Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 18 février 2010 - Vol. 41 N° 47

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 78 - Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Commission des jeunes d'Union Montréal

Conseil Démocratie et Citoyenneté de Montréal (CDCM)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Parti vert du Québec (PVQ)

MM. Richard Merlini et Jean-François Roux

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Robert Dutil

M. Stéphane Billette

Mme Stéphanie Vallée

Mme Danielle St-Amand

M. Stéphane Bédard

M. Alexandre Cloutier

M. Janvier Grondin

M. Amir Khadir

M. Nicolas Marceau

M. Éric Caire

* M. Dominic Lapointe, Commission des jeunes d'Union Montréal

* M. Eduardo Perez, idem

* M. Stéphane Rouillon, CDCM

* M. Jean-Marie Dion, idem

* M. Bernard Généreux, FQM

* M. Paul-André Martineau, PVQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Donc, messieurs mesdames, permettez-moi de vous saluer. Permettez-moi aussi de vous saluer, messieurs mesdames. J'ai M. Perez, M. Lapointe et M. Cléroux. C'est bien ça? Et vous représentez la Commission des jeunes d'Union Montréal. Donc, vous êtes les bienvenus à notre commission. Et je suis sûr que M. le ministre va être fort intéressé, et l'ensemble des collègues, par vos propos, et, du côté de l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean et le député de Beauce-Nord aussi, j'en suis convaincu.

Donc, je vais vous rappeler le mandat de cette commission. Donc, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ai l'ordre du jour à vous communiquer. Donc, l'ordre du jour d'aujourd'hui est le suivant. Nous entendrons d'abord la Commission des jeunes d'Union Montréal et le Conseil Démocratie et Citoyenneté de Montréal. Nous poursuivrons, à 15 heures, avec l'audition de la Fédération québécoise des municipalités, qui sera suivie du Parti vert du Québec. Et nous terminerons la journée avec l'audition de MM. Richard Merlini et Jean-François Roux.

Nous avons aussi un nouveau participant qui vient de prendre place. M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir de vous voir avec nous aujourd'hui.

J'ai un petit problème avec l'horaire, compte tenu que nous avons beaucoup de retard, 50 minutes de retard. Je vais essayer de vous faire une proposition dans les moments qui vont suivre. Donc, on aura un 10 minutes de présentation -- je vous rappelle les règles du même coup -- 10 minutes de présentation et quelques instants d'échange de part et d'autre. Mais là je vais vous situer le temps un peu plus, là, parce qu'on va vous faire une proposition de temps compte tenu du retard qu'on a pris sur l'horaire. Et, soyez-en sûrs, vous ne serez pas pénalisés, parce que vous avez toujours votre 10 minutes et puis... Ça va?

Auditions (suite)

Donc, à vous la parole, messieurs.

Commission des jeunes d'Union Montréal

M. Lapointe (Dominic): Donc, merci beaucoup de nous accueillir ici. C'est assez un honneur pour nous de venir à l'Assemblée nationale. C'est un peu stressant aussi, je vous préviens.

En fait, je nous présente. On est vraiment la Commission des jeunes d'Union Montréal, Union Montréal étant le parti de Gérald Tremblay à Montréal. Je crois que sans aucun doute on peut dire qu'on est la seule commission des jeunes d'un parti municipal sur l'île de Montréal. Je ne peux pas pousser plus loin, mais je crois que je n'ai pas vu beaucoup de commissions des jeunes dans des partis municipaux ailleurs qu'à Montréal.

Pour la plupart d'entre vous, vous devez connaître un peu les principes. La Commission des jeunes est à l'interne et est là pour influencer le parti, est là pour défendre des positions à l'intérieur même du parti, pour essayer de défendre l'intérêt des jeunes Montréalais. Aussi, à part nos orientations internes à nous, on a aussi un aspect mobilisation. Le but est d'essayer de mobiliser les jeunes à s'intéresser à la politique municipale en général, à s'intéresser aux enjeux de Montréal. Donc, il y a vraiment un aspect mobilisation très important, puisque souvent les gens ne connaissent pas nécessairement les partis politiques à leurs premières armes dans le monde municipal.

Notre Commission des jeunes existe depuis 2001. C'est Gérald Tremblay lui-même qui l'a créée à partir de ce moment-là. Comme je vous ai dit, ça fonctionne, dans le fond, comme n'importe quelle autre aile jeunesse que vous avez dans vos partis respectifs. C'est le même type de structure, le même type de pouvoir, avec le même type d'indépendance, un peu, qu'on a par rapport au parti.

Notre raison de déposer un mémoire aujourd'hui, dans le fond, c'était parce qu'on trouvait que le projet de loi qui a été déposé manquait, dans le fond, une espèce de... un aspect important, qui était une

partie éducative. Mais, comme vous pouvez voir, là, notre mémoire se divise en, dans le fond, quatre parties.

Nous croyons, premièrement, que c'est une question de perception qui est en ce moment le moteur de ce projet de loi là. Il y a vraiment une perception en ce moment que les partis politiques, que la politique municipale ou même la politique en général a vraiment un détachement par rapport aux citoyens. Et il y a aussi un lien qui manque, dans le fond, que les citoyens ont l'impression qu'ils n'ont plus un pouvoir aussi grand que les gens qui peuvent être membres des partis politiques, qui influencent les partis.

Donc, vraiment, c'est à cette base-là qu'on a parti notre mémoire, sur ce principe de perception. Puis le but, c'est d'essayer de rassurer le citoyen puis de trouver vraiment la façon de pouvoir rassurer les citoyens, pour être sûrs qu'ils comprennent que les partis politiques ne sont pas des bêtes méchantes qui essaient d'influencer contre eux, dans le fond, le principe de la démocratie. Donc, le but est vraiment d'essayer de rassurer le citoyen puis de trouver les mécanismes et les outils qu'on pourrait avoir pour essayer de... qu'il prenne plus part, dans le fond, à la

partie démocratique, qu'il soit capable lui-même de prendre en main, dans le fond, les partis... soit les partis politiques, mais aussi le parti démocratie. De là vient notre dernière

partie du mémoire.

Donc, la première partie, vraiment, des propositions touchent de la structure même du projet de règlement. On croit qu'il y a comme deux débats dans ce projet de règlement. Il y en a un sur la représentation puis il y en a un sur le financement des partis politiques, qui, selon nous, est comme deux sujets complètement différents. La représentation, le nombre de députés, des choses comme ça, c'est un sujet, et, le financement des partis politiques, et même municipal, et même la structure scolaire, on tombe dans un autre débat. Donc, en partant, la première recommandation est claire, ce serait de diviser le projet de loi en deux pour diviser ces deux sections.

La deuxième proposition qu'on vous fait, dans le fond, c'est, comme je le dis depuis le début, c'est de rajouter une section, dans le fond, une

section au projet pour qu'il y aurait un sujet d'éducation, dans le fond, d'éducation même populaire, à ce moment-là, pour essayer d'outiller les gens à comprendre la structure municipale mais aussi comprendre la structure d'un parti politique, puisque j'ai l'impression que l'impression... la perception est que les partis politiques sont des grosses machines puissantes, avec beaucoup d'argent qui influence et que le citoyen n'a comme pas l'impression d'avoir un pouvoir face à ce parti politique là, qui est pourtant... Un parti politique n'a pas une structure si puissante.

En tout cas, au municipal, les partis ne sont pas présents dans la majorité des villes. À Montréal, les partis politiques sont là, mais ce n'est pas des puissances aussi grandes qu'on pourrait le... que la perception des citoyens semble l'être.

Ensuite, on tombe dans la

partie où on parle vraiment de... pardon, du financement des partis politiques. Comme je l'ai mis dans mon mémoire, vous pouvez voir, c'est vraiment la citation de M. Béchard quand il a annoncé ce projet de loi là... On parle vraiment de vouloir... d'enlever la dépendance des partis politiques par rapport au financement privé. Donc, les idées qui sont amenées, c'est d'enlever le vote... les dons anonymes, c'est de permettre aussi d'avoir une meilleure structure pour les... quand on fait une élection d'un chef de parti, ce qu'on trouve très bien.

Mais on croit qu'il faut aller plus loin, si on veut vraiment faire, comme il dit, un... selon lui, qui étaient les modifications les plus importantes des 20 dernières années. Ce serait important de même pousser plus loin.

On croit pour ça surtout pour... parce qu'évidemment on parle, nous, de municipal, on croit qu'il y a un écart qui est... qu'on ne comprend pas vraiment, dans le fond, entre le monde municipal et le monde provincial. C'est pour ça que les recommandations 3, 4 et 5, dans le fond, sont des recommandations pour pallier, dans le fond, à la différence qu'il y a entre les partis municipaux et les partis provinciaux.

On parle ici évidemment de ramener le remboursement du DGE à 0,82 $, comme il est proposé pour le provincial, de ramener aussi le pourcentage de crédit d'impôt à 85 %, comme il est proposé aussi, et, la même chose, à la suite, on parlait aussi de la proposition de pouvoir faire des vérifications par le DGE qui soient faites a priori, dans le fond, qu'il y aurait une possibilité pour le DGE de voir les contributions... certaines contributions qui sont faites aux partis avant même, dans le fond, qu'elles soient encaissées.

** (12 heures) **

Après la

partie sur le financement, on tombe dans la

partie sur l'éducation populaire. C'est la

section que, nous, on vous proposerait d'ajouter. Dans le fond, c'est une... elle se base vraiment en deux points. Dans le fond, ce qu'on croit, c'est que, dans le monde scolaire actuel, les étudiants ne sont même pas formés par rapport à la démocratie municipale. On vient visiter l'Assemblée du Québec souvent. Vous avez vu sûrement vos étudiants venir vous voir ici. On va à Ottawa visiter le Parlement. Sur le plan municipal, on ne voit pas nécessairement, à part peut-être en géographie de secondaire III, c'est quoi, la structure d'une MRC, d'une région.

Mais on... le plan démocratique municipal, on ne le voit pas nécessairement. Puis, si... à en croire à l'éducation qui va être faite par le Directeur général des élections avec les dernières publicités, qu'il y a eu seulement, évidemment, pendant la campagne électorale -- on n'en voit pas dans le restant du temps -- bien le municipal, bien c'est des poubelles, c'est de l'eau puis c'est, à la limite, peut-être des pistes cyclables, si on va un peu plus loin. À Montréal, les enjeux sont assez globaux, sont beaucoup plus grands.

On essaie de faire comprendre à nos jeunes, quand on leur parle, qu'il y a des enjeux même internationaux qui sont touchés par nos municipalités. Il y a des enjeux de développement économique. À peu près tous les sujets dont vous pouvez parler ici, bien, nous, on en parle aussi dans nos simulations, ou dans nos discussions, ou dans nos rencontres.

Donc, c'est cet aspect-là de pouvoir inclure un peu cette formation-là dans le monde scolaire. Mais évidemment on ne veut pas laisser de côté les gens qui ne sont plus dans le réseau scolaire.

Donc, on parle aussi de formations qui se feraient à l'extérieur, soit par ateliers, soit avec de la sensibilisation, un peu comme le DGE a semblé tenter, essayer de le faire pendant l'élection, mais que ce soit fait pas juste pendant le temps de l'élection, pour que les citoyens puissent prendre à longueur d'année le pouvoir de pouvoir essayer d'influencer les partis politiques, essayer d'influencer la démocratie, mais pas juste pendant un mois, quatre fois par année. Donc ça, c'est les recommandations 6 et 7.

La dernière

partie qu'on croit importante, c'est que, pour qu'on puisse faire... Comme je vous ai dit tantôt, notre commission des jeunes essaie de mobiliser aussi, essaie de faire comprendre aux jeunes c'est quoi, la politique municipale, comment ça fonctionne, qu'est-ce qui sont les sujets qu'on peut influencer. Mais pour ça il faut qu'on ait accès aux citoyens à longueur d'année. Donc là, c'est plusieurs recommandations qui sont mises, une pour d'ailleurs avoir accès aux listes électorales plus souvent, à longueur d'année, puis...

Donc, c'est vraiment pour essayer de faire des activités autres que juste pendant les élections, essayer d'organiser des événements. On a fait un événement pour de la formation sur le monde municipal. On... on peut... on a fait des rencontres soit... style café et discussion, pour essayer de rencontrer des jeunes le plus possible puis essayer de juste leur faire réaliser l'impact qu'ils peuvent avoir au municipal.

Puis les autres propositions, dans les recomman dations que vous avez, 11, 12, 13 et 14, dans le fond, c'est pendant l'élection. C'est d'essayer de redonner aux citoyens l'impression qu'ils ont vraiment un pouvoir plus grand pendant l'élection, pouvoir leur donner tous les outils nécessaires pour influencer le processus électoral. Donc, on parle des propositions que vous avez sûrement reçues à l'époque, par plusieurs groupes, sur plusieurs sujets, pas nécessairement juste ce projet de loi là. On parle évidemment du vote par Internet, par téléphone. On parle du vote itinérant, du vote par correspondance, d'inclure des votes qui soient possibles d'être faits à plusieurs dates.

