Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 8 juin 2005 - Vol. 38 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes (suite)

Loi sur la Société d'habitation du Québec (SHQ)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec

Loi sur le développement et l'organisation municipale

de la région de la Baie James

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Loi sur la fiscalité municipale

Modifications de concordance

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux

Intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Janvier Grondin

M. Tony Tomassi

M. Vincent Auclair

M. Norbert Morin

M. Sylvain Pagé

* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* Mme Élène Delisle, idem

* M. Robert Couture, idem

* M. Pierre Cliche, SHQ

* M. Claude Simard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Rioux (Iberville) et Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Mercier (Charlesbourg).

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 47 du projet de loi. Et je vous rappelle que l'article 43 a été suspendu. Donc, je ne sais pas si on veut terminer la discussion sur l'article 43, M. le député de Blainville, Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, on ne l'a pas adopté, on l'a suspendu.

Mme Normandeau: Oui, absolument. En fait, l'article 43, M. le Président, effectivement fait référence à une disposition concernant la constitution d'un cabinet du maire. Notre collègue de Blainville a posé des questions fort pertinentes, et je dois vous dire que, compte tenu justement de la nature et de la pertinence de ses questions, là, l'équipe du ministère s'affaire à essayer de trouver les réponses, et ce n'est vraiment pas simple, ce n'est pas simple du tout.

Une voix: On y reviendra.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: On va y revenir, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on maintient la suspension de l'article 43. Et nous passons maintenant à l'article 47. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, ça me fait plaisir de vous retrouver ce soir de même que l'ensemble de mes collègues, autant du côté ministériel que de l'opposition, également l'équipe du ministère et Mme Lecours qui m'accompagne, Me Manon Lecours, qui est de l'équipe du cabinet.

Donc, M. le Président, l'article 47 fait référence à un certain nombre de dispositions et de modifications au niveau de la

Loi sur les cités et villes. Alors, vous me permettrez... M. le Président, il y a plusieurs explications qui sous-tendent... qui sont rattachées à l'article 47, vous me permettrez peut-être d'en faire lecture pour nous donner, là, une bonne idée des motifs en fait qui entourent les motivations du législateur.

Donc, on dit que l'article 47 introduit, dans la

Loi sur les cités et villes, après la sous-section relative aux réserves financières en général, une sous-section portant sur une réserve particulière pour le service de l'eau. Alors, parmi les dispositions de cette nouvelle sous-section, certaines sont similaires à celles que l'article 30 retire de la Charte de la Ville de Montréal. Il s'agit des dispositions relatives à la taxe que certains appellent la taxe pour le fonds de l'eau. Ainsi donc, toutes les municipalités régies par la

Loi sur les cités et villes, et non seulement la ville de Montréal, auront dorénavant la possibilité d'imposer cette taxe.

Alors, on a eu l'occasion, M. le Président, dans nos échanges en commission parlementaire, hier, avec les dispositions qui étaient prévues concernant la réserve sur l'eau... j'ai eu l'occasion de souligner effectivement qu'il y a un article, en l'occurrence l'article 47, donc qui nous permet d'étendre cette possibilité qu'a actuellement la ville de Montréal qui a une réserve sur l'eau, un fonds sur l'eau, donc on étend cette possibilité à l'ensemble des municipalités. Ça nous oblige, M. le Président, donc à modifier ou à introduire, là, des nouvelles dispositions dans la

Loi sur les cités et villes.

Je ne sais pas si vous souhaitez qu'on puisse procéder à l'ensemble des explications générales qui sont quand même assez longues, mais, si tel est le voeu exprimé par nos collègues députés, M. le Président, ça me fera un immense plaisir de le faire.

Je peux peut-être rajouter, M. le Président: On dit qu'avant d'examiner distinctement chaque nouvelle disposition donc proposée il faut noter qu'en vertu de l'article 161 ces dispositions s'appliquent aux fins de tout exercice financier à compter de celui de 2006. Alors, on peut peut-être commencer, M. le Président, par chacune des dispositions.

Donc, la première est celle qui fait référence à l'article 569.7 de la

Loi sur les cités et villes, qui propose d'introduire donc, dans la

Loi sur les cités et villes... Elle permet donc à toute municipalité régie par cette dernière de créer une réserve financière pour le financement de certaines dépenses liées au service de l'eau. On dit que ce service est défini de façon large pour couvrir non seulement ce qui concerne l'aqueduc et l'égout, mais aussi ce qui touche de façon générale l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux.

Alors, M. le Président, à l'article 569.8, toujours de la

Loi sur les cités et villes, on fait référence au fait que cet

article que l'on propose d'introduire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que notre collègue de Blainville et nos collègues de Beauce-Nord et des deux côtés préféreraient qu'on y aille étape par étape, ou une explication...

M. Legendre: Non, je pense qu'on peut peut-être passer au travers et revenir un petit peu étape par étape.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien. O.K.

(20 h 20)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'autre disposition que nous nous proposons d'introduire prévoit maintenant quelles sommes serviront à constituer ladite réserve. On dit que les sources de dotation sont de trois ordres. Le premier, il s'agit des revenus liés à une nouvelle taxe qui est prévue à l'article 569.11. On dit que ces revenus sont automatiquement affectés en entier à la réserve puisque celle-ci est la raison d'être de la taxe. Deuxième possibilité, deuxième source de dotation, c'est les sommes que la municipalité en fait choisit d'affecter annuellement à ladite réserve.

Et il y a bien sûr, comme troisième source de dotation, les intérêts qui sont produits par le capital donc qui est affecté à ladite réserve.

Autre disposition, M. le Président, que le projet de loi n° 111 se propose d'introduire, c'est l'article 569.9 de la

Loi sur les cités et villes, qui prévoit donc le contenu de la résolution par laquelle est constituée la réserve en question. On dit que la résolution mentionne que la réserve est créée pour l'ensemble du territoire municipal, précise la raison d'être de la réserve et indique ce que la municipalité projette comme montant et mode de financement de la réserve.

Autre disposition, M. le Président, il nous en reste deux. Alors, l'article 569.10 de la

Loi sur les cités et villes propose d'introduire donc, dans cette loi, que les sommes qui sont affectées à la réserve doivent être placées selon les règles générales applicables au placement des deniers municipaux.

Et le dernier

article qu'on vous propose, M. le Président, toujours dans la

Loi sur les cités et villes, l'article 569.11 permet à toute municipalité régie par cette dernière et dotée d'une réserve financière pour les services de l'eau d'imposer une taxe spéciale dont les revenus sont automatiquement affectés à cette réserve. Il s'agit, M. le Président, d'une taxe foncière basée sur la valeur imposable. Le taux de la taxe pourra varier selon les catégories d'immeubles définies par la municipalité.

Donc, en gros, M. le Président, là, c'est les balises, si je puis dire ça comme ça, qui encadrent cette nouvelle possibilité, qui sont offertes aux municipalités pour créer donc un fonds de l'eau et conséquemment, là, une taxe pour le fonds de l'eau. J'aimerais ça, M. le Président, peut-être, si vous permettez... Il y a quand même, là... Il y a une pertinence, hein, qui est rattachée à cette possibilité qui est offerte au monde municipal dans un contexte où on cherche à se doter de mécaniques, là, qui nous permettent de donner un véritable coup de barre dans le renouvellement de nos infrastructures.

Et on cite bien sûr, souvent, l'exemple de Montréal, parce que la ville de Montréal est la ville au Québec qui a décidé de prendre ses responsabilités. Le maire Tremblay, avec qui j'ai l'occasion d'en discuter de temps à autre, m'indiquait qu'en 2013, avec la taxe spéciale qui est perçue, qui est dédiée spécifiquement au fonds de l'eau, en fait ils vont avoir rencontré l'ensemble de leurs obligations en ce qui concerne le renouvellement des infrastructures sur l'eau.

Et je pense que plusieurs municipalités auraient certainement intérêt à s'inspirer de l'exemple de Montréal, étant entendu que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes besoins, alors c'est pour ça qu'il n'y a pas d'élément d'obligation, mais il y a une possibilité qui est offerte dans la loi ou dans le projet de loi, plutôt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville, sûrement quelques questions et commentaires.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre, les membres de la commission des deux côtés, l'équipe du ministère également. Et évidemment on est dans un sujet important, là, du projet de loi n° 111, cette nouvelle réserve pour le fonds de l'eau. Alors, on aura quelques questions évidemment.

La première, M. le Président, c'est que j'aimerais savoir jusqu'à quel point on a utilisé ou imité ce qui était déjà pour la ville de Montréal, jusqu'à quel point, ces nouvelles dispositions, leur inspiration provient de la ville de Montréal?

Mme Normandeau: En fait, votre question, cher collègue, c'est: Est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui se sont inspirées jusqu'à maintenant de l'exemple de Montréal? C'est ça?

M. Legendre: Non, mais les nouvelles dispositions générales, est-ce que finalement, l'exemple de base, ça a été...

Mme Normandeau: C'est Montréal.

M. Legendre: Ça a été Montréal.

Mme Normandeau: Définitivement. Définitivement, pour la taxe spéciale bien sûr sur l'eau, là.

M. Legendre: Et, à Montréal, c'est depuis quand que ça existe?

Mme Normandeau: 2004.

M. Legendre: 2004.

Mme Normandeau: Oui. Donc, c'est tout récent.

M. Legendre: M. le Président, quand on mentionne: Toutefois, l'imposition de cette taxe est désormais tributaire de l'existence de la réserve financière destinée au service de l'eau, c'est pourquoi les nouvelles dispositions mettent l'accent sur cette réserve, qu'est-ce qui fait que les municipalités vont pouvoir justement mettre en vigueur cette... imposer cette nouvelle taxe? Quand on dit « tributaire de l'existence » , qu'est-ce qui fait que la réserve en question commence à exister? Je comprends bien, là, qu'il faut absolument qu'il y ait un lien entre...

À partir du moment où une municipalité décide d'avoir cette nouvelle taxe, comment procède-t-elle pour garantir à la population que, bon, il y a une nouvelle taxe et conséquemment il y a une nouvelle réserve pour le fonds de l'eau?

Mme Normandeau: M. le Président, à la question de notre collègue, sa question est pertinente dans la mesure où il faut s'assurer... Lorsqu'on crée une réserve qui est dédiée à l'eau ou qui se traduit par la création d'un fonds de l'eau, il faut s'assurer que les sommes qui sont perçues du côté des contribuables, la taxe qui est levée, soient destinées exclusivement à cette réserve. Donc, les dispositions qu'on vous propose viennent encadrer cette dimension.

Si on regarde le libellé du texte, là, qui est à votre gauche, on dit, à 569.11: « En plus de toute taxe foncière ou locative et de tout mode de tarification qu'elle peut imposer pour le service de l'eau, toute municipalité qui a une réserve prévue à l'article 569.7 peut, par règlement, imposer une taxe spéciale annuelle sur tous les immeubles imposables de son territoire, en fonction de leur valeur imposable... »

Alors, il faut donc... Les deux sont intimement liés, là. Alors, pour lever une taxe, ça prend une réserve, et, pour combler la réserve, on le fait par, entre autres, une taxe spéciale qui peut prendre la forme d'une taxe foncière ou encore d'une taxe locative, là. En fait, il y a une logique dans tout ça parce qu'on veut s'assurer, dans la façon dont l'article est libellé, que la taxe qui est dédiée ou qui est perçue, qui est levée serve aux fins pour lesquelles finalement elle est levée, là.

M. Legendre: M. le Président, quel est le processus, quelle est la mécanique par laquelle une municipalité... À partir du moment où ce projet de loi est adopté, qu'est-ce qu'une municipalité doit faire après cela pour dire à sa population: Voici, on va se prévaloir... Parce que, là, les municipalités peuvent choisir de le faire ou de ne pas le faire, évidemment, c'est ce que je comprends.

Mme Normandeau: C'est ça effectivement, il n'y a pas d'obligation.

M. Legendre: Et, à partir du moment où elle décide de le faire, je pense, là, qu'il y a une obligation de résolution qui doit être faite par la ville et qui, à ce moment-là, peut être... la ville peut y aller de façon unilatérale, prendre une résolution, passer une résolution et annoncer à sa population qu'il y a une nouvelle taxe parce qu'il y a une nouvelle réserve. Est-ce qu'en gros c'est comme ça?

Mme Normandeau: Oui. Si vous regardez, cher collègue, là, le libellé de l'article 569.9, qui est proposé au point quatre des notes explicatives, on dit que cet

article que l'on propose, là, prévoit le contenu de la résolution par laquelle est constituée la réserve. On dit que la résolution mentionne que la réserve est créée pour l'ensemble du territoire municipal, précise sa raison d'être, indique ce que la municipalité projette comme montant et mode de financement de la réserve.

