(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, bien sûr, la bienvenue.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à

améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de

justice.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (de Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Alors, nous

allons débuter ce matin par les remarques préliminaires puis nous

entendrons par la suite les organismes suivants : la Fédération québécoise

des municipalités et l'Union des municipalités du Québec.

Donc, en remarques préliminaires, M. le

ministre, pour une période de six minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, on est réunis aujourd'hui pour les consultations

particulières sur le projet de loi

n° 40, Loi visant notamment à

réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité,

l'accessibilité et la performance du système de justice. Et je tiens particulièrement,

M. le Président, à insister sur les mots, dans le

titre du projet de loi... sur

«améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de

justice».

Vous savez, M. le Président, c'est un des défis

qu'on a dans le domaine de la justice, d'avoir un système de justice qui répond aux besoins des justiciables,

un système de justice qui est efficace, qui est accessible, qui est

humain, mais surtout qui répond aux besoins des justiciables en termes de

temps, de délai, de disponibilité. Les citoyens s'attendent à ce qu'on ait un système de justice qui soit performant, et

il faut prendre les moyens pour agir en ce sens-là.

Et, lorsqu'on parle de performance, ce n'est pas

un mot, M. le Président, qui doit être vu d'une façon péjorative. On travaille... Moi, comme ministre de la Justice... puis je

le sais également que les cours municipales travaillent dans cette

direction-là, les membres de la magistrature également travaillent dans cette

direction-là, les procureurs, les greffiers, on veut que ça fonctionne, le

système de justice. Mais il faut donner des outils aux différents acteurs du

système de justice, M. le Président, pour que ce soit efficace, pour que ce

soit performant. Puis la performance, M. le Président, ça se traduit notamment...

et l'efficacité, dans la transparence. On doit être en mesure, M. le Président,

désormais, dans le cadre de nos tribunaux, de faire en sorte de pouvoir

mesurer.

Vous savez, on parle souvent de tableaux de

bord. Bien, ça, je pense que plus on aura d'informations, plus on va être en mesure de savoir où on doit agir, où on

doit mettre des ressources ou comment est-ce qu'on doit changer nos façons de travailler pour s'assurer que les délais

pour les citoyens soient le plus court possible, lorsqu'on est en

matière d'infractions criminelles, que les personnes victimes puissent passer

rapidement à autre chose un coup qu'ils ont raconté leur histoire. Et ça, ça

fait

partie de l'aspect humain du système de justice. On ne peut plus tolérer

des délais qui durent des mois et des mois dans tous les niveaux du système de

justice.

Je dois dire

qu'au niveau des cours municipales, M. le Président, on a une structure, avec

le projet de loi, qui va devenir

beaucoup plus agile et beaucoup plus efficace. On fait en sorte de transformer,

conformément aux recommandations du rapport sur la rémunération des

juges qui a été entériné par l'Assemblée nationale... de faire en sorte que les

juges à la séance vont devenir des juges à

titre exclusif, donc à temps plein,

et compétents sur l'ensemble du territoire québécois. Ça, ça va permettre, M.

le Président, au juge municipal en chef et aux juges coordonnateurs, parce

qu'on crée quatre postes de juges

coordonnateurs, d'avoir la flexibilité d'assigner les juges pour être le plus

optimal possible, pour répondre aux besoins des justiciables et des

municipalités en fonction des horaires. Vous savez, les justiciables, là, c'est 12 mois par année qu'ils ont des

besoins. On ne peut pas fermer des cours municipales pendant trois, quatre

mois, M. le Président, parce que les citoyens québécois doivent pouvoir avoir

un service public qui est la justice.

M. le Président, vous le savez, vous connaissez

notre gouvernement, on est dans une optique d'améliorer les choses, de les

rendre plus efficaces, mais aussi plus accessibles. Et ça rime ensemble. M. le

Président, d'avoir une justice du

XXIe siècle, l'utilisation des moyens technologiques, le fait d'avoir plus

de flexibilité, le tout, M. le Président, en préservant le fait d'avoir des tribunaux qui sont neutres, qui sont

indépendants, où l'indépendance judiciaire est respectée.

Mais ça ne signifie pas, M. le Président, que le

fait d'avoir davantage de transparence, d'efficacité, de performance...

que ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire, M. le Président. Et il faut

avoir de la souplesse et surtout il faut faire en sorte que la justice soit une

justice de qualité qui est rendue de façon neutre et impartiale, mais que le

citoyen y trouve son compte. Donc, que le citoyen soit condamné sur une

infraction de nature pénale qui est entendue par une cour municipale, qu'il

gagne ou qu'il perde, l'important c'est qu'il ait un procès juste et équitable,

en toute impartialité. Mais le procès, il ne doit pas se dérouler des années

plus tard. On doit faire en sorte d'organiser le travail de façon à faire en sorte que les citoyens n'auront pas à

attendre des mois et n'auront pas à attendre des journées, aussi, avant de pouvoir passer à la cour. Quoi

de plus frustrant pour un citoyen, M. le Président, que lorsqu'il est

convoqué à 9 h 30 le matin, puis qu'il est rendu 16 h 30,

puis qu'il n'est pas passé? Alors, il faut changer nos façons de travailler.

notamment, dans le cadre du projet de loi, on réforme la structure des cours

municipales, mais on fait aussi en sorte

de permettre de transformer les infractions de nature pénale, notamment de

stationnement pour les municipalités, en sanctions administratives

pécuniaires avec un régime qui va faire en sorte d'avoir un réviseur

administratif et, par la suite, un décideur

administratif, si jamais le citoyen conteste, pour faire en sorte de libérer,

notamment, la cour municipale de

Montréal dans le cadre des... dans une gestion efficace des ressources

judiciaires, notamment des juges, et d'économiser du temps de juges de

cinq à six juges, parce que 72 % du volume de la cour municipale de

Montréal, ce sont des contraventions de stationnement, et ces juges-là pourront

traiter d'autres dossiers d'une gravité objective plus importante, dans le

souci, notamment, d'être plus efficaces. Et surtout, ça va permettre, par la

sanction pécuniaire, d'avoir une structure qui va permettre aux citoyens

d'avoir davantage une justice sur rendez-vous, flexible, moins formelle et

accessible, tout en garantissant les droits de tous et chacun. Je vous

remercie, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le

député d'Acadie, pour 3 min 36 s, s'il vous plaît.

M. Morin :

Merci. Merci, M. le Président. Alors, très heureux de vous retrouver, avec

ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, pour l'étude d'un autre projet de

loi qu'a déposé le ministre de la Justice en ce qui a trait, évidemment, à la

réforme des cours municipales.

J'ai

écouté attentivement M. le ministre qui vient de nous parler d'accessibilité et

d'efficacité. Évidemment, on ne peut

pas être contre l'accessibilité et l'efficacité. On veut que tous les organes

de l'État soient efficaces et accessibles, à commencer par, évidemment, les tribunaux. Mais, avec l'accessibilité et

l'efficacité, il y a d'autres notions qui s'y rattachent, notamment

celle de l'indépendance de la magistrature. Et je dois avouer qu'avec le projet

de loi, puis j'ai très, très hâte d'entendre

des groupes s'exprimer là-dessus, ma lecture fait en sorte que je pense qu'à ce

niveau-là le ministre rate la cible complètement, même chose pour

l'indépendance des procureurs poursuivants.

En fait, je vous

dirais que, si le ministre avait voulu, à mon avis, véritablement avoir un

système judiciaire performant et accessible, il aurait intégré les cours

municipales au sein de la Cour du Québec pour unifier les cours de première

instance au Québec plutôt que de les multiplier. Et ça, je pense que ça aurait

été véritablement une réforme qui aurait

permis, entre autres, bien sûr, d'unifier les cours municipales, mais d'avoir

une autonomie des tribunaux et faire en sorte qu'il y ait, évidemment,

non pas une espèce de, comment dirais-je... de tribunaux qui vont être

multipliés au niveau des tribunaux de première instance, mais d'avoir

véritablement une consolidation, comme ça a été

fait, il y a bien des années, avec la Cour du Québec, avec la création de la

Cour du Québec. Parce que, rappelez-vous, à une certaine époque, il y

avait la Cour des sessions de la paix, il y avait la Cour provinciale, etc., le

Tribunal de la jeunesse. Donc là, je pense que le ministre avait une occasion,

et malheureusement ce n'est pas ce qui est présenté dans le projet de loi.

J'ai hâte d'entendre

les groupes parce qu'on dit, évidemment, que le fonctionnement de ces cours-là

vont être à la charge des municipalités. Il ne semble pas y avoir de fonds

supplémentaires qui ont été... qui vont être donnés aux villes. Et, quand je lis certains des articles, évidemment, on n'est

pas contre l'accessibilité et la performance, mais, quand on dit que le

juge en chef, par exemple, doit répondre à des objectifs de performance et aux

besoins des municipalités, bien, écoutez,

moi, en ce qui a trait à l'indépendance judiciaire, ça permet de me

questionner. Même chose avec les procureurs, le projet de loi pourrait

inclure les procureurs municipaux au sein du DPCP. Ça ne semble pas être le cas. Plutôt, on va avoir une espèce de

système hybride où le DPCP pourra donner des directives, mais les

procureurs resteront indépendants lors des poursuites devant les cours

municipales.

Donc, très hâte

d'entendre les groupes parce que je pense que le ministre avait là une

opportunité importante de créer un système unifié, efficace, accessible et non

pas de multiplier les tribunaux de première instance. Ce n'est pas ce qui est

fait avec le projet de loi. Et donc j'ai très hâte, comme je le disais,

d'entendre les différents groupes qui vont venir nous livrer leurs impressions

sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée de Vaudreuil, pour 1 min 12 s.

Mme Nichols :

Oui. Je vais être très courte, succincte comme... Aller droit au but, M. le

Président, c'est toujours mon objectif. Alors, voilà.

Merci, merci, M. le ministre, de déposer un

projet de loi. C'est important. On l'entend souvent dans nos bureaux de comté, les citoyens ne sont pas

contents, c'est long, aller à la cour municipale, ils manquent des rendez-vous,

c'est vrai. On comprend l'objectif de l'efficacité puis de l'accessibilité.

Cependant,

il y a des... il y a tout de même, là, des... des points qui sont très

importants dans ce projet de loi là. Puis

je suis contente parce qu'on va entendre d'emblée la FQM, l'UMQ, on va entendre

nos municipalités. Parce que, moi, ma grande inquiétude, comme ancienne

élue municipale, c'est certainement l'impact financier qu'on va... tu sais, qu'on va jeter comme ça, là, dans la cour de

nos municipalités. C'est une préoccupation importante, très importante.

Donc, voilà, ce sera certainement une des priorités sur lesquelles je mettrai

l'accent.

Et évidemment je vais aussi porter une attention

particulière au principe de l'indépendance judiciaire. Comme le disait mon

collègue, c'est un principe à lequel il ne faut pas déroger. Et, bien que le

ministre a travaillé longtemps dans la cour municipale de Montréal, M. le

ministre, on pourra, évidemment, profiter de cette expertise-là, mais on

apportera aussi nos points pour... pour améliorer le présent projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, nous

allons débuter nos auditions et on commence avec la Fédération québécoise des

municipalités. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, comme vous savez, vous

avez 10 minutes de présentation, mais je débuterai en demandant de vous

présenter et de débuter votre exposé. Merci beaucoup d'être avec nous.

M. Lefrançois (Pierre) : Merci,

M. le Président de la commission. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la

commission, mon nom est Pierre Lefrançois, je suis le maire de la municipalité

de L'Ange-Gardien, je suis le préfet de la MRC de La Côte-de-Beaupré et membre

du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités. Je

suis accompagné de Me Sylvain Lepage, directeur général de la FQM, que

plusieurs d'entre vous connaissent déjà.

La FQM réunit sur une base volontaire plus de

1 000 membres, dont la totalité des MRC. La FQM est le porte-parole

des régions, et nous vous remercions pour votre invitation à venir vous

présenter nos commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 40,

loi visant notamment à la réforme des cours municipales et à améliorer

l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système judiciaire.

D'entrée de jeu, la FQM est d'avis que les cours

municipales jouent un rôle clé dans notre système de justice et que par... le

projet de loi n° 40 offre une opportunité d'élargir leurs compétences. La

FQM remercie d'ailleurs le ministre de permettre la réflexion et la discussion

sur ce sujet avec le dépôt de ce projet de loi.

Comme dans toute réforme, nous croyons qu'il est

important de préserver ce qui fonctionne efficacement. En tant que

représentante des municipalités et des régions, la FQM cherche aussi à éviter

que certains changements viennent alourdir

le fonctionnement des cours municipales. Rappelons que ce service de proximité,

financé entièrement par les municipalités, est déjà reconnu pour son

accessibilité, son agilité et sa souplesse.

Notre mémoire fait donc état de nos

questionnements et de nos inquiétudes quant au projet de loi n° 40, mémoire que vous présentera plus en détail Me

Lepage dans quelques minutes, comme, notamment, le fardeau financier additionnel qui pourrait résulter de cette réforme

pour les municipalités. J'espère donc que vous porterez une attention

particulière aux recommandations faites par la FQM.

Je vous

remercie et laisse maintenant la parole à Me Lepage, qui fera la présentation

de nos recommandations.

M. Lepage (Sylvain) : Alors,

merci beaucoup, M. Lefrançois. M. le ministre, MM., Mmes les députés, je vous remercie beaucoup de nous entendre

aujourd'hui. Comme M. Lefrançois vient de vous dire... le dire, pardon,

d'abord, c'est important de souligner que la FQM est satisfaite du projet de

loi. De façon générale, nous pensons que c'est une occasion de se poser la

question sur l'étendue de la compétence des cours municipales.

Comme ça a

été souligné abondamment par plusieurs intervenants, là, au cours des dernières

années, les cours municipales offrent

vraiment... vraiment un service et une — je

cherche le bon mot, je m'excuse — une

accessibilité, pardon, exemplaire à cet égard-là. Et c'est une chose qui non

seulement doit être encouragée, mais élargie à d'autres types de recours, comme

on va le voir un peu plus tard. Donc, pour nous, nous espérons que c'est... il

s'agit là d'une première étape vers un élargissement graduel de la compétence

des cours municipales et qui pourrait contribuer largement à désengorger davantage nos tribunaux judiciaires, qui, comme

vous le savez... Un des reproches principaux que les citoyens leur

adressent, c'est le coût et le temps que ça prend avant de finir par rencontrer

un juge.

