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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, March 10, 2010 - Vol. 41 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 57 -

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions transitoires

Autres dispositions transitoires (suite)

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des forêts et gestion du milieu forestier

Planification forestière des unités d'aménagement (suite)

Dispositions transitoires

Autres dispositions transitoires (suite)

Dispositions finales

Entrée en vigueur

Amendement à la version anglaise

Préambule

Remarques finales

M. Denis Trottier

Mme Stéphanie Vallée

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Luc Ferland

M. Georges Mamelonet

Mme Johanne Gonthier

Mme Nathalie Normandeau

Le président, M. Pierre Paradis

Autres intervenants

M. Amir Khadir

M. Norbert Morin

M. Daniel Bernard

* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Karine Grignon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes munies de bidules électroniques de les mettre en mode silencieux, s'il vous plaît.

La commission est réunie encore une fois afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Dispositions transitoires

Autres dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Paradis): Très bien, Mme la secrétaire. Hier, nous avions conclu les travaux par l'adoption de l'article 361. Nous en sommes donc maintenant à l'article 362. Mme la ministre,

article 362.

Mme Normandeau: M. le Président, bon matin.

Le Président (M. Paradis): Bon matin, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Très heureuse de vous retrouver. Je salue mes collègues également qui nous entourent, nos précieux collaborateurs du ministère des Ressources naturelles.

Alors, M. le Président, je vous fais lecture de l'article 362. On dit que « le Règlement sur la culture et l'exploitation d'une érablière dans les forêts du domaine de l'État, édicté par le décret n° 732-2004 du 28 juillet 2004, est, à compter du 1er avril 2013, réputé avoir été pris par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de la présente loi » .

On dit: « Il en est de même du Règlement sur les redevances forestières, édicté par le décret n° 372-87 du 19 mars, en ce qui concerne les parties qui conservent leur application en vertu de la présente loi. »

Alors, on fait, avec l'article 362, ce qu'on vient de faire, là, précédemment avec certains articles pour s'assurer de la continuité d'un certain nombre de règlements.

Le Président (M. Paradis): Des interventions quant à la continuité?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Justement par rapport à la continuité, mais ça ne portera pas sur l'article 362, mais, comme on commence l'étude ce matin... C'est parce que Mme la ministre a reçu, la semaine dernière, une lettre de Zecs Québec par rapport à une demande qu'ils ont au niveau de l'obligation d'entente versus l'intégration des ententes d'harmonisation. Je voudrais savoir si la ministre a pris connaissance de cette lettre-là et qu'est-ce qui peut être fait par rapport à la demande de l'association... de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs.

Le Président (M. Paradis): ...préalable, Mme la ministre. On reviendra, si j'ai le consentement, à l'article 362 tantôt.

Mme Normandeau: ...de faire évidemment la demande sur l'intégration des ententes d'harmonisation, c'est ça?

Une voix: C'est ça.

Mme Normandeau: Dans les plans d'aménagement forestier intégré, ça, ça a déjà été fait. Puis, si vous nous donnez deux... quelques instants, notre ami Gilles s'empresse en ce moment même de donner, de confirmer la réponse à notre sous-ministre, M. Savard.

Mais, pendant ce temps-là, ça va me faire plaisir, M. le Président, de vous dire qu'on anticipe avec -- comment dire? -- fébrilité la fin de nos travaux parce que 370 articles, on est à l'article 362, il y a le préambule par la suite... Alors, on a tenté de comptabiliser le nombre d'heures là en commission parlementaire. On est maintenant rendus à près de 62 heures de commission parlementaire uniquement pour l'article par article. Pour les gens qui nous écoutent, hein, c'est... pour moi, personnellement, c'est un record. Je ne sais pas si mes collègues du côté ministériel... je pense que oui, pour eux, c'est un record aussi en

article par article.

Le Président (M. Paradis): En votre présence, Mme la ministre, le temps passe tellement rapidement.

Mme Normandeau: Ça, c'est votre éditorial du jour. Je n'en demandais pas tant, cher président. Alors donc, on a une réponse? Oui, c'est l'article 58. Alors, M. le Président, M. Savard, peut-être, à l'article 58, pour lequel on a apporté une modification. C'est ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, en vous identifiant.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Richard Savard, sous-ministre associé aux Ressources naturelles et la Faune. Le cas qui est mentionné dans la lettre dont vous avez copie, c'est que c'est une demande qui avait été faite en commission parlementaire pour avoir une séquence qui mène à un règlement.

Alors, à l'article 58, troisième paragraphe, on dit: « Le ministre participe aux travaux des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire et prend en compte, dans la préparation de plans, les objectifs locaux et les mesures d'harmonisation convenues à ces tables. »

C'est exactement ce qui est demandé. Puis ça avait été une demande de plusieurs organisations. Donc, c'est couvert. Mais à terme, de la façon dont c'est écrit, on ne peut pas obliger quelqu'un à s'entendre, mais il y a une procédure qui fait en sorte que, s'il n'y a pas entente, il y a des mesures... ça remonte dans la structure, puis ultimement la ministre décide.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

** (11 h 50) **

M. Trottier: C'est bien. Ça veut dire que vous allez faire une réponse en fonction de ce que vous venez de me dire. Très bien. Très heureux de voir qu'on a pris en considération... C'est parce que je me rappelais, mais sauf que, le fait qu'ils aient renvoyé une lettre récemment, je pense que ça valait la peine de poser la question.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Maintenant, quant à l'article 362, M. le député de Roberval? Ça va? Est-ce que l'article 362 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

Article 363. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je souhaiterais céder la parole à mon collègue de Mercier parce qu'il a une demande à formuler, pour laquelle j'ai manifesté de l'ouverture. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler à nos collègues?

M. Khadir: Oui. Et je...

Mme Normandeau: Oui? O.K., d'accord.

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des

forêts et gestion du milieu forestier

Planification forestière des

unités d'aménagement (suite)

Le Président (M. Paradis): Et j'ai un consentement unanime? M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. J'ai également consulté le député de Beauce-Nord, qui représente l'ADQ à cette table, à cette commission, et il était également favorable.

En fait, je souhaite vous soumettre un amendement au projet de loi, à l'article 55, et désire obtenir votre accord et le consentement de la commission pour rouvrir, suivant les termes médicaux de la ministre, rouvrir l'article 55 pour y opérer une petite modification sous forme d'un amendement. Est-ce que vous voulez qu'on distribue l'amendement si...

Le Président (M. Paradis): Premier élément: Est-ce qu'il y a consentement pour la réouverture de l'article 55?

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, nous, on a des copies aussi, mais on va juste s'assurer que vous ayez le même libellé que nous, là.

M. Khadir: Il peut y avoir eu un...

Mme Normandeau: D'accord. Parce que, nous, en fait... Oui. Voilà. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Je comprends que j'ai le consentement pour la réouverture de l'article. Ça va? Consentement pour réouverture de l'article.

L'article étant réouvert, nous sommes en discussion maintenant sur un amendement proposé par le député de Mercier. Et on en est à vérifier le texte, s'il correspond à celui qui a déjà été prévérifié par le ministère. Est-ce que c'est correct?

Mme Normandeau: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'opposition officielle est saisie du même libellé?

M. Trottier: On ne l'a pas.

Le Président (M. Paradis): Vous ne l'avez pas? O.K.

Mme Normandeau: ...quand même.

Le Président (M. Paradis): Si on parlait sur le plan des principes... Mais je pense que, sur le plan...

M. Khadir: ...la nature exacte du libellé, de son sens.

Mme Normandeau: Ce n'est pas un principe très compliqué, là.

M. Khadir: Si vous permettez, peut-être que je peux introduire...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors donc, l'article 55 se penche sur la composition des tables pour l'intégration, les tables GIRT, là, pour la gestion intégrée des ressources. Et on définit la composition de ces derniers, en participants à la table: des personnes et des organismes concernés et leurs représentants. Et il y a huit, donc, huit catégories de représentants. On voudrait ajouter une neuvième. Donc, ce serait à l'alinéa 2°. À la fin de l'alinéa 2°, on ajouterait, donc, un alinéa pour intégrer des gens qui viennent des conseils... du conseil régional de l'environnement.

Parce que, si vous vous rappelez, on s'était posé la question: Comment s'assurer qu'à ces tables GIRT puissent aussi siéger des gens qui ont l'environnement à coeur, qui sont actifs dans ce milieu-là, qui ont une expertise? On nous avait répondu, à ce moment-là, qu'il y avait, disons, un problème d'uniformité sur tout le territoire, il n'y avait pas partout nécessairement des groupes écologistes et qu'il fallait offrir...

Le Président (M. Paradis): ...continuer.

M. Khadir: Oui, oui, je vais continuer. Alors, nous, on juge prioritaire quand même de faire en sorte que, dans une réforme qui est aussi importante, on trouve le moyen, là -- parce que c'est de la technicalité -- que, dans chaque unité d'aménagement forestier, des gens qui ont... disons, qui sont très portés par cette vision de l'aménagement durable dans les pratiques de foresterie puissent être présents à cette table.

La ministre s'était montrée ouverte à l'idée mais avait invoqué le fait que c'était difficile de l'intégrer à la table en raison du fait que, bon, il n'y avait pas d'uniformité.

La solution qu'on propose, c'est de procéder à travers les conseils régionaux de l'environnement, dans lesquels habituellement oeuvrent et siègent des groupes écologistes de différente importance, de différente nature, souvent très bien implantés, très connus de leur milieu, très impliqués, avec lesquels les maires, les préfets locaux sont habitués aussi de transiger et de discuter.

Alors, nous avons, dans un premier temps, suggéré au sous-ministre les conseils régionaux de l'environnement, mais on s'est dit: Tant qu'à réouvrir cet

article de la loi, aussi bien le préciser davantage. Parce que le but de tout ça, ce n'est pas d'inclure n'importe qui du conseil régional de l'environnement, pas un autre préfet, pas un autre maire, par un autre acteur économique, mais vraiment quelqu'un qui vient des groupes écologistes, ce qui fait qu'on propose comme amendement un groupe écologiste délégué par la conseil régional de l'environnement de chaque région où la table GIRT doit être composée.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, Mme la ministre, en réaction.

Mme Normandeau: Je souhaiterais qu'on suspende une petite minute puis qu'on se parle parce qu'hier, lorsque je vous ai rencontré, il me semble que la proposition était claire. Là, vous avez décidé, de toute évidence, de votre propre chef, d'aller plus loin que l'entente sur laquelle on s'est... on a convenu de travailler. Ceci étant, je ne souhaite pas faire ça devant les micros, là, je souhaiterais qu'on puisse suspendre puis aller discuter avec mon collègue.

Le Président (M. Paradis): On suspend pour cinq minutes. Et j'invite également l'opposition officielle à faire

partie des discussions, là, informelles. Et on revient dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Et je cède la parole au député de Mercier.

M. Khadir: ...discussions avec l'ensemble des collègues présents ici et la ministre, nous avons convenu, donc, de retenir comme amendement proposé, à la fin, donc, du deuxième alinéa, la phrase suivante, dixième point, 10°, dans la composition des tables GIRT, « les conseils régionaux de l'environnement » .

Cependant, je tiens quand même à souligner que l'idée, l'esprit derrière cet amendement, c'est de s'assurer que des groupes écologistes trouvent leur place, ont un mécanisme, un levier pour assurer une représentation sur les tables GIRT. On sait qu'à peu près partout, sauf une exception qui nous a été signalée tout à l'heure, existent des conseils régionaux de l'environnement. Parfois, ces conseils régionaux de l'environnement sont composés en majorité par d'autres groupes que des groupes écologistes. On me parle, par exemple, du CRE de la Beauce, où, sur 300 membres, il y en a 30 qui sont des groupes écologistes... Pardon?

Une voix: ...

M. Khadir: De Chaudière-Appalaches.

M. Morin: Oui. C'est mieux.

M. Khadir: Je m'excuse. Oui. Mais c'est dans la Beauce. Alors... Et l'idée, donc, c'est de s'assurer que ce n'est pas le 90 % autre que les groupes écologistes qui délègue quelqu'un aux tables GIRT. Alors, merci d'accueillir favorablement cet amendement.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que la présidence pourrait jeter un coup d'oeil sur l'amendement et s'assurer que tout le monde a le même amendement entre les mains?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): La version à distribuer doit être la version sur laquelle on se penche tous ensemble.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député d'Ungava.

