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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Friday, June 1, 2001 - Vol. 37 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

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Table des matières

Étude détaillée

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions (suite)

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Serge Ménard

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Dupuis

M. Roger Paquin

M. Marc Boulianne

M. Thomas J. Mulcair

M. François Beaulne

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Étude détaillée

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile. Je rappelle aux collègues que nous en étions à amorcer le débat sur l'article 67 tel qu'amendé. Alors, la présentation de l'article avait été faite. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous aviez d'autres explications à donner sur l'article.

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va. Bon. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 67 tel qu'amendé?

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de procédure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous remarquez, c'est que l'article a neuf paragraphes, puis il me semblerait opportun que nous discutions paragraphe par paragraphe compte tenu de l'importance de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je n'ai pas d'objection, quant à moi. Ça va?

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Donc, paragraphe 1°, intervention.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, là, il s'agit pour le ministre... le pouvoir de « requérir des autorités responsables de la sécurité civile tous les renseignements nécessaires à l'élaboration ou à la mise en oeuvre du plan national de sécurité civile ou des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux » .

Alors, j'ai un peu de difficultés et je vous explique pourquoi. Je comprends qu'il requiert des autorités responsables de la sécurité civile. On a défini « autorités responsables de la sécurité civile » à l'article 2. C'étaient « les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la... » Non, c'étaient « les municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué leur responsabilité » . Ça va bien?

(11 h 30)

Alors, jusqu'ici, je comprends la première partie. On requiert des autorités responsables tous les renseignements nécessaires à l'élaboration ou à la mise en oeuvre du plan national de sécurité civile. Tout ça, ça va bien. Je comprends qu'on va demander aux gens locaux de transmettre l'information pour permettre l'établissement du plan national de sécurité civile.

L'élément où je comprends moins bien, c'est: On va demander aux structures locales les mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux, alors que, jusqu'à maintenant, les organismes gouvernementaux et les ministères, on les a traités complètement à part. Je me permettrai de vous rappeler, M. le Président, qu'on avait déjà eu un débat où le ministère conseillait les organismes du gouvernement, c'était 63 par rapport à 66.

Alors, je comprends pas comment le ministre peut requérir des autorités responsables des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux alors qu'ils sont autonomes dans leur rapport de... par rapport à la sécurité civile en fonction de l'article 63, et ça a été le plaidoyer que le ministre nous a fait hier toute la journée. Alors, je ne comprends pas, monsieur... Vous comprenez mon argumentation, M. le Président? Je comprends pas « ou des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est moi, là, qui comprends pas votre attitude. Pour les besoins de... Dans l'article 63, dans cette section... Passe-moi donc la loi elle-même. C'est plus facile visuellement, là, de la voir...

M. Gautrin: Mais, voyez-vous, regardez, M. le ministre... Si vous me permettez, M. le Président, je vais quand même clarifier ma question. Le ministre a réellement, hier, plaidé que les ministères, les organismes gouvernementaux avaient une situation d'autonomie et qu'il les conseillait et leurs actions dans ce domaine. Donc, si on lit 63: « Le ministre conseille les ministères et organismes gouvernementaux en matière de sécurité civile et favorise la coordination de leurs actions dans ce domaine. » Alors, ça, ça va bien.

Mais maintenant je vois pas comment les autorités responsables de la sécurité civile qui sont donc les gens qui sont au niveau local... Il faut bien savoir ce que c'est, ces autorités responsables. Et, pour comprendre ce que c'est que les autorités responsables, il faut aller à l'article 2 et savoir qu'il s'agit des municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué. Donc, il s'agit réellement des municipalités locales où celles-ci ont délégué.

Comment ces autorités responsables peuvent avoir des renseignements nécessaires sur des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux alors que vous avez plaidé hier que justement vous vouliez distinguer les organismes locaux, sur lesquels vous pouviez avoir une autorité, et les ministères, sur lesquels vous n'aviez pas d'autorité et vous n'avez seulement qu'un rôle de conseil? Alors là vous demandez aux autorités responsables de vous donner des renseignements, puis vous avez refusé la possibilité qu'ils puissent donner des conseils.

Nous, on vous avait suggéré, M. le Président, hier, de traiter simultanément 66 et 63, d'une manière globale, et à ce moment-là il y aurait eu une certaine logique. Mais, à partir du moment où vous avez voulu réellement distinguer en 63 une autorité qui était... de tout ce qui était gouvernemental, une autorité qui était propre, et puis l'autorité que vous aviez était sur les structures locales, je vois pas ce que veut dire « ou des mesures de protection des ministères et organismes locaux » , qu'est-ce que ça vient ajouter.

M. Dupuis: Si vous me permettez, M. le Président, pour compléter la pensée... Si vous me permettez, M. le Président, M. le ministre... Si vous me permettez, pour compléter la pensée du député de Verdun, là on est dans une étape qui est la suivante...

(Consultation)

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Et voilà. C'est ça, la question. Le ministre... J'entends le ministre poser sa question, et il a tout à fait raison, elle est pertinente.

Non, mais je veux simplement, pour clarifier la question que vous allez poser ensuite... Et, j'ai entendu la question que vous avez posée à Me Ducharme, simplement pour compléter votre... notre pensée là-dessus. On est dans des étapes. Il y a d'abord eu une première étape qui était la confection du schéma de sécurité civile, hein, où vous avez demandé à des autorités locales et à des autorités régionales d'accomplir un certain nombre de gestes de cueillette d'information sur la nature et l'état des risques, mesures de protection, mesures d'urgence, mesures de prévention, mais vous avez dit hier...

Ça, ça va pour les générateurs de risques, par exemple, qui sont de l'entreprise privée, mais vous avez dit hier: En ce qui concerne les ministères et les organismes gouvernementaux ? et vous avez fait une démonstration qui était éloquente de ça ? sur les ministères et sur les organismes gouvernementaux, moi, là, je les laisse agir de façon indépendante. Donc, les autorités n'ont pas les renseignements concernant les ministères et les organismes gouvernementaux parce que vous n'avez pas accepté la responsabilité de les obliger à les fournir.

M. Gautrin: Et d'ailleurs... Vous permettez, M. le ministre? M. le Président, je veux dire. Et, d'ailleurs, en deuxièmement vous voyez que vous faites spécifiquement une... vous requérez des informations sur les ministères déjà. Donc, vous les traitez séparément un peu.

M. Ménard: Les mots « des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux » ne sont pas compléments du verbe « requérir » , ils sont compléments du mot « l'élaboration » . C'est donc « requérir [...] les renseignements nécessaires à l'élaboration [...] des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux » . Première chose à comprendre.

M. Gautrin: Attendez un instant, on va essayer de comprendre. Parce que je veux d'abord comprendre ce que vous dites, après on pourra...

M. Ménard: J'enlève les mots inutiles à la compréhension.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

M. Ménard: Ça serait « requérir [...] tous les renseignements nécessaires à l'élaboration [...] des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux » , alors que vous, vous croyiez que c'était « requérir des mesures de protection des ministères » . Ça va?

M. Dupuis: Le problème, M. le ministre, là...

M. Ménard: Maintenant, je vais vous expliquer ce que ça peut être en pratique, là, de requérir d'une autorité responsable de la sécurité civile les renseignements nécessaires à l'élaboration des mesures de protection des ministères et organismes. n (11 h 40) n

M. Gautrin: Est-ce que... Je vais me permettre de vous faire une remarque, M. le Président, purement stylistique, hein, si vous me permettez, hein? Vous voyez que, si vous aviez commencé à mettre le « des » comme vous venez de le dire, « à l'élaboration des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux ou à la mise en oeuvre du plan national de sécurité civile » , là le « des » aurait été plus clair, vous comprenez. Parce que là, vous comprenez, mon problème que j'avais, il se justifiait tout à fait. Autrement dit, ce que vous dites, c'est que c'est un... Ce que vous faites...

C'est des renseignements à l'élaboration des mesures de... des mesures. Donc, vous dites: J'ai la responsabilité, comme ministre, de faire un plan de protection des ministères et organismes gouvernementaux et je peux avoir besoin d'information qui vient des niveaux locaux. C'est ce que vous dites?

M. Ménard: Exactement.

M. Gautrin: Et, pour ces raisons-là, j'ai besoin de l'écrire de cette manière-là.

M. Ménard: Voilà.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites. J'ai du mal à... Parce que vous avez... Je vous explique pourquoi on a du mal à comprendre, d'abord parce que vous mettez « ou » et « ou » . J'aurais mis un « soit... soit » peut-être, si vous voulez, mais enfin... Et, moi, j'aurais dit: À l'élaboration et à la mise en oeuvre du plan... À l'élaboration, à la mise en oeuvre du... Attendez, comment... L'élaboration par rapport à la mise en oeuvre du plan, comment ça se fait? Quel article? C'est les renseignements nécessaires à l'élaboration et à la mise en oeuvre du plan de sécurité nationale, des mesures de protection?

C'est... Vous comprenez, le problème qu'on a, c'est que les deux conjonctions sont « à » et « des » . Autrement dit, lorsque vous m'avez retiré le reste, je comprenais. Ça marche? Mais, quand vous rajoutez après, il y a le « à » que je comprends pas devant le « ou » et le « ou » ... Un « ou » par rapport à un « des » et un « ou » par rapport à « à » . Ça marche...

Au point purement... M. le secrétaire, vous qui êtes un...

Une voix: Spécialiste.

M. Gautrin: ...spécialiste...

(Consultation)

M. Ménard: C'est « à l'élaboration ou à la mise en oeuvre du plan [...] ou des mesures » .

M. Gautrin: J'ai encore... Excusez-moi, M. le ministre, là, le « des » , il fait référence... C'est l'élaboration des mesures, c'est ça? Le « des » , il fait...

M. Ménard: Non, il fait référence à l'élaboration ou à la mise en oeuvre, parce que ça peut être aussi la mise en oeuvre des mesures.

M. Dupuis: Non, mais c'est l'élaboration...

M. Ménard: Ou la mise en oeuvre des mesures de protection des ministères.

M. Dupuis: Mais, en ce qui concerne les mesures de protection, c'est l'élaboration des mesures de protection.

M. Ménard: Si vous voulez, déjà on clarifierait en mettant... en suivant votre première suggestion, en mettant « à l'élaboration ou à la mise en oeuvre des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux...

M. Gautrin: Absolument. Le dernier « ou » ...

M. Ménard: ...et du plan de...

M. Gautrin: Oui, absolument, le dernier « ou » ...

M. Ménard: ...ou du plan de sécurité civile » .

M. Gautrin: ...c'est celui qui sème la confusion. C'est le « ou » qui se trouve à la troisième ligne qui sème la confusion parce qu'on a l'impression d'avoir un « ou... ou » pour un « soit... soit » , alors que c'est pas du tout le « ou... ou » qui veut être dit. Je pense qu'on devrait...

M. Dupuis: On devrait faire un effort de rédaction tout de suite puis on pourrait le voir, là, de...

M. Ménard: Je pense que votre suggestion est bonne. Dans ce temps-là, on peut utiliser deux synonymes. Alors, peut-être que ça éclairerait beaucoup de dire: « Requérir des autorités responsables de la sécurité civile tous les renseignements nécessaires à l'élaboration ou à la mise en oeuvre soit du plan national de sécurité civile...

M. Gautrin: Soit des mesures, absolument. Voilà.

M. Ménard: ...soit des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux. » Là, c'est clair.

M. Gautrin: Là, on comprend la chose qui est dite.

M. Ménard: Vous êtes d'accord avec ce principe, par contre?

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: O.K. Donc, si on apporte cet amendement, je pense qu'on clarifie beaucoup...

M. Gautrin: Attendez, mon collègue...

M. Ménard: ...la compréhension du texte.

M. Gautrin: Oui.

M. Dupuis: Rédigeons-le, regardons-le, puis on verra ensuite le contenu, ce que ça signifie du point de vue de la logique.

M. Ménard: Par contre, ce serait très simple, ce serait: Remplacer, après le mot « civil » ...

M. Gautrin: Oui, absolument, à ce moment on comprend quelque chose.

M. Ménard: ...le mot « ou » par le mot « soit » .

Une voix: Et, après « mise en oeuvre » , ajouter « soit » .

M. Ménard: Ah, pardon, oui. Alors, mettre, après l'expression « la mise en oeuvre » , le mot « soit » .

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, d'ici...

M. Ménard: On va le rédiger, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à ce qu'on ait en main la proposition, nous pouvons...

M. Ménard: ...deuxième paragraphe si vous êtes d'accord? Deuxième paragraphe?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous suggère que nous passions...

M. Gautrin: En terme de rédaction, moi, je trouve que ça clarifie considérablement, mais je pense que mon collègue...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. On pourrait y revenir ultérieurement..

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Paragraphe deuxième.