Alors, nous sommes également satisfaits, et je

tiens à le souligner, là... le fait que l'on retrouve, au projet de loi,

certains commentaires que nous avions faits directement à M. le ministre dans

le cadre, là, de consultations que le

ministère de la Justice avait organisées et avec... On a été très satisfaits,

c'est le moins qu'on puisse dire, de voir que ça n'avait pas été des

consultations factices, mais qu'on retrouvait au projet de loi vraiment des

items qui reprenaient les positions que nous avons défendues.

Alors, nos commentaires vont être relativement

brefs, elles vont porter sur les sujets suivants : d'abord, le partage du

territoire du Québec en territoires, là, de coordination; deuxièmement, le coût

et les aspects financiers de la réforme

proposée; troisièmement, la compétence des cours municipales; et finalement

l'incompatibilité de fonction pour les personnes oeuvrant en poursuite.

Alors, en ce qui concerne, d'abord, le partage

du territoire du Québec en régions de coordination, nous sommes tout à fait

d'accord sur le principe. Ceci dit, pour nous n'apparaît pas suffisamment

clairement la possibilité pour le juge en chef de prendre des juges d'une

région de coordination vers une autre région de coordination. Et on peut imaginer facilement des situations où le juge en chef,

pour toutes sortes de raisons d'efficacité, pourrait souhaiter emprunter, si je

peux m'exprimer ainsi, là, un juge d'un côté pour le faire siéger ne serait-ce

que temporairement, par exemple en cas de maladie ou en cas d'urgence, dans une

autre région de coordination. Alors, il devrait y avoir un mécanisme qui permet

justement au juge en chef de répartir ses effectifs sans, évidemment, faire en sorte — parce

qu'on sait qu'en vertu de la loi vous êtes nommé, là, rattaché à une cour — sans

demander à quelqu'un qui siège à Sept-Îles d'aller siéger à Gatineau

mais quand même de pouvoir répartir et d'agir dans les situations qui

pourraient le mériter.

Alors, évidemment, on suggère également de

prévoir un mécanisme pour revoir, là, ces... ce partage-là, puisqu'à l'usage il est possible qu'on se rende

compte que le partage n'est pas optimal et qu'il aurait lieu d'y

apporter certains ajustements. Le fait que

ce soit fixe dans une loi... Vous connaissez la lourdeur, là, de modifications

potentielles à ce type de dispositions législatives là. Alors, il devrait y

avoir un mécanisme qui permet peut-être au ministre d'ajuster, justement, là,

de façon plus simple le territoire, là, des... territoire de coordination en

cause.

Deuxièmement, les aspects financiers. Le projet

de loi prévoit qu'il y aura un règlement qui va régler les questions financières. C'est important que vous

sachiez qu'il y a certaines cours municipales qui sont déjà déficitaires

une année sur deux ou même quelques années,

puis c'est le cas, par exemple, de la cour municipale de la Côte-de-Beaupré.

Alors, il est extrêmement important qu'il y ait une analyse approfondie. Puis

évidemment on va participer, là, aux consultations qui auront lieu relativement

à la réglementation. Mais les cours municipales ne doivent pas devenir un

fardeau financier, puisqu'au bout de la ligne vous savez ce qui va se passer,

les MRC, qui gèrent, évidemment, des deniers publics puis des taxes

municipales, vont se mettre à revendiquer la fermeture de leurs cours municipales.

Alors, on pense que c'est extrêmement important

de protéger les cours municipales, alors donc de prévoir un mécanisme qui va

faire en sorte que la nouvelle structure qui est proposée, où les... toutes les

cours municipales vont se partager le coût, là, du nouveau juge en chef puis

des juges coordonnateurs, ne donne pas comme résultat, là, des effets pervers.

De la même façon, on pense que le gouvernement du Québec devrait prévoir une

période de... de transition, pardon,

justement pour voir ça, période où il pourrait assumer, d'abord, entièrement

les coûts, puis ensuite que les coûts

puissent diminuer graduellement. Et, de cette façon-là, il va pouvoir faire,

excusez l'expression anglophone, un peu de «fine-tuning», justement,

pour faire les bons ajustements, et ne pas se retrouver, je le répète, avec des

cours municipales déficitaires dans certaines régions et pouvoir ajuster de

façon très correcte sa réglementation.

Sur la compétence des cours municipales, on vous

a mis des exemples concrets, là, où on pense que les cours municipales

pourraient jouer un plus grand rôle. Dans certains des exemples qu'on vous a

soulignés, j'entends déjà le

commentaire : Oui, mais vous parlez de recours, là, qui actuellement sont

à la Cour supérieure. À mon humble avis, puis évidemment tout le monde

voit les problèmes constitutionnels qui peuvent venir avec une modification,

là, de compétences, mais, à ma connaissance, et je vous le dis que, même si je

suis avocat, je ne suis pas un expert en droit constitutionnel, selon nous, c'est relativement facile à régler dans la

mesure où il n'y a pas de clause privative, puis certains d'entre vous vont comprendre ce que je veux dire,

sur ces décisions-là. Mais le fait d'avoir accès à une cour de

proximité, par exemple en matière environnementale

ou dans toutes sortes de recours du même genre, va faire en sorte que le

citoyen va se sentir plus près, va avoir

accès beaucoup plus facilement à sa cour et, en même temps, va faire jouer un

rôle accru aux juges municipaux. Donc, on pense qu'il devrait vraiment y

avoir un exercice assez systématique d'identification des recours ou... qui pourraient... ou des dossiers, du type de dossiers

qui pourraient être confiés aux cours municipales.

Finalement,

l'article 69.1 de la loi prévoit que le ministre ou le ministère peut

édicter un règlement pour prévoir, là, des fonctions ou des emplois qui

sont incompatibles avec la fonction d'avocat poursuivant. On comprend bien le principe, et effectivement il peut arriver que ce

soit un problème. Toutefois, pour nous, c'est extrêmement important que cette disposition-là ne s'applique qu'aux

poursuivants qui ne sont pas des fonctionnaires à l'emploi des

municipalités. En effet, souvent, pour les

cours municipales, les poursuivants, ce n'est pas un emploi à temps plein,

souvent c'est une greffière ou un greffier qui occupe aussi cet

emploi-là. Et, encore là, les directeurs généraux des municipalités

répartissent le travail parmi leurs effectifs. Alors, c'est important qu'on ne

se retrouve pas dans une situation où on devrait, entre guillemets... où on ne

pourrait plus confier certaines tâches à des salariés.

Alors, là-dessus, j'ai terminé. Je vous

remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Donc, je me tourne vers le gouvernement.

M. le ministre, pour 11 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. M. Pierre Lefrançois, membre du conseil

administration, maire de

L'Ange-Gardien, avec un l, vous me l'avez bien dit, et préfet de la MRC de

Côte-de-Beaupré, Me Sylvain Lepage, directeur

général à la FQM, un grand merci pour votre présence aujourd'hui. J'ai quelques

questions puis, par la suite, je vais poser... je vais passer la parole

à mes collègues.

Écoutez,

d'entrée de jeu, j'aimerais vous entendre sur pourquoi l'importance de

maintenir les cours municipales et pas d'aller dans la direction d'une

quatrième chambre tel que proposé par mon estimé collègue de l'Acadie. C'est

quoi, l'avantage d'avoir des cours municipales pour les municipalités puis pour

les citoyens?

M. Lepage (Sylvain) : Alors, M.

le ministre, comme vous le savez, lorsque vous avez fait des consultations

particulières, c'est le point de vue que nous avons défendu, nous nous sommes

même opposés à ce que les cours municipales soient intégrées à la Cour du

Québec tout simplement parce que les hommes sont des humains et que, si on

intègre les cours municipales dans la Cour du Québec, il va arriver rapidement

un moment où le juge municipal va se comparer avec son collègue de la Cour du

Québec et il va demander à son collègue de la Cour du Québec pourquoi

lui ne travaille pas le soir, ne travaille pas le vendredi, ne travaille pas le

samedi matin. Alors, il va... et ils vont...

ces juges-là vont se mettre à revendiquer, entre guillemets, un statut

équivalent aux juges de la Cour du Québec. Or, ce qui fait la

caractéristique et le succès des cours municipales, c'est justement cette

accessibilité-là et cette flexibilité-là qui fait que les citoyens peuvent être

entendus un jeudi soir, peuvent être entendus un samedi matin. Alors, c'est

extrêmement important que ce soit préservé.

Et, en toute honnêteté, d'intégrer ça dans les

tribunaux judiciaires comme la Cour du Québec, on est convaincus qu'à court,

moyen, long terme ça va entraîner la disposition de ça. Et là je ne vous parle

pas non plus des conditions financières. La nature humaine étant faite comme

elle est faite, je suis juge, vous êtes juge, je veux le même salaire que vous.

Et, nous, il est important que les cours municipales aient encore les moyens de

se payer une justice municipale, et les municipalités, généralement, n'ont pas

les moyens de se payer des juges à 350 000 $ par année, si je peux

m'exprimer ainsi.

Jolin-Barrette : Donc, vous, vous y... vous y voyez un frein à

l'accessibilité parce que les cours municipales, actuellement, vous avez

raison, siègent soir et fin de semaine parfois, réparties dans 89 cours

sur l'ensemble du territoire québécois. En

réponse à votre question sur le fait des régions de coordination puis le fait

que les juges puissent être assignés

à travers différentes régions de coordination, ça, c'est permis, le juge en

chef va pouvoir le faire, mais je comprends que vous, vous trouvez que

ce n'est pas assez explicite dans le projet de loi. Mais, quand on l'a rédigé,

c'est permis de faire en sorte... oui, les juges sont assignés à une cour

municipale principalement.

Qu'est-ce que

vous pensez de ça, justement, du fait qu'on maintient le juge, qu'il soit

principalement affecté à sa cour

municipale d'origine, mais qu'il puisse bouger pour combler les trous? Mais

est-ce que vous êtes d'accord avec le principe

que, de base, le juge municipal soit nommé dans sa municipalité, qu'il siège

principalement sur ce territoire-là?

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait,

parce qu'essentiellement, pour ceux qui ont fréquenté un peu les cours

municipales, les citoyens d'une région viennent, excusez l'expression, à

connaître leur juge et considèrent que c'est une caractéristique, justement, de

l'accessibilité, le fait que c'est quelqu'un qui est généralement connu dans

son milieu. Alors, d'en faire des juges itinérants, si je peux m'exprimer

ainsi, en ne les rattachant pas à une cour, fort probablement que ça va amener une perte à ce niveau-là. Évidemment,

comme on souhaite faire des tâches complètes, ça nous apparaissait une bonne solution de dire : Vous êtes d'abord

là, mais vous complétez, si je peux m'exprimer ainsi, votre tâche

ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Puis il y a une

question de coût aussi pour les municipalités, parce qu'il faut savoir que ce

sont, dans ce cas-ci, les municipalités qui rémunèrent les juges. Donc, dans le

projet de loi, on s'est assuré aussi d'avoir, dans les indications, toute

indépendance judiciaire, mais que les assignations soient faites en fonction

d'une saine administration des fonds publics, parce qu'ultimement c'est les

citoyens, les municipalités qui assument les coûts de la cour municipale. C'est

un service de proximité qui est fait, mais les deniers publics, dans chacune

des municipalités ou des MRC... bien, l'argent ne tombe pas du ciel, puis c'est

important que ça soit géré efficacement.

Pour la question des juges, là, vos

recommandations 1 et 2, notamment, sur le fait de quelles municipalités

sont dans quelles régions de coordination, c'est une

annexe qui peut être

modifiée. Donc, on s'est laissé la flexibilité pour faire en sorte que, si

jamais il y a une municipalité qui est à cheval, ou tout ça, puis qu'elle doit

aller dans l'autre région de coordination, on va pouvoir l'ajuster en modifiant

l'annexe sur décision du ministre en lien avec les partenaires municipaux, eu

égard aux commentaires.

Sur la question, là, des champs de compétence

des cours municipales, vous nous demandez d'élargir le champ de compétence des

cours municipales, notamment en matière d'aménagement et d'urbanisme. Écoutez,

je vous dirais, il y a une ouverture à ce

niveau-là. Le souci de ça, c'est, j'imagine, que les dossiers puissent procéder

plus rondement, plus efficacement. Est-ce que je me trompe?

M. Lepage (Sylvain) : Oui,

absolument, M. le ministre. Là, je pense que le grand reproche qui est fait aux

tribunaux judiciaires, c'est la difficulté d'y avoir accès et d'y être entendu,

alors que les cours municipales sont beaucoup plus flexibles et beaucoup plus

adaptées à la réalité des citoyens. Pour avoir pratiqué le droit, quand même,

en litige pendant environ 30 ans, il m'est arrivé souvent d'arriver au

palais de justice puis de repartir bredouille avec un client qui avait pris une

journée de congé. S'il avait été entendu le samedi matin, bien, évidemment, ça

aurait été beaucoup plus simple, beaucoup moins d'effets négatifs sur les

citoyens.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, de

la part de la FQM, là, vous avez plusieurs municipalités qui ont des cours

municipales, le message que vous entendez des citoyens dans les

municipalités... Est-ce qu'ils sont satisfaits des services qui sont donnés

dans les cours municipales?

M. Lepage (Sylvain) : Je vais

vous... M. Lefrançois, je vais vous laisser, vous êtes la meilleure personne

pour répondre à la question.

M. Lefrançois (Pierre) : Vous savez,

dans le monde municipal, on fait beaucoup avec peu. Donc, si on prend l'exemple de notre cour municipale, qu'on

est regroupés pour trois MRC, on donne les services, on se déplace.

Donc, oui, on a un bon service de proximité.

Puis ce que mon collègue amenait comme, justement, élargissement des

pouvoirs qu'on a, bien, honnêtement,

personnellement, pour ma propre municipalité, on aurait gagné du temps et de

l'efficacité, justement, dans ce domaine-là. Donc, oui,

puis c'est important. Puis aussi on revendique que le gouvernement de proximité... Depuis des années, on le met en

place, on l'exerce très bien, ça fait que je n'ai aucun... aucun souci là-dessus,

et la population non plus.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être

une dernière question à vous poser avant de passer la parole à mes... à mes collègues. Sur la question de la compatibilité

des fonctions, pour bien comprendre, tout à l'heure, Me Lepage,

vous avez dit : Dans certaines municipalités où est-ce qu'il y a moins de

citoyens, ça arrive que c'est le greffier de la municipalité qui agit à

titre

de poursuivant. Vous souhaitez qu'on continue de permettre ça dans un souci de

coût. Mais le greffier de la municipalité, ce n'est pas le greffier de la cour

municipale, là. C'est bien clair?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, oui,

on se comprend, monsieur... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais

vous souhaitez avoir cette flexibilité-là.