L'article... la modification se lirait comme suit, à l'article 55: Modifier l'article 55 du projet de loi tel qu'amendé par l'insertion, au deuxième alinéa, du paragraphe suivant: « 10° les conseils régionaux de l'environnement. »

Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai des interventions? Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans l'ensemble des régions au Québec, ça va sûrement. Pour la région Nord-du-Québec, la région 10, il n'y a pas de conseils régionaux de... il n'y a pas de conseil régional de l'environnement sur le territoire. Donc, j'aimerais que les intervenants, en tout cas, qui ont à décider qui va... -- je parle de la région chez nous, là, des tables GIRT -- aient la possibilité de décider qui pourrait représenter, là, sur le territoire...

Parce qu'il y a certains groupes où ils pourront carrément faire éventuellement une demande éventuellement de la mise en place d'un... s'ils le souhaitent, là, d'un... -- ce qui a déjà été fait à l'époque -- la mise en place d'un conseil régional de l'environnement, ou sinon, bien, d'identifier une organisation du territoire qui pourrait aller siéger sur les tables, à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Effectivement, on reconnaît la spécificité du Nord-du-Québec en matière de représentation relative à la présence des CRE sur le territoire. Alors, ce que je m'engage à faire évidemment, c'est de discuter avec mon collègue, là, sur... Peut-être qu'il pourrait voir avec son milieu, là, de quelle façon on pourrait désigner un organisme qui existe déjà sur le territoire, alors, en attendant d'avoir peut-être la création d'un conseil régional de l'environnement chez lui, là.

Je ne sais pas si ça sera une chose qui est possible parce que ça, ça relève de ma collègue de l'Environnement. Mais ce qui est clair, c'est qu'on va s'assurer, dans le fond, s'il y a un intérêt pour le milieu d'avoir une représentation de nature écologiste ou environnementale autour de la table, qu'effectivement on atteigne l'objectif.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça vous va? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, ça me va. Ça pourrait être... On pourrait interpeller peut-être des organisations comme la conférence régionale des élus ou d'autres groupes qui pourraient, eux, identifier quelqu'un pour aller siéger, là, à cette table-là. Et en même temps, moi, je vais aussi les interpeller pour vérifier s'ils ont un intérêt à faire une demande en bonne et due forme pour la mise en place d'un conseil régional de l'environnement.

Le Président (M. Paradis): Au pis aller, ils pourraient déléguer leur député.

M. Ferland: Ah bien, là, il est tellement partout que... il peut être là.

Le Président (M. Paradis): Ça va. J'ai compris qu'il avait d'autres occupations. Oui. D'autres interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je suis heureux qu'on ait ajouté les conseils régionaux de l'environnement parce que, même si on sait qu'ils pouvaient siéger, je pense que, là, on en avait discuté à plusieurs reprises, là, au cours du projet de loi à l'effet que, même si on a, comme on dit, la permission, ce n'est pas pareil comme d'être nommé, et, veux veux pas, c'est que, là, à partir du moment où on a identifié nommément un groupe, bien, à ce moment-là, c'est que ça devient beaucoup plus officiel et ça fait en sorte qu'on reconnaît, dans le fond, la gestion écosystémique.

Parce que, dans le fond, malheureusement, il manquait un joueur important dans toute la liste, là, puis je pense que ça, ça vient concrétiser tout ça.

Et ce que je peux souhaiter, entre autres, par rapport à l'intervention de mon collègue, c'est que, le fait que la ministre identifie les conseils généraux de l'environnement, elle puisse faire pression auprès de sa collègue pour qu'éventuellement sur l'ensemble des régions du Québec il y ait des conseils régions d'environnement. Je pense que c'est un peu un incontournable en l'an 2010.

Puis, en terminant, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse rapidement mettre à l'oeuvre tous ces instruments-là parce qu'on sait qu'en pratique c'est bien... je dirais, en théorie, c'est bien; en pratique, j'ai hâte de voir la... on pourrait dire, la fusion de l'ensemble de ces éléments-là.

Le Président (M. Paradis): Très bien. D'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par le député de Mercier est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 55, tel que réamendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires

Autres dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Paradis): Adopté. Nous effectuons donc un bond vers l'avant, Mme la ministre, et nous revenons à l'article 363.

Mme Normandeau: Absolument. Alors, on dit: « À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute autre loi, dans un règlement, une ordonnance, un arrêté, un décret, une politique, un programme, un contrat ou un autre document, tout renvoi à la

Loi sur les forêts ou à l'une de ses dispositions est réputé être un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante de cette loi. »

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député d'Ungava? Non? Ça va. Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 363 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Article 364, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que « toute poursuite intentée en vertu de la

Loi sur les forêts est continuée selon cette loi » .

L'expression, ici, « continuée » étant directement en lien avec l'essence de la continuité qu'il faut assurer entre la loi actuelle et la loi à venir.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 364 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

Article 365, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que « le gouvernement peut, par voie réglementaire, avant le 1er avril 2013, édicter toute autre disposition transitoire compatible avec celles prévues à la présente loi pour en assurer l'application.

« Le gouvernement peut également, par voie réglementaire, après le 1er janvier 2013, édicter des dispositions transitoires différentes de celles prévues par la présente loi dans le but d'assurer l'application de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec conclue le 7 février 2002, approuvée par le décret n° 289-2002 du 20 mars 2002, et de ses modifications ultérieures.

« Des mesures pourront aussi être convenues entre le gouvernement et les Cris du Québec afin d'adapter l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec au régime forestier prévu par la présente loi dans le respect des principes apparaissant à l'entente et en considérant les recommandations formulées à cet égard par le Conseil Cris-Québec sur la foresterie visé à l'entente.

« Un projet de règlement pris en vertu du deuxième alinéa est préalablement soumis à l'avis de la communauté crie et du Conseil Cris-Québec sur la foresterie au moins 45 jours avant son édiction. De plus, il ne peut être édicté que si le gouvernement et les Cris du Québec n'ont pu convenir de mesures transitoires dans le cadre de négociations visant à modifier l'entente. »

Et, M. le Président, j'aimerais vous dire qu'on a vraiment... on est au boulot actuellement avec les communautés cries pour s'assurer effectivement de la compatibilité entre la loi à venir et le régime de la « Paix des Braves » . C'est un grand défi. On a voulu, au départ, s'imposer un échéancier, et puis finalement les Cris ont souhaité, dans le fond, se rendre à l'échéancier qui est prévu, c'est-à-dire le 1er avril 2013. Alors, bien, il y a une volonté de part et d'autre vraiment, là, dans un esprit de respect mutuel, d'arriver à une entente.

Parce qu'on s'attaque à la fois à la question de l'harmonisation, de la compatibilité entre les deux régimes, mais il est question également de la gouvernance. Puis ça, notre collègue, évidemment, d'Ungava sait de quoi je parle, parce qu'il y a vraiment un irritant -- je vais le dire comme ça, hein? -- il y a des irritants, sur tout l'enjeu lié à la gouvernance entre Cris, Jamésiens, enfin bref... Il y a des choses, là, peut-être des opportunités qu'on a, là, comme gouvernement, de régler certains différends, là, qui persistent depuis un certain nombre d'années.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, effectivement, Mme la ministre, on peut, oui, parler de résistance ou de... Moi, j'ai toujours dit, depuis que je suis ici, depuis 2007, et même avant que je sois un député, dans d'autres fonctions, qu'on doit adapter la région Nord-du-Québec ou doter aussi cette région-là, ce territoire-là d'organismes, d'organisations adaptées aux réalités du territoire, c'est-à-dire aux conventions.

C'est des éléments qui sont uniques au monde. Il n'y a nulle part ailleurs sur la planète où on a des ententes de signées de nation à nation. Je pense ici à la Convention de la Baie James et du Nord québécois et, plus près de nous, avec la « Paix des Braves » et d'autres avec les Inuits. Mais, pour la foresterie, ça concerne surtout la « Paix des Braves » .

Il y a, oui, des grands défis, des gros défis aussi qui sont là, qui sont devant nous. Je pense que, si tout le monde travaille dans le même sens, je pense qu'on va réussir à adapter, à trouver les solutions, les façons de faire, pas uniquement au niveau... en matière de foresterie, mais dans d'autres secteurs aussi. Mme la ministre le sait très bien.

Alors, juste au troisième paragraphe ici, où j'entends... parce qu'on parle d'adapter, le paragraphe qui commence par « des mesures pourront aussi être convenues entre le gouvernement [du Québec] et les Cris afin d'adapter l'entente » , et puis là on dit « au régime forestier » . Est-ce que c'est d'adapter l'entente au régime ou le régime à l'entente?

Le Président (M. Paradis): La poule ou l'oeuf?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. L'oeuf ou la poule? Oui, je souhaiterais que notre collègue de... bien, c'est-à-dire, notre sous-ministre donne des précisions. Mais peut-être vous dire que le libellé de l'article 365 a été fait en concertation avec les représentants, en fait, le Grand Conseil des Cris, et puis on s'est entendus, là, ils sont à l'aise avec le libellé de l'article 365.

M. Ferland: ...contre le libellé, c'est pour qu'on ait...

Mme Normandeau: Non, mais je voulais vous le préciser.

M. Ferland: Oui, oui, pour qu'on ait une meilleure compréhension, oui.

Mme Normandeau: Oui, exact. Puis je vais demander au sous-ministre d'apporter une précision, parce qu'on réfère, dans le deuxième paragraphe: « Le gouvernement peut [également], par voie réglementaire » , donc, et on réfère à la voie réglementaire, et on réfère également à des mesures qui pourraient être convenues entre nous et eux. Alors, il y a deux options, en fait. Et je souhaiterais peut-être que le sous-ministre nous apporte des précisions.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. D'abord, le régime de la « Paix des Braves » , le régime forestier, c'est un régime forestier adapté, donc il n'est pas le même que sur le reste du territoire québécois.

Le paragraphe trois, bien, c'est la première option, c'est l'option de négociation, c'est-à-dire qu'on pense que c'est l'option qui nous permettrait d'harmoniser les deux régimes, c'est-à-dire s'assurer que les deux régimes peuvent cohabiter.

Le paragraphe deux, bien, si jamais, au 1er janvier 2013, on n'avait pas d'entente -- ce qui n'est pas souhaitable, puis qui n'est pas dans notre intérêt, puis on pense que ça ne s'appliquera pas -- là, on pourrait, par voie réglementaire, s'assurer que le régime démarre. Mais, même si le régime démarre, il y a déjà un régime adapté qui a fait l'objet d'entente. Donc, dans le fond, la réponse à votre question, c'est un peu gagnant-gagnant, c'est-à-dire qu'il faut trouver une façon...

Par exemple, à l'heure où on se parle, les représentants cris sont à Québec pour analyser l'aménagement écosystémique, si ça peut s'appliquer dans leur contexte. Alors, c'est vraiment une adaptation des deux régimes qu'on... On essaie de prendre... pour eux, là, de voir si on peut vraiment harmoniser les deux régimes.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Savard (Richard): Ce n'est pas un qui avale l'autre, là.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Quand on parle d'un régime forestier, bon, de la « Paix des Braves » , il était à être développé, à être... tu sais, quand on a signé l'entente, là, le régime était prévu au niveau de la foresterie, mais à être développé en collaboration avec les Cris, ce que vous faites, là, présentement, je pense. Je sais que le travail se fait. Les discussions, les Cris, je pense, il y a une bonne... une bonne ouverture également. L'inquiétude vient souvent de l'extérieur, c'est-à-dire des... oui, oui, des Jamésiens et des entreprises elles-mêmes.

Bon, qu'est-ce qui va arriver? Moi, on me pose beaucoup de questions. Je sais que la ministre a eu beaucoup... et notre super sous-ministre a eu beaucoup de questions également. Mais c'est ça, là, le délai. Parce qu'il y a un délai, on parle de 2013. Parce qu'on aurait souhaité, j'imagine, en venir à une entente ou avoir un échéancier plus court, mais c'était quand même assez difficile, là, tu sais.