Pourquoi le provincial peut faire ça et que nous, au municipal, on ne peut pas le faire? Les citoyens, surtout les jeunes, quand ils sont étudiants, quand qu'on habite à Montréal mais qu'on... notre vote est encore en Abitibi, bien on ne vote pas. Ce n'est pas compliqué. On ne retournera pas en Abitibi pour une journée pour aller voter. Si on peut le faire par correspondance, c'est réglé. Pourquoi le municipal est comme pas au même niveau que les autres paliers de gouvernement? C'est comme une incompréhension de ma part, dans le fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, M. Lapointe. Il vous reste très peu de temps. Est-ce que vous pouvez... est-ce que vous pensez d'être capable d'arriver à votre conclusion rapidement?

M. Lapointe (Dominic): Bien, c'est pas mal le tour. Dans le fond, comme je vous ai dit, c'est vraiment... le but, c'était de rajouter surtout une

section qui est plus éducation populaire puis de réoutiller les citoyens pour leur donner un sentiment d'avoir une plus grande prise sur le système démocratique, en tant que tel. Puis c'est ce qu'on croit qui va beaucoup plus influencer la perception du citoyen en ce moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lapointe, pour votre présentation. Donc, je vous avais dit qu'on aurait une proposition de temps pour les parlementaires qui veulent en savoir plus sur la présentation que vous venez de nous faire. Il y aurait... Donc, on terminerait à 1 h 30. Vous comprendrez qu'on avait 50 minutes de retard. 1 h 30, on reprend 30 minutes. 50 moins 30, ça fait...

Une voix: 20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, ça fait 20. Donc, on aurait 20 minutes à reprendre. Ce 20 minutes là serait dispersé un peu à droite et à gauche. Pas un peu, exactement. Et il y aurait donc 20 minutes pour le PLQ, 16 minutes et puis quatre minutes. Il y a deux groupes à rencontrer, donc vous comprendrez que vous multipliez par deux le tout. Est-ce qu'il y a consentement pour ça, s'il y a eu la moindre compréhension de ce que je viens de dire?

Une voix: Parfait. Très clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va. Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je vous remercie de votre présentation puis je veux vous féliciter de vous impliquer comme jeunes dans la politique municipale. D'ailleurs, à

titre anecdotique, j'ai commencé ma carrière comme conseiller municipal à 25 ans à Saint-Georges de Beauce et puis... La Beauce, c'est aussi grand que Montréal, mais c'est un peu moins habité, et j'étais le seul représentant de la commission jeunesse du conseil municipal, je dois dire. Mais ça avait été une expérience extraordinaire. Puis j'y avais été, comme conseiller municipal -- c'est plus accessible quand tu es dans une petite municipalité évidemment -- mais j'y avais été pour régler des problèmes qui m'apparaissaient importants au niveau des loisirs.

On parlait, oui, d'aqueduc, d'égout, dans cette ville-là comme dans d'autres, mais on parlait trop peu de loisirs. C'était un peu nouveau à l'époque, là. Je remonte à 1975. Et je m'étais impliqué, j'avais été élu et, pendant les quatre ans, j'ai fait, à mon avis, une différence. Assis au conseil municipal à argumenter, là, bien tu peux... tu peux amener les autres membres du conseil à embarquer graduellement dans un dossier qui aujourd'hui est évident pour la municipalité. Le loisir, ça fait

partie des responsabilités municipales. Mais, à cette époque-là, ce n'était pas le cas.

Alors, je vous félicite puis je vous encourage à continuer. Vous le faites par une commission jeunesse. Vous pourriez le faire éventuellement comme candidats. Et, bon, évidemment, il pourrait vous arriver d'être aussi élus à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on doit souhaiter ça à des gens? Parfois, on se pose la question parce que ce n'est pas toujours facile. Mais c'est également tellement emballant, et on peut aussi faire des choses comme la commission qu'on a aujourd'hui pour le changement sur le financement des partis politiques, financement auquel... financement populaire auquel je crois également.

Comme jeune député, je m'étais impliqué beaucoup dans mon comté pour faire du financement populaire. J'avais même appelé, une année, 1 000 électeurs moi-même pour vendre des cartes à 50 $. On en avait ramassé 800. Donc, j'avais vraiment changé la formule du financement dans mon comté. Et donc c'est des choses qu'on peut faire.

Alors, vous faites des remarques ici, là. Je vais revenir sur celles concernant l'éducation, qui m'apparaissent très intéressantes. Mais, avant de le faire, je voudrais vous parler de certains autres sujets. Il y a une question qui a été évoquée avec le Directeur général des élections, c'est le vote par Internet. Alors, vous le suggérez par la poste, ce qui m'apparaît extrêmement compliqué et plus difficile, à mon sens, que par Internet.

Je vous pose la question. S'il y avait une formule qu'on pouvait trouver, qui est sécuritaire, là -- je comprends qu'il faut que ce soit une identification sécuritaire et qu'il faut que le vote demeure secret, ils le font en Estonie, là -- vous autres, que penseriez-vous de cette idée-là?

M. Lapointe (Dominic): Bien, en fait, si vous voyez la recommandation 12, c'est: « Que les démarches soient faites pour permettre l'intégration [des modalités] du vote par Internet ou par téléphone. »

M. Dutil: Ah! vous l'aviez, là. O.K. Je n'avais pas vu ça. Bon, bien, ça règle la question.

Deuxième question, le crédit d'impôt pour les partis politiques n'est pas remboursable. Ce que ça veut dire, c'est que quelqu'un qui n'a pas les revenus suffisants pour payer de l'impôt n'a pas le droit au crédit d'impôt. Et, moi, c'est une découverte que j'ai faite et, moi, je pense qu'on devrait le rendre remboursable pour que les 43 % des gens qui n'ont pas, pour diverses raisons... Des fois, ils n'ont jamais suffisamment de revenus pour payer de l'impôt, mais parfois c'est parce que cette année-là ils sont en sabbatique, ou cette année-là ils sont en chômage, ou il leur est arrivé une « bad luck » . Il y a toutes sortes de circonstances qui font qu'on leur enlève ce privilège-là.

Moi, je pense qu'on devrait avoir un crédit d'impôt remboursable, donc tout le monde devrait avoir accès au crédit d'impôt. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lapointe (Dominic): Bien, ce n'est pas dans notre mémoire, en tant que tel, mais à première vue c'est vraiment quelque chose qui serait intéressant parce qu'évidemment les jeunes, au début, bien c'est... surtout s'ils sont étudiants ou ils sont à leur début de carrière, donc ils ne se font pas nécessairement les plus grands revenus non plus. Donc, c'est clair qu'un retour d'impôt serait profitable pour eux, parce que, dans le fond, s'ils veulent s'impliquer, bien, si le montant qu'ils ont à impliquer dans la... bien dans le système démocratique leur est remboursé en partie, bien ça va les inciter encore plus.

Donc, je ne pense pas qu'il y ait... Personne ici ne va s'opposer à ce genre de proposition.

M. Dutil: O.K. Troisième question, est-ce que vous trouvez que 3 000 $ pour les partis politiques, c'est un seuil qui est trop élevé pour assurer l'indépendance des élus? Vous autres, c'est 1 000 $, au municipal, mais je vous pose la question pour le provincial. Parce que cette question-là revient régulièrement. Il y a diverses opinions, là. J'aimerais connaître la vôtre.

M. Lapointe (Dominic): Bien, en fait, en tant que commission, on ne s'est vraiment pas positionnés sur ce sujet-là. Je ne crois pas qu'on soit non plus outillés pour le faire, là, étant donné qu'on est une commission municipale. Donc, on n'a jamais eu à... à voir l'influence qu'avaient, au niveau provincial, les dons qui étaient faits. Donc, je ne peux pas du tout m'avancer sur le plan provincial.

M. Dutil: O.K. Vous n'émettez pas d'opinion là-dessus. Ça va.

Au niveau éducation, moi, je pense que les éléments que vous apportez sont bien intéressants. Je ne vais pas les commenter davantage, là, je vais laisser mes collègues vous poser d'autres questions, où vous regarderez ça. Mais je n'avais pas vu ça. C'est effectivement, je pense, un oubli. On oublie le municipal en général et le régional par conséquent, MRC, etc.

Et effectivement, moi, quand je vais dans mon comté, on invite le député dans les écoles pour parler du Parlement, mais je n'ai jamais vu qu'on invite le maire ou les conseillers municipaux dans les écoles pour venir expliquer comment ça marche, la démocratie municipale, la première démocratie, celle où il y a le plus de représentants. Et, je vous le dis, je trouve que ça, c'est des éléments qu'il faudrait prôner davantage. Alors, je vous félicite de ces recommandations-là, elles me plaisent beaucoup.

M. Lapointe (Dominic): Merci.

M. Dutil: C'est beau. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député d'Huntingdon.

M. Billette: J'aimerais... Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. C'est... je veux dire, c'est toujours plaisant de voir des jeunes s'impliquer en politique, encore plus en politique municipale, parce que je pense que... l'actualité où on parle souvent le manque d'intérêt aux jeunes au processus démocratique. Donc, je vous félicite. Puis, tous les autres jeunes qui nous écoutent, je pense que c'est un bel exemple à suivre, là, pour notre relève, à ce moment-là, dans le milieu politique.

J'aimerais poursuivre un petit peu sur ce que M. le ministre précisait au niveau de l'éducation. Je pense que c'est un point qui est important. On en parlait, des problèmes de démocratie, le taux de votation qui baisse à chaque élection. Vous avez deux propositions, puis j'aurais aimé ça... Vous m'avez comme donné le goût, à ce moment-là, de dire: Oui, c'est une belle initiative, mais, concrètement, comment ça pourrait fonctionner? Le financement, le... les étapes à franchir... Je ne sais pas si vous vous êtes penchés jusqu'à ce point-là ou vous êtes vraiment restés sur l'idée générale à ce moment-ci.

** (12 h 10) **

M. Lapointe (Dominic): Bien, on est restés plus sur l'idée générale, mais je pense que, pour la

partie formation citoyenne à l'intérieur même de l'école, je pense que c'est assez simple, puisqu'on le fait déjà, comme on vient de le dire, au provincial puis au fédéral. Dans le fond, d'inclure le municipal est juste de parler d'un autre palier de gouvernement ou d'un autre groupe dans les mêmes... dans le même cadre. Donc là, moi aussi, je suis préréforme scolaire, donc je ne sais plus le nom du cours, mais je pense que c'est un cours... Initiation à la démocratie ou... Il y a un cours qui a été créé, dans le fond, où on parle de politique. Donc, je pense que ce serait simple de l'inclure, à ce moment-là.

Ça pourrait même être poussé, dans le fond, pas seulement au niveau primaire, secondaire, on peut même le pousser dans tous les autres cours qui sont liés. Puis de toute façon ce que je trouve intéressant, même dans les universités, et tout, on en parle. Si on étudie en urbanisme, veux veux pas, il va y avoir un cours, à un moment donné, qui devra porter sur les choses municipales. Quand on étudie en environnement, même chose. Quand on étudie dans à peu près... Il n'y a presque pas un domaine, encore là, où ça n'a pas un lien.

Donc, pour ce qui est du primaire, secondaire, bien je pense que c'est ça, c'est de l'inclure dans la même formation qui se fait déjà pour le provincial, fédéral. Pour les autres niveaux, bien ce serait de voir si les programmes sont vraiment... ont toujours une touche un peu par rapport à la politique.

Mais ce qui est plus important, c'est ça, quand on parle du provincial... du primaire, secondaire, c'est surtout aussi de parler pas juste d'une fois élu, c'est le processus avant d'être élu, pas juste les maires, pas juste les conseillers. Pourquoi un parti politique existe? À quoi ça sert? Est-ce que c'est... Qui est dans un parti politique? Comment ça... C'est quoi, une structure d'un parti politique? Ça reste important parce que j'ai l'impression en ce moment qu'il y a vraiment une dichotomie, où les citoyens pensent que le parti politique, c'est quelque chose, et les citoyens, c'est autre chose.

Comme si c'étaient les gens qui n'étaient pas eux-mêmes des citoyens ou des... tu sais, que c'est comme une machine qui fonctionne d'elle-même. Dans le fond, de faire comprendre que le parti politique lui-même apporte quelque chose à la démocratie. Ça fait qu'il faut que le parti politique... les partis politiques soient aussi inclus dans cette formation-là, pas seulement parler de l'aspect vraiment ville ou provincial, fédéral, mais parler aussi de la structure électorale et des acteurs qui en font partie.

Pour ce qui est de la formation plus citoyenne, j'ai trouvé ça très drôle quand on voyait à Montréal... Tout le monde nous dit: Montréal, c'est bien trop compliqué, il y a plein de paliers, on ne comprend plus pour qui on vote. Mais pourtant on n'explique même pas... On essaie de l'expliquer avec des... tu sais, des formulaires, et tout, ce qui est bien. Les gens commencent à comprendre vraiment toute la structure électorale mais ne comprennent pas la structure des partis politiques et qui se présente.

C'est quoi, se présenter comme indépendant? C'est quoi, se présenter avec tel parti? Pourquoi... combien il y a... pourquoi il y a tant de candidats? Ça fait que c'est vraiment de trouver une façon aussi d'expliquer les formations politiques elles-mêmes, d'essayer de faire connaître au fur et à mesure de l'année... Puis ça, les partis politiques ont leur travail à faire, mais il faut leur donner les moyens de le faire.