M. Lepage (Sylvain) : Pour

nous, ce qui est important, c'est que la direction générale de la municipalité

ait la même flexibilité qu'elle a

aujourd'hui. On comprend bien la question de l'incompatibilité de fonctions,

mais, en ce qui nous concerne, en tout cas, les cas qui ont été portés à

notre connaissance visaient davantage les situations où les cours municipales

ont recours à des procureurs en entreprise privée qui peuvent parfois se placer

dans des situations, mettons, que j'oserais dire un peu discutables, là, tu

sais.

M. Jolin-Barrette : Deux dernières

questions en rafale, rapides. Est-ce que vous trouvez pertinent que les juges

coordonnateurs continuent de siéger? Et je vous la pose en rafale aussi, le

fait d'inscrire que les... On vise à ce que le juge en chef s'assure des

objectifs de performance pour les municipalités, est-ce que c'est une bonne

chose?

M. Lepage

(Sylvain) : En ce qui nous concerne, la réponse à vos

deux questions, c'est oui. Ce qui est important pour nous, c'est

que les gens aient des tâches complètes. On les paie de façon complète, les

gens doivent avoir des tâches complètes. Alors, si, pour occuper un juge

coordonnateur, on doit y adjoindre qu'il siège comme juge, nous sommes tout à

fait d'accord.

Deuxièmement, sur la question de la... votre

deuxième question, c'est... C'est vrai que, lorsque j'ai lu votre paragraphe, coordonner, répartir et surveiller le

travail, je me suis dit : Qu'est-ce qu'on veut dire? J'ai compris qu'on

ne parlait pas de surveiller le contenu de

«si j'étais juge de mon jugement», mais beaucoup plus mon horaire de travail

puis ma performance. Un peu comme quand j'étais avocat en cabinet privé, si

j'avais une opinion, je signais l'opinion comme avocat. C'était ma... C'était

mon acte professionnel. Je n'ai jamais... à un de mes patrons, puis, quand

j'étais associé, je n'ai jamais dit à un avocat plus jeune : Tu vas dire

le contraire de ce que tu penses. Mais je surveillais ses heures facturables, par

exemple. Alors, j'ai compris que ce qu'on visait, c'est justement la prestation

de travail ou le volume de travail, si je peux m'exprimer ainsi, et non pas

l'acte professionnel, le jugement lui-même.

M. Jolin-Barrette : Bien, merci

beaucoup pour votre présence en commission.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Mme la députée

de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

il reste 2 min 20 s.

Mme Bourassa : Parfait. Alors,

je vais faire vite. Bonjour. Vous êtes les représentants des citoyens. Je dis

bonjour à mon préfet qui est le préfet de l'une de mes MRC. J'aimerais savoir,

les nouvelles structures, l'objectif est que ça soit beaucoup plus facile pour

le citoyen, notamment avec la première étape après le constat qui serait le

réviseur. Donc, si, par exemple, on a... L'agent n'a pas vu notre... notre

stationnement pour personnes handicapées, bien,

on peut demander au réviseur d'annuler la contravention, sinon ça va être

devant un décideur administratif. Et là c'est beaucoup plus flexible, on a... À terme, on espère que la personne

va pouvoir être entendue par visioconférence. Il va avoir des horaires plus flexibles, possiblement le soir, fin de

semaine. Donc, vous gérez le mécontentement des villes, qu'est-ce que

ça, ça pourrait changer au niveau de l'accessibilité et de la meilleure

expérience pour vos citoyens?

M. Lepage (Sylvain) : Bien,

essentiellement, on pense que c'est... ça, c'est une excellente idée, mais ça

va libérer, encore là, du temps des juges,

parce que pourquoi il y a des juges, c'est notamment en raison de

l'indépendance judiciaire puis de la

possibilité d'une condamnation. Alors, ça devrait donner une plus grande

flexibilité administrative, un

règlement plus rapide des dossiers. Et ce qui devrait aller avec ça, je le répète,

c'est un élargissement des compétences de la cour, puisqu'on peut parier

que les citoyens vont favoriser, entre guillemets, le règlement de leur dossier

avec un décideur administratif, ce qui va libérer du temps de cour. Alors, d'où

l'importance d'élargir les compétences pour que ces juges-là soient aussi

occupés à temps plein.

Mme Bourassa : ...l'estimation,

à Montréal, c'est environ cinq juges, jusqu'à cinq juges qu'on

pourrait... du temps de juges qu'on pourrait sauver. Vous parlez, justement,

d'élargir les compétences de la cour municipale. Il y a 14 cours,

présentement, qui peuvent entendre criminel et pénal. Est-ce que ça, selon

vous, c'est quelque chose qui devrait être étendu à plus de cours?

Le Président

(M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Lepage

(Sylvain) : Je vous dirais que chaque cas est un cas d'espèce. Là, il

faut se poser la question pour chaque territoire, là, de... Parce qu'on parle

quand même de droit pénal. Alors, il faut regarder si le volume est suffisant pour permettre ça. Mais, en principe, on

est favorable à tout ce qui est un élargissement des cours municipales de façon à ce que nos juges soient... aient des

tâches pleines et que les citoyens aient accès plus rapidement à la

justice.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour

6 min 54 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Alors, merci d'être là, merci pour votre mémoire. Est-ce que vous

avez fait une évaluation? Parce qu'évidemment, bon, le projet de loi, il est...

il est public, on... vous voyez un peu ce qui s'en vient. Est-ce que vous avez

fait une évaluation de ce que ça va coûter, de ce qui va être nécessaire pour

la mise en oeuvre du projet de loi pour vos villes et pour payer les juges avec

leur nouveau statut?

M. Lepage

(Sylvain) : En toute honnêteté, M. le député, la réponse,

c'est non. On n'a pas suffisamment de données dans le délai imparti pour

mesurer ça, mais il est clair qu'il va y avoir des coûts associés à ça. Ça,

c'est certain, là.

M. Morin : Puis, quand vous

dites «dans le délai imparti», est-ce que c'est parce que ça va trop vite ou...

M. Lepage (Sylvain) : Je ne dirais

pas que ça... je ne dirais pas que ça va trop vite. Ça dépend évidemment à la

vitesse à laquelle la réforme va être mise en place, mais ce qui est important

pour nous, c'est qu'on soit en mesure de bien mesurer, cour par cour, c'est

quoi, les effets du nouveau système et qu'on ne se retrouve pas, je le répète,

avec des cours déficitaires qui vont faire en sorte que les gens, avec raison,

vont réclamer l'abolition d'un service déficitaire. Il faut qu'idéalement, à

terme, chaque cour fasse au moins ses frais.

M. Morin : Donc, quand vous

dites : Chaque cour va faire ses frais, comment allez-vous financer les

cours? Est-ce que les cours vont se... D'après votre exemple, là, que vous

donnez, est-ce que vous allez demander aux cours de financer elles-mêmes à

partir des amendes qu'elles vont récolter?

M. Lepage (Sylvain) : ...actuellement,

c'est le... c'est le fonctionnement qui existe, sauf qu'on ajoute des coûts.

Avec un juge en chef et des juges coordonnateurs, il y a des coûts qui vont se

répartir dans toutes les cours municipales du Québec. Ce que nous disons, c'est

qu'il faut regarder ces coûts-là pour s'assurer que certaines cours municipales

ne soient pas désavantagées par rapport à d'autres. Autrement dit, si j'ai une

cour qui... puis je prends l'exemple de la Côte-de-Beaupré, là, qui est

déficitaire puis qu'on lui envoie une facture de... je vais dire un chiffre en l'air, 50 000 $ par année, puis elle

est déjà déficitaire de 50 000 $,

bien, c'est la MRC puis les municipalités qui vont prendre la facture de

100 000 $.

Alors, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il est

important qu'on mette en place un système où chaque cour, au moins, fait ses

frais. Tu sais, personne n'aime opérer un système qui perd de l'argent. Puis

vous connaissez, là, la... le fait qu'il

faut financer par des taxes municipales, là, les opérations générales des cours

quand il y a déficits, des cours et de tous services municipaux. Donc,

ce qu'on dit, c'est qu'on devrait prévoir un mécanisme puis d'y aller

graduellement pour qu'on puisse mesurer ça.

Morin : Parfait. Maintenant, vous y avez fait référence,

il y a une disposition du projet de loi qui va venir donner comme mandat

au juge municipal en chef de coordonner, de répartir, de surveiller le travail

des juges. Les juges vont devoir se soumettre

à ses ordres, directives, et répondre aux objectifs de performance et aux

besoins des municipalités. Comment vous conciliez ça, en ce qui a trait

à l'indépendance judiciaire, avec ce que la Cour suprême nous a dit dans Valente, l'arrêt Valente, à l'effet que le

degré de contrôle, le pouvoir judiciaire qu'il doit «exercer sur

l'administration des tribunaux est un point majeur de l'indépendance judiciaire

aujourd'hui»? Alors, avec cette disposition-là, comment allez-vous garantir

l'indépendance judiciaire?

M. Lepage (Sylvain) : M. le... M. le

député, avec égard, la citation que vous m'avez citée dit expressément que

c'est un contrôle du judiciaire sur le judiciaire. On parle d'un juge en chef

qui, lui-même... fait lui-même

partie de

l'ordre judiciaire. C'est... Ma compréhension, c'est que ce n'est pas le

ministre ou... qui va contrôler, entre guillemets, le travail des juges,

c'est un autre juge. Et, pour avoir connu, au cours de ma carrière, qui

commence quand même à être assez longue,

plusieurs juges en chef à tous les niveaux, j'ai même déjà représenté le juge

en chef responsable, là, de la cour... des cours municipales il y a

environ 20 ans, c'est un travail extrêmement difficile. Alors, dans la

mesure où la loi est claire pour dire... puis je l'ai souligné dans... je ne

suis pas certain que l'expression «surveiller le travail» est tout à fait

adéquate. Ce qu'on vise, en tout cas, c'est ma compréhension, c'est surveiller

la prestation de travail ou le volume de travail. Alors, dans la mesure où

c'est ça, c'est le rôle de tous les juges en chef de s'assurer que...

M. Morin : Mais...

oui. Ça, je suis... Ça, je suis... je suis bien conscient de ça. Puis, dans ma

question, parce qu'évidemment vous comprendrez que l'indépendance judiciaire,

c'est hyperimportant, je n'ai pas mentionné que ça pouvait être le ministre. On parle ici du rôle du juge en chef. Ma

crainte, c'est qu'on dit que le juge municipal en chef va devoir, dans des objectifs de performance, entre

autres, répondre aux besoins des villes. Alors, comment vous interprétez

ça? Si la ville est obligée de financer sa cour, si la ville a une cour

déficitaire, ça va être quoi, le besoin des villes? De s'assurer qu'elle ne le

sera plus? Est-ce que vous allez donner, à ce moment-là dans des objectifs de

performance au juge en chef, le fait que la cour ne doit

plus être déficitaire? Comprenez-vous? Mais il y a... Je vois là un risque.

Puis, évidemment, moi, mon rôle de législateur, c'est d'empêcher ces

risques-là.

M. Lepage

(Sylvain) : Je comprends très bien, mais c'est un risque que je ne

vois pas personnellement, tu sais. Ce qui est important, là, ce que le... Un,

on fait ça avec égards pour les citoyens. Ce dont les citoyens se plaignent,

là, c'est qu'il n'y en a pas, d'accessibilité à la justice. Il faut avoir été

un peu... Quand tu as fait... tu as été avocat de litige, là, puis ça prend

trois ans à attendre une cause de 50 000 $, là, ce n'est pas...

ce n'est vraiment pas fantastique. Puis ici on parle de la justice de base, base,

base. Alors, c'est la responsabilité des juges et non pas du ministre ni du

législateur de s'organiser pour que sa cour fonctionne. Et c'est la

responsabilité du juge en chef de faire en sorte qu'il y ait suffisamment

d'heures de disponibilités de juges pour que ça ne prenne pas

quatre heures d'être entendu sur un billet d'infraction si vous souhaitez

le plaider devant le juge puis que vous ne l'avez pas réglé de façon

administrative.

Alors, en termes de

rédaction, je le répète, j'aurais tendance à vous suggérer une rédaction un

petit peu différente. Mais, sur l'objectif, je pense que l'objectif est louable

et correspond exactement à ce dont se plaignent les citoyens. En général, ils

se plaignent, nos citoyens, auprès de nos... de mes patrons, si je peux

m'exprimer ainsi.

M. Morin : Et je vous entends bien. Comme je le disais

d'emblée avec mes remarques préliminaires, je n'ai jamais été contre

l'accessibilité à la justice, bien... bien au contraire, mais... Et j'apprécie,

j'apprécie votre évaluation. Donc, quand vous dites que vous auriez

probablement suggéré une rédaction différente, donc ça laisse... ça laisse une

porte pour les... en fait, pour une réflexion future là-dessus. Maintenant...

Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Bon,

eh bien, dans ce cas-là, merci.

Le Président (M. Bachand) : Désolé, désolé. Mme la députée de Sherbrooke, pour

2 min 18 s, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Vous avez été consultés en amont du projet de loi. Je vous

posais une question par rapport au territoire. Est-ce que quatre régions,

c'est... ça correspond à une... aux besoins pour atteindre les objectifs

d'agilité? Est-ce que c'est une recommandation que vous aviez faite?

M. Lepage (Sylvain) : On

n'est pas allés dans ce genre de détails là, pour être honnête avec vous. On

pense qu'au départ quatre... quatre territoires, compte

tenu de l'étendue du Québec, c'est bien. M. le ministre a précisé tantôt, puis

je n'avais pas compris ça, en toute

honnêteté, du projet de loi, là, je n'avais pas fait toutes les... les coupures

puis les césures nécessaires, mais,

dans la mesure où on pourra plus tard rajuster ces territoires-là à l'usage, ça

nous semble un bon départ.

Mme Labrie : OK, donc vous êtes à l'aise avec ça. Dans votre

recommandation sur l'élargissement de champs de compétence, j'aimerais

ça vous entendre un peu plus élaborer sur les exemples. Par où on devrait

commencer pour élargir ces champs de compétence là?