Mais, 2013, c'est l'après 2013. La grande question est toujours la suivante. La question qui tue, M. le Président, c'est l'après 2013. On souhaite que tout soit correct, mais, pour les entreprises, pour les entrepreneurs, pour leur planification, pour leurs investissements futurs, il faut absolument prévoir... sans mettre une date limite, dire: S'il n'y a pas d'entente là, bien c'est le régime actuel qui... Parce que je sais que ça ne pourra pas être ça. Mais il faut... Après 2013, il y a beaucoup, beaucoup...

Est-ce qu'on va pouvoir, en cours de route, Mme la ministre, peut-être, je ne sais pas, informer de l'évolution des discussions, quelle direction que ça prend un peu, au moins pour permettre aux acteurs, d'un, de les rassurer en les informant, et, deux, ils vont pouvoir peut-être s'ajuster en fonction des discussions qui sont en cours présentement avec la nation crie à niveau-là?

Le Président (M. Paradis): Comment maîtriser l'avenir après 2013?

Mme Normandeau: Bien, moi, je pense, puis je le dis, là, sans...

M. Ferland: Ou les deux, là, dans... Oui.

Mme Normandeau: ...sans partisanerie aucune, je pense qu'il faut tirer des enseignements de la façon dont l'entente a été négociée. Plusieurs reprochent à la « Paix des Braves » , dans le fond, d'avoir exclu, là, tu sais, bon, tout un pan du territoire, puis il y a des gens qui ont dit: Écoutez, on n'a pas été consultés, on a été... La « Paix des Braves » , c'est une bonne entente, personne ne le nie, mais il y a quand même...

Je pense, qu'il faut s'assurer que, tout au long du processus qui va nous amener à harmoniser deux régimes, comme vous l'avez dit si justement, que les Jamésiens soient dans le coup, soient informés. Ils ont des préoccupations, des inquiétudes, ce qui est tout à fait légitime. Alors, c'est pour ça qu'on s'est attardés à l'enjeu de la gouvernance. Les deux sont intimement liés. On ne peut pas parler d'harmoniser les deux régimes forestiers sans parler de gouvernance.

Donc, l'engagement que je prends devant vous, au-delà des deux tables qui sont en marche actuellement, c'est de développer, dans un processus, là, qu'on pourra définir... -- puis je pourrais bien sûr vous aviser, là, de la façon dont on va travailler -- s'assurer que l'information aussi... au fur et à mesure que les étapes progressent, que la communauté jamésienne soit informée de ce qui s'en vient. On ne veut surtout pas que les Jamésiens soient mis devant le fait accompli, qu'ils ne soient pas, dans le fond, informés de ce qui se passe.

D'autant plus que la démarche plan Nord actuellement fait en sorte que, là, on travaille vraiment dans un contexte d'ouverture avec les communautés, donc il faut que les bottines suivent les babines, M. le Président. On ne peut pas parler d'aménagement, d'approche en développement... de développement durable, si on n'a pas tout le monde dans le coup, alors. Puis vous avez entendu ici M. Gerry Lemoyne, tu sais, déjà. Puis je dis Gerry Lemoyne, mais parce qu'il parle souvent au nom de ses collègues sur le territoire. Mais, pour aplanir les irritants, il faut vraiment s'assurer, dans le fond, qu'on chemine de façon... en simultanéité entre les deux... avec les deux communautés.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je comprends bien les propos de la ministre aussi, mais il est évident que, dans la signature de l'entente, il y a toute la mise en oeuvre après, de la manière que...

Mme Normandeau: Exact.

** (12 h 20) **

M. Ferland: Oui, c'est ça, parce que, là, on parle de mise en oeuvre. Et la « Paix des Braves » a été faite aussi en fonction d'un développement harmonieux, équitable et dans le respect des populations, et j'entends par là dans le respect autant de la nation crie que des Québécois, des Jamésiens qui vivent sur le territoire, et, si on irait un peu plus haut, mais c'est une autre entente, avec les Inuits, mais c'est un peu le même contexte. Alors qu'avec les Cris cette entente-là a été faite dans ce sens-là.

Et on se souvient aussi de ce qui prévalait avant la signature de l'entente, les poursuites judiciaires, ainsi de suite, la ministre s'en rappelle très bien aussi. Donc ça, au moins, ça a mis fin à ça. Il n'y a pas d'entente de parfaite, on l'a toujours dit, mais c'est une bonne entente, qui a été reconnue non seulement sur la scène, ici, nationale, mais sur la scène internationale. Et, moi, je le trouve important parce que c'est un

article majeur pour une région qui représente 55 % du territoire géographique du Québec, si j'inclus le Nunavik. Mais c'est majeur, c'est majeur pour la suite des choses.

Pour la question de l'harmonisation et de... au niveau de cette entente-là, mais au niveau du projet de loi en question, avec les Jamésiens et les Cris, oui, il y a des choses qu'il va falloir qui soient faites et des ajustements. Parce que la ministre parle de la démarche entreprise en vue d'un plan Nord, ou ces choses-là. Oui. Mais il va falloir en même temps, avant de parler de développement, s'assurer que les populations concernées aient les structures adaptées à leur réalité, à la réalité nordique, nord-québécoise. Et on s'entend tous là-dessus que ce n'est pas nécessairement les mêmes structures ou les mêmes organisations qu'on retrouve au sud.

Et on a un exemple ici, avec toute la question de la foresterie. Il va falloir un jour trouver une façon. Et, quand on parle d'un développement harmonieux et d'un développement équitable où les Cris et les Jamésiens vont partager, pas nécessairement juste une représentation politique autour d'une table, mais aussi des acteurs et des joueurs sur le plan socioéconomique également... on parlait de l'environnement tout à l'heure, donc, il va falloir permettre... où les gens vont se parler.

Parce qu'une fois que c'est fait il faut permettre aux gens d'avoir les outils, d'avoir les moyens, d'avoir les ressources pour être capables d'échanger et de partager leur vision de développement de cet immense territoire là.

Moi, je pense, c'est dans ce sens-là qu'il faut aller, dans ce sens-là qu'il faut travailler. Et je souhaite pour... non seulement pour la région, mais je pense que j'ai toujours dit, puis je le répète ici aujourd'hui, que cette entente-là pourra devenir un jour un exemple où il y aura beaucoup d'éléments qui pourront s'appliquer dans d'autres régions au sud du Québec, dans d'autres régions au Québec. Et j'en suis convaincu, et encore aujourd'hui je maintiens ça, je suis convaincu qu'un jour on pourra faire cette démonstration-là. En attendant, il faut commencer par la mettre en application chez nous, avec les gens concernés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, conclusion, M. le Président, nous nous souhaitons bonne chance.

Le Président (M. Paradis): Et voilà. Sur cette note de cordialité, est-ce que l'article 365 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, nous passons aux dispositions finales, au

titre XII. Mme la ministre,

article 366.

Mme Normandeau: Oui. On dit que « le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est responsable de l'application de la présente loi » . C'est simple, et ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, avant de passer à l'article 366, avec lequel on n'a pas de problème, c'est que, là...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 366 est adopté?

Une voix: C'est entre 365 puis 366...

M. Trottier: Bien, c'est parce que c'est entre 365 et 366 qu'on voudrait insérer un amendement.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, là, on appellera l'article 366, s'il y a consentement, un petit peu tard. Et je cède la parole au député de Roberval, qui veut s'infiltrer entre deux articles.

M. Trottier: C'est ça. Bien, pas personnellement, là, mais disons que plus, on pourrait dire...

M. Ferland: Par le biais d'un texte.

M. Trottier: Oui, c'est ça. C'est qu'on voudrait ajouter un

article qu'on pourrait indiquer comme étant 365.1, qui pourrait se lire comme suit, là. On dit, bon: La

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est modifiée par l'insertion, après l'article 365, de l'article suivant:

« 365.1 Le ministre peut, dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées par la présente loi, malgré toute disposition inconciliable, mettre en oeuvre, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, tout projet expérimental de mise aux enchères des bois et de planification opérationnelle par le ministère.

« Il peut, aux fins prévues au premier alinéa, conclure des ententes avec toutes organisations nécessaires à la réalisation du projet expérimental.

« Le ministre, pour l'application du présent projet de loi, fait publier dans la Gazette officielle du Québec un avis de son intention de proposer au gouvernement, 45 jours après la publication de cet avis, la mise en oeuvre d'un tel projet expérimental et permet à toute personne intéressée de lui faire part de ses observations durant ce délai.

« [La ministre,] le ministre dépose à l'Assemblée nationale, dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux, le rapport d'évaluation du projet expérimental. Ce rapport est transmis, pour étude, à la commission parlementaire compétente dans les [30] jours suivants son dépôt à l'Assemblée nationale. » Bon. Ce que ça vise, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des copies disponibles de l'amendement?

M. Trottier: On pourrait demander de faire des photocopies.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Trottier: Ce que ça vise, M. le Président, c'est de faire en... Puis ça, ce n'est pas une première, là. Ça s'est fait, entre autres, au ministère de la Santé, la

loi sur la santé, on a pris exemple là-dessus. Parce qu'on sait que, bon, la ministre s'est engagée sur le fait qu'il y aurait des projets expérimentaux sur la question de la mise aux enchères du bois. Elle l'a dit, elle a pris un engagement. Sur la question de la gestion opérationnelle, ça a été moins évident, on pourrait dire, puis il y a beaucoup de craintes par rapport à cette question-là.

Bon, même si la ministre nous a dit que les fonctionnaires allaient être là 24 heures sur 24, sept jours par semaine... Puis là je ne le sais pas comment ca va se passer, là, mais en tout cas on n'embarquera pas dans ces détails-là, qui sont quand même assez importants. Mais il y a beaucoup d'inquiétude par rapport à la question de la gestion opérationnelle, le quotidien, on pourrait dire, de la gestion forestière, parce que c'est là qu'il va y avoir beaucoup de coûts de sauvés, ou de coûts évités, ou de coûts ajoutés.

Et, dans ce sens-là, dans ce sens-là, je pense qu'il est important qu'on vérifie un certain nombre de choses, qu'on essaie de voir comment ça peut se passer, par le biais de projets pilotes.

Et l'objectif qu'on a, avec ça, c'est justement, c'est d'inclure la possibilité de le faire puis de se donner une certaine obligation, dans le fond, c'est de se donner une orientation à l'effet qu'on n'attendra pas 2013 pour être capables d'expérimenter ces deux volets-là, qui sont, à mon avis, intéressants. On n'est pas contre ce fait-là, mais on dit que, dans l'applicabilité de tout ça, ça peut arriver qu'il y ait des problèmes, c'est pour ça qu'on veut aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Paradis): L'amendement comme tel n'est pas encore distribué, là. Je vais quand même permettre la discussion, sous réserve de le déclarer recevable et qu'on en soit officiellement saisis. Mais, en attendant, pour ne pas qu'il y ait perte de temps, Mme la ministre... Ah! Oui, M. le député de Roberval, vous n'aviez pas terminé?

M. Trottier: Oui, bien, je pourrais ajouter peut-être qu'entre autres, dans les derniers paragraphes, ce qu'on indique, là, c'est qu'on veut que les résultats des projets pilotes soient discutés publiquement, c'est pour ça qu'on met des indications à cet effet-là qu'on devrait ramener, à ce moment-là, un rapport en commission pour être capables d'évaluer tout ça puis d'apporter des corrections au besoin. Je pense que c'est une pratique qu'on doit faire pour tout le monde, pour l'ensemble des intervenants, parce qu'il y a beaucoup de crainte sur ces aspects-là.

Je vous dirais qu'on a eu beaucoup d'interventions de toutes sortes de monde sur toutes sortes d'aspects, mais je pense que c'est les deux aspects qui ont amené le plus de crainte, de réserve, d'inquiétude, etc. Et je pense que le fait d'amener cet amendement-là pourrait nous engager dans une voie qui nous aidera à trouver des solutions s'il y a des problèmes qui sont soulevés.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, sur le principe de l'article.

Mme Normandeau: Ah! bien, en fait, je suis très surprise de voir que notre collègue revient... ait choisi de revenir... ou choisisse de revenir à la charge ce matin. On a fait déjà le débat sur la pertinence d'introduire un

article qui obligerait le ministère à mener des projets pilotes. Et je ne reprendrai pas en totalité l'argumentaire que j'ai livré à ce moment-là, mais il y a une chose qui est certaine, on ne peut pas reprocher à notre collègue de ne pas être persévérant. Ça, c'est une des qualités qu'on doit lui conférer, il est persévérant.