Et aussi il peut y avoir quand même de la formation qui se fait à l'année, avec le Directeur général des élections, dans les villes qui ont des partis où... pour que la démocratie continue à l'année. Parce que nos conseils de ville sont quand même actifs, nos conseils d'arrondissement sont actifs aussi. Il y a des choses qui se font quand même, à ce moment-là. Il y a même des comités citoyens. Il y a d'autres façons que juste les partis politiques. Donc, il faut que le Directeur général des élections parle aussi des autres outils de démocratie que l'élection elle-même, dans le fond. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Billette: Je trouve ça très intéressant. Je vous écoutais parler, puis... sur l'éducation populaire, à ce moment-là, surtout au niveau municipal. Oui, c'est très complexe dans des villes, avec les agglomérations puis les regroupements qu'il y a eu dans les dernières années. Vous avez mentionné que ce serait peut-être le rôle des partis politiques.

Moi, j'aimerais vous réentendre là-dessus. Est-ce qu'il n'y aurait pas un danger, à ce moment-là, de partisanerie au niveau de l'information? Est-ce que ce serait le rôle des partis politiques ou du Directeur général des élections de faire ce processus d'information là?

M. Lapointe (Dominic): Je crois que c'est les deux. Les deux sont importants. Le Directeur général des élections peut amener une

partie plus technique. C'est souvent des informations plus structurées, techniques, du genre: Bon, bien, vous allez voter. Pourquoi il y a un conseiller, et tout ça? En termes de contenu, je ne pense pas que le Directeur général des élections peut se positionner.

Tu sais, oui, avec les publicités, il l'a fait en disant: Voyez, si vous ne vous impliquez pas en politique municipale, votre eau risque d'être sale. Tu sais, c'est un beau raisonnement bien simple. Mais est-ce qu'on veut un tramway à Montréal? Est-ce qu'on veut un métro? Est-ce qu'on veut ça? Le Directeur général des élections ne peut pas se positionner là-dessus. Donc, c'est pour ça que les partis politiques, à ce moment-là, embarquent.

Puis, oui, il va y avoir de la partisanerie. C'est normal parce qu'on a chacun des volontés d'essayer d'influencer. On le fait, nous-mêmes, quand on fait nos rencontres. On essaie d'initier qu'est-ce qui se passe dans la politique municipale. En ce moment, on est beaucoup sur le plan de transport, des choses comme ça, essayer de faire comprendre qu'est-ce qu'il y a comme sujets. Est-ce que ça va être énormément partisan? Il peut y avoir un peu de partisanerie, mais je ne crois pas que ce soit à ce point partisan, au point qu'on soit capable d'endoctriner des gens ou essayer de leur faire comprendre qu'il y a juste nous...

Mettons, si je prends le cas de Montréal, il y a à peu près trois partis majeurs. Juste déjà de connaître le nom des trois partis majeurs, ça, on fait déjà un pas. Donc, déjà, si on rencontre les citoyens une fois puis on leur explique qu'à Montréal il y a trois partis, qui sont les chefs, peu importe quel parti on va être, ils vont l'apprendre quand ils vont nous rencontrer. Ce qui va être le fun, à ce moment-là, c'est que la personne va peut-être s'intéresser aux trois partis puis voir: Mon Dieu, ça a l'air que je peux voir qu'il y a des différences ou qu'est-ce qui se passe.

Ça fait qu'on parle plus de sujets, je dirais... Comme je disais tantôt, là, c'est ça, est-ce qu'on veut des métros? Est-ce qu'on veut des tramways? Qu'est-ce qu'on veut. Ça fait que, peu importe le parti ou la voie qu'ils vont prendre, bien ils vont pouvoir influencer, dans le fond, ce parti-là dans le sens qu'ils le veulent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Huntingdon. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. Alors, merci. Merci d'être présents. Merci de démontrer l'intérêt de la jeunesse pour ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, et surtout pour des projets de loi qui ont un impact substantiel, là, pour les années à venir. Vous avez évidemment abordé, dans votre mémoire, vous avez abordé toute l'analyse de la loi dans un contexte très urbain, très Montréal.

Croyez-vous que vos recommandations pourraient avoir le même... Avez-vous la même vision pour les petites municipalités, pour les petits villages aussi, qui pourraient être assujettis à la loi? Voyez-vous des modulations qui pourraient être apportées, compte tenu parfois qu'une population... il y a des petites populations sur le territoire du Québec? Et pensez-vous que certaines de vos recommandations pourraient être modulées en conséquence?

M. Lapointe (Dominic): Bien, déjà, en partant, je viens d'une... Avant d'être à Montréal, j'étais aussi dans une ville un peu plus petite, puis des partis politiques, ça n'existait pas. Je ne pense pas qu'il y a énormément de municipalités qui ont des partis politiques. Donc, c'est sûr qu'à la base, là, le parti politique n'est pas là nécessairement dans toutes les villes. Donc, il va falloir passer par les conseillers, il va falloir passer par la structure qui sera présente.

Mais autrement je crois que les autres propositions peuvent très bien s'adapter quand même à n'importe quelle municipalité, puisque, dans le fond, chaque municipalité, chaque candidat, chaque parti, s'il y en a un, pourra prendre, dans le fond, ce qu'il considère avoir de besoin. Tu sais, s'ils veulent avoir accès à la liste, ils pourront le faire, ce qui va leur permettre de rencontrer des citoyens. Mais de toute façon, pour ce qui est des réformes, en tant que tel, du système, bien ça, c'est... maintenant, tout le monde est dans la même date, donc ça touche tout le monde du même coup, donc ça n'aura pas d'impact nécessairement.

Pour ce qui est de l'éducation, bien, qu'on passe par les écoles ou soit pas les directeurs généraux, bien je pense que ça touche, encore là, tout le monde, donc...

Mme Vallée: Est-ce qu'il y aurait une attitude, si on revient à la question de l'éducation, est-ce qu'il y aurait, à votre avis, une façon différente d'aborder le dossier puis d'entraîner davantage les jeunes à s'impliquer, tant au niveau de l'intérêt simple porté à la chose municipale, à l'investissement au sein d'un conseil municipal, qu'à également la connaissance générale de ce qui se passe? Est-ce qu'il pourrait y avoir une... des éléments, dans votre processus d'éducation, plus pointus pour amener les jeunes à s'impliquer davantage?

M. Lapointe (Dominic): Bien, je dirais que, bon, pour ce qui est de la

partie éducation des jeunes qui sont en milieu scolaire, encore là, c'est assez simple parce qu'en les amenant au conseil de ville, en faisant un projet à l'école, de dire: On veut modifier quelque chose autour de l'école, amenons-le, montons un projet, allons le présenter aux élus, je pense qu'on vient d'avoir la meilleure formation, de dire que tu peux prendre une idée, la former en projet, puis réussir à convaincre un élu municipal de le créer. Je pense que, juste avec ça, les jeunes viennent d'avoir une formation pratiquement de A à Z de l'influence politique qu'ils peuvent avoir.

Sinon, dans les plus petites villes, je ne vois pas, sinon, d'autre façon peut-être de le faire qu'encore là la formation, s'il y a des partis politiques qui peuvent s'impliquer dans les villes, sinon on passerait peut-être comme, encore là, par le Directeur général des élections, qui devrait, soit par... avec des documents, soit avec des petites formations qui pourraient être données aux gens intéressés, tournée des écoles... Il y a une tournée des écoles, en ce moment, du président de l'Assemblée nationale. Bien, pourquoi...

Tu sais, il n'y a pas énormément d'écoles nécessairement dans une plus petite ville. Ça ne doit pas être si complexe pour les gens de la fonction publique ou les élus, en tant que tel, d'aller rencontrer les jeunes et de leur expliquer ce qu'ils font, dans le fond, O.K., à quoi ça... comment ça fonctionne.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, messieurs, de vous saluer et de vous féliciter pour votre implication. C'est vraiment un beau privilège de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Vous n'abordez pas, dans votre mémoire, la

partie de la disposition des amendes et des infractions. J'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là, si vous trouvez que ça va décourager le contournement, si c'est assez sévère. Quel est votre opinion à cet égard-là?

M. Lapointe (Dominic): Bien, dans le fond, la façon qu'on a pris notre... le projet, c'était dans l'idée qu'on veut enlever un peu le cynisme qu'il y a actuellement, qu'on veut trouver une façon de changer la perception qu'ont les citoyens du système politique et des partis politiques. Les outils que vous prendrez pour enlever cette perception-là ou ce cynisme-là, sur le plan technique, que ce soit une amende de tant, que le niveau des contributions soit changé, on n'est pas vraiment experts là-dedans.

Tu sais, on... je ne peux pas vous dire: Ah oui! en augmentant l'amende de tant d'argent, les gens vont dire: Ah! enfin, j'ai confiance! Je ne suis pas capable de faire des liens, ça fait que je veux... c'est pour ça qu'on n'a comme pas embarqué là-dedans, parce qu'on s'est dit: On ne se croit pas experts. Les gens qui font le financement, et tout, puis les gens qui sont plus en contrôle de ces règles-là sont probablement mieux outillés que nous pour pouvoir répondre. C'est pour ça qu'on a vraiment parti sur la

partie éducation, parce qu'on croit que c'est cette section-là qui pourrait aider beaucoup plus à enlever le cynisme.

Comme on a dit, on est d'accord à l'idée d'enlever les dons anonymes, des choses comme ça, parce que là ça... tu sais, c'est des idées qui tranquillement peuvent aider, parce qu'elles sont déjà proposées. Est-ce qu'il faut changer les amendes pour vraiment convaincre les citoyens que tout se passe bien? Si les gens croient que, si vraiment... Si quelqu'un me dirait: Je vais être convaincu et confiant que le système politique fonctionne parce que l'amende est plus élevée, si vraiment il y a une étude qui peut me prouver ça, on en reparlera.

Mais, je veux dire, c'est pour ça que je vous dis qu'on n'a pas voulu embarquer dans ce dossier-là, parce qu'on croit que vous êtes probablement déjà plus outillés que nous sur ça. Puis il y a des gens qui sont passés ici, probablement, qui font du financement politique puis qui font des trucs comme ça, qui doivent connaître ça beaucoup mieux que nous, qui font plus de la mobilisation, dans le fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous d'être présents aujourd'hui. Nous avons eu d'ailleurs les représentants, entre guillemets, seniors de votre parti. Et d'ailleurs je vois que vous êtes sous haute surveillance, j'en vois un qui est en arrière de vous...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bédard: Mais vous avez l'immunité parlementaire quand vous témoignez, je tiens à vous l'assurer.

Non, ce que je veux souligner d'abord, c'est que, bon, comme plusieurs groupes, vous souhaitez effectivement la scission du projet de loi. Vous dites: Le côté représentation électorale -- de toute façon vous ne l'avez pas abordé -- vous dites: Il faut séparer ce dossier-là. C'est ce que je comprends. Vous êtes bien au courant que ce projet de loi là -- une

partie du projet de loi, parce qu'une autre n'a rien à voir, là -- mais une

partie du projet de loi a été présentée comme étant un des remèdes à, je vous dirais, à la collusion et à tout ce que vous avez... tout ce qu'on a vu dans le secteur de la construction en général, mais les appels d'offres publics, à Montréal mais bien ailleurs, là. Ça a dépassé, après ça, un peu partout. On a vu sortir bien des éléments qui ont posé des questionnements à nos concitoyens.

Est-ce que vous pensez que le projet de loi... Vous parlez beaucoup de cynisme, effectivement, par rapport... de la population. Est-ce que vous pensez que le projet de loi a pour effet de mettre fin à ce cynisme et enlever, je vous dirais, ou soulager la perception du domaine de la construction, des appels d'offres que maintenant... que ce problème-là est réglé? Est-ce que c'est votre perception, comme jeunes impliqués en politique?

M. Lapointe (Dominic): Bien, en tant que tel, je ne crois pas que... Le projet de loi a quand même des points positifs, comme j'ai dit au début, dans le but d'enlever les dons anonymes, les choses comme ça. Je ne pense pas que le projet de loi était le seul outil qui voulait être donné sur ça, parce que je ne pense même pas qu'on parle de secteur de la construction ou des choses comme ça, là. Je pense qu'on est vraiment plus dans la structure, d'essayer de rallier le citoyen par rapport à la démocratie puis de le rallier à la

partie parti politique. Donc, pour cette section-là, à la limite, c'est, je veux dire, comme pour régler les problèmes par rapport aux partis politiques et à la démocratie. En ajoutant la

partie éducation, je crois qu'on vient de faire un bon pas, on vient de faire un énorme pas pour essayer de rallier le citoyen à son institution. Je parle de l'institution même, là, du système démocratique, d'élection. Je pense que c'est là-dessus que le document voulait essayer de travailler.

