(Dix

heures sept minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je... C'est parti. Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de

justice disciplinaire.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Richer (Argenteuil) remplace M. Therrien

(Sanguinet); M. Bergman (D'Arcy-McGee)

remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Roussel (Vimont) remplace M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys); Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M.

Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, lorsque

nous avons ajourné nos travaux lors de

la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 118.3 proposé

par l'article 6 du projet de loi. Le ministre y avait présenté un

amendement. Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : Oui, avec la permission de mon collègue, M. le Président.

Sur 118.3, on a eu de longues discussions sur les mots «absence ou

empêchement», et il m'apparaissait, là, effectivement, que les arguments qui étaient présentés par le député de D'Arcy-McGee,

notamment, étaient intéressants. J'ai demandé à l'office de revoir ça et

de voir s'il n'y aurait pas moyen d'utiliser

une autre expression qu'«absence ou empêchement» pour que ça soit plus

clair que c'est vraiment quand il y a un

empêchement d'agir, donc dans des cas, là, comme le député l'avait dit, dans

des cas, là, vraiment sérieux, ce qui n'apparaissait pas nécessairement

évident, là, j'en conviens, dans la version préliminaire.

Alors,

ce que je proposerais, M. le Président, c'est de retirer l'amendement que j'avais

proposé à 118.3 et j'en déposerais un nouveau, que je n'ai pas eu l'occasion

de distribuer, qu'on vient de me remettre, là, je n'ai pas eu l'occasion de le distribuer aux autres membres de

la commission, qui viendrait, je pense, solutionner... enfin, répondre

aux interrogations du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, avant de déposer l'amendement, est-ce que j'ai le

consentement pour retirer l'amendement à 118.3?

M. Bergman :

Oui, M. le Président, oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y a consentement, donc l'amendement est

retiré. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour le dépôt de

votre nouvel amendement.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, il s'agirait donc de remplacer l'article 118.3

proposé par l'article 6 du projet de loi par le suivant :

«118.3.

Lorsqu'à la suite d'un empêchement d'agir, un membre ne peut poursuivre une

instruction, que ce soit à l'étape de l'audience sur la culpabilité ou

de l'audience sur la sanction, celle-ci peut être validement poursuivie et une décision sur la culpabilité et une décision

sur la sanction peuvent être validement rendues par les deux autres

membres, pourvu que l'un d'eux soit le président. Il en est de même en cas de

décès d'un membre.»

C'est l'amendement,

M. le Président, je l'explique en quelques mots. Au tout début, on

dirait : «Lorsqu'à la suite d'un

empêchement d'agir», donc on oublie l'absence, on parle d'empêchement d'agir,

et, à la toute fin, on ajoute, même si ça m'apparaît quand même clair,

là, mais on ajouterait, noir sur blanc, le cas du décès.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

Est-ce qu'il serait possible de voir la copie? Ça serait plus facile, M. le

Président.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je le dépose. On peut

peut-être le distribuer.

Le Président (M. Ferland) : On va faire les copies et... On va suspendre

juste quelques secondes pour permettre de faire les copies, et on

revient.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

Le Président (M.

Ferland) : ...M. le ministre, vous aviez déposé un amendement à 118.3,

alors je vous cède la parole.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, comme je le disais donc, c'est un

amendement qui vient préciser que la

situation qui est visée à 118.3, là, ce n'est pas une simple absence et on

continue à deux le reste du processus, c'est un réel empêchement d'agir qui fait en sorte qu'un membre ne peut

poursuivre l'instruction. Et on ajoute, à la toute fin, une phrase pour

bien préciser, là… Ça ne m'apparaissait pas absolument nécessaire, absolument

nécessaire, mais on l'a indiqué pour plus de clarté. Alors, voilà, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Alors, je remercie le ministre pour l'amendement.

La question que je dois lui demander,

la question de «suite à un empêchement d'agir» : Qui va déterminer cet

empêchement d'agir? Je voulais suggérer que, peut-être avec un

certificat du secrétaire du conseil de discipline, le bureau en question…

Est-ce que c'est le président en chef? Est-ce que c'est le président du conseil

d'administration? Qui va déterminer s'il y a vraiment un empêchement et comment

est-ce que les parties à la cause vont se satisfaire qu'il y ait un

empêchement? Ce n'est pas la question de ouï-dire, alors est-ce qu'on peut

dire : «avec une opinion écrite du secrétaire du conseil de discipline»?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce sera au conseil de

discipline, donc aux deux autres membres de constater

que le troisième est empêché d'agir et ne peut poursuivre l'instruction. Et là

les deux autres vont… évidemment, un des deux autres est toujours le

président du conseil. Et donc les deux autres vont décider de poursuivre.

peux dire au député : Avec la nouvelle version, on se rapproche encore

plus de la situation actuelle. Vous vous rappelez que la situation actuelle

dit, à 119, si je ne m'abuse : «Lorsqu'un membre du conseil est

absent ou empêché d'agir, il peut être remplacé par une personne qui exerce

[cette fonction] — non,

ce n'est pas tout à fait 119, c'est...

M. St-Arnaud : …c'est 119? — cette

personne est désignée suivant le même mode de désignation que la

personne à remplacer[...].

«Toutefois,

l'instruction…» Alors, c'est plutôt 119, deuxième alinéa : «Toutefois,

l'instruction peut être validement poursuivie et une décision peut être

validement rendue par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le

président ou le président suppléant.»

Alors,

on revient, là, plus précisément au texte de 119, qui parle d'absent... qui

parlait d'«empêché d'agir», là. On se concentre sur «empêché d'agir».

Et, pour répondre à la question plus précise du député, bien, ce sont les deux

autres membres du conseil de discipline qui constatent l'empêchement d'agir du

troisième et qui décident de poursuivre, l'un des deux devant être le

président.

M. Bergman :

M. le Président...

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

M. Bergman : M. le ministre, est-ce que ça doit être plus clair que... C'est comme

vous avez dit, que, lorsqu'il… À la

suite d'un empêchement d'agir, dans l'opinion écrite des autres deux membres du

conseil de discipline, comment est-ce que

les parties seront, disons, avisées, seront sûres que c'est un empêchement qui

est accepté par le président en question? C'est ma seule question à M.

le ministre.

Je comprends et je

comprends le fait que, pour la célérité, on veut que la procédure, l'instruction

continue, on veut être raisonnables. Et,

certainement, il y a les deux autres membres, dont un, c'est le président, mais

est-ce qu'on peut avoir une certitude qu'il y avait un avis écrit dans

le dossier par les autres deux membres du conseil de discipline qui seront

autorisés pour émettre cette opinion, par la législature, que la cause peut

continuer?

St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'évidemment, là, comme je

vous disais, on ne change rien, avec 118.3, à la procédure qui est

vécue, là, sur le terrain depuis déjà plusieurs années via l'article 119.

Alors, en pratique, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'un des trois membres est

empêché d'agir, il écrit tout simplement à ses collègues en disant : Je

suis empêché d'agir pour telle, telle raison et je ne pourrai continuer, je ne

pourrai poursuivre l'instruction. Et, à ce moment-là, ce qu'on me dit, c'est qu'en

pratique, lors de la reprise des travaux, le président avise les parties de cet empêchement d'agir et de la décision qui a été

prise de poursuivre à deux le reste de l'instruction.

On me dit, là, qu'essentiellement le

118.3 ne fait que reprendre la situation actuelle du 119, premier et

deuxième alinéa, et donc ça ne devrait pas poser de problème, en pratique. La

seule chose qu'on fait avec l'amendement, c'est qu'on répond à votre interrogation de la semaine dernière pour être bien

sûrs, là, que ce n'est pas une simple absence pour une raison banale, parce que — vous

l'avez très bien mentionné l'autre jour — c'est

quand même sérieux de poursuivre à deux,

alors que le conseil, normalement, doit être de trois membres. Alors là, on dit

très clairement que c'est un empêchement d'agir qui empêche de

poursuivre l'instruction.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bergman : Ma seule question, M. le ministre : Est-ce que ce serait plus

prudent pour mettre en mots les mots que

vous venez de mentionner, que c'était suite à une... l'opinion ou un avis qui a

été reçu par les autres deux membres? Vous

mentionnez les règles de pratique où, en pratique, c'est fait comme ça, mais

est-ce qu'on doit avoir une mention dans la législation que ça, c'est la

manière d'agir?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que

ça n'a jamais vraiment causé de problème, et

je ne pense pas qu'on puisse... qu'on doive aller jusque-là dans le projet de

loi. Alors, je pense que le libellé qui est déposé, là, nous permet de poursuivre la pratique qui est suivie

depuis plusieurs années, là, devant les conseils de discipline.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Simplement, M. le

ministre, parce que je...

effectivement, quand... J'ai raté le début de la discussion sur cette

question-là et je pensais, effectivement, qu'il n'y en avait pas, de problème, là, au départ. Mais, à

vous écouter, à écouter les remarques du député de D'Arcy-McGee, vous m'avez

convaincu, et donc je pense que l'amendement clarifie certaines choses.

M. Ouimet (Fabre

Non, non, il y a d'autres… les autres choses sur lesquelles vous m'entretenez

à l'occasion, puis vous ne m'avez pas encore convaincu.

voulais simplement... Pour que ça soit clair, là, c'est que les parties ont

droit... C'est prévu dans le code, mais c'est aussi pour... C'est une

mesure de protection pour les parties, cette idée qu'il y ait trois membres,

dont deux... Parce que, là, quand on parle

de la personne qui s'absente et qu'on continue, c'est nécessairement un membre

de l'ordre. Parce que le président,

lui, est avocat. Ça peut être au Barreau, mais autrement c'est... Il n'y a, à

ce moment-là, qu'un seul membre de l'ordre en question qui continue l'audition.

Alors, on le prévoit, c'est permis, parce qu'on ne veut pas immobiliser le

processus, mais c'est quand même une étape importante de constater l'empêchement

d'agir.

en écoutant le ministre, j'ai eu cette idée : puisque

nous créons une nouvelle structure qui est le président en chef, ce qui

n'existait pas avant, on pourrait tout simplement dire : «Lorsqu'il y a un

empêchement d'agir constaté par le président

en chef», là. À ce moment-là, c'est qu'on a une autorité qui supervise l'ensemble

des conseils de discipline, qui pourrait...

et ce n'est pas plus onéreux, je veux dire, on... que le président en chef le

constate qu'il y a un empêchement d'agir,

et à ce moment-là que ce n'est pas une décision qui relève d'un conseil de

discipline, de la personne qui... bah! ça ne lui tente plus, et…

Et là je... Parce que

je pense qu'on pourrait avancer aussi sur le projet de loi, mais je me

disais : Ça pourrait rejoindre les

préoccupations du député de D'Arcy-McGee si l'empêchement d'agir était constaté

par le président en chef ou le président en chef adjoint, et à ce

moment-là l'audition peut se poursuivre à deux. Ça pourrait être... Je lance

cette idée pour voir si ce n'est pas une solution simple.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, ma première réaction, M. le Président, ma réaction

préliminaire à ce que vient de dire le député de Fabre, c'est :

Est-ce qu'à ce moment-là on ne vient pas faire en sorte que le président en

chef vient un peu s'ingérer dans le

déroulement d'un dossier qui se trouve devant un conseil de discipline? Et ça

pose toute la question, là, du président en chef par rapport aux

présidents des conseils de discipline, là. Évidemment, là, il faut faire

attention pour ne pas que le président en chef... Déjà, le président en chef,

on lui donne des pouvoirs qui sont quand même assez importants, parce qu'on lui

dit même de superviser les remises puis de superviser les... de s'assurer, là,

que ça roule avec célérité. Là, de venir lui

donner des pouvoirs à l'intérieur de l'instruction, finalement, à l'intérieur

du processus, ma première réaction

est plus de dire : Est-ce qu'on ne va pas trop loin en faisant en sorte

que le président en chef vienne, finalement — «s'ingérer» n'est peut-être pas le bon mot,

là, entre guillemets, mais je l'utilise quand même, là — s'ingérer

dans le processus de l'instruction?

Le Président (M.

Ferland) : Merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Simplement, puisqu'on demande au président en

chef d'être responsable de la déontologie, donc il a déjà un rôle de supervision. Et je pense qu'un membre qui se

désisterait de façon, disons, abusive ou de façon... pour des mauvaises

raisons, on peut penser... en tout cas, je n'ai pas le libellé en tête du code

de déontologie, mais on peut penser que ça pourrait relever de la déontologie.

M. Ouimet (Fabre) : Qu'il sanctionne, mais le président en chef a une... Mon souvenir du

projet de loi, le président en chef a

une responsabilité à veiller à la déontologie des membres, il me semble.

