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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 12 février 1998 - Vol. 35 N° 86

Consultations particulières dans le cadre du mandat de surveillance d'Hydro-Québec

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Table des matières

Auditions

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

Association des industries forestières du Québec ltée (AIFQ)

Mouvement au Courant

Association québécoise de la production d'énergie renouvelable (AQPER)

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Organisation des travaux

Auditions (suite)

Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité (AQCIE)

Premières Nations de Mamit Innuat

Fondation québécoise en environnement (FQE)

Dermond inc.

Association coopérative d'économie familiale de Québec (ACEF de Québec)

Organisation des travaux (suite)

Auditions (suite)

M. Pierre Couture

Assermentation par M. Pierre Duchesne, secrétaire général de l'Assemblée nationale

Rousseau, Sauvé, Warren inc. (RSW)

Comité conjoint sur l'énergie de Montréal-Centre et Montréal Ville-Marie du Parti québécois

Remarques finales

M. Normand Cherry

M. François Beaulne

M. Christos Sirros

Mémoires déposés

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Michel Côté, président suppléant

Mme Monique Simard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Robert Benoit

M. Normand Cherry

M. Claude Boucher

M. Robert Kieffer

M. Normand Jutras

Mme Cécile Vermette

*M. Harvey Mead, UQCN

*M. André Duchesne, AIFQ

*M. Pierre Vézina, idem

*M. John Burcombe, Mouvement au Courant

*M. Jacques Ruelland, idem

*M. Pierre Dumas, AQPER

*M. Gilles Lefrançois, idem

*M. Pierre Martin, CCQ

*M. Michel Audet, idem

*M. Maurice Turgeon, idem

*M. Serge Bergeron, AQCIE

*M. Luc Boulanger, idem

*M. Jean Morency, idem

*M. Serge Ashini Goupil, Premières Nations de Mamit Innuat

*M. Gilles Beaudet, FQE

*M. Jacquelin Déry, Dermond inc.

*M. Vital Barbeau, ACEF de Québec

*M. Richard Dagenais, idem

*M. Georges P. Dick, RSW

*M. Jean-François Blain, Comité conjoint sur l'énergie de Montréal-Centre

et Montréal Ville-Marie du Parti québécois

*M. Gaétan Breton, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes déjà quelque peu en retard sur notre horaire. C'est la dernière journée des auditions. Plusieurs groupes demandent à être entendus, et nous nous efforcerons de respecter, dans la mesure du possible, l'horaire que nous nous sommes imparti.

Avant de débuter, je vous demanderais, Mme la secrétaire: Y a-t-il des remplacements à la commission?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Auditions

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'inviterais les représentants de l'Union québécoise pour la conservation de la nature à s'approcher à la table de la commission. Hier, les représentants de l'Union québécoise pour la conservation de la nature ont présenté leur mémoire à la commission, et maintenant nous avons une trentaine de minutes pour procéder aux échanges de part et d'autre. Alors, j'inviterais la députée de La Prairie à ouvrir ces échanges.

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

Mme Simard: Merci. M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Mead.

M. Mead (Harvey): Juste nous excuser de ne pas avoir avec nous Mme Lacharité, qui a été obligée de retourner à Montréal hier soir. Donc, ça va être Denis Bergeron et moi-même seulement qui serons ici ce matin.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Nous comprenons très bien. M. Mead. Pourriez-vous nous indiquer qui vous accompagne?

M. Mead (Harvey): C'est Denis Bergeron, directeur de l'environnement, qui était avec nous hier soir aussi.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, écoutez, j'ai un certain nombre de questions à vous poser. Il y a seulement une chose que je voulais corriger. Dans la présentation qui nous a été faite hier par votre groupe, à la page 3 du petit document que nous avons, qui est probablement le résumé, au paragraphe... vous dites: M. Caillé avait fait miroiter des revenus... après avoir fait miroiter des chiffres de 200 000 000 000 $ à 260 000 000 000 $. On se comprend bien que ce n'étaient pas des revenus mais bien un marché, parce que je vous dirais que c'est un peu ambigu, la façon dont c'est écrit. Alors...

M. Mead (Harvey): C'est le marché.

Mme Simard: ...c'est le marché. O.K. Très bien.

M. Mead (Harvey): C'est 200 000 000 000 $, indiqué dans le Plan stratégique .

Mme Simard: Bien, c'est ça. Mais c'est parce que c'était assez ambigu, alors je voulais être bien sûre qu'on travaille sur les mêmes chiffres. Évidemment, je pense que votre position est assez claire par rapport au plan stratégique. Vos positions sont assez tranchées.

Il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je voudrais qu'on revienne. Une chose, c'est que vous demandez un moratoire et que, comme d'autres, vous demandez un débat public, mais que vous préférez qu'il soit fait au BAPE plutôt qu'à la Régie. J'aimerais vous entendre. Pourquoi vous pensez que c'est mieux de le faire au BAPE qu'à la Régie?

M. Mead (Harvey): Là on parle du passé. Nous avons fait la recommandation, entre les deux réunions du Conseil des ministres où les décrets ont été adoptés, suggérant que le BAPE, qui a une expertise en consultation, qui a des délais reconnus de quatre mois pour ses audiences depuis 15 ans, avait une capacité non seulement de regarder l'ensemble de la problématique – les défaillances dans le réseau, etc. – mais aussi de conduire les audiences sur les projets de construction. Dans le temps, M.