Peut-être vous dire qu'en fonction de la loi actuelle l'article 97, par exemple, qui porte le

titre d'Enchères publiques, nous permet de mener des expériences pilotes, c'est écrit noir sur blanc: «

Sous réserve de l'article 95.4, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, vendre par voie d'enchères publiques le bois sur pied ou le bois récolté dans les réserves forestières. » Puis là il y a d'autres articles qui existent ailleurs dans la loi. Exemple, enfin, la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, la

Loi sur les forêts, enfin, il y a...

On n'a pas besoin d'amendement à la loi. Parce qu'il faut comprendre que les expériences pilotes, on s'entend tous, vont précéder la mise en oeuvre de la loi que nous nous employons à étudier et à adopter. Alors, introduire le principe des expériences pilotes dans une loi qui va être mise en oeuvre le 1er avril 2013, c'est non seulement inutile, M. le Président, mais c'est totalement incohérent avec la préséance qu'on souhaite accorder au projet pilote par rapport à la mise en oeuvre de la loi, qui est prévue pour le 1er avril 2013.

Alors donc, je comprends que notre collègue persiste et signe, mais je souhaite également persister et signer sur la volonté, que j'ai confirmée ici dans le micro, à l'effet que nous allons mener des expériences pilotes pour la mise aux enchères, pour l'aménagement écosystémique, enfin, pour une série, là, de sujets. Là, on attend de voir, avec les crédits, quelles sont les marges de manoeuvre dont on va disposer pour mener à terme les expériences pilotes en question. J'ai eu l'occasion de dire aussi qu'il y a énormément d'appétit de la part des régions.

Les gens sont un peu, là... attendent impatiemment que le projet de loi soit adopté, attendent un signal de notre part par rapport aux propositions qu'ils ont mises sur la table.

Alors, ceci étant, M. le Président, moi, je n'ai pas besoin de débattre plus longuement de la motion... de l'amendement pardon, puisqu'on a déjà procédé à un exercice comme celui-là ici en commission parlementaire. Vous n'étiez peut-être pas présent à ce moment-là comme... pour veiller à la bonne conduite de nos travaux, mais ce qui est clair, c'est que le débat a déjà été fait ici.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Paradis): Je vais autoriser la poursuite des pourparlers pour quelques minutes, là. Je viens de recevoir le texte. Lorsqu'un amendement qu'on pourrait qualifier de... s'apparentant a été rejeté, on était à l'article 119.1 comme tel. Je dois vérifier s'il s'agit, dans son essence même, d'un amendement identique à ce cas-là. Je n'aurai pas le choix que de le déclarer irrecevable. Maintenant, ça va me prendre quelques minutes. Et, pendant ces quelques minutes là, si vous pouvez vous convaincre mutuellement, faciliter le travail de la présidence, je vous en saurais gré.

M. Trottier: M. le Président, pour aider à votre compréhension, tout d'abord, c'est que, si on a discuté de l'aspect des projets-pilotes sur la mise en marché, ça, oui, c'est le cas, puis... mais, sur la question de la gestion opérationnelle, ce n'est pas le cas. Bon.

D'autre part, c'est qu'il y a un aspect qui est très important: la question qui est de rendre publiques et de faire un débat public avec les expériences pilotes. Parce que, même si la ministre a dit: Oui, on va faire des projets-pilotes au niveau de la mise en marché du bois, s'est engagée à ça, c'est que, là, ça ne va pas aussi loin que de dire: Bien, oui, il y aura une procédure, on va être saisis de tout ça. Dans le fond, c'est que ça peut rester dans les mains de la ministre, qui va avoir à apprécier tout ça.

D'autre part, c'est que, là, ce que je me demande: C'est quoi... La ministre, elle dit qu'elle est d'accord sur le principe. C'est quoi, le problème de l'inclure dans le projet de loi? C'est ça que je ne comprends pas. Parce que, dans le fond, je veux dire, à partir du moment où elle est d'accord sur le principe, pourquoi est-ce qu'elle ne l'intègre pas dans le projet de loi?

Puis enfin, M. le Président, quand elle dit que c'est inutile -- je ne me rappelle plus les termes qu'elle a employés -- que ce n'est pas nécessaire, bien, écoutez, si, au ministère de la Santé, on a jugé bon... Parce que ça, c'est un... on pourrait dire que c'est un copier-coller de ce qui a été fait dans une loi toute récente du ministère de la Santé, là, c'était la loi n° 60, en 2007, sous votre gouvernement. Si on a cru bon d'inclure ça dans un projet de loi au niveau de la santé, c'est probablement parce qu'il y avait des raisons, tu sais.

Je ne dirais pas -- puis je ne veux pas faire de petite politique avec ça, là -- qu'au ministère de la Santé, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. Mais je pense qu'on avait prévu de mettre ça parce que ça donnait quelque chose, parce que ça permettait probablement de faire des expériences qui étaient nécessaires, intéressantes puis qu'on donne le suivi dont on doit s'attendre à ce genre de projets-pilotes là.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre collègue nous demande pourquoi on refuse l'amendement. Parce que vous n'amendez pas la bonne loi. C'est aussi clair que ça, là. Je ne peux pas être plus... je ne peux pas être plus cohérent que ça, là. Moi, je suis tout à fait ouverte à recevoir des amendements. La preuve, c'est qu'on a reçu l'amendement de notre collègue de Mercier. Mais encore faut-il amender les bonnes lois.

Ce que je lui dis, c'est essentiellement trois choses. La première, non seulement, ce n'est pas la bonne loi, mais la loi actuelle nous donne cette possibilité de mener des expériences pilotes.

Deuxièmement, M. le Président, sur la planification opérationnelle, on ne mènera pas d'expérience pilote sur la planification opérationnelle. Pourquoi? Parce qu'on va s'employer à définir évidemment le partage des responsabilités de chacun des intervenants. On va mettre en place, évidemment, avec nos directions régionales, toute la méthodologie à laquelle il faut avoir recours pour concrétiser la volonté qui est exprimée et qui a été adoptée ici dans le cadre des travaux du projet de loi n° 57. Par contre, il va y avoir d'autres projets-pilotes sur d'autres sujets, au-delà de la mise aux enchères. Ça, c'est le deuxième point.

Le troisième point. À tous les cinq ans, le ministre des Ressources naturelles a l'obligation de déposer un rapport à l'Assemblée nationale, qui fait état du bilan de la gestion de nos forêts. Et ce rapport, il est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, on pourrait très bien, M. le Président, avoir une section, au prochain rapport du ministère, avoir une

section qui touche...

Une voix: Au rapport annuel.

Mme Normandeau: Ah! Puis au rapport annuel, en fait!

Une voix: Le rapport annuel est déposé à l'Assemblée nationale dans le cadre de la loi actuelle.

Mme Normandeau: Bien oui! Bien, voilà! Bien, l'engagement que je prends, puis on va en prendre bonne note, s'assurer que notre secrétaire, M. Blasi retienne ça -- c'est la première fois que je prononce son nom dans le micro, Démosthène Blasi -- donc, s'assurer que, dans le prochain rapport annuel du ministère, c'est-à-dire le rapport annuel probablement de 2011, peut-être 2012, on ait un

chapitre portant sur le résultat de nos expériences pilotes. Puis ça, c'est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, ça, c'est le rapport annuel. Mais en plus je fais un bilan quinquennal sur la performance du ministère ou nos performances relatives à la gestion de nos forêts.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...je voudrais poser à mon collègue de Roberval, juste pour comprendre les enjeux derrière cette proposition, c'est: Qui profiterait surtout de cette possibilité de projets expérimentaux, là, de mise aux enchères? C'est dans l'intérêt de quels partenaires de la foresterie, plus précisément?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que vous acceptez de répondre?

M. Trottier: Oui. Bien, au point de départ, M. le Président, c'est qu'il faut être conscient qu'à partir du moment où on fait quelque chose qu'on n'a jamais fait, c'est normal, je veux dire, qu'on essaie de faire des expérimentations. Puis aussi, c'est que je pense que c'est l'ensemble des intervenants, que ce soit le ministère, que ce soient les entreprises, que ce soit le public en général, qui pourraient bénéficier de telles expériences parce que, dans le fond, on est mieux de vérifier un certain nombre de choses que d'attendre que la loi soit mise en application puis que finalement il y ait des dérapages.

Parce qu'on est de plus en plus exigeants envers les entreprises, puis je pense qu'il faut l'être, je pense que ça, c'est correct, mais il faut éviter que finalement on mette en place des... on pourrait dire une structure ou en tout cas... ou des règles qui vont faire qu'on va leur apporter des coûts inutiles.

Tu sais, c'est que je pense qu'un des principes des entreprises, puis je pense que l'État devrait aller dans ce sens-là, c'est qu'il faut qu'on soit efficace. Dans le monde d'aujourd'hui, que ce soient les entreprises ou les États, si ce n'est pas efficace, ça ne fonctionne pas. C'est normal que les citoyens, les clients demandent aux organisations, quelles qu'elles soient, d'être efficaces. Puis c'est dans le but justement de faire en sorte qu'on puisse avoir une plus grande efficacité qu'on demande des expériences pilotes.

D'autre part aussi, c'est que ça va nous permettre de savoir combien ça va coûter, tout ça. Parce que présentement, là, c'est que, là, au moment où on a presque fini l'étude du projet de loi, on ne sait pas encore combien ça va coûter, on ne sait pas encore combien ça va prendre de monde, puis là on dit: Il n'y a pas de problème, on y va. On plonge dans la noirceur, on ne sait pas s'il y a de l'eau dans la piscine, mais on dit qu'il n'y aura pas de problème. Au pire aller, une fois sur le plongeon, si on s'aperçoit qu'en descendant il manque d'eau, on en rajoutera, on en rajoutera en descendant.

Ça nous inquiète un peu, puis on n'est pas les seuls qui sont inquiétés par ça, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se disent: Écoutez, là vous nous demandez des changements importants, bien assurez-vous que tout ça va fonctionner. Et présentement on n'a pas la preuve que tout ça va bien fonctionner.

Puis d'autre part...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

M. Trottier: Puis dernier, peut-être, élément, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval, en conclusion.

M. Trottier: Bon, quand la ministre dit qu'il n'y a pas la nécessité parce qu'il y a une autre loi qui permet ça puis c'est cette loi-là qu'il faudrait amender, pourquoi est-ce que le ministère de la Santé, qui est soumis aux mêmes lois que le ministère des Ressources naturelles, lui, a jugé bon d'amener un

article comme ça? Ça ne doit pas être pour rien. Je pense que ça, c'est quand même assez important.

Puis en plus aussi, M. le Président, dernier élément, quand la ministre dit qu'on va faire rapport dans le rapport annuel, mais le rapport annuel ne sera pas débattu, là, le rapport annuel, il va être déposé, puis on va l'accepter tel quel, puis on n'aura pas grand choix. On va en prendre acte, mais il n'y aura pas de débat qui va se faire. Alors que, si on dit: On a des expériences pilotes, il y a un rapport qui est déposé, puis là on dit: Oups! je pense que, je veux dire, ce n'est pas aussi bon qu'on pensait, notre affaire, on va être obligés d'apporter des modifications, c'est différent que ce soit inscrit dans un rapport annuel.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): ...en tenant compte de la présence parmi nous du président de l'Assemblée nationale, que nous saluons.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas d'enjeu, là. Il n'y a pas d'enjeu, là. Notre collègue souhaite apporter un amendement pour nous faire croire qu'il y a un enjeu. Il n'y en a pas, d'enjeu. À partir du moment où on a pris l'engagement de tenir des expériences pilotes puis que la loi actuelle nous permet d'en faire, il n'y en a pas, d'enjeu, un.

Deux, pour ce qui est du rapport annuel, bien il n'y a rien qui vous empêche, à l'Assemblée nationale, d'ouvrir le rapport annuel d'un quelconque ministère puis de poser des questions à l'Assemblée nationale. On a 45 minutes à tous les jours pour le faire, un. Deux, il y a l'étude des crédits, on va avoir 200 heures devant nous, là. Bien, ça, c'est une autre option.

Trois, moi, M. le Président, je ne me sens pas la responsabilité de répondre pour mon collègue de la Santé. Ma job à moi, c'est comme ministre des Ressources naturelles, c'est de répondre pour le ministère des Ressources naturelles. Et l'article 366 dit que c'est le ministre des Ressources naturelles qui est responsable de l'application de la présente loi. L'application réfère à sa mise en oeuvre et conséquemment le succès de sa mise en oeuvre. Alors, comme ministre, je serai imputable du succès évidemment puis de la façon dont cette loi-là va se mettre en oeuvre.