Écoutez, je ne veux pas faire un long débat, mais c'était une mesure de

protection qu'on aurait pu mettre, qui, je pense, n'était pas onéreuse ni en

temps ni en bouleversement de la structure. Mais je n'en rajouterai pas plus,

M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, brièvement, M. le Président, mon souvenir de 115.7, là, c'est

que le président en chef veille au

respect de la déontologie par les présidents. Il est un peu le... j'allais

dire, là, le patron, là, mais ce n'est pas la bonne expression, là. Il est un peu... Il coordonne le

travail des présidents. Je pense qu'on a confié un certain nombre de

pouvoirs, de fonctions au président en chef. Honnêtement, j'ai des réserves à

ce qu'on vienne... à ce que le président en chef vienne mettre son nez dans

cette question qui est prévue à 118.3.

faut toujours être prudent, M. le Président. Évidemment, on n'est pas devant

les tribunaux, ce n'est pas la même chose

que d'être devant nos cours habituelles, mais un juge en chef ou un juge en

chef adjoint, par rapport à ce qui se passe dans des salles de cour, doit être particulièrement prudent. Déjà, on

donne un certain nombre de pouvoirs au président en chef, parce qu'on lui dit qu'il doit s'assurer,

là, de la célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel;

c'est déjà lui confier un certain nombre de pouvoirs importants. Je pense qu'on

devrait laisser le libellé de 118.3 comme il est là, un libellé qui va dans le

sens de ce qui est déjà prévu à 119.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Pour faire suite à votre opinion, M. le ministre, dans l'article 115.7,

vous dites que le président en chef,

la première de ses fonctions… «de prendre les mesures visant à favoriser la célérité

du processus décisionnel». Dans le cas

où… je sais que je vais un peu loin, mais deux des membres ont un empêchement d'agir,

certainement le président va consulter

le président en chef pour avoir des remplacements déterminés par le secrétaire

du conseil de discipline. Alors, c'est

vraiment le rôle du président en chef. Et je pense que la suggestion de mon

collègue député de Fabre, vraiment, va résoudre le problème, et il y

aurait une détermination, elle serait vraiment claire. Qui va constater cet

empêchement d'agir? C'est parmi les rôles... le rôle du président en chef, M.

le ministre.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, le président en chef, M. le Président, il s'occupe surtout des

présidents, là. Ici, on est dans une autre situation. Honnêtement, j'ai

peur qu'on alourdisse le processus si on ajoute l'amendement qui est proposé,

M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Sinon, je reconnais la députée de Montmorency.

St-Laurent : Merci, M. le Président. J'aurais un petit commentaire sur

l'amendement.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui. Quand j'ai parlé, la semaine dernière... et je relisais, d'ailleurs,

ce sur quoi vous vous êtes basé pour

le faire, «il en est de même en cas de décès d'un membre», mais il y a la

démission d'un membre aussi. Ça fait qu'il

en est de même en cas de décès ou de démission, parce qu'une démission, ce n'est

pas temporaire. Ça fait qu'on pourrait peut-être mettre : «Il en

est de même en cas de décès ou de démission d'un membre.»

Dans

ce que vous m'avez donné dans vos recherches la semaine dernière, on

parle : «ou de vacance de poste d'un membre». Parce qu'à chaque endroit j'ai regardé les lois auxquelles vous

m'avez donné, si vous voulez, vos références, et on parle de vacance de

la charge ou de vacance de poste. Ça fait que je me demande si ce ne serait pas

mieux : «Il en est de même en

cas de décès ou de démission d'un membre» ou «en cas de vacance de la charge d'un

membre ou de vacance de poste».

St-Arnaud : En fait, M. le Président...

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : En fait, je pense qu'il

faut... ce qui est important... Ici, on parle de l'empêchement d'agir d'un des

deux membres qui n'est pas le président, à 118.3. Ce qui est important... Pour

bien comprendre la mécanique,

c'est important d'avoir, M. le Président, en tête 118.4 et 118.5. Et ma

compréhension, c'est que le cas qui est soumis par la députée se

retrouve à 118.5.

Mais je vais peut-être laisser le président de l'Office

des professions, M. le Président, exposer un peu plus globalement ce que... 118.3, je pense qu'on l'a bien compris, mais

comment 118.3 s'insère dans ce trio d'articles que sont 118.3, 118.4 et

118.5, que nous allons avoir l'occasion d'étudier, je le souhaite, aujourd'hui.

Alors, je vais laisser le président de l'office

peut-être, rapidement, présenter ça, parce que je pense que le cas qui est

mentionné par la députée se retrouve

à 118.5, je crois. Enfin, je vais laisser le président de l'office, là, vous

présenter les trois articles, M. le Président.

Président (M. Ferland) :

Alors, toujours la procédure habituelle, étant donné qu'on est au début des

travaux pour aujourd'hui, je vais vous demander de vous présenter ainsi que

votre nom et votre titre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le

Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Oui,

effectivement, il est peut-être utile, là, de voir les trois articles ensemble,

parce qu'on se rend compte qu'à 118.3 on parle de l'empêchement d'agir d'un

membre, mais il faut voir aussi qu'il y a des situations qui s'appliquent à 118.4 et d'autres aussi à 118.5. Puis, juste

pour reprendre l'objectif, là, un petit rappel, l'objectif, pourquoi on a

voulu retravailler ces articles-là. D'abord,

l'objectif de la loi lui-même, comme l'a dit le ministre plusieurs fois, c'est

la qualité et la célérité des décisions, du traitement des plaintes,

mais aussi du processus décisionnel, mais aussi ça vise à répondre... Les modifications à 118.3, et 118.4, et 118.5

visent à répondre à des problématiques qui ont été largement décriées

par les ordres, problèmes de délai, et aussi

des problématiques qui ont été rapportées, là, dans les médias très récemment,

on s'en souvient, et aussi des problématiques

particulières qui sont vécues actuellement, tout dernièrement, ne serait-ce que

le cas d'un remplacement d'un président de

conseil de discipline qui a été remplacé mais qui continue à faire ses dossiers

et qui a plusieurs dossiers à

traiter. Et aussi on a eu un cas, en décembre dernier, d'un décès d'un

président de conseil de discipline, c'est

la première fois qu'on vivait ça, mais un décès, et là il faut voir de quelle

façon ses dossiers peuvent se conclure.

Donc, on était conscients de ces problèmes-là,

nous, à l'office, et moi, j'ai demandé à mes juristes de prévoir des outils

législatifs, et c'est ceux qui sont maintenant à 118.4 et 118.5, qui s'ajoutent

à 118.3 qui existait par 119, premier

et deuxième alinéa. Donc, j'ai demandé à mes juristes de prévoir des outils

pour prévenir ces situations-là de problématiques qu'on vit

actuellement, et d'apporter des solutions, et de pouvoir régler à court terme

aussi des problèmes qu'on vit.

118.3, le ministre l'a bien expliqué, on traite

de l'empêchement, donc de l'empêchement d'agir. On parlait d'absence parce qu'ailleurs... D'ailleurs, dans le

code actuel, on parle, à 119... on parle toujours d'absence et, dans d'autres

lois, on parle d'absence et d'empêchement.

Maintenant, pour être plus clair, le ministre vient de déposer un

amendement où on parle d'empêchement d'agir, et aussi on vient introduire le

décès. Et ça, c'est pour permettre à deux membres qui ne sont pas les présidents, donc pour permettre aux deux pairs, aux deux

membres de l'ordre, de pouvoir poursuivre... s'il y en a un des deux qui

ne peut pas, que l'autre puisse poursuivre avec le président. Et ça, c'est

quelque chose qui a été ajouté à cette

possibilité-là, au Code des professions, avec le deuxième alinéa de l'article 119,

justement pour s'assurer qu'il y aurait une plus grande célérité dans le

traitement des plaintes disciplinaires et dans le processus décisionnel. Donc,

ça a été ajouté à 119, deuxième alinéa.

Donc, ça, c'est

118.3. Donc, 118.3, ce qu'on dit, c'est : Lorsqu'il y a absence... on ne

parle plus d'absence, mais lorsqu'il y a empêchement d'agir, un

empêchement d'agir important, et là on précise même en cas de décès — on comprend, tout le monde, que, lorsqu'il y a décès,

il y a empêchement d'agir, évidemment — que

là on peut poursuivre l'instruction s'il reste un membre et s'il y a le

président.

Donc, maintenant, à 118.4, là on parle... c'est

une autre notion. 118.4, on vient parler du remplacement, et là il y a

remplacement d'un membre. Lorsque c'est le président, c'est le gouvernement qui

remplace, parce que c'est le gouvernement qui nomme. Donc, lorsqu'un président,

son mandat s'est terminé, le gouvernement aura la possibilité de le remplacer.

Et évidemment, si un membre... si un président décède, le gouvernement aussi

aura à le remplacer éventuellement ou, si un

président démissionne, et là c'est un peu le cas de la députée, si un président

démissionne, le gouvernement aura à

le remplacer aussi. Et, lorsque c'est un membre, un pair, là c'est le conseil d'administration

qui aura à remplacer le membre comme

tel sur le conseil de discipline. Donc, on parle d'au terme du mandat. Au terme

du mandat, il y a un remplacement. 118.4 s'applique au remplacement,

alors que 118.3 s'applique à l'empêchement d'agir.

Et 118.5, c'est

un

article qu'on a ajouté, qui applique des règles particulières au président.

Le 118.5 ne s'applique qu'au président. Pourquoi ça prenait un

article

particulier pour le président? Évidemment, parce que lui, il a un statut spécial, c'est lui qui préside le conseil de

discipline. Il a des compétences, une formation, des expériences

particulières qui lui sont demandées aussi. Il est nommé par le gouvernement,

et c'est lui qui dirige l'instance. Et, dans les faits, c'est souvent lui qui

rédige la décision aussi, qui est validée par les deux autres pairs.

Et pourquoi

on a cet article-là, 118.5? C'est parce que ça prend toujours un président. On

l'a dit d'ailleurs à 118.3 : S'il y a empêchement d'un membre, on

peut poursuivre l'instruction en autant que le président est toujours là. Donc,

ça prend toujours un président. Et l'article 118.5 s'applique au président

lorsque celui-ci est destitué, lorsqu'il est dessaisi

du dossier — alors,

on va parler tantôt du dessaisissement — lorsqu'il est empêché d'agir ou lorsque c'est

la fin de son mandat et qu'il ne veut

pas poursuivre l'instruction, là on pourrait parler de démission, et il ne veut

pas poursuivre l'instruction.

Donc,

voyez-vous, les trois articles s'appliquent à des situations fort différentes

mais qui ont leur utilité chacune et qui... Il faut lire ça comme un

tout, finalement. Donc, j'espère que ça a pu éclairer la commission.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le président. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Non, non, ça ne m'éclaire

pas. Je lis les trois comme un tout. Il faut voir que 118.5 concerne les

présidents et non les membres. On s'entend sur ça, tout le monde. Ce que je

dis...

Vous

parlez de d'autres lois, vous êtes allé dans d'autres lois. J'ai lu vos... j'ai

regardé vos articles et d'autres lois, et beaucoup d'autres lois parlent : «en cas d'absence ou d'empêchement»,

entre autres l'article 108 de la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics : «En cas d'absence ou d'empêchement du président [ou]

du vice-président ou de vacance de leur poste...»

que je dis, c'est simple, c'est : En cas d'empêchement… On parle

partout : «en cas d'absence oud'empêchement».

On peut mettre «ou de vacance du poste». Là, on a enlevé «en cas d'absence», on

a laissé «l'empêchement d'agir», et, moi, tout ce que je demandais, c'était

d'ajouter «de décès ou de démission», parce que démission, c'est aussi... si vous voulez, ce n'est pas temporaire comme

un empêchement d'agir. Ça fait qu'à ce moment-là, si on ne veut pas

mettre ça, on pourrait mettre «en cas d'absence, ou d'empêchement, ou de

vacance de poste d'un membre», ou vous pouvez mettre «décès ou démission». C'est

simple, c'est tout ce que je demande.

M. St-Arnaud : M. le Président, là, le décès, il est là, à 118.3. L'absence, on a

convenu que c'était préférable de l'enlever, là, je pense que c'était un

peu le consensus qui semblait se dégager de la... Et vous, Mme la députée,

vous... à

part l'absence puis le décès, votre autre point, c'est la...

Mme St-Laurent : La démission, parce qu'à ce moment-là il n'y a aucun endroit... Quand

je regarde les autres lois que l'office

a préparées et que M. Dutrisac nous a données, on regarde les autres lois puis,

à beaucoup d'endroits, on met «en cas d'absence, ou d'empêchement, ou de

vacance de leur poste». Ça fait que «vacance», ça regroupe décès et démission. Si on ne veut pas mettre «vacance du

poste», on peut mettre «décès et démission». C'est ce trou-là que je

parlais. Ça fait qu'on peut mettre «ou de vacance du poste d'un membre».

Et on le retrouve

dans plusieurs lois, d'ailleurs. Si vous regardez la

Loi sur l'Assemblée

nationale : «En cas d'empêchement du président ou de vacance», dans la Loi

sur l'Assemblée nationale, on l'indique également. Ça fait que ça regrouperait

le décès, la démission, ce qui fait la vacance. C'est uniquement ça que je

demandais, «décès et démission», ou, dans

certaines lois, on interprète ça comme une vacance de poste, tout simplement.

Dans toutes les lois que vous m'avez données, on le retrouve à plusieurs

endroits.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président, est-ce que la démission n'est pas incluse

dans l'empêchement d'agir?

Mme St-Laurent : Non, parce qu'on avait discuté la semaine dernière, quand tu as

parlé : «en cas d'empêchement d'agir»,

ça pouvait être... c'est temporaire, et c'est Me Caron qui avait dit ça,

justement : «en cas d'empêchement d'agir». Ensuite, «d'empêchement

d'agir ou en cas d'absence», on avait interprété ça... Si Me Caron l'avait

interprété comme temporaire, pourquoi d'autres personnes ne l'interpréteraient

pas comme temporaire?

ce moment-là... Et c'est pour ça que j'avais parlé de décès et de démission, ce

qui n'est pas temporaire, ce qui est

tout le temps. Ce n'est pas comme une maladie, par exemple, la personne peut

revenir. Et, dans ce cas-ci, la personne ne revient plus, il y a une vacance de poste, la personne est décédée ou la

personne a démissionné. À ce moment-là, il y a une vacance de poste. Et c'est pour ça d'ailleurs que,

dans plusieurs lois — je les

ai consultées — on met

«en cas d'absence, ou d'empêchement d'agir, ou de vacance de la charge»,

ou on peut mettre «en cas de décès ou de démission». Mais, justement, on

revient au même problème, on en oublie un, on oublie la démission qui est aussi

une vacance de poste.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président, je vais vous demander de suspendre.