Caillé avait dit qu'il allait raccourcir les délais de deux ans à un an pour la construction, et nous disions: On accepte l'urgence, mais il n'y a pas tellement d'urgence qu'on ne peut pas accepter un quatre mois pour suivre la procédure normale. Mais là, avec la nomination de M. Nicolet et les autres, je pense que c'est chose du passé.

Mme Simard: Non, mais, écoutez, dans le mémoire qu'on a – qu'on avait, en tout cas; je pense que vous en avez déposé deux; je ne sais pas s'il y a des nuances entre les deux...

M. Mead (Harvey): Pas sur ça.

Mme Simard: ...O.K. – alors vous demandez un débat public sur l'ouverture des marchés et vous dites: On réclame un débat public parce que les enjeux sont gigantesques. Et vous suggérez que ça soit fait au BAPE.

M. Mead (Harvey): Le mémoire a été écrit en décembre, nous y avons apporté des changements. Nous sommes devant des décisions déjà prises, et ce que nous essayions de faire dans la présentation d'hier, c'était de dire: Écoutez, là, au moins, que M. Nicolet se penche...

Mme Simard: O.K.

M. Mead (Harvey): O.K.? On ne voit plus d'intérêt, de la part du gouvernement, à donner un mandat au BAPE. Si vous me permettez, la première recommandation de la commission Nicolet I suggère qu'une enquête ou une consultation sur la politique de l'eau devrait inclure la consultation sur les rivières. Dans notre mémoire et dans nos commentaires, hier, nous avons parlé des deux comme encore ouverts au questionnement.

Mme Simard: Bon. Une des, je dirais, lignes de force de votre mémoire, évidemment c'est l'insistance que vous faites sur le développement de l'efficacité énergétique, et vous plaidez à de nombreuses reprises combien ces avantages-là sont de loin très, très, très importants par opposition à ce qui est proposé. Mais je voudrais vous entendre au niveau de l'emploi. Vous n'êtes pas les seuls à avoir soulevé que d'investir dans l'efficacité énergétique produit beaucoup plus d'emplois que dans la construction de grands barrages ou de centrales.

On le dit régulièrement, mais j'aimerais que vous me donniez des exemples – parce que, si c'est vrai, tant mieux – mais des exemples concrets de la création d'emplois qui est plus importante et plus durable aussi.

M. Mead (Harvey): C'est là où justement Mme Lacharité pourrait vous donner des réponses plus détaillées. Mais nous avons tenu un colloque, à la fin octobre de l'automne dernier, portant sur les expériences américaines dans le domaine, dont la Californie, avec Pacific Gas & Electric, et les résultats de ça sont qu'il y a un potentiel en termes...

Je ne réponds pas immédiatement à votre question. Le potentiel est de 50 % en économies d'énergie dans le domaine résidentiel. Si on répartit ça sur le parc de résidences et d'autres bâtiments au Québec, on voit des emplois générés un peu partout, alors que nous disons: Sur le plan social, les constructions en région constituent des problèmes. Sur les chiffres précis sur comment comparer les emplois dans les deux cas, notre consultant est en retard dans le rapport de ce colloque-là, et on pourrait vous le fournir dès qu'on l'aura. Ça va inclure, je crois, un estimé des comparaisons. Je n'ai pas les chiffres précis.

Mme Simard: Oui. Vous comprendrez notre questionnement, nos préoccupations, puisqu'on est, au-delà évidemment de toute la question de la politique énergétique, tous très préoccupés par la création d'emplois, je suis certaine, des deux côtés. Et, lorsqu'on parle d'investissements de cette importance et de la création d'emplois qui peut en résulter, faut être capable de le savoir.

C'est parce qu'un groupe est venu hier, un groupe qui représente des travailleurs. Je ne sais pas si vous étiez là.

M. Mead (Harvey): Oui.

Mme Simard: Je leur ai posé la question parce que eux aussi prônent l'efficacité énergétique mais aussi l'investissement, enfin bref à peu près dans la construction de tout. Je leur ai posé la question: Qu'est-ce qui est plus rentable? Ce sont des gens qui se spécialisent dans ces questions. En principe, ils connaissent bien le secteur et ont affirmé, je dirais, assez catégoriquement: On a fait le plein dans ce domaine-là, en ce qui concerne la création d'emplois, c'est terminé. Alors, qu'est-ce que vous répondez à une affirmation comme celle-là, même si votre rapport de consultants n'est pas terminé, et tout ça?

M. Mead (Harvey): Malheureusement, c'est ça. J'étais en contact avec lui la semaine dernière, mais c'est la réponse. Le PG&E est arrivé à 60 % d'économies rentables avec les technologies existantes, 50 %. Le gouvernement prévoit à peu près 20 %, 25 %.

Le problème, aussi, c'est que nous craignons que, avec ces nouvelles technologies là, ce potentiel se génère aux États-Unis où on vise un marché en pensant que ce marché-là va continuer à se développer comme dans le passé. Le principal de notre recommandation, ce n'est pas de prétendre que nous avons toutes les réponses à vos questions, madame, c'est plutôt qu'il n'y a pas de prévue une consultation, à moins que M. Nicolet puisse la faire, pour regarder le Plan stratégique . Vos recommandations dans le rapport de juin ont posé toutes sortes de questions. Je ne sais pas si vous les avez reçues de façon privée.

