la réalisation de ces projets-là dépassent les sommes générées par des cinémomètres présents sur le territoire de chacune des municipalités.

Donc, on peut penser qu'elles vont chercher 100 % des sommes générées par la présence de cinémomètres présents sur leur territoire, moins, évidemment, les frais liés à l'administration.

Il ne reste plus que les sommes générées par les cinémomètres présents sur le réseau routier du ministère, des sommes qui peuvent être utilisées par ledit ministère -- le ministre y a fait référence -- pour des mesures de correction, par exemple adoucir des courbes, faire des bandes... bien, oui, les glissières, mais les bandes pour empêcher... réveiller les gens lorsqu'il y a déviation de la route, là, des bandes rugueuses.

Donc, on peut penser que, dans le fond, l'argent généré par la présence de cinémomètres ne sera disponible que pour les seules villes qui accueillent des cinémomètres sur le territoire ou encore pour le ministère. Est-ce que c'est ce qu'on... la façon dont c'est prévu, là, à l'heure actuelle, est-ce qu'on se retrouve devant cette hypothèse-là?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau: C'est-à-dire que l'objectif qui est poursuivi par le ministère dans le cadre de l'utilisation de sommes qui sont dans le Fonds de la sécurité routière, ce n'est pas véritablement de faire de la correction d'infrastructures. Pour ça, on a le programme quinquennal d'immobilisations puis on a les sommes additionnelles, qui sont le milliard, le 1,4 milliard dont je vous parle, qui sont dans le plan ministériel d'intervention.

Les sommes dans le Fonds de la sécurité routière, ça pourrait très bien servir à ajouter d'autres appareils, par exemple, à des intersections qui sont dangereuses, qui sont sous gestion du ministère des Transports. Ça pourrait aller à 100 % dans des programmes d'aide aux victimes si on estime qu'il y a véritablement des lacunes à certains endroits.

L'objectif, ce n'est pas vraiment de faire de l'immobilisation ou de l'amélioration de réseau, ce n'est pas ça. L'objectif, c'est le Fonds de la sécurité routière, il faut que j'aille vers des éléments directement de sécurité. On sait que les photoradars contribuent largement à des mesures de sécurité, quand on pense à leur effet sur les grands excès de vitesse, sur le respect des signalisations aux feux rouges, ces choses-là. Alors, je pense qu'on s'en va plus par là.

L'exemple auquel vous référez, d'abord, une municipalité peut elle-même... elle a une gestion, elle a une responsabilité sur son réseau. Elle peut aller chercher les sommes dans le Fonds de la sécurité routière qui lui appartiennent, elle peut aussi faire des règlements d'emprunt sur son territoire puis imposer des taxes pour corriger ses infrastructures. C'est ce qui se fait tous les jours.

Quant au ministère, lui, ses mesures principales d'intervention sur son réseau ne se font pas à partir du Fonds de la sécurité routière. Ce n'est pas le dessein qui est poursuivi, quoiqu'on ne peut pas écarter la possibilité que le ministère aurait de répondre à une demande d'une municipalité à partir du Fonds de la sécurité routière, s'il y avait un événement qui est intimement lié à des gestes de sécurité routière. Mais ce n'est pas l'objectif poursuivi principalement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Je pose ces questions à M. le ministre, Mme la Présidente, puisque, bon, ici, là, et ça a été dit à plus soif: ce projet-là est un projet visant à améliorer, bonifier la sécurité routière.

Seulement, les mécanismes liés à la redistribution des sommes pourraient faire en sorte que des villes qui poursuivent les mêmes objectifs de sécurité routière sans nécessairement avoir des cinémomètres présents sur leur territoire pourraient ne pas avoir accès aux sommes dévolues au Fonds de la sécurité routière qui ont été générées par la présence de cinémomètres, considérant qu'il serait possible que les municipalités qui en comptent aillent chercher 100 % des sommes générées sur leur territoire et que le ministère, lui, utilise les sommes qui sont générées par les cinémomètres sur son réseau routier, à ses propres fins.