M. Bédard: Votre document? Oui, oui, effectivement, c'est ce que j'ai lu...

M. Lapointe (Dominic): Non, mais même le projet de loi. Le projet de loi, en tant que tel, voulait prendre, d'après moi... un changement qui va être fait par rapport aux institutions démocratiques. Si on veut parler de trucs sur la construction, et tout ça, je pense qu'on se rencontrera dans d'autres... sur un autre projet, probablement, ou sur un autre sujet, parce que je ne pense pas qu'il y a de règle qui touche du tout les... C'est des lois, dans le fond, qui sont adoptées pour essayer de redonner confiance, mais au système électoral, dans le fond, la

partie élection de la chose.

M. Bédard: O.K. Par exemple, les dispositions qui portent sur des gens qui manquent... qui font des contributions contraires à la loi et qui n'ont plus accès aux appels d'offres publics, c'est de ce genre de disposition-là que vous me parlez?

M. Lapointe (Dominic): Non, bien, je parlais du projet de loi au complet, dans le fond, là, sans parler nécessairement de propositions précises. Ce que je... ce qu'on parle à la base, là, vous faites tous

partie de partis politiques. Je ne pense pas qu'on peut... C'est pour ça qu'on parlait d'une

partie perception des citoyens, parce que je pense que personne ici, autour de la table, ne peut nous dire qu'il est achetable avec un montant d'une contribution d'un parti politique. Je veux dire, on veut essayer de soigner la perception que les citoyens en ont, essayer de leur donner confiance au système actuel, essayer de leur montrer que le système, tu sais, je veux dire, fonctionne, a... que les citoyens qui prennent part au principe peuvent influencer les partis, et tout.

Mais le but est vraiment d'essayer, c'est ça, comme je vous dis, d'essayer de travailler sur la perception des citoyens, qui, à ce moment-là, connaîtront mieux les partis politiques, connaîtront mieux le système. Et c'est là qu'ils pourront peut-être plus prendre part, dans le fond, et ils vont reprendre cette confiance-là.

M. Bédard: Mais vous comprenez qu'un projet de loi, ce n'est pas là pour travailler beaucoup sur les perceptions, mais bien sur l'encadrement. Parce que la perception, elle, elle est ce qu'elle est. Effectivement, il y a des choses qu'on ne peut pas changer. Quand on intervient au niveau législatif, c'est qu'on souhaite donner des cadres très stricts, plus stricts, au-delà des perceptions et au-delà même... au-delà des pratiques ou mettre fin à des pratiques qu'on trouve inacceptables. C'est le but de l'encadrement des lois.

M. Lapointe (Dominic): Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Je pense que vous travaillez beaucoup...

M. Bédard: Non, non, mais, c'est bien qu'on en parle. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Lapointe (Dominic): Je pense que vous travaillez beaucoup sur des perceptions ou des trucs... Il y a des... plusieurs règlements ou lois qui sont beaucoup plus là à titre, dans le fond, d'influence mais qu'on n'applique pas nécessairement. Je parle juste au monde, là... Parce que c'est le monde municipal que je connais le plus. On parle de sentiment de sécurité, mettons, dans les villes, on va travailler sur le sentiment de sécurité, et non pas nécessairement juste sur la sécurité que les citoyens ont. Il faut travailler sur la perception que le citoyen a de la façon que ça fonctionne.

M. Bédard: On est entièrement d'accord, tous les deux. C'est que, moi aussi, je pense que le projet de loi ne travaille que sur les perceptions. Mais le problème, c'est qu'il n'attaque pas la raison principale. Et c'est pour ça qu'on est en... On a, je pense... on dit la même chose tous les deux. Ce n'est pas pour vous taquiner que je fais ça, là, c'est... Effectivement, il y a une bonne

partie de perception. Le problème, c'est que, les lois, il y a un but beaucoup plus vaste qu'il faut chercher dans le domaine des appels d'offres, de la confiance du public. Pourquoi le public a tort... pas a tort, a perdu confiance dans une

partie des institutions? C'est entre autres, justement, au niveau de ce qu'on a vu, au niveau des appels d'offres. Le lien entre les donations et des contrats, les liens entres des donations et des décisions gouvernementales, c'est ça qui attaque la confiance du public envers ses institutions.

Alors, oui, on peut travailler sur les perceptions, et c'est bien, sur l'éducation, j'en suis aussi, mais il faut aussi s'assurer que le principal soit le lien réel qui existe. On ne peut pas sonder les coeurs, hein? Vous savez, on va faire toutes les lois possibles, on ne peut pas dire: Quelqu'un avait une mauvaise intention. On ne peut pas, par une loi, agir sur l'intention des gens. Ce qu'on agit, c'est sur des pratiques, c'est sur des actions concrètes, ce qu'on veut empêcher.

Et c'est pour ça que je pense, tout comme vous, qu'on est trop... on est un peu trop dans les perceptions, et on devrait être, moi, je pense, être plus dans des règles beaucoup plus strictes en termes d'encadrement général. Et c'est pour ça aussi qu'on souhaite, tout comme vous d'ailleurs, et je pense que vous le souhaitez aussi comme parti, et... -- bien, Gérald Tremblay l'a dit -- mais une commission d'enquête publique sur ces révélations-là. Et vous maintenez cette demande-là.

M. Lapointe (Dominic): Oui. Oui. On a... On... Notre chef s'est très bien positionné sur ça, puis...

M. Bédard: C'est ça. Non, non, mais...

M. Lapointe (Dominic): ...c'est... on est entièrement derrière lui.

** (12 h 30) **

M. Bédard: Merci. C'est simplement ça. Sur le mandat d'éducation, effectivement vous en faites mention, vous savez que le DGE a un mandat... une

partie de mandat d'éducation. Le président de l'Assemblée nationale en a aussi. Vous savez qu'il y a des parlements écoliers, des parlements... même, maintenant, des aînés, des parlements... il y a le Parlement des... bien, des sages, qu'on appelle, pas des aînés, des sages. Il y a différentes formes de Parlements ici, à l'Assemblée, qui impliquent... tant scolaires, universitaires, et un peu plus.

Tout ça pour dire qu'il y a cette réalité-là qui fait en sorte que des jeunes peuvent... quelqu'un qui a le moindrement d'intérêt peut... en tout cas, du moins, est amené à s'intéresser un peu plus à notre système démocratique.

Au niveau des villes, est-ce que le président chez vous, le président, entre guillemets, de l'assemblée, là, est-ce qu'il a ce mandat-là aussi d'organiser des séances? Est-ce qu'il en fait régulièrement? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez poussé ou qui mérite d'être un peu plus encouragé au niveau des villes?

M. Lapointe (Dominic): Bien, en fait, je vais vous parler d'une phase qui existe pour vrai, ça s'appelle une simulation parlementaire aussi au niveau municipal à Montréal, le Jeune Conseil de Montréal, qui est organisée par le président... bien, et son équipe, avec... C'est un organisme, dans le fond, qui s'occupe de cette simulation-là. Encore là, tous les gens prennent... Même principe, là, comme vous parlez, Parlement étudiant, le PEQ, et tout ça. C'est le même, même, même principe. C'est souvent même du monde qui font un peu les deux, les trois. On en a tous fait partie. Et...

M. Bédard: Ah oui? Vous en avez fait

partie tous les trois, oui? Pas moi.

M. Lapointe (Dominic): Oui, oui. Puis, dans le fond, c'est vraiment d'apprendre...

M. Bédard: J'en ai assez du Parlement actuel.

M. Lapointe (Dominic): Puis, dans le fond, c'est ça, c'est d'apprendre tout le système démocratique. Mais ce que... Comme je vous ai parlé d'un point supplémentaire tantôt, c'est le fun d'apprendre le système démocratique, mais, quand je parle à tous ces gens-là, après ça dire: Eh, je suis impliqué en politique, moi, je suis dans un parti politique, ouf! ils se reculent. Il y a comme... Vous faites tous

partie de partis politiques, ici, là, puis vous savez tous, comme nous, qu'on n'est pas méchants, là. Pourquoi, à ce moment-là...

M. Bédard: Bien là, attendez, là.

M. Lapointe (Dominic): Pourquoi... pourquoi, à ce moment-là, y a-t-il... Ces gens-là qui sont impliqués, qui comprennent le système, qui sont... qui veulent s'impliquer n'osent pas être rattachés à un parti ou à un autre parce qu'ils ne veulent pas avoir... être tout de suite entachés d'une couleur. Ils ne veulent pas... Ils ont peur pour leurs emplois futurs. Tu sais, c'est ça qu'on veut essayer d'enlever, c'est... Cette formation-là ne doit pas juste être démocratique, institution finale, institution comme ici.

Ça doit être aussi les partis politiques, qui sont eux-mêmes des organisations qu'on doit connaître, puis qu'on doit former les gens à prendre part à ces formations politiques là, dans le fond.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Est-ce que je dois comprendre, à la lecture de votre mémoire, que vous souhaitez que tous les dons se fassent de manière publique, donc qu'on mette fin aux dons anonymes?

M. Lapointe (Dominic): Oui, parce que les dons anonymes, bien, sont déjà proposés dans le projet de loi, puis notre parti a annulé tout don anonyme aussi à l'élection qui vient... Avant l'élection qui vient de se passer, notre parti a pris une position en demandant que ces dons-là arrêtent.

M. Cloutier: Je comprends que vous avez... Lors de la dernière campagne électorale, à ma connaissance, vous avez rendu publics les dons de 100 $ et plus. Est-ce que les dons en bas de 100 $ ont été rendus publics aussi?

M. Lapointe (Dominic): Là, vous ne parlez pas à la bonne personne pour savoir ce genre de chose, là.

M. Cloutier: Oui. Je ne crois pas, en fait, mais il me semble du moins que c'étaient les dons de 100 $ et plus qui étaient affichés sur le site Internet.

Est-ce que vous supporteriez une mesure qui irait... Parce que, pour la politique nationale ici, à l'Assemblée nationale, les dons en haut de 200 $ sont rendus publics, mais, en bas de 200 $, ils sont restés anonymes. Alors, une des pratiques qui se fait, c'est ceux qui veulent rester anonymes font... se trouvent deux personnes, alors deux chèques à 199 $. C'est une pratique qui a été... qui a déjà été soulevée comme façon de faire. Est-ce que vous pensez qu'on devrait augmenter le plafond des dons anonymes, ou plutôt soit les réduire, ou garder la situation comme elle est présentement?

M. Lapointe (Dominic): Bien, je vais me répéter, mais on n'est vraiment pas experts dans ce genre de chose. On fait de la mobilisation, on fait du contenu politique. Ça fait que, ça, je vous laisse ça entre vos mains, je laisse ça entre les mains des personnes qui travaillent dans le financement politique. On est... Notre mandat à la Commission des jeunes n'est vraiment pas un mandat de financement, ça fait qu'on n'a pas connaissance.

M. Cloutier: Mais quand même les... À la page 5 de votre mémoire, vous commencez en disant: « La proposition du ministre quant à l'interdiction des dons anonymes est très bien... » Alors, je comprends que vous semblez favoriser toute mesure qui va tendre à la transparence. Alors, de façon générale, une mesure qui vous serait proposée, qui viserait à augmenter l'opacité dans les dons, est-ce que vous seriez naturellement favorables à ça? Ou, au contraire, vous attendez des parlementaires qu'on adopte les mesures les plus restrictives possible en ce qui a trait justement à l'opacité du financement des partis politiques?

M. Lapointe (Dominic): Mais, encore là, je veux dire, quand j'ai dit tantôt que les règles que vous trouverez... je ne peux pas... Je ne peux pas m'avancer sur des règles parce que je ne le sais même pas qu'est-ce qui va vraiment convaincre le citoyen sur la

partie financement. Est-ce qu'en changeant les règles de financement on va vraiment convaincre le citoyen que ça fonctionne? Je ne suis pas un expert là-dedans pour deux cennes. Donc...

M. Cloutier: À votre avis, est-ce que la population québécoise souhaite que le financement soit plus opaque ou plus transparent?

M. Lapointe (Dominic): Probablement pas plus opaque. Est-ce qu'elle le veut plus transparent? Peut-être. Est-ce qu'elle le veut plus transparent, mais de quelle façon? Je ne peux pas vous répondre. C'est ça que je vous dis depuis tantôt, je ne peux pas répondre à savoir comment elle pourrait avoir plus transparent.

À un moment donné, je faisais des blagues en disant: Si les citoyens veulent qu'on fasse des chèques roses pour les convaincre que ça fonctionne, faisons des chèques roses. Je veux dire, la méthode que vous trouverez... Vous trouverez bien avec des études, je suppose que vous êtes assez... vous avez assez d'employés, et tout, pour trouver une façon d'avoir... une façon de faire qui va vous permettre de trouver qu'est-ce qui pourrait convaincre les citoyens sur le plan du financement.

On n'a pas cette expertise-là, ça fait que je ne m'avance pas, je ne peux pas m'avancer là-dessus, là.

M. Cloutier: O.K. Sur le financement populaire, avez-vous l'impression, là, que, la tranche d'âge que vous côtoyez là, vos amis proches, un don de 3 000 $, là, c'est quelque chose qu'ils sont capables de faire?

M. Lapointe (Dominic): Au municipal, ce n'est pas 3 000 $ de toute façon, ça fait qu'on n'a pas ce problème-là.

M. Cloutier: Est-ce qu'à 1 000 $ vous côtoyez beaucoup de personnes dans votre entourage ou l'entourage de groupes de jeunes qui sont capables de donner 1 000 $, même au municipal?