Nous n'avons pas vu de réponses, et, dans le Plan stratégique , on n'en trouve pas, on trouve à peu près les mêmes propositions qu'avant.

Mme Simard: Là, je pense que je peux répondre: Le rapport de la commission a été rendu public, il y a un plan stratégique qui a été déposé et vous savez très bien que, dans 10 jours ou à peu près, il y aura des auditions et qu'Hydro-Québec viendra répondre à un certain nombre de questions.

(9 h 50)

Mais je reviens à votre mémoire. En fait, vous proposez une vocation tout à fait particulière à Hydro-Québec, c'est-à-dire que vous ne partagez pas, au fond, la vocation qu'elle a ou qu'elle veut se donner dans le plan stratégique et vous dites: Au fond, Hydro-Québec devrait voir à la gestion optimale – je pense bien que c'est des termes que vous avez utilisés – du patrimoine énergétique. Et vous voyez que c'est à Hydro-Québec que revient la responsabilité de faire de la recherche et de développer les énergies alternatives. C'est bien ça? Là, je ne me trompe pas?

Alors, j'aimerais ça, pour le bénéfice des membres de la commission, que vous développiez un petit peu davantage sur comment vous concevez Hydro-Québec telle que vous la voudriez dans le futur.

M. Mead (Harvey): Sur le plan technique, je ne vous réponds pas. Quels sont les changements dans sa charte et dans ses mandats? Encore une fois, c'est Mme Lacharité qui a fait la

partie du mémoire qui porte sur la question de ce qui est le coût évité pour alimenter un effort visant les économies d'énergie.

L'intention que nous avons en faisant ça, c'est d'essayer de voir si Hydro-Québec est capable, par ses mandats d'entreprise, de vouloir favoriser les économies d'énergie. Actuellement, selon tout ce qu'on peut décoder du plan stratégique et de cinq ou 10 ans d'expérience en contact avec Hydro-Québec, c'est qu'elle dépend de ses revenus de ventes pour ses rapports financiers face au gouvernement, face au public, et que, ces revenus-là dépendant des ventes, les ventes devraient diminuer, selon notre lecture de la situation, et nous voyons mal comment cette entreprise-là pourrait avoir un intérêt. Nous voyons depuis trois ans la baisse dans ses objectifs.

Comme j'ai dit, le potentiel, selon le colloque que vous avons tenu, c'est 50 %. Hydro-Québec le réduit à 3 TWh, si elle en voit. Dans le Plan stratégique , elle dit qu'elle va mettre 20 MW par année sur 10 ans dans les économies d'énergie et dans les nouvelles technologies, mais elle inclut dans ces 20 MW là les petites centrales hydroélectriques pour lesquelles elle a déjà l'expertise. Alors, on ne voit, là aussi, pas d'intérêt pour se mettre de ce côté-là.

Je n'ai pas de réponses techniques, comme j'ai dit. Encore une fois, nous ne prétendons pas avoir toutes les réponses techniques, mais ce que nous critiquons, c'est d'avoir évité toutes les procédures que nous connaissons pour aller de l'avant avec l'analyse de ça. Vous avez fait une analyse, au mois de juin, que nous avons trouvée très intéressante. On ne voit pas le résultat dans ceci. On verra la semaine prochaine, mais déjà le plan est autorisé.

Mme Simard: Vous dites: On n'a pas les données techniques. On n'est pas, ici, nécessairement des spécialistes non plus ou des techniciens de ces choses-là, mais il reste qu'il y a un certain nombre de choses qu'on peut saisir, là, tout le monde. Il y a quand même une prévision: une augmentation de la demande. Vous dites: Ne développons pas dans le sens traditionnel, essayons d'économiser l'énergie. Est-ce que vous pensez vraiment qu'on peut économiser suffisamment d'énergie pour combler les besoins, qui vont aller en croissant dans l'avenir, pour justifier un non-développement tel que vous le préconisez?

M. Mead (Harvey): Oui, selon les résultats du colloque, selon les résultats d'autres analyses ailleurs. Option consommateurs, hier, vous a souligné le fait que, depuis quasiment toujours, Hydro a toujours surestimé les prévisions de la demande. Là, vous parliez de Duvernay– Anjou, hier, aussi. Le débat porte en

partie sur ces prévisions de croissance, mais aussi c'est deux visions différentes. Ou bien on peut dire: La croissance va continuer parce qu'on ne mettra pas en opération des programmes d'économie d'énergie, et, si on ne les met pas en oeuvre, on va être obligés nécessairement de fournir de nouvelles énergies.

Mais le deuxième élément de la réponse, c'est que c'est un choix. Est-ce qu'on fait l'hydroélectricité ou est-ce qu'on fait des économies d'énergie, l'éolienne et le solaire, ainsi que, dernier élément de réponse, les piles à combustible et d'autres technologies? J'ai apporté Time Magazine juste pour vous souligner... C'est un numéro dévoué uniquement à l'environnement, envoyé à tous les abonnés de Time aux États-Unis et qui est commandité par une seule compagnie, qui est Toyota, et Toyota ne parle pas de ses moteurs à combustible, elle parle d'à peu près 10 nouvelles technologies.

Je crois que ce serait pertinent, dans une consultation portant sur l'ensemble de la problématique derrière le plan stratégique, de voir quels sont les potentiels dans le domaine des transports aussi.

Mme Simard: Une dernière question. Vous ne dites pas que vous êtes contre toute forme d'exportation d'énergie dans votre mémoire. Je vous saisis bien? Mais à quelle condition, là, vous pouvez... Je prends l'Ontario. On a abondamment parlé de la situation de l'Ontario, ici, depuis un ou deux jours, qui est en train de changer, au fond, sa production; il doit le faire. Est-ce que vous pourriez envisager qu'on puisse, nous, se développer pour aller leur en exporter, de l'hydroélectricité?

M. Mead (Harvey): Qui remplacerait le nucléaire ou qui remplacerait le charbon?

Mme Simard: Oui.

M. Mead (Harvey): Ce que nous disons, c'est que, à vouloir construire, on se trouve en conflit avec un mandat qui serait d'économiser. Nous disons: Il y a deux alternatives, et vraiment c'est clair, sauf que j'ai lu récemment qu'Hydro Ontario va pouvoir fournir l'énergie nécessaire. Elle va peut-être couper dans ses exportations pour fournir le marché interne. On peut toujours penser qu'il y a une croissance. Nous ne prétendons pas avoir la vérité absolue, mais nous misons plus qu'Hydro-Québec – on le croit, en tout cas, selon les documents officiels – sur les alternatives aux énergies traditionnelles et nous disons: Les économies vont arriver.

Écoutez, ça fait 10 ans que le milieu de l'environnement dit que les changements climatiques, selon les scientifiques, sont très importants. Depuis un mois, le gouvernement du Québec endosse notre position. Mais il va plus loin que nous, il dit: Ils sont tellement présents que nous prédisons quasiment une nouvelle tempête de verglas pour le 21 décembre 1998. Nous avons dit: Écoute, planifions une transition. Et j'inclus l'industrie électrique que nous mentionnons dans le mémoire.

C'est évident qu'on ne peut pas penser à une transition de cette énorme industrie du jour au lendemain, mais, si on ne vise pas la transition, le mémoire dit: On est convaincus de ça, nous risquons d'investir dans des éléphants blancs.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Messieurs de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, bonjour. Merci, en tout cas, pour votre mémoire, il est très bien fouillé. Vous vous êtes donné la peine de faire un travail très professionnel.

Je réfère au résumé de la présentation, c'est plus condensé. À la page 7 de votre mémoire, vous écrivez: «En fait, ce choix – et on parle, ici, du choix, je pense, de la mission commerciale d'Hydro-Québec – d'Hydro-Québec et du gouvernement de restructurer le marché de l'électricité ne profitera, en bout de ligne, qu'à l'industrie, à celle du gaz et à Hydro-Québec qui se sentent bien à l'étroit dans le marché à maturité qu'est le Québec d'aujourd'hui.»

Et vous ajoutez également, à la page 9: «En fait, le gros bon sens, compte tenu du contexte particulier du Québec, aurait voulu qu'on profite au maximum du momentum actuel [...] pour prendre le virage des concepts avancés en efficacité énergétique plutôt que de s'enliser dans un modèle de développement coûteux socialement, économiquement et environnementalement, passéiste et incertain.» C'est vraiment un constat assez fort que vous faites pour appuyer votre thèse.

Je voudrais savoir si vous estimez que, si Hydro-Québec a des surplus, cela pourrait se justifier, par exemple, de les commercialiser à l'extérieur ou si fondamentalement vous vous opposez carrément à toute extension à l'étranger.

M. Mead (Harvey): Vous en parliez, hier. Je ne sais pas si vous y étiez, mais nous avons des surplus depuis au moins 10 ans. La façon de procéder d'Hydro-Québec depuis assez longtemps, c'est d'avoir les trois scénarios de croissance, de toujours viser le maximum et de toujours atteindre le minimum. Lorsqu'il y a surplus, comme les gens disaient hier, on vend à rabais sur le marché international et on scrape tous les bénéfices des programmes d'économie d'énergie parce qu'ils deviennent pas comparables et pas rentables face à des ventes de surplus qui ont une valeur en dessous même du coût.

Alors, c'est que les surplus sont le problème, et ce que nous ne voudrions pas voir dans le virage commercial actuel, où on vise – on ne le sait pas, la consultation vient d'être lancée – des dizaines sinon des centaines de rivières... Il y en a des centaines sur la liste; il reste à voir combien Hydro-Québec et les communautés locales et régionales voudraient en développer. Non, nous ne voulons pas essayer de nous trouver dans une situation où on parle de surplus, de ce qu'on fait avec, on veut éviter la production de surplus.

Mme Houda-Pepin: Carrément, c'est dans ce sens-là que vous vous situez, là, éviter la production de façon à ce qu'on puisse générer des surplus.

M. Mead (Harvey): Et c'est peut-être pire que ça. La stratégie derrière le plan stratégique, si on le lit bien, c'est qu'on sait que Grande-Baleine, ça prend 10 ans.

C'est très difficile pour Hydro-Québec – elle le sait – de prévoir le marché dans 10 ans, donc on commence maintenant à favoriser des petits barrages qui prennent beaucoup moins de temps, on favorise les centrales thermiques qui prennent un an, deux ans à construire, donc on est en train de développer des surplus pour pouvoir aller négocier des contrats d'exportation, mais en fonction de projets de court terme et de moyen terme plutôt que des long terme. La FTQ voudrait Grande-Baleine toujours, mais je soupçonne que ça, c'est un débat autre que le débat sur le plan stratégique.

(10 heures)

Mme Houda-Pepin: Et, dans ce même ordre d'idées, à la page 10, vous dites: «Peut-être n'avons-nous plus besoin d'une entreprise axée essentiellement sur la nouvelle production – qui est en lien droit avec ce que vous dites – mais plutôt sur une meilleure gestion de notre patrimoine énergétique actuel tout en favorisant la recherche et développement dans les nouvelles filières de production.» Lesquelles?

On a entendu, ici, le groupe qui représente justement les chercheurs d'Hydro-Québec, l'IREQ en particulier, qui ont plaidé en faveur d'avoir des ressources financières et humaines suffisantes pour pouvoir effectuer de la recherche fondamentale et développer de nouveaux produits. Est-ce que vous abondez dans le même sens ou si vous avez identifié des filières particulières au niveau de la recherche qui devraient être exploitées?

M. Mead (Harvey): L'éolienne et les économies d'énergie nous semblent à l'heure. Écoutez, je reviens, la R & D dans les nouvelles technologies, selon le plan stratégique, c'est long terme. Ce que nous croyons, c'est que c'est court terme. Si nous ne nous mettons pas dans la recherche et dans le développement, parce que la recherche est faite largement ailleurs, si nous ne nous mettons pas là-dedans, nous allons continuer à construire des barrages ou, même, des centrales thermiques alors que la tendance... parce que la problématique environnementale, nous en sommes convaincus, va l'exiger.

Times Magazine ne publie pas un numéro uniquement consacré à l'environnement sans penser que la tendance change.

Si nous maintenons l'idée de vouloir produire avec des méthodologies les technologies qui ont des impacts... Nous avons toujours dit que le thermique est pire que l'hydroélectrique, mais l'hydroélectrique, lorsqu'on fait un barrage dans une rivière, a des impacts très sérieux et l'impact cumulatif dans des régions est encore plus sérieux. Alors, nous disons: Les éoliennes, quitte à découvrir qu'il y a des impacts que nous ne voyons pas, ont moins d'impact que l'hydroélectricité; les économies d'énergie n'ont presque pas d'impact. Le solaire a un potentiel au Québec curieusement élevé, mais nous n'y sommes pas.

Mme Houda-Pepin: Oui. Également, dans une de vos recommandations, la recommandation n° 2, vous demandez qu'il y ait un moratoire immédiat sur tout le processus de libéralisation des marchés et actions connexes ainsi que la création d'un comité d'experts indépendants qui évalueraient la pertinence pour le Québec de participer à cette ouverture de marché.

Que répondez-vous à ceux qui disent que le marché, de toute façon, dans le contexte actuel de la globalisation des marchés, est ouvert et que, si Hydro-Québec ne l'occupe pas, ne serait-ce qu'en partie, cela va laisser la voie évidemment aux autres entreprises et aux autres pays de se positionner internationalement? Et, lorsqu'on parle d'exportation, il y a aussi toute la question des emplois qui est reliée à ça. Il y a toute la question de la dynamique économique aussi pour le Québec. Est-ce que ça vous influence de quelque manière que ce soit ou vous restez tout à fait solidaires avec le point de vue que vous avez exprimé tantôt?

M. Mead (Harvey): C'est deux choses totalement différentes, madame, selon nous. La mondialisation dans le marché, dans le commerce de produits est autre chose. Nous avons ici un monopole qui est en train, premièrement, de se diviser en trois monopoles, dont un, TransÉnergie, va être en concurrence ou, du moins, va asseoir la concurrence entre producteurs. On parle du gros.

Ce que nous disons... Nous avions écrit la plupart du mémoire avant la tempête. Il nous semble évident que la tempête met en question des hypothèses de base quant à notre gestion de notre patrimoine énergétique. Et, en dépit de ça, on a adopté le plan stratégique, on dit dans le mémoire, sous prétexte que ça dépendait d'un décret antérieur qui aurait pu être renversé. M. Bouchard a dit lui-même que le développement économique est urgent aussi, et c'est une justification.

Alors, nous disons que c'est évident que la poussée derrière les décisions récentes et derrière le plan stratégique, derrière les orientations d'Hydro-Québec, c'est l'existence d'une industrie électrique extrêmement importante dans l'économie du Québec qui a développé une production électrique qui nous permet d'être assez indépendants du thermique, ce qui nous situe très bien par rapport à d'autres provinces et d'autres pays. Mais cette même industrie... Vous avez lu le texte et, c'est la même chose, Mme Simard l'a lu aussi.

Nous disons que nous n'avons peut-être plus besoin d'une industrie axée sur la production. Nous sommes convaincus que non. Ça prendra un certain temps pour faire la transition.

Nous étions absents de la Table de consultation pour des raisons complexes, mais c'était un rapport unanime dont l'efficacité énergétique était la priorité même si tout le reste était là. La politique énergétique, dans le

chapitre 3, je pense que c'est le premier

chapitre sectoriel, parle d'efficacité énergétique comme la priorité. La base de notre objection dans le mémoire, c'est que, depuis l'arrivée du nouveau P.D.G. d'Hydro-Québec, on ne tient pas compte de ça. On n'a pas fait de débat sur le virage commercial à la Table ou dans les processus aboutissant à la politique. Nous n'avons pas fait ces débats-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. Mead, moi, quand je regarde ça, je me dis: En 1973, on a mis la pédale sur l'accélérateur, puis on a foncé au niveau du développement de la production électrique dans un contexte où on commençait au Québec, finalement, à se doter d'une... Et je pense que vous le reprenez, dans le sens qu'il y a 25 ans c'était peut-être valable de le faire et que ce n'est plus le cas.

Je regarde ce qui se passe aujourd'hui au niveau de la commercialisation qui est mise de l'avant. C'est en quelque sorte comme si, maintenant qu'on avait commencé à ralentir – parce que vous constatez aussi que le marché était à maturité finalement, tout au moins quant aux besoins du Québec, etc. – on semble tout d'un coup repeser sur l'accélérateur à fond, mais la carte routière, on ne l'a pas. Même, on voit certains obstacles assez évidents devant nous comme, par exemple, toute l'évolution des nouvelles technologies qui pourraient venir faire une concurrence féroce au niveau du marché international, par exemple, quant à la source que, nous, on a ici.

Il y en a plusieurs qui commencent à parler de la production d'éléphants blancs équivalents aux centrales nucléaires ou d'autres que seraient possiblement des gros barrages d'ici 10, 15 ans. Il y en a certains qui disent: Ça, c'est des vieilles rengaines d'écolos, puis de ci, puis de ça, sauf que je constate également qu'il y a cinq ans, quand les gens parlaient du changement climatique, c'étaient des rengaines des écolos, etc., et là, tout d'un coup, c'est: Oups! C'est peut-être que les gens commencent à réaliser qu'on est dans une transition de climat.

J'aimerais vous entendre un peu plus élaborer sur la question de cette maturité du marché et la pertinence d'une deuxième poussée de développement rapide dans le contexte où on a déjà créé au Québec un des plus grands réseaux de production en Amérique du Nord. Hydro-Québec est une des sept plus grandes compagnies de production d'électricité au monde, déjà, avec le parc que nous avons.

M. Mead (Harvey): Je répondrai par un petit billet. Ce que le gouvernement et Hydro-Québec disent depuis un mois, c'est que, oups! les changements climatiques semblent réels et il faudrait faire quelque chose. Donc, si on insère ça dans une orientation d'exportation pour le marché américain, ce qu'on trouve sur le marché américain, c'est surtout du thermique et du nucléaire. On nous dit – on soupçonne que ce n'est pas comme ça que ça va se passer – qu'on va remplacer le nucléaire et le thermique par l'hydro. Nous croyons...

M. Clinton, dans son état de l'Union, a annoncé des investissements de 6 000 000 000 $ en économies d'énergie et en efficacité énergétique pour les États en réponse à Kyoto. 6 000 000 000 $, c'est 600 000 000 $ pour le Québec sur 10 ans, si mon calcul... Je soupçonne que je me trompe. En tout cas, c'est un quarantième. Les États-Unis vont développer des réponses. Ils ne peuvent pas ne pas développer des réponses aux changements climatiques, si on prend ça comme point de départ, et c'est ce que nous faisons depuis le verglas, mais nous le faisons depuis 10 ans. Il n'y aura pas de marché.

(10 h 10)

Le même consultant venant de la Californie nous dit: Il y a des potentiels en Californie de 60 %. Le problème en Californie, le mois après le dépôt du rapport, à PG&E, ils ont décidé de suivre la tendance vers la déréglementation. PG&E s'est dissoute et maintenant il n'y a plus de suivi de ce plan-là. Ce qu'ils font à la place – et on prévoit ça possiblement pour l'Agence d'efficacité énergétique, ici – les États-Unis allouent maintenant 450 000 000 $ par année pour les économies d'énergie et les technologies nouvelles à partir de tarification sur les productions. Ils restent encore marginaux, parce que c'est toujours la production qui est tarifée pour payer les alternatives.

M. Sirros: Donc, vous dites que, finalement, les possibilités d'économie d'énergie aux États-Unis feront en sorte que les surplus qui seraient ainsi créés aux États-Unis serviraient à financer toute nouvelle demande qui pourrait exister aux États-Unis, plutôt que d'importer.

M. Mead (Harvey): La demande peut être gérée par les technologies actuelles, même pas les nouvelles, autres que le thermique par les économies d'énergie, donc autres que la production thermique.

M. Sirros: Donc, pas besoin de nouvelles sources d'électricité.

M. Mead (Harvey): Et ce que nous disons, c'est que, maintenant que le BAPE a été écarté, maintenant que M. Nicolet est en place, le minimum que nous voulons voir, c'est que M. Nicolet établisse – nous vous posons des questions là-dessus, d'ailleurs – au moins un portrait de la problématique derrière le plan stratégique et l'alternative et que la Régie de l'énergie fasse l'analyse du plan de ressources.

M. Sirros: Mais personne n'a ce mandat-là, ni M. Nicolet ni la Régie qui ne fonctionne toujours pas quant à l'essentiel.

M. Mead (Harvey): Nous adressons une lettre à M. Nicolet, demain. On ne sait pas quel est son... Je n'ai pas vu de texte – Denis, avons-nous un texte? – je n'ai pas vu de texte formel.

M. Sirros: Pour terminer, parce que je pense que mon temps est à peu près écoulé, moi non plus, je ne comprends pas trop le mandat du comité Nicolet, étant donné que, un, Hydro-Québec a déjà décidé quelles sont les solutions pour renforcer puis sécuriser, et tout ça, puis on va investir 650 000 000 $, 700 000 000 $ pour une solution qui ne sera donc pas examinée par M. Nicolet. Il ne semble pas avoir un mandat pour véritablement repenser la question de l'orientation future de notre réseau électrique.

Alors, oui, peut-être que la Sécurité civile va bénéficier de ses réflexions, et ça serait très important, mais j'ai de la difficulté à comprendre ce que, au juste, quant à la réponse éventuelle vis-à-vis des changements climatiques et de la nécessité de repenser notre façon de produire et de distribuer l'électricité, ils vont faire. Mais, ça étant dit, je sais que mon temps est écoulé.

M. Mead (Harvey): N'oublions pas qu'il y a 17 pages de recommandations de ce que j'appelle la commission Nicolet 1 qui n'ont pas été mises en vigueur, qui n'ont pas eu de suite, et on a déjà une nouvelle commission Nicolet 2 et une consultation des Ressources naturelles qui va à l'encontre d'un paquet de recommandations de Nicolet 1.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Mead, M. Bergeron, malheureusement c'est tout le temps que nous avons à votre disposition. Nous vous remercions. Je demanderais aux députés de rester à leurs places, de manière à accélérer les procédures. Nous invitons maintenant les représentants de l'Association des industries forestières du Québec ltée à prendre place à la table de la commission.

Messieurs, bienvenue à la commission. Je vous rappellerai que nous avons un maximum de 45 minutes pour échanger. Alors, si vous pouvez limiter votre présentation à 15 minutes de façon à faciliter les échanges, en vous demandant également de vous identifier pour les fins des transcriptions.

Association des industries forestières du Québec ltée (AIFQ)

M. Duchesne (André): Merci, M. le Président. Mon nom est André Duchesne, je suis le président et directeur général de l'Association des industries forestières. M'accompagnent, à ma gauche, M. Guy Berger, qui est le directeur Ingénierie, entretien et services de la papetière F.F. Soucy et qui est aussi président du comité de l'énergie de l'Association, et, à ma droite, Pierre Vézina, qui est le directeur de l'énergie pour l'Association.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Duchesne (André): Mon président du conseil, M. Routier, était censé être avec nous ce matin, mais apparemment il a des problèmes de verglas. Ce n'est pas nouveau au Québec, de ce temps-là.

L'Association, M. le Président, représente une trentaine d'entreprises qui produisent la presque totalité des pâtes et papiers au Québec. Vous savez que l'industrie papetière est un acteur économique important. Au niveau des exportations, les derniers chiffres, 1996, 7 000 000 000 $ qu'on a injectés, en provenance de l'étranger, dans l'économie du Québec; c'est 14 % de nos revenus d'exportation. Pour les 10 ans, de 1986 à 1996, 10 200 000 000 $ d'investissement; c'est le cinquième de l'investissement manufacturier au Québec. C'est partout, dans toutes les régions du Québec.

Ce qui nous donne à peu près 34 000 emplois en usine, 10 000 emplois en forêt, 120 000 emplois directs. Donc, c'est un acteur économique de premier ordre.

Les papetières, aussi, achètent beaucoup d'énergie, 12 % environ de toute la production d'Hydro-Québec. Alors, vous comprendrez que le plan stratégique d'Hydro-Québec nous intéresse au plus haut point. On n'est pas venu ce matin, M. le Président, détruire le plan, d'aucune façon. On n'est pas contre le plan stratégique, mais, à nos yeux, ce plan-là laisse beaucoup de questions sans réponse. C'est de ça qu'on veut débattre avec vous, parce que ça nous inquiète, ces informations-là qui nous manquent.

Vous savez que l'énergie électrique, traditionnellement c'est un des atouts de notre industrie manufacturière pour s'imposer sur les marchés internationaux. Cet atout-là est en train tranquillement de s'effriter parce qu'on a eu, depuis plusieurs années, depuis 1973 en fait, des augmentations successives des tarifs qui font que la compétitivité, ce n'est plus si évident.

Alors, notre mémoire traite de quatre aspects du plan stratégique. Le premier, c'est l'accroissement de la production, donc de la demande, en même temps. C'est un exercice difficile, il faut le reconnaître, que de prévoir l'évolution de la demande en matière d'électricité, mais ça demeure un exercice fondamental. Hydro-Québec, dans son plan stratégique, prévoit une hausse de 1,9 % pour l'ensemble des secteurs pendant la période du plan. Pour le secteur industriel, 17,4 %, une nouvelle demande de 11 TWh. C'est une augmentation annuelle de 3,5 %, 5 % pour 2001-2002 seulement.

Mais, Hydro-Québec, ce n'est pas le seul organisme à faire des prévisions de demande d'énergie. Ceux qu'on a consultés ont tous des prévisions qui sont inférieures à celles d'Hydro-Québec. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait savoir sur quelles hypothèses Hydro-Québec a basé ces prévisions optimistes là, et je pense qu'il faudrait les déposer à la commission.