Et, M. le Président, cette imputabilité se traduit effectivement à tous les jours à l'Assemblée nationale, alors notre bon collègue de Roberval qui peut interpeller sa ministre, sa vis-à-vis... sa ministre, oui, des Ressources naturelles -- parce qu'il n'y en a qu'une seule -- sur l'enjeu lié à la forêt.

Alors, tu sais, il n'y a pas d'enjeu actuellement, là. Je ne veux pas être... Je ne sais pas comment vous le dire, en chinois, en japonais... je ne pourrais pas de toute façon, mais quand même, vous dire...

Mais, M. le Président, il y en aura, des projets pilotes, puis il y en aura en fonction des dispositions que nous offre la loi. Ça fait que l'amendement n'est pas nécessaire. Il est même, dans les circonstances, tout à fait... je n'oserais pas dire superfétatoire, ce n'est pas ça, c'est inapproprié compte tenu que la loi actuelle nous permet de mener des expériences pilotes.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que vous êtes convaincu suite à ce...

M. Trottier: Non. Bien, M. le Président, c'est parce que, là, en même temps que la ministre dit: Il va y avoir des projets pilotes, bon, là, j'entends ça, c'est parce que... mais elle s'est prononcée sur la mise en marché du bois, mais elle vient de nous dire, il y a quelques minutes, que, sur la question de la gestion opérationnelle, il n'y en aurait pas. Bon. Ça fait qu'elle ne peut pas dire que, je veux dire, c'est non avenu. C'est que, là, bon, est-ce qu'elle peut nous expliquer pourquoi est-ce qu'il n'y en aura pas?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

** (12 h 40) **

Mme Normandeau: Bien, on n'a pas besoin de projet pilote sur la planification opérationnelle, M. le Président, parce qu'on va s'employer avec le ministère -- puis ça commence, là, aussitôt que le projet de loi est adopté -- à mettre toutes, évidemment, les pièces du casse-tête en place -- si je peux dire ça comme ça -- pour s'assurer de migrer vers un accroissement des responsabilités des directions régionales dans les différentes régions du Québec. Alors, on n'a pas besoin d'expérimenter cette dimension-là. D'ailleurs, à l'instant même, notre sous-ministre, M. Grenier -- aux opérations régionales -- apporte un complément d'information que pourrait partager avec nous M. Savard.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. C'est parce que la séquence de planification est très bien décrite dans le projet de loi, tel que ça a été étudié ici. C'est la raison pour laquelle essentiellement on n'a pas besoin de projets pilotes. On a besoin de le mettre en oeuvre, puis de le mettre en oeuvre de la meilleure façon possible.

Il y a déjà des choses de commencées. Les tables GIRT sont... il y a un déploiement des tables GIRT dans la province dans pratiquement toutes les régions. Alors, ce point-là, il ne nécessite pas d'essai. Il y a d'autres... comme la ministre a dit, il y a -- on en a parlé -- les forêts de proximité, il y a le Bureau de mise en marché des bois, ça prend une calibration obligatoire, sinon on ne serait pas capables d'y arriver. Donc, dépendamment du sujet, dépendamment des besoins, c'est difficile de... c'est difficile de l'officialiser dans un texte de loi.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, vous semblez encore un peu perplexe.

M. Trottier: Oui. Disons que, écoutez, M. le Président, on ne fera pas une grande histoire avec ça. Nous, on a déposé un amendement, puis je pense qu'on peut se prononcer là-dessus par voix nominale puis...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, et je tiens à le souligner, là, c'était un amendement, sur le plan de la recevabilité, qui n'était pas d'une clarté absolue. J'ai quand même décidé de laisser aller la discussion et de conclure qu'il est recevable comme tel. Les discussions étant terminées, j'appelle maintenant l'adoption de l'amendement tel que soumis par M. le député de Roberval à 365.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trottier: Par vote nominal.

Le Président (M. Paradis): On pourrait l'adopter sur division, mais, si vous voulez un vote nominal... Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Khadir (Mercier)?

M. Khadir: Pour.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

Le Président (M. Paradis): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Dispositions finales

Le Président (M. Paradis): L'amendement est donc rejeté. Nous en revenons donc aux dispositions finales du

titre XII,

article 366, Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'en ai fait lecture, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ou est-ce que j'ai des interventions sur... S'il n'y a pas d'intervention quant à 366, est-ce que l'article 366 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Article 367, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que « le ministre peut désigner parmi les fonctionnaires des personnes chargées de l'application de la présente loi.

« Il peut également, par écrit et aux conditions qu'il détermine, déléguer généralement ou spécialement à un membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un emploi l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi ou par une loi particulière en matière forestière qui relève de lui. Lorsque le ministre délègue un pouvoir où la loi prévoit qu'il doit effectuer, dans l'exercice de ce pouvoir, des consultations auprès d'autres ministres, le délégataire est tenu d'effectuer les consultations requises auprès des ministères concernés et, en cas de désaccord, d'en informer le ministre. »

M. le Président, dans le cas d'une délégation qui prévoit un processus de consultation, l'exemple qu'on donne évidemment, c'est celui, par exemple, de la constitution d'un aménagement d'un écosystème forestier exceptionnel ou d'un refuge biologique. Alors, il y a des consultations évidemment qui sont menées auprès du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, alors, et c'est des consultations qui sont obligatoires, qui sont nécessaires, on ne peut pas passer à côté.

Donc, je pourrais effectivement déléguer ma responsabilité auprès d'un représentant du ministère qui se chargerait de faire les consultations auprès du ministère. L'exemple qu'on vous a donné, c'est les... le mesureur... non, les inspecteurs... Les cartes que je signe, là?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est plus dans un contexte de consultation. C'est ça. Ici, c'est plus dans un contexte de consultation.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, c'est pour bien comprendre. Quand on dit: « Le ministre peut [déléguer] parmi les fonctionnaires des personnes chargées de l'application de la présente loi » puis qu'on dit, bon, « il peut également, par écrit et aux conditions qu'il détermine, déléguer généralement ou spécialement à un membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un emploi l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi » ...

Mme Normandeau: Vous voulez la différence entre les deux, c'est ça? C'est ce que vous voulez savoir?

M. Trottier: Oui. Puis est-ce que ça veut dire que ça pourrait être de la sous-traitance? Est-ce que ça peut... Des employés en dehors du ministère? Qu'est-ce que ça implique?

Mme Normandeau: Je vais demander à Me Grignon de nous accompagner évidemment pour connaître la différence. Puis c'est une bonne question. Pour ce qui est de la sous-traitance, là, j'exclus évidemment... il n'est pas question, là, ça, ça n'a pas rapport, il ne s'agit pas de ça.

Alors, la différence entre une délégation auprès d'une personne qui est au ministère, versus une personne, dans le fond, qui est titulaire... « À un membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un emploi » . Donc, la différence entre, là, quelqu'un qui est membre du personnel du ministère ou quelqu'un qui est titulaire d'un emploi.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, en vous identifiant pour les fins du Journal des débats .

Mme Grignon (Karine): Oui. Karine Grignon, avocate. En fait, je crois, je ne suis pas une spécialiste là-dedans... Tu l'as? Veux-tu répondre à ma place?

Mme Normandeau: On va céder la...

Des voix: ...

Mme Normandeau: On va céder la parole à M. Savard, Me Grignon, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, un membre du personnel, c'est une personne identifiée. Un titulaire d'un emploi, c'est, par exemple... on donne, par exemple, l'exemple d'un chef d'unité de gestion. Il y a plusieurs titulaires d'un emploi. Un titulaire d'un emploi... Un membre du personnel, c'est une personne avec son nom. Un titulaire d'un emploi, c'est que la ministre pourrait dire, par exemple: Tous les directeurs généraux régionaux sont délégués pour tel... ce qui se fait en pratique pour... Ce cas-là est vrai, là, parce que ça arrive fréquemment. Donc, c'est la différence entre un individu et un groupe d'individus qui font

partie d'une fonction.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation?

Mme Grignon (Karine): Tout à fait. Je suis très heureuse que M. Savard ait répondu à ma place.

Le Président (M. Paradis): Oui. D'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 367 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): La présidence a été avisée qu'il y aurait possibilité d'un amendement,

article 367.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est un amendement qui est déjà distribué, juste m'assurer que les collègues l'ont entre les mains, sinon on pourra en faire des copies additionnelles. On introduit un article, donc 367.1. Est-ce que vous souhaitez que je vous en fasse lecture, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit: Insérer, après l'article 367 du projet de loi, l'article suivant. On dit:

« 367.1. Pour faciliter la mise en oeuvre des dispositions relatives à la préparation des plans opérationnels d'aménagement forestier intégré, le ministre met en place un comité consultatif provisoire composé de représentants des membres suivants:

« 1° le ministre des Ressources naturelles et de la Faune;

« 2° les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, de contrats d'aménagement forestier et de conventions d'aménagement forestier;

« 3° toute autre personne dont la présence est jugée nécessaire par le ministre.

« Ce comité peut donner son avis au ministre sur les moyens... »

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Paradis): ...précision. Moi, ce que j'ai, dans l'amendement qu'on a circulé, ce n'est pas « toute autre personne » , c'est « tout autre organisme » .

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Vous avez « organisme », vous aussi? Je veux juste qu'on s'entende sur la terminologie.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre a les deux, lui.

Une voix: C'est « personne » .

Le Président (M. Paradis): C'est « personne » ? O.K. Donc...

Mme Normandeau: On en a des copies.

Le Président (M. Paradis): Donc, le prononcé par la ministre prévaut, c'est « personne » . Donc, 3° se lit: « Toute autre personne dont la présence est jugée nécessaire par le ministre. »

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Paradis): Continuez, Mme la ministre, je m'excuse.

Mme Normandeau: On dit que « ce comité peut donner son avis au ministre sur les moyens permettant:

« 1° de favoriser un environnement économique propice à l'exploitation des usines de transformation du bois;

« 2° d'optimiser les conditions opérationnelles des activités d'aménagement forestier, notamment celles affectant les coûts du bois;

« Les avis du comité sont rendus publics.

« Le mandat du comité se termine au plus tard le 31 mars 2012. »

Alors, légitimement, les collègues pourraient se demander: Mais d'où ça vient, un pareil amendement, M. le Président? En fait, l'amendement est nécessaire suite aux discussions que nous avons eues avec le CIFQ, le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Dans un contexte où il y a des inquiétudes qui ont été formulées relativement évidemment au coût de la mise en oeuvre d'un pareil régime, des impacts potentiels pour l'industrie, on a dit: Écoutez, nous, on est convaincus qu'il n'y a pas de charge additionnelle pour l'industrie.

Alors, dans le fond, dans un contexte ou dans un objectif d'assurer un dialogue continu avec l'industrie, en lien avec tout le déploiement qu'on aura à faire jusqu'au moment où le 1er avril 2013 arrivera, on a décidé, donc, de mettre en place un mécanisme nous permettant d'explorer certaines pistes permettant, entre autres, à l'industrie de continuer d'évoluer dans un contexte, dans un environnement économique compétitif et lui permettant d'optimiser ses coûts. Alors, c'est vraiment à la demande du CIFQ et en particulier par la voix de son P.D.G., M. Chevrette, là, qu'on vous livre l'amendement qui est ici.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, êtes-vous en accord avec M. Chevrette?

M. Trottier: Pas toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon. Au point de départ, ce que je me demande, je me demande, M. le Président, si ce n'est pas une expérience pilote, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...le commentaire...

Le Président (M. Paradis): Oui. La ministre répond négativement. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: D'abord, une question d'explication, là. C'est que, là, il y a la question d' « organisme » vis-à-vis « personne » , là. Pourquoi est-ce que...

Mme Normandeau: Le CIFQ veut « personne » , là. C'est parce que c'est un libellé qui a évolué, comme vous le constatez, entre « organisme » et « personne » .

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Mais là on confirme que le CIFQ...

Une voix: « Personne » , c'est plus large.

Mme Normandeau: C'est plus large effectivement, « personne » qu' « organisme » .