Puis, évidemment, il n'y a pas de complot en arrière de ça. Je veux dire, c'est sûr que le ministère utiliserait les sommes à bon escient. O.K.? là n'est pas la question. Seulement, m'est avis qu'il y a peut-être là place à l'amélioration pour ne pas faire en sorte justement qu'une municipalité ou que des municipalités finalement désirent absolument avoir des cinémomètres sur leur territoire simplement pour avoir accès aux sommes générées par la présence de cinémomètres. Alors, c'est vraiment... c'est l'objectif de mes questions à l'heure actuelle, là.

M. Moreau: Mais je peux répondre à cette préoccupation-là. Là, c'est là où prend toute la valeur de la recommandation de la commission parlementaire sur le système centralisé de contrôle. Une municipalité ne peut pas décider du jour au lendemain d'installer un photoradar sur son territoire. Elle doit obtenir l'autorisation du ministre. Et l'autorisation du ministre, elle est balisée par l'objectif poursuivi de façon générale par tout le programme des photoradars, c'est-à-dire de faire un contrôle des zones accidentogènes et de changer les comportements.

Alors, ce n'est pas parce qu'une municipalité en fait la demande en disant: Ah! Bien là, je vais avoir une source de revenus. C'est précisément là qu'est la bataille à mener. Oui?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, c'est très intéressant, vos discussions, mais, compte tenu de l'heure, je vais ajourner sine die.

Nous reprendrons nos discussions sur l'article 17, l'amendement, cet après-midi, à 15 heures. Et c'est au même endroit. Vous pouvez laisser vos documents ici, je crois, pour ceux et celles qui le veulent.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives.

Cet avant-midi, lors de l'ajournement de nos travaux, les discussions portaient sur l'amendement présenté par le ministre qui vise à remplacer l'article 17. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Moreau: Moi, j'avais fini les explications.

La Présidente (Mme Doyer): Vous aviez fini, M. le ministre?

M. Moreau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que la parole était à vous. Ça va?

M. Moreau: Oui, j'avais terminé les explications.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Boucher: Oui, Mme la Présidente. En fait, là, on était en discussion quant à, disons, la redistribution des sommes générées par la présence de cinémomètres, là, par l'entremise d'un sous-comité qui conseillerait le ministre, etc. Et on s'est vus...

Finalement, à force de questions, on s'est rendu compte qu'advenant l'utilisation de la totalité des sommes par les villes qui ont des cinémomètres sur leur territoire et par le ministère, qui, lui aussi, a des cinémomètres sur le réseau qui relève de sa responsabilité il pourrait ne plus y avoir aucune somme de disponible au Fonds de la sécurité routière pour les municipalités, les villes qui désireraient, elles aussi, entreprendre des projets liés à la sécurité routière ou même apporter des correctifs qui amélioreraient la sécurité routière, des correctifs dont le ministre a donné plusieurs exemples, là, par rapport à la présence ou non de glissières, les bandes rugueuses, etc.

Bon.

Est-ce qu'il serait possible... Est-ce que c'est l'endroit où on pourrait prévoir, par exemple, qu'une somme minimale puisse être mise à la disposition des villes qui ne comptent pas de cinémomètre sur leur territoire mais qui ont, elles aussi, des projets de sécurité routière qu'elles pourraient effectivement soumettre au comité formé de membres issus de la table de la sécurité routière et ainsi, comme les autres municipalités qui comptent des cinémomètres sur leur territoire, pouvoir bénéficier de sommes supplémentaires afin soit de mener des projets de sécurité routière ou soit encore d'apporter des correctifs sur leur réseau municipal visant à améliorer la sécurité routière?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

** (15 h 10) **

M. Moreau: Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il soit opportun d'apporter ce genre d'amendement là au Fonds de la sécurité routière. L'objectif... Une municipalité qui se verrait dans une situation où elle souhaite que des améliorations soient apportées au réseau à des fins de sécurité routière peut s'adresser, s'il s'agit du réseau du ministère des Transports sur son territoire, peut s'adresser au ministère des Transports. C'est pour ça qu'on consacre 1 321 000 000 $ cette année à ces fins-là. L'objectif du Fonds de la sécurité routière n'est pas là du tout.