Le Président (M. Ferland) :

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 40)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, nous

allons reprendre les travaux de notre commission. Alors, je crois que, M. leministre, on était toujours à l'article 118.3.

Il y avait eu un dépôt d'amendement. Alors, M. le ministre, je vous cède la

parole.

St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, et, suite aux

consultations, là, que j'ai eues, je proposerais un sous-amendement qui serait

tout simplement, à mon amendement, d'enlever la dernière phrase. Est-ce que je

peux faire ça? Donc, enlever la phrase : «Il en est de même en cas de

décès d'un membre.»

Le Président (M.

Ferland) : Il y a juste deux éléments avant de... parce qu'il y a un amendement

sur la table, que vous aviez déposé. Ça va me prendre le consentement pour me

permettre de vous autoriser à déposer un sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y

a consentement? Il y a consentement.

Alors, allez-y, M. le ministre, je vous demande

de faire la lecture du sous-amendement.

St-Arnaud : Alors, M. le

Président, le sous-amendement, c'est d'enlever la dernière phrase de l'amendement.

Président (M. Ferland) :

Donc, il va falloir l'écrire. Je vais juste, quand même, suspendre quelques

secondes pour permettre d'écrire le sous-amendement, parce qu'on a vécu des

expériences, des fois, ça a été un petit peu plus long que prévu.

M. St-Arnaud : Bien, quand c'est le

député de Fabre, c'est long, hein?

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai

pas nommé de nom, mais vous avez un bon exemple que vous avez donné quand

même...

(Suspension de la séance à 10 h 54)

Le Président (M. Ferland) : Alors,

nous allons...

Président (M. Ferland) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Alors, je demanderais le silence, s'il vous plaît, les

gens autour de la table. Alors, je vous

remercie. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.

Alors, lorsque nous avions suspendu, M. le ministre, vous aviez déposé

un sous-amendement à l'article 118.3. Alors, je vous cède la parole.

St-Arnaud : Alors, M. le

Président, donc, le sous-amendement se lirait comme suit : Supprimer la

dernière phrase dans l'article 118.3 proposé par l'article 6 et tel

qu'amendé.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Je pense que

les discussions avaient été faites au préalable. Alors, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, parce qu'il n'y a pas de vote, on va voter l'article en bloc...

Président (M. Ferland) :

O.K., sur le sous-amendement, M. le député de D'Arcy-McGee; tout n'était

pas dit, je constate, oui.

Bergman : Oui, juste une

autre question. Dans l'intervention de M. Dutrisac, quand il a mentionné, et si

je l'ai compris bien… Lorsqu'à la suite de

«l'empêchement d'agir» vous avez employé à deux reprises le mot

«important», est-ce que je vous ai compris?

Car c'est comme un qualificatif aux questions d'empêchement d'agir. Vous avez

employé le mot «important». Est-ce que j'ai raison? Mais juste... Je

vous demande la question pour ceux qui suivent nos travaux, le président a employé ce mot à quelques reprises

comme une définition de l'empêchement d'agir. Vous avez dit «important»,

si je vous ai compris.

Président (M. Ferland) :

Juste un petit rappel, M. le député de D'Arcy-McGee : toujours poser les

questions au ministre et non au président.

M. Bergman : M. le ministre, la

question est à vous : Est-ce que le...

Président (M. Ferland) :

Oui, c'est parce que c'est le ministre qui a la prérogative de céder la parole

au président.

St-Arnaud : ...M. le

Président, on pourrait peut-être le voter, le sous-amendement, là, dans un

premier temps, puis revenir sur l'amendement après.

M. Bergman : Parfait, M. le

ministre.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Ça

M. St-Arnaud : On peut voter le

sous-amendement, je pense que ça ne pose pas problème.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, alors, nous allons mettre aux voix le

sous-amendement à l'amendement de l'article 118.3. Est-ce qu'il est adopté?

Président (M. Ferland) :

Alors, le sous-amendement à l'amendement de l'article 118.3 est adopté.

Maintenant, nous revenons à l'amendement.

St-Arnaud : Et, sur l'amendement,

M. le Président, je comprends qu'il y avait une question, là, du député

de D'Arcy-McGee. Peut-être que le président

de l'Office des professions pourrait répondre à ça. Mais ma

compréhension, c'est qu'effectivement, là,

avec le texte tel qu'il est devant nous présentement, «empêchement d'agir», c'est

un bond... c'est un cran important, parce que c'est «empêchement d'agir»

qui empêche de poursuivre l'instruction. Mais je ne sais pas si le président de

l'office... C'est essentiellement ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. Dutrisac, est-ce que vous avez des commentaires?

Dutrisac (Jean Paul) : En

fait, M. le Président, c'est un peu ce que le ministre vient de dire. Moi, j'ai

appuyé sur l'importance parce que ce qu'on a compris, c'est qu'on voulait

enlever «absence» parce qu'il y avait... l'absence était peut-être... il y avait... il pouvait y avoir un caractère moins

important, l'absence. Donc, on a parlé, la semaine dernière, de l'exemple de quelqu'un qui est à son chalet,

bon, pour un certain bout de temps, est-ce que... bon. Alors, en

enlevant ça, l'empêchement d'agir, c'est... Donc, il y a un caractère d'importance.

St-Arnaud : Et je précise,

M. le Président : L'empêchement d'agir est déjà dans l'article 119 du

code, a été... il y a beaucoup de jurisprudence sur l'empêchement d'agir

à 119, alors, qui va s'appliquer au nouvel

article 118.3. Voilà, M. le

Président.

Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Il y a d'autres commentaires? Mme la députée de

Montmorency.

St-Laurent : Oui. C'est un

bon commentaire. Ça vous soulage, M. le ministre? Je vais vous dire

pourquoi je suis pour, là. Parce qu'«à la suite d'un empêchement d'agir, un

membre ne peut poursuivre», dans le fond, c'est lorsqu'un membre... C'est parce qu'on a rajouté ça, «lorsqu'un membre ne

peut pas suivre une instruction», quelle que soit la raison. Je pense que c'est dans cette

logique-là que vous avez marqué ces... que vous avez changé la phraséologie.

Je pense que c'est ça qui sauve. Parce que moi, je vais vous dire... Parce que

je tenais à «absence», je tenais à «décès», je

tenais à «démission», puis là ce qu'on rajoute, «un membre ne peut poursuivre

une instruction», je veux dire, quelle que soit la raison, c'est pour ça

que je vais voter pour.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le

Président. Je m'en réjouis. Nous sommes en train d'avoir... de dégager un

consensus plus que large.

Le Président (M. Ferland) : D'ailleurs,

je vous sens très heureux, M. le ministre. Alors, j'imagine...

M. St-Arnaud : Alors, je ne sais pas

si on peut voter, M. le Président, sur notre... sur mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : J'allais...

j'y arrivais. Alors, s'il n'y avait pas d'autre intervention ou d'autre commentaire, nous allons donc mettre aux voix l'amendement,

tel qu'amendé, de l'article 118.3. Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement,

tel qu'amendé, à l'article 118.3 est adopté.

Alors, j'imagine, M. le ministre, que vous allez

nous diriger vers 118.4.

M. St-Arnaud : 118.4, M. le

Président, alors, dans le texte du projet de loi, se lit comme suit :

«Un membre

qui est remplacé peut toutefois continuer [d'instruire]...» Continuer...

continuer… Excusez, M. le Président, mon texte est un peu... Alors, je

reprends, M. le Président :

«118.4. Un membre qui est remplacé peut

toutefois continuer à instruire une plainte sur laquelle il n'a pas encore été statué au moment de son remplacement

quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue. S'il s'agit du

président, il ne peut continuer à instruire une plainte qu'avec l'autorisation

du président en chef et pour la durée que celui-ci détermine.

«Lorsque la

décision n'est pas rendue dans le délai déterminé par le président en chef,

celui-ci peut, d'office ou sur demande

de l'une des parties, prolonger ce délai aux conditions qu'il détermine ou

dessaisir le président de l'instruction de la plainte. La demande est déposée auprès du secrétaire du conseil de

discipline concerné. Elle doit être signifiée conformémentau Code de procédure civile (chapitre C-25) au

président en chef et aux membres du conseil qui sont saisis de la

plainte. Avant de prolonger le délai ou de dessaisir le président, le président

en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.»

Et, M. le Président, je déposerais un amendement

à ce 118.4. Alors, est-ce...

M. St-Arnaud : …vous l'avez ici?

Président (M. Ferland) : On

avait déjà... Je pense que les copies étaient faites. C'est-u... Ce n'est pas

le même?

Une voix : Non, ce n'est pas le

même.

Le Président (M. Ferland) : On n'a

pas de copie de celui-là. O.K., donc...

St-Arnaud : Alors, M. le

Président, je déposerais donc un amendement à ce 118.4 pour modifier l'article 118.4

proposé par l'article 6 du projet de loi par l'insertion, au début, de l'alinéa

suivant :

«Lorsqu'un membre est remplacé conformément à l'article 118.2,

l'instruction peut être poursuivie et une décision sur la culpabilité et une

décision sur la sanction validement rendues par les deux autres membres, pourvu

que l'un d'eux soit le président.»

Voilà, M. le Président. C'est un amendement qui

fait suite au précédent.

Président (M. Ferland) : O.K.

Alors, je vais vous demander... Je crois qu'on est en train de faire les

photocopies, je crois.

St-Arnaud : En fait, M. le

Président, comme l'indique le président de l'office, dans la version initiale du

projet de loi, ce paragraphe était dans le 118.3, et on l'a envoyé dans le

118.4 pour que la situation du remplacement se retrouve plutôt à 118.4. Dans le même article, là, tout ce qui est

remplacement se retrouve à 118.4. Alors, je ne sais pas si... Est-ce que

vous avez une copie de l'amendement? C'est-u les bonnes, là?

Président (M. Ferland) :

Bien, elles sont... les photocopies sont en train de se faire. Je ne sais pas

si on peut commencer à... ou vous préférez attendre les copies. On peut

y aller tout de suite.

M. le député

de D'Arcy-McGee. Mais je vais recevoir la copie. Mais je pense que les copies s'en

viennent, là. M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Il me semble qu'il

y a un changement, à moins que j'aie mal compris M. le ministre. Vous

avez déposé un amendement à l'article 118.4

au commencement de nos travaux, mais, dans votre lecture, il semble que la

lecture peut être un peu différente de celle

que vous avez déposée. Vous avez ajouté... Ce n'est pas le même amendement

que vous avez déposé au commencement de nos travaux. Alors, est-ce que vous...

je peux vous suggérer, M. le ministre, que vous...

vous demander le retrait du premier amendement que vous avez déposé au

commencement de nos travaux, car il y a un amendement sur notre table

maintenant?

M. St-Arnaud : ...été déposé.

Le Président (M. Ferland) : Il n'a

pas été déposé.

M. Bergman : Mais vous avez déposé

ces amendements en bloc au commencement.

M. St-Arnaud : ...gentiment remis à

l'opposition, mais il n'a pas été déposé.

Président (M. Ferland) :

Alors, juste, peut-être, pour clarifier la situation, c'est... Effectivement,

le ministre avait, au début de l'analyse détaillée, déposé une série d'amendements,

mais ce n'est pas un dépôt... C'est un dépôt aux membres, mais ce n'est pas un

dépôt officiel de l'amendement.

St-Arnaud : Bien, en fait,

M. le Président, c'est qu'effectivement, là, avant le début de nos travaux, j'ai

déposé, pour le bénéfice des députés de tous

les partis, députés de l'opposition, qu'on... qu'ils aient une vue d'ensemble d'où

on s'en allait en termes d'amendements au projet de loi. Mais, en ce qui

concerne 118.4, du côté de l'office, on a retravaillé le libellé, et

effectivement, là, ce n'est pas le même libellé que celui qu'on avait prévu il

y a trois semaines.

Bergman : …je peux dire

gentiment, M. le Président, au ministre que, quand on a reçu ces amendements,

on les a étudiés. Alors, s'il y a un

dépôt... un amendement qui est déposé qui n'est pas exactement le même de ceux

qui ont été présentés nous au

commencement de nos travaux, j'apprécie qu'on a un avis qu'il y avait un

changement. Autrement, on est, dans ce sens, induits en erreur pour les

études qu'on fait hors de cette commission pour nous préparer pour nos travaux, car… J'aurais aimé que le ministre nous

dise que… s'il y avait un changement dans les amendements, tel qu'a été

remis à vous… pas déposé, je comprends, mais on a fait nos études à la maison

basées sur qu'est-ce qu'on a reçu de M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Je comprends l'intervention du député de D'Arcy-McGee,

sauf qu'il faut considérer que le ministre… et c'est vrai, par

expérience, souvent les partis d'opposition vont demander ou… dans ce cas-ci,

ça n'a pas été demandé,

mais, dans un geste spontané, le ministre a quand même, dès le départ, déposé

une séried'amendements qu'il avait l'intention

de déposer une fois rendu à l'article en question. Donc, ce que vous dites, M.

le député de D'Arcy-McGee, c'est que vous auriez peut-être souhaité qu'étant

donné que le ministre a apporté des changements au texte… avoir le texte un

petit peu avant de... C'est ce que moi...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, si ça peut rassurer le député de D'Arcy-McGee,

moi, je l'ai reçu ce matin, l'amendement.