M. Lepage (Sylvain) : ...il y a beaucoup de

recours qui existent en vertu de la

loi sur l'aménagement du territoire,

c'est tout... c'est des recours, puis vous... ou sur la

Loi sur les compétences

municipales, c'est des recours qui sont intrinsèquement

liés avec la fonction municipale. Et évidemment, à chaque fois que tu dois

aller à la Cour supérieure, là, pour avoir, comme je le répète, pratiqué

quand même pendant longtemps, on n'a pas la même accessibilité. Les procédures sont... Le système est très

judiciarisé, très long, peu accessible pour toutes sortes de bonnes ou de

mauvaises raisons. Alors, de descendre ce type de recours là auprès d'un

tribunal qui... où l'accessibilité est plus facile, c'est assurément une bonne

idée, tu sais, pour le citoyen. Parce que l'objectif au bout de la ligne, ce

n'est pas seulement la rentabilité des cours municipales. Une cour municipale,

ça ne doit pas perdre d'argent, mais ça ne devrait pas être une machine à faire des profits non plus.

J'entends déjà certains de mes collègues DG me dire : Tu n'aurais

peut-être pas dû dire ça. Mais, au bout de la ligne, ce qui est

important, c'est que les citoyens aient accès à une justice de proximité qui

fonctionne. Alors, c'est l'objectif qu'on défend.

Président (M. Bachand) : Il reste une

vingtaine de secondes, Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : ...des

compétences là, est-ce que ça ne viendrait pas créer un risque, justement,

de... de surcharger puis de créer des délais supplémentaires en cour

municipale?

M. Lepage

(Sylvain) : On pense que non, notamment parce qu'avec les nouvelles

mesures administratives ça devrait décharger en

partie les juges puis qu'on a à

coeur que les juges aient des tâches à temps plein.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Députée de Vaudreuil, s'il vous plaît, pour 2 min 18 s aussi.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président. M. Lefrançois, on parlait... ou... en fait, je ne

me souviens pas, un des deux parlait tantôt des cours... des cours municipales

déficitaires, puis je pense que votre cour municipale est, entre autres, une

cour... une cour municipale déficitaire. Qu'est-ce que vous faites pour

arriver?

Lefrançois (Pierre) : Bien, on était... on est habitués, depuis quelques

années, à avoir une courbe déficitaire, donc on s'était prévu, même, une réserve, parce que, voilà une dizaine

d'années, ça nous est arrivé, et on ne trouve pas ça drôle, en tant que cour, d'envoyer une facture aux

municipalités, alors qu'habituellement on retournait des surplus, même s'ils sont minimes. Donc, on s'est créé une

réserve et... pour assumer les coûts. Mais, après trois ou quatre ans, on

n'est plus capable d'assumer. Donc, à chaque

bilan financier à la fin d'année, bien, on doit envoyer une facture aux

municipalités...

M. Lefrançois (Pierre) : Oui.

Mme Nichols : J'imagine, vous parlez

de la quote-part, là, vous redistribuez le...

M. Lefrançois (Pierre) : Oui. Oui,

bien, on disait une quote-part supplémentaire, donc, qu'on envoie.

Mme Nichols : Oui. Les villes aiment

ça recevoir ça.

M. Lefrançois (Pierre) : C'est ça,

oui.

Nichols : Mais je veux savoir pourquoi vous êtes

déficitaire. Qu'est-ce qui fait que vous êtes déficitaire? Il n'y a pas

assez de contraventions qui ont été émises? Les coûts sont trop élevés? Le...

Pourquoi vous êtes déficitaire?

M. Lefrançois (Pierre) : ...vit des

moyens de pression, justement, avec un manque d'émissions de constats

d'infraction, c'est ça, c'est le principal. Donc, les sources de revenus

n'étaient pas là parce que la cour municipale est financée avec les frais

d'administration des contraventions. Donc, la période qu'ils ont... qu'il y a

eu un manque de revenus, bien, la cour, elle continue de rouler quand même,

mais c'est là, le déficit est assumé par ça. Donc, on fait une... C'est ça que je disais, on fait une bonne

gestion, une saine gestion, mais on est à la limite. On ne dégage pas...

Même quand on dégage les surplus, ce n'est pas énorme. Donc, c'est pour ça

qu'il faut être prudent sur les frais futurs qui pourraient arriver aux cours

municipales.

Le Président (M.

Bachand) : Une trentaine de secondes, vous

aviez un commentaire, peut-être, oui.

Mme Nichols : Oui. Aucun doute sur

la bonne gestion qui est faite de la cour, là, ce n'est pas... ce n'est pas ça,

mais je me demandais vraiment, tu sais, qu'est-ce que vous faites pour pouvoir

arriver. Est-ce que vous appelez... je ne sais pas si c'est la Sûreté du Québec,

mais vous appelez puis vous leur dites : Il faudrait émettre plus de

contraventions?

M. Lefrançois (Pierre) : On leur

parle souvent. Écoutez...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Sur ce, M. le Maire et

préfet, Me Lepage, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui.

Sur ce, je suspends les travaux quelques

instants pour accueillir notre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux.

Il me fait plaisir d'accueillir les

représentants de l'Union des municipalités du Québec. Merci beaucoup d'être

avec nous ce matin. Vous connaissez les règles, un 10 minutes de

présentation. Mais, d'abord, s'il vous plaît vous présenter et débuter votre

exposé. Merci beaucoup d'être avec nous.

M. Damphousse (Martin) : M. le

ministre de la Justice, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les

membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le

cadre des consultations sur le projet de loi n° 40.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Yves

Létourneau, conseiller stratégique aux politiques de l'UMQ. Je suis Martin

Damphousse, maire de Varennes et président de l'UMQ.

D'emblée, l'UMQ salue

le dépôt de ce projet de loi. Une réforme des cours municipales est attendue

depuis des années. Et, d'entrée de jeu,

l'UMQ, qui représente près de 90 % des municipalités administrant une cour

municipale, tient à souligner le travail important du ministre de la Justice.

De manière générale, nous appuyons la démarche du ministère et sa volonté de proposer une réforme des cours municipales.

Cette réforme pourrait améliorer l'efficacité, la performance et l'accessibilité du système de

justice dans un objectif clair de mieux répondre aux besoins des

localités qu'elles

desservent. Mais, pour les municipalités, la prise en compte des impacts

financiers est un enjeu incontournable qui doit considérer le

ministère... que doit considérer le ministère de la Justice. La réforme suscite

des inquiétudes, notamment en regard des coûts qui seront assumés par les

municipalités. Nous souhaitons donc soumettre des recommandations en ce sens.

est important de rappeler que, bien que la rémunération des juges municipaux

soit décrétée par le gouvernement, elle est assumée entièrement par les

municipalités. À l'instar de tout gouvernement, les municipalités perçoivent

des taxes et des tarifs afin de financer les services qu'elles doivent offrir à

ceux qui sont demandés par les citoyens. Un ajustement de la rémunération des

juges a donc un impact direct sur les finances municipales et sur les services

que les municipalités peuvent offrir à la population.

Toutefois, tous les

coûts inhérents à l'assignation et à la gestion des juges municipaux dans leur

cour municipale seront désormais à la charge des municipalités.

Présentement dans les

municipalités où les juges relèvent de la Cour du Québec,

une

partie de ces coûts sont assumés par le

ministère de la Justice. Avec cette modification des structures, nous n'avons

aucune information sur les impacts financiers pour les municipalités ni

sur le modèle que le gouvernement utilisera afin de répartir ces coûts entre

les municipalités.

Pour cette raison,

nous demandons que le ministère de la Justice compense financièrement les

municipalités qui devront assumer les coûts de la gestion des juges municipaux

actuellement assumés par la Cour du Québec.

Deuxièmement, le

projet de loi prévoit que les juges municipaux devront dorénavant tous exercer

à

titre exclusif et bénéficieront du même traitement. Ce changement est

important, car le recours à la rémunération des juges municipaux à la séance

est répandu dans la grande majorité des cours municipales.

Afin que les coûts

demeurent stables, nous devons nous assurer que les juges municipaux siègent à

temps plein, soit l'équivalent de 250 séances par année. Une meilleure

coordination dans l'affectation des juges dans les différentes cours devient

donc un prérequis à l'optimisation des ressources et au contrôle des coûts. Il

ne faudrait pas que les municipalités qui ont déjà des juges à

titre exclusif

se retrouvent à financer une mauvaise coordination des assignations des juges.

L'UMQ

recommande donc de préciser si les instances locales auront un rôle déterminant

à jouer en collaboration avec le juge en chef et les juges

coordonnateurs dans l'affectation et l'assignation des juges municipaux.

Finalement,

nous souhaitons traiter de la nouvelle

Loi sur les sanctions administratives

pécuniaires en matière municipale,

les SAP, dont l'objectif est d'abord de permettre aux citoyennes et aux

citoyens de bénéficier d'une procédure simplifiée, plus rapide et plus

flexible. Cette nouvelle approche administrative pourrait permettre aux

municipalités de réduire les coûts de gestion de leurs cours municipales. L'UMQ

croit donc que les SAP en matière municipale peuvent devenir un instrument

important pour les municipalités.

Cependant, l'adoption

de la

Loi sur les sanctions administratives et pécuniaires en matière

municipale ne permettra pas de connaître les

modalités d'application d'un tel régime. Le règlement du gouvernement qui

suivra l'adoption de la loi précisera quels organismes municipaux seront

visés, quelles catégories de manquements pourront faire l'objet d'un régime SAP, le montant des sanctions, les délais de

prescription, etc. Il est par conséquent difficile à l'heure actuelle de

mesurer les impacts de cette proposition sans connaître tous les détails de son

application.

Bien que le projet de

loi ne précise pas les catégories de sanctions qui pourraient être éligibles

aux SAP, l'exemple qui est donné est celui des contraventions de stationnement.

Peu de municipalités ont suffisamment de contraventions

contestées pour justifier la mise en place d'un régime de SAP. Par exemple,

nous croyons qu'éventuellement le règlement pourrait viser des causes en

matière d'urbanisme ou des contraventions délivrées par... sur son territoire

par le biais de photoradars... puissent être visées par le règlement. C'est

pourquoi l'UMQ recommande que toutes les municipalités souhaitant mettre en

place un régime de sanctions administratives pécuniaires en matière municipale

puissent y avoir accès.

En conclusion, cette

réforme pourrait améliorer l'efficacité, la performance et l'accessibilité du

système de justice. Cependant, il est important de prendre en compte

l'expertise développée par les municipalités dans la gestion des cours

municipales.

Nous sommes

maintenant disposés à répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Damphousse, président de l'UMQ et maire de Varennes, bonjour. M. Yves

Létourneau, conseiller stratégique aux politiques à l'Union des

municipalités du Québec. Merci d'être présents à la commission.

Écoutez, d'entrée de

jeu, j'entends bien vos questions sur l'aspect financier, qui a un intérêt

certain chez vos membres. Donc, vous

souhaitez vous assurer que les coûts soient les plus bas possible au niveau des

cours municipales parce que chacune des cours municipales assume les

coûts pour les juges, pour le traitement des dossiers. C'est un service de

proximité qui est offert par les municipalités ou par les MRC, et nous en

sommes bien conscients. Donc, on travaille le plus possible à réduire les coûts.

C'est pour ça notamment que, dans le cadre du projet de loi, on s'est assuré de

faire en sorte de permettre que les cours municipales, ça réponde aux besoins,

qu'il y ait des obligations de performance

aussi. J'en suis également, du fait que les juges à temps plein doivent siéger

à

titre exclusif, 250 séances, le maximum, qu'il n'y ait pas de temps

perdu. Même chose... les juges coordonnateurs également, on vise à faire en

sorte qu'ils siègent également à leurs cours.

Sur l'organisation du travail aussi, on a fait

en sorte, dans le cadre du projet de loi, que le juge affecté à la cour

municipale principalement, ce soit lui qui fasse les rôles et que ce ne soit

pas géré au niveau de la coordination ou au niveau du

juge en chef justement pour garder une proximité, une efficacité, une

connaissance de la cour aussi, le tout dans le souci de diminuer le plus

possible les coûts, de faire en sorte, également, que la saine gestion des

fonds publics soit là. Puis on comprend qu'il y a des coûts notamment pour... les

coûts de déplacement des juges, les coûts de tenir des séances également. Puis

les municipalités, oui, décident de l'offrir à leurs citoyens, mais il faut

s'assurer que ça se fasse de la façon la plus efficace possible, et je suis

extrêmement sensible à cet élément-là.

Je veux vous poser une question sur... On a

entendu, certains militeraient en faveur de regrouper ça à la Cour du Québec.

Les cours municipales... Pourquoi les maintenir, les cours municipales?

Pourquoi s'assurer, comme on le fait, d'avoir une structure séparée puis de

maintenir les cours municipales, c'est important pour vos membres?

Damphousse (Martin) : Bien, je vous dirai, M. le ministre... j'aurai ma

réponse, mais je vais inviter Yves,

qui est assurément notre expert dans ce projet de loi là, de commenter, je vous

dirais que le milieu municipal, que je connais, qui ont leurs cours, ou les MRC, comme pour chez nous, c'est une

question d'indépendance, c'est une question d'efficacité, surtout. La

proximité que nous avons avec les citoyens nous permet davantage d'agilité. Ça

fait que c'est sûr que moi, j'y vois un

avantage, qu'on puisse assurément garder nos cours, mais je vais inviter Yves à

commenter davantage.

M. Létourneau (Yves) : C'est tout à

fait la bonne réponse. Et d'ailleurs le fait que le juge en chef et les coordonnateurs soient des juges qui proviennent...

qui sont des juges municipaux qui seront nommés, pour nous, c'était un

élément très positif parce qu'ils connaissent la réalité du monde municipal. Ça

fait que, tu sais, pour nous, c'est un avantage, et ce n'est pas... un

avantage... c'est un prérequis. Donc, nous sommes très satisfaits que ce soient

les cours municipales... de l'intérieur, des

juges des cours... municipaux qui auront à coordonner et qui seront juges en

chef. C'est un élément important.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la

question des sanctions administratives pécuniaires, dans le fond, vous, vous

avez dit : Écoutez, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont un

volume d'infractions de stationnement, et vous nous invitez à faire en sorte

d'élargir éventuellement, lors de l'adoption du règlement, les sanctions

administratives pécuniaires à d'autres types de manquements, notamment en

matière d'urbanisme. Je suis d'accord avec vous, puis c'est pour ça qu'on a

inscrit la disposition de cette façon-là, donc, la disposition habilitante dans

la loi, il n'y a rien qui empêche d'aller vers l'urbanisme.