M. Trottier: C'est ça. Bon. C'est ça. Dans le fond, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce qu'on peut considérer que « personne » , c'est plus large qu' « organisme » ? Autrement dit, c'est que, là...

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Bon. On peut inviter plus de monde, on peut inviter plus de personnes avec les personnes qu'avec les organismes.?

Mme Normandeau: En fait, on parle de personnes physiques ou morales dans les circonstances, donc c'est plus large qu' « organisme » .

M. Trottier: C'est beau. Ensuite, là, on dit: « Le mandat du comité se termine au plus tard le 1er avril 2013. » Et là, dans l'autre, on a -- dans celui que vous venez de nous déposer -- « se termine le 31 mars 2012 » . Là, qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il ne s'est pas passé grand-chose entre les deux, c'est simplement qu'on veut être prêts pour la mise en place du nouveau régime. Donc, on a jugé que le 31 mars 2013, c'était un petit peu trop serré, c'est la date exacte de la mise en place du régime. Donc, c'est se donner du temps pour, si jamais il y avait des modifications à faire ou des... des modifications à apporter aux façons de faire, qu'on ait le temps de les apporter. C'est simplement ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'il va y avoir plusieurs rencontres ou c'est une rencontre?

Mme Normandeau: Il va y avoir plusieurs rencontres.

M. Trottier: C'est plusieurs rencontres dans le but...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...d'explorer.

M. Trottier: ...dans le but d'optimaliser, on pourrait dire...

Mme Normandeau: Optimiser.

M. Trottier: D'optimiser les travaux. Puis est-ce qu'il y aura un budget de fonctionnement pour cette organisation-là?

Mme Normandeau: Non, non, non. C'est vraiment, là, dans le fond, un mécanisme qu'on officialise en l'introduisant dans la loi, qui permet, dans le fond, de rendre formel l'engagement qu'on a pris auprès du CIFQ. Vous connaissez les... Je pense qu'on est tous conscients des défis qu'a à relever l'industrie forestière, la dimension... la compétitivité est très, très importante. Alors, on veut vraiment s'assurer de créer un environnement qui leur permette de continuer de créer des emplois, peut-être d'évoluer dans des nouveaux créneaux pour explorer des nouveaux marchés. Enfin bref, c'est toutes ces pistes-là qu'on souhaite mettre sur la table.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce que ça, ça va se faire, à ce moment-là, sur une base régionale, par unité d'aménagement, par...

Mme Normandeau: ...MRNF, CIFQ. Puis il y a, quoi, 25 administrateurs là en provenance... À peu près toutes les régions forestières du Québec sont représentées au CIFQ, alors...

M. Trottier: O.K. Ça veut dire qu'il va y avoir un grand comité? Il n'y aura pas... Ce ne sera pas des comités décentralisés.

Mme Normandeau: Bien, il pourrait y avoir des sous-comités sur certains thèmes, par exemple. Ça, ça pourrait... On veut se donner de la flexibilité, là, on s'entend.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement mettre en garde la ministre contre le risque que ce genre d'amendement présente, de voir petit à petit la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier devenir, en fait, victime, je dirais, d'accommodements durables et déraisonnables en faveur... en faveur de gens qui sont, en fait, des fondamentalistes de la religion de l'exploitation. L'exploitation, l'exploitation, l'exploitation.

Regardez le phrasé: « Favoriser un environnement économique propice à l'exploitation des usines » . On sait qu'un environnement économique propice à l'exploitation d'une ressource, habituellement, c'est un environnement néfaste pour l'environnement au sens littéral. Donc, c'est un accommodement, tu sais. On parle d'aménagement durable, puis là...

Je comprends, je comprends que l'industrie forestière, on ne peut pas s'en passer comme ça, qu'il faut... il faut lui donner la chance de se réformer, de se laïciser, de penser à autre chose qu'uniquement exploiter, exploiter, exploiter, de sortir de cette religion, de cette espèce de vision. Non, je le dis un peu en blague, mais c'est la réalité, ces gens-là ne pensent pas à autre chose, ils ont une vision trop obtuse puis ils ne sont pas capables de s'adapter, en fait, à ce que je dirais un environnement plus varié qui exprime la pluralité des manières d'agir en économie, au lieu de juste laisser de lourdes empreintes, là, sur notre écologie sans penser au reste.

Donc, je suis désolé, mais je vais être, moi, obligé... à moins qu'on m'assure qu'en troisième point, « toute autre personne dont la présence est jugée nécessaire » , la ministre, par exemple, pourra juger nécessaire la présence de Richard Desjardins pour tenir tête, par exemple, aux amis de M. Chevrette.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre collègue, là, ne fait que perpétuer un préjugé, tenace, j'avoue, pour un certain pan de notre population, à l'effet que l'industrie forestière est une industrie qui exploite sans tenir compte évidemment de ses obligations à l'endroit du respect de l'environnement, alors l'industrie, là, l'industrie, dans le fond, qui saccage les forêts, qui saccage notre environnement. Bien voyons donc, M. le Président, la réalité est tellement plus nuancée!

Et, M. le Président, la plupart des entreprises forestières cherchent une certification, sont certifiées FSC, il y a des normes internationales, il y a des nouveaux standards auxquels elles ont recours pour s'assurer, dans le fond, que ce qu'elles récoltent, ce qu'elles produisent avec le bois récolté puisse trouver preneur sur le marché face à des consommateurs qui sont de plus en plus exigeants. Alors, M. le Président, moi, je ne peux pas accepter...

Puis je pense que ça commence à être dépassé, même, comme discours, là. Et j'invite mon collègue à venir avec moi, là. Je veux aller, cet été, sur les parterres de coupe, là. On va vous amener avec nous, cher collègue, ça va nous faire plaisir. On va faire une tournée ensemble. Mais, au-delà de ça, M. le Président, notre collègue part d'une prémisse qui contribue à perpétuer des préjugés qui font en sorte que les citoyens ont de la difficulté à reprendre confiance dans la façon... dans les façons dont on gère notre forêt.

Alors, je pense que, comme parlementaires, on a cette responsabilité, et notre honnêteté intellectuelle le commande, d'apporter les nuances qui sont nécessaires. Et mon collègue me met en garde, j'aimerais peut-être... par rapport à un accommodement qu'il juge déraisonnable, je pourrais lui faire la même mise en garde par rapport à l'amendement qu'il a lui-même apporté tout à l'heure.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, mais, c'est-à-dire, vous jugez qu'il est raisonnable, l'amendement que vous apportez, c'est aussi un amendement que je juge raisonnable. Dans ce cas-ci, je ne partage pas du tout, je ne partage pas du tout votre vision des choses. Vous êtes parti d'une prémisse qui non seulement est biaisée, mais qui contribue à perpétuer, dans le fond, des stéréotypes, des préjugés.

Et j'aimerais vous indiquer qu'il y a une fin au mandat, là, du groupe de travail. Et, je peux vous dire, les entreprises forestières qui créent de l'emploi dans nos communautés sont drôlement appréciées puis drôlement importantes. C'est des entreprises souvent familiales, qui sont engagées dans leur milieu depuis des générations. C'est des gens qui s'impliquent sur le plan communautaire. Souvent, le DG de la boîte est coach pour l'équipe de hockey, pour l'équipe de soccer. Moi, j'en connais, là, des gens, on peut mettre des noms, M. le Président.

Alors, j'invite notre collègue à nuancer davantage sa vision des choses. Puis, s'il est d'accord, on enfile nos bottes puis nos casques puis on part ensemble avec les collègues qui le souhaitent, là, en forêt.

Le Président (M. Paradis): En réaction à cette aimable invitation de la ministre, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, bien, j'accepte avec plaisir l'invitation de la ministre. On avait noté tout à l'heure nous-mêmes notre intention de visiter un projet pilote en écoforesterie dans la parc des Laurentides, on va tout faire ça, puis j'accepte avec plaisir l'invitation.

Je comprends aussi que Mme la ministre a des responsabilités devant des secteurs importants sur le plan économique pour notre société, donc d'apporter les nuances qu'elle a apportées, mais je rappelle que, ces nuances, souvent l'industrie les introduit à son corps défendant lorsque la société se mobilise, la ministre rappelle l'industrie à l'ordre, les citoyens se mobilisent, des gens dénoncent un peu certaines pratiques. Et ce n'est pas par mauvaise volonté, c'est la réalité d'un certain modèle d'économie qu'on appelle extractiviste. Tout le modèle d'entreprise, de ce genre d'entreprise, est axé là-dessus.

Donc, il faut faire des efforts particuliers pour les forcer à respecter, donc, le modèle de l'aménagement écosystémique qu'on veut introduire.

Puis, moi, je trouve regrettable qu'on soit obligés de leur accorder cet accommodement, puisque, si vous l'auriez jugé nécessaire, ça aurait été dans le projet de loi initial. Donc, c'est parce qu'ils ont fait des pressions. Puis toute la phraséologie utilisée rend bien compte de leurs intentions, c'est pour favoriser sur le plan financier leur exploitation, c'est pour rendre... optimiser les conditions opérationnelles en fonction de leur intérêt. Je comprends tout ça. Je dis simplement qu'habituellement ces deux-là ne sont pas compatibles, c'est-à-dire environnement économique pour eux et environnement tout court pour nous.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre? Mme la ministre.

** (13 heures) **

Mme Normandeau: M. le Président, la réalité étant ce qu'elle est, nos entreprises ne sont pas dans la business de la charité, là. Je veux dire, on est dans un régime où on a des entreprises qui créent de la richesse au Québec, qui créent de l'emploi puis qui créent de la richesse pour les communautés, un.

Deux, M. le Président, les entreprises sont assujetties à l'application d'une multitude de dispositions qui sont contenues ici, dans le projet de loi, mais qu'on retrouve ailleurs. Le calcul de la possibilité forestière, on ne peut pas, là, impunément arriver sur un territoire de coupe puis dire: On récolte en fonction de nos intérêts corporatistes ou je ne sais pas quoi, là, M. le Président, là. Il y a des prescriptions, et vraiment c'est très, très strict, tous les plans régionaux qu'on va constituer avec les commissions régionales, la stratégie d'aménagement durable des forêts.

Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que c'est sûr qu'on vient bousculer l'industrie, là, on ne se racontera pas d'histoires. On met fin au régime des CAAF. On transige vers un régime de garantie d'approvisionnement. On met 25 % du bois aux enchères...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, je m'excuse de vous interrompre à ce moment-ci sur l'envolée...

Mme Normandeau: Ah! il est 1 heure. Enfin, ceci étant, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Vous pourrez poursuivre dès que...

Mme Normandeau: Oui. Mais enfin je souhaite rassurer notre collègue, là, sur le fait qu'on va accompagner l'industrie. Il y a une migration qui est nécessaire, qui est incontournable parce que notre société est rendue là aujourd'hui. Alors, dans ces conditions-là, on va continuer d'exercer la vigilance qui fait

partie du mandat dont je dispose. Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre. Et, compte tenu de l'heure et tel qu'indiqué par les leaders, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où vous pourrez poursuivre cette envolée. Merci, Mme la ministre.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, faites attention, à ce moment-ci. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Encore une fois, les mêmes directives s'appliquent quant aux bidules électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Avant la suspension de nos travaux, nous en étions à l'envolée oratoire de Mme la ministre quant à l'amendement introduisant l'article 367.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mon envolée est terminée, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien.

Mme Normandeau: Alors, voilà. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que, là, si... La ministre, elle peut continuer, si elle considère que notre idée d'avoir des projets pilotes, ça se concrétise par ce qu'elle propose, elle pourrait revenir sur l'ancienne... sur notre

article 365.1, on en serait très heureux. Et je voudrais dire aussi que ce qu'il faut rechercher par le projet de loi, c'est d'avoir, on pourrait dire, un équilibre qui va s'établir entre les différents intervenants. Puis, chaque fois qu'on propose soit des amendements, soit des... on ajoute des commentaires, c'est toujours dans l'esprit de faire en sorte qu'on va pouvoir avoir un développement vraiment durable et plus équitable au niveau forestier.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 367.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Article 368.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que la présente loi régit les activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars 2013. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup à dire là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pas de problèmes.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 368 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Article 369, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On a un amendement, M. le Président. Est-ce qu'on avait... Est-ce qu'on a déjà distribué l'amendement?

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la secrétaire en a une copie.