M. Ménard: Il y a un amendement au deuxième...

M. Gautrin: Au deuxième, vous avez un amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, excusez-moi.

M. Dupuis: Au deuxième, vous avez un amendement?

M. Gautrin: ...adopté l'amendement à 67. C'était un amendement de pure convenance, c'était pour les sinistres majeurs. C'était purement de concordance, hein? Si je comprends bien, M. le Président, en 67, 2°, vous vous donnez malgré tout une certaine autorité sur les ministères et organismes gouvernementaux, alors que vous étiez en 63... Je vous rappellerai votre argument hier et j'avais compris, sans nécessairement y adhérer, que vous n'avez seulement qu'un pouvoir de conseiller des ministères et organismes gouvernementaux en matière de sécurité civile et de favoriser la coordination de leur action.

Vous aviez refusé de pouvoir, le cas échéant, leur donner des lignes directrices. Autrement dit, on avait plaidé, si vous vous rappelez, ça avait été une

partie de la soirée... Lorsque, dans l'article 66, vous avez le pouvoir de donner les lignes directrices, on avait souhaité de ce côté-ci que vous puissiez avoir aussi le pouvoir de donner des lignes directrices aux ministres et aux ministères et organismes gouvernementaux, et vous l'aviez refusé. Et là, maintenant, vous pouvez requérir des ministères et organismes gouvernementaux tous les renseignements nécessaires.

Votre argument était, hier, le principe de la difficulté de mettre sur pied un ministère à vocation horizontale, et vous trouviez la difficulté de donner des directives. Et vous pensez pas que vous faites face à la même difficulté lorsque vous allez devoir requérir les renseignements nécessaires à l'élaboration d'un schéma?

M. Ménard: Dans ce cas-là, elle est moindre, la difficulté...

M. Gautrin: Elle est un peu moindre.

M. Ménard: ...c'est pourquoi nous avons passé à travers.

M. Gautrin: Elle est un peu moindre, hein, mais...

M. Ménard: Bien, voilà. Alors, vous êtes rendu à la limite de ce qu'on pouvait demander.

M. Gautrin: C'est la limite du...

M. Ménard: On avait l'expérience, puisqu'on l'avait fait pour le bogue de l'an 2000 pour acquérir des informations. Ce qui fut un succès total, n'est-ce pas...

M. Gautrin: Non, non, mais vous vous rappelez...

M. Ménard: ...parce qu'il y a eu aucun problème.

M. Gautrin: Non, non, mais, attendez un instant, je voudrais pas revenir sur l'histoire du bogue de l'an 2000...

M. Ménard: Ce qu'il y a merveilleux, c'est qu'il y a pas eu de problème en Russie non plus.

M. Gautrin: ...mais vous vous rappelez les difficultés ? je crois que c'était votre collègue qui était député de Labelle, à l'époque, qui était président du Conseil du trésor ? les difficultés qu'il avait eues. Il y avait certains ministères qui avaient collaboré de plain-pied et qui lui transmettaient rapidement les informations, il y avait d'autres qui étaient un peu plus en retard dans la transmission et la mise à jour. M. le Président, vous étiez au Conseil du trésor à l'époque, je crois que vous vous rappeliez certainement de ces choses. Il y avait certains organismes un peu plus délictueux que d'autres. Alors, c'est ça que vous...

M. Ménard: Bien, je suis sûr que là vous avez pas d'objection à au moins ça.

M. Gautrin: Bien, j'ai pas d'objection au principe.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Au moins ça. Bon.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas d'objection au principe. Comprenez-moi bien, je n'ai pas d'objection au principe.

M. Ménard: Il va y en avoir d'autres plus loin, là. Quand ils sont précis, on a moins de difficultés à les obtenir.

M. Gautrin: Oui. Bon. Alors, moi, j'ai pas d'objection au principe, j'eusse aimé... C'est la cohérence et la logique de la loi que j'en ai, mais enfin au principe j'ai pas d'objection.

M. Dupuis: Mais à ce pouvoir-là... Si vous décidez maintenant, dans une forme limitée, que vous vous donnez le pouvoir de requérir des ministères et des organismes gouvernementaux tous les renseignements nécessaires à l'élaboration d'un schéma de sécurité civile, il m'apparaît que vous devriez aussi et qu'il va avec cette requête la faculté de porter un jugement sur les renseignements qui sont fournis.

Parce que vous avez ultimement la responsabilité d'assurer que le plan de sécurité civile fonctionne, et que le plan de sécurité civile fonctionne, ça veut dire qu'on ait une protection pour les personnes qui soit adéquate. Alors donc, je pense que, effectivement, il est logique, si vous vous donnez la responsabilité que vous vous donnez dans le projet de loi, dans cette loi d'application générale...

Je pense qu'il est logique de requérir les renseignements nécessaires de la part des ministères et des organismes gouvernementaux, mais il va de soi que vous devez aussi exercer un jugement sur la pertinence des renseignements qui sont fournis, de telle sorte que... Et non seulement ça, mais parce qu'il pourrait y avoir des renseignements... Parce que vous allez les regarder, ces renseignements-là, vous les entrez dans le plan de sécurité civile, et c'est vous qui en êtes le responsable.

M. Ménard: Plus que ça.

M. Dupuis: Non, mais plus que ça... Non, mais au minimum. Au minimum.

M. Ménard: On les communique aux autorités régionales, c'est important.

M. Dupuis: Oui, oui. Bien, alors donc on s'entend. Donc, là vous prenez... là vous commencez à assumer pleinement la responsabilité. Quand je dis pleinement, je veux dire à l'égard d'un certain nombre d'acteurs dans le milieu qui sont importants en regard de la protection civile. Là, vous le faites, là. Hier soir, vous disiez: Bien, en ce qui concerne les ministères et les organismes gouvernementaux, pour des raisons que vous avez expliqué, c'est horizontal, je préfère ne pas trop avancer dans ce chemin-là. Aujourd'hui, vous dites: Bon, je choisis d'avancer, j'avance d'une façon illimitée.

Mais vous ne pouvez pas avancer même d'une façon limitée sans considérer que vous devez, une fois que vous avez les renseignements, vous assurer de leur conformité, de leur pertinence, de leur efficacité dans l'objectif ultime qui est la protection des personnes.

n (11 h 50) n

Et, dans le fond, il faut, je pense, que vous soyez conscient... Et, là c'est pas inclus dans le paragraphe deuxième, il faut que vous soyez conscient que vous devez exercer un certain jugement sur la pertinence des renseignements qui sont fournis. Vous devez pas que vous borner à obtenir les renseignements, vous allez les regarder, les renseignements, vous allez décider s'ils sont pertinents ou non quand vous allez décider de les entrer dans le plan de sécurité civile dont vous êtes responsable.

Alors, dans les circonstances, est-ce qu'on pourrait songer à ajouter au paragraphe deuxième une disposition ou la compléter, cette disposition-là, par un qualificatif, par exemple, quelconque ? on va voir, là ? qui permettrait que vous puissiez assumer cette responsabilité-là complètement. Vous ne pouvez pas chercher à obtenir des renseignements qui vont servir à l'élaboration du schéma sans vous assurer de la pertinence des renseignements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article... paragraphe deuxième?

M. Ménard: Non, je pense que le mot « nécessaires » couvre vos inquiétudes. Sinon, vous allez être placé dans une situation où c'est l'oeuf et la poule, n'est-ce pas? Je voudrais bien avoir tous les renseignements pertinents à la sécurité civile, je les demande au ministère, je... D'abord, je peux juger de ceux qu'il me donne.

M. Dupuis: Vous devez juger de ceux qu'il vous donne.

M. Ménard: Bien, devez...

M. Dupuis: Vous devez le juger.

M. Ménard: C'est bien évident. S'il m'en donne trop, je les communiquerai pas aux autorités régionales ou bien j'en tiendrai pas compte dans l'élaboration du plan de sécurité civile. Puis, s'il m'en donne pas assez, bien là je le sais pas, mais, en fait, on peut s'en douter parce qu'on connaît quand même les activités d'un organisme gouvernemental puis on peut voir à un moment donné s'il y a des renseignements que nous n'avons pas et les demander.

M. Dupuis: Oui, et si... Non, mais, regardez, mon idée, c'est la suivante, si... Très bien. Vous constatez que le renseignement ne vous est pas fourni ou il est pas complet et vous demandez qu'on ajoute les renseignements que vous croyez être nécessaires en ce qui concerne ce domaine-là en particulier. Vous vous rendez compte qu'ils l'ont pas, le renseignement, parce qu'ils l'ont pas faite, l'étude, ou ils ont pas vu ce problème-là, mais vous qui êtes chargé de la sécurité civile, en conformité avec l'expertise que vous possédez, en conformité avec l'expérience que vous avez, vous jugez qu'il est nécessaire.

Vous avez aucun pouvoir, vous n'avez pas de pouvoir auprès du ministère de le... Je sais que vous aimerez pas le mot compte tenu des discussions qu'on a eues hier soir, mais, simplement pour illustrer la pensée, de le forcer à soit se rendre conforme ou à le... oui, à se rendre conforme...

(Consultation)

M. Ménard: Je pense que le mot « nécessaires » couvre toutes vos préoccupations.

M. Dupuis: Permettez-moi... Non, ça doit être un quorum. Permettez-moi de rester sur ma faim là-dessus parce que les renseignements nécessaires à l'élaboration du schéma de sécurité civile, c'est un jugement que le ministère de la sécurité civile, que le ministre de la sécurité civile porte sur ce qu'il souhaite que soit compris dans le schéma de sécurité... quels renseignements il souhaite que le schéma de sécurité civile comprenne.

Ça, c'est un jugement que vous portez sur la nécessité d'inclure dans le schéma de sécurité civile un certain nombre de renseignements, dont certains renseignements qui proviennent des ministères et des organismes gouvernementaux. Ça, c'est une chose. Donc, vous exercez un premier jugement qui est celui de dire: Ça, là, il y a un certain nombre de renseignements qui doivent être compris dans le schéma de sécurité civile, et je demande à mes collègues et à ceux...

M. Ménard: Je requiers.

M. Dupuis: Je requiers. Oui, O.K. Ça va.

M. Ménard: C'est plus que « demande » .

M. Dupuis: Non, non, ça va. Ça va. O.K. C'est beau. Oui, O.K. Alors, je requiers de mes collègues qu'ils me les fournissent à la fois pour les ministères dont ils sont titulaires et à la fois dans les organismes gouvernementaux qui les concernent. Mais là, après ça, là, il y a une deuxième étape, l'étape de production des renseignements.

Alors, ou ils s'exécutent, et ils produisent des renseignements, et c'est satisfaisant parce que ce sont les renseignements nécessaires selon votre jugement; ou alors ils ne les produisent pas, auquel cas on a première situation de refus; ou alors ils les produisent, mais ils ne sont pas complets. S'ils les produisent et qu'ils ne sont pas complets, ils les produisent et ils ne sont pas complets parce qu'ils ont pas compris votre requête. Ils ont le renseignement, mais ils vous l'ont pas donné ou alors...

M. Gautrin: Est-ce que je peux avoir le Robert ... Le Petit Robert .

M. Dupuis: Le Petit Robert . Ou alors ils ne vous l'ont pas fourni, le renseignement, parce qu'ils ont jamais estimé que ce renseignement était important, contrairement à ce que vous pensez. Vous pensez que le renseignement est important et qu'il devrait être fourni et vous vous apercevez que le ministère, lui, n'a jamais jugé que c'était important et n'a jamais accompli quoi que ce soit pour être en mesure de vous le fournir, ce renseignement-là.

À partir de ce moment-là, vous devez avoir, me semble-t-il, si vous décidez d'assumer cette responsabilité-là, un pouvoir quelconque pour requérir ? j'emploie votre expression à vous ? pour requérir du ministère qu'il vous le fournisse, le renseignement, y compris l'obligation de se rendre conforme à vos volontés, tout ça dans l'objectif de protection des personnes.

C'est pour ça que je dis qu'il devrait y avoir dans la disposition, pour vous qui choisissez de requérir des ministères des renseignements nécessaires à l'élaboration, une façon de vous assurer que vous serez satisfait, si vous ne l'êtes pas, que tous les renseignements nécessaires vous ont été fournis, justement parce que le mot « nécessaires » s'applique à un jugement que vous porteriez sur la pertinence des renseignements que vous demandez aux ministères de vous fournir. Dans le fond, là, c'est tout simplement que de dire: On pense que ça fait du sens que vous ayez une autorité...