L'objectif du Fonds de la sécurité routière est de dire: On veut d'abord mettre en place des mesures de sécurité routière sur le réseau du ministère des Transports pour les photos... les radars photo qui sont sur son réseau et dédier les sommes provenant des réseaux municipaux au réseau des municipalités qui auront adhéré à l'idée.

Maintenant, je terminais cet avant-midi sur l'idée suivante: l'objectif poursuivi par la commission, c'est d'avoir un système centralisé. Et les municipalités qui feront la demande d'implanter des photoradars devront établir qu'elles répondent aux critères que sont ceux fixés pour l'implantation des photoradars, c'est-à-dire assurer une mesure de sécurité et faciliter le contrôle routier là où les mesures de contrôle traditionnelles sont inefficaces ou plus difficiles. Essentiellement, c'est ça.

Mais il ne faut pas... Je suis convaincu que ce n'est pas l'objectif poursuivi, là, par le député de Johnson, mais on ne veut pas détourner l'objectif poursuivi par la création du fonds. La création du fonds, c'est: aide aux victimes -- et ça, ça appartient d'abord à l'État, pas aux municipalités, les programmes d'aide aux victimes -- et mesures de sécurité routière dans le cas des municipalités. Et donc, comme je l'indiquais, comme ce n'est pas la seule source, moi, j'estime qu'il n'est pas souhaitable, là, ici de venir permettre aux municipalités de piger dans le Fonds de la sécurité routière si elles ne sont pas elles-mêmes détentrices d'appareils sur leur propre réseau.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je pense... En fait, je tiens à rassurer le ministre, Mme la Présidente. Il n'est à mes yeux absolument pas question de détourner l'objectif poursuivi par la commission dans l'étude de ce projet de loi là.

Au contraire, je veux même prévenir la situation où des municipalités qui manquent de ressources afin de mettre de l'avant des projets de sécurité routière ou encore d'apporter des corrections sur leur réseau municipal qui aident à améliorer la sécurité routière ne justifient des demandes de cinémomètre sur leur territoire... bien sûr, des demandes qui seraient tout à fait justifiées afin d'améliorer la sécurité routière, mais qui ont aussi comme deuxième objectif, peut-être comme seconde priorité, de pouvoir effectivement mettre... de pouvoir générer des revenus supplémentaires pour cette municipalité afin de mettre de l'avant des projets de sécurité routière ou enfin d'apporter des corrections en matière de sécurité routière sur leur territoire, alors que l'ensemble des sommes générées par les cinémomètres seraient déjà utilisées soit par les municipalités qui comptent des cinémomètres sur leur territoire ou soit encore par le ministère.

Par exemple, si le ministère se dit: Bien, écoutez, nous, ce qu'on pourrait faire, on pourrait d'abord et avant tout faire passer les demandes des municipalités qui ne comptent pas de cinémomètres sur leur territoire, des demandes, évidemment, qui visent, encore une fois, à mettre de l'avant des programmes de sécurité routière ou encore à apporter des correctifs sur le réseau qui améliorent la sécurité routière, des demandes qui sont faites, qui sont déposées auprès du Fonds de la sécurité routière, comme les autres villes qui bénéficient de cinémomètres sur les territoires le feront, est-ce qu'on peut... est-ce que le ministre peut dire: Bien, écoutez, effectivement, la part des sommes générées par les cinémomètres présents sur mon réseau pourrait d'abord et avant tout aller aux municipalités qui ont ce type de projet et qui est évidemment reconnu par les membres de la table de la sécurité routière plutôt que d'aller tout de suite au ministère?