Mme Normandeau: On en a des copies additionnelles. Est-ce que mes collègues d'Ungava et de... nos collègues d'Ungava et de Roberval ont une copie de l'amendement ou pas?

M. Trottier: 369? Oui.

Mme Normandeau: Ça va? Vous avez ça? En fait, on vient carrément supprimer le deuxième alinéa, M. le Président. En fait, là, donc, avec l'amendement, l'article va se lire de la façon suivante: La présente loi remplace la

Loi sur les forêts. Simplement.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions quant à l'amendement et à l'article comme tel?

M. Trottier: Est-ce que la ministre peut nous donner les explications, pourquoi est-ce qu'on supprime le deuxième paragraphe?

Le Président (M. Paradis): Pourquoi n'y a-t-il plus de deuxième paragraphe, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Excellente question, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Généralement, c'est parce que le premier est suffisant.

Mme Normandeau: En fait, les amendements apportés précédemment ont permis d'intégrer le contenu du deuxième alinéa, qu'on se trouve à... qu'on s'emploie à supprimer ici.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Paradis): 370.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Normandeau: Il y a un amendement aussi ici...

Le Président (M. Paradis): Exact.

Mme Normandeau: ...à l'article 370. Vous en avez copie.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que tout le monde en a... La présidence en a une copie. Est-ce que l'opposition en a une copie? Ça va. Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors là, je me permets un petit éditorial, vous dire que c'est le dernier

article du projet de loi dont on fait lecture.

Le Président (M. Paradis): Pour le moment.

Mme Normandeau: Ah oui, mais...

Le Président (M. Paradis): Il est toujours possible d'introduire un...

Mme Normandeau: M. le Président, là, vraiment, là...

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...vous freinez mes... -- comment dire? -- mes ardeurs.

Le Président (M. Paradis): Mes élans.

Mme Normandeau: Mes élans. Non, mais, vraiment, 370 articles, quand même, il faut le faire. Et là il y a le préambule qu'on va étudier ensemble par la suite. Mais, en attendant, ce que je ferais, je vous ferais... en fait, je ferais lecture de l'amendement tout de suite. C'est les dispositions, dans le fond... On vient rendre... s'assurer de mettre en vigueur... de l'entrée en vigueur de la loi, mais il y a des articles qui n'entreront pas en vigueur à la date de la loi.

En fait, on dit: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le -- là, il faudrait inscrire la date de la sanction de la présente loi -- à l'exception de celles-ci, alors:

1° des articles 5, 13 à 35, 38 à 44, 60 à 87, 115 à 118, 126 à 305, 309 à 334, 361 et 369 qui entreront en vigueur le 1er avril 2013 ou à la date ou aux dates antérieures fixées par le gouvernement; et

2° du deuxième alinéa de l'article 365 qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur du règlement pris pour l'application de cet alinéa.

Donc, carrément, on remplace le libellé actuel par l'amendement qui vous est déposé ici. Tout ça s'explique, évidemment, puis on ne va pas revenir sur chacun des articles en question, vous le comprendrez bien, puisque les articles ont été adoptés, mais, compte tenu de la nature des articles qui font l'objet d'une exception ici, bien, tout ça est justifié justement par la nature des articles qui font l'objet d'une exception, donc, entre autres, qui n'entreraient pas en vigueur au moment où la loi serait sanctionnée. C'est ce qu'on comprend. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que je comprends qu'on va indiquer la date du 1er avril 2013 dans « indiquer [...] la date de la sanction » ?

Le Président (M. Paradis): Non.

Mme Normandeau: C'est la date de la sanction.

Le Président (M. Paradis): Par le lieutenant-gouverneur.

Mme Normandeau: Exact, c'est ça.

M. Trottier: O.K. Bon. Ça veut dire qu'à ce moment-là... Ça veut dire que, pour les articles... pour les articles, pour l'ensemble des articles, ça devrait entrer au plus tard le 1er avril 2013, mais il y a un certain nombre d'articles qui sont énumérés qui pourraient entrer en vigueur avant. Mais il n'y a rien après. Il n'y a rien après le... Ça veut dire qu'au 1er avril 2013...

Mme Normandeau: Tout entre en vigueur.

M. Trottier: ...tout ce qui est là-dedans est intégré.

Mme Normandeau: Oui, voilà.

M. Trottier: Bon. Puis, compte tenu du fait qu'il y a des articles qui ne sont pas identifiés, est-ce que le fait que ce soit indiqué comme ça, ça empêche que ça puisse être intégré avant?

Mme Normandeau: Ceux qui ne sont pas indiqués évidemment parce que... Les articles qui ne sont pas indiqués réfèrent à la sanction. Parce que, là, regardez bien, on dit: Les dispositions...

M. Trottier: Ça veut dire qu'eux autres, dans le fond, ceux qui ne sont pas indiqués, ceux qui ne sont pas indiqués, ça veut dire que, le lendemain que le lieutenant-gouverneur a apposé sa sanction, ils sont en application.

Mme Normandeau: Oui, oui. Oui, c'est ça. Le régime entre en vigueur le 1er avril 2013, mais il y a des morceaux qu'il faut développer avant. C'est un peu l'esprit dans lequel évidemment...

M. Trottier: Ça veut dire que tout ce qui n'est pas indiqué dans le premier article, ça veut dire qu'à ce moment-là ça entre en vigueur, admettons... supposons que ce serait, je ne sais pas, mettons le 15 avril 2010, ça veut dire que, là, on est partis, puis le reste, ça va s'intégrer au fur et à mesure mais au plus tard...

Mme Normandeau: Le 1er avril 2013.

M. Trottier: ...au plus tard le 1er avril 2013.

Mme Normandeau: Exact. Votre lecture est très bonne.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions quant à l'entrée en vigueur? S'il n'y a pas d'autre intervention quant à l'entrée en vigueur, est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement à l'article 370 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 370, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, j'appellerais l'étude... Oui, M. le député de Roberval.

** (15 h 20) **

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon. Compte tenu du fait qu'on était, en tout cas, au dernier

article qui était indiqué, ce qu'on peut voir, entre autres, c'est qu'on n'a pas d'article qui touche la question des changements climatiques, à l'intérieur de la loi. Puis ce que je me demandais, c'est: Comment est-ce qu'on peut expliquer qu'on veut faire une gestion écosystémique, qu'on parle du développement, de la gestion durable des territoires forestiers puis qu'on n'ait aucun

article qui traite de cet aspect-là? Est-ce que... Qu'est-ce qu'on fait avec ça, là? Est-ce que... Quand la ministre tantôt a dit que c'était vraiment le dernier article, je pensais qu'il allait y avoir peut-être, en tout cas, un dernier amendement qui nous permettrait d'en traiter parce que c'est quand même quelque chose d'assez essentiel.

Mme Normandeau: ...deux choses. La première, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...on va traiter de l'enjeu des changements climatiques dans le cadre du déploiement de la stratégie d'aménagement durable des forêts, un. Deux, M. le Président, dans le calcul de la possibilité forestière, bien sûr on tient compte de l'impact des changements climatiques sur les forêts. Et là je vous invite à vous référer à l'article 48, alinéa 2°, un

article qu'on a déjà adopté. On réfère carrément, là, à l'impact des changements climatiques sur les forêts. Donc, on va con sidérer bien sûr cet intrant dans le calcul de la possibilité forestière.

Le Président (M. Paradis): Ça fait tellement longtemps qu'on l'a adopté qu'il est permis de ne pas s'en souvenir.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est plus de l'ordre des... je dirais, des voeux pieux, pour ne pas dire d'autre chose, là, parce que, dans le fond, c'est que, là, on n'a pas rien qui va inciter à prendre des mesures qui auraient fait en sorte qu'on aurait pu avoir une véritable préoccupation. Ce n'est pas... en tout cas, pour moi, en tout cas, ce n'est pas majeur comme intervention.

Mme Normandeau: Bien, dans le changement du calcul...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...de la possibilité forestière, le fait de tenir compte de l'impact des changements climatiques, il me semble que c'est, en soi, une mesure qui a du corps puis qui porte, là.

M. Trottier: ...de ce qu'on parle, on ne parle pas de l'impact des changements climatiques sur les forêts, on parle de l'utilisation du bois comme devant permettre la lutte aux changements climatiques.

Mme Normandeau: Bien là, on a déjà une stratégie d'utilisation du bois qui a été adoptée, un. Deux, M. le Président, on va avoir l'étude du préambule tout à l'heure, là. Je ne sais pas, je ne me souviens pas, de mémoire, je pense qu'on a peut-être quelque chose qui s'apparente à ça. Si notre collègue veut nous faire des propositions pour le préambule, j'ai eu l'occasion de le dire, là, moi, je suis tout à fait ouverte à recevoir vos propositions là-dessus.

Mais, avant d'aller plus loin, M. le Président, on aurait un amendement à déposer, mais pour les versions anglaises.

Amendement à la version anglaise

En fait, c'est modifier la version anglaise du projet de loi par la suppression, dans les articles 205, 206, 209 et 240, des mots « or infestation » .

Alors, juste s'assurer que la version anglaise... que ce soit correct, là, avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Paradis): Là, il faut...

Mme Normandeau: Et c'est technique, là.

Le Président (M. Paradis): C'est technique. Je suis prêt à le regarder globalement, mais il faut s'assurer que l'impact sur chacun des articles est correct aussi, là. Je ne veux pas mettre en doute... Il faut donner le temps également à l'opposition de...

M. Trottier: J'aimerais ça avoir plus d'explications d'abord, là.

Le Président (M. Paradis): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une demande des traducteurs, en fait. Souvent, quand on apporte ce genre de modifications, d'amendements qui sont de nature technique, là, c'est les traducteurs qui veulent s'assurer qu'on ait le bon terme. En fait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça a été travaillé avec le Secrétariat à la législation. Mais, dans le fond, on modifie la version anglaise... Est-ce qu'on a une idée quel était le mot qui apparaissait? Est-ce qu'il y avait quelque chose qui référait à ça ou pas?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...d'insectes, c'est ça. On veut traduire « épidémie d'insectes » , M. le Président, par l'expression en anglais. On veut traduire correctement, là, avec la version anglaise. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. On ne change pas le fond de l'article, là, on s'entend, là.

Le Président (M. Paradis): Sur le plan de la mécanique, ce que l'on proposerait à ce moment-ci, c'est de réouvrir chacun des articles, mais globalement, ensemble, accepter les amendements, si c'est le voeu de la commission, d'un coup et de réadopter les amendements et l'article, et de tout refermer pour que ce soit conforme à nos règles de pratique. Ça va?

Mme Normandeau: ...pas les rédiger un par un, là. L'amendement qu'on dépose...

Le Président (M. Paradis): Non, non, non.

Mme Normandeau: ...d'ensemble, on s'entend.

Le Président (M. Paradis): Mais il faut que je réouvre chacun des articles mais globalement. Ça va?

Mme Normandeau: Oui, oui. C'est vous, M. le Président, qui menez nos travaux, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais j'ai besoin de la collaboration de tout le monde, là, j'ai besoin de l'unanimité des membres.

M. Trottier: Et, M. le Président, comment ça se fait qu'en cours de route on n'a pas entendu parler de ça puis...

Mme Normandeau: ...c'est technique, là. À quel moment on s'est rendu compte de ça, je ne sais pas, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...une mauvaise traduction, là, tu sais, alors ce n'est pas plus compliqué que ça. Il y a eu une mauvaise traduction du mot, puis là on s'en est rendu compte par la suite. Alors, c'est ce qui explique qu'on arrive aujourd'hui avec ça. Prenons un exemple, là, prenons... Sortez-moi donc, s'il vous plaît, l'article 205...

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Normandeau: On a juste besoin de travailler avec un article, puis c'est le même... c'est la même modification pour tous les articles en question.

Une voix: ...pas en anglais, là.

Mme Normandeau: Mais, c'est ça, on n'a pas la version anglaise, mais on pourrait...

Le Président (M. Paradis): La présidence peut vous prêter sa version anglaise.

Mme Normandeau: Oui, oui, s'il vous plaît, on apprécierait, M. le Président. La présidence est trop généreuse. 205. Là, on était dans les contrôles phytosanitaires, 205.

Des voix: ...

Mme Normandeau: On supprime le mot « infestation » dans la version anglaise.

Le Président (M. Paradis): Il ne faut pas comprendre que c'est infesté juste en français, là.