L'objectif

avoué du gouvernement dès le départ, c'est notamment de répondre aux questions

de contraventions de stationnement, notamment pour la ville de Montréal,

ville de Québec. 72 % des dossiers à la cour municipale de Montréal, ce sont des infractions de nature... de

stationnement. Donc, ça nous permet de les sortir, d'envoyer ça vers un

régime beaucoup plus allégé en termes de preuve, notamment, à la fois pour la

municipalité et le poursuivant, mais à la fois également pour le citoyen, donc

réviseur administratif, décideur administratif.

Éventuellement,

nous, on est extrêmement ouverts à faire en sorte que les infractions en

matière d'urbanisme, ça devienne des sanctions administratives

pécuniaires, l'objectif étant surtout de faire en sorte que le citoyen, oui, puisse être entendu, mais que ce soit efficace, et

que les coûts soient le moindre possible, et que l'objectif recherché

soit atteint, notamment en matière d'urbanisme, que la contravention,

supposons, à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou au règlement municipal

cesse, et de faire en sorte que le citoyen puisse s'amender et faire en sorte

de répondre à la directive de la municipalité. Alors, sur ce point-là, je tiens

à vous rassurer, la loi nous permet d'aller dans ce sens-là. Il va falloir

travailler avec vous, avec les municipalités pour définir à quel moment les

municipalités seront prêtes, mais j'entends très bien votre message que c'est

votre désir.

Pour Montréal, je pense que c'est une avancée

significative, on parle de 4 millions d'économies en faisant le changement

qu'on fait, ça, en libérant cinq juges. Ville de Québec, c'est 62 % du

volume à la Cour municipale de Québec. Donc, ça permettra justement aussi de

travailler encore d'une façon... avec davantage de proximité avec les municipalités. Notamment, il y a certaines cours

municipales qui ont du droit criminel, donc, la

partie 27. Ça va

permettre d'aider le système de justice aussi.

Alors, je veux vous affirmer que vous êtes des

partenaires, là-dedans, puis vous féliciter aussi, parce que, dans vos cours municipales souvent, les délais

sont beaucoup plus rapprochés que dans certaines autres... dans certains

autres tribunaux. C'est efficace, les

citoyens peuvent y aller le soir, la fin de semaine, vous avez vraiment de la

proximité avec les citoyens. Alors, j'entends bien votre message à ce

niveau-là, sur la flexibilité à avoir avec les sanctions administratives

pécuniaires.

Peut-être une

question sur l'indépendance judiciaire. Certains disent : Parce qu'on

inscrit la performance, parce qu'on inscrit que ça doit répondre aux

besoins des municipalités, ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire. Je

voudrais savoir si l'Union des municipalités a une opinion par rapport à ça.

M. Damphousse (Martin) : Vous allez

me permettre, M. le ministre, de revenir sur votre explication, juste avant,

sur le SAP par rapport au stationnement. En fait, on comprend très, très bien

la nécessité pour Montréal et Québec. Juste

le phénomène des parcomètres, ça doit être... Avec une permission de stationner

deux heures, tu arrives... 2 h 5 min,

ça fait que le nombre de contraventions, ça doit être hallucinant, là. Puis je

suis d'accord, je ne veux surtout pas leur enlever ce privilège-là, mais

la réalité, c'est que toutes les autres municipalités qui n'ont pas de

parcomètres, ces situations-là sont rarissimes, c'est plus parce qu'on est trop

près d'un stop, trop près d'une borne fontaine. Ça fait que c'est pour ça que

le volume diffère énormément.

Puis le

principe des SAP d'aller davantage vers l'urbanisme... Ou même les photoradars,

on sent qu'il y a une ouverture du

gouvernement de mettre en place davantage de photoradars, et là on se croise

les doigts qu'on puisse avoir, dans le milieu municipal, accès à des photoradars

à notre avantage, parce qu'au fond c'est un élément qui est superintéressant...

Maintenant... Et là, parce que j'ai voulu tellement axer ma réponse sur votre

préambule que j'oublie...

Jolin-Barrette : Sur la question de la performance, le fait de

répondre aux besoins des municipalités, est-ce que vous pensez que ça

affecte l'indépendance judiciaire, considérant que c'est le juge municipal en

chef qui est le responsable des juges municipaux, puis c'est à lui que sont

confiés ces pouvoirs-là, et non pas au ministre?

M. Damphousse (Martin) : Honnêtement,

encore une fois, j'aurai ma réponse, mais je vais surtout souhaiter qu'Yves ait

son commentaire, on n'y voit aucun risque face à l'indépendance judiciaire. On

comprend que le juge en chef aura son rôle.

Je ne sais pas il est où, le risque, ça fait que... Honnêtement, je n'en vois

pas puis je pense que c'est vraiment, surtout, une bonne chose, mais,

Yves, je t'invite à bonifier.

Létourneau (Yves) : Oui. Puis nous ne sommes pas juristes, ça fait

qu'on ne va pas aller dans ce volet-là, mais, au niveau administratif, l'obligation du juge en chef et des

coordonnateurs d'assurer une saine gestion, pour nous, on en parlait

tantôt, un élément important, c'est qu'il n'y a plus de rémunération à la

séance. Donc, la coordination des juges, il y a une obligation de résultat. La

performance, le fait qu'ils soient disponibles, pour nous, c'est des éléments

qui vont être déterminants dans le fait... bien, on revient tout le temps aux

coûts, mais c'est un élément qui préoccupe nos membres énormément. Si on veut

que ce soit un succès, il va falloir qu'il y ait une coordination et une

responsabilisation, puis on voit que ce seraient le juge en chef et les

coordonnateurs qui auraient ce volet-là. Et ce qu'on parle, c'est de répondre aux besoins des municipalités, mais des

citoyens aussi, là. C'est un peu ça qu'on voit quand on parle

d'obligation de résultat, c'est de s'assurer que le service aux citoyens soit

au moins pareil, sinon s'améliore.

M. Jolin-Barrette : Excellent.

Écoutez, je vais céder la parole à mes collègues, mais je vous remercie

grandement pour votre passage en commission parlementaire. C'est apprécié.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Mme la députée de

Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Bourassa : Oui. En fait, je suis... Bonjour. Je suis

curieuse, puis je ne sais pas si vous avez les statistiques, mais on

parlait, à Montréal, de... 72 % des dossiers, ce sont des contraventions

qui sont contestées, 62 %, du côté de Québec. Les autres municipalités, ça

ressemble à quoi? Est-ce que c'est vraiment variable? Est-ce que c'est...

Est-ce qu'il y a une tendance qui se dessine?

Damphousse (Martin) : En fait, une chose est sûre, les données que nous

avons par rapport au stationnement, c'est

incroyablement faible, le taux de contestations. Par contre, est-ce que, sur la

vitesse, sur d'autres éléments, il y en a? Bien sûr, qu'il y en a, mais

ça reste passablement raisonnable. Parce que, très souvent, vous le savez,

quand on conteste, on doit se déplacer, on perd, des fois, une demi-journée de

travail ou une journée de travail, ça fait qu'on veut avoir davantage de flexibilité. Mais, honnêtement, je pense que le

taux... je ne sais pas si, Yves, tu as des données sur les statistiques,

mais je pense que ça reste très raisonnable, là.

Létourneau (Yves) : Je n'ai pas les données sur les statistiques de

contestation au niveau du stationnement puis je ne veux pas parler au

nom de toutes les villes, mais il semblerait qu'à part Montréal et Québec il

n'y a pas de municipalités qui auraient un nombre suffisamment important. Puis,

comme je dis, je ne veux pas parler au nom de toutes les villes, mais ça semble

être qu'il y aurait un nombre... suffisamment de contestations de stationnement

pour mettre en place un système de SAP.

Mme Bourassa : Et on a vu, bon, avec

Montréal et Québec, qu'il y aurait possibilité, justement, pour les

municipalités, même, de sauver de l'argent. De quelle manière est-ce que ce qui

est proposé là pourrait être moins coûteux, peut-être, pour les municipalités?

M. Létourneau (Yves) : Bien,

d'emblée, notamment à Montréal, de désengorger les cours municipales. Si on

pouvait désengorger, ça permettrait, puis oublions les coûts, pour une fois,

mais d'être plus efficace, la cour. Donc, on pourrait rendre des services aux

citoyens de façon plus ciblée, et ne serait-ce que ça, ce serait un élément,

et, bon, les coûts également.

Ça fait que

le premier élément, c'est de désengorger les cours municipales, qui, en ce moment...

certaines qui ont des problèmes de répondre à la demande des citoyens.

Et, s'il y a moins de causes qui s'en vont en cour municipale, bien... Puis,

encore une fois, on l'a dit dans notre mémoire, on l'indique dans le mémoire,

on a peu d'information sur le règlement qui va venir concernant le SAP. Donc,

c'est impossible de faire des évaluations de coûts, incluant pour Montréal et

Québec, mais même pour les autres villes. Ça fait que ce qu'on souhaite, c'est,

quand on va voir le règlement, qu'il y ait une évaluation de coûts qui soit

faite de façon précise pour les stationnements, mais peut-être, éventuellement,

pour d'autres types de pénalités, d'amendes. Mais, pour l'instant, c'est, pour

nous, très difficile de voir quelles seraient les économies, ne sachant pas les

coûts associés au système SAP, qui va être défini davantage par règlement.

Mme Bourassa : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Autres

questions du côté gouvernemental? M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Avec

combien de temps, M. le Président?

Président (M. Bachand) : Trois minutes.

M. Lemieux : Merci

beaucoup. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. En parlant d'autres causes...

d'autres compétences pour les cours

municipales, à l'heure actuelle, il y a 14 cours municipales qui ont

compétence en matière criminelle,

pensez-vous que ce serait une bonne idée que davantage de municipalités

traitent de ces infractions et s'occupent de ce champ-là aussi ou

élargissent leurs champs?

M. Damphousse

(Martin) : Bonne question. Je vais prendre mon miroir.

M. Létourneau

(Yves) : Je vais commencer par dire qu'habituellement on est prudents

avec les réponses qui visent tout le monde. Donc, si les municipalités le

souhaitent, elles pourraient élargir à des aspects qui sont davantage criminels. Il y en a déjà, vous parlez

de 14 cours, qui le font, et on avait parlé de la possibilité aussi

d'élargir ça, mais, bien sûr, là, il va y avoir... Je parlais de désengorger

des cours tantôt, il faut s'assurer que la cour puisse répondre aux besoins, et

donc c'est criminel, il faut voir aussi, financièrement, quels seront les

impacts.

Ça fait qu'on ne peut

pas, donc, répondre oui ou non, il y a beaucoup de conditions, puis

probablement que, dans les différentes cours

du Québec, la situation va être différente d'une à l'autre, mais les éléments

importants, c'est de savoir est-ce que la cour, en ce moment, a le

temps, est désengorgée, puis là peut être que la réorganisation va permettre de désengorger, qui va permettre

éventuellement d'élargir les causes qui seront amenées en cour

municipale.

M. Lemieux : Une

des grandes qualités des régionalistes, dont je suis, c'est une bonne dose de

chauvin... de chauvinisme. Ce n'est pas un

défaut dans les circonstances, c'est une qualité, d'être local. Comment vous

voyez ça, l'avenir avec quatre juges

coordonnateurs, les greffiers qui sont responsables et l'organisation? Est-ce

qu'on va gagner au change, en termes de localisme, régionalisme, pour le

dire comme ça, on va sentir qu'on est plus en contrôle, qu'on est mieux servi,

au final, que... en mutualisant nos efforts plutôt que d'être très local, mais

peut être trop local? Est-ce que, de ce côté-là, on fait des gains aussi?

M. Damphousse

(Martin) : Je vous dirais que j'ai entendu un questionnement qui était

similaire, tantôt, des quatre grandes

régions administratives. On est aussi tout à fait favorables. On pense qu'on va

améliorer l'efficience de la cour municipale. Yves, je ne sais pas si tu

as un commentaire additionnel là-dessus.

M. Létourneau

(Yves) : Je rajouterais simplement, puis on l'a mentionné dans le

mémoire, là, on a un projet de loi, dans les

faits, des relations entre les coordonnateurs et les cours municipales. Je

pense qu'il va falloir que les cours, chacune des cours municipales, les

instances, actuellement, soient impliquées dans la coordination. Ça fait que,

oui, il y a un coordonnateur, mais il ne faut pas que ça se fasse... Puis je le

disais tantôt, le fait que le coordonnateur et le juge en chef proviennent des

cours municipales devrait aider.

M. Lemieux : Mon

président m'a envoyé le couteau pas le miroir...

Président (M. Bachand) : Merci, M. le

député de Saint-Jean. M. le député de l'Acadie pour 9 min 9 s, s'il

vous plaît.

Morin : Oui, merci. Merci,

M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire très, très intéressant. Vous le soulevez,

d'ailleurs, dans le mémoire, vous en avez parlé, vous semblez démontrer,

éprouver une inquiétude financière quant à la mise en oeuvre du projet de loi.

Est-ce que vous avez fait une étude d'impact? Est-ce que vous avez une idée des

coûts que ça représente pour vos municipalités? Parce que, dans le projet de

loi, le projet de loi est clair, ça va être aux municipalités de payer ces

cours-là.

M. Damphousse

(Martin) : Bien, en fait, on l'a mentionné, puis je l'ai répété tantôt

dans mon introduction, c'est qu'il y a une

portion qui est assumée par la Cour du Québec. Le jour où ce sera transféré au

milieu municipal, on veut

s'assurer... Puis le projet de loi ne rentre pas dans l'ensemble de ces

détails-là, ça fait que c'est important pour nous de mentionner au ministre, mentionner à tout le

monde qu'on veut s'assurer qu'on n'ait pas à assumer des frais

additionnels, parce qu'honnêtement on en a assez dans le milieu municipal. Mais

ces détails-là ne sont pas connus, c'est à nous de le soulever, c'est ce qu'on

fait aujourd'hui puis c'est ce qu'on refait en répondant à votre question. On

veut s'assurer que ça se fasse. Puis je ne dis pas de faire des économies, mais

pas de coûts additionnels.

Morin : Bien. Maintenant,

vous avez parlé aussi de l'accessibilité, mais, en même temps, vous parlez d'accroître la compétence de la cour municipale.

Comment? Puis d'ailleurs, dans le projet de loi, il y a une disposition

qui va permettre aux juges municipaux d'être juges de paix, et donc d'entendre

des causes, et le ministre y faisait référence, en vertu de la

partie 27

du Code criminel, donc des infractions

sommaires.