M. Moreau: C'est-à-dire que ce qui peut être fait déjà, là, sans aucune modification au projet de loi, c'est que les municipalités que vous ciblez, là, qui sont celles qui auraient un projet de sécurité routière mais qui n'ont pas de photoradar, peuvent s'adresser au comité d'experts, qui va faire les recommandations au ministre, et donc avoir accès au Fonds de la sécurité routière.

Mais il faut éviter, dans la loi, de faire des priorités, c'est-à-dire dire: D'abord, ça va être ça, puis ensuite ça va être ça, parce que, d'une part, on ne peut pas prévoir toutes les situations puis, d'autre part, on est mieux de donner la discrétion au comité d'experts, avec la balise suivante, c'est-à-dire deux possibilités: mesures de sécurité routière ou aide aux victimes. Puis, à l'intérieur de ça, le comité fera ses recommandations selon un ordre de priorité, s'il le souhaite utile.

M.

Boucher: Donc, est-ce qu'on comprend là, Mme la Présidente, que, par exemple, une municipalité qui compte des cinémomètres sur son territoire et qui peut, disons, identifier une portion des sommes générées par les cinémomètres dans le Fonds de la sécurité routière, des cinémomètres qui sont sur son territoire, pourrait avoir des projets qui dépassent ces sommes-là, mais, considérant les projets apportés par d'autres municipalités qui ne comptent, elles, pas de cinémomètre sur leur territoire, pourrait passer avant les municipalités qui comptent des cinémomètres sur leur territoire, considérant la qualité des projets visant à promouvoir la sécurité routière ou encore l'importance des correctifs à être apportés au réseau routier municipal?

Est-ce que c'est ce qu'on comprend, là?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau: Ce qu'on comprend, c'est que le comité d'experts va recommander sans aucun doute les projets qui sont les plus porteurs en matière de sécurité routière. Alors, la municipalité qui, elle, a sur son territoire un ou plusieurs appareils pourra, à même les sommes prélevées sur ces appareils-là, faire ses projets. S'il lui manque de l'argent, elle pourra recourir à son fonds général ou elle pourra dire: Bien, écoutez, le projet est tellement porteur qu'on souhaite aller au-delà de ces sommes-là puis demander au comité d'experts d'en faire la recommandation. Ça peut être un amalgame des trois.

Puis ça peut aussi être un projet qui soit pris en compte dans ce qu'on appelle le programme ministériel, c'est-à-dire à même une source qui est complètement différente du Fonds de la sécurité routière. L'objectif, c'est de dire: Prenons les meilleurs projets puis essayons de les mener à bien, à l'intérieur d'une limite budgétaire, là, qui est évidente mais qui est quand même assez... Quand on parle du programme ministériel, c'est 1,4 milliard, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Et on verra ce que générera le Fonds de la sécurité routière.

Mais l'idée, ce n'est pas de se mettre des obstacles, c'est d'essayer de faire naître les projets les... se voir réaliser les projets les plus porteurs.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Boucher: Autrement dit, en conclusion, les sommes ne sont pas réservées aux municipalités qui comptent des cinémomètres sur leur territoire mais bien accessibles à l'ensemble des municipalités québécoises qui ont des projets de sécurité routière ou qui désirent apporter des correctifs sur leur réseau municipal, des correctifs qui aideraient à améliorer la sécurité routière sur leurs réseaux.

M. Moreau: Prenons deux villes: la ville A et la ville B. La ville A a des photoradars sur son territoire, la ville B n'en a pas. Les sommes recueillies, les sommes nettes...