Alors, ça va le consoler, M. le Président. Et je comprends que le président de

l'office va nous expliquer exactement pourquoi il y a eu cette

modification... pourquoi il y aurait cette modification.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. Dutrisac, la parole est à vous.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on a

voulu — on l'a

travaillé en fin de semaine, là — ce qu'on a voulu, c'était préciser, en fait,

le concept de remplacement dans l'article 118.4 pour ne pas qu'il y

ait de confusion. Alors, on a juste ajouté, parce que l'ancien texte

disait : «En cas de remplacement d'un membre». Mais là on aurait pu partir

sur c'est quoi, le remplacement, bon, etc. Alors là, on vient préciser que c'est

le remplacement conformément à l'article 118.2, actuel, du Code des

professions, O.K.? 118.2 actuel dit : «Les membres du conseil demeurent en fonction, à l'expiration de leur

mandat, jusqu'à ce qu'ils soient désignés de nouveau ou remplacés par le

gouvernement ou [par] le conseil d'administration», de l'ordre. Donc, on

voulait juste préciser à quel remplacement on faisait affaire dans l'article 118.4.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres...

Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition? M. le

député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : En ce qui concerne l'amendement déposé aujourd'hui, qui nous dit que,

lorsqu'un membre est remplacé, les autres deux membres peuvent continuer

pour poursuivre l'instruction, une décision sur la culpabilité et une décision sur les sanctions validement rendues

par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président,

alors, si vous faites le remplacement, est-ce que je vous comprends bien :

Nonobstant le remplacement, les autres deux membres vont poursuivre l'instruction

et vont poursuivre les décisions, pourvu que l'un deux soit le président?

Alors, vous avez, au commencement, un remplacement, mais vous dites :

Nonobstant le remplacement, les autres deux continuent pour entendre le cas et

rendre une décision. Est-ce que je vous comprends bien?

M. St-Arnaud : En fait, il y a deux situations, c'est-à-dire qu'arrive un remplacement,

soit un ordre, soit le... ça peut

également être le président. Est-ce que ça peut être le président? Oui. Alors,

arrive un cas de remplacement, il y a deux situations qui peuvent se

poser. Prenons un membre qui est nommé par un ordre, il est remplacé. Il y a

une cause qui est... Et là le membre qui est

remplacé peut dire : Moi, je veux continuer ou il peut dire : Moi, c'est

fini, je ne veux plus rien savoir de

ça. Alors, s'il est... s'il décide qu'il a été remplacé par son ordre et qu'il

ne veut plus toucher au dossier lié

au conseil de discipline, alors, à ce moment-là, l'instruction, selon le

premier alinéa de 118.4, peut être poursuivie.

Par contre, s'il a

été remplacé, mais il souhaite quand même continuer à finir ses dossiers, là c'est

le deuxième alinéa qui entre en jeu, et le

membre qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte sur

laquelle il n'a pas encore été statué au moment de son remplacement, quelle que

soit l'étape de l'audience où elle est rendue. S'il s'agit du président, il ne peut continuer à instruire une plainte

qu'avec l'autorisation du président en chef et pour la durée que

celui-ci détermine.

Alors,

il y a deux situations ici, par rapport au membre qui est remplacé en vertu de

118.2. S'il est remplacé et qu'il ne souhaite plus poursuivre, bien, on

peut continuer à deux. S'il est remplacé et qu'il souhaite poursuivre ses

dossiers jusqu'à ce qu'il ait terminé ses

dossiers, bien, il pourra continuer. Dans le cas d'un membre nommé par un ordreprofessionnel, il n'y a pas de... il pourra

continuer à instruire la plainte, quelle que soit l'étape où c'est rendu, et, s'il

s'agit du président, bien là, ça nécessitera l'autorisation du président en

chef et pour la durée que celui-ci déterminera. Et on ajoute, en troisième

alinéa : «Lorsque la décision n'est pas rendue dans le délai déterminé par

le président en chef, celui-ci peut, d'office

ou sur demande de l'une des parties, prolonger ce délai aux conditions qu'il

détermine» et «avant de prolonger le délai ou de dessaisir le président,

le président en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des

parties.»

Donc,

dans le cas des présidents, il y a une procédure particulière, là, qui se

retrouve au troisième alinéa. Je pense que

ça couvre toutes les situations. Donc, à partir du moment où il y a un

remplacement en vertu de 118.2, tout dépendant est-ce que le membre veut

poursuivre ou pas ses dossiers, bien, on applique... s'il veut les poursuivre,

on applique le deuxième alinéa, mais, s'il ne les poursuit pas, on peut

fonctionner à deux, pourvu que l'un d'eux soit le président. Voilà, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Je vous avoue que, quand je lis la... avec

l'amendement, là, quand on commence

118.4, ce qu'on affirme, c'est : la personne est remplacée, on peut

continuer à deux. Là, au deuxième alinéa, on se fait dire : Oui,

mais, même s'il est remplacé, il peut continuer d'agir. Et je vous avoue que...

En fait, dans la version antérieure, je comprenais qu'on le dise. À 118.4, ce

qu'on disait, c'est : Un membre remplacé peut continuer d'agir, et là on

prévoyait le contexte.

me demande si c'est nécessaire de dire ce qu'on dit au niveau du remplacement,

à... parce qu'on a déjà énoncé à 118.3 qu'on

peut continuer à deux lorsque quelqu'un est dans... incapable… un empêchement d'agir.

Il me semble que ça inclut le remplacement, d'autant plus qu'on le

prévoit à 118.4, que, si on le remplace, mais selon certaines circonstances, on

peut continuer d'agir.

on entre dans le coeur du mécanisme qu'on crée. Et, à toutes les fois que j'ai

lu les propositions de modification au

code, M. le Président, ça prend un certain temps à les comprendre, et ça, ce n'est

jamais un bon signe quand une loi nécessite plusieurs lectures. Donc,

premièrement, je m'interroge à savoir s'il est nécessaire de dire... d'ajouter

ce paragraphe-là, le premier paragraphe de 118... le premier alinéa,

pardon, de 118.4.

Deuxièmement…

là, j'en ai... En fait, je pense qu'il y a des mots inutiles dans le deuxième

alinéa, parce qu'il me semble… Lorsqu'on

dit : «Un membre qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une

plainte», il me semble qu'on pourrait tout simplement continuer en

disant : «quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.» Il

est un peu redondant de dire qu'il peut

continuer à instruire une plainte sur laquelle il n'a pas encore été statué, là,

s'il continue à l'instruire, c'est

parce qu'on n'a pas rendu de décision, d'autant plus qu'on dit : «quelle

que soit l'étape de l'audience où elle

est rendue». Puisqu'on prévoit que c'est tant à l'étape de la culpabilité qu'à

l'étape de la sanction que le membre peut continuer d'agir… Alors, ça, c'est

le deuxième commentaire.

troisième commentaire, c'est pour le troisième alinéa. Quand on lit 118.4,

on aborde un tout autre sujet, là, c'est la question des délais qu'on

impose, et, si le délai n'est pas respecté, on peut le prolonger. À moins que j'aie

mal compris, ce qui est fort possible, je ne

comprends pas le lien entre le deuxième alinéa et le troisième. Alors, j'aurais

aimé, M. le ministre, avoir des éclaircissements sur cette...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on a des réponses à ces

trois questions?

St-Arnaud : Oui. Bien, M. le Président, sur le dernier élément du

député, là, alors… Le membre qui est remplacé

peut... si c'est un président, là, le membre... le président est remplacé, il

peut quand même continuer à instruire la

plainte, mais il a besoin de l'autorisation du président en chef — c'est ce qu'on voit au deuxième alinéa — et pour la durée que ce... C'est-à-dire

que, là, ce qu'on... le président a été remplacé, et là on veut s'assurer que

ça ne traîne pas pendant des années par la

suite, là. Il a été remplacé, on a nommé un nouveau... et là on va s'assurer

que ça opère. Alors, d'abord, le

président en chef a un premier... doit autoriser que le membre remplacé, le

président remplacé peut continuer à instruire la plainte, mais là, pour

s'assurer que... parce qu'on parle d'un membre qui a... d'un président qui a

été remplacé — donc il ne faut jamais perdre ça de

vue — le

président en chef dit : Parfait, vous terminez votre dossier, mais

vous le terminez dans un délai de tant de mois.

là on arrive au troisième alinéa : Lorsque la décision n'a pas été rendue

dans ce délai, par exemple de six mois, qui a été

déterminé par le président en chef, «celui-ci peut, d'office ou sur demande de

l'une des parties, prolonger ce délai[...].

La demande est déposée auprès du secrétaire du conseil [et] doit être signifiée

[...] — ta, ta, ta. Avant de prolonger le délai ou

de dessaisir le président, le président en chef doit tenir compte des

circonstances et de l'intérêt des parties.»

compréhension des deuxième et troisième alinéas, c'est que le deuxième

dit : Oui, même si le président a été remplacé, si le président en

chef considère qu'il peut continuer à instruire une plainte, il peut l'autoriser,

mais il doit l'autoriser avec une durée

précise et, si la décision n'est pas rendue, il peut quand même le prolonger

encore pour un délai supplémentaire.

Mais, comme il peut dessaisir le président, éventuellement, d'un dossier — c'est ce que je comprends de la

dernière phrase de l'article 118.4, du troisième alinéa — mais...

Alors, je ne sais pas

si ça répond aux questions du député, M. le Président. Je pense qu'il y a un

lien entre le troisième alinéa et le

deuxième. Et l'objectif, là, c'est de s'assurer que, si le président est

remplacé, là, c'est le président en chef

qui doit autoriser que le président remplacé continue, il fixe un délai pour s'assurer

que le président remplacé ne décide pas

qu'il va traîner ses dossiers pendant des années, et là on donne un pouvoir de

supervision sur la suite des choses au président

en chef pour s'assurer que la décision va être rendue avant cinq ans, là. Parce

que le président, il a été remplacé, mais,

s'il a encore des dossiers puis qu'il les continue, on veut s'assurer qu'il les

continue rapidement, et, s'il ne le fait pas, bien, on donne certains

pouvoirs au président en chef. Voilà.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

Quelques questions. Dans le deuxième alinéa, vous dites qu'un membre qui est

remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte sur laquelle il n'a

pas encore été statué. Mais, s'il a été remplacé pour des raisons d'éthique ou si le membre en question a

commis des actes dérogatoires à la profession, certainement, il ne peut

pas continuer pour agir. Mais il semble que vous lui laissez le droit pour agir

même s'il était remplacé. Alors, si je lis l'article bien, le membre en

question peut continuer pour agir.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est-à-dire qu'au deuxième alinéa on parle du président. Non,

excusez, on parle... Non, on parle de

tous les membres, vous avez raison. Il peut... Effectivement, ici, on parle d'un

membre qui a été remplacé soit par le gouvernement

soit par le conseil d'administration de l'ordre concerné. Et effectivement il

peut... Le membre nommé par un...

Parce que, dans le cas d'un président, le président en chef va exercer son

pouvoir d'autoriser ou pas. On s'entend? Parce que c'est prévu au...

M. Bergman : Mais au cas...

St-Arnaud : Dans le cas du président, il n'y a pas de problème.

M. Bergman : M. le ministre, dans la deuxième phrase, vous dites : «S'il s'agit

du président, il ne peut continuer à instruire [...] qu'avec l'autorisation

du président en chef». Mais les...

St-Arnaud : C'est ça. Alors, dans le cas du président, ça ne pose

pas...

M. Bergman :

Mais les autres deux...

St-Arnaud : Oui. C'est ça. Je comprends. Votre question porte sur les

deux...

M. Bergman :

Comment est-ce qu'il peut continuer? Avec l'autorisation de qui?

St-Arnaud : Votre question porte sur les autres... votre question

porte sur les autres deux et... Alors, la question

du député, M. le Président, c'est : Si, en vertu de 118.2, un des deux

membres nommés par un ordre est remplacé pour des questions… par exemple des questions déontologiques… Je vais

vous demander de suspendre, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 23)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, on est en

train de... Nous avions suspendu... Lors de la suspension, on était à l'article 118.4.

Le ministre avait déposé un amendement. Alors, M. le ministre, la parole est à

vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement, donc, visait à ajouter un

premier alinéa à 118.4 avant le texte qui était… le texte initial.

Alors, je vous proposerais qu'on vote sur cet amendement, et j'aurai ensuite un

autre amendement pour ce qui concerne les deuxième et troisième alinéas. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous sommes en train de distribuer le

texte de l'autre amendement. Alors, sur l'amendement déposé par le

ministre, le premier amendement, là, est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires

ou d'autres interrogations?

M. Bergman :

M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

Est-ce qu'on peut avoir une chance pour étudier l'amendement qu'on vient de

recevoir?

Le Président (M. Ferland) : Avant de voter celui sur lequel on est

présentement? Moi, je n'ai pas de problème. De toute...

M. St-Arnaud : M. le Président, écoutez, à ce moment-là, on va reporter ça à la fin de

l'après-midi. Vous allez pouvoir voir... Je pense que l'amendement… En

fait, l'amendement qui est présentement sur la table, c'est d'ajouter avant le texte de 118.4 un alinéa, là, je pense

que... et le deuxième amendement vise à clarifier la situation telle qu'elle

nous a été exposée pour faire en sorte que

la situation des deuxième et troisième alinéas ne concerne que le

remplacement d'un président, le remplacement d'un membre étant visé autrement,

M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je

lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à

11 h 59)

La Présidente (Mme

Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des

professions en matière de justice disciplinaire.

Est-ce qu'il

y a consentement afin que le remplacement de M. le député de Sanguinet par le

député d'Argenteuil ne soit que pour la première

partie de la séance?

Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Puis est-ce qu'il y a également

consentement afin que le remplacement de M. le député de Marguerite-Bourgeoys

par M. le député de Vimont ne soit que pour

la première

partie de la séance? Est-ce qu'il y a consentement?

Consentement.

Est-ce qu'il y a

consentement afin que je puisse remplacer le député d'Ungava pour la deuxième

partie de la séance à

titre de présidente?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Merci. Alors, lorsque nous avons suspendu nos travaux ce

midi, nous en étions toujours à l'étude de l'article 118.4 proposé par l'article 6

du projet de loi. Le ministre y avait présenté deux amendements. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, merci, Mme la Présidente. Nous sommes heureux de vous accueillir à

la présidence de notre commission en l'absence du député d'Ungava.

Alors,

Mme la Présidente, effectivement, ce matin, lors de notre séance, nous avons eu

une bonne discussion sur l'article 118.4,

et il y a effectivement deux amendements, là, qui ne sont pas nécessairement

sur la table, les deux, mais que nous

avons transmis à l'opposition, là, pour qu'elle ait un portrait complet de ce

que donnerait le nouvel

article 118.4.

Alors,

je ne sais pas si, avant qu'on procède à chacun des deux amendements, un qui

vise à ajouter un premier alinéa et un autre qui vise à modifier les

deuxième et troisième alinéas, qui étaient les premier et deuxième dans le

projet de loi initial… je ne sais pas si le député de D'Arcy-McGee avait des

choses à dire.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député, est-ce que... À vous la parole, M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : ...Mme la Présidente. Est-ce que je peux suggérer, Mme la Présidente,

pour faciliter nos travaux, que le

ministre retire les deux amendements et dépose de nouveau l'amendement qu'on a

reçu il y a quelques moments, qui est vraiment un résumé des

amendements? C'est plus clair pour l'actuelle priorité pour l'étude. Ça revient

à la même chose, mais c'est plus clair pour

les parlementaires autour de la table. Si vous retirez les deux amendements et

vous déposez le nouvel amendement qu'on vient de recevoir, c'est plus

clair pour nous.

St-Arnaud : Mme la Présidente, c'est parce que le premier amendement n'est

pas dans le deuxième amendement. Le premier amendement vise à ajouter un

paragraphe... un alinéa au début de 118.4, et le deuxième amendement vise à modifier le texte de 118.4 tel

qu'initialement au projet de loi n° 17, initialement au projet de loi

n° 17. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ça prend les deux,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que

vous maintenez vos propos?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Est-ce que vous désirez une suspension, une courte

suspension pour éclaircir? Oui? Est-ce qu'il y a consentement pour une

suspension?

(Suspension de la séance à

17 h 27)

La Présidente (Mme

Beaudoin) : On reprend nos travaux. Alors, on était rendus aux deux

amendements de l'article 118.4 proposé par l'article 6. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Effectivement, Mme la Présidente. Donc, c'est deux amendements qui

portent sur l'article 118.4. Alors, je vais me permettre peut-être

de commencer par le premier, Mme la Présidente, et de le lire pour la bonne

compréhension de tous.

Alors,

le premier amendement vise à modifier l'article 118.4 proposé par l'article 6

du projet de loi par l'insertion, au début, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'un membre est

remplacé conformément à l'article 118.2, l'instruction peut être

poursuivie et une décision sur la

culpabilité et une décision sur la sanction validement rendues par les deux

autres membres, pourvu que l'un deux soit le président.»

Alors,

ce serait le nouveau premier alinéa de l'article 118.4, s'il n'y a pas de

commentaires, Mme la Présidente. Je pense que ça fait suite à nos

discussions de ce matin. Je proposerais qu'on le vote, et on pourra passer au

deuxième amendement par la suite.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement pour passer au deuxième ou

si vous voulez le voter immédiatement? Alors, c'est l'amendement ici. S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 6 est adopté?

La Présidente (Mme Beaudoin) : On va aller au deuxième amendement. La parole est

à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, Mme la Présidente. Alors, le deuxième amendement, donc, se lit

comme suit, à 118.4 :

L'article 118.4 proposé par l'article 6

du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié :

1° par le

remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un président qui est

remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte quelle que soit l'étape

de l'audience où elle est rendue, avec l'autorisation du président en chef et

pour la durée que celui-ci détermine.»; et

2° par l'insertion,

dans le troisième alinéa et après «saisis de la plainte», de «, ainsi qu'aux

parties».

pense, Mme la Présidente, que cet amendement, tout comme le premier, découle de

nos discussions de ce matin et reflète l'intention qui avait été

exprimée, là, de part et d'autre, pour une meilleure clarification de l'article 118.4.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman :

Juste quelques questions, Mme la Présidente, M. le ministre, sans être

pointilleux. Dans le deuxième alinéa, vous employez «durée» et, dans le

troisième alinéa, vous allez au mot «délai». Pour ceux qui ont la rédaction,

est-ce qu'il y a une différence? Est-ce que ça doit être uniforme? Vous avez

«pour la durée que celui-ci détermine» et, dans le prochain alinéa, vous parlez

de délai. Alors, je me demande si ça doit être une rédaction qui est uniforme.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, Mme la Présidente, je pense que, quand on le lit, là, on

voit que le président en chef, s'il

décide d'autoriser l'un des présidents à poursuivre l'instruction d'une

plainte, il fixe une durée. Je pense qu'on peut dire que c'est la même

chose que «délai». On a mis «durée», on a mis «délai» par la suite, mais, en

fait, il le fixe pour une certaine durée.

Et, au troisième

alinéa, comme on ne peut pas dire : «dans la durée déterminée», on met «le

délai déterminé». Je pense que ça... je ne

pense pas que ça pose de problème même si on utilise deux mots différents au

deuxième et au troisième alinéa.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bergman :

Le même alinéa, le deuxième alinéa, fait mention que, quand le président est

remplacé, il peut continuer à instruire une

plainte avec l'autorisation du président en chef. Alors, je tiens pour acquis

que, sans l'autorisation du président

en chef, la plainte en question, elle doit être réentendue. Est-ce que c'est

juste une présomption? Est-ce qu'on... il doit y avoir une indication ou

on peut laisser la présomption? On prend pour acquis que, s'il n'y a pas

autorisation, on recommence l'audition de la plainte. Est-ce qu'en fait...

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension, Mme la Présidente. C'est ma compréhension. Et

le président de l'office m'a dit qu'il

y a une nuance, alors je vais lui permettre, peut-être, avec votre permission,

Mme la Présidente, de la mentionner.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. Vous vous êtes déjà identifié ce matin,

est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : À vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est lorsque

le président qui est remplacé n'obtient pas d'autorisation du président

en chef, là — on

va le voir tantôt — on

tombe dans l'application de l'article 118.5. Et, à 118.5, vous verrez que

ça ne veut pas dire que nécessairement on reprend l'instance en entier.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman :

...Mme la Présidente, M. le président Dutrisac, est-ce que ce serait plus

prudent pour ajouter une phrase ici pour indiquer que, quand il n'y a pas le

consentement, on fait référence à l'article 118.5? Est-ce que vous avez

dit ça?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Mme la Présidente, je ne pense pas que ce soit

nécessaire parce qu'à 118.5 on parle lorsque le président est destitué,

dessaisi, absent, empêché d'agir ou, à la fin de son mandat, il décide de ne

pas poursuivre l'instruction. Alors, à ce moment-là, on voit tout de suite que

118.5 reçoit application dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Alors, je vais accepter

votre opinion qu'on ne doit pas faire mention à ce stade-ci, mais c'est couvert

par l'article 118.5.

Dans le troisième alinéa, vous dites que,

lorsque la décision n'est pas rendue dans les délais déterminés par le président

en chef, ça… «…peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, prolonger ce

délai», vous avez : «aux conditions qu'il

détermine». Mais il y a prolongation du délai, mais vous ajoutez les mots «aux

conditions qu'il détermine». Vous faites référence à quelles conditions?

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Me Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Un

instant.

M. St-Arnaud : C'est une colle,

celle-là, Mme la Présidente. On est tous les deux sans voix.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce que vous voulez une suspension?

M. St-Arnaud : Non, ça... Bien, je

pense que ça va aller.

M. St-Arnaud : Mme la Présidente, si

le député de D'Arcy-McGee... On est en... Ça va? Si le député de D'Arcy-McGee

propose d'enlever «aux conditions qu'il détermine», nous nous rallierions à

cette position.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez des commentaires?

Bergman : Oui. Je vais

proposer qu'on raie ces mots et je vais laisser aux légistes pour faire

l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Alors, il y aurait un autre amendement. Est-ce que vous voulez suspendre

quelques minutes?

M. St-Arnaud : En fait, Mme la

Présidente, ce serait... Est-ce qu'on pourrait le faire comme sous forme de

sous-amendement qui serait d'enlever les mots «aux conditions qu'il détermine»?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui.

M. Bergman : Oui. Mais j'avais juste

une autre question avant qu'ils commencent pour le rédiger. Vous avez, M. le

ministre...

St-Arnaud : Mais on peut

peut-être... Peut-être, Mme la Présidente, qu'on pourrait régler le sous-amendement,

enlever les mots «aux conditions qu'il détermine», puis après ça, là, on pourra

entendre le député sur un élément supplémentaire?

Présidente (Mme Beaudoin) :

Oui. Alors, il faudrait un écrit pour le sous-amendement. Est-ce que vous

voulez suspendre ou si vous l'avez déjà?

M. St-Arnaud : C'est vous qui...

Parce que, la dernière fois, Mme la Présidente, ça a duré...

M. St-Arnaud : ...ça a duré une

bonne demi-heure avant qu'ils...

Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce que vous avez d'autres discussions ou si on attend le sous-amendement?

Parce qu'il faudrait un écrit. On peut suspendre ou continuer. Alors, avec

votre consentement, est-ce que vous voulez suspendre?

St-Arnaud : Je pense, Mme la

Présidente, qu'on va... Parce que, même si j'ai l'amendement dans les

prochaines secondes, il va falloir l'imprimer, là, je comprends?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui,

c'est ça.

St-Arnaud : Alors, on peut suspendre.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Alors, c'est suspendu pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 42)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos

travaux. M. le ministre, est-ce que vous avez un amendement à retirer,

soit l'article 118.4?

M. St-Arnaud : Effectivement, Mme la Présidente. Donc, je retirerais, avec le

consentement des membres de la commission, l'amendement que j'avais

proposé, de façon à pouvoir en redéposer un qui inclurait, donc... qui serait

le même mais avec un 3° qui

répondrait à l'élément, là, mentionné par le député de D'Arcy-McGee, à savoir d'enlever,

dans le troisième alinéa, «aux conditions qu'il détermine».

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. St-Arnaud : Alors, Mme la Présidente, donc, je redépose un nouvel amendement, qui

est exactement le même libellé. Je peux peut-être le relire rapidement,

La Présidente (Mme

Beaudoin) : C'est important de le lire.

St-Arnaud : Alors :

L'article 118.4 proposé par l'article 6

du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié :

1° par le

remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

président qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte

quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue, avec l'autorisation

du président en chef et pour la durée que celui-ci détermine.»;

2° par l'insertion,

dans le troisième alinéa et après «saisis de la plainte», de «, ainsi qu'aux

parties»;

3° par la

suppression, dans le troisième alinéa, d'«aux conditions qu'il détermine».

Voilà, Mme la

Présidente. Je pense que ça répond à la préoccupation du député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la

députée de Montmorency, à vous la parole.

St-Laurent : Un instant, Mme la Présidente.

St-Laurent : Mme la Présidente, c'est parce qu'on m'a remis une

feuille deux qui est semblable à la première feuille deux.

St-Laurent : O.K. Ils ne l'ont pas modifié dedans. Parfait.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman :

Une question, Mme la Présidente, M. le ministre. La dernière phrase, vous

avez : «Avant de prolonger le délai ou

de dessaisir le président, le président en chef doit tenir compte des

circonstances et de l'intérêt des parties.» Au commencement de cet

alinéa, vous avez dit que le président en chef peut, d'office ou sur demande, prolonger ce délai, mais, seulement, à la fin du

paragraphe, vous ajoutez des conditions au président en chef, qu'il doit

tenir compte des circonstances et de l'intérêt

des parties. Est-ce que vous suggérez que le président en chef doit entendre

les parties, qu'il ne prend pas la décision

lui-même? En ajoutant cette phrase est-ce qu'on ajoute une étape pour le

président en chef, d'entendre les parties,

quand vous dites qu'il doit tenir compte des circonstances ou de l'intérêt des

parties? J'ai pris pour acquis que le

président en chef va faire la décision lui-même, mais maintenant vous ajoutez

quelques conditions. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'ajouter ces

conditions? Et, si vous ajoutez ces conditions, est-ce que vous allez ajouter

un élément dans l'étape des résolutions? Est-ce que c'est une audition devant

le président en chef par les parties pour faire preuve de leur intérêt d'avoir

un délai?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le ministre, à vous la parole.

St-Arnaud : Bien, d'abord,

Mme la Présidente, je pense qu'il est important de rappeler que le troisième

alinéa s'applique à une situation quand même, normalement, assez

exceptionnelle, là, puisqu'on est rendus... Il y a eu un remplacement du président, le président en chef a

autorisé que l'instruction de la plainte se poursuive dans un certain

délai, et là le délai est expiré, et là on est rendus dans une deuxième étape.

compréhension, Mme la Présidente, c'est que le président en chef prend la

décision, j'allais dire, dans son cabinet,

là, il n'a pas à entendre les parties. Mais ce qu'on indique dans la dernière

phrase du troisième alinéa, c'est qu'il doit effectivement, là, tenir compte des circonstances et de l'intérêt

des parties, donc il doit... On «encadre» est un grand mot, mais on

indique notamment ce dont le président en chef doit tenir compte.