M. Lapointe (Dominic): Je n'ai pas de chiffre, là. Je ne crois pas que, personnellement, autour de nous... Ça dépend qui, là, ceux qui ont...

M. Cloutier: Oui, évidemment, mais de façon générale.

M. Lapointe (Dominic): ...des entreprises, là, c'est beaucoup plus lié à leur travail qu'à leur âge, là. S'ils sont étudiants, c'est sûr que c'est différent. S'ils sont entrepreneurs ou... il y en a de tous les âges. Je pense que ce n'est pas nécessairement l'âge qui a un impact mais beaucoup plus le type d'emploi ou si... le revenu qu'il peut avoir. Les candidats, je sais que les candidats d'habitude ont plus tendance à donner des bons montants eux-mêmes parce qu'ils sont... ils mettent leur élection, donc... Mais, encore là, je ne vois pas...

M. Cloutier: Mais, sachant... sachant que le revenu disponible par habitant est environ 28 000 $, 29 000 $ au Québec, est-ce que... est-ce que vous considérez... Est-ce que vous pensez que, donner 3 000 $, alors que vous connaissez le montant du revenu moyen au Québec, on peut quand même considérer ça comme étant du financement populaire?

M. Lapointe (Dominic): Je ne sais pas ce que vous... ce qu'on peut considérer comme populaire, encore là, là. Comme je vous dis, c'est plus les liens des revenus des gens qui vont pouvoir permettre de faire les contributions qu'ils voudront. Mais est-ce qu'encore là le fait de donner un montant x peut influencer? Je pense que ça aussi, dans la perception, qu'il y a une impression d'influence... Est-ce qu'un élu peut se faire influencer à... Est-ce qu'un élu provincial, comme vous, peut se faire influencer à 3 000 $? Je me demande à la limite est-ce qu'on peut poser cette question-là aussi. Je veux dire, c'est pour ça que...

M. Cloutier: Bien, c'est une excellente question, je serais curieux de vous entendre là-dessus.

M. Lapointe (Dominic): Bien, je vous la pose à vous, c'est vous, l'élu. Est-ce que vous croyez que vous pouvez être influencé à 3 000 $? Vous le savez plus que moi, c'est vous qui avez les rênes du pouvoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste 30 secondes pour répondre à...

M. Cloutier: En fait, je pourrais vous renvoyer la réponse, mais vous comprendrez que la... Ce qu'on essaie d'éviter, c'est justement qu'il y ait un lien entre le financement puis l'influence des décideurs politiques. Puis on essaie d'identifier les montants. Puis c'est dans cet esprit-là qu'on vous questionne aujourd'hui puis qu'on essaie de trouver des pistes de solution. C'est pour ça que ma question, lorsque je vous demande si 3 000 $, à votre avis, est un plafond raisonnable, connaissant... À notre avis, la réponse est claire, c'est non. C'est évident que c'est non. Pour nous, c'est clair.

C'est pour ça qu'on se tourne vers vous, puis on vous demande si vous pensez que ce 3 000 $ là devrait être diminué. Je comprends qu'au niveau municipal c'est différent, mais, même à 1 000 $, à mon sens, la question se pose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. J'ai eu le goût de répondre à sa question. Après 40 quelques années de mariage, 3 000 $, ça ne nous dérange plus, ça ne nous influence plus, on en a vu d'autres.

Non, écoutez, moi, j'aimerais... J'ai demeuré à Montréal pendant un bon bout de temps dans ma vie, et puis la question qui me vient à l'esprit -- parce que, quand j'ai demeuré à Montréal, j'étais plus jeune, là: Que faire pour intéresser les jeunes à la politique dans une ville? En campagne, je pense que les jeunes, ils ne sont pas intéressés comme certains groupes d'âge, mais ils sont peut-être plus proches. Mais, dans une ville comme Montréal, là, quand, moi, j'étais là, et j'ai été là à partir de 17 ans jusqu'à 34 ans, je me posais la question quand arrivait le temps de voter: Dans quel comté que je suis?

Je ne le savais même pas. Qui se présente? Je ne le savais même pas. Il fallait fouiller. Puis là je te recule ça dans les années soixante et dix, là, alors...

Et, aujourd'hui, là, quand vous... Comme tu en parlais tout à l'heure, il y a plusieurs candidats qui se présentent, qu'est-ce qu'on doit faire, même au niveau municipal, mais au niveau provincial, pour intéresser les jeunes à la vie politique, les intéresser à aller voter? La question, on se la pose tous ici, là, parce que la population jeune ne va pas voter.

** (12 h 40) **

M. Lapointe (Dominic): Pour répondre à cette question-là, je vais passer la parole à quelqu'un mais pour vous expliquer, comme un peu la question qui nous a été demandée, dans des activités qu'on peut faire en tant que parti politique, autres que juste travailler pendant une élection. Il y a plein de choses qu'on peut faire, puis notre parti, puis notre commission des jeunes le fait. Puis je pense qu'Eduardo peut mieux répondre, là, des activités qui ont été organisées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Perez.

M. Perez (Eduardo): Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup au ministre. C'est un grand honneur, vous ne savez pas à quel point, pour moi, de parler devant vous.

En fait, je me pose cette question-là depuis que j'ai 14 ans: Quoi faire pour intéresser les jeunes à la politique? Parce qu'en fait je crois que la politique n'est pas juste ce système-là qu'on perçoit mais aussi l'action collective qu'on peut faire dans le quotidien. Et, moi... On s'intéresse beaucoup à la question municipale, premièrement, parce que c'est l'immédiat. C'est ce qu'on perçoit quand on sort de chez nous. C'est ce qu'on voit, les problèmes qu'on... l'environnement, le transport en commun, le métro, plusieurs de ces activités-là qu'on fait à chaque jour.

Donc, j'ai organisé des activités chez moi avec des jeunes qui venaient de partout dans la ville de Montréal, des Anglais, des Français, des étudiants de l'Université de Montréal, de tout... puis aucun d'entre eux ne connaissait absolument rien de la politique municipale. Ils se demandaient tous pourquoi on ne donnait pas un cours de politique municipale à l'école, qu'ils voulaient apprendre, mais ils ne le savaient pas. Donc, ils étaient tous intéressés pour connaître beaucoup plus cet aspect-là de municipal, parce que c'est l'immédiat, c'est le recyclage, c'est...

Donc, on a organisé des événements chez moi pour répondre à ces questions-là. Dominic, en tant que président, c'est lui qui a dirigé l'événement.

On a organisé aussi, et je crois que c'est vraiment important de le dire, on a organisé un événement dans un bar avec le maire Tremblay, et puis il a répondu à des questions des jeunes. Tous... Presque tous les partis politiques étaient représentés là, sauf ceux de l'opposition, mais les associations étudiantes étaient là, la FQM. Puis ils voulaient tous entendre le maire, tous des jeunes, entendre le maire parler sur des sujets qui nous concernent tous.

Donc, on croit qu'il faut commencer par dépolitiser un peu la politique, d'aller dans les écoles secondaires, de voir que le politicien est juste un humain, c'est quelqu'un qui représente un humain, puis qu'en tant que jeune, moi, je peux agir pour résoudre des problèmes de chaque jour, de raccourcir les liens entre le système politique et les citoyens. On perçoit, par exemple, que... c'est très nouveau, qu'un jeune politicien va à la radio et interpelle, cherche des personnes pour parler de politique soit municipale soit provinciale. Donc, c'est quelque chose qui commence à arriver. Les moyens de communication comme Facebook , ça, c'est...

Donc, qu'est-ce que je constate, c'est qu'on doit diminuer notre rôle de leader pour se mettre à la place d'un citoyen, d'essayer de comprendre ça. Donc, moi, je crois que des activités, par exemple, comme dans les écoles... Puis c'est pour ça qu'on focusse beaucoup sur l'éducation. En fait, le seul groupe qui travaille aujourd'hui en politique municipale, dans les élections, un mois avant le vote, c'est le centre communautaire. C'est très... un peu décevant, mais c'est ce qu'on perçoit.

Donc, à mon avis, ce qu'on devrait faire, c'est commencer par les écoles et aller... créer un lien entre la politique municipale et le quotidien. Comment on peut changer à chaque jour notre vie? Comment que l'environnement, qui est une question vraiment importante pour nous, est politique? Donc, c'est vraiment en diminuant ce rôle du système politique et en le mettant au niveau du citoyen.

M. Grondin: Merci. J'ai posé une bonne question, hein? C'était très...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons, M. le député de Beauce-Nord. M. Lapointe, M. Perez et M. Cléroux, merci infiniment pour votre présence en commission. Sachez que vous êtes toujours les bienvenus chez nous. Bon retour.

Je vais demander au Conseil Démocratique et Citoyenneté de Montréal de bien prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons, dans un instant, entreprendre... Oui, voilà! Nous allons donc reprendre nos travaux. M. Rouillon -- c'est bien ça? -- M. Dion, enchantés, et bienvenue à notre commission.

Je vous rappelle les règles très rapidement. Il y a 10 minutes pour votre présentation, puis, de part et d'autre, il y a une entente qui nous permet d'échanger avec vous pour 20 minutes du côté ministériel, 16 minutes du côté de l'opposition, et de la deuxième... et du côté de l'ADQ, quatre minutes. Donc, sans plus tarder, messieurs, nous vous écoutons.

Conseil Démocratie et Citoyenneté

de Montréal (CDCM)

M. Rouillon (Stéphane): Bonjour. Je m'appelle Stéphane Rouillon. Je suis le président du CDCM, le Conseil Démocratie et Citoyenneté de Montréal.

Je viens vous présenter le mémoire que j'ai écrit avec M. Jean-Marie Dion, qui est ici, à ma gauche, et M. Yves Dandurand, qui n'a pas pu se déplacer aujourd'hui. Donc, nous sommes heureux de pouvoir venir défendre notre mémoire devant la Commission des institutions, nous vous remercions.

Ce mémoire est très similaire à celui que nous avons déposé devant la Commission spéciale sur la Loi électorale. Comme quoi les problèmes identifiés à l'époque sont toujours présents. Le CDCM proposait déjà un financement mixte des partis politiques à l'époque. Par « mixte » , on parle essentiellement d'un financement individuel privé et d'un financement provenant de l'État, et donc public, les deux représentant approximativement des montants globalement identiques.

Ce que je veux dire par là, c'est que ce que propose le CDCM, par exemple, pour équilibrer les montants d'argent de diverses provenances, c'est que, si vous êtes capable d'aller chercher, on va dire, au total, avec tous les partis qui se présentent, une dizaine de millions de dollars à partir de cotisations individuelles, le montant que l'État donnerait à l'ensemble des partis politiques pourrait être tout simplement égal. Donc, en équilibrant les deux, on permet d'avoir une saine compétition entre tous les partis politiques.

Donc, au lieu d'avoir une loi où on dit que c'est 0,52 $, ou 0,80 $, ou 1,25 $ -- ça dépend, hein, quel palier de gouvernement -- du vote qui est donné, c'est possible comme ça d'encourager les partis à retourner pour aller chercher des membres, et donc se mériter la part de financement public. Donc, par exemple, donc, si vous aviez 10 millions que vous aviez récoltés sur une base individuelle, avec la part de financement public vous auriez un total de 20 millions qui seraient disponibles pour l'ensemble des partis politiques.

** (12 h 50) **

Bon, bien sûr, la répartition du financement politique devrait se faire au prorata des votes reçus depuis le mandat... dans le mandat courant, donc c'est-à-dire depuis l'élection précédente. Donc, on mesurerait les supports. Idéalement, les entrées et les dépenses des partis politiques devraient être contrôlées par le Directeur général des élections. Donc, il aurait la responsabilité de déterminer la part publique de chaque parti politique, c'est-à-dire en faisant, par exemple, un certain nombre de mesures de quel est le support lors du mandat courant.

Donc, par exemple, on pourrait prendre les résultats de l'élection précédente, un sondage organisé par le DGEQ à mi-mandat, un sondage fait la veille du déclenchement de la campagne électorale et le résultat de l'élection suivante. Donc, avec ces quatre prorata-là, par exemple, c'est possible d'avoir une répartition honnête, représentative à la fois des partis qui étaient déjà présents et des nouveaux.

Donc, comme ça, on peut avoir un bon portrait de quels supports sont capables d'aller chercher les gens qui se présentent à l'intérieur de la population, et le DGEQ, qui contrôlerait les rentrées et, si possible, aussi les dépenses des partis politiques, pourrait répartir cet argent-là et le mettre à la disposition des partis.

J'en profite pour souligner que personnellement il serait même possible d'attribuer la part du financement politique qui est associée aux gens qui ne vont pas voter -- parce que, lors des dernières élections, il y a beaucoup de gens qui ne se sont pas déplacés -- à certains groupes.

Je vous donne quelques exemples: les candidats indépendants qui n'étaient pas là à l'élection précédente et donc qui apportent de nouvelles idées; les nouveaux partis aussi; les nouveaux candidats des partis existants, parce qu'effectivement, sur le même principe, ce sont des gens qui proposent de nouvelles alternatives et qui sont susceptibles d'aller chercher des appuis de gens qui n'ont pas voté à la dernière élection. C'est possible aussi d'utiliser cet argent pour faire... prendre des mesures proactives pour présenter certains groupes de la population dont on veut favoriser la participation aux élections.