M. Boucher: ...

M. Moreau: Ça va? Les sommes nettes recueillies par le photoradar de la municipalité A lui sont réservées à elle. La municipalité B peut avoir accès aux programmes généraux, 1,4 milliard cette année au ministère des Transports, et elle pourrait soumettre aussi au comité d'experts chargé de faire des recommandations au ministre sur les projets financés à même le Fonds de la sécurité routière des projets qui, pour elle, sont porteurs et donc avoir accès à l'autre

partie du fonds, c'est-à-dire à la

partie qui provient des photoradars installés sur le territoire du... sur le réseau du ministère des Transports.

** (15 h 20) **

M. Boucher: O.K. C'est juste que... Je vous avouerai, Mme la Présidente, que j'ai une forme de crainte.

J'ai une forme de crainte liée au fait que des municipalités... -- on les comprend, hein, les municipalités n'ont que, pour seule source de financement, la taxe foncière ou encore les amendes perçues par les forces policières sur leur réseau routier, elles n'ont que ces seules sources de financement -- et qu'une municipalité pourrait se voir motivée à faire une demande d'installation de cinémomètres non seulement dans un désir de vouloir améliorer la sécurité routière sur son territoire, mais, qui plus est, pour générer des revenus supplémentaires afin de pouvoir, disons, procéder à mettre de l'avant des projets visant à promouvoir la sécurité routière ou encore à amener des correctifs liés au réseau routier dont elle a la responsabilité.

Alors, pour ma part, ces éclaircissements m'étaient importants, mais je vois mal comment nous retirerons cette possibilité-là de motivation, si on veut, pour une municipalité, alors qu'effectivement une telle motivation n'aurait absolument rien à voir avec le fait de promouvoir la sécurité routière ou amener des correctifs, mais bien de générer des sommes supplémentaires à ce dont elle dispose, des sommes qui, oui, peuvent être... disons, peuvent être... qu'on peut aller chercher à l'intérieur des différents programmes d'infrastructures présentés par le ministère des Transports mais qui, bon, peuvent être même en surplus de ces sommes-là, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Moreau: Brièvement, là je dois vous dire, on a un programme qui a 1,4 milliard... à l'intérieur duquel on retrouve 1,4 milliard. On a le Fonds de la sécurité routière qui, à l'heure actuelle, a 5 millions de dollars. Alors, on voit bien qu'il y a une disproportion entre ce qui serait un programme régulier et puis le Fonds de la sécurité routière, pour le moment où il est. Un. Deux, il y a un comité d'experts de sept personnes qui ne sont pas des gens liés au ministère des Transports, c'est des experts indépendants qui vont nous conseiller là-dessus. Donc, on devrait retrouver là un élément de sécurité additionnel.

Et, en toute fin de réponse, moi, je peux vous dire que le député de Johnson peut se fier aux municipalités pour avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup d'idées pour aller chercher les sommes dans les programmes gouvernementaux. Et j'ai l'impression que, comme député d'une circonscription depuis plusieurs années, vous êtes à même d'en témoigner.

Moi, je peux vous dire: Ça ne fait pas très longtemps que je suis au ministère des Transports, et j'ai vu qu'il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'initiatives de municipalités, bien au-delà de ce que n'importe quel gouvernement pourra mettre comme sommes à la disposition des municipalités dans ses programmes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Moreau: Ce qui n'est pas un reproche, là, remarquez bien, là.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non.

M. Moreau: Ça indique que le milieu local est stimulé.

La Présidente (Mme Doyer): Et ça fait

partie de la tâche d'un député d'aller travailler là où il y a des zones accidentogènes, par rapport à sa programmation, pour des points noirs, par exemple, dans nos régions, dans nos comtés. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ça fait le tour pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que...

M. Moreau: Adopté. Ce qui nous dispense de l'article 17, puisqu'il vient... il est remplacé par l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous demander si l'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Moreau: Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 17, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 18.

M. Moreau: 18, il y a un amendement. Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, si vous pouvez nous lire... présenter l'amendement -- vous avez un amendement -- l'article et l'amendement.

M. Moreau: Oui, j'ai un amendement. Alors, l'amendement intègre ici...

Une voix: ...