Est-ce que,

présentement dans vos cours municipales, vous entendez plusieurs de ces

causes-là? Bon, Montréal, Laval, Québec,

c'est clair, là, mais vous êtes là pour l'ensemble des municipalités. Et est-ce

que c'est quelque chose qui va être fait

davantage? Avez-vous fait une analyse de ça? Parce que, si le ministre veut

désengorger la Cour du Québec, bien, à un moment donné, il va falloir qu'il y

ait des causes qui se promènent d'une cour à l'autre.

M. Damphousse (Martin) : En fait, ma réponse, ce

sera davantage en fonction de ce que je connais beaucoup mieux, à

Marguerite-D'Youville, dans ma MRC. Bien sûr, Yves aura son commentaire. Puis,

à partir du moment où un des objectifs est de désengorger les grandes cours du

Québec, il est clair que le milieu municipal, les délais sont beaucoup,

beaucoup plus courts. Est-ce qu'on est en mesure d'en prendre davantage pour

répondre au nombre d'heures et au nombre de causes des juges municipaux?

Assurément. Donc, si tout le monde a réussi à mieux coordonner, honnêtement,

j'ai la certitude que le Québec au complet aura des gains.

M. Létourneau

(Yves) : C'est complet.

Morin : J'ai soulevé une

inquiétude tout à l'heure, vous l'avez entendue, et c'est dans le projet de

loi, l'article... c'est l'article 192, en fait, qui va être modifié, mais c'est

l'article 9 du projet de loi n° 40, en ce qui a trait à l'indépendance du

juge municipal en chef quand on dit : «...répondre aux objectifs de

performance et aux besoins des municipalités.» Que le juge municipal en chef

soit responsable de répartir et de coordonner le travail, c'est normal, ça fait

partie de son rôle, mais quand on est

rendu dans des «objectifs de performance et aux besoins des

municipalités»... D'ailleurs, l'alinéa 2°

dit la même chose : «...s'assurer de répondre aux besoins des

municipalités...» Comment allez-vous garantir

l'indépendance des juges municipaux? Parce que, et c'est ce que je mentionnais

à vos collègues précédemment, la Cour

suprême a été très claire là-dessus : le degré de contrôle que le pouvoir

judiciaire doit exercer sur l'administration des tribunaux est un point

majeur de l'indépendance judiciaire aujourd'hui.

M. Damphousse (Martin) : En fait, on a entendu

votre question tantôt, on s'est regardés puis on a eu, dans nos têtes,

la même réponse qu'on vous a donnée. Donc, je vais la verbaliser, parce que,

là, maintenant, c'est enregistré : On n'y voit aucun risque, d'aucune

façon. Probablement qu'à l'usage on explorera des failles, mais, honnêtement,

on essaie de voir où on pourrait en voir et on n'en voit nulle part.

On voit, par contre,

davantage d'efficience, et ça, là, il n'y a rien de plus important. Quand on

parle de milieu judiciarisé, on parle à la population, est-ce qu'ils ont

l'impression que c'est lourd? Tout le monde va vous répondre oui. Est-ce qu'on a davantage d'efficience avec la

cour municipale? Assurément. Donc, je ne vois aucun risque là-dessus.

Morin : D'accord. Et je comprends que, présentement, les procureurs

municipaux sont souvent des procureurs à temps partiel. Parfois, ils

sont procureurs dans un cabinet d'avocats, ils remplissent d'autres dossiers.

Comment allez-vous vous assurer de leur indépendance? Parce que, maintenant, je

comprends qu'ils ne pourront plus agir de cette façon-là puis ils vont être

consacrés à leur travail de procureurs municipaux. Est-ce que je comprends

bien?

M. Damphousse

(Martin) : En fait, ce qu'on observe encore, puis ça, c'est très

local, comme réponse... Notre greffière fait un travail absolument remarquable.

Ça fait que c'est sûr que nous, on y voit un avantage énorme. C'est sûr qu'on

ne souhaitera pas qu'à l'avenir elle ne puisse pas plaider nos causes, parce

qu'on y gagne tellement on est efficaces, mais, dans ce contexte-là, je vais me

retourner vers Yves pour voir : Y a-t-il un nouveau risque qu'on ne voit

pas dans ça?

M. Létourneau

(Yves) : Bien là, on parle de greffiers qui seraient également

procureurs. C'est déjà le cas. Je ne crois

pas que ça ait nécessairement fait de problème, mais il y a

une chose qui est certaine, c'est que, dans certaines cours municipales,

certaines MRC, si ce n'est pas ça, ça va encore une fois compliquer la vie des

MRC, question de disponibilité de gens qui peuvent le faire.

Donc, pour nous,

est-ce qu'il y a un problème, est-ce qu'en ce moment c'est un problème? Et, si

on l'empêche, encore une fois, combien ça... qu'est-ce que ça va avoir comme

conséquences pour les plus petites cours municipales, là? On s'entend que ce

n'est pas généralisé au Québec.

Morin : Donc, je comprends

que la réalité municipale, présentement, c'est que vous avez un greffier ou une

greffière qui peut également intenter des poursuites au nom de la municipalité.

Est-ce que, dans certaines des cours municipales, le greffier intente des poursuites

en vertu de la

partie 27 du Code criminel, donc, pour des infractions

sommaires

du Code criminel?

M. Létourneau (Yves) : Pas à ma connaissance.

Pas chez vous, en tout cas. Là, il faudrait voir dans des... celles...

les municipalités, les cours qui jugent ça. Je ne pourrais pas répondre.

Morin : Puis votre greffier

relève de qui au sein de votre municipalité?

M. Damphousse

(Martin) : Chez nous, c'est la MRC. D'après moi, dans la majorité des

cas, ça doit être ça.

Morin : D'accord. Bien.

M. Damphousse (Martin) : Et, si je

peux me permettre un complément d'information, c'est drôle, parce qu'hier j'avais une MRC, puis, justement, notre

procureure-greffière nous a expliqué une cause dans laquelle elle se

sentait davantage en

conflit d'intérêts, puis ce qui est extraordinaire... Avec notre MRC voisine,

ils se sont échangé des causes pour assurer la totale indépendance.

C'était extraordinaire. Donc, ça aide les deux MRC dans des cas comme ça.

Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de

Sherbrooke, s'il vous plaît.

Labrie : Merci, M. le Président. Votre mémoire met quand

même beaucoup l'accent sur la question des coûts supplémentaires que ça

pourrait entraîner. Moi, je voudrais vous entendre sur, s'il y en avait, des

coûts supplémentaires, ce seraient quoi, les conséquences directes?

Damphousse (Martin) : C'est des charges administratives, financières additionnelles

à ce qu'on a déjà de plus dans le

milieu municipal, ce qu'on ne souhaite pas. C'est pour ça que... On le dit

souvent : Le diable dans les détails, mais, quand on aura la

finalité, honnêtement, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Puis je l'ai mentionné

tantôt, puis je veux être clair, là, je ne veux pas et je n'aspire pas à avoir

un crédit à ce que ça coûte moins cher. On ne veut surtout pas que ce soit une

lourdeur financière additionnelle. C'est principalement ça.

Labrie : ...compris. Ce que je cherche à savoir,

c'est : advenant que vos attentes ne soient pas comblées, est-ce

qu'il y a un risque d'impact sur l'accès à la justice? Est-ce que ça pourrait

vous amener à prendre des décisions difficiles dans ce sens-là s'il y avait des

coûts supplémentaires?

M. Damphousse (Martin) : En fait, le

risque d'impact ne serait pas sur la justice. Le risque d'impact serait sur...

de devoir assumer des frais additionnels, comme on le fait dans bien des

nouvelles fonctions municipales que vous savez très bien. Ce qu'on ne souhaite

pas, mais c'est sûr qu'on a... on n'apportera jamais une... on ne financera

jamais moins pour être sûrs que le service soit moindre à la cour municipale.

C'est trop important, c'est essentiel. Donc, on va payer, tout simplement, mais

on ne le souhaite pas.

Labrie : Puis, puisqu'il me reste quelques instants, je

pense, vos collègues qui sont passés précédemment, vous les avez

entendus, ont plaidé pour l'élargissement des pouvoirs des cours municipales.

J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Damphousse (Martin) : Bien, je

l'ai mentionné tantôt puis je pense qu'il y a un volet superintéressant. Puis ce que je mentionnais aussi... c'est à la

volonté de chaque MRC, parce qu'on est autonomes. Il y a des MRC bien

organisées, bien structurées qui souhaiteraient davantage élargir, à partir du

moment où on leur permet. On a donné l'exemple de l'urbanisme parce qu'il y en

a beaucoup, de petites causes, de plaintes et d'amendes urbanistiques dans

chacune des municipalités.

Et c'est la même chose pour les photoradars, si

je peux me permettre de plaider encore la cause, qu'on serait tellement

contents, nos régies de police... ce n'est pas ici que ça va se décider, mais

d'avoir accès à des photoradars, parce qu'on

y voit l'efficacité extraordinaire, puis on a tellement de plaintes dans le

milieu municipal, puis ça roule trop vite, c'est partout au Québec.

Donc, si on était capables d'avoir des unités mobiles, on serait très, très,

très heureux.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le

Président. Merci de votre présence. Peut-être juste pour continuer sur les photoradars, dans le fond, les municipalités

aiment les photoradars parce que les photoradars, le citoyen ne perd pas

de points, il reçoit la facture, ça fait qu'il dit : Bien, je ne perds pas

de points, je vais payer la facture, je n'ai pas besoin de me déplacer. Ça fait

que les municipalités... Tout le monde sauve des coûts.

Damphousse (Martin) : On sauve des coûts, mais là ce qui restera à gérer

avec, je pense, le ministère des Transports,

c'est de s'assurer que, si, admettons, on a accès à pouvoir acheter des

photoradars conformes au gouvernement, bien, que les revenus nous

restent aussi, là, bien sûr.

Mme Nichols : Oui, bien sûr. Bien

oui, bien sûr, ce serait évidemment un enjeu. Petite question rapide. Montréal, Québec, Gatineau, évidemment, là, ce

qu'on a compris, c'est que les cours étaient engorgées parce qu'il y

avait beaucoup de contestations pour les frais... pour les infractions de

stationnement... pour les stationnements. Sinon,

là, qu'est-ce que... outre ces villes-là, là, qu'est-ce qui engorge les cours

municipales? Est-ce que c'est juste du Code de la sécurité routière

ou... Quoi d'autre? Parce que, là, on veut l'élargir, on veut prendre

l'urbanisme, mais...

M. Damphousse (Martin) : Bien, je ne

sens pas que nos cours soient à ce point engorgées, justement à cause des contestations très minimes que nous

avons dans le cas des stationnements, parce qu'on n'a pas de

parcomètres. La grande majorité des grandes villes au Québec... pas des grandes

villes, mais des villes, municipalités, n'ont pas de parcomètres. Ça fait qu'on

n'est pas engorgés. On peut se permettre d'en faire davantage et de... si on

peut dégager la Cour du Québec, parce que

les gros problèmes de délais sont là, bien, tant mieux, mais on veut s'assurer

que ça reste à coût nul, bien sûr.

Mme Nichols : Parfait.

Je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, M.

Létourneau, M. Damphousse, merci beaucoup d'avoir été avec nous

aujourd'hui.

Sur ce, la commission suspend ses travaux

quelques instants avant de se réunir en séance de travail. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président

(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous

plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc

l'étude... les consultations, pardon, particulières et auditions publiques sur

le projet de loi no 40, Loi visant notamment à réformer les cours

municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du

système de justice.

après-midi, nous entendrons l'Association des greffiers, greffières de cours

municipales du Québec. Alors, bienvenue à la commission. Alors, je vous

invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci beaucoup.

Mme Dufresne

(Mélissa) : Mélissa Dufresne, je suis présidente de

l'Association des greffiers des cours municipales du Québec et greffière

de la Cour municipale de Repentigny. Je suis accompagnée de Mme Brigitte

Baron, de la Cour municipale de Lévis, et de Mme Claudine Lacasse, de la

Cour municipale de Gatineau.

Alors, bonjour. Merci de nous accueillir en cette

commission parlementaire afin de vous exposer nos commentaires, préoccupations et propositions relatives au projet de loi n° 40. Nous sommes ici en représentation de nos membres qui

regroupent 88 des 89 cours municipales du Québec. Les cours municipales au

Québec sont à l'image du Québec, certaines

sont des cours de grandes métropoles, d'autres en périphérie de grands centres,

certaines de régions ou représentant une MRC. Elles se détaillent en

grandes, moyennes et petites cours municipales, mais se distinguent toutes par

les services de proximité qu'elles offrent aux justiciables.

Maillon primordial du système de justice

québécois, les cours municipales sont solides, agiles, modernes et savent

s'adapter aux changements et aux besoins. Le greffier, ici, doit être vu comme

un administrateur de la justice indépendant

qui veille quotidiennement à l'optimisation des activités de la cour dans le

respect de la séparation des pouvoirs judiciaires. Notre allocution se

scindera en... se scindera en quatre grands thèmes soient l'assignation des

juges et les impacts financiers, l'efficacité et l'efficience, les sanctions

administratives pécuniaires et les solutions novatrices.

L'assignation des juges et impacts financiers.

D'entrée de jeu et de manière générale, les changements proposés, notamment au niveau de l'assignation des juges, semblent

positifs. En effet, le fonctionnement actuel efficace par lequel l'acte

de nomination des juges détermine la cour où ils sont principalement affectés

serait maintenu, ayant pour effet que

ceux-ci continueraient de siéger prioritairement dans les cours où ils sont

déjà nommés, assurant ainsi la continuité des opérations. Il en est de

même pour la compétence de chaque juge sur l'ensemble du territoire qui amène

des bienfaits et éviterait les missions de désignations temporaires. Les

changements proposés faciliteront les affectations aux différentes cours

municipales d'ailleurs où il y aurait pénurie de juges.

Cela dit, certaines préoccupations demeurent

relativement aux impacts financiers, notamment la méthode de refacturation aux

cours municipales que nous présumons basée sur le nombre de séances tenues par

juge qu'il reste à clarifier. Une reddition de comptes serait d'ailleurs

requise trimestriellement. Également, des coûts additionnels sont à anticiper, soient ceux liés aux fonctions de

juge en chef, de juge coordonnateur qui seraient des charges

supplémentaires pour les cours qui n'ont pas déjà un juge responsable ou

président.

Des questions demeurent aussi quant au coût des

services de secrétariat pour l'ensemble des juges, que nous vous recommandons

de centraliser au bureau du juge coordonnateur de la région. Il sera également

utile de clarifier les frais de déplacement.

En ce sens, le ministère de la Justice devrait mettre en place des mécanismes

afin de s'assurer de conserver l'efficacité et le haut taux de

performance des cours municipales, et ce, afin que tous les juges municipaux

puissent siéger à temps plein. Pour ce faire, et tel que le projet de loi le

reconnaît en instaurant les articles 192 et 193 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, le greffier de la Cour

municipale demeure la meilleure personne pour identifier les besoins de

la cour relativement au nombre de séances requises annuellement et au nombre de

dossiers à fixer au rôle de cour, le tout, évidemment, de concert avec le juge

municipal et le juge coordonnateur.

Efficacité et efficience. L'énoncé du projet de

loi visant à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité,

l'accessibilité et la performance du système de justice rejoint parfaitement

notre vision et s'inscrit dans la mission des cours municipales. En ce sens, il

est justifié de poursuivre la réflexion après le projet de loi n° 40 afin

d'identifier des pistes de solution permettant d'optimiser les processus

judiciaires. Nous y reviendrons plus loin. Cela dit, et sauf exception, la

justice municipale n'est pas en situation de crise. Les succès que nous y

constatons résultent de structures agiles et

performantes mises en place dans nombre de cours municipales au Québec.

Celles-ci veillent à la gestion serrée des deniers publics, le tout dans

le respect des principes de justice fondamentaux tels que l'indépendance

judiciaire.

la lecture du projet de loi, nous constatons que le greffier de la cour

municipale est identifié comme une personne

consultée et non responsable de certaines tâches et fonctions. Nous vous

soumettons que le calendrier des séances, par exemple, devrait être préparé par le greffier, qui est à même

d'identifier les réels besoins basés sur des indicateurs de gestion précis, tant au niveau des pourcentages de

contestations que de la durée réelle des séances, le tout en étant

soumis au juge coordonnateur pour approbation. Cependant, pour les cours ayant

plus d'un juge, la gestion pourrait s'avérer plus complexe si le juge

coordonnateur n'est pas sur place, et, dans certains cas, des demandes

devraient pouvoir être adressées au juge municipal, sans systématiquement se

référer au juge coordonnateur, dans un esprit d'efficience.

Les SAP. D'emblée,

nous reconnaissons le besoin pour les cours, mais pour des cours municipales,

de trouver une façon innovante de traiter

les constats d'infraction en matière de stationnement. Toutefois, nous

souhaitons vous partager nos grandes

réserves relativement au véhicule proposé pour décharger les salles d'audience

de ces causes. Nous comprenons que le

règlement encadrant les SAP reste à produire et nous sommes dans

l'hypothétique. Cependant, nous croyons que, par exemple, de transformer

ce recours pénal en une réclamation civile n'est pas la solution optimale.

Celle-ci impliquerait d'importants développements informatiques tant au niveau

des billetteries actuelles émettrices de constats d'infractions qu'au niveau

des logiciels administratifs qui traiteront ces réclamations, leur contestation

ou leur recouvrement ainsi que les ponts avec les partenaires tiers tels que la

SAAQ.

Aussi, le fait de

créer un organe de révision administratif au sein même des municipalités nous

semble un pas risqué vers des accrocs dans la séparation des pouvoirs et

l'indépendance judiciaire. Transformer un recours pénal en une réclamation qui

s'apparente à un recours civil, mais en voulant conserver des procédures de

perception en matière pénale, viendrait... deviendrait confondant, selon nous,

pour les justiciables.

Nous

proposons une autre solution très simple qui viendra rencontrer à la fois les

besoins des cours municipales à grand volume et ceux des petites cours

municipales, mais qui éviterait des chantiers de développement coûteux et fastidieux. Notre solution : conserver des constats d'infraction en matière

pénale de stationnement et élargir les pouvoirs des juges de paix

fonctionnaires CM2. Il faut savoir qu'en matière de stationnement 80 % des

constats sont payés dans les 30 jours. Du 20 % restant, 15 % à

18 % procèdent déjà par défaut devant des juges de paix fonctionnaires CM2,

conformément aux règles établies par la loi n° 105

depuis 2007, reste un maximum de 2 % à 5 % de contestation.

Nous proposons, pour

les villes qui souhaitent activer des SAP, que le premier niveau de révision

soit fait par écrit ou via un moyen technologique, comme c'est déjà le cas,

auprès d'un juge de paix fonctionnaire CM2 nommé à la Cour municipale. Un cadre

législatif pourrait encadrer les mandats et les pouvoirs des juges de paix

fonctionnaire CM2 tout comme l'a fait la loi n° 105 en 2007. Advenant une demande de révision de la décision rendue par

le juge de paix, une audition pourrait alors être fixée devant le juge

municipal qui en apprécierait les éléments de preuve. Nous croyons qu'à ce stade un très faible pourcentage

de dossiers seront réellement référés au juge. Cette solution miserait

sur l'indépendance judiciaire de la cour municipale tout en reconnaissant le

besoin de décharger les cours municipales... les salles d'audience, pardon, et

constitue une solution réaliste et rapidement applicable au sein de toutes les

cours municipales. Nous déconseillons donc

d'adopter une solution qui ne conviendra qu'aux très grandes cours

municipales au détriment des petites et moyennes. Aussi, il est important de

clarifier que la mise en place d'un tel régime de sanctions pécuniaires doit être optionnelle et ne s'appliquerait qu'aux

villes qui en feraient spécifiquement la demande.

Vous savez, depuis

plusieurs années et à l'image des palais de justice, les cours municipales

déploient énormément d'efforts pour tendre vers des pratiques uniformes à

travers la province, et ce, à la demande même du ministère de la Justice. Le

souhait demeure que le processus judiciaire vécu par les justiciables soit

uniformisé. Nous craignons que d'activer un tel régime de sanctions en

parallèle vienne créer deux classes de citoyens et les confonde dans leur

compréhension du système de justice, ce que nous vivons d'ailleurs déjà avec

les constats émis sur les routes provinciales et les photoradars. Nous

soulignons également qu'advenant le cas où l'idée viendrait d'élargir le

recours aux SAP à d'autres infractions nous appelons à une grande prudence.

En terminant, les

solutions novatrices. Nous pensons qu'il est effectivement temps de réfléchir à

des solutions créatives pour améliorer l'efficacité et la performance du

système de justice. D'ailleurs, nous continuons de dire que les cours

municipales font

partie de la solution et devraient être vues comme

complémentaires à la Cour du Québec. Notre

champ... d'expertise, pardon, en matière statutaire est indéniable, et nous

croyons que la meilleure façon de

réduire la pression dans les palais de justice serait d'amener toutes les

infractions statutaires dans les cours municipales, incluant les routes

numérotées, les constats délivrés via des photoradars ainsi qu'en matière de

lois provinciales telles que la

loi sur la

faune ou la Régie des alcools, des courses et des jeux, pour ne nommer que

celles-là. Voilà une innovation qui provoquerait des gains réels dans

l'efficacité du système de justice.

Également, pour les

cours municipales qui ont la juridiction criminelle, nous vous soumettons notre

volonté d'obtenir davantage d'infractions mixtes et de la

partie 27.

Élargir les compétences des juges municipaux ainsi que ceux des juges de paix

fonctionnaires CM2 sur différents actes améliorerait aussi l'expérience du

justiciable et les services aux citoyens.

Il ne s'agit que de

quelques suggestions, et notre mémoire écrit en conviendra davantage... en

contiendra, pardon, davantage. Mais nous

croyons que les cours municipales font

partie de la solution et que nous

pouvons, ensemble, améliorer le système de justice québécois. Apprenez à

nous connaître et travaillons ensemble. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui, merci, M. le Président. Mme Dufresne, Mme Baron, Mme Lacasse, merci

d'être présentes aujourd'hui au nom de l'Association des greffiers des cours

municipales du Québec. Manifestement, par votre

allocution, on voit que vous avez à coeur le bon fonctionnement des cours

municipales, l'efficacité et les services aux justiciables, alors, je

tiens à vous remercier puis à vous féliciter pour la rigueur de votre propos.

J'ai quelques questions. J'ai des

collègues qui vont poser des questions aussi. D'entrée de jeu, dans

l'article 30 de la loi, on est venus indiquer la fixation des séances, de

quelle façon ça allait se faire. Actuellement, la loi prévoit que c'est après

consultation du greffier. Là, nous, ce qu'on a indiqué, c'est que «les séances

de la cour sont fixées par le juge assigné à la cour municipale, lorsqu'un seul

juge y est affecté.

«Dans les cours

municipales où plus d'un juge est affecté, les séances sont fixées par le juge

coordonnateur.

«Dans tous les cas,

le greffier est consulté lors de la fixation des séances et il collabore à

celle-ci.»

Est-ce que le rôle que nous confions au greffier,

il est suffisant dans la fixation des rôles dans les séances de la cour?

Mme Dufresne

(Mélissa) : Selon nous, on devrait le préciser davantage pour la

simple et bonne raison que le greffier est la meilleure personne pour être

capable d'évaluer les besoins annuellement, et, présentement, c'est déjà comme

ça que ça fonctionne. En tout respect pour la magistrature, dans la grande

majorité des cours municipales, le greffier va préparer un calendrier de

séances pour l'année à venir selon les pourcentages de contestation, selon la

durée des audiences, selon le nombre de dossiers fixés. Le but, c'est que les séances

durent autour de trois heures, entre trois et quatre heures. C'est l'objectif.

Donc, on essaie de fixer un nombre de dossiers qui va rencontrer ces

standards-là, et le calendrier est soumis au juge municipal pour approbation.

Il peut y avoir des dates qui vont bouger un petit peu, mais c'est déjà comme

ça que ça fonctionne.

qu'on veut éviter en vous demandant d'être plus précis, c'est des cas où est-ce

que des juges vont indiquer qu'ils vont faire 100 séances de cour à

telle cour municipale sans avoir nécessairement évalué les besoins réels de la

cour municipale. On veut aussi éviter des périodes de 14 semaines de

vacances par année qui vont venir donner un coup dans les opérations d'une cour

municipale. On pense vraiment que le greffier, évidemment pas avec des

oeillères, le but, c'est que ce soit fait de concert avec le juge municipal.

Jolin-Barrette : Vous, votre souci, c'est surtout d'avoir de la

prévisibilité puis le fait que le service aux justiciables soit là. Là, vous

nous relatez une situation où je comprends qu'il y a une certaine cour

municipale qui a 14 semaines où il n'y

a pas de cour municipale parce que le juge ne se rend pas disponible. C'est ce

que vous me dites?

Mme Dufresne

(Mélissa) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette :

Tout à fait. OK. Donc, le libellé que je vous ai lu ne va pas assez loin,

selon vous. On va sûrement m'opposer que, si on allait plus loin dans votre

sens, ça irait à l'encontre de l'indépendance judiciaire. Qu'est-ce que vous en

pensez?

Mme Dufresne

(Mélissa) : À nouveau, on n'est pas d'accord en ce sens que le

greffier est un officier de justice indépendant, le greffier de la cour

municipale, au niveau de l'indépendance judiciaire, le respecte dans tous les

actes qu'il pose. La hiérarchie qui se passe au sein de la municipalité

s'arrête dès que le judiciaire est impliqué. Donc,

le fait que le greffier... Nous, on a des logiciels informatiques puissants, on

est en mesure de produire des indicateurs de gestion très précis et d'identifier

les besoins. Ce qu'on propose, c'est que le greffier évalue tous ces

besoins-là, soumette un calendrier au juge basé sur un nombre de séances

réaliste et que ce ne soit pas l'inverse. Puis, comme je vous dis, dans la

plupart des cours, ça fonctionne déjà comme ça et ça fonctionne très bien.

Donc, le but, c'est juste venir le clarifier pour éviter des situations où

est-ce que des cours municipales se font imposer un nombre de séances et qui

doivent réduire le nombre de dossiers fixés aux rôles pour atteindre ce nombre

de séances là, c'est de prendre les besoins à l'envers.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, vous vous

dites : C'est en fonction des besoins des justiciables qu'on doit

évaluer le nombre de séances que l'on fixe.

Mme Dufresne (Mélissa) :

Exactement. Puis c'est pour ça que nos délais sont aussi bons, d'ailleurs, dans

les cours municipales. Généralement, une

personne qui conteste son billet aujourd'hui dans une cour municipale, puis je

fais abstraction de certaines très grandes cours

où est-ce que les délais sont plus longs, mais, en l'espace de trois à cinq

mois, le procès est entendu, la décision est rendue dans les cours municipales

au niveau statutaire. Je fais une parenthèse sur l'obtention des preuves de la

SAAQ depuis le mois de janvier, là, mais, sinon, les délais, ça ressemblait à

ça, là, c'était autour de trois à quatre mois de délai pour avoir un procès et

une décision.

Jolin-Barrette : OK. Est-ce que vous croyez pertinent de prévoir que

les juges doivent se soumettre à des objectifs de performance afin de répondre

aux besoins des municipalités, objectifs de performance prévus par le juge en

chef et notamment répondre aux besoins des municipalités, donc des

justiciables?

Mme Dufresne

(Mélissa) : En fait, en tout respect, je pense que c'est le phrasé du

projet de loi qui accroche. La municipalité n'a pas de besoin en termes de

nombre de séances. La municipalité délègue le pouvoir judiciaire à sa cour

municipale. Là, elle ne le délègue pas, mais elle se fie sur la cour municipale

pour bien administrer le tout. Et c'est la cour municipale qui a besoin de

tenir des séances de cour pour ces justiciables. Donc, peut-être que c'est dans

la façon de... En fait, partout dans le projet de loi où on parle de «municipalité»,

moi, j'irais plus pour «cour municipale». Ça viendrait, je pense, clarifier,

parce que, si on prend tous pour acquis que la cour municipale est un électron

libre à l'intérieur de l'administration municipale, qui ne... pour lequel la

direction générale ou le côté politique n'a pas d'ascendant, on va comprendre

que l'indépendance judiciaire est respectée.

Jolin-Barrette : Je comprends que vous seriez à l'aise avec un libellé

où on parle de «cour municipale» plutôt que «municipalité».

Mme Dufresne (Mélissa) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Mais vous êtes

d'accord avec la notion de performance, la notion de besoin, la notion

d'efficacité, de saine administration des fonds publics, saine gestion. Ça,

vous êtes d'accord avec ça?

Dufresne (Mélissa) : C'est une réalité qu'on vit dans les cours

municipales, la saine gestion des deniers publics. C'est pour ça qu'on

fait des séances de cour pleines avec des... On essaie de maximiser le temps de

cour.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous

êtes d'accord avec le fait que, dans la loi, on vient prévoir que les juges

coordonnateurs doivent continuer de siéger?

Mme Dufresne (Mélissa) : Oui. En

même temps, qui suis-je pour évaluer le temps que ça peut prendre à un juge d'être coordonnateur? Ceci dit, l'objectif,

c'est qu'il soit occupé à temps plein. Si l'horaire du juge

coordonnateur lui permet de faire

125 séances dans son année, ce sera ça, mais, s'il est capable de siéger à

temps plein, on est d'avis que oui.

M. Jolin-Barrette : Puis

vous avez constaté la façon dont on a construit le projet de loi, c'est de

faire en sorte que, principalement,

les juges sont désignés, sont affectés à une cour municipale de façon à faire

en sorte que... pour limiter notamment

les coûts, pour faire en sorte que les juges puînés — on

dit «puînés» pour juges réguliers, supposons — puissent connaître leur cour, puissent être

assignés. Puis, s'il n'y a qu'un seul juge, c'est lui qui va faire le rôle avec

le greffier. S'il y a plus d'un juge à une

cour municipale, là, à ce moment-là, ça devient le juge coordonnateur.

Exemple, ville de Montréal, bien, c'est le juge coordonnateur qui ferait le

rôle parce qu'il n'y a pas qu'un seul juge, puis il y a 31 juges. Mais

est-ce que vous êtes d'accord avec ce fait-là que, lorsqu'il y a un juge

principalement affecté à une cour, ça soit lui qui fasse le rôle? Ça ne veut

pas dire qu'il n'y aura pas d'autres juges qui vont être assignés à la cour

éventuellement, supposons sur des... il a atteint son maximum de séances par

année, 250 par année, mais que ça soit le juge qui... plus la cour qui puisse

faire le rôle avec le greffier.

Mme Dufresne (Mélissa) : Premièrement,

je clarifierais les termes. Il y a une différence entre faire le rôle et monter

un calendrier de séances de cour. Le rôle, c'est le nombre de dossiers qui

apparaît sur le rôle à une journée donnée versus le calendrier des séances. Le

calendrier des séances, ça, présentement, ça se fait déjà de concert avec le

juge. Quand il y a un seul juge, comme je vous disais, c'est le cas à

Repentigny, on a un juge régulier, d'autres juges qui viennent parfois en

remplacement, le calendrier est fait, soumis au juge pour approbation. Parfois,

il y a des déplacements à faire, mais le calendrier est connu un an d'avance.

Pour les cours où... puis le nombre de séances qui apparaît sur le calendrier,

il est déterminé par le greffier selon les besoins qu'on a en termes de volume.

J'ai une opinion sur tout. J'en ai une pour les

cours qui ont... qui ont plus d'un juge. En fait, ça ne change pas que les

besoins en termes de nombre de séances, c'est la cour municipale qui est la

mieux placée pour les identifier. Le juge

coordonnateur sera responsable, quant à nous, d'assigner les juges à ces

séances-là. Mais, en termes de nombre de séances, qui est mieux placé

que ceux qui tiennent les dossiers au greffe pour savoir on a besoin de combien

de séances de cour? Si on veut en mettre 25, 30, 35 par séance de cour, on a

besoin... tel pourcentage de contestations, le nombre de constats, la durée des

séances, le nombre de dossiers par séance, c'est une règle de trois.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une

dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Êtes-vous en accord

avec le fait qu'on vienne doter les cours municipales d'un juge en chef des

cours municipales qui émane des cours municipales?

Mme Dufresne (Mélissa) : Tout à

fait.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

Dufresne (Mélissa) : Bien, en fait, avoir une personne qui va venir

chapeauter... On avait déjà... il y avait déjà une juge en chef de la

Cour du Québec, responsable des cours municipales. D'avoir un autre juge en

chef pour la nouvelle chambre de la cour municipale, c'est une bonne chose. Ça

permet d'avoir une gestion, en fait, de l'ensemble, du groupe de juges. Ça

permet d'orienter éventuellement des besoins de formation, s'il y a des

pratiques à uniformiser, parfois ça peut

être bien aussi, puis pour avoir une vue d'ensemble de l'assignation des juges,

du travail des juges coordonnateurs, d'avoir un certain levier.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Bien,

je vous remercie grandement pour votre présence en commission parlementaire.

Mme Dufresne (Mélissa) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Je vais céder la

parole à mes collègues.

Président (M. Bachand) : La députée d'Anjou—Louis-Riel

pour 2 min 50 s.

Mme Boivin

Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci,

Mmes Dufresne, Baron et Lacasse. Effectivement, vous nous offrez un

plaidoyer très convaincu aujourd'hui. Vous nous avez parlé de différentes

infractions, les routes numérotées, photoradars, également les infractions

reliées à l'alcool, courses et jeux. Quel est... quels seraient d'autres types

d'infractions que vous pensez pourraient être entendues par les cours

municipales?

Lacasse (Claudine) : En fait, on pense que tout qu'est-ce qui touche

les municipalités, donc, en l'occurrence, les petites créances avec le

chapeau municipal, donc entre la ville et un citoyen, par exemple... Vous avez

tout qu'est-ce qu'on a déjà établi, mais le statutaire, en somme, je pense que,

dans son ensemble, devrait être entendu dans les cours municipales. Ça

viendrait donc libérer les palais de justice, qui, eux, pourraient attaquer, justement,

leurs dossiers qui sont déjà, là, en attente, là, d'une date.

Mme Dufresne (Mélissa) : J'ajouterais

que, pour le citoyen, ça serait en plus beaucoup plus facile de savoir que, dès

qu'on parle de constat d'infraction, ça se passe à la cour municipale.

Présentement, je vais parler pour Repentigny, on a l'autoroute 40 qui

passe au travers. Presque tous les jours, on a un citoyen de Repentigny qui se

présente au comptoir de la cour municipale avec son constat qu'il a attrapé sur

la 40, soit avec un photoradar ou via la Sûreté du Québec, et on doit

l'orienter vers le palais de justice de Joliette, par exemple. Donc, ça serait

beaucoup plus simple pour le citoyen. Ça libèrerait du temps de cour, du temps

d'audience dans les palais de justice, et on est déjà équipés en matière statutaire au niveau informatique pour alimenter

des nouvelles lois dans nos systèmes. Nos délais existent... Nos délais sont alimentés, nos formulaires existent autant

pour les séances de cours que pour la perception des amendes. On a des percepteurs d'amendes dans

toutes les cours municipales. Donc, on est prêts à accueillir ces

infractions-là.

Mme Boivin

Roy : Merci beaucoup. Puis je vais vous poser une

question plus générale : Est-ce... Qu'est-ce que vous auriez comme

autres suggestions? Vous nous avez fait deux, trois suggestions à la fin, là,

de votre présentation. Mais, si vous vous développez davantage sur les

propositions que vous auriez à nous faire pour améliorer l'efficacité du

système de justice...

Mme Dufresne (Mélissa) : Bien en

fait, nous, comme disait Claudine, on pense que tout ce qui rentre dans la justice de proximité... donc, les petites

créances sont un bon exemple. On ne peut pas être plus en justice de

proximité qu'en matière de petites créances. Les infractions en matière

criminelle de la

partie 27, on en a parlé très rapidement, mais il y a quand

même beaucoup d'infractions de la

partie 27 que les cours municipales

pourraient gérer. D'ailleurs, quand est arrivé le projet de loi C-75, on

s'attendait à récupérer beaucoup d'infractions en matière criminelle puisque

beaucoup d'infractions devenaient mixtes. Donc, on était prêts, on était

enthousiastes à l'idée de, et finalement ça a été négligeable, les nouvelles

infractions que les cours municipales ont pu... ont pu obtenir. C'est des

ententes, hein, qui sont convenues avec le

ministère. Nous, on demande... D'ailleurs on est en période de... on... ça fait

deux ans environ qu'on a reçu une

proposition pour une nouvelle entente en matière criminelle. On est revenus

avec une contre-proposition. On est en attente, mais on est prêts à

recevoir ces... Nos délais en matière criminelle pour une date de procès, tu

sais, on est à peu près à trois mois, là, à Repentigny. Ça ressemble à la même

chose à Lévis.

Mme Baron (Brigitte) : Du côté de

Lévis également, on est à trois mois pour fixer un procès.

Mme Dufresne (Mélissa) : Donc,

voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie pour 8 min 24 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Alors, Mmes Dufresne, Baron, Lacasse, merci beaucoup d'être là.

J'ai compris,

évidemment, que votre mémoire va suivre éventuellement. Alors, je comprends que

vous n'avez pas eu beaucoup de temps, mais vous avez pu... vous avez pu

consulter quand même vos membres. Vous avez dit qu'il y avait... vous représentez

88 des 89 cours municipales. Donc, celle qui vous échappe, c'est laquelle?

Mme Dufresne (Mélissa) : C'est

Val-des-Sources.

M. Morin : Val-des-Sources?

Mme Dufresne (Mélissa) : Oui. Je ne

peux pas vous dire plus.

M. Morin : D'accord. Excellent.

Mme Dufresne (Mélissa) : Jusqu'à ce

matin, je ne le savais pas. Ça fait que c'est Val-des-Sources.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie... je vous remercie pour cette...

Mme Dufresne (Mélissa) : On est

prêts à les accueillir.

M. Morin : Merci

pour cette précision. Écoutez, vous m'avez entendu un peu plus tôt aujourd'hui,

j'ai évidemment le souci de

l'indépendance de la magistrature. La magistrature, c'est un pilier de l'État.

Donc, évidemment, quand on a des

citoyens qui veulent contester les lois du gouvernement, bien, ils veulent

s'assurer que le décideur ou la décideuse qui va l'entendre va être

totalement indépendant du poursuivant.

L'article 9 fait

référence à l'article 192, et ça dit, entre autres, quant au rôle du juge

municipal en chef :

«1° de coordonner,

[et] de répartir et de surveiller le travail des juges dans un souci

d'efficacité et d'assiduité de la justice. Les juges doivent se soumettre à ses

ordres et directives, répondre aux objectifs de performance et aux besoins des

municipalités.»

Vous m'avez entendu

ce matin, j'ai posé des questions là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez du

libellé suivant : Le juge en chef, son

rôle est de coordonner et de répartir le travail des juges dans un souci

d'efficacité et d'assiduité de la justice? Parce qu'évidemment on ne

peut pas être contre l'efficacité, hein, on ne peut pas être contre

l'assiduité. Je veux dire, on veut tous un système de justice qui fonctionne.

Mais je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Dufresne

(Mélissa) : En fait, c'est déjà plus clair. Comme je disais tout à

l'heure, moi, dès qu'on parle de municipalités, on a une réserve, parce qu'on

est tous à la même place, la magistrature se doit d'être indépendante, il ne

doit pas y avoir d'ascendant de la municipalité envers des besoins x, envers la

magistrature. Là-dessus, on est pour, on est pour l'énoncé que vous présentez.

Ceci dit, nous, dans

notre souci d'efficience, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est qu'on

continue de penser que le greffier est la

meilleure personne pour identifier ces besoins-là, que le juge coordonnateur,

ensuite, puisse discuter avec ses juges pour établir certains standards.

Si, par exemple, le juge coordonnateur, avec les statistiques qui lui sont soumises, parce qu'on en soumettait

déjà à la juge en chef, on va continuer à en soumettre, se rend compte

que des séances de cour durent en moyenne 1 h 30 dans une cour

municipale, on a besoin de croire qu'on va avoir l'écoute pour augmenter le

nombre de dossiers par séance pour avoir des séances plus efficientes.

Donc, c'est surtout

dans... Je ne sais pas si vous...

Dufresne (Mélissa) : C'est

dans cette optique-là qu'on dit que le greffier, avec toutes les données

qu'on peut sortir, et qu'on peut produire, et qu'on peut partager. Soit dit en

passant, le but, ce n'est pas de travailler en silo. Quand on dit : Apprenez à nous connaître et travaillons ensemble,

c'est exactement ça. On pense qu'on est en mesure d'identifier vraiment une façon claire de

maximiser l'utilisation du temps de cour pour la magistrature et pour les

salles d'audience et pour les justiciables.

M. Morin : Merci, merci beaucoup. Donc, au même article,

l'article 9, qui va modifier l'article 192, deuxième alinéa, on dit : «...s'assurer de répondre

aux besoins des municipalités lors de l'assignation des juges, de la

confection des rôles et de la fixation des

séances.» Donc, si je vous comprends bien, au fond, pour vous, ce serait

préférable d'enlever ça de la

responsabilité d'un juge municipal en chef et de faire en sorte qu'au fond la

confection des rôles et la fixation des séances soient réservées au

greffier, qui pourrait le faire en collaboration, mais donc de vous impliquer

davantage, de vous inclure davantage à ce niveau-là.

Mme Lacasse

(Claudine) : En fait, si je peux répondre, il doit le faire en

collaboration avec le greffier de la cour.

Puis, si je peux me permettre, avec respect, là, comment c'est dit, comment

c'est phrasé, ce n'est pas les besoins de la municipalité, c'est les

besoins de la cour municipale qui doivent être regardés. La municipalité doit

être détachée, en fait, à ce niveau-là.

Donc, c'était un petit peu en préambule de qu'est-ce qu'on avait dit au départ,

donc, mais c'est vraiment une collaboration qu'on doit lire, non une

consultation, dans notre optique à nous.

M. Morin : Eh

bien, écoutez, je suis très heureux de vous entendre, parce qu'effectivement,

si on parle des besoins de la magistrature, si on parle des besoins de la cour,

là, on est ailleurs, et, quant à moi, on vient de diminuer le risque d'une

contestation constitutionnelle du projet de loi, bien, le jour où il va probablement

devenir loi, mais, quand on parle du besoin des municipalités, là, je pense

qu'il y a une confusion totale des rôles, et c'est ce que je disais. C'est ce

que je disais ce matin, finalement.

Mme Dufresne

(Mélissa) : Effectivement, puis, là-dessus, on est à la même place, et

j'irais même plus loin. Je dirais que les

besoins... Le greffier se voit comme étant le prolongement, si on veut, du

jug