Je pense aux femmes, aux communautés culturelles, ces genres de groupes là.

Bien sûr, nous sommes opposés aux dons anonymes. Il ne devrait pas y avoir idéalement de dons de personnes morales, à moins qu'ils soient utilisés tel que c'était décrit dans le rapport du juge Moisan, c'est-à-dire qu'ils soient redistribués, comme je l'ai dit avant, au prorata des supports. Ce que ça permettrait... Parce qu'il y a certaines compagnies ou certains groupes qui veulent contribuer à la démocratie sans faire de politique, et ça, c'est important.

Par exemple, si je reprends l'exemple précédent où j'avais 10 millions de dollars, si l'ensemble des corporations du Québec veulent financer les activités démocratiques à hauteur de 2 millions, bien, le gouvernement n'aurait plus qu'à mettre 8 millions pour obtenir son enveloppe de 10 millions à distribuer à tous les partis politiques. Donc, c'est une façon de faire participer les personnes morales sans qu'elles s'ingèrent.

Pourquoi est-ce qu'on propose ça? Bien, parce que les principes qu'on veut défendre, c'est ceux d'une saine compétition dans le milieu de la politique. Et donc, dans le même esprit, on voudrait que le Directeur général des élections du Québec puisse faire un minimum de dépenses de représentation pour l'ensemble des partis, que ce soient des pamphlets, une brochure qui ferait la promotion des principaux enjeux, un temps d'antenne minimal, un temps d'accès au débat des chefs. Il me semble que c'est quelque chose de majeur et important.

Donc, le DGEQ pourrait s'arranger pour acheter ça pour l'ensemble des partis, le répartir ensuite au prorata et garantir un accès minimal à tous les partis sur cette base-là, ne serait-ce, par exemple, qu'un événement comme le débat des chefs.

La balance de la part publique serait retransmise, donc, aux partis politiques, qui seraient libres de l'utiliser comme leurs stratèges... leur semble le mieux approprié. L'idée principale derrière ça, c'est de s'assurer que la mainmise d'un organisme de communication, on va dire, par exemple, les distributeurs de télévision, ne fasse pas que le prix pour avoir un temps d'antenne pour un parti politique soit différent de ce que l'on offre à un autre. Ça ne serait pas juste si un parti, quelle que soit sa couleur, se faisait offrir le même temps d'antenne qu'un autre, mais pour le triple du prix.

Donc, en passant par le DGEQ, il achète l'ensemble du temps d'antenne, et ensuite, à l'intérieur, c'est réparti au prorata.

Ça va essentiellement pour la

partie financière. Le projet de loi semble aller dans la bonne direction, il peut être bonifié, donc, à notre avis, avec les quelques idées que j'ai apportées.

Je mentionnerais comme dernier point que j'ai été... j'ai assisté aux représentations des experts devant le jury citoyen, et les quatre partis présents à l'Assemblée nationale nous ont envoyé des gens qui ont pris la peine de nous dire qu'il y avait suffisamment d'argent en ce moment pour faire des campagnes électorales. Il y a deux partis qui ont proposé même de réduire de moitié à peu près les montants qui étaient disponibles. Il y a même un parti qui a proposé de réduire par six la cotisation maximale qui était disponible.

Donc, dans cet état des choses, si les membres de vos propres partis, et ça inclut le président du Parti libéral, M. Marc Tanguay, qui est venu témoigner, semblent, eux, d'accord qu'il vaudrait mieux que la politique reste un débat d'idées et non un débat de portefeuilles au Québec, moi, je suis tout à fait d'accord aussi.

Bon, maintenant, pour la seconde partie, en ce qui a trait à la représentation électorale, je vais être beaucoup moins gentil. Il y a un « mismatch » démesuré et inacceptable entre la volonté populaire et la composition de l'Assemblée nationale. Pourtant, on a des outils qui sont disponibles depuis longtemps. Pour régler des problèmes de développement économique, ça prend des outils de développement économique. Eh bien, pour résoudre un déficit démocratique, ça prend des outils de représentation équitable.

Souvent, on vient nous opposer en disant: Le mode de scrutin, on ne peut pas le changer, les régions ressources ne veulent pas, elles ne sont pas prêtes à accepter de perdre un seul député. Ce n'est pas avec un député qu'on développe une région ressource. Je suis désolé, je ne peux pas accepter ça. Même, je dirais, actuellement les régions ressources sont des otages du système actuel qui institutionnise un rapport de force où elles sont perdantes. Je vais essayer de m'expliquer et de vous donner une image.

C'est un peu comme si on avait, à l'Assemblée nationale, des représentants par classes d'âge. Quand viendrait le moment de voter des lois sur les retraites, bien, c'est sûr que tous les gens âgés voudraient avoir des grosses pensions puis que les gens qui représenteraient les classes d'âge les plus jeunes ne voudraient pas payer de cotisations. Donc, qu'est-ce qui se passerait? Au lieu d'avoir un équilibre pour représenter le meilleur... l'équilibre le plus juste à l'intérieur de la société, on se retrouve avec un rapport de force où ceux qui sont majoritaires remportent le lot et décident.

Et c'est exactement ce qu'on est en train de faire et ce qu'on fait sur une base géographique en ce moment, où, quand vient le temps de localiser un projet ou d'établir une politique du développement régional, eh bien, on a stigmatisé des régions et des villes, des régions urbaines et des régions rurales, pour qu'elles se confrontent et essaient de finalement s'en tirer du mieux qu'elles peuvent dans leurs intérêts personnels.

On n'a pas besoin d'aller loin: juste à regarder la bataille qui se prépare quant aux hausses de tarifs d'électricité. Et on a déjà des représentants de régions ressources... les représentants des compagnies minières ou forestières, qui font comme elles peuvent, bloquent pour essayer de montrer qu'elles ont vraiment besoin d'un statut particulier. Et je ne pense pas que...

Si chacun ne fait que ça finalement, et réclame de ne pas payer sa fraction, parce que c'est comme ça qu'on est représentés dans le système actuel, on ne peut pas arriver à des solutions intelligentes qui soient gagnantes pour l'ensemble des gens. Donc, il faudrait sortir de cette dynamique de confrontation et essayer de fonctionner plutôt avec une logique de coopération. Le but, c'est de rétablir une certaine légitimité au gouvernement.

Si on regarde ce qui se passe en ce moment, on a des gouvernements qui sont élus avec un peu plus de 40 % du vote, généralement, mais avec des taux de participation... le dernier, je pense, c'était 57 %. Ça, c'est la proportion des gens qui sont inscrits sur les listes électorales. Les meilleures estimations qu'on a, c'est qu'il y a à peu près jusqu'à 10 % des gens qui ne sont même pas sur les listes.

Donc, si on fait le bilan, le gouvernement commence son mandat en ayant l'appui d'à peu près une personne sur cinq au Québec, et là il n'a pas pris la moindre décision difficile encore, pas de décision, que ce soit sur le Suroît, sur les finances publiques, sur le paiement des pensions, des conflits avec les syndicats, ou quoi que soit. Donc, au fur et à mesure que, forcément, il va y avoir des décisions difficiles à prendre, ce taux d'approbation là va en diminuant, parce qu'on sépare les gens qui donnaient leur assentiment déjà au gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Rouillon, est-ce que c'est possible de conclure, pour vous, en quelques minutes?

M. Rouillon (Stéphane): Il me reste deux minutes, même pas. J'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait... en fait, il ne vous resterait, en fait, plus de temps.

M. Rouillon (Stéphane): O.K. J'ai presque fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si c'est possible de conclure rapidement.

M. Rouillon (Stéphane): Donc, nous avons des outils qui sont capables de répondre à ça: la proportionnelle, la préférentielle. On va se faire un plaisir, si on en a l'occasion, de vous montrer comment on peut combiner tous ces outils-là. L'importance, que je vous dirais, c'est qu'il est temps, à mon avis, de doter le Québec d'un mode de scrutin du XXIe siècle. Et, s'il vous plaît, délivrez-nous du scrutin uninominal à un tour, qui, lui, date d'une époque où les arènes romaines étaient remplies de gladiateurs et d'esclaves. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Rouillon. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. La dernière remarque est assez spéciale. Du temps des Romains, il n'y avait pas beaucoup d'uninominal, à mon sens. Mais en tout cas, effectivement, vous avez raison sur ce point-là, le système est très critiqué, et il y a peu de pays maintenant qui ne sont pas rendus à des proportionnelles.

Mais je vais d'abord vous parler du financement pour vous poser une première question. Vous dites qu'il faudrait que le... Au lieu de donner, par exemple, un 0,57 $, ou on propose 0,87 $, là, si je me rappelle bien, ici, 0,87 $ par électeur, vous dites: On devrait équilibrer ce que donnent les partis. Mais que faites-vous du crédit d'impôt qui est donné à ceux qui donnent actuellement? Vous savez que quelqu'un qui donne jusqu'à 400 $ reçoit un crédit d'impôt de 75 %. Donc, c'est une contribution, ça, du public au financement des partis politiques, qui est en... à part de la participation de 0,87 $, éventuellement.

M. Rouillon (Stéphane): Effectivement, on con sidère ça comme une part de paiement de l'État déjà. Et donc ce qu'il s'agit vraiment de faire, c'est d'équilibrer la

part individuelle privée et étatique. Donc, si vous tenez compte du crédit d'impôt et que ce soit considéré comme une part de paiement public, ça devrait être retiré du montant de l'assiette fournie par le gouvernement à

titre de financement public. Je pense que les quotas... les proportions que j'ai vues dernièrement, c'était de l'ordre de 80 % - 20 %, qui était rapporté lors des auditions juricitoyennes...

M. Dutil: 80 % public, 20 % privé?

M. Rouillon (Stéphane): Oui. Mais je ne sais pas si cette part-là comprenait effectivement le retour d'impôt.

** (13 heures) **

M. Dutil: Certainement, certainement, ça me semble plausible. Je n'ai pas vérifié ces chiffres-là, mais ça me semble plausible que ce soit de cet ordre-là, donc une part de financement public importante.

Une des suggestions qui est faite dans la loi, c'est de hausser de 75 % à 85 %, pour le premier 100 $, la contribution du gouvernement, de façon à favoriser les plus petits dons. Est-ce que... Vous ne vous êtes pas exprimé là-dessus, mais j'aimerais avoir juste votre point de vue.

M. Rouillon (Stéphane): Bien, moi, je ne pense pas que ce soit une bonne façon de fonctionner parce que ça permet de... ça encourage les gens à aller donner de l'argent de façon, je dirais, presque artificielle. Il n'y a pas beaucoup d'autres activités économiques qui ont droit à un si grand retour d'impôt que ça au Québec. Moi, il me semble que c'est la preuve que les partis, pas tous et pas tout le temps, heureusement, là, c'est... ce n'est pas un... il ne faut pas faire de l'amalgame, là, mais sont souvent déconnectés de ce que veulent les gens à la base.

S'il y a cette façon-là, ça a été pour encourager les individus à contribuer, alors que les finances étaient relativement basses à une certaine époque.

M. Dutil: D'accord. Et, quant au crédit d'impôt, actuellement il n'est pas remboursable, ce qui veut dire que les gens qui ne paient pas d'impôt, les étudiants, personnes âgées, ou personnes temporairement sans travail, ou etc., qui ne paient pas d'impôt n'ont pas le droit au crédit d'impôt, il faudrait leur rendre remboursable pour qu'ils y aient droit. Quelle serait votre opinion là-dessus?

M. Rouillon (Stéphane): Bien, il y a une autre solution qui consiste tout simplement à l'abolir. Donc, s'il n'y a pas de crédit remboursable pour ceux qui ont des moyens ou les revenus, il n'y en a pas non plus pour les autres, et le gouvernement officiellement prend la part à la hauteur de ce que les gens ont cotisé de leurs poches, au lieu que ce soit ne serait-ce que de trois pour un ou quatre pour un, si on fait du 75 % ou du 80 %.

M. Dutil: Le plafond est fixé à 3 000 $. Qu'en pensez-vous? Actuellement, c'est 3 000 $ maximum. Est-ce qu'il est trop élevé à votre avis? Et, si oui, à quel niveau devrait-il être?

M. Rouillon (Stéphane): Il ne peut pas être trop élevé, je vous dirais. Je ne sais pas comment ça se passe, mais les quatre représentants de partis politiques sont venus nous dire, lors des audiences du jury citoyen, qu'il y avait assez d'argent dans le système et qu'ils préféraient que ça reste comme ça ou qu'il soit amoindri pour diversifier encore plus l'origine des sous.

M. Dutil: Bien, en fait, la position de nos amis du Parti québécois, c'est de descendre ce niveau-là à 500 $, actuellement, là. Donc, eux estiment que le niveau est trop haut. Votre opinion à vous, c'est quoi?

M. Rouillon (Stéphane): Moi, je vous dirais, le 3 000 $ est... me semble honnête actuellement, on pourrait garder le statu quo en tant que tel. Mais je n'ai pas... je ne suis pas rentré dans ce niveau de détail là pour ce qui est du montant en tant que tel.