St-Arnaud : Voyez-vous, le

président de l'office, Mme la Présidente, me dit, là, que, dans la

Loi sur la

justice administrative, à l'article 146,

l'expression est utilisée. C'est-à-dire qu'à la fin, dans le dernier alinéa de

cet

article 146, on dit : «Avant de prolonger le délai ou de

dessaisir le membre qui n'a pas rendu sa décision dans les délais requis, le

président doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.»

Alors, je comprends qu'on s'est inspirés de la

Loi sur la justice

administrative pour ajouter cette dernière phrase du troisième alinéa de l'article 118.4.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de D'Arcy-McGee, avez-vous d'autres commentaires?

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de d'autres collègues? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est

adopté?

Présidente (Mme Beaudoin) :

Nous allons continuer à l'article 118.4 s'il y a d'autres commentaires. M.

le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Non, Mme la

Présidente, je pense qu'on a fait le tour amplement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui?

Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition?

Bergman : Vous avez parlé de

l'amendement à l'article 6, c'est l'amendement à l'article 118.4.

Vous avez dit, là : L'amendement à l'article 6, Mme la Présidente. C'est

l'amendement à l'article 118.4.

Présidente (Mme Beaudoin) :

C'est l'article 6, oui, du projet de loi. Alors, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, nous allons continuer à l'article 118.5. M. le ministre, si

vous voulez faire la lecture.

M. St-Arnaud : Oui, Mme la

Présidente. Alors, 118.5 se lit comme suit au projet de loi... au texte initial

du projet de loi n° 17 :

«118.5. Lorsqu'un président est dessaisi de l'instruction

d'une plainte, est absent ou empêché d'agir ou lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction

d'une plainte, le président en chef doit, sans délai, désigner un nouveau président pour l'instruction

de cette plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est

rendue.

«Lorsque la

désignation du nouveau président intervient avant que la décision sur la

culpabilité ait été rendue, le conseil

de discipline peut, avec le consentement des parties, poursuivre l'instruction

de cette plainte et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès-verbal de l'audience

ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition.

«Lorsque la désignation du président a lieu

après que la décision sur la culpabilité a été rendue, le conseil de discipline poursuit l'instruction à l'étape de l'audience

sur la sanction. L'audience sur la sanction obéit aux mêmes règles que

celles prévues au deuxième alinéa quant à la preuve déjà produite au cours de

cette audience.»

Et, Mme la

Présidente, je déposerais un amendement, qui a été remis préalablement aux

membres de la commission. L'amendement se lirait comme suit :

Modifier l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de

loi :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et

après «un président», d'«est destitué,»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «sans délai» par «dans les plus brefs délais»; et

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Lorsque la

décision sur la culpabilité ou celle sur la sanction a été prononcée à l'audience

mais qu'elle n'a pas été consignée

par écrit avant qu'un nouveau président de conseil de discipline soit désigné

conformément au premier alinéa, le

président en chef peut signer, avec au moins un autre membre du conseil de

discipline, le procès-verbal de l'instruction. La décision est alors

présumée être conforme à l'article 154.»

Alors, la

première modification, Mme la Présidente, vise les cas où un président serait

destitué en cas de manquement déontologique, la deuxième modification

vise à uniformiser la terminologie employée, et la dernière modification vise à permettre, à l'instar

notamment du Code de procédure civile, que le procès-verbal puisse être

signé par le président en chef et valoir comme décision écrite dans le cas où

un président de conseil de discipline n'aurait pu la consigner par écrit.

Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce qu'il y a des interventions de la part de l'opposition? M. le député

de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, merci, Mme la

Présidente. J'ai quelques questions. M. le ministre, si je comprends bien le mécanisme, le premier alinéa, c'est la

situation où le président qui était saisi ne l'est plus, pour différentes

raisons. Et ce qu'on prévoit au premier alinéa, c'est que le président en chef

doit, sans délai, désigner un nouveau président. Ça, ça va bien. C'est la

situation qu'on doit... où on doit pallier parce qu'on a perdu le président qui

était saisi.

Là où j'ai une interrogation, voire un gros

problème, c'est que, le deuxième alinéa et le troisième, si j'ai bien compris, ce qu'on prévoit, c'est qu'avec le

consentement des

partie on peut s'en tenir à la preuve déjà faite. C'est ce

qui est écrit. Le problème, Mme la

Présidente, c'est qu'avec le consentement des parties on fait ce qu'on veut — je

vois que ça réagit du côté de l'office,

là. Mais ma compréhension, c'est qu'avec le consentement des parties... Les

parties s'entendent pour verser la preuve, faire des admissions, s'en

tenir aux notes sténographiques. Le président, le nouveau conseil procèdent sur

cette base-là. Ce qui m'amène à dire que, si c'est le cas, à ce moment-là c'est

inutile, ces deux alinéas-là sont inutiles parce que les parties peuvent...

Et là ça va

me faire plaisir d'en discuter longuement, là, avec ceux qui prétendent le

contraire. Lorsque le syndic et le professionnel s'entendent pour verser

la preuve, que ça soit procéder sur les notes sténographiques ou sur toute autre forme de façon d'abréger le débat, le

nouveau conseil... Évidemment, il faut formaliser l'entente pour que le

conseil ait la preuve devant lui. Mais, du consentement des parties, toutes les

modalités sont possibles.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, à vous la parole.

St-Arnaud : Oui. Je peux

peut-être, Mme la Présidente, laisser le président de l'office, là, qui est un

expert de ces questions, prendre la parole sur cette question.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui.

Me Dutrisac, à vous la parole.

Dutrisac (Jean Paul) : Oui,

merci, Mme la Présidente. En fait, en arrière, là, je crois qu'ils sont en

train de chercher la jurisprudence en

question. Mais il y a une jurisprudence qui a clairement établi que, même avec

le consentement des parties... sans

consentement, mais même avec le consentement des parties, il fallait reprendre

au tout début l'audience.

M. Ouimet (Fabre) : Vous allez me

permettre de...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'aimerais...

Dutrisac (Jean Paul) : Avec

le droit actuel, évidemment, là, pas... C'est pour ça qu'on le change, là,

justement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet

(Fabre) : Bien, en fait, j'aimerais

bien prendre connaissance de cette... parce que... — puis

je vois le ministre, qui a pratiqué longtemps devant les tribunaux

judiciaires. Et, lorsque les parties s'entendent à aller devant un décideur, j'ai peine à croire qu'on soit

obligés de dire qu'on peut s'entendre pour procéder. Parce qu'on le dit là,

là, c'est : «…le conseil de discipline peut[...], poursuivre l'instruction

de cette plainte et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale déjà produite,

aux notes et au procès-verbal...» On fait une... On peut faire des admissions,

on peut faire admettre des choses qui n'étaient même pas en preuve devant le

premier conseil. Lorsque les parties s'entendent, tout est possible.

Ce qu'on

demande au conseil de faire, c'est d'être constitué valablement pour trancher

ce que les parties... là où les parties ne s'entendent pas. Si les

parties s'entendent, puis on est obligés de leur dire que... Bien, les parties

peuvent s'entendre pour faire n'importe quoi, faire des admissions. Je vous

avoue que...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui,

M. le ministre.

St-Arnaud : Mme la

Présidente, je pense que... Je vois qu'il est 17 h 58. Effectivement,

en tout cas devant nos tribunaux habituels, je veux dire, il y a

des procès qui se font, Mme la Présidente, sans entendre un seul témoin, parce qu'on dépose le consentement à différents

documents, on fait des admissions de part et d'autre. Des fois,

certaines parties s'en

mordent les pouces par la suite, mais ça, c'est un autre débat. J'avais en tête

une cause célèbre devant le juge Brassard, mais je ferme la parenthèse,

Mme la Présidente.

Et alors je

proposerais, comme il est 17 h 59, qu'on fasse les recherches et qu'on

en reparle — puisqu'on

va siéger ce soir, à

19 h 30, Mme la Présidente — qu'on

réévalue, là, s'il y a vraiment lieu de maintenir les deuxième et

troisième alinéas, enfin, qu'on fasse la discussion à 19 h 30.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La

Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Je vous

rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en

matière de justice disciplinaire.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux cet

après-midi, nous avions débuté l'étude de l'amendement du ministre à l'article 118.5

proposé par l'article 6 du projet de loi. Alors, M. le ministre, la parole est

à vous.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président. Bien, en fait, si c'était juste de moi, on serait prêts à voter, M.

le Président, mais je pense que le

député de Fabre avait une intervention. Ce que je peux vous dire, c'est qu'avant

l'arrêt pour... l'arrêt de

18 heures, le député de Fabre nous avait mentionné que le deuxième et le

troisième alinéa… Il s'interrogeait, en fait, sur la nécessité de les inclure à 118.5, et, durant la

pause, là, les gens qui m'accompagnent ont vérifié différentes lois : la

Loi sur la justice administrative, à l'article 149;

le Code du travail, à 137.8; la

Loi sur les accidents du travail et les

maladies professionnelles, à 429.53, et, dans tous les cas, on a jugé important

d'indiquer, finalement, en substance ce qui est au deuxième et au troisième

alinéa de l'amendement que je propose.

Alors, dans

le doute, M. le Président, même si ça peut paraître, à première vue, pas

nécessaire, mais, dans le doute, je pense qu'on devrait maintenir le

deuxième et le troisième alinéa de l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté du groupe de l'opposition

officielle? Le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, s'il vous

plaît. Alors, pour mon éducation, si on veut faire des admissions, on fait

quoi? Parce que les admissions ne sont pas

prévues, là. Je comprends qu'il y a le procès-verbal, il y a les notes

sténographiques, mais, si on veut faire des

admissions, si on suit le raisonnement de… il faut l'écrire, parce que les

parties du consentement ne pourraient

pas réussir à faire ce qui est le gros bon sens et ce qui est dans l'intérêt de

tout le monde. Je vous avouerai, M.le

ministre… et je comprends que votre réserve est basée sur le fait que, dans d'autres

lois, ce soit la formule adoptée, mais, à partir de ce moment-là, il

faut tout écrire, parce que, sinon, les parties ne pourraient pas faire des

admissions. Il faut s'en tenir à ce qui est écrit là, et ça, pour moi, c'est...

Je vous avoue que, si c'est le souhait de l'ensemble des parlementaires, on va

l'adopter tel quel, mais je trouve... J'ai de la difficulté à accepter l'idée

qu'on en soit rendus à être obligés de dire

une chose aussi évidente que, du consentement des parties, devant un conseil de

discipline, on peut faire tout ce qui est dans l'intérêt, quand tout le

monde s'entend, pour accélérer le processus.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

la question est posée. M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le

Président, pour répondre à la question du député, si les parties, de part

et d'autre, veulent faire une admission, je

présume qu'il n'y a pas de problème, là. Comme c'est... Ils veulent faire des

admissions sur des éléments autres que la preuve testimoniale déjà produite.

Ici, on parle de la preuve testimoniale déjà

produite, on rappelle qu'avec le consentement des parties on peut s'en tenir à

la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes

sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition.

Président (M. Ferland) : M.

le ministre, avez-vous d'autres commentaires? Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Oui, j'ai quelques

questions, M. le Président. M. le ministre, dans le premier alinéa, on

retourne au mot «absent». Est-ce qu'on va faire les amendements pour

concordance?

St-Arnaud : Je pense, M. le

Président, qu'effectivement on pourrait enlever les mots «absent» et «ou».

Alors, je ne sais pas si le député en fait un sous-amendement, M. le Président?

M. Bergman : Oui, je propose un

sous-amendement. Je vais laisser les légistes...

M. St-Arnaud : En fait, je peux même le proposer, il vient de m'apparaître

par la droite. Alors, M. le Président, je proposerais, à l'article 6, donc 115.5… de modifier l'article 118.5

proposé par l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, par la suppression, dans le premier alinéa, d'«absent

ou». Voilà le sous-amendement, M. le Président, et on peut peut-être le

voter tout de suite, si ça convient à tous. Ça vous va?

Le Président (M.

Ferland) : On va vérifier, M. le ministre, mais ça va me prendre tout

simplement le consentement pour que vous déposiez un sous-amendement à 118.5.

Le Président (M. Ferland) : Donc, il y a consentement? O.K. Il y a

consentement. Juste vérifier quelques... On va suspendre quelques

secondes, juste pour vérifier, et on revient.

(Suspension de la séance à

19 h 39)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque

nous avions suspendu, M. le ministre

avait déposé un sous-amendement, mais, en fin de compte, ça va devenir un

deuxième amendement, un autre amendement, dans le fond. Donc, M. le

ministre, je crois avoir compris que vous souhaitez qu'on dispose de cet

amendement-là avant de revenir à l'autre. C'est ça?

St-Arnaud : Bien, on peut peut-être en disposer, si ça convient à

tous, là. Il s'agirait, M. le Président, de modifier

l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé,

par la suppression, dans le premier alinéa, d'«absent ou».

Si on peut le voter,

M. le Président, on va revenir sur la discussion d'ensemble.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'autres

interventions ou d'autres commentaires, alors nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement à 118.5, tel que déposé, est adopté?

St-Arnaud : Vous allez trop vite, là...

Le Président (M.

Ferland) : Mais je vais vous demander... On va le…

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Je vais juste vous ramener, parce que,

pour les fins de l'enregistrement, c'est

important… Je sais que le député de D'Arcy-McGee a tellement hâte de revenir au

premier amendement, mais quand même on va... J'avais appelé aux voix l'article...