Je vous vois venir avec votre... peut-être avec vos interrogations, là. Vous dites... Parce que ça peut sembler être un processus assez simple, finalement. Pour lever une nouvelle taxe, ça prend une résolution. Mais, dans les éléments qu'on vous propose, on introduit quand même un certain nombre de dispositions pour encadrer comment se fait le processus, comment la réserve peut être dotée. Donc, il y a quand même... Bien qu'il n'y ait pas d'obligation, il y a quand même... De la part des municipalités, pour qu'elles se dotent d'une réserve sur l'eau ou d'un fonds sur l'eau, il y a quand même un minimum d'indications qui sont fournies dans la loi ou dans le projet de loi.

M. Legendre: Mais, M. le Président, alors, si je regarde l'article 569.9: « La résolution par laquelle la réserve est créée prévoit ce que la municipalité projette comme montant et mode de financement de la réserve. » Et là on dit après coup: « Elle mentionne que la réserve est créée au profit de l'ensemble du territoire de la municipalité et aux fins de financer les dépenses visées à l'article 569.7 » , donc pour la réserve qui est utilisée pour les différents éléments reliés à l'eau.

n (20 h 30) n

Donc, je veux juste être bien sûr. Un coup que la municipalité a défini le montant, le mode de financement de la réserve, la municipalité, avec la loi, va pouvoir procéder de façon, bon, unilatérale, le mot est peut-être un peu... de façon unilatérale. À ce moment-là, la population se fait dire: On a une taxe de plus pour créer la réserve d'eau, là.

Mme Normandeau: Le conseil municipal est souverain, donc il prend ses décisions.

M. Legendre: Et, quand on parle du montant et mode de financement de la réserve, je ne sais pas si vous pouvez nous expliquer un petit peu plus la manière... Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce qu'il y a des balises à ça? En fait, qu'est-ce qu'une municipalité a le droit de faire au niveau du montant et du mode de financement de la réserve? La taxe, est-ce que la municipalité... Est-ce que la municipalité a des balises pour déterminer qu'est-ce que c'est, quels sont les montants, qu'est-ce qu'elle vise comme objectif de la réserve et conséquemment qu'est-ce qu'elle vise comme objectif de taxation?

Mme Normandeau: Pour utiliser une image, M. le Président, c'est comme si la résolution fait office de recette, là. Dans les résolutions, en fait on doit avoir en détail, là, par exemple, comment sera dotée la réserve. Et vous avez la description à l'article 569.8, alors on fait référence à la provenance des fonds.

On dit: Elle peut en fait prendre ces sommes de la part de son fonds général ou sur ses revenus provenant, par exemple, de toute taxe ou de tout mode de tarification, lorsque cette taxe ou ce mode est imposé pour le service de l'eau; de toute subvention ou toute autre forme de libéralité qui n'est pas réservée à une autre fin que celle pour laquelle la réserve est créée; des intérêts donc produits par le capital affecté à la réserve.

Ce qu'on demande dans la résolution... On peut faire un combiné, là, de l'ensemble de ces dispositions-là ou uniquement retenir juste une d'entre elles, mais ça nous prend la recette, comment la municipalité, dans le détail, par le biais de la résolution, à partir des balises qui sont proposées ici, va organiser sa réserve et comment elle va assurer son alimentation, là, pour assurer bien sûr sa pérennité.

M. Legendre: Si je comprends bien, la municipalité n'est pas obligée de faire une taxation spéciale pour créer la réserve.

Mme Normandeau: Effectivement, elle n'est pas obligée.

M. Legendre: Parce que je voyais évidemment les trois façons, les trois revenus qui peuvent aller dans la réserve, le deuxième qui est mentionné, ce sont les sommes que la municipalité choisit d'affecter annuellement à la réserve. Alors, la ville peut décider, de par son budget, d'affecter certaines sommes directement à la réserve sans nécessairement avoir une taxe additionnelle, c'est ça?

Mme Normandeau: Voilà, absolument. Parce qu'on a voulu quand même laisser, là, un peu de souplesse et d'autonomie aux municipalités pour leur permettre, là, de moduler en fonction de leur propre réalité financière, étant entendu qu'une ville comme Montréal a peut-être des moyens qui sont différents d'une ville qui a une taille moindre que la ville de Montréal. Remarquez que l'inverse peut être vrai aussi, là, alors toute chose étant relative.

M. Legendre: Est-ce qu'il y a un plafond de quelque mesure que ce soit sur la taxe? La taxe, c'est la décision de la municipalité, à partir de la loi...

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: ...d'aller de l'avant et de dire: On va taxer de telle manière pour tant d'argent dans la réserve. Mais est-ce qu'au niveau de la communication avec les citoyens, si je peux m'exprimer ainsi, est-ce que la ville est tenue de dire: Bien, écoutez, on va taxer de telle manière pour que la réserve soit constituée de tant, ou est-ce qu'il y a une manière d'obligation d'explication ou de communication auprès des citoyens? Parce qu'il y a quand même là une porte assez grande ouverte, sans limite, si je comprends bien, sur le nouveau pouvoir de taxation pour créer une réserve pour l'eau. Bon.

Mon interrogation n'est pas négative à l'égard de cette démarche de réserve pour un fonds de l'eau, mais, si je comprends bien, ce n'est pas balisé, là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que ce n'est pas une nouvelle... Cette disposition-là, elle est déjà permise parce que Montréal en dispose déjà, d'une part. D'autre part, c'est évident que, dans un contexte où un conseil municipal décide d'imposer une nouvelle taxe à ses citoyens pour dédier cette taxe à une réserve ou à un fonds sur l'eau, bien il y a tout un exercice évidemment de communication à faire pour bien expliquer le geste qui est posé, étant entendu que le fardeau, là, le fardeau repose sur les élus municipaux.

Alors donc, il n'y a pas de plafond pour cette possibilité d'imposer une nouvelle taxe. Il est entendu que, s'il n'y a pas seulement, comme possibilité... La taxe, l'imposition d'une taxe n'est pas la seule option. Et, deuxièmement, à l'article 569.9, on dit que la résolution doit préciser le montant et le mode de financement de la réserve. Donc, dans le fond, je vous le disais tout à l'heure, la résolution fait office de recette ou de mode d'emploi.

À partir des éléments ou des options, des alternatives qui sont offertes à 569.8, bien 569.9 vient nous dire: Bien, dans ce qu'on vous offre comme options, dans l'article précédent, lesquelles vous choisissez? Comment vous l'organisez, ce fonds-là? Comment vous le comblez? Vous avez un objectif de combien, sur combien d'années? Comment vous le dotez, ce fonds-là?

M. Legendre: Quand on parle, Mme la ministre, du mode de financement de la réserve, on fait référence aux trois différentes sources de revenu possibles. Alors, la municipalité, dans la résolution, doit expliquer comment va être composée cette réserve tout en disant également quel est le montant prévu pour la réserve. Quand on parle du montant prévu pour la réserve, vu que c'est une réserve, donc il y a un principe d'accumulation, on cherche à accumuler, là. Est-ce qu'il y a des détails? Est-ce que, là aussi, il y a des paramètres ou des balises sur... La réserve devrait fonctionner comment?

Une réserve, bien évidemment c'est pour réserver de l'argent. Est-ce que la réserve peut être utilisée à chaque année? Est-ce qu'elle doit être constituée sur une certaine durée? Quand on parle du montant de la réserve, est-ce que le montant... Là non plus, il n'y a pas nécessairement de balises. C'est le montant que la municipalité décide, là.

Mme Normandeau: M. le Président, on a l'aide de M. André qui pourrait nous assister dans notre compréhension de certaines dispositions plus techniques.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous vous identifier?

M. Carrier (André): Je suis André Carrier, le conseiller en législation au ministère des Affaires municipales et des Régions. Il n'y a pas de balises sur la sortie d'argent, si on peut dire, si on peut s'exprimer comme ça. On dit: La résolution doit prévoir quel est le montant que l'on envisage pour la réserve, et effectivement c'est un montant en général à long terme. Si on a besoin de tant de millions sur un horizon prévisible, c'est le minimum qu'on exige.

Il n'y a rien qui empêcherait la municipalité de rajouter également comment est-ce qu'elle ventile ce montant-là global en termes de comment est-ce que ça va progresser dans l'échéancier des deux ou trois prochaines années ? voici à peu près à quel niveau on veut être rendus ? et donc d'en donner un petit peu plus sur la progression. Donc, ça, c'est sur la question donc de la précision quant au montant.

Quant à ce qui sort, évidemment ça dépend des travaux à faire, des renouvellements d'infrastructures et de ce qui est le but de la réserve. Alors, il peut arriver qu'il y ait des années où on va avoir besoin de plus d'argent que d'autres, et ça, c'est totalement laissé à la situation de chaque municipalité, de sortir l'argent selon les besoins.

Je voudrais également préciser une autre chose, c'est qu'évidemment c'est quand même une résolution qui est évolutive comme n'importe quelle résolution, c'est quelque chose qui peut être modifié selon les nécessités. Si on s'est aperçu qu'on a planifié un montant trop petit, c'est sûr qu'à ce moment-là la résolution va être modifiée, avec la même publicité que la résolution originale, de façon à ajuster les choses pour tenir compte de l'évolution. Si on ne s'était pas aperçu que les infrastructures sont pas mal plus détériorées qu'on pensait, on peut avoir besoin plus rapidement de plus d'argent dans cette réserve-là.

Mme Normandeau: Peut-être également, M. le Président, indiquer qu'à l'article 569.7 on fait référence à l'usage de cette fameuse réserve de l'eau, là. Donc, on ne peut pas taxer indéfiniment les contribuables, parce qu'on dit que le service de l'eau, la réserve est utilisée pour l'aqueduc, l'égout, l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux. Donc, tu sais, on ne peut pas utiliser cette réserve-là pour n'importe quoi. Donc, dans ces conditions-là, on comprend.

n (20 h 40) n

Montréal, en 2013... Ce qu'on m'expliquait, là, c'est que le fonds va être constitué donc avec une somme suffisante justement pour qu'on puisse remplir un certain nombre d'engagements qui ont été pris pour le renouvellement des infrastructures au niveau de l'aqueduc et de l'eau potable.

M. Legendre: Rapidement. Quand on dit: Elle projette le montant... Vous avez bien dit que la résolution qui doit définir le montant, ce n'est pas nécessairement un montant annuel ou c'est un montant global. La municipalité, est-ce qu'elle se trouve à dire à sa population: Nous, on veut avoir un montant de 20 millions sur cinq ans, et donc on va taxer en conséquence?

Mme Normandeau: Effectivement. Toutes les possibilités sont permises, là. Mais la résolution doit être quand même assez précise, là, et même assez précise. Je reviens avec mon image de recette, là, hein? Il faut qu'on ait les détails sur... Puis en même temps c'est important pour le conseil municipal parce qu'il doit justifier sa décision auprès des citoyens. Il faut expliquer aux citoyens comment... On perçoit une taxe, mais dans le fond il y a une fin, ça prend fin à un moment donné, là, la perception de la taxe. Donc, il faut justifier auprès des contribuables, et ça, c'est les élus municipaux qui ont ce défi-là, qui ont ce fardeau-là.

M. Legendre: J'ai bien compris ou je pense avoir compris ? vous pouvez peut-être m'indiquer, là, où exactement, là, je n'ai pas regardé à nouveau ? que cette réserve, peu importe que le temps passe, ne peut pas être utilisée à autres fins que des éléments reliés à... À quel endroit qu'on...

Mme Normandeau: 569.7, M. le Président. Alors, on fait référence à des méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau ou à développer les infrastructures en cette matière. Et là on dit que le service de l'eau comprend aqueduc, égout, alimentation en eau et assainissement des eaux.

M. Legendre: Mais disons qu'au bout d'un certain temps... Parce que là j'imagine que les municipalités qui vont s'en prévaloir vont s'en prévaloir d'une façon, je dirais, à moyen et long terme, je présume, et qu'ils vont instituer ça et que la réserve va se créer. Mais est-ce qu'il pourrait arriver qu'ils créent une réserve, et puis bon il y a certains travaux qui ont été faits après un certain nombre d'années, et qu'à un moment donné ils veuillent utiliser cette réserve à d'autres fins? Vous me dites que c'est 569.7...

Mme Normandeau: C'est 569.7, effectivement.

M. Legendre: ...tel que libellé, qui empêcherait ça?

Mme Normandeau: Tout à fait. Tout à fait, absolument.

M. Legendre: Il n'y a rien d'autre qui dit: La municipalité ne peut pas utiliser ces fonds à d'autres fins que?

Mme Normandeau: Bien, en fait, dans le libellé de 569.7, on dit que « toute municipalité peut créer, au profit de l'ensemble de son territoire, une réserve financière pour le financement de dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes » , etc., là. Donc, la notion de dépenses destinées, par rapport à l'ensemble des éléments qui sont édictés, là, après, fait office de secteur exclusif, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Et, oui, notre avocat nous souligne qu'on crée l'obligation positivement et non pas négativement. Alors, c'est intéressant. C'est un avocat qui parle.