J'emploie le geste, des mots entre guillemets, là, une autorité sur les ministères et les organismes gouvernementaux, parce que je sais que vous n'aimez pas le concept, mais c'est difficile pour vous d'y échapper compte tenu du fait que vous choisissez de vous rendre responsable, pour la Loi de la sécurité civile, de ce domaine-là au Québec.

n (12 heures) n

C'est difficile pour vous d'y échapper. Vous voulez y aller, j'ai bien compris, à pas feutrés vis-à-vis des organismes... vis-à-vis des ministères et des organismes gouvernementaux. Pas vis-à-vis des générateurs de risques, pas vis-à-vis des autorités régionales ou des municipalités locales, mais vous choisissez d'y aller à pas feutrés ? à défaut d'avoir une meilleure expression, je pense qu'on se comprend ? vis-à-vis des ministères et des organismes. Ça va, mais il faut quand même...

Mais vous ne pouvez pas mesurer le feutre que vous mettez à vos bottines en vous privant du pouvoir de forcer les ministères à s'exécuter, à vous fournir tous les renseignements nécessaires. Et, entre vous et moi, c'est pas de la théorie qu'on le discute, ça va arriver que vous... Que, dans l'expertise que le ministère possède dans l'élaboration des schémas de sécurité civile, vous choisissiez, pour la protection des personnes, que soient inclus dans les schémas des renseignements vitaux pour la protection des personnes, ça va arriver.

Sans qu'il y ait nécessairement de mauvaise foi ou peut-être parce qu'il y aura de la mauvaise foi, je le sais pas, mais ça va arriver que certains renseignements qui vont vous être fournis vont être incomplets. Incomplets parce que les gens auront pas le même intérêt que vous à fournir exactement ce que vous demandez, donc incomplets. Vous allez retourner aux ministères ou aux organismes, vous allez demander qu'on complète le renseignement.

Vous allez vous rendre compte qu'on n'est pas capable de compléter le renseignement parce que ç'a jamais été une préoccupation ou alors vous allez vous rendre compte qu'on n'a pas le renseignement.

Et là, là, si vous n'avez pas le pouvoir, si vous ne vous donnez pas la marge de manoeuvre, le pouvoir... La marge de manoeuvre, c'est peut-être un mot qui fait moins injure à ce que vous souhaitez, mais, si vous n'avez pas cette marge de manoeuvre pour obliger les ministères à vous les fournir ou à devenir aussi conscients que vous...

Je parle de vous, encore une fois, pas personnellement, mais que vous, le ministre de la Sécurité publique, si vous voulez les rendre aussi conscients que vous de l'importance, il va falloir que vous exerciez un certain... une certaine coercition pour les forcer à les donner, les renseignements. Et, ce n'est que ça que nous soumettons, c'est qu'il faut...

Et vous devriez avoir cette fierté-là d'avoir une loi où non seulement vous pouvez requérir qu'on obtienne les renseignements, mais la fierté d'avoir une loi où vous êtes en mesure d'exécuter... de faire exécuter ou obliger les ministères à fournir les renseignements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que le ministre veut peut-être... Non? Je pense, je vais poursuivre ce que dit mon collègue de Saint-Laurent et j'ai... Je me suis fait venir le dictionnaire pour voir où était la difficulté et j'ai une manière de vous suggérer pour contourner cette difficulté. Parce que vous avez utilisé le terme « requérir » , c'est réellement lié à un concept de demande. Ça peut dire... C'est prier instamment, solliciter, réclamer au non de la loi. C'est-à-dire on est réellement au niveau de... Non, c'est donc que vous réclamez sans...

M. Ménard: ...loi.

M. Gautrin: Au nom de la loi, bien sûr. Je comprends, vous réclamez au nom de la loi. L'argument qui vous est fait actuellement par mon collègue de ville Saint-Laurent, c'est que vous pouvez réclamer, mais que vous n'obtenez pas exactement ce que vous souhaiteriez avoir. Et, la possibilité serait, dans le fond, très simple, au lieu d'utiliser le terme « requérir » , qui est le moyen que vous voulez utiliser, on va chercher la finalité. Et je me permettrai d'utiliser...

Si on remplaçait le mot « requérir » par le mot « obtenir » , on dirait: « Obtenir des ministères et organismes gouvernementaux, tous les renseignements nécessaires à l'élaboration d'un schéma de sécurité civile et les communiquer aux autorités régionales concernées. » Vous auriez à ce... Excusez-moi.

M. le ministre, je reprends donc mon argumentation, puisque vous avez été dérangé. La base de l'argumentation, c'est par rapport au mot « requérir » et par rapport à « obtenir » . Si vous mettiez « il peut obtenir » , vous auriez... Et là on est sûr que vous obtenez ce que vous avez besoin. C'est-à-dire que ce serait: « Obtenir des ministères et organismes gouvernementaux tous les renseignements nécessaires à l'élaboration d'un schéma de sécurité civile et les communiquer aux autorités régionales concernées. »

Je me permets... M. le ministre, si vous me permettez, de vous citer et voir à quel point, quand même, il y a beaucoup plus de force dans le mot « obtenir » que dans le mot « requérir » . Voyez-vous, « obtenir » va chercher: parvenir à se faire accorder, se faire donner, réussir à atteindre. Donc, il y a une idée de succès et réellement que vous obtenez, vous acquérez ce qui vous est nécessaire.

Le concept de « requérir » est strictement au niveau de la demande au nom de la loi, mais pas plus que ça. Je sais, je comprends votre argument, vous requérez ce qui vous est nécessaire. Donc, si vous n'obtenez pas tout ce qui vous est nécessaire, vous faites une nouvelle requête et vous multiplieriez les requêtes dans ce sens-là.

Il me semble, M. le Président, que ce serait beaucoup plus clair à ce moment-là d'utiliser le mot « obtenir » plutôt que « requérir » au deuxième paragraphe de l'article 67, et on répondrait à ce moment-là à toute la problématique qui a été soulevée par mon collègue de ville Saint-Laurent.

M. Ménard: Moi, je crois, au contraire, que l'expression « demander au nom de la loi » est beaucoup plus forte qu' « obtenir » . Et « obtenir » , je crois que ça jetterait de la confusion. Et, si on avait mis le mot « obtenir » , je suis convaincu que vous nous auriez suggéré un autre mot, parce que vous auriez dit: Quel moyen allez-vous prendre pour obtenir? C'est vous qui devez aller les chercher, ainsi de suite.

Je pense que le mot « requérir » est un mot qui a un sens légal précis. Il est très bien expliqué dans Le Petit Robert , ça veut dire « demander au nom de la loi » . Si je demande au nom de la loi au ministère, j'ai bon espoir que l'on me répondra adéquatement, en tout cas qu'on va chercher à me répondre adéquatement. Et, si je m'aperçois que c'est pas adéquat, nous allons préciser encore plus la requête que nous faisons... Pas la requête, mais enfin les exigences que nous avons. Et, je ne vois pas, je crois que dans bien des lois que... Ce sont les mots qu'on emploie dans ce genre de situation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Le ministre, c'est drôle, parce que, au moment où il prononçait le mot « exigence » ... Et je veux simplement... J'en veux simplement pour preuve que, en cherchant les meilleurs mots qui pourraient s'appliquer dans les circonstances, j'avais indiqué, moi, au lieu de « requérir » , « exige » . Parce qu'on est dans des questions, bien sûr, de nuances au niveau des mots, sauf que la nuance est importante parce que ce qu'on... Moi, j'ai pas entendu encore le ministre nous répondre: Vous n'avez pas raison de prétendre ce que vous prétendez. J'ai pas entendu ça encore.

Le ministre ne fait pas, à date...

Je dis pas qu'il est d'accord, là, mais il n'a pas exprimé son désaccord sur l'idée de fond que nous soumettons, l'idée de fond que nous soumettons étant: Oui, si vous choisissez d'obtenir les renseignements nécessaires à l'élaboration du schéma de sécurité civile des ministères et des organismes gouvernementaux, vous devez vous donner les moyens de faire en sorte que, si on ne vous les fournit pas, de bonne ou de mauvaise foi, ou alors si on n'a pas prévu dans les ministères, parce qu'on n'a pas la même conscience que le ministre de la Sécurité publique de l'importance de ces choses-là...

Si on n'a pas prévu un certain nombre de mesures qui sont utiles aux renseignements pour compléter le schéma de sécurité civile, il faut qu'il se donne les moyens de les obtenir. J'ai pas entendu le ministre être en désaccord avec cette idée de fond, ce qui nous permet, je vous le soumets bien respectueusement, de continuer à essayer de chercher d'améliorer la loi dans ce sens-là. Mais pas tellement d'améliorer la loi comme d'améliorer les pouvoirs que le ministre choisit de se donner à l'intérieur de la loi.

Mais surtout améliorer la façon dont il les fera respecter une fois qu'ils lui auront été accordés, dans l'hypothèse où la loi est adoptée.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je déposerais l'amendement suivant: Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 67, le mot « requérir » par le mot « exiger » . Je dépose l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est un amendement qui m'apparaît recevable. Alors, sur cet amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Oui.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais parler sur le fond de l'amendement actuellement. Je comprends que... Et on a fait valoir la faiblesse qu'on voyait dans le mot « requérir » . J'avais essayé de tenter sur un mot comme « obtenir » , et, c'est assez bizarre, lorsque le ministre avait parlé, il avait utilisé les mots « les exigences » ou « mes exigences » . Dans ce sens-là, M. le Président, et c'est ce qu'il y avait... Déjà, je pense qu'il y avait une convergence de points de vue avec le député de Saint-Laurent qui, lui, avait déjà pensé à utiliser le terme « exiger » .

n (12 h 10) n

Je me permets de vous rappeler... Et c'est important de bien comprendre les mots qu'on utilise. « Exiger » , c'est « demander impérativement ce que l'on a, croit ou prétend avoir le droit, l'autorité ou la force d'obtenir » . Donc, il y a réellement, là, une exigence, un élément impératif et le droit et l'autorité de l'obtenir. C'est, à mon sens, beaucoup plus fort que le terme « requérir » . « Requérir » , je me permettrai de vous le rappeler, M. le Président, était, bon, de demander au nom de la loi.

C'était doux en quelque sorte, tandis qu'ici on utilise le terme « exiger » qui est beaucoup plus fort et qui va réellement introduire le principe suivant, c'est que le ministre va obtenir des ministères ce qu'il veut obtenir. Ce qu'il veut obtenir et non pas seulement ce qu'il demanderait sans que le ministère soit ou souhaiterait... soit obligé de lui donner.

Et, bon, alors il faut bien être conscient, dans la réalité des choses, parce qu'on ne fait pas simplement ici du verbatim pour le plaisir, il y a des ministères... Et, en général, il y a pas trop de problèmes avec les ministères, qui sont quand même dans une ligne directe d'autorité par rapport à un ministre, et il y a une solidarité au sein du Conseil des ministres. Mais, lorsque je touche des organismes gouvernementaux, on commence à s'éloigner et on s'éloigne parfois très loin.

Si vous me permettez, les organismes gouvernementaux ont, bien sûr, un lien, ils ont un ministre, pour la plupart des ministres de tutelle, mais un certain nombre d'entre eux ont des conseils d'administration, ont des groupes auxquels ils sont imputables et qui ne sont pas en ligne d'autorité directe comme peut l'être, par exemple, un fonctionnaire à l'intérieur d'un ministère.

Alors, il me semble, M. le Président, que de renforcir, dans cet

article ou dans ce paragraphe, le pouvoir du ministre de clarifier réellement que le ministre a un pouvoir sur... en matière de sécurité civile sur les organismes gouvernementaux, même si ceux-ci ont des conseils d'administration, même si ceux-ci sont... certains sont très autonomes, me semble être tout à fait dans la logique du projet de loi et dans le sens que vous nous indiquez.

Alors, nous, l'amendement vient simplement... allait exactement dans le sens de votre projet de loi, M. le ministre, il veut vous donner des pouvoirs pour être en mesure de remplir la mission que le projet de loi vous donne. Alors, nous avons un problème d'inondation, c'est pas les inondations à Châteauguay, mais...

M. Dupuis: C'est même pas un sinistre mineur.

M. Gautrin: Est-ce que c'est... Serait-il assimilable à un sinistre majeur?

M. Dupuis: Non, pas du tout.

M. Gautrin: Attention, là! L'inondation gagne et s'amène vers moi. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça s'étend.

M. Dupuis: Je m'excuse, M. le député.

M. Gautrin: Bon, ça va. Mais, vous comprenez la logique. C'est pour ça que je pense, M. le Président, qu'il y aurait tout lieu que le ministre fasse droit à l'argumentation du député de Saint-Laurent et vote en faveur de l'amendement que nous lui proposons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Sur l'amendement, M. le Président. Parce que je sais que le ministre aborde ces questions-là avec l'esprit ouvert en général, je me permets de revenir à la charge sur l'amendement. « Requérir » sans pouvoir de coercition... J'emploie le mot « coercition » en sachant très bien, M. le ministre, qu'il fait injure à vos oreilles parce que vous êtes dans la position, évidemment, d'un ministre qui, par rapport à des collègues qui sont titulaires d'autres ministères... Je le sais, j'en suis conscient, mais c'est simplement pour bien illustrer l'idée à la base de l'amendement.