M. Moreau: Ah! on ne m'a pas tout donné encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! c'est vrai, on a... on oublie notre cahier de législation, on va dans la pile de documents que vous nous avez distribuée, M. le ministre.

M. Moreau: Voilà!

La Présidente (Mme Doyer): Donc, on part de ça.

M. Moreau: Alors, je vais vous commencer avec l'amendement, là.

La Présidente (Mme Doyer): J'arrive avec la nouvelle page, là, qui remplace la page qu'on avait dans notre cahier de législation.

M. Moreau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On va chercher notre article... notre amendement.

M. Moreau: Alors là, j'ai tout, je pense? Alors: Modifier l'article 18 du projet de loi:

1° par le remplacement de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° par le suivant:

« Ils ne peuvent être utilisés que pour contrôler le respect des règles relatives à la sécurité routière:

« 1° sur le chemin ou le terrain situé dans une zone scolaire, telle que définie par règlement du ministre des Transports;

« 2° dans une zone de travaux de construction ou d'entretien qui se limite, pour l'application du présent article, à la

partie d'un chemin public pour laquelle la limite de vitesse maximale autorisée est indiquée conformément à l'article 303.1;

« 3° sur tout autre chemin public déterminé par le ministre des Transports et le ministre de la Sécurité publique, après consultation de la municipalité responsable de l'entretien de ce chemin, le cas échéant. »

2° par le remplacement, du paragraphe 3° par le suivant:

Par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Ce qui fait le tour de l'amendement. Alors, premièrement, il est proposé de modifier le libellé du deuxième paragraphe du nouvel alinéa proposé par l'article 18 afin de faire ressortir que les cinémomètres photographiques et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges pourront être utilisés dans les zones de travaux de construction et d'entretien.

Ensuite, il est proposé de remplacer la possibilité que le ministre des Transports et le ministre de la Sécurité publique tiennent compte des demandes exprimées par les municipalités par l'obligation de consulter -- et là je m'adresse directement au député de Johnson. M. le député, vous aviez parlé d'une obligation, là, alors on y fait référence... donc, l'obligation de consulter la municipalité responsable de l'entretien d'un chemin public avant de déterminer qu'un de ces systèmes pourra être utilisé à cet endroit. C'est ce qui était fait... C'est ce qui faisait l'objet de la demande de la ville de Montréal. O.K.

Alors, le texte amendé se lirait donc comme suit:

Article 18:

L'article 634.3 de ce code est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de « et qu'aux endroits déterminés par ceux-ci » ;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

« Ils ne peuvent être utilisés que pour contrôler le respect des règles relatives à la sécurité routière:

« 1° sur le chemin ou le terrain situé dans une zone scolaire, telle que définie par règlement du ministère des Transports;

« 2° dans une zone de travaux de construction ou d'entretien qui se limite, pour l'application du présent article, à la

partie d'un chemin public pour laquelle la limite de vitesse maximale autorisée est indiquée conformément à l'article 303.1 -- ce qui correspond à une zone de chantier, si je comprends bien;

« 3° sur tout autre chemin public déterminé par le ministre des Transports et le ministre de la Sécurité publique -- ça, c'est la règle générale actuellement applicable -- après consultation de la municipalité responsable de l'entretien de ce chemin, le cas échéant » ;

3° par la suppression des deuxième et troisième alinéas;

4° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après « premier » , de « ou deuxième » .

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Johnson, une intervention, des interventions?

M. Boucher: Oui. Je dois vous avouer, là, que je suis mal, là. Parce que, je veux dire... « Je suis » comme... pas « suis » , « être » , mais je « suis » , dans le sens de « suivre » , mal, alors que...

M. Moreau: ...

M. Boucher: Non, non, non. C'est ça que je vous dis, là. J'ai de la misère à suivre, autrement dit, là. Parce que, dans l'amendement apporté dernièrement... Vous avez un amendement, là, un article, là... Bien, dans le fond, là, est-ce qu'on peut suspendre deux secondes? J'aimerais qu'on...