L'amendement à l'article 118, tel que proposé, est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Donc, l'amendement à l'article 118.5, tel que proposé,

est adopté. Alors, M. le ministre, on revient au premier amendement.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je n'ai rien d'autre à

rajouter, là, sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je pense qu'il y avait le député de D'Arcy-McGee

qui avait demandé la parole.

M. Bergman : Oui. M. le Président, M. le ministre, le 118.5, le premier alinéa, à la

deuxième ligne, vous avez les mots

«il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte». Le «il», là, si

je lis correctement, c'est le président…

St-Arnaud : Au premier alinéa?

M. Bergman :

Le premier alinéa, la deuxième ligne, vers la fin de la ligne, vous avez le mot

«il décide de ne pas poursuivre...»

M. St-Arnaud : C'est le président, le président. Lorsque le président est destitué,

est dessaisi de l'instruction d'une plainte,

est empêché d'agir ou, lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas

poursuivre l'instruction d'une plainte, le «il», c'est le président.

M. Bergman : Pour moi, si vous avez le mot «il décide», et c'est

le président, si vous avez un président qui est dessaisi ou destitué, ce n'est pas lui qui va décider de ne pas

poursuivre l'instruction d'une plainte. Est-ce que ce n'est pas le président en chef qui va faire sa décision? Car,

quand vous dites que… lorsque le président est destitué, est dessaisi de

l'instruction d'une plainte, ça veut dire qu'il

a été destitué pour une raison ou une autre. Alors, je ne pense pas qu'on

peut attendre qu'il va décider de ne pas poursuivre. On ne veut pas qu'il

poursuive l'instruction d'une plainte, alors le mot «il» doit être corrigé d'une

manière ou d'une autre pour que l'article fasse un peu de sens.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je pense que non, avec respect, là. Ici, le

«il» s'applique à la dernière partie, après le «ou», là, «lorsqu'à la

fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte».

Le Président (M. Ferland) : Juste respecter l'ordre de parole, s'il vous

plaît, parce que ce n'est pas un dialogue. Alors, M. le ministre, est-ce

que vous aviez...

St-Arnaud : Alors, M. le Président, je sens que l'opposition

officielle veut faire un amendement pour enlever la virgule.

Le Président (M. Ferland) : Votre odorat est très développé, là, vous sentez

la même chose que moi. Alors, est-ce que le député de D'Arcy-McGee a d'autres

commentaires ou...

M. Bergman : Oui, juste une question, M. le Président. Merci. Vous dites que le mot

«il» s'applique seulement à la fin du mandat. Et vous avez, vers la fin

de l'alinéa, l'instruction au président en chef de désigner un autre nouveau président. Pour que le commencement de l'alinéa

fasse un peu de sens, il doit y avoir une raison que, lorsque le

président est destitué, le président en chef doit désigner un nouveau

président. Mais, si on lit l'alinéa complètement, ce doit être corrigé pour que

ça fasse du sens.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Non, mais, je pense, si ça peut clarifier, là,

sérieusement, on peut enlever la virgule après «mandat», mais il est important... Le «il», ici, s'applique seulement à

la dernière situation, «lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne

pas poursuivre l'instruction d'une plainte».

M. Bergman :

…je crois que je conviens avec vous. Alors, le commencement de l'alinéa…

M. St-Arnaud : Le commencement, c'est : «Lorsqu'un président est destitué, est

dessaisi de l'instruction d'une plainte,

est empêché d'agir ou lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas

poursuivre l'instruction d'une plainte, le président en chef doit, dans

les plus brefs délais, désigner un nouveau président pour l'instruction de

cette plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.»

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de... M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Bien, j'allais dire, si on veut qu'on enlève la virgule, moi, je n'ai

pas de problème, là. On l'enlève? Est-ce qu'on a besoin de... ça peut se

faire... C'est une question de forme, ça? Enlever la virgule après «mandat».

Le Président (M.

Ferland) : Juste, M. le ministre, nous dire où est la virgule que vous

voulez enlever.

M. St-Arnaud : J'enlèverais, M. le Président, la troisième virgule et, en fait, la

dernière virgule de la deuxième ligne. C'est-u bon, ça, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : Mais est-ce que vous pouvez nous donner un mot pour qu'on

trouve la virgule?

St-Arnaud : Après «mandat», M. le Président. Entre «mandat» et «il»,

on enlève la virgule.

Le Président (M.

Ferland) : Vous étiez dans l'article ou dans l'amendement, M. le

ministre?

St-Arnaud : Dans l'amendement.

St-Arnaud : Excusez, oui, c'est dans l'article.

Le Président (M. Ferland) : Bien, si

c'est dans l'article, il faut absolument un amendement à ce moment-là.

M. St-Arnaud : Je pensais, M. le Président, qu'on pourrait

confier le mandat au député de Beauharnois, qui a l'air en forme ce

soir.

M. Leclair :

Des points d'exclamation que tu veux? Donne-moi un post-it.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste pour qu'on se comprenne bien, c'est

que, si ça avait été dansl'amendement,

nous aurions pu le rayer tout simplement. Mais, étant donné que c'est dans l'article

qui est déjà... donc on doit déposer un autre amendement, donc réécrire

le... Est-ce qu'il y a une sténo dans la salle?

Le Président (M. Ferland) : Oui. O.K. Et voilà. Alors, M. le ministre, est-ce

que... Je crois qu'on va suspendre quelques instants pour permettre la

réécriture.

(Suspension de la séance à

19 h 51)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux après

cette courte suspension. Alors, la parole était à M. le ministre, je

crois. Il y avait un amendement à proposer à l'article 118.5.

St-Arnaud : Effectivement, M. le Président. Alors, l'amendement que je

propose, suite aux nombreuses interventions

des membres de la commission, est le suivant : Supprimer, dans le premier

alinéa de l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de

loi, «,» après «mandat». Alors, avez-vous besoin d'explications, M.

le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non, je pense que… Moi, je n'en ai pas besoin. Ça

dépend de l'opposition officielle. Vous savez que c'est tellement clair,

ce que vous expliquez, je comprends du premier coup.

St-Arnaud : Alors, effectivement, M. le Président, on enlève la

virgule après «mandat».

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que les membres de l'opposition

avaient des questions à poser sur la virgule

qu'on a enlevée? Donc, je constate qu'il n'y a pas de... S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais donc appeler aux voix l'amendement proposé par le

ministre à l'article 118.5. Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 118.5

est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Oui, la virgule, mais donc on a été obligés de

réécrire, vous avez compris, l'article au complet pour enlever la

virgule. Alors, ceci étant, M. le ministre, je crois que je vais vous ramener à

l'amendement qui... le premier amendement, je crois, hein?

St-Arnaud : Oui. M. le Président, vous me ramenez toujours à cet

amendement-là. Moi, je n'ai plus rien à dire sur l'amendement. Je propose qu'on

vote, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Le député de

Fabre ou le député de D'Arcy-McGee? D'Arcy-McGee, oui.

M. Bergman : Dans le premier alinéa de 118.5, on parle de «désigner un nouveau

président pour l'instruction de cette

plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue». Est-ce que

c'est possible qu'il y ait un préjudice que les parties dans la cause vont souffrir? Je sais que l'idée de l'article,

c'est la célérité, mais on doit aussi être certains qu'il n'y ait pas

aucune chance d'un préjudice. Le nouveau président va entrer en fonction, et

vous avez dit : «quelle que soit l'étape de l'audience où elle est

rendue». Est-ce qu'il y a une possibilité d'un préjudice, M. le ministre ou M.

le président de l'office, une possibilité qu'une des parties va souffrir?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je ne pense pas. D'abord, je souligne qu'on a remplacé

les mots «sans délai» par «dans les

plus brefs délais», hein, comme... conformément… On avait eu certains

commentaires, notamment de l'Ordre des comptables professionnels agréés

du Québec, là-dessus. Alors, «sans délai», moi, ça m'apparaissait un peu fort

de café. Alors, on a dit, là : On va être raisonnable, on va dire «dans

les plus brefs délais» plutôt que «sans délai».

la suite des choses, sur l'intervention du député, moi, il me semble qu'il n'y

a pas de problème. On a un président qui est

soit destitué, soit dessaisi, soit empêché d'agir ou qui décide, à la fin de

son mandat, de ne pas poursuivre l'instruction.

Le président en chef… À ce moment-là, il n'y a plus de président pour le

dossier, alors le président en chef, dans

les plus brefs délais, doit désigner un nouveau président pour l'instruction de

cette plainte, quelle que soit l'étape. Ma compréhension, c'est qu'à partir de là il faut que les... Alors,

est-ce qu'on reprend le dossier en recommençant du début ou on le prend

en cours de route? Et, pour reprendre en cours de route à partir des notes

sténographiques, ça prend le consentement

des parties. S'il n'y a pas consentement des parties, malheureusement on doit

reprendre le dossier du début. Et ça s'applique, M. le Président, soit à

l'étape sur la culpabilité ou à l'étape sur la sanction.

Le Président (M. Ferland) :

Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

Alors, en lisant le premier alinéa, on doit le lire avec le deuxième alinéa.

Et, si c'est avant la décision, alors ça prend le consentement. Est-ce que...

St-Arnaud : En fait, M. le Président, le deuxième alinéa dit

ceci : «Lorsque la désignation du nouveau président…» Alors, le président,

il a une cause qui... on vient de perdre le président en cours de

route. «Lorsque la désignation du

nouveau président intervient avant que la décision sur la culpabilité ait été

rendue, le conseil de discipline peut, avec le consentement des parties,

poursuivre l'instruction de cette plainte et s'en tenir, quant à la preuve

testimoniale déjà produite — etc. — aux

notes sténographiques…», etc.

Alors, le nouveau

président arrive, M. le Président, et là qu'est-ce qu'on fait avec le dossier?

Il peut, avec le consentement des parties,

poursuivre l'instruction de la plainte en se basant sur la preuve testimoniale

déjà produite via, notamment, les notes sténographiques.

M. Bergman : Alors, M. le Président, M. le ministre, est-ce que j'ai raison, car,

dans le premier alinéa, à la fin, vous dites : «quelle que soit l'étape

de l'audience où elle est rendue». Si on lit cet alinéa seul, on a l'impression

que, nonobstant que c'est avant la décision,

le président, le nouveau président peut continuer pour entendre la cause.

Mais, si on lit le deuxième alinéa, on

dit : Non, si c'est avant que la décision soit rendue, il doit y avoir le

consentement. Mais, si on lit le premier paragraphe seul, tel quel, il

semble qu'on dit : «quelle que soit l'étape de l'audience où elle est

rendue».

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, c'est ça, M. le Président, le premier alinéa vise à désigner

un nouveau président quand on perd notre président pour une des raisons

qui sont mentionnées au début.

M. Bergman : Je vous comprends bien, M. le ministre, mais, si vous lisez cet alinéa,

vous dites : «quelle que soit l'étape». C'est juste le fait pour

nommer le nouveau président. Parfait.

M. St-Arnaud : Parce qu'évidemment le président peut être destitué, dessaisi, empêché

d'agir ou décider de ne pas poursuivre

l'instruction n'importe quand dans le processus. Alors, le président en chef,

devant une situation semblable, doit désigner un nouveau président, peu

importe, là, que la cause soit au début, à la fin, au milieu, etc. Une fois qu'il

a désigné son nouveau président, qu'est-ce

qui se passe? Bien, le président, normalement, il recommence le travail, M.

le Président. Sauf que, si les parties sont d'accord, il peut poursuivre l'instruction

de la plainte à l'endroit où elle était rendue, que ce soit avant la décision

sur la culpabilité ou après, au niveau de la sanction, selon le deuxième ou le

troisième alinéa.

Alors, le nouveau

président entre en poste. On vient de lui attribuer un dossier parce que l'ancien

président a disparu, n'est plus là. Alors,

le nouveau président arrive, et là qu'est-ce qu'il fait? Ou bien il recommence,

du début, le dossier ou bien, avec le

consentement des parties, il peut… puis «peut» me semble... en fait, c'est le

conseil de discipline qui peut, le conseil peut décider le contraire, mais

ils peuvent, si les parties sont d'accord, poursuivre l'instruction de la

plainte au moment où elle est rendue, au deuxième ou au troisième alinéa. Si

les parties ne consentent pas, bien, à ce moment-là,

on recommence le dossier du début ou on recommence… si on est au niveau de la

sanction — j'allais

dire des représentations sur sentence — bien, à ce moment-là, on

recommence à cette étape-là. C'est ma compréhension et c'est ce que...

St-Arnaud : Et, M. le Président, on me dit, à ma gauche et à ma

droite, que c'est ça.

Le Président (M.

Ferland) : Donc, vous êtes bien entouré, M. le ministre.

St-Arnaud : ...ça me conforte dans mon...

Le Président (M.

Ferland) : Il n'y a pas de confusion, là, c'est de gauche ou de

droite.

M. St-Arnaud : Là, vraiment, je ne

peux pas me tromper, M. le Président, mais des fois, quand ça arrive, un non à

gauche puis un oui à droite, là, c'est plus compliqué, il faut que je tranche.

Président (M. Ferland) : J'ai vécu ça, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais là les deux membres du conseil sont d'accord, M. le Président.