M. Dutil: D'accord. Ça, ça... Ça, c'est pour la

partie financement. La partie... La

partie carte électorale, donc vous êtes très clairement en faveur de la proportionnelle.

M. Rouillon (Stéphane): Exact.

M. Dutil: J'ai bien compris, vous estimez que notre système ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui.

M. Rouillon (Stéphane): Je pense qu'un bon nombre de provinces canadiennes ont fait au moins un exercice pour donner l'opportunité aux gens de choisir entre diverses alternatives et je pense qu'on est rendus là au Québec, normalement. Ce n'est pas à moi à décider ce sera quoi le prochain système ou à qui que ce soit...

M. Dutil: Non, mais on cherche à obtenir votre opinion, j'ai bien compris.

M. Rouillon (Stéphane): Non, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un individu qui devrait faire cet exercice-là, fût-il expert ou même ministre; ça revient à l'ensemble des gens à choisir la façon dont ils veulent élire leur gouvernement.

M. Dutil: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions? Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Bien, vous avez parlé tantôt, au niveau de la représentation, que vous aviez des outils qui permettaient de répondre. J'ai cru croire que vous n'aviez peut-être pas fini de vous exprimer, c'est possible de poursuivre sur ce sujet-là?

M. Rouillon (Stéphane): Dans le mémoire, vous avez cinq exemples de choses qui permettent d'assurer ne serait-ce que l'un des problèmes qu'on a pu regarder lors des audiences de la commission Béland, c'est-à-dire le problème de la conciliation de la stabilité et de la représentation. Il y a plusieurs systèmes, il y a le régime directorial suisse, qui ressemble un peu au régime britannique, dans le sens où on nomme un chef du gouvernement issu à partir des députés. Donc ça, c'est une bonne chose, ça évite les problèmes de cohabitation.

Mais il y a d'autres outils qui proviennent du système électoral, la préférentielle, par exemple, qui permet de voir quelles sont, on va dire, les alliances ou les coalitions naturelles qui pourraient se former entre les députés. Il y a un mécanisme que j'ai présenté à Chicago, à la Midwest Political Science Association, que j'ai baptisé la béquille parce qu'à l'origine le but était de faire marcher un gouvernement pour lui éviter... éviter qu'un gouvernement tombe, tout simplement, et qui permet à un parti pluralitaire, donc celui qui a le plus de sièges, d'aller chercher des meilleurs deuxièmes pour obtenir une quasi-majorité à l'Assemblée nationale.

C'est quelques exemples, il y en a d'autres. M. Dandurand citait un outil dont l'ONU faisait la promotion, qui s'appelle l'apparentement, où on propose à des petits partis de partager du temps pour avoir droit à de la représentation, donc de donner accès aux différentes idées sans avoir une multitude de sièges, par exemple.

Donc, tous ces modèles-là, tous ces systèmes-là, à mon avis, devraient être placés sur une même table concurrente lors d'une assemblée populaire, comme ça s'est fait en Colombie-Britannique ou en Ontario dernièrement, ou ce que, nous, on fait à la plus petite échelle au CDCM et que j'ai organisé personnellement à trois reprises déjà, ce qu'on appelle une convention des électeurs, où on invite les gens à venir essayer des systèmes, et à choisir, et nous indiquer, selon eux, quel est le meilleur.

Mme St-Amand: Merci. J'aurais une dernière question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme St-Amand: Vous avez parlé, dans votre mémoire, de la diffusion des programmes électoraux, vous avez fait une proposition. Est-ce que vous avez fait une réflexion sur l'affichage?

M. Rouillon (Stéphane): Je vais laisser répondre M. Dion parce que c'est lui qui s'est le plus occupé de cette partie-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Dion.

M. Dion (Jean-Marie): Oui. Eh bien, c'est que... D'abord, le principe de la diffusion de tous les programmes électoraux, c'est que, quand on fait du porte-à-porte, normalement on demande aux gens s'ils connaissent le programme de chacun des partis, parce qu'à mon avis, pour vraiment pouvoir voter en son âme et conscience, il faut qu'on connaisse le programme des partis politiques, il ne suffit pas de voter pour la figure du chef du parti, et souvent les gens nous disent qu'ils ne connaissent pas le programme des partis politiques.

Et souvent les petites brochures offertes par les partis politiques eux-mêmes, tout dépend de... de ce que les gens s'intéressent ou pas aux partis politiques, souvent ils les jettent.

Moi, je préférerais que ce soit un document publié par la direction générale des élections du Québec, qui reprendrait l'ensemble, avec même le cahier de l'électeur. Ça pourrait devenir le cahier de l'électeur, un document officiel. Les gens seraient peut-être plus portés à le consulter et le lire que si ça vient d'un parti politique particulièrement. Et justement il faudrait que ce soit... C'est sûr qu'il faudrait que ce soit dans un gabarit déjà prédéterminé par la direction générale des élections. Et chacune des parties devrait être remplie par les partis politiques.

Évidemment, on devrait mettre la photo du chef de parti pour identifier le parti, avec son nom et aussi... pour que ce soit clair que c'est le parti. Et c'est le parti qui doit remplir chacune des parties. Et, à une

partie où il n'y a aucune... aucun aspect de mentionné, bien, il y a une case vide. Si un parti ne... si un parti ne parle pas du transport, bien on laisse la case vide pour le transport, par exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Je voudrais juste... Je comprends bien ce que vous m'expliquez là. Je voudrais juste savoir: Au niveau de l'affichage, au niveau des affiches qu'on retrouve dans les villes, dans les villages, sur les poteaux, est-ce que, ça, vous avez pris une position par rapport à ça, compte tenu que vous orientez déjà quelque chose au niveau de la diffusion des programmes?

M. Dion (Jean-Marie): Justement, c'est que ça pourrait peut-être permettre d'avoir moins d'affiches, justement.

Une voix: ...

M. Dion (Jean-Marie): Oui, c'est un peu cette idée-là que j'ai, ça peut permettre... Surtout si on voit le chef du parti, il pourrait y avoir moins d'affiches du chef du parti puis conserver le nombre actuel d'affiches concernant les candidats comme tels.

Mme St-Amand: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme St-Amand: Merci, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Rouillon, M. Dion, merci de votre présentation. Hier, c'est ça, votre... Vous faites

partie d'un regroupement national, c'est ce que je comprends?

M. Rouillon (Stéphane): Oui, le CDCM fait

partie du MDCQ, que préside M. Béland.

M. Bédard: C'est ce que j'ai compris. O.K. Ils sont venus faire leur présentation.

Donc, il y a des éléments que je veux regarder avec vous. Je vous dirais... Bon. Vous êtes en faveur de la proportionnelle très clairement, comme d'ailleurs le regroupement... comme plusieurs autres qui sont venus témoigner ici. Votre regroupement national, lui, souhaite, par exemple... plus particulièrement, pas par exemple, souhaite plus particulièrement que le projet de loi soit scindé en deux, autrement dit qu'on traite seulement de l'aspect financier actuellement et qu'on remette à plus tard les histoires de représentation, des modifications qui touchent la modification. Est-ce que vous êtes aussi de cette opinion-là?

** (13 h 10) **

M. Rouillon (Stéphane): Totalement. Ça fait beaucoup de sens à mon avis.

M. Bédard: O.K. Si je vous dis en plus que, bien que vous souhaitiez le report, que... Et j'ai compris que vous êtes en faveur de la proportionnelle, donc l'égalité des voix somme toute, et là je généralise, mais je pense que c'est... Une des grandes forces de la proportionnelle, c'est l'idée d'une... que chaque voix a toute... a la même importance.

Vous savez que, le projet de loi actuel, comme il est appliqué, si on enlève les circonscriptions d'exception qui sont créées par le projet de loi, soit Nunavik, Ungava et les Îles-de-la-Madeleine, l'écart entre la circonscription la plus populeuse et la moins populeuse passerait de moins 60 %... donc, l'écart entre la plus et la moins, par rapport à un quotient médian, là, peut aller de moins 60 % à plus 35 %, autrement dit qu'entre la circonscription la moins populeuse et la plus populeuse le ratio pourrait être de 3,5, donc trois fois... trois fois et demie plus d'électeurs dans une circonscription versus la moins populeuse.

Est-ce que vous pensez que ça correspond, vous, à un idéal démocratique?

M. Rouillon (Stéphane): Non. Mais je peux expliquer un petit peu pourquoi c'est comme ça, à mon avis. Moi, je vous dirais: J'ai l'impression qu'on essaie de corriger une injustice économique, essentiellement dans les régions, par une injustice démocratique, et ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à mon avis. Ça prend des développements... des projets et des politiques de développement économique pour répondre à des problèmes de sous-financement économique, et ça prend des outils efficaces du point de vue démocratique pour représenter équitablement tous les citoyens du Québec, quel que soit leur groupe d'appartenance.

Maintenant, bon, je ne sais pas comment ça fonctionne en détail pour ce qui est de l'attribution des budgets, mais c'est sûr que construire des routes à Drummondville ou en Gaspésie, ça ne coûte pas la même chose, ce n'est pas la même chose au prorata des gens. Mais il y a des façons de faire ça de façon juste. Par exemple, si vous prenez un réseau routier pour répondre à une région où il y a 100 fois plus de personnes, O.K., bien, normalement, vous devriez avoir simplement besoin de mettre 10 fois moins d'argent per capita pour établir le même réseau. Et c'est le cas pour les routes, le câble, le téléphone, tout ce qui est linéaire, de façon...

Je ne sais pas si ça remonte à la surface, je suis docteur en recherche opérationnelle, je fais dans les réseaux et les mathématiques, et ce genre de chose là, et il me semble qu'on manque de décentralisation effectuée sur une base équitable, qui permettrait de faire les dépenses au Québec, certaines qui doivent être per capita et d'autres qui doivent être... prendre en compte la densité de la population par région et qui peuvent être quand même équitables avec un certain... un minimum de calculs.

M. Bédard: O.K. Donc, vous abordez plus profondément, effectivement, le système, à la limite, de répartition des moyens à travers les régions...

M. Rouillon (Stéphane): Exact.

M. Bédard: ...selon une forme de... je vous dirais, qui effectivement peut... avec les données qu'on a, avec, je vous dirais, le... Effectivement, en termes de densité, il y a des coûts, il y a des coûts de base, donc, qui font en sorte que ce n'est pas... En général, d'ailleurs, les coûts ne sont pas per capita, effectivement. Plus il y a de monde, moins ça va coûter cher, en général. Donc c'est plus large, votre positionnement.

Où vous m'avez surpris un peu, je vous dirais, c'est... Le ministre vous a posé la question sur notre proposition à l'effet de ramener de 3 000 $ à 500 $, et vous dites: Moi, je suis assez en faveur de maintenir le 3 000 $, je n'ai pas étudié, mais je ne vois pas pourquoi on le descendrait. J'ai lu attentivement votre mémoire, et, bon, vous avez la belle phrase qui dit, et je vais la retenir d'ailleurs, là: Ce n'est pas... « C'est un débat d'idées qu'on souhaite pour les partis, pas un débat de portefeuilles. »

M. Rouillon (Stéphane): Exact.

M. Bédard: Si je vous dis que, par exemple, au Parti québécois, il y a plus de gens qui donnent, le don moyen est moins élevé en général... Je vais prendre l'exemple, je pense, de 2008, le Parti québécois aurait récolté 4,2 millions, le Parti libéral, avec moins de donateurs, a réussi à récolter 10 millions, 10 point quelques millions. Et vous voyez les sondages actuels, l'écart populaire n'est pas énorme, vous avez vu la dernière élection d'ailleurs, il n'est pas énorme.

Vous souhaitez une répartition du financement, dans votre mémoire, en général ce que vous visez, une répartition étatique à partir du vote populaire. Malheureusement, si on n'atteint pas votre but... Parce que ça demande une réflexion beaucoup plus grande, et je vous dirais que l'état de nos discussions n'est pas rendu là, le 100 % étatique.

Votre objectif étant une meilleure répartition par rapport à l'appui populaire et non par rapport à la grosseur du portefeuille, actuellement est-ce que vous ne pensez pas qu'en maintenant à 3 000 $ le don moyen on perpétue cette idée ou ce principe-là à l'effet que la grosseur du portefeuille est plus importante que le nombre de personnes qui appuient un parti politique?

M. Rouillon (Stéphane): Pour pouvoir répondre correctement à votre question, il faudrait que je puisse avoir accès à la distribution des dons qui sont faits de par tout le monde, histoire d'avoir le don moyen et la variance pour voir: Est-ce qu'il n'y effectivement qu'un minimum de personnes qui... Comment ça se répartit finalement? Je vous dirais, sans avoir ces chiffres-là, je ne peux pas endosser le fait d'aller contre le droit personnel des gens de donner leur argent pour faire quoi que ce soit qu'ils veuillent, entre autres contribuer à des partis politiques. Donc, bon, je suis prêt à vivre avec le statu quo pour ça.

C'est sûr que, sur le plan purement démocratique, d'avoir plus de gens, ça fait mieux paraître. Mais, pour moi, il y a... La façon première que je vous ai présentée pour équilibrer le financement public et privé permet largement de compenser ça. J'avais fait des simulations où vous aviez des partis qui avaient 10 fois plus d'argent de source privée que d'autres, mais, s'ils ont à peu près des supports qui sont comparables, bien, déjà on ramène ça à cinq pour un au lieu de 10 pour un.