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Nous suspendons. Ça va permettre aussi à notre collègue de retrouver des documents.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Je suis en ondes. Alors, c'est ça, on était en train de dire qu'il faisait chaud. On a chaud, on a chaud. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Est-ce que... D'abord, là, juste comme ça, l'article vient raturer les références à la signalisation routière, là, qui, dans le 634.3, avant qu'il soit modifié par l'amendement, disait, là, signalisation routière: Les endroits où peuvent être utilisés des cinémomètres, bon, doivent être annoncés au moyen d'une signalisation routière. Est-ce qu'on comprend là finalement qu'on a cru bon de raturer ce passage, puisque nous faisions état de la signalisation, de l'obligation de signaler plus tôt dans le projet de loi, là? Est-ce que c'est bien ça, là?

** (15 h 30) **

M. Moreau: Exact, exact. Alors, ce qui est raturé en bleu sur votre copie, là, qui réfère à la signalisation, c'est parce qu'à l'article 4, que nous avons adopté, on a déplacé cette obligation-là, on a déplacé cette obligation-là au

chapitre I du

titre VII. Alors donc, on n'a plus besoin de l'avoir à 634.3. Essentiellement, l'article que l'on examine, l'article 18, à l'heure actuelle, dans le projet pilote, il y avait un seul type d'endroit où on pouvait mettre un photoradar, c'est-à-dire à un endroit établi par arrêté ministériel conjoint du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Transports. Là, dans le projet de loi, on vient rajouter les zones scolaires et les zones de chantier.

Alors, l'article, tel qu'il est libellé, permet de restreindre l'utilisation des photoradars, d'où l'expression: « Ils ne peuvent être utilisés que pour contrôler le respect des règles relatives à la sécurité routière... » dans trois possibilités :

1° sur... dans une zone scolaire;

2° dans une zone de chantier; et

3° aux endroits déterminés, tel que c'est à l'heure actuelle, par un arrêté conjoint du ministre des Transports et du ministre de la Sécurité publique. Essentiellement, c'est l'objectif de l'amendement. C'est ça? Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et peut-être... Bon. Le ministre s'est adressé à moi sur la question, là, de la consultation des municipalités, mais ce qu'on comprend par l'amendement apporté par le ministre, c'est qu'il n'y aura plus une seule possibilité de consulter les municipalités, mais une forme d'obligation, alors que l'alinéa 3... ou, enfin, 3, quelque chose, là, dit: « 3° sur tout autre chemin public déterminé par le ministre des Transports et le ministre de la Sécurité publique, après consultation de la municipalité responsable de l'entretien de ce chemin, le cas échéant. »

Ce qu'on voit, c'est que la

partie ministérielle s'est montrée ouverte par rapport au... disons, à ce qu'avaient relevé certains participants aux consultations particulières de même que l'opposition officielle. C'est ce qu'on comprend.

M. Moreau: Oui. C'est ce qu'on pourrait appeler l'amendement Montréal.

M. Boucher: Mais dont toutes les municipalités concernées se réjouiront fort probablement.

M. Moreau: Il y a tout le temps quelqu'un pour le proposer, d'où le baptême à une seule municipalité mais au bénéfice de l'ensemble.

M. Boucher: Je suis aussi curieux. Au cours de -- mon Dieu! -- l'ensemble de l'étude non seulement de ce projet de loi là, des consultations particulières, mais aussi de l'étude du projet pilote, qui a mis... qui a donné naissance... ou, en tout cas, qui a été suivie d'un rapport unanime de la commission... des membres de la commission parlementaire sur les transports et l'environnement, il y a été question des fameux critères, les critères des endroits potentiels où, en fonction de ces dits critères, on déterminerait qu'effectivement il est pertinent, voire essentiel, d'y in