M. Legendre: L'obligation positive.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, une obligation par rapport aux marges de manoeuvre qui sont dévoilées au monde municipal pour financer les activités en lien avec les revenus qui sont générés par la réserve, là.

M. Legendre: Alors, avec le texte tel qu'il est là...

Mme Normandeau: ...mes propos.

M. Legendre: Pardon. Avec le texte tel qu'il est là, quand on dit: « Toute municipalité peut créer [...] une réserve financière pour le financement de dépenses destinées à améliorer » , et ainsi de suite...

Mme Normandeau: Oui. Vous voyez, « peut créer » , il n'y a pas d'obligation, là, il y a une possibilité ici, là.

M. Legendre: Oui, ça, je comprends qu'il n'y a pas d'obligation. Par ailleurs, c'est suffisamment resserré, comme texte, pour qu'il n'y ait pas de possibilité de la municipalité d'invoquer après un certain temps: Bien, là, on a amassé des sous, on en a assez fait pour l'eau, il reste un peu de sous dans la réserve et on veut utiliser ça pour autre chose. Et là qu'elle dirait: Bien, je regarde le texte de loi et, oui, je comprenais que je pouvais le créer, mais je ne comprenais pas nécessairement que je ne pouvais pas l'utiliser à d'autres fins.

Mme Normandeau: Mais, de la façon dont l'article est libellé, c'est comme si on avait une double protection, puis je m'explique, là. Dans le premier paragraphe, on fait référence aux dépenses qui sont destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer les infrastructures en cette matière. Et là on précise, plus loin, que ce service de l'eau comprend l'aqueduc, égout, alimentation en eau et assainissement des eaux. Donc, on vient...

(Consultation)

Mme Normandeau: Et on vient donc préciser ce qu'on entend par « fourniture du service de l'eau » et « infrastructures en cette matière » . Et Mme Lévesque me faisait remarquer à juste

titre qu'on dit que la durée de l'existence de la réserve est illimitée.

M. Legendre: Oui. Puis je pense que je viens de me répondre à moi-même également, si je peux vous amener à 569.9, où on dit que la résolution « mentionne que la réserve est créée au profit de l'ensemble du territoire de la municipalité et aux fins de financer les dépenses visées à l'article 569.7 » .

Mme Normandeau: Oui. C'est ça, absolument.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Une dernière petite question peut-être, M. le Président. Vous avez l'air pressé ce soir?

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non.

M. Legendre: Est-ce que ça, c'est... Bon. Ça existait à Montréal, mais est-ce que ça a été demandé, beaucoup, un peu, relativement, par les municipalités?

Mme Normandeau: En fait, il y a un léger intérêt là, et, je veux dire, il n'y a pas personne qui s'est bousculé à nos portes, là, pour demander cette possibilité. Cependant, je pense qu'il y a, avec les nouvelles possibilités qu'on aura avec le transfert de la taxe sur l'essence, le FIMR, tous les leviers, là, qu'on est en train de mettre sur place et de créer, il y a une opportunité d'apporter ou de créer des nouveaux leviers pour le monde municipal pour s'attaquer une fois pour toutes au problème du renouvellement de nos infrastructures.

Ce qu'on a besoin... Parce que le monde municipal est très dépendant des subventions gouvernementales, hein? Et le monde municipal ? puis, ça, je pense que je l'ai entendu à plusieurs reprises, là ? les gens nous disent: Écoutez, on a besoin d'être sécurisés dans les possibilités de financement et d'avoir des enveloppes qui nous permettent, là, de planifier à long terme les interventions qu'on peut faire pour renouveler nos infrastructures.

Mais c'est bien évident qu'une municipalité, dans le comté de notre ami de Beauce-Nord, rurale, avec 1 500 habitants, elle n'ira probablement pas se créer une réserve sur l'eau puis percevoir une taxe spéciale auprès de ses citoyens, là. Donc, ça va toujours, bien sûr, prendre des programmes d'infrastructures, de soutien du gouvernement aux infrastructures pour plusieurs types de municipalités au Québec, étant entendu qu'il y a des réalités, là, qui s'expriment, qui prennent toutes sortes de visages dans le monde municipal.

Alors donc, on offre un outil additionnel. Dans un contexte où on souhaite créer plus d'autonomie auprès du monde municipal, on offre un outil additionnel, un effet de levier additionnel pour nous permettre de renouveler nos infrastructures.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, bien, vous m'avez emmené sur le terrain où je voulais vous emmener. Le programme, je trouve ça très... c'est attrayant, mais, pour les municipalités... justement les municipalités où on a le rural et le village ou la ville, quand même les taxes... on marche beaucoup avec des taxes de secteurs.

Alors, c'est sûr que prendre les fonds dans la réserve générale, je ne crois pas que ça va être tellement accepté en milieu rural, parce que dans le fond c'est tout le monde qui contribue à la réserve, quand on a des réserves, bien entendu, quand on est capable d'en avoir. Mais, quand on arrive pour faire des travaux dans le village, bien c'est les gens du secteur qui paient pour les travaux.

Et puis, si je regarde en région, quand on fait des travaux d'assainissement des eaux pour se conformer aux nouvelles qualités de l'eau, on peut dire que ça coûte environ... pas loin de 10 000 $ par résidence pour... Même avec les subventions Québec-Canada-municipalités, je pense que, les résidents, ça leur coûte au moins 10 000 $. Alors, si vous hypothéquez ça sur 15 ans, 20 ans, ça fait une taxe, juste pour l'eau et l'assainissement des eaux, de 600 $, 700 $ par résidence par année.

Alors, je ne pense pas que les municipalités en région vont pouvoir se prévaloir de ce programme-là. Mais ça ne veut pas dire que le programme n'est pas bon. Je pense que les personnes qui vont pouvoir prévoir, mettre de l'argent d'avance, c'est très bien, mais... Parce que là on sait que... Moi, je sais que, dans mon comté puis, je suis persuadé, dans plusieurs comtés de la province, toutes les municipalités, il faut qu'elles se conforment aux nouvelles exigences de la

loi sur la qualité de l'eau, et ça coûte une fortune. Mais le programme, il est bon, mais je ne pense pas qu'il y en a beaucoup qui vont pouvoir s'en prévaloir.

n (20 h 50) n

Mme Normandeau: Mais on reconnaît, cher collègue, qu'effectivement ce n'est pas un outil, ce n'est pas une possibilité dont va se prévaloir l'ensemble du monde municipal au Québec, là. Je le soulignais tout à l'heure, les plus petites municipalités n'ont pas... Ça ne répond pas... En fait, ce n'est pas un outil qui répond ou qui pourrait répondre à leurs besoins, d'où l'importance d'avoir des programmes qui nous permettent...

Que ce soit dans l'Infrastructure Québec-Municipalités, Canada-Québec ou encore le FIMR, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, donc on a des outils qui nous permettent de répondre aux réalités particulières des municipalité rurales. Comme, par exemple, Infrastructure Québec-Municipalités, on peut aller jusqu'à 85 % dans certaines municipalités. Donc, on peut augmenter l'apport du gouvernement qui habituellement est à 50 %. Mais on peut...

Dans certaines circonstances, à partir de la capacité de payer des contribuables, à partir d'un certain nombre d'indicateurs qui nous offrent un portrait assez objectif de la santé financière de la municipalité, on peut aller jusqu'à une contribution de 85 %.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Beauce-Nord? Bien. Alors, si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires sur l'article 47, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article... On me propose... MM., Mmes les députés, compte tenu que nous avons des représentants de la Société d'habitation du Québec, on pourrait peut-être, si vous êtes d'accord, traiter de ces dispositions-là pour par la suite libérer les représentants de la SHQ. Est-ce que cela vous convient? On me dit que c'est trois articles, quatre articles.

Mme Normandeau: C'est quatre articles.

Loi sur la Société d'habitation

du Québec (SHQ)

Le Président (M. Ouimet): Il s'agirait des articles 111 à 114. Ça va? Alors, si tout le monde est d'accord, nous débuterions avec l'article 111. Bonsoir et bienvenue, M. Cliche.

M. Cliche (Pierre): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de leur ouverture pour qu'on puisse regarder ensemble quatre articles qui concernent la Société d'habitation du Québec. Je salue et remercie M. Cliche et toute son équipe d'être avec nous.

Alors, M. le Président, dans ce projet de loi omnibus, on apporte donc de nouvelles dispositions, M. le Président, qui permettraient à la Société d'habitation du Québec d'acquérir ou de constituer toute filiale en fait utile à la réalisation de sa mission, et on parle bien sûr d'une filiale à l'international.

Alors, M. le Président, si on regarde l'article 111, on dit que cet

article du projet de loi édicte l'article 3.3.1 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre à la société mandataire de l'État d'acquérir ou de constituer toute filiale utile à la réalisation donc de sa mission. On dit: Toutefois, la société devra avoir reçu l'autorisation du gouvernement pour acquérir ou constituer une telle filiale. Pour qu'une personne morale puisse être considérée comme une filiale de la société, ses actions ordinaires devront être détenues en totalité par la société. La filiale de la société sera également un mandataire de l'État. Et on dit qu'une filiale de la société sera également régie par l'ensemble de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, à l'exception de ceux mentionnés au troisième alinéa de l'article 111 du projet de loi, M. le Président.

On dit également... Bon. Il y a des détails, là, plus pointus. Il y a une note qui apparaît dans votre cahier, M. le Président, en bas de page. On dit que les articles de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec qui ne sont pas applicables à une filiale sont des articles qui concernent, entre autres, les pouvoirs ou les règles qui sont spécifiques à la société, bien sûr les articles qui sont reliés à la personne morale qui est la société ou encore à la composition et au mode de fonctionnement de cet organisme, à son rôle, au rôle propre de la société en matière d'établissement de programmes municipaux, de création d'offices municipaux, ou encore concernant les règles relatives aux associations de locataires, aux comités de consultation, au financement de programmes municipaux, à divers effets d'une aide financière, soit des programmes d'amélioration de quartier, d'acquisition et d'aménagement de terrain, des règles relatives donc à l'administration provisoire de certains organismes d'habitation subventionnés, soit le pouvoir réglementaire de la société, soit des pouvoirs de la société de passer des ententes nationales et internationales, et d'autres dispositions administratives.

Donc, M. le Président, voilà pour ce premier article.

Le Président (M. Ouimet): Je vous proposerais peut-être... Mme la ministre, si mes collègues sont d'accord, on pourrait faire les quatre articles...

Mme Normandeau: Les quatre articles.

Le Président (M. Ouimet): ...regarder l'ensemble...

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): ...puis par la suite y aller de façon plus détaillée.

Mme Normandeau: Je pense que c'est sage, M. le Président. Donc, ça va donner une idée, là, de l'envergure des modifications qui vous sont proposées.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau:

L'article 112 maintenant remplace l'article 89.1 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec ayant trait au pouvoir de la SHQ de conclure des ententes avec d'autres personnes morales, avec les ministères ou organismes du gouvernement du Québec ou avec des ministères ou organismes de gouvernements autres que ceux du Québec. On dit que le nouveau texte, en plus d'uniformiser la formulation de ce pouvoir avec celle généralement rencontrée en cette matière dans les autres lois du Québec, a pour effet de reconnaître explicitement le pouvoir de la SHQ de con clure des ententes avec les ministères et gouvernements extérieurs.

L'article 113, M. le Président, modifie l'article 90 de la

Loi sur la SHQ afin d'assurer la concordance entre cet

article et l'article 89.1 de remplacement. On dit ici qu'il n'y a aucune modification de fond à la règle de droit initiale. Le remplacement du mot « accord » par le mot « entente » , dans le quatrième alinéa, ne vise que des fins d'uniformité dans la terminologie.

Et, en terminant, M. le Président, donc l'article 114 du projet de loi modifie l'article 90.0.1 de la

Loi sur la SHQ pour les mêmes fins d'uniformité de terminologie et par concordance avec l'article 89.1 de remplacement. Donc, on comprendra bien, M. le Président, que le coeur des changements qui nous sont proposés apparaisse aux articles 111 et 112.

Je vais peut-être permettre à M. Cliche de nous exposer les activités qui sont menées par la SHQ à l'international. Dernièrement, on a annoncé une entente avec un groupe de l'Angleterre, Accent Group, qui va nous permettre de livrer des maisons à logements abordables du côté de l'Angleterre. Il y a un besoin immense qui émerge du côté du Royaume-Uni, et la réalité du bâtiment, de l'autre côté de l'Atlantique, fait en sorte qu'un logement abordable pour les citoyens là-bas, je vous dirais, n'a rien à voir avec le logement abordable de ce côté-ci, et même la façon de concevoir le logement abordable est très différente de ce qu'on retrouve sur notre territoire.

On a développé, avec le chercheur Dr Friedman, de l'Université de Montréal, donc un type de maison adaptée... en logements abordables adaptés à la réalité exprimée par les gens du côté de l'Angleterre, et c'est extraordinaire parce que c'est des entreprises du Québec qui vont livrer les maisons qui seront assemblées en Angleterre. Donc, la SHQ, dans sa mission, a, entre autres, le devoir d'accompagner les entreprises à l'étranger pour qu'on puisse mettre à contribution l'expertise, entre autres avec les maisons à ossature de bois, qui est développée ici.

Il y a une percée importante qui a été faite en Angleterre, mais il y a une percée qui a été faite également en Chine. Et je vais peut-être laisser le soin à M. Cliche de nous exposer un peu, là, les activités qui sont faites par la SHQ, et ça va vous permettre aussi, je pense, de prendre la mesure de l'importance de la proposition qui vous est formulée dans le projet de loi n° 111.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avec le consentement de mes collègues, M. Cliche.

n (21 heures) n

M. Cliche (Pierre): Jusqu'à maintenant, au niveau international, la SHQ était concentrée dans la prospection de marchés pour les entreprises québécoises. Donc, essentiellement, on allait et on va encore dans toutes sortes d'expositions du monde de la construction et de l'habitation à travers le monde, principalement en Europe, et puis on amène, à ce moment-là, dans ces expositions, avec nous, des entrepreneurs du Québec.

On a un kiosque qui sert uniquement pour les fins de ces grandes expositions là en Europe, en Allemagne, en Angleterre, en Espagne, en France, et puis ça permet aux entrepreneurs du Québec de venir offrir leurs services sur place dans un contexte... un kiosque qui est intéressant. Bon.

On a également un petit programme de subventions qui permet à l'occasion d'appuyer, jusqu'à un maximum de 35 000 $ par projet, les initiatives que des entrepreneurs du Québec peuvent prendre en matière de construction ou d'habitation sur les marchés étrangers. Donc, on a quelques instruments. Puis notre rôle général, on le conçoit comme étant destiné à ouvrir la porte aux entreprises québécoises pour développer leur capacité d'exportation en matière d'habitation. Alors, ce rôle-là est appelé à évoluer parce que...

Puis, en général, je dois vous dire qu'on entre sur les marchés par une stratégie qui consiste à nous associer à des habitations haut de gamme, hein? Donc, on essaie de pénétrer sur les marchés étrangers en faisant prendre conscience aux gens que le produit québécois d'habitation est un produit hors pair. Puis c'est des habitations de luxe, la plupart du temps, ou des habitations à prix élevé qui nous permettent de nous introduire.

En Angleterre, ça fait plusieurs années qu'on a amené des entrepreneurs du Québec spécialisés dans la maison usinée, mais la maison usinée en panneaux, pas modulaire, sur le marché anglais, à la faveur de notre participation avec eux à des grandes expositions du monde de l'habitation. Ils ont vendu des maisons haut de gamme, pour lesquelles ils faisaient un bon profit puis les promoteurs britanniques encore plus d'argent, parce que nos produits québécois sont beaucoup moins chers que les produits européens.

Puis ils offrent aussi un autre avantage, c'est qu'ils sont de construction rapide. Quand ça prend trois mois, ériger une construction à ossature de bois... En Angleterre ou en France, ça leur prend un an ou presque à construire une maison en dur, comme leurs traditions de construction les portent à le faire. Alors, ces pays-là, notamment l'Angleterre, sont incapables actuellement de faire face aux besoins en habitation. Il y a un déficit, à chaque année, de maisons, des maisons non construites qui trouveraient acheteur si l'industrie britannique de la construction était capable de suffire à la demande.

Le gouvernement britannique a mandaté des corps constitués, organismes sans but lucratif, pour l'aider à augmenter l'offre de logements abordables sur le marché anglais, et de logements sociaux. Ces gens-là ont pris contact avec la Société d'habitation à la faveur des tournées qu'on organise puis de notre participation à des expositions puis à des foires d'habitation, et puis on demande à la SHQ de travailler avec eux à percer le marché anglais. C'est ainsi qu'on a une entente avec un groupe britannique sans but lucratif qui gère à la fois du logement social et est promoteur en matière de construction de logements abordables, le groupe Accent.

Alors, ce groupe Accent, c'est gros comme l'OMH de Montréal. Ils gèrent en propre, puis ça leur appartient, plus de 20 000 unités HLM. Mais en plus ils ont des contrats du gouvernement britannique pour construire des milliers de nouvelles unités par année.

Actuellement, ils ont de la misère à faire ça parce que les budgets que le gouvernement britannique accorde pour ce faire, par unité construite, ne sont pas suffisants pour leur permettre d'atteindre les objectifs en quantité que le gouvernement leur fixe, alors que, s'ils utilisaient notre produit québécois, qui est d'excellente qualité mais beaucoup moins cher, ils pourraient y parvenir, entre autres, parce que notre capacité de production est quatre fois plus importante, ça nous prend quatre fois moins de temps pour bâtir une maison que ça leur en prend à eux.

Alors, le groupe Accent se tourne vers la SHQ, qui est aussi un organisme public constitué puis qui s'occupe de logement social ? on a des affinités donc très fortes quant à nos missions ? et demande à la SHQ de servir d'intermédiaire, de servir d'intégrateur; veut passer, avec la SHQ, des contrats qui ensuite permettront que des entreprises québécoises se qualifient pour faire affaire avec le groupe Accent et bâtir des milliers de nouvelles unités par année en Angleterre.

Le groupe Accent donc veut se concentrer sur le marché britannique, faire son marketing, faire l'approche de ceux qui ont des maisons à acheter. Mais il considère qu'il n'a pas les capacités de s'occuper de la production, au Québec, des unités qu'il va lui livrer chez lui; alors demande à la SHQ, par le biais d'une entente, de s'occuper de ça, et ça amène la SHQ à jouer un nouveau rôle. Ça amènerait la SHQ à servir d'intégrateur ou d'espèce de courtier par rapport à cet organisme public là qui ne veut transiger qu'avec un organisme qui lui ressemble, au Québec, pour ouvrir...

Nous, on ne construira pas, on va continuer d'ouvrir les portes aux entrepreneurs du Québec. C'est des entreprises d'ici qui vont livrer là-bas, mais en fonction d'une entente que, nous, on va avoir avec le groupe Accent. Alors, dernièrement, on a convenu d'une entente particulière pour que des maisons modèles soient érigées, cet été, en Angleterre et puis qu'elles soient inaugurées au mois de septembre prochain.

On est donc dans un processus qui nous amène à voir le rôle de la SHQ, au niveau de l'intervention, se transformer, et puis le statut actuel de la SHQ ne permet pas de bouger rapidement. On est un organisme d'État, on est contraint par un ensemble de règles. Par ailleurs, par ailleurs, il nous apparaît très important que, si la SHQ s'engage dans des activités industrielles, ou commerciales, ou de courtier, il y ait un mur étanche entre ses opérations habituelles, qui sont essentiellement du logement social ou de la rénovation dans une perspective sociale, et les activités commerciales ou industrielles.

Il ne s'agit pas... On veut établir une filiale pour que ce soit clair qu'il n'y aura pas d'interfinancements, ce n'est pas le logement social qui va financer les nouvelles activités. Ces nouvelles activités là vont devoir s'autofinancer à même des commissions ? des honoraires ? comme celles qu'un courtier exige d'habitude.

Alors, il nous apparaît... C'est dans cette perspective-là d'un... notre intervention qui prend une tournure nouvelle sur les marchés étrangers, principalement en Angleterre ces jours-ci ? mais d'autres pays européens commencent à s'intéresser à la chose ? qu'on vous soumet que la SHQ devrait avoir la possibilité de constituer une filiale, à des fins commerciales et industrielles, dont elle détiendrait l'ensemble des actions pour agir plus efficacement dans le développement de ces marchés-là pour les entreprises du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Cliche. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, oui, ce qu'on peut ajouter, après l'ensemble des explications que vient de nous livrer M. Cliche, c'est que la filiale... Vous avez, à l'article 111, là, une série d'articles ? il y a la note de bas de page, là ? il y a une série d'articles de la loi actuelle qui ne seront pas applicables à une filiale. Et, dans ces articles qui ne seront pas applicables à une filiale, on ne retrouve pas l'article 25 de l'actuelle

Loi sur la SHQ. Et cet

article 25, M. le Président, prévoit que « les livres et les comptes de la SHQ sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général » .

Donc, ce qu'on doit en déduire, c'est que les activités de la filiale qui sera créée seront assujetties au contrôle ou à la vérification du Vérificateur général. Et ça, on s'est assurés effectivement que, dans un souci de transparence, là, l'ensemble des activités de la future filiale ou des futures filiales puissent être donc vérifiées par le Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je vous propose peut-être d'ouvrir une courte période de questions et d'échanges, là, soit avec vous, Mme la ministre, ou avec M. Cliche, pour tenter de mieux saisir la portée de ces modifications. Je ne sais pas qui veut ouvrir? M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bon. Je réalise que ce mandat-là ou ce rôle-là de la Société d'habitation... ou je comprends plutôt que ça fait

partie du mandat, de la mission, du rôle de la SHQ? Moi, c'est un peu, c'est un peu, un peu nouveau. Je ne sais pas si ça m'avait échappé, là, mais c'est un peu nouveau pour moi de voir... parce que, là, on est dans deux sujets. Bon. On est dans l'habitation, mais on est dans deux sujets assez différents: le logement abordable au Québec et l'exportation de la compétence québécoise à l'étranger. Il m'apparaît qu'on est dans deux choses assez différentes. Alors, j'aurais besoin peut-être que M. Cliche nous en parle un petit peu plus, de ce rôle-là.

Est-ce qu'il est clairement identifié dans la mission, dans le mandat de la SHQ? Bon. Évidemment que c'est louable que d'aider les entreprises québécoises à exporter, mais est-ce que c'est le rôle de la SHQ? Et, si ça l'est, à quelle fin? Est-ce que c'est payant? Bon. Vous voyez un peu, là, les interrogations initiales que j'ai, là.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

n (21 h 10) n

Mme Normandeau: ...avant de passer la parole à M. Cliche, j'aimerais indiquer à notre collègue que, dans la loi constitutive de la SHQ, à l'article 3, on fait référence aux objets de la société. Et, au deuxième objet, on stipule que la SHQ donc stimule « le développement et la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation » . Donc, c'est large, ça va autant pour le territoire québécois, canadien, que nord-américain, qu'international. Donc, ça fait

partie des objets pour lesquels la société a été créée, étant entendu qu'avec les exemples que nous a donnés M. Cliche c'est sûr que les premières bénéficiaires du travail de la SHQ à l'international, ce sont nos entreprises, d'une part, et ça permet, au Québec, à nos entreprises de développer leur expertise aussi sur les marchés internationaux. Alors, je pense que c'est un exemple du travail formidable qui est fait par la SHQ. Parce que déjà la SHQ soutient les entreprises qui sont à l'exportation. Il y a même un petit programme qui existe d'un peu plus... 1 million, presque 1 million de dollars, là, qui permet à la SHQ de soutenir les entreprises qui sont à l'exportation.

Je vais peut-être laisser le soin, M. le Président, à M. Cliche de livrer plus en détails, là, donc, un petit peu, là, au quotidien, là, la mission, là, de la SHQ qui est mise à contribution à l'exportation, quelle forme donc ça peut prendre.

Le Président (M. Ouimet): M. Cliche.

M. Cliche (Pierre): Donc, la SHQ, se fondant sur cet article-là qui définit ses objets, fait la promotion des produits et du savoir-faire québécois au Canada et à l'étranger. Et c'est comme ça par ailleurs qu'on organise ces tournées avec nos stands d'exposition puis qu'on y convie les entrepreneurs du Québec. On a, dans la foulée... ce n'est pas l'aspect principal bien sûr du rôle de la SHQ, c'est en général un aspect méconnu de son mandat et de ses fonctions, mais on a un petit programme de 750 000 $ qui nous permet, à chaque année, d'aider les entreprises québécoises qui veulent se tourner vers l'exportation. Donc, on est actif dans ce secteur-là.

On l'est de plus en plus, je dirais, qu'au cours des dernières années les retombées des... au cours des cinq dernières années, ce programme de 750 000 $ a, d'après nos relevés à nous, généré 50 millions d'investissements au Québec, 50 millions de commandes pour les entreprises québécoises sur les marchés étrangers, hein? Aujourd'hui, sur le marché anglais, c'est quelques centaines d'unités qui sont livrées, des maisons, des maisons usinées, pour ce marché-là, des maisons en ossature de bois, puis, une fois qu'elles sont montées en Angleterre et revêtues d'un parement en briques rouges, typiquement britannique, il n'y a rien pour les différencier d'une maison britannique.

Alors, oui, effectivement, on est très actifs dans ce secteur-là. On est actifs à la mesure de nos moyens. Nos moyens sont concentrés dans le logement social, et puis on ne divertit pas d'argent du logement social pour l'investir là-dedans. On utilise les quelques moyens que notre programme PADIQH nous permet d'utiliser, puis ça a des retombées de plus en plus fortes pour les entreprises du Québec, de plus en plus fortes.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce que ça fait longtemps, M. Cliche, que ce rôle-là est exercé par la SHQ?

M. Cliche (Pierre): Moi, je suis à la SHQ depuis un peu plus d'une année et demie maintenant, mais, à ma connaissance, c'est un secteur d'activité que la société occupe depuis peut-être 10, 15 ? ou même plus longtemps que ça ? années, avec des niveaux de réussite variables et une intensité d'efforts variable également, suivant les périodes. Mais c'est surtout au cours, je dirais, des cinq dernières années que ça a démarré puis que ça s'est vraiment développé.

M. Legendre: Et le programme de subvention dont vous parliez, là, de 750 000 $, il est spécifiquement pour de l'aide aux entreprises québécoises à l'exportation dans le domaine de l'habitation?

M. Cliche (Pierre): C'est dans le domaine de l'exportation, mais ça peut servir aussi au marché intérieur du Québec. Quand il y a une entreprise qui nous arrive avec un projet innovateur, une nouvelle technique de construction, une nouvelle chose, puis que ça nous semble porteur, économiquement parlant, ce programme-là, PADIQH ? pour Programme d'aide au développement de l'industrie de la construction du Québec, donc à la fois sur le marché intérieur, le marché extérieur ? puisse servir... Mais disons que les deux tiers de l'aide est tournée vers l'aide à l'exportation.

M. Legendre: Et est-ce que vous avez beaucoup de personnel attitré à ce PADIQH ou à ce rôle-là?

M. Cliche (Pierre): On a des personnes qui travaillent directement sur la promotion des produits et du savoir-faire québécois en habitation. On doit avoir peut-être six ou sept personnes occupées à temps plein à ces fonctions-là.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Je reviendrai au député de Blainville. Moi, j'en ai peut-être une, M. Cliche, une ou deux. Le coût, pour la SHQ, d'établir les filiales à l'étranger serait de quel ordre? Et les retombées directes autres que celles d'aider et d'appuyer l'entreprise... l'entrepreneuriat québécois, est-ce qu'il y a des retombées directes pour la SHQ par rapport à sa mission un peu plus locale?

M. Cliche (Pierre): Il y aurait éventuellement, si la société dont le nom reste à être établi est très active, donc la possibilité pour elle d'accumuler des honoraires pour ses services, donc à agir comme intégrateur ou comme courtier, agent d'affaires pour des entrepreneurs du Québec. Et puis, suivant l'ampleur des contrats et le nombre d'unités qui se réaliseront à chaque année, bien, s'il y a des milliers d'unités sur le marché anglais, comme le groupe Accent le prévoit, comme ses études de marketing le prévoient, bien on va faire des prélèvements sur chacune des unités qui va être donc... Combien ça va être?

Je ne suis pas en mesure de vous dire combien ça va générer pour le moment, mais ça peut signifier, sur plusieurs années, plusieurs millions de dollars, hein?

Mais le plan d'affaires reste à être établi de manière concrète pour être soumis au gouvernement, hein? La proposition qui est devant vous, c'est la possibilité, l'habilitation de créer une filiale sur autorisation du gouvernement. Donc, le gouvernement, avant de nous autoriser, va nous demander quelque chose, un balayage complet, puis: C'est quoi, le plan d'affaires que vous avez à l'esprit? Comment ça va marcher? Qu'est-ce que ça va être, votre structure d'honoraires, etc., pour estimer si c'est une société qui va être viable puis qui va être viable dans une perspective d'autofinancement?

Une telle société bien sûr, si, à long terme, ses objectifs se réalisent, pourrait générer suffisamment d'argent pour éventuellement en retourner mais vers le logement social et vers la SHQ, puisque ça va être une filiale à part entière de la SHQ. Mais je pense que, dans un premier temps, pendant quelques années, il est plus raisonnable de penser que, les revenus qu'elle va générer, elle va les réinvestir pour augmenter la business des entrepreneurs du Québec, hein?

Le Président (M. Ouimet): Et les coûts de démarrage, est-ce que vous avez prévu des coûts de démarrage?

M. Cliche (Pierre): Les coûts de démarrage, on ne les a pas prévus. Pour le moment, on se dit que, comme on le fait présentement, le personnel de la SHQ pourra, en s'occupant de l'ensemble des marchés, à court terme pouvoir les supporter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? M. le député de Beauce-Nord; par la suite M. le député de LaFontaine.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, j'écoute ça, là, c'est très bien. Je trouve qu'on s'est orienté beaucoup... je sais que, dans mon comté, on construit beaucoup de maisons modulaires qui s'en vont vers les États-Unis. Et puis on sait que, quand on a juste un client, des fois c'est dangereux. Je trouve qu'aller vers l'Europe, c'est une très bonne idée.

Mais le rôle de la SHQ dans tout ça... Je n'aimerais pas que la SHQ devienne un entrepreneur. Parce que, moi, je ne le sais pas, là, les Québécois, on... partout où le gouvernement a mis ses mains dans le passé, c'est rare qu'on a fait de l'argent avec ça. Alors, moi, que la SHQ devienne... qu'elle soit un... qu'elle parraine le projet mais que les entrepreneurs fassent affaire un avec l'autre, ça, je trouve ça parfait, mais que la SHQ devienne le promoteur ou l'entrepreneur, j'ai un peu de difficultés avec ça, là. Mais je voudrais que la SHQ continue le rôle qu'elle doit jouer, mais qu'elle ne prenne pas la responsabilité de tout ça.

Le Président (M. Ouimet): Une réaction, Mme la ministre?

n (21 h 20) n

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, pour rassurer notre collègue, là, d'une

part la SHQ ne deviendra pas entrepreneur; M. Cliche aura l'occasion de préciser davantage. Mais, au-delà de ça, si vous regardez l'ensemble des objets de la mission de la SHQ, il n'est pas question que la SHQ, là, devienne uniquement une société qui est vouée à l'exportation. Au contraire, elle a une mission extrêmement importante, entre autres, au niveau du développement du logement communautaire, du logement social. Il y a tout un volet aussi des activités de la SHQ liées à l'accès à la propriété. Alors, il y a plusieurs objets de sa mission qui font en sorte que...

On veut justement créer des filiales pour... ou lui permettre de créer des filiales pour se consacrer donc à un volet, là, qui concerne l'exportation, étant entendu que ça n'hypothèque en rien et ça ne causera pas préjudice au coeur même, là, de sa mission qui, entre autres, tournait beaucoup, il faut le dire, là, vers le logement social et communautaire.

Le Président (M. Ouimet): ...aller du côté de M. le député de LaFontaine, puis je reviendrai. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Vous avez dit tantôt que la filiale ou les filiales devront faire leurs frais. Or, ma question à vous: Vous avez... Si j'ai bien compris, le contrat avec Accent, il a déjà été signé? C'est un contrat qui est déjà... il y a déjà des maisons qui sont livrées?

M. Cliche (Pierre): Les maisons ne sont pas livrées. On a procédé par une entente de principe générale qui vient à être précisée par une série d'ententes particulières.

Dernièrement, on a signé une entente ? il y a quelques semaines ? sur la construction de maisons modèles en Angleterre. Alors, on avait pris la peine là-dedans de définir, avec Accent, les critères de qualité que nos entrepreneurs du Québec devaient rencontrer. On a amené les gens d'Accent rencontrer des entrepreneurs du Québec, qui sont parmi les meilleurs dans notre industrie de maisons usinées en panneaux.

Ils ont fait leurs choix, puis maintenant ces entrepreneurs-là signent des contrats avec Accent pour la réalisation d'un certain nombre de maisons modèles, dont découlera par la suite des commandes fermes, pour le début d'année 2006, pour ces entrepreneurs-là. Puis il y a déjà trois entrepreneurs qui sont identifiés suite aux tractations qu'on a eues avec le groupe britannique et qui sont en train d'avoir des contrats avec eux.

Donc, on n'est pas entrepreneurs nous-mêmes, là, on est courtiers. On met en rapport le besoin britannique avec la capacité de production du Québec. On ne produit pas nous-mêmes, mais le groupe britannique veut faire affaire avec nous.

M. Tomassi: Ça, je l'ai compris, M. Cliche. Ma question à vous c'est: Vous avez une entente avec Accent pour des livraisons de maisons, là, ça s'en vient. Allez-vous en retirer un bénéfice quand les premières maisons vont arriver, ou est-ce que vous avez fait ce travail de démarchage là pour les entreprises du Québec, la première?

M. Cliche (Pierre): Oui. Pour la première phase, les maisons modèles et les quelques centaines d'unités qui vont suivre, on ne va pas chercher d'honoraires, mais, pour les phases ultérieures, on va aller chercher des honoraires. Puis notre partenaire britannique est d'accord avec ça, les entrepreneurs du Québec avec qui on travaille puis qu'on met en relation avec le groupe britannique sont d'accord avec ça. On ne les égorgera pas avec nos honoraires, là. On ne les a pas établis encore, mais l'intention, c'est de faciliter l'accès, ce n'est pas de rendre notre produit non compétitif parce que la SHQ chargerait trop cher, là.

M. Tomassi: Mais... puis je ne veux pas... Une fois que les premières 100 maisons vont être livrées, il risque d'y avoir d'autres commandes, là.

M. Cliche (Pierre): Oui.

M. Tomassi: Est-ce qu'il y a un lien d'affaires de non-compétition, disons, entre parenthèses, entre les gens qui vont livrer les maisons et Accent? En voulant dire: Quel est le... Je comprends, là, par la suite, cette société, on peut l'appeler...

Des voix: Filiale.

M. Tomassi: ...cette filiale va être créée, je pourrais comprendre, mais... Je vous donne un exemple, là. Les 100 maisons, là, vous avez fait le démarchage. Vous avez peut-être trois entrepreneurs qui vont livrer des maisons, dans un an, dans deux ans, britanniques... en Colombie...

Mme Normandeau: En Angleterre.

M. Tomassi: ...en Angleterre. D'ici un an, les gens ont l'intention d'acheter 300 autres maisons. Est-ce qu'ils doivent automatiquement passer par vous ou est-ce que ces gens-là vont pouvoir aller faire directement affaire avec que ce soit Bonneville ou... Autrement dit, où est le lien?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous avez une exclusivité, là? C'est un peu la question du député de LaFontaine.

M. Cliche (Pierre): Oui. Alors, comme j'explique: à court terme, c'est nous qui mettons en rapport les entrepreneurs avec Accent, de la même façon que nous avons contribué, avec Accent, à définir quels critères de qualité permettraient de choisir les bons entrepreneurs du Québec.

Là, on est en train de négocier, parce qu'ensuite, bien sûr, c'est des milliers, d'après Accent ? puis on a tout lieu de croire que c'est exact, on a vu leur plan de marketing ? c'est des milliers d'unités par année. Il n'y a pas de capacité de production actuelle, au Québec, pour faire face à ça. On est en train de négocier une entente pour faire faire le « business case » des usines qu'il va falloir construire. Actuellement, on utilise la capacité marginale de production des entrepreneurs du Québec, mais leur capacité marginale est limitée, c'est à peine quelques centaines d'unités par entrepreneur.

Quand on va être rendus à produire plusieurs milliers d'unités, bien là ça va prendre des usines, hein?

Alors, avec eux, on est en train de concevoir un mandat à donner, et on va s'en partager les coûts. Le ministère de l'Industrie et Commerce... pas Industrie et Commerce... Développement économique, Innovation et Exportation est dans le dossier aussi pour conseiller la SHQ adéquatement par rapport à ce protocole d'affaires là. Puis on chemine vers la conclusion d'une entente d'exclusivité, on y arrive progressivement, parce que notre partenaire britannique a des besoins immédiats à rencontrer, puis, nous autres, on veut que les entrepreneurs du Québec tout de suite commencent à profiter de ces opportunités d'affaires là. Mais effectivement on s'en va vers une entente d'exclusivité.

M. Tomassi: Mais ma question à vous... Je vous comprends, là, vous voyez loin, là, puis c'est bien, c'est important, là. Mais je me dis: À la limite, là, quand les premières maisons vont être livrées selon les spécifications des Britanniques, la manière de construire, d'assemblage, et tout, là, les maisons vont être mises en place, les gens vont être contents par la suite. Là, vous me dites que les entreprises actuellement, au Québec, n'ont pas la capacité de le faire. Si je serais dans une autre vie et je serais entrepreneur, je verrais le filon d'or qu'il y a. Pourquoi je devrais continuer à faire affaire avec vous?

M. Cliche (Pierre): Parce que les Britanniques ne veulent faire affaire qu'avec nous.

M. Tomassi: Aujourd'hui.

M. Cliche (Pierre): Bien, aujourd'hui... Bien, si ça change dans l'avenir, il me semble qu'on est en train avec eux de construire une relation d'affaires qui est basée sur la confiance et la compréhension mutuelle, et tout ce qu'on fait jusqu'à maintenant recueille leur assentiment complet. On progresse dans une relation d'affaires qui est de plus en plus transparente et de plus en plus bâtie sur la confiance. Je n'ai pas lieu de croire qu'ils sont sur le point de changer d'approche, et ça pourrait arriver. Je ne peux pas exclure, à ce moment-ci, tant que l'entente d'exclusivité n'est pas signée, que ça ne puisse arriver, hein, c'est certain.

M. Tomassi: Et vous avez dit que vous aviez un budget de 750 000 $ pour faire le développement de ce marchandage international?

M. Cliche (Pierre): Marché international...

M. Tomassi: Marché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche (Pierre): ...des industries du Québec, mais...

Une voix: Démarcher.

M. Cliche (Pierre): ...ce n'est pas un maquignonnage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: Mais le fait est que toute cette phase de travail avec le ministère du Développement économique, de l'Innovation et autres choses que vous allez devoir mettre sur pied, est-ce que ça va tomber dans ce budget-là ou est-ce que c'est d'autres sommes d'argent qui sont prévues?

M. Cliche (Pierre): C'est en

partie des sommes qui vont venir de ce budget-là, comme par exemple nos entrepreneurs qui ont commencé ou qui vont commencer, dans les prochaines semaines, à ériger des maisons modèles, bien on les aide par ce programme-là, on leur donne une aide qui va jusqu'à 35 000 $ pour monter ces maisons modèles là. Ce n'est pas gigantesque, mais c'est déjà une première aide. Ils ne sont pas tout seuls à prendre les risques là-dedans puis ils voient qu'il y a quelque chose de solide qui est en train de se construire, qu'on est vraiment derrière eux, puis qu'on va continuer à être là pour leur ouvrir toutes les portes.

M. Tomassi: Et c'est quel

article que vous m'avez dit? C'est quoi? Il faut l'autorisation...

Mme Normandeau: En fait, c'est à l'article 111.

M. Tomassi: La question, là, c'est de dire: Tu ne mets pas sur pied. Parce que, là, si on met sur pied cette filiale-là, il va falloir qu'on mette des gens qui travaillent dans cette filiale-là. Ces gens-là, c'est des gens qui sont actuellement à l'emploi de la SHQ.

M. Cliche (Pierre): Bien, ça, j'attends que...

M. Tomassi: Alors, tout ça, il va falloir l'approbation de la ministre.

M. Cliche (Pierre): Il va falloir que ce soit défini dans le plan d'affaires à être présenté au gouvernement.

Mme Normandeau: Et voilà.

M. Cliche (Pierre): C'est lui qui va nous autoriser à bouger.

M. Tomassi: C'est l'article 113, c'est ça?

M. Cliche (Pierre): C'est 111...

Mme Normandeau: 111.

M. Tomassi: 111.

M. Cliche (Pierre): ...modifiant l'article 3.3.1, si je ne me trompe pas.

Mme Normandeau: Alors, effectivement, oui, voilà. Si vous regardez l'article 111, là, l'article qui modifie l'article 3.3.1 de la société, on dit que « la société peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission » . Donc, effectivement, ça prend l'autorisation du gouvernement.

n (21 h 30) n

M. Tomassi: Oui, mais, si on autorise, là, la mission, si on utilise la mise en place de cette filiale, est-ce qu'eux doivent revenir par la suite pour dire: Bon, bien là c'est ça qu'on veut faire?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il y a une étape préalable à la création de la filiale, qui est celle de la constitution du plan d'affaires qui, lui, sera approuvé par le gouvernement. Votre question, cher collègue, c'est de dire: Est-ce qu'on aura un mécanisme qui nous permettra de mesurer les résultats ? c'est ça? ? ou la performance de la filiale?

M. Tomassi: Mais au-delà de ça. Là, on passe le projet de loi, là, le 111 va être adopté...

Mme Normandeau: Oui, on le souhaite.

M. Tomassi: ...je ne prétends rien, là, va être adopté.

Mme Normandeau: Oui.

M. Tomassi: Alors, vous donnez à la SHQ la possibilité de créer une filiale.

Mme Normandeau: Une filiale, une ou des filiales.

M. Tomassi: Ou des filiales. Alors, eux, ils vont vous revenir avec un plan d'affaires.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Tomassi: Alors, le plan d'affaires est constitué.

Mme Normandeau: Oui.

M. Tomassi: Si ce plan d'affaires là entre-temps doit changer... Hein? Il a été approuvé, il doit changer pourquoi? Parce que ces gens-là ont dit: Bon, bien, on met deux personnes à l'emploi de cette filiale-là, avec un budget de x centaines de milliers de dollars... Si, dans un an, on recrée ou on agrandit cette filiale-là, est-ce qu'il faut l'autorisation de la ministre ou est-ce que cette filiale-là peut grandir sans l'autorisation de la ministre?

M. Cliche (Pierre): Je pense qu'elle va grandir dans la mesure où ses revenus d'autofinancement vont lui permettre de croître. C'est le point capital au départ, hein?

M. Tomassi: Ça, je comprends, sauf que...

Mme Normandeau: Mais, si vous me permettez, cher collègue, dans le fond, là, il y a une crainte que vous exprimez à travers vos questions, là. C'est dans le fond qu'on donne l'autorisation à la SHQ de créer des filiales puis qu'elles deviennent, là, dans le fond...

Une voix: Hors contrôle.

Mme Normandeau: ...hors contrôle. C'est ce que je comprends. Bon. Dans ces conditions-là, la question qui est soulevée est très pertinente. C'est sûr que, dans son... Il y a plusieurs mécanismes d'imputabilité, là, et de contrôle qui seront mis en place. Bien sûr, il y a l'article 25 qui apparaît à la loi constitutive de la SHQ, qui fait en sorte que les activités de la filiale vont être soumises à la loupe, à la lorgnette, là, du Vérificateur général. Il y a le rapport annuel de la Société d'habitation du Québec, là, qui va faire état des activités de la filiale. Alors donc, on va créer, là...

Il y a quand même des mécanismes de base, là, qui seront mis en place pour s'assurer effectivement d'une imputabilité, là, à toute épreuve puis d'une reddition de comptes aussi, là, qui nous permettent de justifier, de justifier auprès des citoyens, là, de quelle façon leur argent est utilisé. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, je vais faire le tour, j'ai de nombreux intervenants qui veulent prendre la parole. J'avais le député de Blainville; par la suite... Non, ça va, M. le député de Beauce-Nord? M. le député de Vimont, et, moi, j'aurais quelques questions additionnelles aussi. M. le député de Labelle, non? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bon. Je comprends que, de par ce que Mme la ministre nous a lu, tout à l'heure, à l'égard, là, de la mission de la SHQ, si je me souviens bien des termes, on parlait, là, d'initiative d'habitation, et, à partir de cette affirmation-là, vous concluez, bon: C'est une initiative d'habitation que de jouer un rôle de courtier entre les entrepreneurs québécois et le marché étranger. Bon.

Oui, mais il m'apparaît que c'était un petit peu, un petit peu d'étirer la mission. Sauf que vous me dites que ça existe depuis déjà quelques années, et surtout je trouve que c'est quand même un rôle qui est important, qui est intéressant et qui doit se jouer par quelqu'un. Il m'apparaît que ce n'est peut-être pas la... ce n'est sûrement pas la mission première, et je pense que, s'il y a des inquiétudes, c'est justement que ça ne devienne pas une diversion ou... de la mission... de la mission première.

Mais, comme vous parlez d'acquisition de filiales, d'acquérir ou de constituer des filiales, puis, bon, je sentais un peu les préoccupations, là, du collègue de LaFontaine, est-ce que, M. Cliche, vous diriez quand même que là la SHQ choisit d'accroître son rôle dans ce domaine-là de par cette mesure? Est-ce qu'on est dans le développement, là, de ce mandat-là de la SHQ? Est-ce qu'on cherche à aller plus loin? Autrement dit, est-ce que là ça ouvre de nouvelles portes, cette disposition-là, ou si c'est pour répondre à quelque chose qui est déjà là, d'une part?

M. Cliche (Pierre): Ce qui est déjà là, c'est notre mission de promouvoir les produits et le savoir-faire québécois en habitation. Jusqu'à maintenant, ça ne nous a pas amenés à nous impliquer directement dans des transactions commerciales, hein? O.K.? Et, pour ce faire, on pense que bien là il y a des opportunités qui, si elles sont saisies par la SHQ, vont bénéficier aux entrepreneurs québécois de la maison usinée. Bon.

Alors, bien sûr, c'est faire un pas de plus dans l'application de ce mandat général, mais, pour faire ce mandat, on croit qu'il faut mettre une cloison étanche entre les opérations normales de la SHQ, qui sont du domaine du logement social pour la plupart et 99 % de son budget, versus ces opérations de type plus commercial qui ne sont pas un volet qui jusqu'à maintenant avait été exploité.

Le deuxième avantage de la formule, c'est que, si tu t'inscris dans le domaine du développement commercial, bien là il faut que tu puisses travailler à la même vitesse que tous les autres, il faut que tu sois business. Et puis la SHQ, comme organisation, avec toutes les façons de fonctionner, les normes du Conseil du trésor, etc., elle n'est pas équipée pour soutenir ce type d'intervention là.

Si c'est la SHQ actuelle, si ça demeurait telle qu'elle est, je dirais: Oublions ça, là; parce que rapidement on va être confrontés aux difficultés opérationnelles d'amener notre machine à accepter, à prendre, à développer ce type de mandat là. C'est pour ça qu'on dit: Faisons une filiale, puis en même temps instaurons une cloison étanche avec le reste des activités, par cette manière-là, de la SHQ.

Mme Normandeau: Voilà. Oui.

M. Legendre: Deux...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, allez-y, M. le député.

M. Legendre: ...deux questions, M. le Président. Qu'est-ce qui fait que vous êtes bien positionnés avec le marché international comme courtiers? Qu'est-ce qui fait que le marché s'adresse plutôt à vous que directement au secteur privé? Une première question. Et, deuxième question, vous avez parlé... dans le fond, vous dites: Il faut créer des filiales, bon, bien, on va créer la cloison, mais aussi dans le but de faire plus business. Et donc, si on fait plus business, est-ce qu'il y a donc des risques avec la business future de ces filiales?

M. Cliche (Pierre): Alors, au niveau de la première question, je dirais que... Il y a un ensemble d'éléments qui permettent de développer des marchés qui ne sont pas des préoccupations immédiates des entreprises et auxquels la SHQ, elle, a pu s'attacher. Je vous donne un exemple. Sur le marché européen, vous savez qu'il y a un nouveau code de construction qui a été adopté, et les pays européens ont quelques années pour ajuster leurs codes nationaux, leurs codes domestiques de construction aux normes européennes.

Et ceux qui veulent exporter sur le marché européen vont devoir, eux aussi, en matière d'habitation, respecter les normes du code de construction européen. Alors, il faut obtenir... Nous, on fait, par exemple, des choses que les entreprises du Québec ne font pas. On prend notre modèle type de maison usinée puis on essaie d'obtenir l'accréditation européenne, l'ETAG, pour ces éléments-là, hein, ce produit-là. Les entrepreneurs, ils sont pris avec leur production, ils essaient de développer leur marché d'une vente à l'autre. Et puis commencer à investir...

C'est tous des petits entrepreneurs, c'est de la petite et moyenne entreprise, et commencer à investir 25 000 $, 50 000 $ ou 100 000 $, comme la SHQ le fait, sur quelques années, pour obtenir la certification européenne, ils ne feront pas ça. Nous autres, on le fait, donc, puis c'est des activités qui vont amener du commerce pour le Québec, puis c'est nettement commercial, hein, on ouvre des marchés.

n (21 h 40) n

En travaillant avec nos partenaires, on s'est rendu compte qu'il y avait des nouveaux marchés qui étaient ouverts: le logement abordable et même le logement social en Angleterre. Pour nous, quand on l'a constaté, ça été une surprise. On pensait initialement qu'il n'y avait, sur ces marchés-là, que par les maisons haut de gamme qu'on pouvait entrer, hein? Parce que c'est très avantageux pour les promoteurs immobiliers et pour nos entrepreneurs, les bénéfices sont plus importants dans la maison haut de gamme.

Mais il s'avère qu'on a rencontré des personnes, à travers les multiples tractations puis nos déplacements puis notamment les gens du groupe Accent, qui nous ont contactés pour nous demander si... pour d'abord nous faire prendre conscience qu'il y avait des opportunités en matière de logement social également que les maisons usinées du Québec pouvaient permettre de remplir, de rencontrer.

Alors, tout ça n'était pas nécessairement planifié, mais c'est d'une étape à l'autre que progressivement on a été amenés à identifier des opportunités d'affaires nouvelles et à développer des relations d'affaires avec des partenaires qui n'en avaient pas avec les entrepreneurs du Québec, comme Accent Group.

Alors, d'une chose à l'autre, on se retrouve devant une nouvelle situation, mais pour nous ça représente des opportunités d'affaires pour les entrepreneurs du Québec. Alors, on se dit: Il faut y aller, on va ouvrir davantage de portes.

M. Legendre: Il y avait un autre petit bout à la question: les risques pour les nouvelles filiales. Et, tandis que j'interviens, est-ce que donc vous diriez que vous êtes, la SHQ, les mieux placés pour jouer ce rôle de courtiers? Et est-ce que vous voulez jouer un rôle plutôt de leadership ou en complémentarité? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre que vous qui intervient un petit peu de la même manière?

M. Cliche (Pierre): Je dirais que, par rapport à nos partenaires britanniques actuels, on est les mieux placés. Ça existe, des courtiers québécois à l'exportation en matière d'habitation. Je pourrais vous en nommer. Ça existe, hein, les gens qui n'ont aucune capacité de production mais qui sont capables de mettre en relation des promoteurs étrangers avec une capacité de production québécoise. Ça existe, ça, hein, puis ils font un rôle d'honnêtes courtiers, puis ils ont des honoraires. Nous, on est dans une situation...

Mais aucun de ces groupes-là n'est en affaire dans le domaine du logement abordable ou du logement social. Accent, c'est sa business, ça, le logement abordable, le logement social, puis ils se tournent vers nous pour nous demander de jouer ce rôle d'agents d'affaires, de courtiers, d'intermédiaires.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Relativement à... je vais faire un petit peu un mélange des articles 111, 112 et 113, parce que, bien, c'est là qu'on retrouve tous les pouvoirs qui vous sont... les nouveaux pouvoirs qui seraient attribués.

Dans 111, vous demandez... Dans le fond, ce qu'on vous accorderait comme possibilité, c'est d'acquérir également... acquérir toute filiale utile. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple d'acquisition de filiale qui pourrait être utile pour rendre votre mission... le maximum, maximiser votre mission?

M. Cliche (Pierre): Moi, je dirais qu'on n'avait pas d'exemple particulier à l'esprit. C'est plutôt une formulation générale qu'on a tirée d'autres textes de loi où la création de filiale était autorisée, et notamment la loi qui crée la Corporation d'hébergement du Québec qui a la possibilité de créer des filiales ou d'acquérir. Alors, on donne un pouvoir général, c'est comme ça que je le comprends. Peut-être que...

M. Simard (Claude): C'est un éventail général...

M. Auclair: Tout simplement un éventail...

M. Simard (Claude): ...pour couvrir toutes les possibilités.

M. Cliche (Pierre): Oui, c'est ça.

M. Auclair: Un petit peu comme mon collègue de Blainville, si je prends l'article 113, lorsque... et la préoccupation d'avoir... de la constitution d'entités qui pourraient... Bon. Là, on parle, aujourd'hui, au moment où on se parle, on parle d'investissements dans le domaine que vous avez déjà, c'est une enveloppe qui existe déjà. Votre expertise, elle est là. Vous utilisez, pour permettre le développement, entre une enveloppe de 750 000 $ et 1 million pour promouvoir ça, vous l'avez déjà.

Et ce que vous essayez de rechercher dans le fond aujourd'hui, c'est justement: vous avez réalisé que vous avez cette expertise-là, que vous pouvez la mettre... dans le fond favoriser le développement pour nos entreprises du Québec et en même temps peut-être dire: Bien, dans le fond, pourquoi je n'irais pas retirer de l'argent de ça au lieu de juste investir et ne rien retirer en retour?

Donc ça, c'est une opportunité, moi, que je salue, je trouve ça très... une approche innovatrice, dans l'approche. Ça, je n'ai aucun problème, je trouve que c'est très bien.

Est-ce que l'on pourrait même penser, dans un avenir rapproché, avec les contrats ? l'entité, surtout, je pense que mon collègue de LaFontaine a touché un point important ? d'avoir une sécurité que les contrats qui vont être signés... d'aller vous chercher quand même un principe de non-concurrence pour vous avoir... pas le marché... vous conserver le marché en totalité, c'est impossible, mais d'avoir des clauses assez protectrices de votre know-how, votre connaissance pour maximiser ça, et, un jour, dire: Bien, O.K., dans le fond je n'aurai plus à investir et mettre dans ça 750 000 $ à 1 million, et dans le fond investir chez nous ces surplus-là?

C'est dans le fond un intérêt qui devient intéressant, là, pour nous. Est-ce que l'objectif est...

M. Cliche (Pierre): Oui, bien sûr. Avoir une clause d'exclusivité avec notre partenaire, comme vous le signalez, ça ne signifie pas avoir une clause d'exclusivité pour tout le marché britannique. Il y a d'autres entrepreneurs sur le marché du logement abordable et du logement social en Grande-Bretagne. Mais le Accent Group, c'est un gros joueur. C'est une des têtes de réseau, c'est un très gros joueur. Alors, bien sûr on est aussi intéressés qu'eux à ce que, chacun, on ait à coeur de bien travailler ensemble puis de s'assurer d'une exclusivité des fonctions de l'autre.

Accent ne désire pas que la SHQ travaille avec ses compétiteurs, hein? Il en a, des compétiteurs, des « housing associations » puis des « housing corporations » . Alors, de la même façon, la SHQ demande à Accent... est en mesure d'exiger la pareille, hein, la contrepartie. C'est une exclusivité mutuelle.

M. Auclair: Et un autre point, M. le Président, au niveau de la SHQ, on sait que la SHQ a quand même un rayonnement. Même, dans certains congrès, moi, j'ai entendu que la SHQ n'était pas le pilier mais quand même était un excellent élève. On avait utilisé le terme « était un excellent élève » , à peu près, énormément de tout le monde entier. Dans le fond, vous êtes allés chercher de l'expertise, de la connaissance pour développer le marché du Canada, du Québec, dans le fond, dans le loyer abordable. AccèsLogis, etc., c'est des choses qu'on est allé chercher, qu'on est allé voir qu'est-ce qui se passait ailleurs; donc ça fait

partie de ce que vous faites déjà. Dans cette mission-là, internationale, pour vous connaître là-dessus, vous allez chercher l'expertise. Donc, l'expertise que vous allez pouvoir aller chercher avec votre nouvelle entente avec Accent et autres, ça va être encore quelque chose qui va pouvoir favoriser le marché du Québec.

M. Cliche (Pierre): Oui, tout à fait.

M. Auclair: Si je comprends l'approche aussi, là, l'échange.

M. Cliche (Pierre): Oui, oui, on augmente notre boîte à outils, on l'agrandit, on met une corde de plus à notre arc, et puis bien sûr on va essayer de se servir de ça dans d'autres marchés, etc.

M. Auclair: Et dernier point, une interrogation, je pense que c'est une inquiétude. Si je prends l'article 113, est-ce que je saisis bien la nature de l'article 113, que, dans l'éventualité où vous aviez l'intention de donner des garanties ou d'aller chercher... de donner des... oui, des garanties, du collatéral, pour n'importe quel investissement futur ou transaction future, que tout ça devrait être autorisé par le gouvernement?

Donc, la SHQ, en d'autres mots, ne pourrait pas obliger le gouvernement du Québec, donc créer des obligations et qui pourraient entraîner des poursuites, etc., sans avoir avant tout un accord du gouvernement, donc du ministère des Finances, et donc d'amener une protection, comme nous... pour les parlementaires, de quand même avoir un suivi pour assurer quand même...

Parce que l'inquiétude de ça, de filiale, c'est toujours l'inquiétude de dire: Bon, O.K., on vient de voir un nouveau joueur quelque part qui devient autonome et qui engage le gouvernement par des gestes. Et c'est là l'inquiétude, je pense, de certains collègues. Puis, moi, c'est une de mes inquiétudes, parce que je ne voudrais pas que, du jour au lendemain, on pose des gestes qui pourraient diminuer... On sait que les finances du Québec sont serrées, sont difficiles, ce n'est pas le temps d'aller sur d'autres marchés puis risquer de perdre, là. C'est ça qui est important pour nous. Est-ce que je saisis bien l'article 113, qu'il peut nous donner un petit peu cette sécurité-là?

M. Cliche (Pierre): Je ne suis pas avocat...

Le Président (M. Ouimet): Si vous voulez répondre... une intervention tantôt puis je ne vous ai pas reconnu; là je m'en excuse. Pouvez-vous vous identifier...

M. Simard (Claude): Claude Simard...

Le Président (M. Ouimet): ...M. Simard?

M. Simard (Claude): ...Claude Simard, directeur des affaires juridiques à la Société d'habitation du Québec. Je pense que, pour répondre à votre question, M. le député, ce serait de dire que c'est dans le plan d'affaires qui sera présenté au gouvernement que toutes les garanties, sur le plan financier, devront être données, et je pense que le ministère des Finances, à ce moment-là, va être définitivement consulté.

n (21 h 50) n

L'article 113 n'est qu'un

article de concordance. C'est qu'étant donné qu'on introduit des nouvelles dispositions à l'article 112 concernant les ententes internationales et les ententes hors du Québec avec des gouvernements autres que le Québec donc ça couvrait le gouvernement canadien. Et l'article 90 actuel de notre loi prévoyait des ententes avec le gouvernement du Canada et ses organisations... ou ses organismes, dont la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ce qu'on appelle communément les ententes fédérales-provinciales. Donc, on fait simplement de la concordance dans l'article 90 et modifier certains termes.

Ça n'a pas d'impact sur la filiale au sens strict, mais c'est dans la demande d'autorisation au gouvernement où il y aura un plan d'affaires que les garanties sur le plan financier devront être données pour que le gouvernement donne son autorisation. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

M. Auclair: Oui. Moi, c'est surtout pour m'assurer que... Je connais... je regarde le développement de la SHQ, je regarde les bons coups qu'il se fait. L'important pour moi, c'est ne pas arriver à avoir une autre entité, comme un peu la SGF, qui partirait à faire des investissements un peu à gauche et à droite, qui perdrait des montants importants du gouvernement du Québec, et, de là, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est surtout votre know-how, votre connaissance que vous pourriez justement vendre à l'étranger. C'est ce que je saisis surtout, là, de toutes les discussions.

M. Cliche (Pierre): Oui. Je devrais ajouter que, si... Par exemple, lorsqu'on sera rendus à discuter des projets d'usine au Québec, la SGF va être dans le coup parce qu'il va y avoir des investissements en capital à faire, peut-être que, dans le montage financier, la SGF sera une des parties, peut-être qu'il y aura d'autres... il va y avoir des entrepreneurs privés qui vont être intéressés à investir, il va y avoir peut-être des papetières ou des scieries, hein, parce qu'on utilise du bois du Québec là-dedans.

Alors, le montage financier reste à faire, mais il est certain qu'Investissement Québec ou la SGF pourrait être un partenaire dans les montages financiers qui vont être faits, pas la SHQ, pas la nouvelle filiale non plus, elle n'a pas les capacités de mettre un capital important là-dedans, là.

M. Auclair: Non. De toute façon, moi, ce qui me préoccupe, je pense, c'est votre connaissance, moi, que j'aime bien, que vous puissiez aller vendre à l'extérieur. Ça, pour moi, ça va bien. Le reste, on laissera aux autres organismes le soin de faire les investissements et de faire la recherche. Ça, je pense, c'est la logique.

M. Cliche (Pierre): Ça me permet peut-être de vous dire pourquoi la SHQ ? dans le fond, c'est la question qui est un peu posée depuis le début ? est active au niveau international et pourquoi ce n'est pas le ministère du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation, ou inversement, je ne sais plus trop. Alors, bien, pour les mêmes raisons qu'en matière agroalimentaire c'est le ministère de l'Agriculture qui s'occupe des exportations: c'est là que le know-how se trouve. Nous, à la SHQ, on a 40, 45 architectes, 35 ingénieurs; tout ce monde-là est spécialisé en construction puis en habitation.

On a donc un know-how que le ministère du Développement économique, Innovation et Exportation n'a pas, puis ce know-how-là, il n'est pas juste dans une petite équipe qui s'occupe du développement international, il est partout dans la société, hein? Le logement abordable, il n'est pas géré par cette équipe-là, il est géré par une autre équipe d'architectes et d'ingénieurs, etc.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. Moi, j'avais quelques commentaires. M. Cliche, Mme la ministre, mon instinct de parlementaire me dit qu'il faut saluer l'initiative que prend la SHQ. Dans le fond, vous aviez vu une occasion pour le Québec, vous proposez au gouvernement de la saisir. Moi, je pense qu'on doit encourager cette initiative-là.

Dans le projet de loi qui est proposé, il y a une balise qui est là, c'est-à-dire le contrôle gouvernemental. La seule chose qui échappe: j'aurais peut-être souhaité un contrôle a priori additionnel, mais là je laisse ça... c'est la décision de la ministre. Dans ce type... lorsqu'on modifie le mandat d'une société d'État comme la SHQ, moi, j'aurais peut-être préféré des consultations particulières pour entendre un petit peu la réaction de nos partenaires sur le terrain québécois pour se faire une meilleure tête comme parlementaires, parce que là on arrive dans le cadre d'un omnibus, et puis, bon, ça a suscité une heure de discussions.

Je vois le député de Vimont qui me dit non, mais, moi, je vous dis mon instinct de parlementaire, là, puis je vous dis que, moi, j'encourage et je supporte beaucoup l'initiative que prend la SHQ pour dans le fond générer et créer de la richesse pas juste pour les entrepreneurs québécois, mais notre souhait comme législateurs, c'est pour le Québec dans son ensemble. Mon souhait, c'est... Moi, je ne sais pas si on peut retrouver l'équivalent d'un Hydro-Québec Production International qui pourrait générer des fonds additionnels pour le Québec.

Les retombées seraient là pour nous, et on saluerait, dans 10 ans, dans 15 ans, l'initiative prise par la ministre et par la SHQ. Mais la seule chose, c'est qu'il me semble que j'aurais aimé entendre un petit peu nos partenaires sur le terrain, là, voir un peu leur réaction, quitte par la suite, une fois qu'on l'entend, on va de l'avant et on dit: Moi, je pense que ça vaut la peine de soutenir cette initiative-là.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, bien, je vous remercie évidemment pour vos propos et de nous faire partager votre enthousiasme quant à la pertinence des dispositions qui vous sont proposées. Mais ce qu'il est important de souligner, c'est qu'on ne modifie pas la mission de la SHQ. Parce que, si on regarde la loi constitutive, l'article 3...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je pense, Mme la ministre, qu'on donne une interprétation large aux dispositions qui sont prévues là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, si on regarde la loi constitutive de la SHQ, l'article 3, bon, il y a un ensemble ? je vais demander peut-être à M. Simard de me remettre une copie de la loi constitutive de la SHQ ? donc il y a un ensemble de secteurs qui font référence... il y a un ensemble d'objets qui constituent en fait sa mission. Si ça se trouve, on vient donc permettre à la SHQ de créer une ou des filiales à l'international qui vont lui permettre dans le fond de réaliser pleinement sa mission ou de renforcer sa mission.

Mais je comprends bien, évidemment, l'appel que vous lancez, mais je pense, M. le Président, qu'on a encore du travail à faire, là. Si les parlementaires, si l'Assemblée nationale décide d'accorder son appui à ce... d'adopter ce projet de loi n° 111, on comprend, hein, vous l'avez entendu, qu'avant de constituer une filiale, là, vraiment...

Puis il y a des partenaires qui sont mis déjà à contribution, entre autres le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le ministère des Relations internationales aussi, lorsqu'on sera... lorsqu'on est à l'international, avec le... parce que ça embrasse une réalité, là, qui les concerne. Donc, on ne fait pas ce travail-là en vase clos, mais ça suscite, là ? on l'a constaté ? ça suscite des interrogations, des questions, des échanges extrêmement pertinents, là.

Le Président (M. Ouimet): Et un intérêt certes, je pense.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on passe à côté d'une opportunité si on ne l'encourage pas, ou est-ce que plutôt on devrait aller dans le sens de l'encouragement? C'est un petit peu la question que, moi, je pose. Parce qu'une société d'État, avec un mandat public, qui s'investit dans un domaine d'affaires, de marché, avec des règles du privé, il faut être en mesure également de s'assurer que ce que nous allons mettre sur pied va être en mesure de concurrencer et de rapporter les dividendes à la fois pour les entreprises mais pour le Québec.

Mme Normandeau: Et on va avoir, M. le Président, en fait les réponses dans le plan d'affaires qui, lui, sera communiqué... sera transmis publiquement à la population dans le fond, parce que les gens, je pense, puis l'industrie va être... la construction va être en droit de s'attendre à avoir un minimum d'information quand même sur quelle forme va prendre cette nouvelle ou ces nouvelles filiales qui pourraient être créées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'avais également M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Disons que vous avez touché un peu à mes inquiétudes. Moi, je n'aimerais pas voir la SHQ s'investir dans un domaine où le privé fait très bien depuis nombre d'années. Le privé a développé un marché de maisons modulaires qui fonctionne très bien, au Québec, et il ne faudrait pas, demain matin, aller subventionner, avec les fonds publics, une industrie qui irait compétitionner le secteur privé, qui va très bien à l'heure actuelle. Moi, je pense que, si chacun joue son rôle... le privé a son rôle à jouer, il ne faut pas aller mettre une compétition avec des fonds publics.

C'est mon inquiétude, et il faudrait que... il ne faudrait pas se mettre les pieds dans ce carré de sable là.

Mme Normandeau: Ça, c'est clair, chers collègues, qu'il n'est pas question que la SHQ, comme M. Cliche nous disait tout à l'heure, se transforme à l'international en entrepreneur, d'une part.

D'autre part, il n'est pas question, à partir de ça, de faire une quelconque concurrence déloyale au secteur privé, au contraire. Dans la mission qui est dévolue actuellement à la SHQ, elle supporte déjà l'entreprise privée pour justement, là, déblayer les sentiers à l'international, étant entendu qu'une entreprise comme... Prenons un exemple concret, Maisons Laprise, parce que c'est un « success story » , suivant le concept. Maisons Laprise ou les maisons Bonneville qui débarquent en Angleterre, on commence par quoi? On fait quoi? Donc, la SHQ, en participant à des bourses, à des foires, en ayant un réseau de contacts à l'international, réussit à faire ce travail-là.

Bien, c'est important, parce que ça fait deux fois que vous livrez votre crainte, cher collègue. On a l'obligation de vous rassurer, et j'espère qu'on réussira à le faire ce soir, à vous rassurer. Donc, c'est vraiment... il faut départager, là, l'ensemble du travail qui sera fait.

Alors, la SHQ, si vous voulez, c'est comme le père ou la mère, là, qui porte l'industrie, là, sur la voie d'un nouveau développement. Alors, elle fait le travail de débroussaillage, là, au niveau des nombreux obstacles qu'il y a à surmonter entre autres à l'international puis à l'exportation, parce que les obstacles sont nombreux. Alors, j'aurai l'occasion, certainement, moi, de vous revenir avec le plan d'affaires et de partager avec vous, là, les objectifs que poursuivra la SHQ dans un futur qu'on souhaite, là, pas tellement lointain, M. le Président.

n (22 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je sens qu'autour de la table les parlementaires sont prêts à disposer des articles. M. Cliche, monsieur...

Des voix: Simard.

Le Président (M. Ouimet): ...Simard, je vous remercie. Maintenant, nous allons déposer les modifications.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Les amendements.

Mme Normandeau: Oui. Nous avons un amendement à vous proposer dans un souci de transparence. Tout à l'heure, je vous indiquais que la future filiale sera assujettie au contrôle du Vérificateur général du Québec, mais elle doit être assujettie également à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Alors, l'amendement que l'on vous propose donc ajoute un nouvel alinéa à l'article 3.3.1. Donc, c'est un amendement que je dépose pour l'article 111, donc qui ajoute un nouvel alinéa à l'article 3.3.1 de la

Loi sur la SHQ afin qu'il soit clairement prescrit qu'une filiale de la société est assujettie donc à cette

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. L'amendement a été déposé, M. le Président, et cet assujettissement s'applique bien sûr à toute filiale de la société.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement, y a-t-il des questions? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Et j'imagine que ça répond à la satisfaction de ce que la Commission d'accès à l'information souhaite.

Mme Normandeau: Oui. La réponse est oui.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je vous propose peut-être l'adoption en bloc de 112, 113 et 114. Est-ce que les articles 112, 113 et 114 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, merci. À ce moment-ci, je vous proposerais une pause de 10 minutes.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, si vous permettez, avant, j'aimerais quand même...

Le Président (M. Ouimet): Juste avant la pause?

Mme Normandeau: ... ? oui ? prendre quelques instants pour remercier bien sûr M. Cliche, M. Simard, également M. Yves Poirier et André Filion qui ont accompagné donc M. Cliche et M. Simard pour l'étude de ces quatre articles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 10 h 13.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

(Reprise à 22 h 15)

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux, et nous étions rendus à l'article 48. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on a procédé à l'adoption de l'article 47?

Le Président (M. Ouimet): Donnez-moi deux petites secondes. Oui.

Mme Normandeau: Oui? O.K. D'accord. Excellent. Alors donc, M. le Président, l'article 48 propose d'introduire, dans la

Loi sur les cités et villes, une nouvelle exception à l'application des règles d'adjudication dans le cas de contrats conclus entre une municipalité, le propriétaire ou l'exploitant d'une voie ferrée pour l'exécution de travaux dans l'emprise de la voie.

M. le Président, on dit, et c'est important de le souligner, qu'il y a une vérification qui a été faite auprès du Conseil du trésor qui confirme que l'ajout d'une telle exception ne va pas à l'encontre des accords sur les marchés publics.

Alors, si on regarde, M. le Président, le libellé donc de l'article, on dit que l'article 573.3, là, de la

Loi sur les cités et villes est modifié par l'addition du premier alinéa suivant. On dit:

« Dont l'objet est l'exécution de travaux sur l'emprise d'une voie ferrée exploitée comme telle et qui est conclu avec le propriétaire ou l'exploitant donc de celle-ci, pour un prix qui correspond à celui qu'une entreprise exécutant généralement de tels travaux exige normalement pour ceux-ci. »

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 49 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 49 introduit une disposition dans le Code municipal du Québec, qui permet au secrétaire-trésorier de modifier un acte du conseil pour y corriger une erreur qui apparaît de façon évidente, comme on l'a vu précédemment, M. le Président, à la simple lecture des documents soumis à l'appui de la décision prise.

Alors, on a fait référence, M. le Président, aux articles qu'on a vus précédemment, là, soit 8, 21 et 40, qui concernent les villes de Gatineau, Longueuil et Québec. Alors, ce qu'on souhaite, c'est en faire profiter à l'ensemble des municipalités, puisqu'on a modifié des éléments de la charte contenus dans les villes que je viens de vous énumérer.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 49. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 50, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 50 modifie l'article 445 du Code municipal du Québec afin que la dispense de lecture d'un règlement avant son adoption par un conseil municipal n'ait plus à être précédée, lors de l'avis de motion, d'une demande à cet effet. Alors, il s'agit d'un changement identique à celui qu'apporte l'article 44 du projet de loi, bien sûr précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Non, on a déjà lu ça.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, je mets aux voix l'article 50. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 51, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, cet

article est le pendant, à l'égard du Code municipal du Québec, de la modification qui est apportée à la

Loi sur les cités et villes par l'article 48 du projet de loi.

L'article 51 propose d'introduire une nouvelle exception à l'application des règles d'adjudication dans le cas de contrats conclus entre une municipalité et le propriétaire ou l'exploitant d'une voie ferrée pour l'exécution de travaux dans l'emprise de voies, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Vu qu'on y revient ? j'avais une question tout à l'heure ? bon, pourquoi on fait ça? Pour...

Mme Normandeau: En fait, c'est pour éviter d'aller en appel d'offres, là, en appel d'offres public. Alors, c'est une exception qu'on introduit spécifiquement pour l'exécution de travaux dans l'emprise de la voie ferrée en contrat entre une municipalité et le propriétaire ou l'exploitant d'une voie ferrée.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 51. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 52 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet

article est le pendant, à l'égard du Code municipal du Québec, de la modification apportée à la

Loi sur les cités et villes par l'article 45 du présent projet de loi. On dit que l'article 961.1 du Code municipal oblige le fonctionnaire à qui le conseil de la municipalité a délégué son pouvoir d'autoriser des dépenses à faire rapport à ce conseil de l'autorisation de dépenses qu'il a accordée. On ajoute que l'article 961.1 précise que le rapport doit être fait la première séance ordinaire après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'autorisation. On l'a vu précédemment, M. le Président, ce délai de cinq jours est considéré beaucoup trop court, et en conséquence on propose de le remplacer pour un délai de 25 jours.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va? Je mets aux voix l'article 52. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

n (22 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 53.

Mme Normandeau: Alors, cet

article est le pendant, à l'égard du Code municipal du Québec, de la modification qui est apportée à la

Loi sur les cités et villes par l'article 46. Alors, on propose de permettre aux municipalités régies par le Code mu