Alors, comme président, je tranche en disant que c'est ce que nous

souhaitions dire.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, le député de D'Arcy-McGee ou de Fabre? De Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Sur l'amendement, l'ajout... le dernier alinéa

qu'on propose d'ajouter, pourquoi

est-ce qu'on ne l'a pas mis à 154? Parce que, quand on lit 118.5, là, et malgré

mes critiques face aux deuxième et troisième alinéas, je le prends

comme… tel qu'il est et... mais on est dans la procédure, le remplacement, et

on continue. Mais là on ajoute une disposition qui vise à assurer de la...

comment on va terminer la décision et on fait spécifiquement référence à 154,

qui est l'obligation de déposer des motifs par écrit. Pourquoi est-ce qu'on n'ajoute

pas cet alinéa-là à l'article 154, ce qui me semble être l'endroit où ça

devrait aller, là?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, effectivement, autant, la dernière fois, je trouvais

que vous aviez raison... que le député

avait raison sur… quand on a replacé à un autre endroit, là, un

article du

projet de loi, à un autre endroit dans le Code des professions, ici, il me semble que, comme on parle de la

situation d'un nouveau président qui arrive en cours de route, je dirais, il me semble que, là, l'endroit

est probablement... Parce qu'on parle de la situation, là, du nouveau

président qui arrive suite à une destitution, un dessaisissement, un

empêchement d'agir ou qui décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte à la fin de son mandat. Là, c'est une

situation particulière qui est prévue au nouvel

article 118.5, et le dernier alinéa permet... va un peu dans...

vient un peu préciser, là, ce qui arrive dans ces cas-là, avec une

situation où la décision sur la culpabilité

ou celle sur la sanction a été prononcée à l'audience mais qu'elle n'a pas été

consignée par écrit dans... Et là on

fait référence au fait que le président en chef peut signer, avec au moins un

autre du conseil de discipline, le procès-verbal de l'instruction.

Alors, il me semble que ça découle bien du reste de 118.5, et elle est alors

présumée être conforme à l'article 154.

Parce qu'on est

dans... Là, ici, ce qu'on vient dire, là, c'est : Le président en chef,

dans les situations qui sont prévues au

premier alinéa, le président en chef désigne un nouveau président. Puis, au

dernier alinéa, on dit : Oui, mais, si jamais ça n'a pas été

consigné par écrit avant que le nouveau président arrive, le président en chef,

le président en chef, peut consigner, avec au moins un autre membre, le

procès-verbal de l'instruction. Il me semble que... Je pense qu'il est au bon

endroit.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Avant que le ciment prenne, M. le Président, simplement, M.

le ministre, je peux me permettre, quand on

regarde la suite des articles aussi, là, c'est que, là, on est dans le

processus de remplacement à l'étape de

l'audition, qu'elle soit sur culpabilité ou sur sanction, là, alors que, l'alinéa

dont on parle, là, la décision est rendue, tant sur culpabilité ou sur sanction, selon le cas. On est à l'étape de la

décision qui a été rendue. Et ce qu'on dit, c'est : Pour la rendre

conforme et puisqu'il y a eu entre-temps un remplacement, il faut procéder de

la façon suivante. À mon point de vue, ça n'a

rien à voir avec la procédure où on intervient, parce que, là, on est à 118.5,

mais tantôt on va aller à 119, où on est encore dans le processus de

remplacement avant que la décision finale soit rendue. Et il me semble que cet

alinéa-là intervient à un endroit où il n'est pas... dans la séquence de tous

les incidents dont on aborde, là, dont on traite,

alors que, clairement, l'objet de cet alinéa-là, c'est de rendre la décision

qui a été prononcée, la rendre conforme, compte tenu de l'exigence à

154, qu'on consigne par écrit les motifs.

Alors,

ce qu'on dit, c'est : Dans ces cas-là, pour que ça soit conforme

à 154, s'il y a eu des remplacements, on le procède de la façon suivante. Donc, logiquement, il me semble que cet

alinéa-là devrait être greffé à 154, parce que c'est à cet endroit-là qu'on

prévoit les formalités de la décision. Voilà.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : 119... En passant, 119, on le fait disparaître au complet,

M. Ouimet

(Fabre) : Bien, on a 118.1… 118.6 qui suit...

St-Arnaud : Oui. Oui.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que ça...

St-Arnaud : ...M. le Président, moi, il me semble que ça se lit bien à

cet endroit-là. Parce que, sinon, j'invite

le député à nous proposer un amendement sur 154, mais... Parce que, là, on

vient justement de parler du nouveau président du

conseil de discipline qui vient d'être désigné conformément au premier alinéa

de 118.5 et on dit : Si ça n'a pas été consigné, le président en chef,

celui qui désigne un nouveau président, peut consigner le procès-verbal de l'instruction, puis c'est présumé conforme à 154.

Il me semble que ça découle bien du reste de 154. Je ne sais pas, là...

Il faudrait qu'on...

St-Arnaud : Du reste de 118.5 — quel lapsus! — du

reste de 118.5. Et, sur 154, à moins que le député nous arrive avec un

texte, là, pour...

M. St-Arnaud : Oui, mais là il va falloir... parce que, là, on parle du premier

alinéa, il va falloir le... il faudrait le retravailler en disant...

Puis là il faudrait faire référence à la situation de 118.5, au premier alinéa,

mais là il faudrait l'expliquer, de quoi on parle, alors qu'ici on en a parlé,

à 118.5. On vient de dire que le président en chef a un rôle en nommant le nouveau président, puis là ce qu'on dit

au dernier alinéa, c'est : Si ça n'a pas été consigné par écrit avant

que le président en chef nomme le nouveau

président, bien, sachez que le président en chef, il peut signer le procès-verbal

d'instruction, puis c'est présumé être conforme à 154. Il me semble que ça se

tient...

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que le ministre vous a

convaincu?

M. Ouimet (Fabre) : Non, on a un dernier argument. En fait, c'est... Quand on le lit dans

la séquence, ça peut avoir une certaine logique, là, je ne suis pas

imperméable à la... je vois qu'il peut y avoir une certaine logique. Mais

placez-vous, M. le Président, dans les souliers de celui qui cherche à valider

la décision parce qu'il est confronté à la situation, et donc il ne vit pas le

processus de l'article 1 du code, à la fin, là. Il est dans une situation,

il veut s'assurer que la... Prenons un

secrétaire de conseil de discipline qui doit conseiller, et là la question se

pose : Comment est-ce qu'on peut

faire pour s'assurer que notre décision est valide? Alors, on va aller chercher

à l'obligation. Elle est à 154, l'obligation

de consigner par écrit. Il me semble que, si je suis le raisonnement du

ministre, là, à ce moment-là, il faut que

je me replace dans la situation où... dans la chronologie où le président a été

remplacé pour trouver, à cet endroit, le...

Alors,

il est là, le problème. C'est que, quand on cherche pour s'assurer que la

décision va être rendue correctement, on va aller la chercher à 154,

puis on va peut-être se rendre à 118.5, si on refait à rebours le cheminement.

Voilà, c'était mon dernier argument.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, honnêtement, je pense que... Je comprends, là,

qu'on pourrait regarder à quel... s'il

n'y a pas un meilleur endroit pour mettre le tout, puis on pourrait en discuter

si on avait aussi un autre texte, mais, personnellement, là, ça m'apparaît, là… quand je lis 118.5, ça m'apparaît

couler... les alinéas m'apparaissent couler les uns suite aux autres. Et

ce qu'on me dit, ce que le président de l'office me fait remarquer à l'oreille,

M. le Président, c'est qu'évidemment les

gens qui jouent avec ça... Parce que, là, on parle seulement de l'élément

consignation, là. Donc, ça fait référence

beaucoup aux gens qui sont secrétaires de conseil de discipline, ou tout ça,

qui manient... qui, rapidement, vont

prendre connaissance du nouveau 118.5 et vont l'intégrer à leur travail.

Je ne pense pas que ça pose un si grand problème que ça. Et,

honnêtement, je préférerais, M. le Président... Après avoir entendu les

arguments de mon savant collègue, je m'en tiendrais à l'article 118.5, et,

si tout le monde est prêt, on pourrait le voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'avais reconnu

également la députée de Montmorency, je crois.

Mme St-Laurent : Moi, j'ai écouté attentivement le député de Fabre tantôt. Je pense qu'il

y a beaucoup de mots qu'on pourrait enlever, effectivement, dans le

deuxième paragraphe. «Lorsque la désignation du nouveau président intervient avant que la décision sur la

culpabilité ait été rendue, le conseil de discipline peut, avec le consentement

des parties, poursuivre l'instruction de

cette plainte et s'en tenir à la preuve déjà produite au dossier», point. On n'a

pas besoin d'énumérer toute la

preuve. Qu'elle soit testimoniale, que ce soient des admissions, que ce soit...

je ne vois pas l'utilité d'énumérer toute la preuve. Ça, c'est, dans un

premier temps, ma première remarque.

Ma deuxième remarque,

ma deuxième remarque, c'est sur ce que le député de Fabre vient de dire par

rapport au dernier paragraphe de 118.5. Moi,

j'avoue que le dernier paragraphe de 118.5, je le vois très bien là, parce que

c'est le rôle d'un nouveau président en cas de destitution, mais on voit le

rôle complet sur la culpabilité, la sanction, ce qu'il peut faire. Je pense que

moi, je le verrais là, je le verrais beaucoup plus là.

sont les deux remarques que j'ai à faire, et je pense que c'est vraiment trop

long, le deuxième paragraphe, qu'on peut le couper en deux, le rendre

plus simple puis... comme on voit, d'ailleurs, ailleurs : du consentement

des parties, on verse la preuve, point.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, encore une

fois, M. le Président, là, sur le dernier élément, je suis d'accord avec la

députée pour le quatrième alinéa.

Sur son autre

point, en fait, encore une fois, on s'inspire beaucoup de lois qui existent

déjà, en fait de la

Loi sur la justice administrative, là, qui est une

loi qui est applicable à des situations similaires, où on dit à l'article 149 :

«Le président, un vice-président ou tout membre appelé à entendre une affaire

par application du deuxième alinéa de l'article 145,

ou des articles 147 ou 148 peut, quant à la preuve testimoniale et du

consentement des parties, s'en tenir aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes

sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans

le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir toute

autre preuve.»

Alors, on s'inspire

beaucoup de 149, et ce que ça précise en fait, M. le Président, ce que ça

précise ici, c'est que, la preuve

testimoniale déjà produite, on peut y référer sous la forme qu'elle... peu

importe la forme qu'elle... peu importe que ça soit sous forme du

procès-verbal, ou sous forme de notes sténographiques, ou de l'enregistrement

de l'audition.

Alors, je

comprends la préoccupation de la députée, M. le Président, mais je pense que…

compte tenu notamment que c'est un

libellé qui existe dans d'autres lois, notamment l'article 149 de la Loi

sur la justice administrative, je pense qu'on pourrait s'en tenir à la version telle que déposée, même si ça

ajoute quelques mots de plus, là, je n'en disconviens pas.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

monsieur. Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Non, mais il va

en manquer, parce que, si on met «la preuve déjà produite», c'est plus

complet, parce que des fois on produit des

documents aussi. Là, on parle de la preuve testimoniale, on parle des notes du

procès-verbal de l'audience, notes

sténographiques ou enregistrement de l'audition. Souvent, aussi, il y a d'autres

preuves, il y a des preuves par documents aussi. Et là je pense que, si

on... À un moment donné, vous pouvez oublier un point, puis on va dire : Écoutez, on ne peut pas prendre

la preuve par documents, parce que c'est très limité dans le texte de loi.

Et ça, ça me crée un très gros problème, parce qu'on verse de la preuve

documentaire aussi.

Par exemple,

et vu que vous amendez le code — je vais continuer, M. le Président — vu que vous amendez le code et que

vous parlez, par exemple, d'avoir les rapports du syndic, des dossiers

criminels...

Mme St-Laurent : Je continue, M. le

ministre?

M. St-Arnaud : Oui, continuez.

St-Laurent : Vu que...

Enfin, on peut déposer des dossiers criminels, par exemple, des plaintes de

syndic à l'intérieur... Il y a un paquet… avec le nouveau code, il y a un

paquet de preuves documentaires qu'on peut déposer maintenant et qu'on ne

pouvait pas auparavant ou peut-être en... écoutez, en insistant fortement, puis

c'était loin d'être sûr. Ça fait que, comme

il manque, entre autres, cette preuve documentaire, je pense que, moi, on

serait mieux de circonscrire puis de

mettre «à la preuve déposée au dossier», «preuve déjà produite». Prenez le

terme que vous voulez, mais ça couvre

bien plus, et vous risquez de ne rien manquer. Parce que les lois qui ont

marqué ça, là, voulez-vous que je vous dise,

bien, je vais vous dire : Ça peut créer des problèmes. C'est bon, s'inspirer

des autres lois, mais ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas fait d'erreurs

quand ils les ont faites. Alors, c'est ce que je disais.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le ministre, est-ce que...

St-Arnaud : M. le Président,

je vais... je suis ébranlé par la plaidoirie de... j'allais dire de maître,

mais on ne peut pas, M. le Président, alors de la députée de

Montmorency...

Le Président (M. Ferland) : …par

leur titre...

M. St-Arnaud : …et je vais vous

demander de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

je suspends quelques minutes le temps de...

(Suspension de la séance à 20 h 17)

Le Président (M. Ferland) : Alors,

la commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avions quitté, la

parole, je crois, était à M. le ministre. Il y avait un amendement qui devait

être présenté, alors je vous laisse la parole, M. le ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président. Alors, l'amendement serait le suivant : Modifier l'article 118.5

proposé par l'article 6 du projet de loi par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «, quant à la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès-verbal de l'audience

ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition» par «à la

preuve déjà produite». Voilà, M. le Président, l'amendement, ce qui ferait qu'au

deuxième alinéa on lirait : «…poursuivre l'instruction de cette

plainte et s'en tenir à la preuve déjà produite.»

Donc, on répond aux interrogations qui sont

faites à l'effet qu'on ne parle pa