Donc, « requérir » sans pouvoir de coercition, c'est un souhait tout simplement. « Requérir » , dans le sens où nous l'entendons, il doit y avoir inévitablement un pouvoir de forcer à exécuter. C'est la raison pour laquelle le mot « exiger » nous semble, dans ces circonstances-là, être mieux choisi pour que vous soyez en mesure d'aller au-delà de la simple requête, mais de la faire respecter. Dans Le Petit Robert , on dit, en termes de synonymes, exiger: commander, ordonner, sommer. Là, c'est beaucoup plus fort comme terme, je pense que vous en conviendrez.

Cependant, je suis conscient du fait que ça peut vous causer des problèmes assis aujourd'hui ici. Même si vous décidiez que l'idée mérite qu'on y réfléchisse, que l'idée mérite même que vous y consentiez, elle peut vous causer des problèmes aujourd'hui assis ici, sans être...

Peut-être n'êtes-vous pas en mesure, au fond, d'accepter l'amendement sans être obligé d'aller de nouveau consulter vos collègues sur cette question-là, parce que là c'est vrai qu'à l'origine, lorsque vous avez présenté le projet de loi au Conseil des ministres et que vous leur avez dit que vous vous donneriez le pouvoir dans la loi de requérir de vos collègues les renseignements nécessaires à l'élaboration d'un schéma de sécurité civile, ils ont probablement tous compris qu'il n'y avait pas de pouvoir de coercition qui était associé au deuxième paragraphe.

Je ne vous ai pas encore entendu dire que vous rejetiez ou que vous ne trouviez pas pertinente la représentation que nous vous faisons et je suis certain, vous connaissant comme je vous connais, qu'au contraire c'est vrai... Et vous admettez intellectuellement que, si vous requérez, si vous faites la requête pour obtenir des renseignements nécessaires, si on ne vous les fournit pas, vous devez avoir, si... Vous devez avoir le pouvoir d'aller les chercher obligatoirement, ces renseignements-là, parce que vous voulez assumer votre responsabilité en regard de la sécurité civile pleinement.

Dans les circonstances, M. le ministre, moi, j'aurais aucun problème avec le fait que vous me disiez: L'idée mérite qu'on y réfléchisse, vous avez raison, la suite logique de la requête, qu'on me fournisse les renseignements nécessaires, c'est que je puisse les obtenir.

Si on ne me les fournit pas de façon complète ou alors si je réalise que, dans l'élaboration du schéma de sécurité civile, le ministère n'a pas eu conscience d'un facteur dont nous lui demandons de fournir l'existence... mais qu'il en avait pas conscience, et on veut qu'il étudie ou on veut qu'il fournisse ce renseignement-là, on veut qu'il se mette à la tâche sur l'élaboration de ce facteur-là, vous avez raison, il faudrait que je puisse avoir un certain pouvoir de coercition. Mais, moi, je peux pas accepter cet amendement-là sans retourner voir mes collègues et sans soumettre l'amendement.

Ça, je comprendrais ça et je pense que ce pourrait être une façon d'agir.

Donc, si vous souhaitez réfléchir à cette question-là parce que vous trouvez qu'elle a du mérite, d'une part, et que, d'autre part... Si votre réflexion vous amène à croire qu'elle pourrait avoir un certain mérite, moi, j'aurais pas d'objection à ce que vous disiez: Bien, on va suspendre le deuxième paragraphe de l'article 67, et je vais retourner au Conseil des ministres, puis je vais aller soumettre ça à mes collègues.

Et, entre vous et moi, si vous soumettez la question à vos collègues, ce que vous allez leur dire, à vos collègues, c'est: Regardez, là, moi, là, je cherche à faire adopter un projet de loi qui va... un projet de loi d'application générale qui va faire en sorte que la responsabilité de la sécurité civile au Québec, c'est ma responsabilité. n (12 h 20) n

Je sais que vous avez, tous et chacun d'entre vous ou plus particulièrement certains d'entre vous, une préoccupation et une responsabilité à cet égard-là sectorielle, mais moi, j'ai la responsabilité horizontale de l'élaboration du schéma... de l'élaboration d'un plan de sécurité civile. Je me suis engagé envers la population du Québec à ce que le projet de loi favorise une culture de la sécurité civile au Québec, nos concitoyens sont conscientisés de l'importance de ces problèmes-là, particulièrement suite aux événements qu'on a connus, et j'ai besoin, moi, de rassurer la population...

Pas le député de Saint-Laurent, pas le député de Verdun, pas le président de la commission des institutions, j'ai la responsabilité de rassurer la population que, lorsque je donne une attestation de conformité d'un schéma de sécurité civile qui comprend les quatre étapes dont on a parlé en début du projet de loi, je suis certain ? je suis certain ? que ce schéma de sécurité civile là... et que le plan de sécurité civile est de nature, premièrement, à protéger adéquatement nos concitoyens, deuxièmement, à faire éclore au Québec une culture de la sécurité civile.

Et je ne peux pas m'acquitter de ma responsabilité comme ministre de la Sécurité publique si je n'ai pas le pouvoir... lorsque j'exige de vous que vous me fournissiez des renseignements nécessaires à l'élaboration du schéma de sécurité civile, si je n'ai pas le pouvoir, d'abord, de juger les renseignements que vous me fournissez; deuxièmement, s'il devait s'avérer que ces renseignements-là sont incomplets, de requérir que vous les complétiez, d'exiger que vous les complétiez; et, troisièmement, si, parce que vous n'avez pas la même préoccupation que moi sur les questions de sécurité civile, je me rendais compte que, dans le ministère dont vous êtes titulaire, à cause de ce déficit de conscience que je vous reproche pas, mais, moi, comme ministre de la Sécurité publique, c'est ma responsabilité...

Si vous n'aviez pas la même préoccupation que moi, que j'exige de vous que vous fassiez d'un aspect particulier une préoccupation importante compte tenu du fait que vous avez l'expertise et que je requiers que vous me fournissiez le renseignement ou que vous complétiez ce que je cherche à faire entrer dans le schéma de sécurité civile dans les limites de votre responsabilité.

J'ai besoin ? j'ai besoin ? qu'on amende le projet de loi pour que je puisse avoir un certain pouvoir d'autorité sur vous, les ministères sectoriels, les autres ministères, les ministres titulaires d'organismes gouvernementaux, sur les renseignements qui sont fournis.

Alors donc, la représentation, M. le Président, est en deux temps... trois temps. Premièrement, je n'ai pas entendu le ministre refuser l'idée que nous lui soumettons d'avoir un pouvoir d'autorité, pouvoir de coercition ? je sais que le mot est exagéré ? un pouvoir d'autorité sur ses collègues, sur les renseignements qui sont fournis.

Deuxièmement, si le ministre choisit d'y réfléchir, on peut suspendre le deuxième paragraphe de l'article 67 pour qu'il le fasse.

Et, troisièmement, moi, je serais pas étonné et je collaborerais si le ministre choisissait de retourner comme toujours... si le ministre choisissait de retourner au Conseil des ministres sur cette question-là. Mais, s'il choisit de retourner au Conseil des ministres sur cette question-là... S'il choisissait de retourner au Conseil des ministres sur cette question-là, je lui suggère que, dans l'élaboration de sa pensée et de son argumentation au Conseil des ministres, il devrait revenir réfléchir de nouveau sur la question de savoir s'il devrait confirmer dans la loi qu'il a une autorité quelconque.

Mais, nous soumettons qu'il devrait avoir une autorité, la question est de savoir s'il devrait inclure dans sa loi des dispositions qui fassent en sorte qu'il se donne une autorité non seulement sur les générateurs de... Excusez-moi, sur les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques qui sont issues de l'entreprise privée, non seulement sur les municipalités locales en ce qui concerne les actions spécifiques à prendre, sur les autorités régionales sur l'élaboration des schémas, mais également... Parce qu'il se donne une autorité dans le projet de

loi sur ces composantes de la société qui sont des acteurs en matière de sécurité civile, mais il devrait ? il devrait ? réfléchir et, s'il décide de retourner au Conseil des ministres, soumettre à ses collègues que, puisqu'il veut faire adopter une loi d'application générale, puisqu'il cherche à se donner la responsabilité de cette loi d'application générale, puisque c'est lui qui s'est engagé vis-à-vis de la population du Québec à faire en sorte qu'il y ait éclosion au Québec d'une culture de la sécurité civile...

Il devrait retourner au Conseil des ministres et soumettre au Conseil des ministres que, dans son projet de loi, il inclut ? il inclut ? dans son autorité la soumission ? j'emploie le terme entre guillemets, bien sûr ? la soumission des ministères et des organismes gouvernementaux.

Mais, moi, je suis persuadé, M. le Président... Moi, je suis persuadé, M. le Président, que l'argumentation étant soumise avec l'éloquence que nous connaissons au ministre de la Sécurité publique, avec l'intelligence que nous lui connaissons, avec la pertinence, nous semble-t-il, des propos qu'il pourrait tenir au Conseil des ministres dans l'esprit de ce que nous lui soumettons... Moi, je suis persuadé que ses collègues vont se rendre à ces demandes-là.

Les collègues vont bien comprendre que, s'il y a un ministre au Québec de la Sécurité publique qui est responsable de cette question-là de façon... dans une loi d'application générale, il faut qu'il puisse être en mesure de la faire respecter, sa loi, non seulement par les gens qui sont soumis actuellement en vertu de la loi, mais aussi soumettre ses collègues.

À l'égard de la sécurité civile, à l'égard de la protection du public, à l'égard de la protection des personnes, le ministre de la Sécurité publique a la responsabilité ultime, et, à cet égard-là, ses collègues sont soumis aux exigences de la loi qui le gouverne. Ça m'apparaît comme étant tout à fait logique et c'est ce que nous soumettons bien respectueusement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'amendement?

M. Gautrin: Peut-être le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je pense que je voudrais intervenir sur une autre facette de l'amendement. Et, le ministre connaît, comme moi, la structure complexe de l'organisation gouvernementale, il sait qu'il y a des organismes gouvernementaux qui ont des ministères de tutelle et qui ont des lois constitutives. À l'intérieur des lois constitutives... On reconnaît, dans la loi constitutive, un ministère de tutelle qui a le pouvoir de donner des directives. On reconnaît pas que le ministre de la Sécurité publique ? à moins qu'on l'écrive clairement dans la loi aujourd'hui ? a le pouvoir de donner une directive sur certains organismes gouvernementaux.

Je vais vous prendre un organisme, si vous voulez, qui est la Régie des rentes du Québec, un organisme que vous connaissez bien et qui, justement, dans le cadre du bogue de l'an 2000, avait été un des organismes les plus performants dans la transmission de l'information. Donc, finalement, je... Un organisme que je veux pas singulariser, au contraire, qui est un organisme qui collabore le plus volontairement.

Mais ? et c'est important, M. le ministre, que vous compreniez ? à l'intérieur de la loi constitutive, on identifie un ministre de tutelle qui est identifié par le gouvernement, et c'est ce ministre de tutelle qui a la possibilité de donner des directives à un organisme comme la Régie des rentes qui a un conseil d'administration et un... qui lui permet de diriger. Alors, là, à l'heure actuelle, M. le ministre, vous n'avez pas la possibilité directe...

Une voix: ...parle à quelqu'un d'autre...

M. Gautrin: Alors, je vais vous laisser...

Une voix: Quand il parle à quelqu'un d'autre, là, arrête.

M. Gautrin: Alors, j'arrête. Merci, M. le ministre. Je comprends que vous avez besoin d'évaluer mes propos et d'évaluer la pertinence des propos que je vous donne.

Une voix: ...

M. Gautrin: Je sais, mais je vais donc... Vous comprenez, je vais recommencer une fois de plus, si vous permettez, pour le plaisir de vous permettre de bien en saisir... Je reviens donc, l'élément de base, les organismes gouvernementaux ont des conseils d'administration et ont des lois constitutives. Dans ces lois constitutives, pour certains organismes gouvernementaux, on identifie le ministre de tutelle qui a le pouvoir de donner des directives à l'organisme gouvernemental.

Actuellement, le ministre de la Sécurité publique, à moins que la loi le prévoie spécifiquement, comme nous voulons faire et comme l'amendement du député de Saint-Laurent veut le proposer si on proposait cet amendement... Si un tel amendement n'est pas inclus, vous n'avez aucun pouvoir actuellement pour forcer un organisme gouvernemental à vous transmettre des renseignements. Vous pouvez les requérir, vous pouvez les demander, mais vous n'avez pas le pouvoir pour les obtenir. C'est ça, toute la base du débat actuellement. Et seul peut obtenir des renseignements le ministre de tutelle de l'organisme.