Mme Normandeau: En fait, on dit « that may cause an epidemic or infestation » . C'est la même chose. En fait, ici, le sens du mot « épidémie » et « infestation » , ça veut dire la même chose. Ça fait que, plutôt que d'éviter une redondance dans l'utilisation de la version anglaise, on retiendrait « epidemic » qui réfère à une infestation.

Le Président (M. Paradis): On parle ici d'un pléonasme vicieux.

M. Ferland: Dans la traduction, parce que...

Mme Normandeau: Dans la traduction, absolument, on s'entend, on s'entend.

M. Trottier: ...dire que la langue française est plus précise que la langue anglaise.

Le Président (M. Paradis): Certaines terminologies, oui. Disons qu'elle est plus difficile, plus charmante, nous permet plus d'expressions.

Mme Normandeau: Me Grignon m'informe, par exemple, à l'article 201, on n'utilise pas les deux expressions, on utilise juste « epidemic » . Alors là, on ne s'explique pas trop pourquoi les traducteurs ont ajouté « infestation » avec « epidemic » . En fait, en anglais, c'est des synonymes, mais en français ce n'en est peut-être pas. Ceci étant, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça, là, il n'y a pas de débat de sémantique à faire de midi à quatorze heures là-dessus, là.

Le Président (M. Paradis): De toute façon, devant les tribunaux, c'est la version française qui prévaut, et la version anglaise ne sert qu'à préciser la version française si elle n'est pas suffisamment claire.

Mme Normandeau: M. le Président, je serais très, très surprise qu'on intente un recours devant le tribunal sur, bon, l'interprétation qu'on donne au mot « epidemic » , « épidémie » en anglais ou « infestation » en anglais, là, vraiment, je serais très, très surprise de ça.

Le Président (M. Paradis): H1N1.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, voilà, M. le Président, c'est ce qui explique le dépôt de notre amendement.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, si tout vous convient, nous procéderions de la façon suivante. La version anglaise est modifiée par la suppression, dans les articles 205, 206, 209 et 240, des mots « or infestation » . J'ai besoin du consentement pour réouvrir l'ensemble des ces articles.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paradis): Consentement. J'ai besoin du consentement pour adopter l'amendement à chacun de ces articles.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paradis): J'ai besoin du consentement pour que chacun de ces articles amendés soit adopté.

Des voix: Adopté.

Préambule

Le Président (M. Paradis): Adopté. Ça va. À ce moment-ci, à moins qu'il y ait d'autres problèmes de traduction, ou d'interprétation, ou d'interrogation, j'appellerais l'étude du préambule du projet de loi. Mme la ministre, quant au préambule.

Mme Normandeau: M. le Président, absolument. En fait, sur la base des commentaires qu'a faits notre collègue, entre autres sur la dimension liée à la culture forestière, on serait en mesure de vous déposer un projet de préambule amendé. Puis je vais en faire lecture, si vous permettez. Est-ce que nos collègues ont accès au préambule actuel? Oui?

...si nos collègues, M. le Président -- parce que c'est important, le préambule, dans un projet de loi -- ont des amendements, des bonifications à apporter, je suis tout à fait ouverte et disposée, là, à accueillir les suggestions.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que vous pourriez nous faire lecture, Mme la ministre, du préambule tel qu'amendé?

** (15 h 30) **

Mme Normandeau: Oui. Bon, ça va vous permettre de suivre avec le préambule que vous avez à votre disposition. Alors, on dirait...

« Considérant que les forêts constituent un bien collectif inestimable pour les générations actuelles et futures. » Là, on ajouterait ceci: Considérant que les forêts ont contribué à bâtir l'identité et la culture québécoise... (Panne de son) ...source de fierté. Ça, ça serait un amendement qu'on apporterait, O.K.?

Et là on continue, on dirait: « Considérant que les forêts jouent un rôle de premier plan dans le maintien des processus et de l'équilibre écologique aux niveaux local, national et mondial grâce notamment à leur contribution à la lutte contre les changements climatiques, à la protection des écosystèmes terrestres et aquatiques et à la conservation de la biodiversité;

« Considérant que les forêts répondent aussi à certaines valeurs et à de nombreux besoins socioéconomiques. » Et là on ajouterait ceci: « Considérant qu'il importe de sensibiliser les Québécois à l'importance des forêts afin qu'ils contribuent à leur aménagement durable et à leur gestion;

« Considérant qu'il importe également -- parce qu'on ajouterait un "également" -- de soutenir la viabilité des collectivités forestières, notamment en augmentant et en développant les produits et services issus de la forêt, en valorisant l'utilisation du bois, en développant une industrie novatrice, performante et concurrentielle et en assurant la pérennité des forêts;

« Considérant qu'il convient de prévoir un modèle de gestion forestière qui tienne compte des nouvelles approches d'aménagement forestier, de l'impact des changements climatiques sur les forêts, des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones et des régions du Québec ainsi que du potentiel économique, écologique et social des forêts et de tous les produits qui en découlent. »

C'est pas mal beau, ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Si cette opinion est partagée par l'opposition.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): C'est ce que je vais vérifier immédiatement, madame. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. M. le Président, tout d'abord, j'aimerais qu'on puisse avoir le document dans les mains. Bon, c'est ... ça me semble un peu mieux, mais je pense que ça peut être encore meilleur puis...

Mais, avant de parler des amendements qu'on voudrait proposer, bon, cette semaine, j'ai fait mention à la ministre, là, que l'Union des municipalités nous avait dit qu'elle était déçue de voir qu'il y avait des éléments qui devaient se retrouver dans la loi, qui se retrouvent plutôt dans le préambule. Et la ministre nous a dit: Revenez avec ça dans le préambule parce que, là, je vais vous expliquer pourquoi est-ce qu'on a fait ça, et surtout pour nous démontrer le fait que ce qui est dans le préambule est encore plus important que ce qui est dans le projet de loi comme tel.

Ça fait que j'aimerais ça qu'elle puisse nous donner des explications concernant la lettre que nous a envoyée l'Union des municipalités, qui disait: « Nous croyons que l'objet de la loi devrait réintroduire les éléments contenus dans son préambule et définissant les forêts comme un bien collectif inestimable pour les générations actuelles et futures. » Et elle disait aussi que « l'Union considère que le véritable objet du projet de loi devrait être d'assurer la pérennité de ce patrimoine collectif » . Puis ils disaient: « Nous ne pouvons nous expliquer pourquoi ces éléments ont été retirés de la

section portant sur la loi pour plutôt être enchâssés dans le préambule » , etc.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Tout d'abord, dans la première version du projet de loi, qui a été déposée par mon prédécesseur, il n'y avait pas de préambule au projet de loi, il y avait un objet. Alors, rappelez-vous, lorsqu'on a fait les consultations justement, suite à la visite de votre association forestière, j'ai dit: On va introduire un... moi, ce que j'appelais à l'époque un

chapitre introductif, mais là qui s'est transformé, qui a pris la forme d'un préambule.

Alors donc, voyant tout ça, on a donc transposé l'élément qui était dans l'objet, entre autres sur la viabilité des collectivités forestières, on a transposé de la dimension objet à la dimension préambule. Pourquoi? Parce que l'objet, les... en fait la dimension objet dans le projet de loi renvoie aux moyens qu'on déploie pour atteindre nos objectifs, alors que le préambule, dans le fond, c'est l'annonce des grands principes ou des finalités qu'on poursuit. Nous, on pense que le préambule est plus fort que l'objet. Alors, c'est ce qui explique le fait qu'on ait transposé la dimension viabilité des collectivités forestières de l'objet au préambule.

Les objets qui sont contenus dans le projet de loi réfèrent à des actions: implanter un aménagement durable des forêts; assurer une gestion des ressources et du territoire; partager les responsabilités découlant du régime forestier; assurer un suivi et un contrôle des interventions effectuées dans les forêts du domaine de l'État; régir la vente du bois. Tu sais? Alors que, le préambule, on dit: « Considérant qu'il importe également de soutenir la viabilité des collectivités forestières... » Ce n'est pas un moyen, tu sais, c'est vraiment une finalité...

Une voix: ...une conséquence.

Mme Normandeau: C'est une conséquence, effectivement, oui, tout à fait. Alors, nous, on pense que la place de cet aspect-là doit davantage apparaître dans le préambule.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. Parce qu'en faisant tout ce qui est contenu dans les objets de la loi on va arriver à atteindre ce qui est prévu, ce qui est visé dans le préambule.

Le Président (M. Paradis): Puis peut-être une question, si vous me le permettez, Mme la ministre. Pourquoi supprimer le deuxième considérant?

Mme Normandeau: Ah, c'est parce qu'on l'a transformé. On disait: « Considérant que les Québécois [...] veulent contribuer à l'aménagement durable des forêts et à leur gestion. » Alors, par le... -- une, deux, trois, quatre, cinq -- par le cinquième considérant, on dit: « Considérant qu'il importe de sensibiliser les Québécois à l'importance des forêts afin qu'ils contribuent à leur aménagement durable et à leur gestion. » Donc, on reprend l'idée.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, d'abord, un commentaire, M. le Président. C'est sûr que, si on affirme que les Québécois sont fiers de leur forêt, je ne suis pas certain qu'on est rendu à ce niveau-là. Bon. C'est l'objectif qu'on doit avoir, mais je pense qu'il y a encore beaucoup d'ouvrage. L'affirmer, c'est un peu comme dire qu'on n'en a plus besoin, là, c'est un peu comme dire qu'on a réussi. Mais là je pense que, rendu à cette étape-ci, il y a encore beaucoup d'ouvrage à faire à ce niveau-là.

Mais j'aimerais ça que la ministre, avant de parler de nos propositions, que la ministre puisse expliquer davantage pourquoi elle dit que le préambule est plus fort que le contenu de la loi, des autres articles.

Mme Normandeau: ...valeur juridique, par rapport au préambule versus l'objet, là. Je ne suis pas avocate. Me Grignon...

Une voix: ...

Mme Normandeau:

L'article 40... Me Grignon m'indique que l'article 40 de la

loi sur... Comment vous appelez ça? La

loi sur...

Mme Grignon (Karine): ...Loi d'interprétation.

Mme Normandeau: La Loi d'interprétation prévoit que le préambule faisant

partie évidemment de la loi, évidemment, lui confère, je vais dire, une force... la même force, c'est ça, exactement.

Le Président (M. Paradis): Ça guide les magistrats dans l'interprétation de chacun des autres articles.

Mme Normandeau: Bien oui, je disais hier...

M. Trottier: C'est comme une minicharte québécoise des droits et libertés forestives?

Le Président (M. Paradis): Quand le juge a à se poser une question, s'il réfère au préambule, ça l'oriente dans sa décision.

Mme Normandeau: Exact. Je disais hier: Le préambule, c'est un peu l'âme du projet de loi, ça, c'est l'âme d'un projet de loi. Je me dis que quelqu'un qui n'est pas habilité à lire les lois -- parce que souvent c'est aride -- nous, notre... Enfin, ce que je souhaiterais, c'est que la personne qui procède à la lecture du préambule dise: Ah! là, je comprends là où veut nous amener le gouvernement. Donc, c'est un libellé assez explicite pour vraiment qu'on se saisisse de non seulement l'esprit, des valeurs et de la finalité du projet de loi.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. M. le Président, je suis prêt à accepter ça, que c'est plus important puis que... De toute façon, je trouve ça intéressant qu'on en ait, mais je pense qu'il en manque un certain nombre puis je voudrais en énumérer quelques-uns, voir si...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous proposez un amendement...

M. Trottier: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): ...ou vous le faites pour fins de discussion?

M. Trottier: Bien, disons, je veux dire, que je peux l'énoncer, puis on va le déposer par la suite, là. Mais on va déposer quelque chose d'officiel, là.

Le Président (M. Paradis): O.K. Bien, à ce moment-ci, là, je vais les recevoir, et on va essayer de démêler ça pour qu'il en reste seulement qu'un à la fin, là.

Mme Normandeau: Bien, est-ce que vous pouvez déposer les documents tout de suite ou pas? Non?

M. Trottier: Oui, oui.

Mme Normandeau: Oui? Ah, ça serait peut-être plus facile pour nous.

M. Trottier: Bien, soit, je veux dire, qu'on pourrait faire des copies...

Mme Normandeau: