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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, January 25, 2000 - Vol. 36 N° 49

Examen du plan stratégique 2000-2004 d'Hydro-Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Louis-Jacques Ménard, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec

M. André Caillé, président d'Hydro-Québec

Présentation thématique d'Hydro-Québec: Mieux servir les clients

Discussion générale

Situation et perspectives en matière d'interfinancement

Documents déposés

Gel tarifaire au-delà de 2002

Assujettissement à la Régie de l'énergie

Compétitivité des tarifs proposés à la grande industrie

Gel tarifaire au-delà de 2002 (suite)

Calcul de la croissance de la demande

Taux de satisfaction de la clientèle

Tarif pour les serristes et les stations de ski

Situation et perspectives en matière d'interfinancement (suite)

Ententes avec les clients en difficulté de paiement

Évaluation du taux de rendement

Documents déposés

Calcul de la croissance de la demande (suite)

Document déposé

Évaluation du taux de rendement (suite)

Collaboration avec l'Agence de l'efficacité énergétique

Gestion des réservoirs

Amélioration du service à la clientèle

Pratiques en matière de courtage

Présentation thématique d'Hydro-Québec: Assurer la croissance rentable de l'entreprise au Québec

Discussion générale

Participation au développement hydroélectrique du Labrador

Partenariats avec les communautés locales

Mise en valeur des filières alternatives

Partenariats avec les communautés locales (suite)

Ligne Hertel–des Cantons

Orientations en matière de recherche et développement

Avenir du Laboratoire des technologies électrochimiques et des électrotechnologies

Pile ACEP

Orientations en matière de recherche et développement (suite)

Situation des chercheurs de l'IREQ

Projet du moteur-roue électrique

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Christos Sirros, vice-président

M. Guy Lelièvre

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Rémy Désilets

M. Jean-Claude Gobé

Mme Manon Blanchet

M. Stéphane Bédard

*M. Thierry Vandal, Hydro-Québec

*M. Yves Filion, idem

*M. Roger Lanoue, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail est réunie ce matin pour procéder à l'examen du plan stratégique 2000-2004 de la société Hydro-Québec.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Jutras (Drummond) remplace M. Kieffer (Groulx) et Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie.

Alors, comme vous avez pu le constater sur l'ordre du jour, ce matin, nous avons bien sûr les remarques préliminaires de part et d'autre, puis une présentation d'Hydro-Québec, et ensuite, bien sûr, les échanges vont pouvoir démarrer.

Remarques préliminaires

Alors, là-dessus, M. le ministre, je serais prête à vous donner la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, je voudrais commencer par une citation d'un historien qui écrivait ceci: «Les défis, écrivait-il, qu'a relevés Hydro-Québec au cours de son premier demi-siècle d'existence reflètent des aspects importants de l'histoire du Québec. D'abord chargée de fournir aux Québécois toute l'électricité qu'ils demandaient, elle s'est acquittée de cette mission avec efficacité et ceux-ci en ont tiré une fierté légitime. Elle a aussi contribué de façon considérable à l'essor économique du Québec et à la promotion des francophones.

Pendant la seconde moitié de son existence, Hydro-Québec a dû s'adapter à un nouvel environnement économique et social dans lequel les tensions étaient plus nombreuses et où la conservation de l'énergie, le respect de l'environnement et la reconnaissance des droits autochtones occupaient une place inédite. Là aussi, son évolution est à l'image de celle du Québec.»

C'est justement à cause de l'importance de l'exercice que nous avons à mener que j'ai choisi ce commentaire du professeur Linteau en guise d'introduction de mon allocution d'ouverture des travaux de la commission de l'économie et du travail qui portent sur l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec pour les années 2000-2004.

Nous sommes réunis ce matin d'abord et avant tout parce que le gouvernement est l'actionnaire d'Hydro-Québec, l'actionnaire unique, et que, comme tout bon actionnaire, nous nous devons d'évaluer et d'autoriser les orientations corporatives de notre société d'État. Ce sont nous, les députés de l'Assemblée nationale, les élus, tous partis confondus, qui avons adopté l'article de la Loi d'Hydro-Québec qui fixe les paramètres de cet exercice.

Aux deux ans, à tous les deux ans, la société d'État doit se présenter devant les élus pour soumettre et faire approuver par le gouvernement ce qu'il est maintenant convenu d'appeler son plan stratégique. Comme vous le savez, le plan stratégique est d'abord rendu public par Hydro-Québec, et une commission parlementaire suit dans les 90 jours de sa publication.

C'est bien sûr au regard du passé et de l'avenir que nous devrons questionner Hydro-Québec, mais je crois qu'il est nécessaire de rappeler ici, comme l'indiquait le professeur d'histoire Linteau, qu'Hydro-Québec évolue dans un monde en perpétuelle mouvance. Les questions que nous sommes en droit de poser doivent essentiellement nous permettre de voir si Hydro-Québec respecte le pacte social qui est à l'origine même des mandats qui lui ont été successivement confiés par les gouvernements qui se sont succédé, que ce soient le gouvernement Godbout qui a créé Hydro-Québec, les gouvernements Duplessis, Lesage, Bourassa, Lévesque, Bouchard, tous les gouvernements.

En quelque sorte, nous devrons, au cours des deux prochains jours, évaluer si Hydro-Québec travaille bien, si elle travaille au mieux-être collectif et si elle se donne les moyens pour atteindre tous les objectifs que lui fixe le gouvernement actionnaire.

J'estime, pour ma part, qu'il est sage que cet examen soit mené par des députés, par des élus, qui ne sont ni des experts dans le domaine de l'énergie ni des représentants attitrés d'un groupe, d'une association ou d'un organisme. Comme députés, nous représentons nos communautés locales et régionales – nous représentons la population – qui, dans nos comtés ou autrement, nous expriment leurs besoins, leurs attentes, leurs espoirs de développement, leurs appréciations et leurs réserves et parfois même leur méfiance sur les orientations ou sur les activités d'Hydro-Québec.

Cette population devant qui nous sommes imputables nous offre, par les questions ou les réflexions qu'elle nous transmet, une chance inestimable, celle d'interroger Hydro-Québec à partir de notions simples, de faits concrets et, je dirais, de gros bon sens.

Comme députés, nous avons une double responsabilité. Il nous faut d'abord ramener le débat à travers les préoccupations quotidiennes de nos concitoyens et concitoyennes. Il nous faudra très certainement parler des opérations terrain, de la fiabilité du service, de la sécurité des approvisionnements, des projets à venir. Nous ne pourrons rester silencieux sur les activités névralgiques que sont les lois et le jeu du marché de l'électricité, les orientations en matière de recherche et développement, les grands enjeux continentaux et internationaux, la rentabilité de l'entreprise et l'appétit légitime de l'actionnaire.

Convenons donc ce matin que notre objectif doit être celui de comprendre et de saisir toutes les nuances de ces questions tout aussi fascinantes les unes que les autres. Il ne s'agit pas ici de faire valoir une thèse au profit de l'autre, pas plus qu'il ne s'agit d'opposer les intérêts des uns aux intérêts des autres. Notre travail, je le répète, c'est de s'assurer que les orientations que nous propose Hydro-Québec s'appuient effectivement sur l'ensemble des objectifs confiés et fixés par l'actionnaire.

Il nous faut savoir comment Hydro-Québec conçoit sa mission, comment elle demeure fidèle au pacte social qui a amené sa création, comment elle compte mieux servir ses clients actionnaires. Il m'apparaît pertinent de voir comment notre société d'État favorisera le développement économique du Québec et de ses régions. Nous voulons savoir quels moyens Hydro-Québec mettra de l'avant pour prendre en compte les problèmes de ses clients démunis.

Une série d'autres questions inspirées de la lecture de l'actualité et des commentaires publiés après le dévoilement du plan stratégique me viennent encore en tête: Hydro-Québec a-t-elle un rôle à jouer sur le plan international? et lequel? Les réorganisations successives ont-elles donné les résultats escomptés? Qu'en est-il de l'interfinancement? Le gel des tarifs, est-ce la meilleure façon de garantir des bas tarifs? Comment Hydro-Québec compte-t-elle s'associer aux entrepreneurs québécois et à leurs projets? Y a-t-il un processus de formation permanente au sein d'Hydro-Québec?

Le régime d'intéressement améliorera-t-il réellement les relations de travail? Y a-t-il de l'eau dans les réservoirs? Vaste question. Payons-nous pour exporter? Question qui revient avec récurrence dans l'actualité aussi. Certains répondent oui, d'autres non. En investissant du capital de risque à l'étranger, Hydro-Québec pénalise-t-elle nos entreprises québécoises? Une question que j'ai déjà entendue. Pourquoi ce virage gazier? Parce que, dans le plan stratégique, il est question, je pense, de ce qu'on peut appeler un virage gazier. Nos chercheurs sont-ils en panne sèche?

Toute la question de recherche et développement et des réalignements majeurs qu'Hydro-Québec a opérés dans ce secteur crucial de la recherche-développement.

(9 h 40)

À mon sens, les travaux de la commission de l'économie et du travail doivent donc nous permettre d'éclaircir et de clarifier ces questions et d'apporter aussi les nuances qui s'imposent. À la fin de cette première étape, les députés devraient être en mesure d'apprécier comment Hydro-Québec incarne tout cela dans les orientations qu'elle nous propose pour ce deuxième plan stratégique. Parce que c'est important de le signaler, c'est son deuxième plan stratégique.

Hydro-Québec a défilé annuellement devant les commissions parlementaires, mais elle le fait pour la deuxième fois seulement relativement à son plan stratégique. Auparavant, on le sait, c'était particulièrement pour examiner sa proposition tarifaire avant que le gouvernement ne prenne une décision à cet égard. Le gouvernement aura, lui aussi, à juger de la chose et à trancher parce qu'il demeure de sa responsabilité d'actionnaire de bonifier, d'améliorer, d'autoriser le plan stratégique et de contribuer aussi à sa mise en oeuvre.

Ce que je veux faire saisir aux membres de cette commission comme au public qui s'intéresse au plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est qu'en bout de piste nous sommes conjoints et solidaires d'un pacte social qui, lui, s'appuie sur un très large consensus des Québécois et des Québécoises.

Je voudrais, Mme la Présidente, remercier tous mes collègues députés pour le sérieux avec lequel ils se sont préparés pour les travaux de cette commission. Je sais qu'hier vous avez discuté avec des experts indépendants et que vous avez aussi reçu, d'ailleurs, les représentants d'Hydro-Québec. Je salue aussi votre décision de publier les documents de MM. Dunsky et Neuman dès la fin de cette commission. Je crois qu'à travers le regard des experts les Québécois et les Québécoises pourront se faire une idée plus précise de ces choses parfois complexes mais combien enracinées dans leur quotidien.

À la fin de nos travaux et après l'adoption d'un décret autorisant le plan stratégique, avec peut-être des modifications, la tâche reviendra à la société d'État, à ses dirigeants et à ses employés de concrétiser l'objectif qui nous est proposé aujourd'hui et qui, avouons-le, est fort ambitieux: mieux servir la clientèle. Il faut que de part et d'autre s'établisse une relation de confiance qui permette d'atteindre la réussite, parce qu'il me semble que l'ensemble des actionnaires d'Hydro-Québec en ont le goût et le souhaitent.

À sa façon, M. Robert Boyd, ex-président de la Société de développement de la Baie James et ex-président d'Hydro-Québec, nous indiquait la route à suivre quand il déclarait, en 1978, et je cite: «Mais cette liberté de manoeuvre est aussi tributaire d'un équilibre à atteindre entre la sauvegarde des intérêts de groupes particuliers et les exigences du mandat d'Hydro-Québec qui lui impose d'agir en fonction des besoins de l'ensemble de la population. S'il importe que les individus puissent faire entendre leur voix sur les projets de l'entreprise, il importe aussi de conserver à cette dernière une liberté d'action sans laquelle elle ne pourrait remplir son mandat.» Fin de la citation.

En terminant, Mme la Présidente, parce que j'accorde une très grande importance au travail que nous amorçons et que je ne suis pas partisan du mélange des genres, je crois pertinent de confirmer ici, cependant, que j'ai reçu, le 14 janvier dernier, dans sa version anglaise, le rapport de M. Charles Trabandt, de la firme Merrill, Lynch.

Je vous rappelle que le mandat confié portait sur deux questions majeures: déterminer les conséquences tarifaires pour toutes les catégories de consommateurs associées à la loi actuelle de la Régie de l'énergie, évaluer en particulier les risques d'augmentation des tarifs de la clientèle résidentielle, compte tenu de l'interfinancement actuel en faveur de celle-ci; et proposer, tel qu'énoncé dans la politique énergétique du Québec, des avenues de déréglementation de la production d'électricité au Québec compatibles avec le pacte social.

Merrill, Lynch procède actuellement à la traduction et à l'impression du document. Je compte le rendre public d'ici la mi-février et, comme je l'ai déjà dit, tous les documents ayant servi à cette étude le seront aussi. De plus, il est de mon intention de rendre disponibles les travaux des quatre autres experts consultés en regard de l'avis de la Régie de l'énergie portant sur le tarif de fourniture.

Comme l'ont pressenti plusieurs observateurs du domaine des ressources naturelles, l'année 2000 apportera un certain nombre de réponses aux grandes questions de l'heure. L'énergie n'échappera pas à cette réalité. Le gouvernement devra disposer de l'avis sur le tarif de fourniture et faire connaître ses intentions quant au développement de la filière éolienne et quelle place il compte faire à la petite hydraulique. Le gouvernement dispose d'ailleurs de deux avis de la Régie sur ces deux filières. Le dernier, sur la petite hydraulique, est tout récent.

J'ajoute à cela que j'ai aussi demandé au ministère de me brosser un tableau complet quant aux diverses utilisations de la biomasse forestière. Voilà de beaux sujets pour l'année en cours.

Ce qui nous réunit aujourd'hui, c'est l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec, et je souhaite sincèrement, Mme la Présidente, que c'est bien à cette étude que nous consacrerons nos énergies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure, pour vos remarques préliminaires.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, vous me permettrez, au nom de mes collègues ici, de l'opposition, de souhaiter la bienvenue à M. Jacques Ménard, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, et à M. André Caillé, président-directeur général, également à l'ensemble de leurs collaborateurs et collaboratrices qui les accompagneront au cours des deux jours d'audiences qui occuperont nos travaux. Évidemment, nous tenons également à souhaiter la bienvenue aux groupes et aux personnes qui se sont déplacés pour assister à nos travaux.

Mme la Présidente, le mandat de notre commission, qui consiste à examiner et étudier le plan stratégique d'Hydro-Québec pour 2000-2004, est ambitieux, ambitieux parce que les orientations et les stratégies retenues et priorisées par la société d'État couvrent un vaste et large domaine d'intervention. Deux journées d'audiences à tous les deux ans pour qu'Hydro-Québec justifie ses choix à la population en tant que société publique nous apparaissent nettement insuffisants.

Si les parlementaires que nous sommes déplorent cet empressement de la part de la société d'État à expliquer ses choix, nous déplorons également le fait que nous possédons bien peu d'outils pour contre-expertiser Hydro-Québec. Et je dois vous avouer que nous sommes animés, de ce côté-ci, d'un certain sentiment d'impuissance pour questionner de façon satisfaisante Hydro-Québec.

Certains parlementaires se souviendront que la société d'État a déjà déposé, dans un passé qui n'est pas si lointain, toute une série de documents qui offraient des résultats beaucoup plus détaillés que ce que contient le plan stratégique 2000-2004. Et, à preuve, Mme la Présidente, j'ai devant moi le fameux plan de développement qu'Hydro-Québec déposait en 1993, en 13 volumes, qui contenait à l'époque des centaines de pages.

Et aujourd'hui donc, dans l'exercice auquel nous sommes conviés, Hydro-Québec nous présente un document de 60 pages qui, à mon sens, contient évidemment beaucoup moins de détails que tous les documents, dans le passé, qu'Hydro-Québec a déposés ici, devant la commission parlementaire et devant les parlementaires qui ont été appelés à se prononcer sur les orientations et les stratégies d'Hydro-Québec.

Mme la Présidente, cette information très générale qui est contenue dans le plan stratégique ne nous permet pas de dresser un portrait clair de la situation réelle qui prévaut à Hydro-Québec. Dans le contexte, on comprendra bien les difficultés auxquelles nous sommes confrontés comme parlementaires dans notre responsabilité et notre tâche d'interroger Hydro-Québec. En fait, les moyens et les outils dont nous disposons ne sont d'aucune mesure – d'aucune mesure – par rapport à toute l'artillerie que possède notre société d'État pour nous convaincre du bien-fondé de ses orientations.

Mme la Présidente, à la croisée des chemins, à l'heure où les pressions se font de plus en plus fortes en faveur de la déréglementation de l'ensemble du secteur de l'énergie, il est primordial que le débat qui s'enclenche soit fait de façon transparente et claire, et la population doit faire

partie intégrante du processus visant à faire progresser le pacte social sur l'électricité. Compte tenu de la place importante qu'occupe Hydro-Québec dans le coeur des Québécois et du rôle important d'Hydro-Québec pour l'avenir de notre collectivité, la population mérite bien sûr une plus grande attention de la part des gestionnaires de cette richesse collective qui a fait et qui continuera de faire notre force et notre fierté.

Évidemment, Mme la Présidente, ce n'est pas d'hier que les Québécois se préoccupent de toute la question de l'électricité, et je pense qu'à ce stade-ci il y a lieu de faire un bref retour dans l'histoire pour mieux comprendre ce qui se passe aujourd'hui dans le secteur énergétique.

(9 h 50)

Tout comme le ministre en a fait mention dans ses remarques préliminaires, la toute première nationalisation d'un réseau électrique a eu lieu le 14 avril 1944, alors que le gouvernement d'Adélard Godbout créait la Commission hydroélectrique du Québec par l'expropriation de la Montreal Light, Heat and Power. Cette première nationalisation a été l'aboutissement de plus de 10 ans de pressions populaires et politiques pour que le gouvernement mette fin à l'exploitation des consommateurs d'électricité par ce qu'il était convenu à l'époque d'appeler le «trust de l'électricité».

En 1934, une commission d'enquête a constaté les abus des compagnies privées aux dépens des consommateurs et recommandait à l'État d'établir une forme de contrôle de celles-ci. C'est ainsi qu'est venue au monde la Commission de l'électricité, qui est devenue par la suite la Régie provinciale de l'électricité. Quel était le mandat, au juste, de cette Régie? Fixer les tarifs et réglementer la production et la distribution de l'électricité afin de mettre un terme à l'exploitation des consommateurs par le trust de l'électricité.

Il a fallu attendre bien sûr le début des années soixante, sous le gouvernement libéral de Jean Lesage, pour que se complète la nationalisation de l'électricité et qu'Hydro-Québec, telle qu'on la connaît aujourd'hui, voie le jour.

Cependant, Mme la Présidente, à la lecture de ces brefs éléments historiques, nous avons parfois l'impression que l'histoire se répète. Lorsque les Québécois se sont donné une première Régie de l'énergie, à l'époque, dans les années trente, c'était pour mettre un terme à l'exploitation honteuse des consommateurs par le trust de l'électricité. Aujourd'hui, nous nous retrouvons dans une situation semblable où les Québécois, lors d'un débat public sur l'énergie, ont décidé de se doter d'un organisme indépendant pour réglementer les tarifs, la production et la distribution de l'électricité.

On assiste aujourd'hui à une lutte semblable ou qui ressemble étrangement à celle qui a dû faire la manchette dans les années trente, alors que des groupes populaires exigent actuellement d'Hydro-Québec des baisses de tarifs. La seule différence cependant réside dans le fait que l'adversaire n'est plus le trust de l'électricité, formé de compagnies privées, mais un monopole d'État qui refuse de se soumettre à l'autorité de la Régie de l'énergie, avec la complicité, malheureusement, du gouvernement qui ne veut pas laisser une tierce

partie gruger dans les dividendes anticipés.

Les explications, Mme la Présidente, de cette situation viennent peut-être du plan stratégique 2000-2004, dans lequel plusieurs éléments de faiblesse ont retenu notre attention. Tout d'abord, le manque de transparence dans les informations qui sont contenues dans ce plan. Nous déplorons le caractère opaque des informations qui y sont contenues, notamment au niveau des résultats financiers, des activités dites réglementées et non réglementées ou encore au niveau des filiales et des participations d'Hydro-Québec dans d'autres entreprises.

Ce silence est étonnant, puisqu'il ne donne aucun moyen de distinguer les coûts et revenus des différents services et filiales de la société. Ainsi, on ne peut différencier la part des bénéfices attribués à la clientèle captive de celle des autres activités.

Une autre lacune tient au manque de données prévisionnelles au niveau des activités, par exemple, d'achat-revente et des projets de construction envisagés par Hydro-Québec. Quels sont ces projets? Sont-ils justifiés par les besoins énergétiques des Québécois? Comment se fait-il, par exemple, que le plan ne fait aucune mention du projet du Bas Churchill? Bref, autant de questions qui demeurent sans réponse.

Le refus pour la société d'État de soumettre ses activités en matière de production à la compétence de la Régie de l'énergie est aussi problématique. Nous constatons qu'Hydro-Québec déploie, dans les faits, énormément d'efforts pour se soustraire à l'autorité de cette instance qui est investie des rôles de surveillance et de régulation de ses activités. Hydro-Québec – et c'est ce qui est surprenant – va même jusqu'à ignorer l'existence, en fait, de la Régie dans sa rétrospective historique incluse dans l'introduction du plan stratégique, une attitude qui s'explique mal dans le contexte de la

Loi sur la Régie de l'énergie, laquelle, rappelons-le, a fait l'objet d'un large consensus en 1996 entre tous les intervenants du secteur de l'énergie. Dans ce contexte, une question fort légitime se pose: Pourquoi ce refus qui mine aujourd'hui la crédibilité de toute la politique énergétique du Québec?

Il est important, Mme la Présidente, de rappeler qu'en 1995 le gouvernement du Québec initiait la Table de consultation du débat public sur l'énergie dont les recommandations ont donné naissance à la politique énergétique du Québec. Adoptée en 1996, cette politique énergétique a marqué un tournant majeur dans le domaine de l'électricité au Québec en préconisant la création d'une régie de l'énergie qui aurait notamment pour mandat d'étudier les demandes tarifaires d'Hydro-Québec.

Le ministre des Ressources naturelles de l'époque, en présentant la politique énergétique, affirmait, et je cite, que «la création d'une régie de l'énergie dotée de pouvoirs décisionnels apportera transparence et équité dans le fonctionnement du secteur énergétique québécois, dans la définition des tarifs des entreprises réglementées. Sa mise en place garantira que les choix d'investissements sont effectués en connaissance de cause et surtout – surtout – que le public y participe pleinement.»

L'un des rôles majeurs dont devait hériter la Régie de l'énergie est celui d'étudier les demandes tarifaires d'Hydro-Québec, qui était auparavant dévolu à la commission permanente de l'économie et du travail de l'Assemblée nationale. Des changements s'imposaient à cette procédure car, comme il est mentionné dans la politique énergétique, cette situation a cependant abouti à une certaine confusion dans les rôles assumés simultanément par l'État, le gouvernement étant à la fois régulateur et actionnaire.

Le gouvernement du Parti québécois tarde maintenant, aujourd'hui, à céder ses pouvoirs de régulateur de tarifs de l'électricité à la Régie de l'énergie. Prétextant le gel des tarifs annoncé dans les plans de 1998-2002 et 2000-2004, le ministre des Ressources naturelles affirme qu'il n'y a pas d'urgence pour l'État à intervenir afin de donner à la Régie les pouvoirs qui lui manquent pour appliquer sa loi. D'après plusieurs experts, cette hésitation s'expliquerait par le refus d'Hydro-Québec et du gouvernement de concéder des baisses de tarifs que pourrait lui imposer la Régie de l'énergie si elle était en pleine possession de ses pouvoirs.

Force est donc de constater, Mme la Présidente, que la situation qui prévaut actuellement est pire que celle qui prévalait avant la création de la Régie de l'énergie, puisqu'elle comporte un chevauchement entre l'ancien et le nouveau régime, et, comme l'expliquait hier un expert aux membres de cette commission, il existe un vide qui fait que la réglementation en vigueur actuellement est encore moins rigoureuse, moins transparente et moins crédible, ce dont profite largement Hydro-Québec.

Mme la Présidente, revenons au plan stratégique. Deux autres éléments ont également retenu notre attention, soit celui de l'apparent abandon de tout le volet efficacité énergétique et l'abandon de ce qu'il est convenu d'appeler la recherche fondamentale. A-t-on fait le choix, à Hydro-Québec, d'être productif plutôt qu'innovateur? Qu'en est-il de la capacité extraordinaire qu'avait notre société d'État d'innover et de développer de nouvelles technologies, capacité qui faisait la fierté des Québécois?

Cependant, Mme la Présidente, un point que nous apprécions dans ce plan stratégique couvrant la période 2000-2004 est la décision prise par Hydro-Québec de se concentrer sur les activités dites traditionnelles en mettant l'accent sur la qualité du service.

Ce que nous constatons de façon générale à la lecture de ce deuxième plan stratégique, c'est que nous avons un plan qui ne regarde que l'avenir et qui, étonnamment, ne fait aucune référence aux objectifs passés, ne fait aucune référence aux échecs du plan précédent, un plan qui ne fait aucune référence aux changements majeurs effectués par la direction d'Hydro-Québec depuis le dernier plan stratégique, et ces changements, ils sont nombreux.

En fait, les questions qui se posent, Mme la Présidente, c'est: Est-ce qu'Hydro-Québec tente de cacher des choses? Pourquoi ne pas expliquer ces résultats et ce qui motive les changements d'orientation entre le premier et le dernier plan stratégique et celui qui est déposé et étudié aujourd'hui? Évidemment, il serait intéressant et nécessaire d'avoir des réponses claires à ces questions.

Plus spécifiquement, le plan stratégique 2000-2004 ne fait aucune référence, par exemple, à Hydro-Québec International, qui a été démantelée en 1999 et qui pourtant était au coeur du dernier plan stratégique. Un autre changement majeur qui n'est pas expliqué est l'abandon des efforts d'exportation massive d'électricité aux États-Unis. C'est une décision très surprenante dans la mesure où le dernier plan stratégique était très largement axé sur une croissance fulgurante de ses ventes à l'étranger.

Bien que les parlementaires aient déploré à plusieurs reprises le manque de transparence d'Hydro-Québec dans le passé, on constate malheureusement que les recommandations découlant du mandat de surveillance qu'a exercé la commission, en 1997, sont malheureusement restées lettre morte. Il y a donc lieu de s'interroger aujourd'hui sur l'importance qu'accorde Hydro-Québec à l'exercice que nous amorçons aujourd'hui.

(10 heures)

Le manque de transparence dont fait preuve la société d'État dans son plan stratégique 2000-2004 est aussi l'apanage du gouvernement, puisqu'il refuse d'entendre de nombreux groupes qui ont formulé une demande d'audition à la commission de l'économie et du travail. Et, malgré les efforts qui ont été déployés par l'opposition, qui a réitéré la pertinence et la nécessité d'entendre ces intervenants, le gouvernement a opposé une fin de non-recevoir à ces demandes.

Évidemment, nous n'avons toujours pas compris les motifs qui sont à l'origine de ce refus, et il serait intéressant que le ministre des Ressources naturelles puisse nous livrer ce qui motive son gouvernement à refuser l'accès à des groupes à l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, bien que nous ne disposions que de deux jours pour examiner et étudier le plan stratégique d'Hydro-Québec, nous souhaitons que cette dernière fasse preuve d'ouverture et de transparence. Les questions que nous poserons sont le reflet de nos préoccupations et des inquiétudes de la population en général quant aux choix qui sont effectués pour le futur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, je regrette, c'est tout le temps dont vous disposiez pour cette présentation.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente, j'avais terminé. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Caillé, M. Ménard, bienvenue à cette commission et, tel que prévu dans l'ordre de la Chambre, vous disposez maintenant de 45 minutes pour faire une première présentation.

M. Louis-Jacques Ménard, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec

M. Ménard (Louis-Jacques): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, M. le ministre des Ressources naturelles, Mmes et MM. les membres de la commission, c'est avec fierté que nous vous présentons aujourd'hui le deuxième plan stratégique d'Hydro-Québec, qui porte sur la période 2000-2004. Le plan stratégique que nous vous avons proposé il y a deux ans visait à remettre Hydro-Québec sur le chemin de la croissance et de la rentabilité. À ce sujet, nous pouvons dire que nous sommes engagés sur la bonne voie. Le défi, évidemment, est de taille.

La situation s'est déjà beaucoup améliorée, mais, pour devenir une des entreprises énergétiques les plus performantes en Amérique du Nord, il faudra encore beaucoup d'efforts.

L'évolution du taux de rentabilité de l'entreprise nous donne la mesure du défi. De 3,3 % en 1995, il est passé à 5,8 % en 1998, et notre objectif pour l'horizon du présent plan est de 9,8 %. En termes concrets, cela signifie que le bénéfice net est passé de 390 000 000 $ en 1995 à 679 000 000 $ en 1998, l'année de la tempête du verglas. Pour l'année 1999, notre bénéfice net affichera une croissance d'environ 30 % par rapport à 1998 et sera de l'ordre de 900 000 000 $. L'exercice de vérification comptable est en cours, et le résultat final sera connu sous peu, à l'occasion du dépôt de notre rapport annuel 1999.

Cet effort de rentabilité, Hydro-Québec le doit à tous, actionnaires, clients, employés ou partenaires.

Les progrès réalisés par Hydro-Québec depuis la présentation du dernier plan stratégique ne se limitent pas à l'augmentation du bénéfice net, ils touchent à tous les secteurs de notre activité.

D'abord les employés. Après une longue négociation, Hydro-Québec a conclu avec ses employés un contrat de travail d'une durée de cinq ans. Ce contrat innovateur fixe pour nos employés, quant à la nouvelle rémunération incitative, les mêmes objectifs de rentabilité et de satisfaction des clients québécois que ceux de la haute direction de l'entreprise – d'ailleurs, ils sont en tous points identiques aux objectifs de performance de leur P.D.G., André Caillé – car, chez nous comme ailleurs, améliorer la rentabilité ne peut se faire sans tenir compte des attentes de nos clients.

De là le thème principal ou la considération majeure du plan stratégique que nous vous présentons aujourd'hui: Mieux servir nos clients. Le plan 2000-2004 se veut donc d'abord et avant tout une réponse aux attentes de nos clients québécois, des attentes concrètes qui visent la satisfaction de leurs besoins, un réseau fiable et l'assurance de ne pas manquer d'électricité, pas d'augmentation de tarifs et un service à la clientèle rapide et à l'écoute. Ces attentes, nous les avons entendues et elles sont à la base même de nos actions.

Ainsi, d'une part, nous confirmons le gel tarifaire jusqu'en 2002 et nous mettrons tout en oeuvre pour maintenir ce gel au-delà de 2002. Par ailleurs, depuis 1998, nous avons réalisé d'importants travaux de renforcement du réseau québécois et nous poursuivons nos efforts d'amélioration de la fiabilité de l'alimentation électrique au cours des prochaines années.

Hydro-Québec a également progressé dans le sens des orientations fixées dans le plan stratégique 1998-2002. L'entreprise a poursuivi son objectif de parachever le développement du potentiel hydroélectrique rentable. De nouveaux projets sont entrepris aux mêmes trois conditions de réalisation, soit la rentabilité, le respect de l'environnement et l'accueil favorable des communautés locales.

À ce chapitre, les ententes conclues avec les conseils de bande de Betsiamites et d'Essipit et les MRC de La Haute-Côte-Nord et du Saguenay en rapport avec les projets de la Betsiamites et de la Toulnustouc marquent un tournant majeur dans l'approche de partenariat pour les nouveaux projets hydroélectriques au Québec. Des ententes similaires de partenariat ont également été conclues dans le cadre des projets de réfection des centrales Sept-Chutes et Chute Bell.

Par ailleurs, les avantages que nous confère la filière hydroélectrique quant à la compétitivité et à la flexibilité d'opération ont permis de profiter de la volatilité des prix de l'électricité sur les marchés voisins. En effet, en plus des ventes régulières associées aux contrats à long terme, l'entreprise a pu profiter des conditions favorables des marchés externes pour réaliser des transactions à court terme.

Il s'agit, dans ce cas, de ventes à court terme à partir de la capacité de production de l'entreprise au Québec, de l'achat et de vente d'électricité dans un contexte d'arbitrage de prix entre les périodes de forte et de faible consommation. L'ensemble de ces transactions hors Québec permettent de valoriser de manière plus complète les actifs de production de l'entreprise grâce notamment à une utilisation plus soutenue des capacités de transport contractées sur le réseau et les interconnexions de transénergie.

Sur les marchés internationaux, nous avons développé de nouveaux partenariats. Hydro-Québec est présente dans plusieurs pays en tant qu'opérateur, entrepreneur et fournisseur d'assistance technique. En 1999, nous avons ajusté notre modèle d'affaires à l'égard d'HQI pour maximiser les retombées de nos engagements internationaux sur l'industrie électrique québécoise et pour rapprocher nos interventions de nos métiers de base.

Ainsi, nous avons rapatrié au sein d'Hydro-Québec les activités d'analyse de projets, de recherche de partenaires québécois, d'analyse de risque et de financement pour confier à Hydro-Québec International le mandat de se concentrer essentiellement sur les activités de démarchage à l'international.

Hydro-Québec demeure une force dans l'activité économique du Québec, que ce soit dans les centres urbains ou dans les régions. De façon générale, les activités d'Hydro-Québec contribueront à soutenir, en plus de sa propre force de travail, environ 42 000 emplois au Québec d'ici 2002. À notre volonté de soutenir l'activité économique et les emplois au Québec s'ajoute notre détermination à préparer la relève et à créer des opportunités d'expérience et de développement pour ceux et celles qui arrivent sur le marché du travail. C'est pourquoi nous nous sommes fixé l'objectif d'intégrer 1 500 nouveaux employés au sein de l'effectif d'ici 2004.

Le plan stratégique que nous vous proposons aujourd'hui a largement profité de la contribution du conseil d'administration d'Hydro-Québec, et je tiens à remercier mes collègues pour leur travail assidu à cet égard. D'ailleurs, le conseil entend faire un suivi des objectifs et des moyens retenus pour les atteindre afin de s'assurer de la réalisation de ces orientations. Comme c'est notre devoir comme conseil d'administration, nous devons nous assurer d'une saine gestion et garantir le respect des intérêts de l'actionnaire, des employés, des clients et des communautés.

C'est pourquoi le conseil d'administration apporte une attention particulière à l'évaluation des risques d'affaires et aux mécanismes de reddition de comptes et de mesures de contrôle.

Le plan stratégique 2000-2004 s'inscrit non seulement dans la continuité du plan précédent, il réaffirme avec vigueur les valeurs et les principes fondamentaux qui ont conduit à la création d'Hydro-Québec et aux nombreux succès qu'elle a connus. Ce plan met particulièrement l'accent sur les métiers de base d'Hydro-Québec, sur ses activités traditionnelles.

À

titre de représentant de l'actionnaire, le conseil d'administration veille particulièrement à ce que les orientations stratégiques de l'entreprise respectent la mission d'Hydro-Québec de même que son devoir de service public. Rappelons que cela consiste à servir les besoins de la clientèle partout au Québec avec la même qualité et aux mêmes conditions, soit des tarifs bas, stables et uniformes sur tout le territoire. Les grands principes qui ont conduit à la nationalisation de l'électricité au début des années soixante sont toujours présents.

Dans un contexte d'ouverture des marchés et de bouleversement de l'industrie électrique, le plan stratégique vient garantir que les acquis de la nationalisation seront préservés.

(10 h 10)

Je vous remercie de votre attention et je cède maintenant la parole à mon collègue André Caillé qui abordera avec vous plus en détail les orientations et les stratégies du plan stratégique 2000-2004. André.

M. André Caillé, président d'Hydro-Québec

M. Caillé (André): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs membres de cette commission. Je suis très heureux aujourd'hui de me trouver devant vous pour répondre à toutes vos questions, très fier également de le faire, parce que le plan qui vous est proposé a été préparé dans une perspective de satisfaire d'abord et avant tout les attentes de nos clients québécois. Ces attentes visent essentiellement la fiabilité du réseau et la qualité du service. Elles excluent, comme on le sait, toute augmentation de tarifs, mais incluent un service rapide et efficace.

Ces attentes, Mme la Présidente, à Hydro-Québec, nous les avons entendues, le message a été reçu et nous agissons. Voilà qui renvoie à la nécessité de mobiliser tous nos employés.

Nous comptons sur le fait, ici, bien sûr que l'entreprise et ses employés syndiqués se sont entendus en 1999 sur un contrat de travail d'une durée de cinq ans, contrat qui par ailleurs a été approuvé par les employés dans des proportions variables selon les groupes, variables entre 70 % et 85 %. De plus, ce contrat de travail prévoit un régime d'intéressement, c'est-à-dire, pour tous nos employés syndiqués, que ça représente une rémunération incitative liée aux résultats annuels de l'entreprise, lesquels sont évalués en fonction de l'atteinte des objectifs corporatifs.

En ce qui concerne nos employés cadres et spécialistes, le support qu'ils ont apporté à l'entreprise durant l'année 1999 ne nous autorise simplement pas à douter de leur motivation.

Encore une fois, Mme la Présidente, nos clients ont des attentes faciles à comprendre: fiabilité et sécurité d'approvisionnement, stabilité des prix, qualité du service. Ce plan vise à répondre à ces attentes. Bref, nous mettons de l'avant l'objectif de satisfaire au mieux nos clients en leur donnant un service qui répond à leurs attentes et à leurs besoins, ceci aux mêmes bas prix, ceci en leur rendant également la fierté d'une entreprise bien gérée et performante. Voilà pour ce qui est de mes remarques d'ouverture, Mme la Présidente. Avec votre permission, j'enchaînerais sur mes remarques couvrant le premier thème des discussions de cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas de problème, monsieur.

Présentation thématique d'Hydro-Québec: Mieux servir les clients

M. Caillé (André): Merci. La stabilité tarifaire, Mme la Présidente, est une préoccupation centrale d'Hydro-Québec. C'est pourquoi Hydro-Québec confirme le gel de ses tarifs jusqu'en 2002 et se donne pour objectif de poursuivre ce gel, de l'étendre jusqu'en 2004. Les clients québécois devraient ainsi réaliser un gain réel de l'ordre de 10 % en 2004 par rapport à l'évolution de l'indice des prix à la consommation, l'IPC, sur la période du plan. Ceci n'est pas négligeable, puisque cela correspond à 2 200 000 000 $ d'économie pour nos clients sur la période du plan, dont 740 000 000 $ pour la seule dernière année, l'année 2004.

Nous nous engageons à faire tout ce qui est possible pour prolonger le gel jusqu'en 2004. C'est, à notre avis, la meilleure stratégie tarifaire, ceci pour deux raisons: d'abord, parce que c'est une stratégie qui vise tous les clients et, par conséquent, les avantage tous, y compris nos clients résidentiels; deuxièmement, parce que cette stratégie – pour avoir été 20 ans dans ce métier – c'est encore le meilleur signal que l'on peut donner à des investisseurs industriels, d'autant que la compétitivité de nos tarifs est déjà bonne, comme en témoignent les tableaux qui vous ont, à ma connaissance, déjà été remis.

Le gel, selon nous, conduira à l'amélioration de cette compétitivité et stimulera l'investissement au Québec.

Il existe par ailleurs une situation d'interfinancement entre les différentes catégories tarifaires, entre les différentes catégories de clients. Les clients résidentiels bénéficient d'un avantage d'une vingtaine de pour cent par rapport aux autres catégories de clients, c'est un fait. D'ailleurs, ce n'est pas surprenant, c'est même naturel, c'est la conséquence directe du pacte social. Et, conformément à l'engagement pris devant cette commission, le plan 2000-2004 ne propose aucun changement à la situation de l'interfinancement. Rappelons qu'il en était de même pour le plan 1998-2002 après avoir été amendé à la demande de cette même commission.

Par ailleurs, depuis le début des années quatre-vingt-dix, Hydro-Québec a maintenu la satisfaction de sa clientèle à un degré très élevé, au-delà de 90 %, atteignant parfois jusqu'à 95 %. Et, sur ce 90 % de clients satisfaits, il y en avait 42 %, ça pouvait aller jusqu'à 42 % de ces clients qui étaient très satisfaits.

On observe, c'est réel, un fléchissement depuis l'été dernier. Ce qui nous amène à la deuxième orientation du plan et non la moindre, celle d'améliorer la qualité du service. En fait, les pannes causées notamment par les violents orages de 1999 ou encore les difficultés encourues quant à la relève des compteurs et à la facturation peuvent expliquer ce fléchissement. Mais, au-delà de cela, il n'en reste pas moins que c'est dans l'ensemble de leurs contacts avec l'entreprise que les clients ont les plus grandes attentes. Les clients veulent parler rapidement à du personnel qui peut résoudre leur problème.

Nous, notre première stratégie: améliorer la qualité du service en fonction des attentes prioritaires de la clientèle.

Hydro-Québec entend améliorer ses services par divers moyens. Les mots-clés sont rapidité, exactitude et courtoisie. Et nous visons plus spécifiquement bien sûr à améliorer nos communications avec notre clientèle ainsi qu'avec les municipalités lors d'événements climatiques qui entraînent des pannes, et a fortiori lors de pannes planifiées pour des besoins d'entretien de nos réseaux de transport ou de distribution.

Deuxièmement, nous visons à favoriser l'établissement de partenariats de qualité pour répondre aux besoins de nos clients d'affaires; troisièmement, à offrir à nos clients de la grande entreprise une certaine flexibilité quant aux options tarifaires mises à leur disposition. Finalement, nous considérons venir en aide aux ménages les plus démunis qui éprouvent des difficultés de paiement, notamment des difficultés de paiement par rapport à des arrérages.

La deuxième stratégie d'intervention quant à l'amélioration de la qualité du service touche la fiabilité de l'alimentation électrique.

À ce chapitre, nous proposons des investissements majeurs qui sont les suivants: 750 000 000 $ par année pour l'entretien des équipements, ce qui équivaut, je tiens à le préciser, à ce qui a été fait au cours des dernières années – pas de réduction ici; 620 000 000 $, c'est-à-dire ce qui reste à dépenser du 815 000 000 $ prévu pour boucler les réseaux de transport et pour en augmenter la robustesse; 175 000 000 $ pour augmenter la robustesse du réseau de distribution – ça, ça se fera sur trois ans; 200 000 000 $ sur cinq ans, soit une augmentation de 50 % des sommes allouées à la maîtrise de la végétation et à l'élagage des arbres.

Finalement, nous proposons 500 000 000 $ sur cinq ans pour enfouir le réseau de distribution. À ce sujet – au sujet de l'enfouissement du réseau de distribution – et suite à une étude menée par le Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines, le CERIU, un programme est en voie d'élaboration en collaboration avec les municipalités, les compagnies de téléphone et les câblodistributeurs.

Au total, il s'agit d'investissements effectivement très importants que nous croyons justifiés compte tenu des expériences de 1997, avec le verglas de Lanaudière, de 1998, avec le verglas que vous connaissez, et de 1999, avec les orages qu'on a connus à l'été, au mois de juillet.

(10 h 20)

Par ailleurs, Mme la Présidente, je souhaite réaffirmer ici qu'Hydro-Québec considère la sécurité d'approvisionnement des Québécois comme un impératif. Il en a toujours été ainsi, d'ailleurs. Et c'est notre intention ferme de continuer à fournir une garantie à cet égard aux Québécois. C'est notre stratégie. Depuis toujours, Hydro-Québec maintient en place des moyens suffisants pour combler un déficit éventuel d'apport d'eau correspondant aux plus grands écarts connus de faible hydraulicité, et nous continuerons à le faire.

Qui plus est, nous tenons compte dans ce plan de la volatilité des apports d'eau, ce qui nous permet déjà, pour des sécheresses futures, d'identifier, par prudence budgétaire, des ressources financières nécessaires qui pourraient, si requis, servir pour acheter de l'électricité ou pour faire fonctionner la centrale de Tracy ou encore pour combler le manque à gagner de ventes qu'on aurait écartées.

Le choix des moyens pour faire face à des périodes de sécheresse futures. Pour ce qui est des périodes de sécheresse passées, des moyens ont déjà été pris, bien entendu. Pour ce qui est du futur, le choix des moyens, il va être fait en temps opportun et bien sûr en tenant compte de la meilleure option, ou des meilleures options, celles qui coûtent le moins cher, celles qui représentent le moins de coûts pour les Québécois.

Par ailleurs, nous prévoyons des besoins en électricité qui pourront passer, au Québec, de 162 TWh à 182 TWh entre 1999 et 2004. Ainsi, la croissance de la demande d'électricité au Québec amènera d'ici 2004 des ventes additionnelles, au Québec, de 17 TWh par rapport à cette année. Hydro-Québec, je vous le dis, ne prévoit pas de difficultés à satisfaire cette demande additionnelle de 17 TWh. La mise en service de Sainte-Marguerite et les équipements existants, combinés à une réduction des exportations de production au Québec, de production québécoise, permettront de le faire.

Toutefois, les ventes hors Québec demeureront de l'ordre de 20 TWh, ce qui signifie en pratique que, au-delà de 7 TWh de contrats de ventes à l'extérieur, ces ventes devront faire l'objet d'achats sur les marchés extérieurs.

Voilà qui complète mes remarques sur le premier thème, Mieux servir. Et j'aimerais, avec votre permission, demander à deux de mes collègues, le vice-président exécutif, Production, Thierry Vandal, et le directeur général adjoint, Yves Filion, de se joindre à nous pour répondre à vos questions ou aux questions de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si je comprends bien, la présentation d'Hydro-Québec est terminée, à ce moment-ci.

M. Caillé (André): Elle est terminée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, là, on avait les deux orientations, hein. On se comprend? On avait la première orientation et aussi la seconde.

M. Caillé (André): Ah! Vous avez raison. Je vais continuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous avez la seconde orientation?

M. Caillé (André): J'avais un discours pour chacune. La stabilité tarifaire est une préoccupation centrale pour l'entreprise, c'est pourquoi Hydro-Québec confirme le gel de ses tarifs jusqu'en 2002 et se donne pour objectif de poursuivre ce gel jusqu'en 2004. J'ai déjà couvert ce point-là. Ça va, c'est couvert, c'est complet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez vraiment fait le tour des deux orientations?

M. Caillé (André): Oui, oui, c'est complet, ça couvrait les deux.

Discussion générale

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc passer à la période d'échanges. Et, selon l'habitude... on me dit que l'on procède habituellement par alternance, tout en respectant bien sûr, autant que faire se peut, la période de temps allouée de façon équitable, tant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, je serais prête, donc, à vous reconnaître pour la première question.

Situation et perspectives en matière d'interfinancement

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Caillé, à M. Ménard, président du conseil d'administration, à ses collaborateurs également.

Ma première question, évidemment, va porter sur le gel tarifaire et la grille tarifaire d'Hydro-Québec. Je pense que, d'abord, c'est une bonne nouvelle qu'on retrouve dans le plan stratégique d'Hydro-Québec pour la population, pour les clients d'Hydro-Québec, que cette confirmation du gel jusqu'en 2002, ce qui évidemment reprend la dernière décision tarifaire prise par le Conseil des ministres mais aussi l'engagement ferme d'Hydro-Québec de faire en sorte que, jusqu'à la fin de son plan stratégique, c'est-à-dire en 2004, ce gel se poursuive.

Je pense qu'il n'y a pas un seul client québécois d'Hydro-Québec qui va considérer que ça, c'est une mauvaise nouvelle. C'est certainement une excellente nouvelle que ce gel des tarifs, que cette stabilité tarifaire jusqu'en 2004, ce qui implique, vous le mentionnez, qu'à partir du moment où on tient compte de l'inflation moyenne ça va signifier des gains réels de l'ordre de 10 % à la fin du plan stratégique. Alors, ce n'est certainement pas négligeable.

Mais, quand on aborde la question tarifaire et la grille tarifaire d'Hydro-Québec, on évoque tout de suite – je l'ai fait, vous l'avez fait, la députée de Bonaventure l'a fait aussi – ce qu'on appelle, ce qu'on a l'habitude d'appeler le pacte social, ce pacte social, je pense qu'on peut le dire, issu de la nationalisation de l'électricité en 1962. Même si Hydro-Québec a été créée en 1944 par le gouvernement Godbout, ce pacte social, vraiment, là, il est apparu en 1962, à la suite de la nationalisation de l'électricité.

Et, si on essaie de le définir, je pense qu'on peut dire que ce pacte social, c'est d'abord des bas tarifs pour tout le monde, pour tous les clients, par rapport à d'autres sociétés en Amérique du Nord, des bas tarifs. Et c'était ça d'ailleurs, l'objectif de René Lévesque et du gouvernement Lesage quand ils ont procédé à la nationalisation de l'électricité, c'était pour faire en sorte que les Québécois puissent avoir accès à de l'énergie électrique à bas prix, à des prix convenables.

Des bas tarifs, mais aussi je pense que ça en fait partie, du pacte social, c'est l'interfinancement. Et là vous l'avez abordé dans votre allocution, interfinancement, ce qui signifie et se traduit évidemment par des bas tarifs vraiment substantiels pour une catégorie de consommateurs qui est la catégorie des clients résidentiels. Et, dans votre plan stratégique – on retrouve ça à la page 29 – vous indiquez que l'interfinancement «profite largement à la clientèle résidentielle sans affecter toutefois la grande clientèle industrielle». Je pense que ça va mériter des explications pour qu'on puisse comprendre cette affirmation qu'on retrouve dans votre plan stratégique.

Et vous vous êtes engagés également à ne proposer aucune mesure à la Régie de l'énergie qui viserait à modifier la situation d'interfinancement entre les différentes catégories de consommateurs. Je pense que, ça, ça concerne directement les consommateurs et particulièrement les clients résidentiels. Et je pense que c'est important qu'à l'occasion de cette commission parlementaire on comprenne bien ce concept et ce phénomène d'interfinancement qui fait

partie intégrante de ce qu'on appelle tous le pacte social. J'aimerais que vous me décriviez avec le plus de précision possible ce phénomène de l'interfinancement, comment les clients résidentiels en sont favorisés, mais, en même temps, comment la grande clientèle industrielle n'est pas, non plus, pénalisée par cet interfinancement. Comment cet interfinancement se présente-t-il?

Je pense que ça, la question qui vient une fois qu'on a bien configuré ce phénomène de l'interfinancement, la question qui vient après, c'est: Qu'est-ce qui arriverait si on modifiait de façon substantielle cet interfinancement qui est

partie intégrante du pacte social? Qu'est-ce qui se produirait, en d'autres termes, si on avait comme objectif, si Hydro-Québec avait comme objectif et, par conséquent, en faisait la demande à cet égard à la Régie lors d'une cause tarifaire, qu'est-ce qui se produirait si on s'engageait dans un processus d'atténuation d'abord et même, à terme, de disparition, d'abolition de l'interfinancement? Alors, autrement dit, c'est quoi, l'interfinancement? Pour ceux qui nous écoutent – il y en a peut-être qui nous écoutent, qui suivent nos travaux – c'est quoi, l'interfinancement? Et il arriverait quoi si on se donnait comme objectif de l'abolir, d'un coup ou graduellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Caillé.

(10 h 30)

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. J'aimerais soumettre, déposer à la commission deux documents: un sur les tarifs dans leur ensemble et un autre, qui tient sur une page, qui décrit la situation sur

l'interfinancement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Caillé (André): Je ne sais pas si on a assez de documents.

Documents déposés

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il y a dépôt de documents.

M. Caillé (André): Il y a assez de documents pour tout le monde. Pendant qu'on les distribue, je vais commencer, débuter déjà à répondre à votre question.

Alors, le pacte social, il faut bien se rappeler, Mme la Présidente, qu'il s'agit de trois facteurs: c'est des tarifs bas – alors, on doit avoir les tarifs parmi les meilleurs – des tarifs stables, c'est-à-dire des tarifs qui présumément n'augmentent pas ou augmentent très peu souvent, et des tarifs uniformes. Ça veut dire les mêmes tarifs aux Îles-de-la-Madeleine, ça veut dire les mêmes tarifs en Gaspésie, ça veut dire les mêmes tarifs dans toutes les régions du Québec qu'ailleurs. Ça veut dire ça, des tarifs, le fameux pacte social.

Parce que, avant, à ce que j'ai pu lire, au temps des compagnies, les tarifs étaient très variables d'une ville à l'autre au Québec, et l'objectif visé par les gouvernements d'alors était d'avoir des tarifs bas, stables, mais aussi uniformes.

Alors, quand on fait ça, évidemment on veut les garder bas puis on veut les garder stables. Tout le monde sait que ça coûte plus cher, distribuer de l'électricité dans les régions qu'ailleurs, parce que les coûts sont inversement proportionnels à la densité de la population. Mais, une fois qu'on eut accepté ça au Québec, c'était ça, le pacte social, et qu'on allait le respecter. Les tarifs, ils sont les mêmes dans toutes les régions du Québec, dans les grandes villes du Québec comme dans les régions éloignées au Québec. Alors, ça, c'est le premier point.

La situation actuelle, Mme la Présidente, c'est que les tarifs d'Hydro-Québec se comparent très avantageusement, au niveau résidentiel, avec tout ce qui se passe en Amérique du Nord. On est dans le peloton de tête. Je dois dire qu'il y en a d'autres qui sont avec nous dans ce peloton de tête. On peut parler des tarifs de Manitoba Hydro, de BC Hydro et de Bonneville Power – ça, c'est sur la côte ouest, aux États-Unis. Les écarts entre nous, les gens dans le peloton de tête, sont plus ou moins 2 %. Et le deuxième groupe, lui, quand on parle de clients résidentiels, il vient très loin derrière.

Les autres tarifs des autres endroits, c'est plus 25 % en Alberta, par exemple, plus 50 % en Ontario, puis vous pouvez avoir des écarts de plusieurs centaines de pour cent à certains endroits aux États-Unis, par rapport à nous. Alors, le pacte social, c'est ça qui a donné aux Québécois, par rapport à des prix comme on les voit ailleurs... ça a donné des tarifs stables, ça a donné certainement des tarifs bas et ça a certainement donné des tarifs uniformes également.

Maintenant, sur la feuille qui vous est transmise actuellement, remise actuellement, on parle d'interfinancement et on voit que l'ampleur... Peut-être qu'on peut lire l'intro ici: L'interfinancement provient de l'écart... d'abord, d'où ça vient? Ça provient de l'écart entre les revenus générés par une catégorie tarifaire et les revenus cibles nécessaires pour couvrir les coûts de services et un rendement sur l'avoir pour chacune de ces catégories-là.

Pour être bien clair, ici, on fait comme si Hydro-Québec n'avait pas un ensemble de clients, qu'il y avait une série de groupes de clients, différents groupes de clients, et qu'on avait une entreprise pour servir chacun des groupes, et là on regarde qu'est-ce qu'il en coûte pour servir chacun d'eux. Après, on regarde les revenus générés par les tarifs; on constate qu'il y a des écarts dans un sens ou dans l'autre.

Pour la clientèle résidentielle, ici, on voit qu'il y a un écart de 22 %, une vingtaine de pour cent – c'est ce que je disais tantôt – où les clients résidentiels, si c'étaient des tarifs basés sur les coûts, sur ce que ça coûte, ce serait plus 20 % et quelques par rapport à ce que c'est maintenant. C'est le résultat du pacte social. Les tarifs, ils sont uniformes, ils sont stables et ils sont bas.

Maintenant, a contrario, dans ce système-là, évidemment, si on regarde les autres catégories de clients, on regarde que, pour le petit commercial et le petit industriel, le moyen commercial et le moyen industriel, c'est l'inverse. Eux paient 20 %, une vingtaine de pour cent de plus qu'ils paieraient autrement. Quant au grand industriel, et c'est là un mythe assez répandu au Québec, le désavantage est de 5 %, selon ceci. Ça, ce sont les faits sur l'interfinancement.

Beaucoup d'études ont été faites au cours des années à Hydro-Québec. La dernière que je connaisse, pour ma part, donne ces résultats-là, parce que ça peut changer au cours du temps selon qu'il y ait plus de développement industriel ou plus de développement résidentiel, que ce développement résidentiel est proche des zones d'urbanisation ou ne l'est pas. Alors, voilà pour ce qui est des tarifs résidentiels.

Maintenant, l'industriel aussi, il faut se poser la question, après tout ça: C'est quoi, le résultat? Quelle est la situation tarifaire? Comme je vous le disais, pour les résidentiels, là il n'y a pas de problème, on est dans le peloton de tête. Si on parle des industriels, maintenant, pour les alumineries, nous sommes dans le deuxième quartile des tarifs. On n'est pas parmi les meilleurs, mais on n'est pas dans le troisième ou dans le quatrième quartile non plus. On est dans le deuxième quartile. On est même en haut du deuxième quartile, près du premier.

Nous pratiquons, au Québec, des tarifs attrayants pour l'industrie de l'aluminerie. Évidemment, si on me pose la question: Est-ce que, ça, c'est suffisant pour qu'il y ait des implantations puis des expansions? eh bien, à partir du moment où les alumineries cherchent des tarifs dans le premier quartile et qu'elles les trouvent ailleurs dans le monde, ça se peut qu'elles choisissent d'aller ailleurs, mais ça ne veut pas dire qu'on a des mauvais tarifs pour l'industrie de l'aluminium.

Les papetières et les entreprises de grande puissance, ici, qui utilisent la grande puissance, la situation est qu'on est meilleur qu'en général en Amérique du Nord. Là où on est moins bon qu'eux, c'est par rapport à l'Ouest du Canada. Honnêtement, je ne sais pas c'est quoi, leur situation d'interfinancement, là-bas, dans l'Ouest du Canada, mais on est moins bon que ce qu'on trouve chez Bonneville Power ou dans les... excusez-moi, on est meilleur que Bonneville Power, qui est aussi un hydroélectricien, mais on est moins bon que BC Hydro, par exemple.

Quant à la situation future, qu'est-ce qui va se passer dans le futur par rapport à un gel? Alors... sauf au Manitoba et, d'une façon très limitée, en Colombie-Britannique, du potentiel hydroélectrique aménageable à la fois économiquement et environnementalement, il y en a peu. La seule réelle exception, selon moi, c'est le Manitoba, de sorte que, pour la croissance de leur demande, ces gens-là vont devoir recourir au thermique, et en aucune façon le thermique, avec les prix qu'on connaît pour le gaz naturel, ne pourra concurrencer de l'hydroélectricité.

Ce qui n'est pas notre cas, parce que, pour nous, au Québec, on peut encore, grâce au potentiel hydroélectrique non aménagé, poursuivre le développement, ce que nous appelons le parachèvement du développement du potentiel hydroélectrique, de sorte qu'on ne pourra que s'améliorer dans le temps.

Je ne sais pas, monsieur, est-ce que je réponds à toutes vos questions à cet égard à ce moment-ci? Je serais prêt à apporter d'autres précisions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, des précisions sur le même sujet?

M. Brassard: Oui, parce que je veux bien comprendre. Je regarde votre feuille que vous avez sur l'interfinancement, ce qui signifie que, si on avait comme objectif d'en arriver à éliminer graduellement l'interfinancement puis à faire en sorte que chaque catégorie de consommateurs paie des tarifs qui ont pour effet de couvrir ces coûts – c'est la méthode des coûts – il faudrait à ce moment-là envisager à la fois des réductions substantielles pour certaines catégories, mais envisager une augmentation, elle aussi substantielle, pour la catégorie «clients résidentiels», ce qui veut dire des millions de personnes et de familles au Québec. C'est ça que ça signifie?

M. Caillé (André): De mémoire, on a 3 200 000 clients résidentiels. Ça veut dire pour eux, selon ces chiffres, une augmentation de 22 % des tarifs. En clair, c'est ça que ça veut dire, éliminer l'interfinancement.

M. Brassard: Ce qui fait que, dans votre plan stratégique, et à cet égard, évidemment, je peux vous dire que le gouvernement du Québec est pleinement d'accord avec cette orientation, ce qui signifie qu'Hydro-Québec, dans son plan stratégique et en termes d'orientations sur le plan tarifaire, annonce et énonce que l'interfinancement est là pour demeurer et que, aussi, les bas tarifs sont là pour demeurer. C'est ce qui explique le gel tarifaire que l'on retrouve dans votre plan stratégique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

(10 h 40)

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, la question du gel tarifaire, vous comprendrez bien, c'est un élément fort important qui est contenu dans le plan stratégique, et je souhaiterais poser une question également à M. Caillé dans ce sens-là.

À la page 6 du plan stratégique, d'entrée de jeu Hydro-Québec nous annonce qu'un des objectifs premiers de la société d'État est de contribuer à l'enrichissement collectif des Québécois. Alors, dans ce contexte-là, il y a peut-être lieu de croire que la volonté annoncée et affichée d'Hydro-Québec de contribuer à l'enrichissement des Québécois passe nécessairement par des tarifs les plus bas possible. Et, dans ce contexte, l'opposition, il y a plusieurs groupes et intervenants qui croient aujourd'hui qu'Hydro-Québec pourrait faire un effort supplémentaire pour avoir des tarifs qui soient encore les plus bas possible.

À la page 53 de votre plan stratégique, vous nous faites état des rendements sur l'avoir propre, qui sont annoncés, des rendements qui passeront, en 1999, de 6,8 % à 9,8 % en 2004. Alors, ma question, c'est: Compte tenu des objectifs de rentabilité qui sont annoncés à la page 53, est-ce que vous pourriez nous expliquer de quelle façon justement vous prévoyez atteindre les résultats escomptés tout en maintenant un gel tarifaire? Et c'est intéressant de savoir quelles sont les sources de revenus justement qui vont venir combler le gel tarifaire.

Pour la question de l'interfinancement, je dois vous dire que je demeure encore perplexe, sur la base des réponses que vous avez fournies au ministre des Ressources naturelles, parce que le tableau qui nous a été distribué, malheureusement, nous donne très, très peu d'information. En fait, ce qu'on nous dit, c'est que, s'il n'y a plus d'interfinancement, la catégorie de clients qui se retrouve ici va obtenir une charge passant de 22 %, dans certains cas, à 20 %, 21 % et 5 % en diminution.

Mais ce qu'on n'a pas, dans le fond, pour se donner une image, une idée très juste de cet impact-là, c'est les revenus, dans le fond, c'est les revenus en provenance des différentes catégories d'affaires... à l'endroit des différentes catégories de consommateurs. Et, dans ce sens-là, je dois vous dire... moi, je veux bien vous croire, mais on doit me convaincre qu'effectivement une abolition de l'interfinancement se traduirait effectivement par une augmentation de charge, par exemple, pour le secteur résidentiel et par une diminution de charge donc pour les autres catégories de consommateurs.

Mais on ne fait pas non plus référence dans vos explications au niveau de l'interfinancement entre les consommateurs et les autres activités de l'entreprise Hydro-Québec. Quand on parle d'interfinancement, en fait, quand je parle d'autres activités de l'entreprise, je fais référence évidemment – vous vous en doutez bien – à toutes les activités liées aux exportations.

Et ça, évidemment, pour enlever ou pour évacuer tous les doutes que nourrissent évidemment bien des groupes aujourd'hui, il faudrait nous donner l'heure juste sur cette question-là et le faire vraiment, pas juste avec conviction, mais avec des données, avec des chiffres qui vont nous permettre vraiment de faire véritablement la lumière sur la question de l'interfinancement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, ce que nous allons faire à l'instant même. Nous allons vous remettre des documents. Mon collègue ici, Thierry Vandal, va vous remettre des documents pour régler la question de la rentabilité des exportations. On va vous montrer – ce sont des données qui sont publiques, du reste, c'est les données de l'année 1998 – que les exportations, c'est rentable. Mon collègue va vous expliquer ça. Ça, ça fera une chose.

Pendant qu'on distribue cette documentation, je vais tenter de répondre à la première

partie de votre question. Vous dites: Vous allez augmenter le rendement de 6 % et quelque chose qu'il est cette année à 9,8 %. Alors, on peut se poser la question: D'où vient le 9,8 %? J'ai cru croire que c'était ça, votre question. Alors, le 9,8 %, c'est ce que font les entreprises auxquelles nous nous comparons. Si vous prenez la EI, c'est l'association Edison de l'industrie électrique, aux États-Unis, dont ils ont sorti les rapports pour 1998 – c'est pour ça que je compare avec 1998 – les rendements étaient de 9,9 %, sur une structure de capital de 45 % en équité.

Alors, pas 25 % comme Hydro-Québec et pas 32 % comme on vise de le faire. Nous visons 9,8 %, pour une structure de capital de 32 % en équité. Il n'y a rien là d'exagéré pour les actionnaires québécois. Que les actionnaires québécois recherchent, très honnêtement et très franchement, une rentabilité de 9,8 % sur 32 % d'équité dans une entreprise comme la nôtre, il n'y a rien d'exagéré.

Alors, voilà pour ce qui est de la croissance. Maintenant, comment on va la réaliser, la croissance, sans augmenter les tarifs? Alors, il y a deux facteurs principaux. Il y en a un ensemble, bien entendu, mais il y a deux facteurs... puis je vais vous parler de trois facteurs.

Premièrement, ce plan prévoit que les ventes vont croître, au Québec, de 17 TWh. Ça apporte des revenus additionnels pour Hydro-Québec. Par ailleurs, ça réduit nos possibilités d'exportation de production faite, hein, produite au Québec, c'est bien sûr, parce que les demandes... Les Québécois, ici, à Hydro-Québec, ils passent en premier. La production, elle va d'abord à eux, selon les tarifs, comme on vient de dire, là, bas, stables et uniformes.

Alors, si la demande augmente au Québec, forcément, sans production additionnelle... il y en a un petit peu, là, mais, sans production additionnelle, eh bien, ça veut dire que les exportations de production du Québec vont diminuer. Ça, c'est un effet négatif.

Par ailleurs, deuxièmement – il faut que vous teniez compte de ça – on va acheter, en supposant qu'il en reste sept, de production au Québec à exporter, on va racheter 13 sur le marché américain, en dehors des «peak» – les tableaux que nous allons vous montrer vont vous dire qu'est-ce que ça a l'air, des prix pour acheter de l'électricité en dehors des «peak» – et on va les vendre au «peak», quand la consommation est maximale, et là on va faire l'écart entre les deux. En passant, seule Hydro-Québec est dans une situation de pouvoir valoriser ses actifs de cette façon-là, parce qu'on a la capacité de stocker, sous forme d'eau, de l'énergie.

Le troisième point, le contrôle des coûts. Le contrôle des coûts demeure à l'ordre du jour. Je réponds toujours à votre question, à savoir: Comment vous allez faire pour y arriver sans augmenter les tarifs? Alors, c'est le contrôle des coûts. Qu'est-ce qui pourrait nous empêcher d'y arriver?

Mais là, franchement, je vois juste, moi, des changements fondamentaux au niveau des taux d'intérêt, une croissance des taux d'intérêt qui ferait en sorte que nos charges financières augmenteraient beaucoup, et ça, ça échappe à notre contrôle, enfin, on est un joueur dans l'économie, mais, comme vous savez, les taux d'intérêt en Amérique du Nord, ça dépend d'une foule de facteurs et de plusieurs autres joueurs. Alors, c'est l'inconnu. Notre stratégie, c'est... on est en l'an 2000, on va avoir 2001, on va avoir 2002, on saura comment les choses évoluent.

S'il n'y a pas de mauvaises nouvelles – je suis plutôt enclin à penser qu'il n'y en aura pas de ce côté-là, au niveau de l'évolution des taux d'intérêt et, par conséquent, de nos charges financières – on devrait être en mesure d'aller jusqu'en 2004. Quand on vous dit qu'on se donne pour objectif de maintenir ce gel jusqu'en 2004, c'est parce qu'on pense qu'on a des très bonnes chances, des très très bonnes chances d'y arriver. Il y a ce seul facteur qui nous retient de le faire maintenant, parce que ce ne serait pas prudent financièrement.

Alors, les tableaux, mon collègue Vandal...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, un instant. Il y a une précision, une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le même sujet, madame?

M. Caillé (André): Thierry pourrait expliquer les tableaux, si vous voulez.

Mme Normandeau: Mais, si vous permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant. Mme la députée de Bonaventure. Je vous reviendrai, M. Vandal.

Mme Normandeau: Merci, M. Caillé. Sur la dernière question, au niveau de l'interfinancement entre les consommateurs, la consommation et les autres activités d'Hydro-Québec, interfinancement entre les activités de consommation et les exportations. Alors, là-dessus, vous n'avez livré aucun commentaire, aucune explication. Plusieurs groupes soutiennent qu'Hydro-Québec se sert de l'interfinancement pour financer des activités au niveau des exportations.

M. Caillé (André): ...ces données qu'on vient de distribuer quant à la rentabilité pour Hydro-Québec de ses exportations. Mon collègue Vandal va vous expliquer ça à l'instant.

Mme Normandeau: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Merci, Mme la Présidente. Alors donc, on a distribué des fiches qui devraient permettre de jeter un peu plus de lumière sur la rentabilité des exportations et donc répondre à la question de l'interfinancement en propre au Québec versus la rentabilité des exportations.

(10 h 50)

Vous avez une fiche qui distribue les exportations dans trois grands blocs. Je vais vous expliquer. C'est des blocs qui correspondent à la structure de nos marchés actuels. C'est quelque chose qui va évoluer avec le temps. Les trois grands blocs, c'est, d'une part, ce qu'on appelle les ventes régulières, ce que vous retrouvez dans le rapport annuel de 1998, des ventes régulières, donc des contrats long terme. Il y a deux grands contrats long terme.

Il y a le contrat avec la Nouvelle-Angleterre, un contrat de 10 ans, où on vend essentiellement à une série d'entreprises à travers une ligne à courant continu qui part de LG 2, donc de la Baie-James, directement jusqu'au Massachusetts. Ce contrat-là représente la plus grande part des ventes régulières. Il y a également un contrat qui a fait la manchette un peu récemment, un contrat extrêmement rentable, le contrat avec le Vermont.

Ce n'est pas pour rien que le Vermont voudrait rompre ce contrat, c'est parce qu'il est extrêmement rentable, extrêmement avantageux pour Hydro-Québec et l'ensemble de ses actionnaires.

Donc, ces ventes régulières, les contrats qui sont des contrats long terme représentaient, en 1998, 10,7 TWh d'énergie vendue, des revenus de 490 000 000 $. Un revenu unitaire donc de 0,045 $ le kWh. Si vous comparez à ce qu'aurait été un tarif vendu à la grande entreprise pour un profil similaire, un tarif L, donc le tarif de la grande entreprise, on aurait vendu cette même énergie-là à 0,035 $ ici, au Québec. Donc, on a été capable, à travers ces contrats-là, de dégager une marge, que l'on peut appeler une marge supplémentaire par rapport à une vente équivalente au Québec, de l'ordre de 0,01 $ le kWh.

Sur le volume, ça représente, en 1998, 107 000 000 $ de marge supplémentaire par rapport à la même énergie vendue à une grande entreprise ici, au Québec. Donc, c'est des ventes, de ces contrats réguliers, ce sont des ventes qui sont des ventes rentables. C'est très concentré sur le contrat du Vermont, qui est un contrat de long terme. L'autre contrat, c'est un contrat qui arrive à échéance de façon graduelle à partir de la fin de l'année 2000, le contrat avec la Nouvelle-Angleterre.

Le deuxième type de vente – et là on part du long terme, mais on va plutôt vers le court terme – ce sont des ventes qu'on réalise à partir de nos moyens de production propres, c'est-à-dire à partir de la capacité de production de l'entreprise et de ses apports annuels. En 1998, ça a représenté 3 TWh, ces ventes-là. On a réalisé des revenus de 125 000 000 $, une marge supplémentaire – je fais la même analyse – par rapport au tarif L, de l'ordre de 0,06 $. Donc, on a dégagé une marge excédentaire ou une marge supplémentaire, par rapport à la même énergie vendue au tarif L, de l'ordre de 18 000 000 $.

Il reste un troisième bloc, le troisième bloc qui est un bloc plus nouveau chez Hydro-Québec, mais un bloc qui est appelé à connaître une croissance significative pour des raisons que je vais vous expliquer, le bloc C, qui représente les achats-ventes, les activités de courtage court terme.

Je vais vous dire, madame, ça fait 18 ans que je suis dans le domaine de l'énergie, j'ai vu bien des commodités, mais la commodité électrique, donc le produit électrique en Amérique du Nord et dans la région qui nous intéresse, présente des perspectives absolument fantastiques pour une entreprise comme Hydro-Québec, compte tenu de ses actifs, compte tenu de la proximité et l'accès à ces marchés pour réaliser ce qu'on appelle le courtage, donc l'arbitrage de prix, la capacité d'acheter quand les prix sont bons pour revendre quand les prix sont supérieurs.

En 1998 – c'était juste le début de cette activité, à toutes fins pratiques, parce que les marchés commençaient à s'ouvrir autour de nous – on a réalisé des achats-ventes de 4,8 TWh et une marge spécifique pour ces activités-là de l'ordre de 20 000 000 $. Au total, donc, sur l'année 1998, si vous faites le total de la contribution des exportations, c'est 145 000 000 $ de contribution au-delà du tarif L, sur un bénéfice qui, cette année-là, représentait 680 000 000 $.

Et, si on projette sur les années à venir, et c'est ce que le plan stratégique fait, le premier bloc, les ventes long terme vont arriver à échéance de façon importante avec la Nouvelle-Angleterre, et on va substituer à cette activité-là, de façon croissante sur la période, des activités de courtage, sur le court terme, pour arriver à maintenir un équilibre de présence sur les marchés hors Québec, qui est un équilibre de l'ordre d'une vingtaine de térawattheures, comme André le mentionnait.

Et c'est dans ce contexte-là qu'on vous a passé également une deuxième fiche, la fiche qui représente, ici, en temps réel, si je peux utiliser l'expression, les prix de court terme, les prix qu'on appelle «spot», vous me permettez l'expression, les prix de court terme sur le marché de New York. On a une très grande interconnexion avec le marché de New York, et le marché de New York nous est donc assez facilement accessible. Vous voyez ici la distribution des prix sur le marché qui est directement accessible à Hydro-Québec pour une semaine, la semaine la plus récente, donc la semaine du 17 au 23 janvier 2000.

Il faut se rappeler que c'est une semaine où Hydro-Québec avait des ventes significatives au Québec, il faisait très froid au Québec. Durant cette semaine-là, il y a eu énormément de volatilité sur les prix hors Québec, ce qui nous a permis de réaliser, comme vous pouvez le voir... de concentrer nos ventes lorsque les prix sont élevés et de retenir notre énergie dans les réservoirs, derrière les centrales, lorsque les prix sont bas. Une semaine moyenne, c'est une semaine de... dans ce cas-là, c'est une semaine où on aurait pu réaliser des prix de 60 $US le mégawattheure.

Donc, c'est largement supérieur à ce qu'un tarif L équivalent pourrait donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Vandal. Maintenant, je reconnaîtrais le député de Gaspé.

Gel tarifaire au-delà de 2002

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez mentionné que la stabilité tarifaire était au centre de votre préoccupation et vous avez également mentionné que vous vouliez prolonger le gel au-delà de 2002.

Tout d'abord, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, sur toute la question de la stabilité tarifaire par rapport au gel tarifaire, pourriez-vous nous donner davantage d'explications, et également, dans un deuxième volet, peut-être aborder les possibilités que... Comment Hydro va s'y prendre pour en arriver – tout à l'heure, vous l'avez évoqué – au gel tarifaire au-delà de 2002? Et, advenant qu'il y ait une hausse de l'inflation, comment vous allez vous y prendre, également?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. Alors, la forme la plus évoluée de la stabilité tarifaire, évidemment, c'est le gel, parce que tout reste stable, tout reste au même niveau pour tous les clients, ce que nous faisons jusqu'en 2002 puis qu'on espère faire jusqu'en 2004. Ce qui a été parlé ici, de gel, de stabilité tarifaire, aussi, il y a un autre volet important à ça: notre clientèle ne veut pas être exposée à des grandes variations de tarifs, 10 %, 15 %, parce qu'il est arrivé un événement ponctuel ou parce qu'il est arrivé quelque chose de particulier. Ils ne veulent pas être exposés à ça.

C'est ce que j'entends, moi, par «gel tarifaire». Il n'y a pas d'événement majeur comme ça qui se profile, qui pourrait créer de l'instabilité, de sorte que c'est pour ça qu'on parle toujours de... des fois, on les prend pour synonymes, «stabilité» et «gel tarifaire», à Hydro-Québec. Et certainement, en tout cas, quand on parle, dans ce plan, de stabilité tarifaire, c'est qu'on parle de gel jusqu'en 2002 avec un objectif d'y arriver jusqu'en 2004.

Comment? C'est bien sûr qu'il faut contrôler les dépenses, contrôler les dépenses de toutes sortes, incluant toutes les charges d'exploitation, incluant les charges financières également. Alors, c'est un contrôle très rigoureux, une gestion des risques, par exemple – puis on pourrait en reparler, je pense, jeudi – la gestion des risques au niveau financier face à des mouvements rapides qui pourraient se présenter dans le marché, soit sur une base annuelle, soit sur une base d'un horizon de un à trois ans ou soit pas plus que trois ans. Mais, si vous voulez, on pourrait revenir là-dessus vendredi. Voilà sur le comment. Mais il y avait un autre volet à votre question.

M. Lelièvre: La distinction entre le gel et la stabilité, vous l'avez faite. Mais, sur les possibilités réelles d'y arriver, et également sur la question de l'inflation, si l'inflation, par exemple, se mettait à grimper?

M. Caillé (André): Si l'inflation augmentait beaucoup, ça pourrait avoir pour effet d'entraîner des augmentations de taux d'intérêt importantes, et puis Hydro-Québec, évidemment, il y a une grande

partie de notre dette... Il ne faut pas croire qu'on va être frappé complètement sur toute la dette par une augmentation des taux d'intérêt; on en a une grande

partie qui est fixe, on en a une

partie qui est à court terme, puis une

partie qui est variable, et c'est surtout sur ces éléments-là de la dette que ça viendrait nous frapper. Alors, il reste à voir de combien ce serait et il reste à voir aussi, nous, bien entendu, comment on va pouvoir faire au niveau de notre gestion pour réduire la composante Variables. Enfin, on a déjà commencé à prendre des actions pour réduire la composante Variables.

(11 heures)

Alors, très honnêtement, puis, évidemment, ça tient compte de la lecture qu'on fait de l'économie actuellement, mais je suis assez confortable quant à la possibilité réelle d'atteindre un gel jusqu'en 2004. Et ça va certainement être une des très grandes priorités, là. Je mets ça au même niveau de priorité: un, il faut améliorer la qualité de service – je suis sûr qu'on en parlera – mais il faut aussi arriver à une stabilité tarifaire, parce que, encore une fois, c'est la meilleure stratégie tarifaire. Après 20 ans dans ce métier-là, on n'a jamais été aussi convaincant en termes commerciaux qu'en maintenant vis-à-vis des clients résidentiels, qu'en annonçant à notre clientèle industrielle...

Au Québec, ici, quand vous vous implantez, le distributeur d'électricité, lui, ce qu'il vise, c'est pas d'augmentation. Il n'y a pas beaucoup d'endroits au monde où ils se font dire ça. C'est très attrayant. Parce que, pour un investisseur qui évidemment est dans une situation où, lui, il regarde son dossier, puis c'est une foule de risques qu'il a à gérer, s'il peut dire, pour l'électricité: Il y a ici une entreprise avec une réputation qui parle de gel tarifaire, ça veut dire beaucoup. Alors, pour moi, c'est très important, le gel tarifaire.

Je vais vous dire que ça ne vient pas avant, par ailleurs, mais avec l'amélioration de la qualité de service. Il y a des choses, visiblement, que nous devons faire mieux par rapport à notre clientèle québécoise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de souhaiter également la bienvenue à tout le monde. On parle du gel tarifaire, puis je vais poursuivre un peu dans cette lignée-là, parce que ça me frappe que vous liiez ça avec l'IPC, l'inflation. Vous dites: Nous, on va geler les tarifs, on va les garder stables, puis le consommateur va se trouver à bénéficier d'un 10 % par rapport à l'IPC. Sauf qu'on sait très bien que l'IPC, l'inflation n'affecte pas beaucoup Hydro-Québec.

Et finalement, ce qui vous affecte beaucoup... Parce qu'on ne paie pas pour l'eau, ce n'est pas le pétrole, donc le coût de l'eau n'augmente pas. Vos coûts sont liés beaucoup à votre équipement, à votre parc d'équipements, qui demeure stable. On est, depuis à peu près huit ans, dans un corridor très baissier des taux d'intérêt. On est passé de 12 %, 13 % à 5,5 %, 6 %. Donc, je comprends que vous êtes confortables avec l'engagement de les garder stables. Sauf que, qu'est-ce qui arriverait pour le consommateur si on faisait un lien plus immédiat entre les coûts pour Hydro-Québec et les taux qu'on charge? C'est-à-dire, est-ce que ce n'est pas vrai qu'il y a une marge pour baisser les tarifs?

M. Caillé (André): Alors, la question est très directe. Je vais y répondre tout aussi directement, Mme la Présidente. Le rendement actuel... Je pense que les Québécois, qui ont investi dans Hydro-Québec entre 12 000 000 000 $ et 13 000 000 000 $, ont droit, dans Hydro-Québec, à un rendement raisonnable. Bon. Après avoir dit ça, on est actuellement à 6,8 %, et puis c'est plutôt, pour être dans la classe de ceux dont on peut parler, quelque chose de l'ordre de grandeur de 9,8 %. Ce n'est pas le bon moment pour parler de baisse tarifaire à cause de cela. Si on atteignait déjà un rendement qui puisse être qualifié de raisonnable, on pourrait peut-être en parler.

Mais, encore une fois, mon expérience me dit que la stabilité, c'est quelque chose que les gens apprécient beaucoup. Une baisse, pour augmenter deux ans plus tard parce qu'il y a eu un revirement au niveau des taux d'inflation, ce n'est pas la meilleure approche pour une entreprise dans notre domaine, parce qu'on fournit une commodité.

M. Sirros: Donc, si je comprends bien, l'engagement d'une stabilité tarifaire, c'est un moyen d'augmenter le taux de rendement.

M. Caillé (André): Et de faire...

M. Sirros: Ce qui m'amène à ma deuxième question.

M. Caillé (André): Je m'excuse, mais... Enfin.

M. Sirros: Oui, allez-y.

M. Caillé (André): Mais ce n'est pas seulement d'augmenter le taux de rendement, c'est aussi la meilleure stratégie commerciale pour Hydro-Québec, notre meilleure relation avec nos clients, parce qu'ils ont confiance en ça.

M. Sirros: En tout cas, qui a comme effet d'augmenter le taux de rendement.

M. Caillé (André): Aussi, en même temps. Mais c'est...

M. Sirros: Aussi, en même temps. Et sur lequel vous mettez une emphase non négligeable et non sans importance non plus. Je ne vous tiens pas rigueur de ça, au contraire.

M. Caillé (André): Et qui a pour effet, Mme la Présidente, de corriger une situation où il n'y a pas un rendement satisfaisant pour les Québécois.

Assujettissement à la Régie de l'énergie

M. Sirros: Voilà. Alors, on s'entend. Le gel des tarifs a comme effet d'augmenter le taux de rendement d'Hydro-Québec. Ce qui m'amène à ma deuxième question: Pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir se soumettre à la réglementation de la Régie, qui pourrait également juger du taux de rendement et permettre un ajustement peut-être par la façon que vous proposez, peut-être par d'autres façons? Mais on est passé d'une situation où on ne réglementait rien à un idéal de réglementation indépendante et autonome, dans une situation de réalité où on ne règle même pas les prix maintenant.

Parce que vous avez pris la stratégie de proposer ce gel tarifaire, ce qui à toutes fins pratiques enlève l'opportunité à la Régie d'examiner le tout. Du même coup, Hydro-Québec essaie de se retirer de la possibilité de soumettre ses coûts de production à la Régie. Donc, personne ne sera jamais capable de réglementer quoi que ce soit.

Et, du même coup, on se trouve ici à parler des stratégies d'Hydro-Québec, qui ont fait un zig et un zag, depuis deux ans, assez incroyables. Il y a deux ans, on était ici puis on parlait des dérivations tous azimuts, de la construction pour l'exportation, et là on a tout abandonné ça. À l'époque, c'était comme le chant des sirènes devant nous, il fallait qu'on se rattache au mât comme Ulysse pour résister à ce genre d'attraction pour des milliards qui allaient venir. Là, on est retourné à ce qu'on faisait de façon normale, vendre sur le spot quand on pouvait.

Alors, croyez qu'on a une certaine difficulté, certains d'entre nous, à savoir quand est-ce qu'on va vraiment avoir l'heure juste par rapport à ce qui s'en vient. Et on ne veut pas non plus inutilement critiquer la société d'État, mais on veut certainement représenter les intérêts des consommateurs. Et donc la question: Pourquoi on se voit détournés d'augmenter le taux de rendement en proposant un gel tarifaire plutôt que de tout soumettre honnêtement, ouvertement à la Régie et défendre les positions, ce qui d'ailleurs vous mettrait au même pied que toutes les autres entreprises réglementées en matière d'énergie en Amérique du Nord? Voilà, j'ai tout dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, il y a beaucoup de questions ici. Alors, je voudrais vous rassurer, tous, que nous n'avons rien abandonné. Je ne sais pas, vous avez utilisé l'expression «sirènes». Enfin. Et on n'a rien, rien, rien abandonné, vraiment rien abandonné de tous nos projets de parachèvement du développement hydroélectrique. On n'en parle pas de la même manière, ici, j'en conviens, que quand les gens en discutaient par rapport à leur plan de développement, à ce qu'Hydro-Québec appelait son plan de développement parce qu'il s'agissait justement du plan des projets de développement. On fait ici un plan stratégique. On n'en parle pas ici de la même manière.

Notre stratégie à cet égard, c'est de répondre à une attente de nos partenaires. Nos partenaires, ils disent: Vous allez en parler d'abord avec nous. Quand vous en parlez, vous, les premiers publiquement, on a l'impression qu'on est des partenaires de deuxième classe. Vous annoncez vos projets, vous venez nous voir après puis vous allez nous les passer dans la gorge si ça ne fait pas notre affaire. C'est ça qu'ils pensent. Alors, on s'abstient de parler de projets dont on n'a pas déjà parlé avec eux.

Cette année, il y en a certains à qui on a déjà parlé, on pourrait en parler, à tout le moins, un peu plus. Mais quand c'est dans un contexte de négociations, vous comprendrez qu'Hydro-Québec, bien, quand on négocie, négocier sur la place publique, c'est plus difficile pour nous, comme ça serait plus difficile pour eux, qui ne s'y prêtent pas, incidemment, à négocier sur la place publique. Ceci étant dit, rassurez-vous, nous n'avons rien abandonné, vraiment rien abandonné. Même, on est plutôt à la recherche de l'ensemble des projets qu'on pourrait réaliser, dans le parachèvement, au Québec.

Pour ce qui est de la réconciliation des chiffres, Mme la Présidente, entre le plan 1998-2002 et le 2000-2004, on va évidemment vous fournir tous ces chiffres-là au cours de cette commission parlementaire. Je pensais que le bon moment de le faire, c'était au moment où on étudiera les perspectives financières. Vous allez voir ce qu'il en est. Mais, essentiellement, pour l'instant, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des hypothèses au niveau des marchés financiers, la situation économique, qui ont changé. Vous allez voir qu'il y a des explications à cet égard.

Et il y a aussi le fait que, pour des sécheresses à venir, pour l'expliquer d'une façon facile à comprendre, on a, par prudence, prévu des sommes au niveau budgétaire pour faire face à ces situations – qui ne sont pas présentées aujourd'hui. Encore une fois, tout le passé, il est prévu, tout est en place. Mais, pour le futur, on a prévu des choses. On vous le dira. Enfin, on va vous réconcilier l'ensemble de ces chiffres-là – entre les deux plans, j'entends. Le dernier volet, c'était de comparer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, si vous voulez...

Des voix: La Régie.

(11 h 10)

M. Caillé (André): Ah! Pourquoi se soustraire à la Régie? Alors, la position d'Hydro-Québec à cet égard, entre la production, le transport, la distribution, elle est connue depuis très longtemps. Ce que nous avons proposé, quant à nous, pour ce qui est du transport et de la distribution, c'était de réglementer. Pour ce qui est de la production, nous avons proposé un point de départ qui disait: Voici, ça sera tant.

Puis, quand on me dit: On n'a pas les données, nous publions, Mme la Présidente, un rapport financier à chaque année, vérifié par deux firmes qui ont des licences qu'elles pourraient perdre si ces chiffres n'étaient pas bons, dans lequel vous trouvez toutes les réponses à des questions comme: Combien on a vendu par catégories de clients? Combien ça coûte? Quels sont les investissements dans chaque catégorie d'activité pour produire, transporter et distribuer?

Je vous assure, à Hydro-Québec, des vérificateurs, ça ne manque pas, on en a plus que n'importe quelle grande entreprise que je connais. On a un conseil d'administration qui exerce une régie exemplaire sur les activités de la direction. La transparence d'Hydro-Québec, les chiffres d'Hydro-Québec, on ne les invente pas, ils sont connus, nous les publions à chaque année. Prochainement, on va publier un autre rapport annuel qui va vous donner une mise à jour de tout ça, avec des notes qui sont extrêmement détaillées au niveau des états financiers. Alors, moi, quand on me parle de l'argument de la transparence, je me demande qu'est-ce qui n'est pas encore transparent.

M. Sirros: Je n'ai pas parlé de l'argument de la transparence... Je peux terminer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le même sujet, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui. Je n'ai pas parlé de l'argument de la transparence, mais je vous ai posé la question: Pourquoi Hydro-Québec propose de faire ce que vous dites que vous voulez faire? Et vous m'avez répondu en disant: On propose de faire de ce que je vous dis qu'on va faire, c'est-à-dire de proposer un point de départ plutôt que de soumettre à la Régie l'analyse des coûts de production pour avoir une réglementation de départ, pour pouvoir par la suite juger. Alors, je n'ai pas eu de réponse à ça.

Et, deuxième point, vous m'inquiétez quand vous dites que vous n'avez rien abandonné. Moi, j'ai cru que vous aviez abandonné la notion de construction pour l'exportation et qu'on s'embarque dans la notion, très acceptable, d'exporter nos surplus sur le spot, etc. Mais, il y a deux ans, on parlait de dérivation de rivières, on parlait de création de potentiels supplémentaires à nos besoins pour l'exportation. Est-ce que vous l'avez abandonnée, cette stratégie-là?

M. Caillé (André): On a pour stratégie de développer tous les projets hydroélectriques qui peuvent l'être au Québec, dans les délais les plus courts possible. On sait déjà que, dans notre domaine, ça prend plus de temps que dans d'autres filières énergétiques. À

titre d'exemple, pour produire de l'électricité à partir de ressources thermiques, ça prend deux à trois ans; puis, dans notre cas, bon, enfin, c'est cinq, six ans, etc. Alors, il faut tenir compte de la réalité, c'est ainsi, je ne pense pas que celle-là changerait. Nos projets ont, par conséquent, glissé – c'est peut-être à ça que vous faites référence – ils ont certainement glissé ici d'une année. C'est le temps de s'entendre avec des partenaires.

On aura l'occasion, je suppose, au cours de cette commission, de regarder les questions d'équilibre d'offre et de demande. Vous allez voir qu'essentiellement ce qui se produit – ce qu'on vous dit quand on dit qu'on exportait 20 à partir du Québec, on va exporter encore 20, mais il va falloir en acheter 13 sur les marchés extérieurs – eh bien, ça diminue. Ce n'est pas nouveau pour Hydro-Québec, ça, je pense que ça a toujours été ainsi. Quand on construit quelque chose, l'ajout de production, surtout si c'est un grand projet, est élevé; pendant un temps, les exportations de production du Québec augmentent; par la suite, elles vont diminuant, avec la demande québécoise.

Je pense que, compte tenu des délais de construction... on ne peut pas dire qu'on construit juste pour les marchés extérieurs. Parce que, éventuellement, avec la croissance de la demande au Québec, s'il n'y a pas d'autres constructions, quelqu'un pourrait faire l'argument que ça va tout finir par être utilisé au Québec, c'est évident, comme ça a toujours été le cas depuis, je pense, le début des années quatre-vingt, quand on a parlé de projets d'exportation ou de devancement de projets de construction.

Je pense aussi que d'autres pourront dire: Oui, mais, pendant un temps, vous allez exporter plus de la production du Québec. Ça va être vrai aussi. Ce n'est pas une affaire qui est tranchée au couteau, pour dire: Ceci, c'est tout pour l'exportation, ceci, c'est tout pour le marché québécois.

Mais il y a une affaire certaine, tous ces équipements-là, le développement hydroélectrique, c'est l'affaire la plus avantageuse en termes économiques, c'est l'affaire la plus avantageuse en termes environnementaux. On est bien placé, on est très, très bien positionné au Québec, on a une ressource extraordinaire. On ne peut pas en même temps parler de gaz à effet de serre puis de pollution atmosphérique par les pluies acides puis se dire qu'on n'a pas la bonne filière. Je pense qu'on ne l'a pas assez dit, puis je pense que vous-même l'avez déjà dit, qu'on devrait insister là-dessus.

Alors, on a un très, très bon produit, on va le développer. Éventuellement, c'est les Québécois qui vont être gagnants, parce que, économiquement, c'est le meilleur, puis environnementalement, c'est plus acceptable. On ne sait pas, hein, personne ne sait exactement ce que feront les gouvernements pour rencontrer les accords de Kyoto. Ce qu'on sait, c'est que, quoi qu'ils fassent, ça ne peut pas faire autrement que d'être à notre avantage. On va être des gagnants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Caillé, je vous remercie. M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, quelques remarques, suite aux propos du député de... Laurier-Dorion – je suis plutôt habitué de l'appeler par son prénom, c'est pour ça. Ha, ha, ha! Il n'y a pas de vide actuellement sur le plan tarifaire. C'est la Régie. Il n'y a pas de cause tarifaire devant la Régie. Il n'y en aura pas. Hydro-Québec, en annonçant le gel tarifaire et en annonçant même que son intention, c'est de le poursuivre jusqu'en 2004, à la fin du plan stratégique, ça a comme signification qu'Hydro-Québec n'a pas l'intention de se présenter devant la Régie avec une cause tarifaire, puisque son orientation, c'est de les geler, les tarifs. Alors, ça a ça comme conséquence.

L'autre remarque que je voulais faire, Mme la Présidente, c'est que, quand on parle du taux de rendement d'Hydro-Québec puis de son intention de l'augmenter, on a l'air d'insinuer que ce n'est pas tout à fait souhaitable, que c'est même répréhensible d'avoir ça comme objectif. Je pense qu'il faut le dire, puis, M. Caillé, vous l'avez mentionné tantôt, quand on compare Hydro-Québec à d'autres entreprises de même nature puis qui ont la même mission puis qui oeuvrent dans le même secteur, quand on compare les taux de rendement, c'est évident que le taux de rendement actuel d'Hydro-Québec n'est pas acceptable.

Et l'actionnaire qu'est le gouvernement, c'est-à-dire la population du Québec, doit aussi reconnaître que ce n'est pas acceptable que la société d'État Hydro-Québec obtienne un taux de rendement aussi faible.

Il faut, au contraire, se réjouir – se réjouir – du fait qu'Hydro-Québec, dans son plan stratégique, ait comme objectif d'augmenter substantiellement son taux de rendement et de se rapprocher autour de 10 %, ce qui est un taux de rendement tout à fait normal, légitime, acceptable et qui est loin d'être exagéré. Et c'est évident que ça se traduit par des bénéfices nets plus élevés et par des dividendes plus élevés versés au gouvernement.

Mais il faut bien se dire, il faut que les citoyens soient bien conscients que, quand Hydro-Québec verse en dividendes 300 000 000 $, ou 400 000 000 $, ou 500 000 000 $, ou 800 000 000 $ dans le trésor public, dans le fonds consolidé, bien, ça veut dire que, ça, c'est de l'argent que le gouvernement puis que le ministre des Finances n'est pas obligé d'aller chercher sous forme de taxes et d'impôts. C'est ça que ça signifie. Ce 700 000 000 $ de plus dans le fonds consolidé, ça veut dire qu'on n'a pas à aller chercher 700 000 000 $ de taxes et d'impôts chez les contribuables.

Il faut faire ce lien, à partir du moment où cette société d'État a comme unique actionnaire le gouvernement, c'est-à-dire la population, ça a ça comme effet. Alors, atteindre un taux de rendement raisonnable, c'est un objectif souhaitable et légitime et ça n'a rien de répréhensible et de malséant, dans les circonstances. Je pense qu'il faut l'établir très clairement au départ.

Compétitivité des tarifs proposés à la grande industrie

La question que je voudrais poser concernant les tarifs... Parce qu'on en est là, puisque, pour tout ce qui est du développement de projets, que ce soit le projet du bas de Churchill ou les autres projets de développement hydroélectrique envisagés par Hydro-Québec, je pense qu'on va l'aborder en long et en large cet après-midi. Mais, moi, je reviens aux tarifs et je reviens particulièrement aux tarifs concernant la grande industrie, parce que je pense que c'est intéressant de voir...

On va regarder ça plus en détail, mais je pense que c'est un document important que vous venez de remettre aux membres de la commission, Comparaison des prix de l'électricité dans les grandes villes nord-américaines .

(11 h 20)

Vous l'admettez d'emblée que, si on regarde ça dans une perspective historique, l'avantage comparatif du Québec par rapport à d'autres territoires environnants, à d'autres administrations qui nous environnent, que ce soit le Nord-Est des États-Unis, les autres provinces du Canada également, semble s'être détérioré au fil des années. On n'est pas à la queue, là. Vous l'avez mentionné, c'est évident, on n'est pas à la queue. Mais il semble que, même dans certains secteurs, on n'est plus à la tête, on n'est plus à la tête du peloton. Donc, ça veut dire qu'au fil des années l'avantage comparatif s'est détérioré, concernant particulièrement les grands secteurs industriels, la grande industrie.

Et donc, il y a certains secteurs puis certains porte-parole aussi d'organisations économiques qui jugent que le Québec a déjà perdu son avantage comparatif au plan des prix de l'électricité – toujours en comparaison évidemment avec d'autres administrations – en tout cas que cet avantage s'est suffisamment dégradé pour les placer dans des situations difficiles.

On le sait, c'est le cas, par exemple, de toute l'industrie forestière. Ciblons une industrie en particulier. Puis ce n'est pas banal, l'industrie forestière, c'est une industrie majeure dans l'économie québécoise, sur le plan des exportations des produits, ce n'est pas rien. Ils considèrent qu'ils ont perdu cet avantage comparatif.

Est-ce qu'Hydro-Québec est consciente de cette problématique? Et comment entend-elle, je dirais, aborder cette problématique, comment entend-elle la régler aussi, la résoudre? Et qu'est-ce que vous entendez faire avec ces grands groupes industriels qui s'inquiètent, et je pense que c'est un fait, d'une certaine dégradation... je ne veux pas dire qu'ils ont les tarifs les plus élevés en Amérique du Nord, mais qui sont préoccupés puis inquiets d'une certaine dégradation d'un avantage comparatif qui autrefois était l'évidence même, ne faisait absolument aucun doute?

M. Caillé (André): Mme la Présidente, à cet égard, d'abord, les faits sont vrais, par rapport à l'Ouest du Canada, pas ailleurs en Amérique du Nord, ni dans l'Est du Canada. Si on prend l'exemple des pâtes et papiers, les tarifs sont meilleurs là-bas. On a une situation qui n'est pas aussi avantageuse au Québec. Il faut voir à corriger cette situation sans changer les tarifs, en faisant preuve de flexibilité. Je m'explique.

Premièrement, Hydro-Québec a eu, depuis quelques années à tout le moins, des programmes de rachat de puissance des producteurs, comme les gens... Ça s'appliquerait aux pâtes et papiers, ça pourrait s'appliquer à d'autres, bien entendu. On avait des programmes universels s'appliquant à tous.

Il faut savoir ici que de racheter, Mme la Présidente, de la puissance de nos clients, ça a une valeur pour nous. Si on rachète quelque chose à sa valeur, ça veut dire que ça n'aura pas d'impact négatif sur le reste de la clientèle ou sur les bénéfices de l'entreprise. Alors, c'est ça qu'on essaie de faire, racheter de la puissance de nos clients qui sont dans cette situation, où ce serait souhaitable d'améliorer notre position concurrentielle. On le faisait globalement. On l'a demandé...

Puis il y a une étude en cours avec l'Association de l'industrie des pâtes et papiers, où on va aller chez chaque client – parce que, ça, ça peut être variable d'un client à l'autre, la capacité qu'ils ont de nous revendre de la puissance – et on va la valoriser, cette puissance-là. Hydro-Québec a la capacité de la valoriser. Ce n'est pas parce qu'il va y avoir un coût additionnel que les tarifs de quelqu'un d'autre vont augmenter. On va avoir la capacité de la valoriser, cette puissance-là, ce qui va faire en sorte que, pour ces usines-là, elles vont pouvoir baisser, baisser leurs coûts d'énergie.

Première piste. Et, encore une fois, c'est en cours, il y a de nos gens qui visitent les usines une à une.

Deuxièmement, on peut leur vendre de la puissance interruptible. Encore une fois, c'est la même chose, c'est quelque chose qui a une valeur pour nous. Alors, on va aller chercher cette valeur-là, on peut donner cette valeur-là aux clients qui appartiennent à ces catégories-là.

Troisièmement, on a un produit qu'on appelle la tarification en temps réel. C'est une tarification qui est basée sur les prix dans les marchés voisins. Ils ont raison quand ils vous disent que la valeur de cette tarification-là a diminué au cours des années, parce que, contrairement à tout ce qui a pu être dit, les prix dans les marchés voisins, ils ont augmenté. À partir du moment où notre tarif était indexé à quelque chose qui augmente, bien, ça a augmenté. Alors, la valeur, pour eux, est moins grande. Ça peut fluctuer. Ça peut fluctuer, comme mon collègue l'a dit, dans le temps.

Ça fluctue beaucoup dans le temps, selon les heures. Alors, on peut regarder au niveau de la TTR, par exemple, voir quels avantages. Sans qu'il nous en coûte, on pourrait apporter aux entreprises de pâtes et papiers. Mais là ça va prendre beaucoup plus de rapidité dans la communication.

M. Brassard: M. Caillé, est-ce que...

M. Caillé (André): Oui. Excusez-moi.

M. Brassard: C'est une exigence pédagogique. Est-ce que vous pourriez expliquer, là, parce qu'il y a bien des profanes qui nous écoutent, qu'est-ce que c'est, le tarif en temps réel?

M. Caillé (André): Le tarif en temps réel, c'est un tarif où on va faire la facturation de la valeur de l'électricité basée sur le coût qu'on peut lire en temps réel, sur un ordinateur, dans les marchés voisins. Si on a un avantage parce qu'il y a un prix bas, à un moment donné, dans ces courbes, M. Vandal va dire: Bon, bien, je peux vous l'offrir à tel moment, en autant que tout ça puisse être géré. Ça, c'est tout de la gestion en temps réel, ça prend beaucoup d'informatique, ça prend de l'équipement pour que l'information soit disponible rapidement. Ce n'était peut-être pas faisable au cours des années passées, on peut le faire maintenant.

En pratique, retenez, pour la définition – j'espère que ma pédagogie est suffisante ici – on va facturer le client selon un prix pas convenu autrement que par le prix qui va exister dans le marché. Alors, voilà. Puis là on pourra faire différentes modalités, bien entendu, pour s'adapter. Encore une fois, l'esprit, ici, est lequel? L'esprit, c'est d'amener un avantage chez notre client sans qu'il en coûte à Hydro-Québec et, par conséquent, sans qu'il en coûte aux autres classes tarifaires et que ça ne vienne modifier l'interfinancement.

Au niveau de l'interfinancement, bon, on l'a dit, nous, on ne veut pas le changer. Incidemment, les grands clients industriels – l'interfinancement, c'est dans le réseau de distribution qu'il se trouve – comme ils n'utilisent pas ou très peu le réseau de distribution, c'est pour ça qu'eux ils n