Donc, ça dépend évidemment de la loi, mais, dans certaines lois, pour certains organismes gouvernementaux, seul peut obtenir ces informations le ministre qui est identifié comme ministre de tutelle.

n (12 h 30) n

Alors, M. le Président, il me semblerait qu'on voudrait modifier un peu cette structure en cas où... Pour une chose aussi importante que la sécurité publique, de faire en sorte que le ministre puisse... Au-dessus, ou indépendamment, ou sans nécessairement devoir faire appel au ministre de tutelle, pouvoir directement exiger d'un organisme gouvernemental qu'il lui transmette les renseignements nécessaires à l'élaboration du schéma de sécurité civile.

C'est ça, la base du débat à l'heure actuelle, c'est un pouvoir que vous n'avez pas, que vous prétendez qui vous est utile et nécessaire quant à l'élaboration du schéma de sécurité civile et qui, malheureusement, n'est pas prévu ni dans les lois... ni dans la majeure

partie des lois constitutives des organismes gouvernementaux ni dans cette loi-ci, puisque cette loi-ci ne vous donne simplement que la possibilité de requérir, c'est-à-dire de faire une demande, de faire une demande sans qu'il y ait de l'autre côté l'obligation, pour la personne qui reçoit la demande, de devoir y rendre compte et y répondre.

Alors, vous comprenez bien, M. le Président, pour éviter que, dans ce cas-là... On aurait pu écrire d'une manière très lourde: Il requiert au ministre de tutelle qui, lui, pourra exiger, parce que c'est prévu dans sa loi... pourra exiger de l'organisme gouvernemental qu'il transmette à son ministre de tutelle les informations que le ministre de tutelle transmettra ensuite au ministre de la Sécurité publique. Est-ce que vous voyez la lourdeur que vous êtes en train de faire dans l'appareil gouvernemental?

On veut actuellement, par l'amendement qu'on est en train de mettre de l'avant, vous donner ce pouvoir que vous n'avez pas, que vous n'avez pas. Vous ne pouvez pas, à l'heure actuelle, comme ministre de la Sécurité publique, exiger d'un organisme gouvernemental qu'il vous transmette des renseignements. Vous ne pouvez pas l'exiger. Il existe, le ministre de tutelle peut. Le ministre de tutelle peut, mais vous, vous n'avez pas ce pouvoir-là.

Bien sûr, vous me dites: Je parlerai au ministre de tutelle et je lui dirai: Aurais-tu l'amabilité d'exiger de l'organisme gouvernemental qu'il me transmette les informations dont j'ai besoin pour faire mon schéma de sécurité civile? Je comprends, mais vous voyez bien la lourdeur que vous êtes en train de faire en lourdeur du fonctionnement. Alors, ce qu'on essaie de faire, M. le Président... Ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on est en train de vous donner un pouvoir que vous n'avez pas, qui dépasse le mot « requérir » , en utilisant le terme « exiger » .

Alors, M. le Président, je crois, si vous me permettez, que, pour faciliter le travail et l'établissement du schéma de sécurité civile, il serait utile de bien vouloir accepter notre amendement qui, dans le fond, ne change pas grand-chose mais... ne change pas grand-chose dans la rédaction mais va changer énormément dans les pouvoirs que le ministre aura en matière de sécurité civile, va changer énormément parce qu'il pourra directement s'adresser et obtenir... S'adresser et obtenir...

Parce que c'est bien beau de demander, mais, quand on demande, on n'obtient pas nécessairement, comme vous le savez bien, M. le ministre. Rappelez-vous, dans votre jeune temps, tout ce que vous avez pu demander et tout ce qu'on n'obtient pas malheureusement. Et voyez-vous la différence entre la demande que vous pouvez faire ? et là vous avez le pouvoir de demander ? et l'assurance que vous allez obtenir ce que vous demandez et qui est absolument nécessaire à l'établissement du schéma de sécurité civile?

Alors, on est en train, bien sûr, ici de changer un peu l'équilibre, puisqu'on vous donne un pouvoir que, actuellement, vous n'avez pas. Je le comprends. Le député de Saint-Laurent, qui est très compréhensif et qui veut, au contraire, vous faciliter le travail, est prêt à dire: On pourrait suspendre cet article. Vous prenez l'amendement, vous allez au Comité de législation, voire même au Conseil des ministres, et vous expliquez la problématique et la lourdeur que, probablement sans méchanceté, on a voulu introduire dans la loi, et on revient rapidement, un, deux, et on règle ce petit deuxième alinéa.

Alors, M. le Président, je reviendrai peut-être plus tard, mais je voudrais réellement, encore une fois, dire à quel point on essaie ici de faire en sorte que le ministre de la Sécurité publique ait un véritable pouvoir pour lui permettre d'élaborer correctement le schéma de sécurité civile, ce que, actuellement, il n'a pas. Il n'a pas de pouvoir, sur certains du moins. Je ne dis pas sur tous, mais sur certains organismes gouvernementaux, car ils ont des conseils d'administration, ces organismes gouvernementaux, et ils ont un...

Dans leur loi constitutive, on identifie clairement un ministre, un ministre de tutelle, et seul ce ministre de tutelle a les pouvoirs... a un pouvoir de directive sur l'organisme et donc un pouvoir d'exiger de l'organisme qu'il lui transmette les informations. Alors, M. le Président, c'est bien simple, je suis sûr que vous allez concourir de part et d'autre à notre amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean m'a demandé la parole.

M. Dupuis: Oui. Non, je voulais simplement...

M. Gautrin: Je pense que mon collègue...

M. Dupuis: ...reste combien de temps sur l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Six minutes.

M. Dupuis: Il me reste six minutes, ah, très bien.

M. Gautrin: Et, de ma part, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Six minutes également.

M. Gautrin: Six minutes également. Alors, ça fait 12 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, M. le Président, sur l'amendement qui est proposé, je préfère le terme « requérir » à celui d' « exiger » , simplement parce que depuis 1231 le terme « requérir » signifie, en droit, « réclamer au nom de la loi en demandant et en exigeant » . Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, d'autres interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: ...sur l'amendement. Ah non, allez-y, M. le ministre. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, je... M. le Président, je...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Non, non, un instant! M. le ministre, voulez-vous intervenir à ce moment-ci?

M. Ménard: Oui, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous avez la parole.

M. Ménard: Vous voulez remplacer le mot « requérir » par « exiger » . Je suis convaincu que l'opposition est consciente du caractère offensant que le mot « exiger » , utilisé par un ministre, aurait à l'égard de ses collègues avec qui il travaille. Je ne crois pas que c'est ce que l'opposition, si elle avait été au pouvoir, aurait choisi comme terme pour décrire les pouvoirs que l'on veut donner au ministre dans ce cas-ci

Le mot « requérir » est un mot juridique qui a un sens juridique précis qu'avec justesse, d'ailleurs, le député de Saint-Jean a trouvé l'origine, et je pense que c'est la meilleure définition que l'on peut en donner. Ce mot a été choisi par des légistes, il a été révisé par le Comité de législation. Nous avons passé près de 40 minutes à discuter d'un pareil amendement. Comprendrez-vous, M. le Président...

Comprenez-vous, en pareilles circonstances, que j'ai de plus en plus l'impression que la main tendue que j'ai présentée en fin de séance hier ne sera pas saisie et qu'au contraire nous continuerons à parler pour parler, enfin d'un côté, et à... nécessairement une oreille de plus en plus distraite, mais non sourde aux propos qui sont tenus. Je suis convaincu personnellement que, si nous avions un auditoire...

Je suis convaincu que nous n'en avons plus si nous en avons eu un à un moment donné, mais, si nous en avions un auditoire et que nous demandions la question simple à cet auditoire: Croyez-vous que l'opposition cherche à améliorer la loi ou poursuit un autre objectif? Je suis sûr de la réponse.

Je peux signaler aussi à l'opposition, qui nous parle souvent des élections prochaines, que les élections prochaines... Je suppose, j'imagine que l'opposition, dans un désir légitime non seulement de gagner les élections, mais de bien exercer le pouvoir si la population leur donnait ce pouvoir, vont chercher à recruter des candidats qui auraient une grande compétence, qui ont oeuvré dans des milieux où on sait prendre des décisions, qui sont prêts à se soumettre aux aléas de la politique et à certaines difficultés.

Mais, s'il faudrait leur donner la transcription de ce qui s'est passé entre 9 heures et 10 heures, hier soir, et à ce qui vient de passer dans les dernières 40 minutes pour leur demander s'ils sont prêts à accepter ça, déjà ils vont accepter des baisses de salaire, déjà ils vont accepter des baisses de réputation, déjà ils vont jouer un jeu dans lequel ils risquent beaucoup sur la réputation qu'ils ont déjà acquise dans leur milieu et d'avoir bien peu de gens qui sont prêts à apprécier les sacrifices qu'ils sont prêts à faire pour l'intérêt public ou par orgueil, n'est-ce pas?

Mais, je pense que ce qui vient de se passer est susceptible de guérir leur orgueil, ne restera que leur désir de servir le public, et conscients des difficultés...

n (12 h 40) n

Je demeure convaincu que l'opposition peut jouer un rôle utile dans l'examen de cette loi. Et, d'ailleurs, dans le premier paragraphe, bien qu'il s'agissait de difficulté de rédaction pure et simple parce qu'on était d'accord sur le principe, on a donné là un exemple du rôle utile de l'opposition lorsqu'elle s'attache à examiner avec attention les paragraphes d'une loi. Mais je pense que, depuis ce premier paragraphe, nous avons perdu cette impression.

Un ministre moins patient, moins soucieux de l'intérêt public, plus soucieux de gagner politiquement, là, disons, là, ou de batailles politiques, ce qui n'est pas mon cas, devant une telle attitude, probablement, perdrait toute idée de recevoir de l'opposition des suggestions utiles à l'amélioration de la loi. Et une attitude pareille, je suis convaincu, discrédite par avance des remarques utiles que vous pourriez faire sur d'autres articles de cette loi. Cette loi a 186... Ce projet de loi a 186 articles qui sont proposés.

Je suis convaincu qu'en mettant le dixième de l'énergie que l'on peut mettre à gagner du temps on peut trouver dans ces 186 articles des endroits à améliorer. Et je suis déçu que l'attitude que j'ai voulu changer dans cette... ne soit pas changée.

Je n'en dirai pas plus sur ce sujet, soyez conscients... Quant à moi, sur... Je crois que toute personne honnête, après avoir entendu les représentations... serait convaincue que le choix des légistes pour exprimer le pouvoir que nous voulons tous donner au ministre dans ce paragraphe de l'article 67 est le bon choix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Quelle meilleure preuve de bonne volonté que la suivante. Le leader du gouvernement avait indiqué déjà en milieu de semaine qu'il entendait ne pas soumettre l'étude détaillée du projet de loi n° 173 à la commission des institutions aujourd'hui. Nous avions donc tous pris pour acquis que nous n'aurions pas l'obligation, du côté de l'opposition, de nous présenter devant vous pour discuter du projet de loi n° 173 aujourd'hui, de telle sorte que, en ce qui me concerne, j'avais pris des engagements qui m'amenaient dans un comté lointain de Québec aujourd'hui pour une activité qui était importante.

Mon collègue de Verdun, quant à lui, devait se rendre à Montréal aujourd'hui pour accueillir sa fille qui arrive d'Allemagne. Et, lorsque le gouvernement a choisi, hier soir, en fin de soirée, de nous faire siéger aujourd'hui en commission parlementaire, mon collègue de Verdun et moi, nous sommes dégagés des responsabilités que nous avions acceptées aujourd'hui, en ce qui concerne le député de Verdun pour des raisons familiales, en ce qui me concerne pour des raisons d'ordre professionnel, pour nous rendre disponibles au voeu de gouvernement de discuter aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures...

Et, ce soir, nous y serons également de 20 à 24 pour discuter du projet de loi n° 173. Quelle meilleure preuve de bonne volonté le ministre veut-il, d'une part?

D'autre part, il est vrai qu'hier soir nous avons eu des discussions importantes au sujet d'un certain nombre d'articles, l'un, l'article 66, celui qui précède immédiatement celui que nous étudions maintenant, au sujet du deuxième alinéa où nous avions exactement le même argument que celui que nous avons ce matin. C'est-à-dire dans l'article 66, le ministre se donnait le pouvoir d'adresser des lignes directrices à des autorités, mais sans se donner le pouvoir de les faire respecter.

Nous lui avons soumis des arguments, il a décidé d'accepter, au bout d'un certain nombre d'heures important, nos arguments et il a accepté un amendement que nous lui avons soumis. Il a beau dire aujourd'hui qu'il s'agissait d'une main tendue, est-ce que je devrais croire qu'alors que nous discutons pendant des heures d'un concept qu'il accepte au bout d'un certain nombre d'heures, en acceptant un amendement, qu'il a accepté, un ministre du gouvernement, un amendement de cette importance pour des raisons de stratégie? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Si c'est ça, M. le ministre, je m'excuse, mais c'est vous qui devez porter l'odieux de ce genre de comportement.