Donc, finalement, lorsque vous avez des gens qui donnent à un parti politique, en même temps, pour chaque dollar donné à un parti d'une couleur précise, il y a l'État qui donne le même dollar, réparti suivant la volonté populaire. Donc, je trouvais que c'était un équilibre moitié-moitié entre l'intérêt collectif, représenté par l'État, et l'intérêt individuel, le droit de donner à un parti politique ou à toute autre institution.

M. Bédard: Cette idée a été débattue. Elle a été rejetée à plusieurs reprises pour différents motifs, je vous dirais, si ce n'est que celui que... Les gens, en général, quand ils donnent, ils donnent... ils ne donnent pas à la démocratie, ils donnent à des idées, qui vont être débattues à l'intérieur d'un cadre démocratique, ce qui est quand même assez différent. Il y a peu de gens qui vont... Déjà, ils soutiennent le gouvernement par leurs impôts. C'est une façon effectivement de contribuer à la démocratie. On n'est pas un système royal, là. On n'est pas...

Oui, effectivement, on est dans un système britannique, où, on le sait -- d'ailleurs, on le fait se rappeler à quelques occasions -- la reine est le chef de notre État.

Mais, ceci dit... et le lieutenant-gouverneur. Mais la base, c'est que les gens contribuent à des idées. Si on leur dit: Vous contribuez, et l'argent que vous donnez va être réparti à d'autres, déjà on risque de perdre beaucoup d'intérêt de la part du citoyen de donner. Je vous dirais, un... Et je suis sûr que le Parti libéral... Un bon militant du Parti libéral depuis 60 ans, vous lui dites: Il y a la moitié de ton argent qui va aller directement au Parti québécois, il va se sentir un peu mal à l'aise avec ça. Alors...

Et c'est pour ça que la responsabilité des partis, c'est eux-mêmes d'aller chercher cet appui-là à travers la société, parce que les gens... Eux, ils font la promotion de leurs idées, et les gens disent: Est-ce que je suis prêt à mettre de mon argent, de mon temps mais aussi de mon argent, à faire la promotion de ces idées?

M. Rouillon (Stéphane): Ça m'amène deux réponses à votre... Premièrement, ce n'est pas l'argent de la personne qui a donné qui va à un autre parti, puisque celui-là va à 100 % au parti en question, et c'est l'État qui en donne un autre, une fraction équivalente.

Deuxièmement, je suis sûr que vous vous posez tous la question: De toute façon, si on baisse le plafond, qu'est-ce qui permet de continuer avec le système actuel? Des gens qui veulent donner plus, de passer par des intermédiaires quelconques, etc., le système que je vous ai présenté au début permet de contrer ça.

Si je veux donner 30 000 $, que je sois obligé de le séparer entre 10 personnes à 3 000 $ ou alors entre 60 à 500 $ et que je m'arrange, hein, dans tous les cas, parce qu'il y a des compagnies, on le sait, qui en ce moment font ça et qui l'ont fait avant, bien, si je m'assure que la part de l'État va être distribuée au prorata des suffrages où on questionne les gens, mon don anonyme, là, tout croche, qui est au-dessus du plafond, mais il n'a pas autant de poids que ce que j'aurais voulu pour être aussi illégal, immoral et injuste pour faire fonctionner mon débat de portefeuille.

Parce que, sur la part que je vais utiliser, même si j'ai des intermédiaires pour le cacher, parce qu'il pourrait arriver que le montant, soit 3 000 $ ou 500 $, là...

M. Bédard: Mais, cette logique, je la comprends, elle est intéressante, sauf qu'elle a pour effet finalement de noyer l'argent. Tu sais, c'est un peu ça.

M. Rouillon (Stéphane): De lui rendre son...

M. Bédard: De noyer l'argent moins propre par de l'argent propre. Et je vous dirais que, là, je vous... dans le sens, je respecte votre opinion, mais je vous avouerais que j'ai un désaccord assez profond. En même temps, je respecte votre opinion là-dessus.

M. Rouillon (Stéphane): Si j'avais une meilleure solution, je vous la soumettrais avec plaisir.

M. Bédard: Mais, entre-temps, quand même vous pouvez... Vous semblez très intéressé par les statistiques, les dons moyens, le nombre de gens qui donnent, je pense qu'en général, effectivement, c'est accessible de la part du DGE. Vous avez accès à ces... à certaines statistiques au niveau des dons. Alors, si vous voulez vous y intéresser, nous faire parvenir vos commentaires et tirer les conclusions par rapport à ce que je vous ai avancé... Parce que je vous ai avancé seulement une statistique, à l'effet du don moyen en général versus même le nombre, mais évidemment, là, on a trop peu de temps pour aller plus loin pour... sur cette question.

Vous avez aussi mentionné, pour la scission, là, 3 000 $... Écoutez, non, ça complète effectivement mes questionnements. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Messieurs, merci infiniment pour vous être présentés en commission. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Vous pouvez laisser vos choses ici.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives. Nous entendons cet après-midi la Fédération québécoise des municipalités, qui a déjà pris place. M. Généreux, savez-vous à quel point ça nous fait plaisir de vous recevoir?

M. Généreux (Bernard): C'est un plaisir que je partage avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous laisse le soin de l'imaginer. Et nous avons aussi M. Sébastien Roux, qui vous accompagne.

Une voix: Sébastien Cloutier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, M. Cloutier. Bon. Donc, M. Sébastien Cloutier. Soyez les bienvenus, messieurs, à notre commission. Je suis sûr que vos propos sauront éclairer l'ensemble de nos parlementaires. Et nous entendrons donc la Fédération québécoise des municipalités, disais-je, et le Parti vert du Québec, et M. Richard Merlini et M. Jean-François Roux. Et nous devrions, si Dieu le permet, terminer à 18 heures. Donc, sans plus tarder...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et d'autres personnes.

Nous allons donc, compte tenu que nous avons peu de retard, respecter l'horaire qui nous a été assigné et donc 10 minutes pour votre présentation -- vous connaissez nos règles, vous êtes un habitué de l'endroit -- et il y aura, de part et d'autre, des questions pour mieux éclairer chacun de nos parlementaires mais surtout ceux qui nous écoutent assidûment. Donc, M. Généreux, à vous la parole.

Fédération québécoise

des municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): M. le Président, merci beaucoup. Donc, je comprends que vous m'enlevez cinq minutes à mon temps, compte tenu que vous avez fait bondance... cinq minutes plus que prévu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans vouloir vous corriger dans l'immédiat, c'est pris sur mon temps, le...

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président, c'est très généreux de votre part. Merci. Donc, vous n'êtes pas sans connaître la représentation de... que constitue la FQM. Nos 1 000 membres sont des membres qui bien sûr, pour l'essentiel, originent des territoires québécois, notamment en région, et des plus petites communautés. Donc... Mais néanmoins, à travers cette représentation, nous représentons une tranche importante du territoire québécois, de sa représentativité, de son apport à la contribution non seulement économique, mais du maintien de la diversité du territoire dans toute son originalité.

Et nous avons suivi avec beaucoup d'attention toute cette réflexion autour de la révision électorale. Nous étions au rendez-vous de la consultation de la commission sur la révision électorale, où nous avions déposé nos points de vue sur la préoccupation que pouvait représenter, à ce moment-là, la simple logique de la mathématique dans le découpage des circonscriptions électorales.

Vous comprendrez que l'idée de maintenir à l'Assemblée nationale une représentation ou une représentativité effective de la diversité et de la richesse de nos territoires nous semble être un acquis historique qu'il faut maintenir au-delà de la simple mathématique. Et c'est évident, quand on ouvre les questions de la représentation des comtés, la représentation politique à travers les régions par la carte électorale, c'est toujours un débat qui rapidement suscite les passions.

Mais, au-delà de toute partisanerie que peut représenter un exercice semblable, il reste qu'il faut absolument rechercher cet équilibre entre la réalité de la démographie qui se vit actuellement au Québec et ses tendances depuis les 25 dernières années, et la représentativité au plan de la démocratie.

** (15 h 10) **

Donc, comment réconcilier démocratie et... ou démographie et géographie? Parce que c'est autour de ça que tout le débat se tient. Et nous sommes particulièrement heureux de voir que les préoccupations que nous avions exprimées lors de la commission de révision électorale se retrouvent, à tout le moins pour l'essentiel, en termes d'orientation, dans le projet de loi n° 78.

Donc, c'est avec grande satisfaction qu'on a vu dans ce projet de loi, traduite dans l'intention du législateur, la prise en compte des préoccupations exprimées par la FQM en vue de garder autour de la région administrative le nombre minimal de députés et de voir aussi à s'assurer qu'il y a cet objectif ou ce souci du maintien d'un équilibre entre la représentation des régions et le défi d'ajuster la carte électorale aux tendances démographiques.

Cependant, on note que cette façon de faire ou ce projet de loi, à notre point de vue, vient régler temporairement une question. Parce que, projetés dans le temps, on comprendra que, si la tendance se maintient, en termes de mouvements de population vers les régions urbanisées du Québec, bien on pourrait à nouveau se retrouver dans un effritement progressif du poids politique des régions à l'Assemblée nationale. Et ça, moi, je pense qu'il y a un certain nombre d'enjeux, là, qu'il faut absolument protéger.

Probablement qu'au-delà de ce projet de loi ou de l'adoption de cette loi-là il faudra continuer de réfléchir entre nous comment on peut stabiliser cet équilibre à travers une réforme probablement plus substantielle de la carte électorale, du mode de scrutin, donc des questions qu'on a rarement réussi à régler sur le fonds mais qui nous interpellent de toute manière.

Je pense que notre position s'appuie sur un certain nombre de réflexions. Notamment, je pense qu'on faisait valoir, au moment où on se présentait à la commission sur la révision de la carte électorale, on faisait valoir... Puis sûrement que vous y avez eu accès également, dans vos réflexions, au fameux arrêt Carter de la Cour suprême, où on rappelait que... Puis je me permettrais peut-être de lire quelques lignes de cette position, où « la parité relative du pouvoir des électeurs est une condition primordiale de la représentation effective » .

Donc, la représentation effective, là, ça nous sort de la simple logique mathématique. Et on fait état que « des facteurs comme la géographie, l'histoire et les intérêts de la collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération afin de garantir que nos assemblées législatives représentent réellement la diversité de notre mosaïque sociale » . Donc, c'est dans cet esprit-là que, nous, on pense que le projet de loi, tel qu'il est proposé, va dans la bonne direction.

Il faudrait probablement prévoir, puis c'est un voeu que l'on exprime, qu'au moment... que d'ici l'adoption de ce projet de loi on puisse intégrer des dispositions qui nous permettraient d'affirmer le souci ou la préoccupation du législateur en matière d'équilibre entre, encore une fois, la démographie et la géographie, pour qu'on garde en tête qu'on règle temporairement une situation.

Mais on connaît les tendances démographiques du Québec, et, si elles devaient se maintenir, bien, malheureusement, là, il faudrait constater qu'à terme on va revivre un nouveau déséquilibre dans la représentation des députés à l'Assemblée nationale, et ça, je pense que l'Assemblée nationale doit absolument être le reflet de la mosaïque québécoise, de la contribution puis de la présence des régions dans ce qu'est, je dirais, la réalité du Québec, et il serait dommage que l'Assemblée nationale, par sa représentativité ou son mode de représentation, se prive de cette contribution.

Donc, ça nous rappelle un certain nombre de préoccupations qu'il faut avoir en tête lorsqu'on réfléchit ces questions-là: l'accès au député, la superficie des territoires, la communauté d'appartenance, autant de questions qui doivent être prises en compte lorsqu'on veut que ces valeurs-là puissent se refléter dans la carte électorale qu'on s'apprête à modifier. Ça s'inscrit également dans un choix que l'Assemblée nationale... le gouvernement du Québec a exprimé à travers sa politique de la ruralité, c'est-à-dire la modulation.

Je pense qu'il faut que cette clause de modulation qui est dans la Politique nationale de la ruralité puisse avoir écho jusque dans les directives que l'Assemblée nationale va donner au Directeur général des élections, à savoir qu'il y a une réalité sociale, géographique, territoriale qui doit s'exprimer dans la carte électorale et qu'il faut absolument que l'on sorte de la simple logique mathématique, encore une fois, donc autant de valeurs qu'il faut retrouver dans nos réflexions.

Encore une fois, le projet de loi n° 78 nous apparaît comme un bon choix dans le contexte où il faut rapidement arrêter une mécanique qui risquait de créer un déséquilibre important dans la représentation territoriale à l'Assemblée nationale, mais je pense qu'il faut également prendre acte et conscience que cette question-là n'est pas, sur le fond, réglée, au moment où on se parle, par 78. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est moi qui vous remercie, M. Généreux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Vous avez parlé de la carte électorale. Vous n'avez pas parlé du financement. Je vais quand même vous poser quelques questions tout à l'heure sur la question du financement, qui est l'autre

partie du projet de loi. J'ai surtout des rema