Hier soir, quand nous vous avons suggéré que, lorsque vous vous donnez le pouvoir d'adresser des lignes directrices, vous devriez aussi vous donner le pouvoir de les faire respecter, moi, j'estime ? et je vous le soumets respectueusement, M. le Président ? qu'il s'agissait d'un argument extrêmement sérieux et je n'ose pas croire que le ministre n'a accepté notre argument que pour des raisons stratégiques, mais qu'il a accepté l'argument parce que l'argument méritait d'être accepté au fond et dans son contenu.

Or, ce matin, que faisons-nous dans l'article 67, deuxième paragraphe? Exactement, mais nous avons exactement la même attitude. C'est-à-dire voilà que le ministre se donne le pouvoir de requérir des renseignements nécessaires à l'élaboration d'un schéma de sécurité civile sans se donner le pouvoir de faire respecter cette volonté qu'il a d'obtenir ces renseignements. C'est exactement dans la même logique de l'argument que nous lui soumettions hier soir.

Pourquoi devrions-nous, ce matin, conclure que notre argument est moins bon ce matin qu'il ne l'était hier soir, alors qu'hier soir, au bout d'un certain nombre d'heures, le ministre a accepté d'apporter un amendement qui donnait raison à l'opposition dans toutes les représentations qu'elle fait?

Alors, très honnêtement, M. le Président, je pense que le ministre a tort et n'a pas raison de nous reprocher ce qu'il nous reproche. Je le défie de trouver, dans toutes les représentations que nous lui avons faites depuis les discussions sur le projet de loi n° 173, que nos arguments étaient de nature dilatoire. Tous les arguments ont été soumis dans une logique que le ministre, je suis certain, comprend.

Et, dans les circonstances, M. le Président, je vous assure qu'en ce qui concerne le député de Verdun et qu'en ce qui me concerne nous allons continuer de faire l'étude du projet de loi n° 173 de façon sérieuse, complète, parce qu'il s'agit de droit nouveau, il s'agit d'un projet de loi qui n'est pas facile et il s'agit d'un projet de loi qui, malheureusement, nous le voyons souvent à la lecture des articles, comporte certaines contradictions que nous nous devons, au nom des populations que nous représentons, au nom de l'intérêt public... que nous nous devons de soulever.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous sommes toujours sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, je voudrais réagir aussi aux remarques du ministre. Comme l'a rappelé le député de Saint-Laurent, si nous sommes ici aujourd'hui et ce soir, c'est parce que nous voulons faire une étude détaillée du projet de loi et poursuivre l'étude

article par

article avec beaucoup de minutie. Nous avions, aussi bien le député de Saint-Laurent que moi, des obligations ou des endroits où nous pourrions être qui seraient probablement beaucoup plus agréables ou qui seraient... et sans vouloir... sur la compagnie du ministre actuellement, que ce que nous faisons ce soir. Nous avons été obligés, pour participer à cette commission, d'annuler un certain nombre d'engagements que nous avions. Je comprends que ça fait

partie de notre travail de parlementaire, mais soyez assuré, M. le Président, que, si nous avons annulé ces engagements, c'est parce que nous voulons faire une étude minutieuse du projet de loi.

n (12 h 50) n

Et je ne pense pas que, aujourd'hui, nous avons dérogé à l'étude minutieuse de l'article 67, et en particulier du deuxièmement, du deuxième paragraphe qui a un lien direct, m'a rappelé avec justesse le député de Saint-Laurent, avec la contradiction qui nous est apparue hier entre l'article 63 et l'article 66. Alors, M. le ministre, je suis désolé de vous dire: Il ne s'agit pas, de notre côté, de vouloir retarder indûment les travaux.

Malheureusement, nous sommes obligés de multiplier les arguments, puisqu'il semble que, du côté ministériel, il y ait une certaine difficulté à comprendre la pertinence des arguments que l'on met de l'avant, et c'est pour ça que nous sommes obligés de les répéter.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, l'amendement qui est déposé... Comme l'a rappelé tout à l'heure notre collègue de Saint-Jean, le terme « requérir » avait déjà ce concept d'exiger, et c'est très juste, je l'avais lu aussi. Et le terme « exiger » remis dans la loi va à ce moment-là préciser considérablement l'exigence qui, déjà, était en

partie contenue dans le mot « requérir » . Alors, M. le Président, je suis sûr que, probablement, le député de Saint-Jean va être d'accord avec l'amendement que l'on a déposé parce qu'il est beaucoup plus clair, il s'en va bien... Ou, plutôt que de faire référence au Petit Robert et au dictionnaire, il s'en va clairement dire et donner les pouvoirs au ministre, pouvoirs que ? je me permets de le rappeler ? pouvoirs qu'il n'a pas.

Et l'argument que je lui ai fait, en termes de gestion du gouvernement dans lequel le ministre de la Sécurité publique n'a pas autorité sur les organismes gouvernementaux s'il n'est pas le ministre de tutelle de certains de ces organismes gouvernementaux, je pense, c'est un élément valable qui justifie la portée de notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Brièvement. Simplement pour indiquer qu'en plus des considérations que j'ai déjà indiquées, c'est-à-dire le même sens du mot, je porte à l'attention des députés de cette table que le terme « requérir » , tout en ayant l'effet de demander et d'exiger, le fait en plus d'une façon à la fois déférente et ferme, ce qui sont les deux exigences dont on a parlé le député de Verdun tout au cours de son intervention. C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux maintenir le terme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien...

M. Dupuis: ...répondre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec consentement, puisque vous avez...

M. Dupuis: Avec le consentement, de répondre au député de Saint-Jean?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas consentement, M. le député.

M. Dupuis: J'ai pas le consentement pour répondre, pour discourir avec le député de Saint-Jean? C'est ça? C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, c'est ça.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur l'amendement de M. Dupuis, Saint-Laurent. M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 2 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en revenons donc sur le deuxième paragraphe de monsieur...

Une voix: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est rejeté, je m'excuse, oui. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. M. le Président, toujours sur l'article, le deuxième paragraphe de l'article 67, voyez-vous comme la position du gouvernement est illogique et incohérente? Toutes les représentations que le député de Saint-Jean a faites, courtes mais pertinentes... Je vais attendre qu'il m'écoute.

M. Gautrin: Mais il écoute toujours.

M. Dupuis: Laisse-le faire, laisse-le faire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, vous avez toujours la parole.

M. Dupuis: ...c'est parce que, moi, je réponds au député... Dans mon...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien..

M. Dupuis: O.K. Je vais attendre qu'il m'écoute.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, on requiert votre attention.

M. Dupuis: Disons que j'ai pas d'objection à ce que vous fassiez autre chose, mais c'est parce que je vais maintenant intervenir, et ça concerne les interventions que vous avez faites. Et je sais que votre curiosité naturelle va faire en sorte que, si malheureusement vous manquiez les paroles que je vais prononcer à cause de votre attaché politique, que je trouve sympathique par ailleurs, vous risqueriez de vous choquer contre lui, et ça avancerait pas...

M. Paquin: Vous souhaitez pas ça.

M. Dupuis: Et je ne souhaiterais pas ça, exactement.

Voyez-vous comme l'attitude et la position du gouvernement sur la question que nous avons soulevée ce matin, M. le Président, est incohérente? Nous disons au ministre de la Sécurité publique: Vous cherchez à requérir des renseignements, mais soyez certain, si vous les requérez, qu'on va vous les fournir, soyez certain qu'on va vous les fournir de façon complète et soyez certain qu'on va vous fournir les renseignements que vous jugez être nécessaires. Pour ça, vous devez vous donner le pouvoir de vous faire respecter. Le ministre de la Sécurité publique ne répond pas à ces demandes-là. Et il ne nie pas que l'idée ait de la valeur, mais il choisit de ne pas répondre à ces arguments-là.

Le député de Saint-Jean, dans deux interventions, courtes mais extrêmement pertinentes, nous rappelle, selon lui... Ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord, mais, selon lui, nous dit: « Requérir » comprend le terme « exiger » . Donc, il est d'accord avec notre position, que, si le ministre veut obtenir un renseignement nécessaire à l'élaboration du schéma de sécurité civile... Son intervention nous prouve qu'il est d'accord avec notre position, que non seulement le ministre devrait-il demander le renseignement, mais qu'il devrait aussi avoir la possibilité de le faire et de la faire respecter, cette demande-là.

Son intervention est tout à fait dans ce sens-là, puisqu'il nous dit: MM. les députés de l'opposition officielle, ça ne donne rien de changer le terme « requérir » , à mon avis, et de le remplacer par le terme « exiger » . Pourquoi cherchions-nous à remplacer le terme « requérir » par le terme « exiger » ? Parce que nous soumettions respectueusement au ministre de la Sécurité publique que, dans le terme « exiger » , il y avait de compris toute la question de l'obligation de fournir, de commander, d'ordonner et de sommer de fournir le renseignement, de telle sorte que les ministères et les organismes gouvernementaux se verraient être obligés de les fournir à la satisfaction du ministre.

Le député de Saint-Jean nous dit: Regardez, là, je comprends votre idée... C'est ça qu'il nous disait, là, je comprends votre idée, mais le terme « exiger » ... Mais il n'est pas nécessaire d'adopter l'amendement, dans le terme « requérir » ... L'idée que vous souhaitez voir être adoptée par le ministre de la Sécurité publique est comprise dans le terme « requérir » .

Ce qui revient à dire: Messieurs de l'opposition officielle, vous avez raison dans votre représentation, vous avez raison dans le fond de votre représentation, c'est vrai que lorsque le ministre requiert qu'on lui fournisse des renseignements, il devrait avoir la possibilité de faire en sorte que cette demande soit respectée et il devrait avoir une certaine autorité pour la faire respecter.

Moi, je remercie le député de Saint-Jean d'avoir été d'accord avec nous sur le fond. Et nous savons tous que le député de Saint-Jean est un homme de fond. Il a une belle forme aussi, mais c'est un homme de fond incontestablement, de telle sorte que je lui sais gré d'avoir été d'accord avec nous sur le fond. Malheureusement... Malheureusement, je ne peux pas lui adresser le même compliment au sujet de sa suite dans les idées étant donné, M. le Président, que le député de Saint-Jean...

De suite dans les idées ou, j'oserais dire en toute amitié, de courage de ses opinions, de courage politique, parce que, évidemment, avoir voté avec l'opposition officielle sur la demande d'amendement aurait fait en sorte qu'il aurait affronté le ministre de la Sécurité publique. Or, depuis hier soir et encore ce matin, on sait ce que ça peut faire lorsqu'on choisit malheureusement de ne pas être d'accord avec le ministre de la Sécurité publique, on risque...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: Je reviendrai ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...votre temps est épuisé sur cet article. Et, bien sûr, étant donné l'heure, je suspends les travaux... Je suspends les travaux jusqu'à...

M. Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que nous en étions à considérer le deuxième paragraphe et qu'il restait au député de Verdun trois minutes.

M. Gautrin: ...le député de Saint-Laurent?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Zéro point zéro.

M. Gautrin: Ah, bien c'est intéressant, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que vous demandez la parole?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Gautrin: Alors, puisque le vote sur l'amendement vient de se faire et que le ministre a tenu à maintenir le mot...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui.

M. Paquin: J'ai une question technique. C'était le député de Saint-Laurent qui avait la parole au moment où on s'est quitté. Donc, il avait pas terminé son...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire qu'il avait épuisé son temps de parole.

M. Dupuis: Il me reste plus de temps.

M. Paquin: Ah bien, à ce moment-là, par alternance, ça pourrait être quelqu'un de notre côté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait.

M. Dupuis: Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr.

M. Dupuis: Allez-y. Non, mais allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Non, non, mais on attend avec impatience. Peut-être que le ministre... D'ailleurs, il a le droit à cinq minutes après chaque intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai reconnu simplement celui qui s'était manifesté.

M. Paquin: Ah, mais c'est parce que...

M. Dupuis: Mais, M. le Président, le député...

M. Paquin: ...je voulais pas intervenir tant que le député de Saint-Laurent avait pas terminé.

M. Dupuis: M. le Président, simplement l'organisation de nos travaux, si le député de Saint-Jean souhaite intervenir, nous le souhaitons, quant à nous, parce que, ce matin, l'intervention intelligente qu'il a faite, pertinente, allait dans le sens de nos propositions. Et donc, s'il souhaite intervenir, peut-être donnera-t-il de l'eau au moulin à l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Paquin: Alors, M. le Président, je souhaiterais intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'avais donné la parole effectivement au député de Verdun, mais s'il y a...

M. Gautrin: Non, mais je pense, M. le Président, que... Et, le député a parfaitement raison, en principe d'alternance, notre collègue de Saint-Jean devrait avoir droit de parole. Nous sommes très anxieux de l'entendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, M. le Président, bien sûr, c'est pas du sable dans l'engrenage que je veux mettre, c'est de l'eau au moulin. Simplement, ce matin, on essayait d'évaluer, à partir de mes propos, s'il y avait de la suite dans les idées et si mes propos étaient tels que j'approuvais le point de vue de l'opposition. En fait, je voudrais simplement préciser, M. le Président, que le terme « requérir » , qui signifie demander et exiger, un terme de droit qui est disponible depuis 1231 ? ce n'est pas nouveau comme expression ? ça a aussi l'avantage d'être à la fois déférent et ferme.

Or, c'est le propos qu'il y a lieu de tenir dans l'article, puisque la volonté qui est exprimée par le ministre, c'est dans le cadre d'un conseil des ministres cohérent et respectueux des lois où un ministre a à agir à l'horizontale. Il y a lieu de demander et d'exiger dans la déférence, dans le respect, mais dans la fermeté les éléments qui sont requis.

Alors, c'est donc surtout le point de vue du ministre avec lequel j'étais d'accord, puisqu'il inclut le point de vue de l'opposition, qu'il va au-delà et surtout qu'il le fait de la façon idoine en la matière en la circonstance. Donc, je voulais simplement pas décevoir les collègues de l'opposition en leur disant que je serais pas d'accord avec ce qu'ils avaient dit quant au fait qu'il fallait exiger, mais j'étais surtout d'accord avec le ministre, et ça a expliqué la nature de mon vote.

Puisqu'on se demandait pourquoi la cohérence du vote par rapport au point de vue, eh bien c'est que le ministre, dans sa sagesse, a traduit dans une écriture appropriée la volonté et le bon sens en la matière, c'est-à-dire de requérir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. D'autres interventions?

M. Gautrin: M. le Président, si j'ai bien compris...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...il me reste trois minutes d'intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 2 min 33 s, pour être plus précis.

n (20 h 10) n

M. Gautrin: Merci, vous êtes bien aimable. Et je dois dire que, une fois qu'on a creusé la différence qu'il y a entre le mot « requérir » et le mot « exiger » , en toute déférence je diverge d'opinions avec mon collègue de Saint-Jean, j'ai l'impression que ce deuxième paragraphe n'a plus sa raison d'être. Il est clair qu'on demande quelque chose sans se donner les pouvoirs réellement pour pouvoir aller les chercher. Alors, M. le Président, j'aurais un amendement à déposer, que le deuxième paragraphe soit biffé.

Une voix: Qu'il soit quoi?

M. Gautrin: Biffé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, puisqu'il ne s'agit pas de biffer tout l'article, je pense que le...

M. Gautrin: Le deuxième paragraphe, M. le Président. Il ne s'agit pas de biffer l'article, voyez-vous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je considère la proposition d'amendement comme étant recevable.

M. Gautrin: Merci, monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, pour la présente...

M. Paquin: À

titre indicatif, M. le Président, question de directive. Nous avions voté sur l'amendement précédent, on était donc retourné sur l'article en général. Et, à ce moment-ci, on a une nouvelle proposition constructive de la part de l'opposition, à savoir enlever des choses du projet. C'est ça?

M. Gautrin: C'est ça. Je comprends...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, non. Tout juste pour se rappeler que nous avons convenu de considérer les paragraphes paragraphe par paragraphe. Nous avions amorcé le débat sur le premier paragraphe, le débat a été suspendu. Et nous en étions à considérer le deuxième paragraphe, et nous en sommes à considérer, donc, l'amendement du député de Verdun.

M. Paquin: Alors, nous allons écouter ses propos avec beaucoup d'intérêt.

M. Gautrin: Je ne doute pas, M. le député de Saint-Jean, que vous allez m'ouïr avec intérêt et je vais refaire l'espèce de démonstration que j'ai essayé de faire ce matin. J'ai voulu démontrer au ministre que, lorsqu'on utilisait le terme « requérir » , simplement, particulièrement lorsqu'on s'adressait à des organismes gouvernementaux, organismes gouvernementaux sur lesquels... en face desquels le ministre n'a aucun pouvoir d'émettre des directives, le principe de requérir n'est simplement qu'un voeu pieux, qu'un élément qu'on met dans la loi sans aucun moyen de pouvoir réellement le mettre en vigueur.

Il me semble, M. le Président, qu'il est malsain que dans nos lois on ait des morceaux qui sont là strictement pour le décorum, pour faire bien, pour faire croire que quelque chose peut se faire sans réellement que les pouvoirs soient associés à ces morceaux de phrases. À partir du moment où...

Et, je comprends, M. le député de Saint-Jean, que vous divergez d'opinions avec moi, à partir du moment où on ne se donne pas ce pouvoir d'exiger des organismes gouvernementaux tous les renseignements nécessaires à l'élaboration, le simple fait de requérir ne donne pas les pouvoirs suffisants au ministre pour pouvoir obtenir ces renseignements nécessaires.

Alors, il me semble, M. le Président, que ça ne sert à rien de le mettre là, le ministre pourra parfaitement les obtenir et il le fera parce que... par la solidarité gouvernementale en parlant à ses collègues ministres. Et, là il pourra le faire par le biais de la solidarité gouvernementale, on n'a pas besoin d'avoir un

article dans un projet de loi pour dire: Le gouvernement, par ses différents ministres, va pouvoir collaborer les uns avec les autres parce que les membres d'un gouvernement collaborent les uns avec les autres. Et, en particulier, il demandera aux ministres qui seront les ministres de tutelle des organismes gouvernementaux, qui, eux, ont à ce moment-là réellement un pouvoir... Je me permets de vous le rappeler à chacun, eux ont un pouvoir de directive, le pouvoir de demander à l'organisme gouvernemental de fournir les renseignements nécessaires à l'élaboration d'un schéma de sécurité civile et de les communiquer aux autorités régionales concernées.

Donc, l'article n'a plus sa raison d'être, puisqu'on va passer par le biais de la solidarité du Conseil des ministres, donc ça va être les ministres qui vont se parler ensemble. Le ministre va demander à ses confrères ministres qui sont ministres de tutelle d'organismes gouvernementaux de pouvoir requérir les renseignements, parce que eux ont réellement le pouvoir d'exiger de donner des directives dans ce sens-là. Et donc la phrase en elle-même perd sa raison d'être, puisque le ministre ne veut pas réellement se donner le pouvoir d'intervenir auprès des organismes gouvernementaux sans... en passant au-dessus, en quelque sorte, du ministre de tutelle.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, nous avons essayé pendant deux heures, ce matin, de convaincre le ministre de se donner les pouvoirs qui étaient les pouvoirs requis réellement pour donner une pleine... un plein... un sens complet à l'article 67, 2°.

La majorité ministérielle, M. le Président, malheureusement, par un vote serré, un vote de 3 à 2 ? il faut le rappeler, c'était un vote très serré, mais un vote où la majorité, quand même, a prévalu ? ont choisi de ne pas permettre au ministre d'avoir les pouvoirs que nous pensons nécessaires à la pleine... à pouvoir remplir pleinement ce qu'il voulait obtenir dans 67, 2°.

Alors, il me semble, pour la clarté de la loi, qu'il serait plus simple de le retirer, puisque, dans le fond, il n'a aucun moyen réel d'obtenir ce qu'il met dans la loi, M. le Président, et c'est le but actuellement de l'amendement que nous avons présenté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Vous savez, M. le Président, le ministre ne peut pas, selon une expression populaire, manger son gâteau et l'avoir dans son assiette en même temps. Ou alors il requiert, avec des pouvoirs de se faire respecter... Auprès des autres ministères, les renseignements nécessaires, mais avec les pouvoirs de se faire respecter. Ou alors il ne s'agit que d'un voeu pieux s'il ne requiert pas le pouvoir de se faire respecter, et alors l'article est inutile. Et c'est le but de l'amendement. Ça, c'est le but, M. le Président, qui apparaît à la face même de l'amendement.

Il y a un but aussi qui est louable à la suggestion d'amendement que nous faisons, et c'est le suivant. Le ministre de la Sécurité publique, qui veut faire adopter un projet de loi d'application générale où il se donne les pleins pouvoirs en matière de sécurité civile au Québec dans un projet de loi qui cherche à faire éclore au Québec une culture de la sécurité civile, doit normalement, de toute évidence, affirmer son autorité sur ces questions-là. Or, M. le Président, il affaiblit son autorité, le ministre, si, dans son projet de loi, il inclut un

article qui lui permet de requérir des renseignements aux fins de la confection d'un schéma de sécurité civile sans se donner les pouvoirs de faire respecter l'exécution de ce qu'il demande au ministère sectoriel. Et donc, M. le Président, la requête sans pouvoir de se faire respecter, clairement, M. le Président, affaiblit l'autorité que, d'autre part, il cherche à obtenir par le biais du projet de loi.

C'est pourquoi, M. le Président, en suggérant de biffer le paragraphe 2° de l'article 67, on extrait de la loi un

article qui pourrait être interprété...

M. Gautrin: Un paragraphe.

M. Dupuis: Un paragraphe, excusez-moi, qui pourrait être interprété au sein même du gouvernement comme étant un aveu de faiblesse de la part du ministre de la Sécurité publique qui cherche à exercer des pouvoirs importants en matière de sécurité civile. Il faut pas se conter d'histoires, M. le Président, là, le ministre de la Sécurité publique cherche à faire adopter un projet de loi en vertu duquel le ministère de la Sécurité publique, le ministre de la Sécurité publique, sera reconnu... Il cherche à faire reconnaître une position d'autorité dorénavant en matière de sécurité civile partout sur le territoire du Québec.

n (20 h 20) n

Il est illogique et il est incompréhensible... D'ailleurs, le député de Saint-Jean, selon nous, l'a très bien compris quand nous faisions les représentations que nous faisions ce matin, il est illogique et il est incompréhensible que le ministre de la Sécurité publique se permette d'obtenir et de se donner les moyens de le faire... d'obtenir des renseignements auprès de toute espèce d'acteurs en matière de sécurité civile, sauf ? sauf ? des entités qui sont importantes en regard de ces questions-là, soit les ministères et les organismes gouvernementaux.

Alors donc, nous avons, ce matin, plaidé abondamment pour que le ministre accepte, comprenne, dans la logique du projet de loi qu'il a déposé, qu'il devrait... À toutes les fois qu'il se donne un pouvoir d'obtenir des renseignements, à toutes les fois qu'il se donne les pouvoirs de faire une cueillette de données auprès de certains acteurs gouvernementaux, qu'il se donne donc les pouvoirs de les obtenir si ces gens-là font défaut de les lui remettre. Il nous apparaissait logique dans les circonstances que, compte tenu de l'autorité qu'il cherche à obtenir, l'article reflète cette position-là.

Nous en avons abondamment discuté. Nous l'avons abondamment plaidé. Le député de Saint-Jean l'a bien compris. Le député de Verdun l'a soumis avec éloquence. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à convaincre le ministre de notre point de vue, et je comprends ça. De telle sorte qu'il a suggéré aux membres du parti ministériel de voter contre l'amendement qui lui permettrait d'avoir des pouvoirs de faire respecter la

partie du deuxième paragraphe de l'article 67 qui lui permet d'obtenir des renseignements.

Ceci étant, notre position à nous est tout à fait logique dans les circonstances. Afin de ne pas affaiblir l'autorité du ministre par un

article qui ne serait qu'un voeu pieux, par un

article qui ne serait qu'un souhait, par un

article qui risquerait de faire en sorte, si les ministères ou les organismes gouvernementaux, de bonne ou de mauvaise foi, refusaient de fournir des renseignements ou fournissaient des renseignements incomplets, le ministre de la Sécurité publique devrait, selon la lecture actuelle du paragraphe 2° de l'article 67... Le ministre devrait baisser la tête, baisser les bras et n'aurait aucun moyen de réagir. Plutôt que de mettre un

article dans la loi qui consacrerait cette faiblesse, cette position de faiblesse vis-à-vis l'attitude des ministères et des organismes gouvernementaux, alors, dans ce cas-là, nous essayons de faire en sorte que le ministre de la Sécurité publique ait au moins dans son projet de loi une attitude qui soit cohérente, qui soit logique avec l'opinion qu'il a émise ici au sujet de nos représentations.

Et la seule attitude logique à avoir, la seule attitude cohérente que le ministre peut adopter dans les circonstances, c'est évidemment d'accepter que l'amendement que nous lui soumettons va faire en sorte qu'il ne consacrera pas, dans son projet de loi, cette position de faiblesse. Position de faiblesse, je le répète, qui est confirmée par le fait qu'il se donne le pouvoir au paragraphe 2° de requérir des renseignements qu'il n'a pas la possibilité d'obtenir si les ministères font défaut de les lui remettre.

Et, dans les circonstances, M. le Président, la seule solution que nous voyons pour empêcher que le ministre ne continue de confirmer à l'intérieur de son projet de loi qu'il cherche à se donner une responsabilité que, malheureusement, en toute déférence pour lui, il refuse d'assumer complètement... Et, au fond, c'est ça, toutes les questions.

Et, hier soir, je me souviens, M. le Président, sur l'article 66, en ce qui concerne les lignes directrices, que nous avions réussi à percer le mur qui nous apparaissait, à une certaine époque au cours de la soirée, infranchissable de l'attitude négative du ministre face à nos représentations. Nous avons réussi finalement à percer ce mur, et je lui en sais gré et je l'en félicite.

Alors qu'il se donnait aussi le pouvoir d'adresser des lignes directrices ou des directives à des organismes, mais sans se donner le pouvoir de les faire respecter, il a finalement admis, compris ? et c'est tout à son honneur ? au bout d'un certain nombre d'heures qu'effectivement s'il voulait... Non seulement s'il voulait se donner la responsabilité, mais en assumer l'entière complétion, il devait donc accepter de se donner les pouvoirs de faire respecter ses voeux.

C'est exactement, totalement et complètement le même argument qui prévaut pour les représentations que nous avons faites sur le paragraphe 2° de l'article 67. Cette fois-ci, le ministre semble encore plus déterminé qu'hier soir à se camper et à rester dans sa position et, il a parfaitement le droit de le faire, il est maître de son projet de loi. Nous ne faisons que suggérer, c'est lui qui dispose. Nous ne faisons que proposer, c'est lui qui dispose. Il ne peut pas nous faire grief, bien sûr, cependant, de tenter de lui faire entendre raison ?

« entendre raison » étant dit en tout respect pour son opinion ? lui faire entendre raison selon notre propre compréhension de la position que nous adoptons.

Peut-être le fait que nous déposions un amendement qui est aussi vernaculaire et aussi radical que celui de suggérer de biffer purement et simplement le paragraphe...

Et, je vois que M. le secrétaire de la commission a un intérêt certain pour les choses que nous discutons actuellement, peut-être le fait de déposer un amendement qui est aussi radical que celui de suggérer de biffer purement et simplement le paragraphe réveillera la conscience du ministre, éveillera chez lui, en addition, son sens de la cohérence, de la logique et qu'il réalisera, alors que nous suggérons de biffer purement et simplement l'amendement, que ça n'a pas de sens, qu'il reviendra à une lecture attentive et sérieuse du paragraphe, qu'il se rendra compte finalement qu'effectivement il se donne le pouvoir de requérir des ministères et des organismes des renseignements, mais que malheureusement il ne se donne pas le pouvoir de faire respecter cette demande de renseignements dans les cas où les ministères et les organismes refuseraient de les lui fournir, ou refuseraient de les lui fournir complètement, ou auraient fait défaut d'accomplir des actions qui seraient bénéfiques pour la protection du public.

Je termine, M. le Président, en disant: Au fond, ce ne sont pas que de vulgaires arguties, puisqu'il s'agit après tout de la protection des personnes, de la protection des individus. Et, si des ministères doivent fournir des renseignements vitaux dans le sens de la protection des personnes, il faut absolument ? il faut absolument ? convaincre le ministre qu'il est essentiel qu'il ait le pouvoir de faire respecter ces demandes, de se faire respecter et d'obtenir, en cas de défaut, tous les renseignements nécessaires.

L'amendement, donc, a ce but louable, me semble-t-il, de permettre au ministre de réaliser que nous cherchons à éviter qu'il confirme dans le projet de loi une position de faiblesse. L'amendement a ce but indirect aussi... ou cet objectif, pardonnez-moi, indirect de faire comprendre au ministre... Devant l'effet radical de la demande de biffer le paragraphe, d'essayer de lui faire reprendre ses sens ?

« reprendre ses sens » au sens respectueux du terme, bien sûr, sans jamais attaquer la personne du ministre, mais l'institution ? donc, lui faire reprendre ses sens et lui faire rendre compte que sa position, malheureusement, est illogique et incohérente. C'est ce que j'avais à vous soumettre sur la demande d'amendement.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais quelques remarques supplémentaires à moins que mon collègue...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout de suite après le député de Saint-Jean. Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Le député de Saint-Jean.

n (20 h 30) n

M. Paquin: ...M. le Président, c'est que si je comprends bien la position qui vient d'être exprimée... J'hésite à comprendre qu'on veuille faire une preuve par l'absurde, puisque c'est vous qui voulez la faire, mais vous avez donné l'indication que le ministre peut obtenir les choses et il ne se donne pas les moyens de les obtenir, sauf si dans le cadre d'un conseil des ministres cohérent il peut convaincre ses collègues en les demandant simplement. Il est donc vrai que, dans cette logique, le fait d'enlever, selon vous, cette partie-là pourrait avoir une certaine cohérence.

Et, si le ministre, dans ces conditions-là, ne peut pas obtenir les renseignements qu'il requiert, on vient de prouver par l'absurde qu'il aurait fallu exiger des choses et s'en donner les moyens.

Mais, c'est que dans la logique des choses il est incorrect d'enlever l'article pour une autre raison plus importante, c'est que vous avez dit d'entrée de jeu qu'il fallait qu'on puisse les demander et les obtenir.

Le sens qu'on donne au mot « requérir » revêt cette nécessité, mais, moi, je veux penser au deuxième segment de ce paragraphe, M. le Président, et réfléchir aux propos que tenait le député de Hull, le député de Hull qui a une grande considération pour les municipalités, pour les autorités régionales et qui souhaite que ces autorités soient des partenaires, soient considérées comme des intervenants que l'on prend en considération et qu'on accueille comme des partenaires.

Voici que le ministre, qui pourrait obtenir ces choses, ces renseignements dans le cadre d'un conseil des ministres, on dit qu'il peut les requérir, mais ? M. le Président, j'apporte votre attention sur le deuxième segment ? il peut les communiquer aux autorités régionales concernées. Les ayant obtenus, il peut le faire. On ne peut les lui refuser sous prétexte qu'il pourrait les communiquer à des autorités locales qui ne sont pas membres du gouvernement. C'est ça, la grande différence.

Le ministre, ici, démontre sa profonde volonté de considérer les autorités régionales comme des partenaires, et ça, c'est un objectif fondamental, et je suis certain que le député de Hull apporterait beaucoup d'importance à ce que l'article soit maintenu. Dans ces circonstances, je serai solidaire avec lui et je voterai contre l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean, M. le député de Verdun... M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Simplement, en réponse au député de Saint-Jean, je veux lui dire, et je veux qu'il comprenne que c'est sincère, et je souhaite que les personnes qui auraient choisi de nous écouter sur Internet, par exemple, sachent que... Non, mais il peut y avoir, n'importe où au Québec, des gens qui nous écoutent...

M. Gautrin: Dans le monde entier.

M. Dupuis: ...M. le Président, sur Internet. Au Lac-Beauport, à Montréal, un peu partout, des gens peuvent nous écouter sur Internet, et je souhaite que les demandes d'électricité soient suffisantes, d'ailleurs, pour nous écouter.

Une voix: ...

M. Dupuis: Quelquefois, à votre tête, on a l'impression que c'est vous qui êtes en prison, M. le ministre, ce soir. Mais le député de Saint-Jean... Trêve de plaisanterie. M. le député de Saint-Jean, je veux que vous sachiez que, bien que nous soyons en désaccord... Bien que je sois en désaccord avec une

partie des représentations que vous venez de faire, je veux que vous sachiez que j'apprécie personnellement particulièrement les efforts que vous faites pour comprendre la logique des positions de l'opposition. Évidemment, il vous manque une certaine perspective pour les endosser complètement, et, si je pouvais me permettre, je vous inviterais même à traverser de ce côté-ci, vous verriez que le point de vue est plus facile à comprendre assis de ce coté-ci de la table. Et j'avais simplement ça à ajouter en réponse au député de Saint-Jean. M. le député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer une dernière fois, M. le Président. Et je me suis fait amener des livres des lois et j'en ai pris vraiment au hasard, un organisme responsable... un organisme gouvernemental et pour voir à quel point, tel que rédigé comme ça, on arrive avec une impossibilité. Et j'ai pris la

Loi sur Immobilière, la société d'hypothèques et de logement. Si vous regardez cette loi et vous regardez... C'est une loi que j'imagine que chacune des personnes connaît. C'est une loi qui est constituée... dans laquelle on constitue par loi une corporation. Cette Société, elle a une mission qui lui est propre, elle a un conseil d'administration qui lui est propre, qui est nommé par le gouvernement du Québec, et cette société a un ministre ? si vous me permettez, M. le Président ? un ministre tutelle.

C'est-à-dire les rapports entre la société d'hypothèques du Québec et le gouvernement du Québec se font par l'intermédiaire du ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui est chargé de l'application de la loi. L'argument, M. le ministre, qu'on est en train de vous dire, c'est que si vous voulez requérir des ministères et des organismes gouvernementaux, vous devez à ce moment-là, si vous n'avez pas changé la loi, mais si vous la laissez telle qu'elle est...

Vous devez passer par le biais de la ministre ou du ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui est lui-même, dans le cas de la société d'hypothèques du Québec... qui est celui qui est chargé de l'application de la loi.

Ce qui nous fait dire, M. le Président, que vous n'avez plus besoin de cet article-là, puisque ça sera strictement une demande que vous pourriez faire verbalement au sein de la table du Conseil des ministres au ministre des Affaires municipales et de la Métropole, de lui... d'exiger, parce qu'il a le pouvoir d'obtenir de la société d'hypothèques du Québec, les informations nécessaires pour l'élaboration d'un schéma de sécurité civile. Et je me permettrais de vous dire que, dans le cas de la société d'hypothèques du Québec, qui loue, qui aliène, qui emprunte, qui... des immeubles, c'est quand même important qu'ils puissent contribuer éventuellement au schéma de sécurité civile.

Alors, vous comprenez, M. le Président, le sens de l'amendement. Si, à ce moment-là, le ministre, pour obtenir ces informations, ne peut pas les obtenir, tel qu'il les demande, à moins qu'il y ait un bon vouloir, mais il doit, en termes hiérarchiques, passer par son collègue ou son confrère qui est le ministre des Affaires municipales, en l'occurrence en ce qui touche la société d'hypothèques du Québec, on ne voit plus la pertinence de mettre cet article-là dans la loi, puisque, à ce moment-là, pour obtenir les informations qui sont nécessaires...

Et je ne démens pas que ces informations soient nécessaires, mais vous allez passer par le biais de l'autorité qui est donnée au ministre des Affaires municipales et de la Métropole sur la Société immobilière du Québec.

Alors, c'est tout le plaidoyer qu'on essaie de dire, M. le Président, et ça fait un bout de temps qu'on est en train de plaider autour de cette question-là. Ou bien le ministre se serait donné des pouvoirs extraordinaires d'intervention au-dessus de ses collègues sur les organismes gouvernementaux, au-dessus... sans nécessairement passer par le biais du ministre de tutelle, et c'est dans ce sens-là que mon collègue de Saint-Laurent et moi-même avons plaidé pour changer le mot « requérir » par le mot « exiger » .

Et, à ce moment-là, vous auriez eu réellement le pouvoir d'intervenir directement auprès des organismes gouvernementaux et en l'occurrence, dans l'exemple que je viens de vous prendre, auprès de la société d'hypothèques du Québec, la

Loi sur l'Immobilière, société hypothèques, la SHQ. Et, si vous ne vous donnez pas ce pouvoir d'intervention, le seul moyen d'intervenir que le gouvernement... J'insiste beaucoup, le seul moyen que le gouvernement a pour intervenir auprès de l'Immobilière SHQ, c'est par le biais du ministre de tutelle. Vous ne pouvez pas, pas plus que le député de Frontenac, que le ministre de la Sécurité publique ou le député de Chomedey n'ont le droit de décider de dire à la Société immobilière du Québec: Vous allez me donner tel ou tel renseignement.

Ce n'est pas possible, la seule personne dans le gouvernement qui est habilitée à pouvoir avoir un lien direct avec l'organisme gouvernemental, c'est le ministre de tutelle. Et, dans l'occurrence, c'était le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Alors, si vous ne vous donnez pas ces pouvoirs-là, le deuxième paragraphe devient totalement, de la pure rhétorique. Nous aurions souhaité... Et, franchement, je crois que c'était la ligne que nous avons défendue ici, de ce côté-ci de la Chambre, parce que nous croyons, nous, au contraire, qu'il est important que vous puissiez obtenir ces informations, parce que nous, ici, de ce côté-ci de la Cham