Dans ce contexte-là, la société d'État prévoit une augmentation de 40 % de ses exportations, 6 TWh. Évidemment, il faut accroître le parc de production en conséquence. Nous, on pense qu'il y a des risques à ça, puis vous-mêmes, messieurs et mesdames de la commission, avez souligné et soulevé cette problématique-là en juin dernier. Vous avez deux recommandations, nos 4 et 5 en particulier, qui s'adressent spécifiquement à ça, mais Hydro-Québec ne nous fournit à ce moment-ci aucune étude financière approfondie, aucune analyse qui permette de répondre à vos questions. Ça nous inquiète.

En matière d'efficacité énergétique, là encore, le plan stratégique est discret, pour ne pas dire plus. Pourtant, la nouvelle politique énergétique du Québec dit que c'est une de ses principales priorités. Alors, il faudrait en parler un peu.

Production privée d'énergie, 20 MW par année d'énergie renouvelable. Pour nous autres, c'est beaucoup trop peu. Strictement à partir de la cogénération biomasse, les écorces, on pense qu'on est capable de fournir à peu près 10 fois ça. Alors, là, on n'a pas parlé de toutes les autres sources d'énergie renouvelable et de nouvelles énergies. Alors, il y a définitivement une importance trop faible accordée à la production privée et à ses sources d'énergie renouvelable.

(10 h 20)

Le deuxième point, c'est celui des prix au Canada et aux États-Unis, pour le secteur industriel en particulier. Entre 1987 et 1997, les tarifs pour la grande entreprise au Québec ont augmenté de 57 %; l'indice des prix à la consommation, 29 %. Aux États-Unis, pendant ce temps-là, les tarifs avaient tendance à baisser. En fait, pour la période 1993 à 1997, la moyenne nationale des tarifs d'énergie électrique grande puissance aux États-Unis a baissé de presque 9 %. Alors, quand je vous disais tantôt que notre avantage comparatif s'effrite, c'est ça que je voulais dire.

Mais, malgré ces statistiques-là, Hydro-Québec affirme encore régulièrement que sa clientèle, dont je vous rappelle qu'elle est captive, bénéficie des meilleurs tarifs en Amérique du Nord. On est, M. le Président, au quatrième rang des provinces canadiennes pour les tarifs grande industrie. Il y a beaucoup de spécialistes, en plus, qui pensent que, d'ici 2005, les consommateurs américains vont voir leur facture d'énergie baisser, et certains vont dire jusqu'à 30 %. Peut-être qu'ils sont trop optimistes, mais, en tout cas, il y a de l'inquiétude là-dedans.

D'ailleurs, si on parle des exportations vers les États-Unis, les données de l'Office national de l'énergie nous disent qu'Hydro-Québec a vendu jusqu'à maintenant son énergie à des prix inférieurs à ceux que l'industrie québécoise paie et, même, dans certains cas, à des prix inférieurs à son coût moyen de production. Quand on est rendu là, je pense que le consommateur est en train d'assumer tous les risques et il n'a pas d'avantage en retour, parce que la rente qui existe, il faut le reconnaître, est versée directement à l'actionnaire, donc à l'État.

En plus, une pratique comme ça, ça a tendance à réduire notre avantage concurrentiel parce que ça contribue à faire baisser les tarifs de nos compétiteurs.

Mon troisième point touche aux aspects financiers du plan. Nous, on pense que les paramètres économiques utilisés par Hydro-Québec sont très optimistes. Raffermissement de la valeur du dollar, hausse des prix de l'aluminium, taux d'inflation, ce sont des facteurs qui nous apparaissent vraiment peints en vert. On devrait avoir, dans le plan stratégique, de l'information sur différents scénarios, et, là encore, la commission y a fait référence le printemps dernier. Le bilan consolidé, le bilan pro forma qui est dans le plan stratégique dit que l'actif va passer de 53 700 000 000 $ à 55 200 000 000 $, donc une augmentation de 1 600 000 000 $.

La société prévoit dans la même période investir 13 000 000 000 $. Je pense qu'on a besoin de savoir où s'en va cet argent-là s'il ne s'en va pas dans les actifs.

L'accroissement qui est prévu de 25 % au

chapitre du prix de l'électricité qui est transigé aux États-Unis, ça nous apparaît optimiste. Ce que je vous disais tantôt, jusqu'à maintenant, c'était inférieur. C'est vrai que la réduction des surplus dans le Nord-Est risque de créer une pression à la hausse sur les prix, mais, déjà, les producteurs américains sont en train de s'ajuster. Ce n'est pas évident pour nous, dans un marché de détail où le prix de l'énergie va être soumis à une forte compétition, qu'il va y avoir tant de place que ça pour faire augmenter les tarifs de vente à l'exportation.

La tendance qu'on observe actuellement dans les compagnies publiques américaines, c'est de se retirer de la production et se concentrer sur le transport et la distribution, parce que, là, c'est réglementé, donc c'est moins risqué. On va à contre-courant.

Les investissements majeurs qui sont prévus pour accroître les exportations nous inquiètent aussi, parce que l'expérience nous l'a montré, quand on a investi beaucoup, les tarifs, pas longtemps après, ont augmenté beaucoup. S'il y a des bénéfices, encore une fois, c'est l'État, donc l'actionnaire, qui va en retirer, mais pas nécessairement le client industriel.

Pour ce qui est des investissements sur le plan international, encore une fois, on a besoin d'une étude en profondeur des risques et des bénéfices réels. On est spécifiquement concerné quand Hydro-Québec veut participer au développement hydroélectrique à l'étranger, qui va fournir à nos concurrents qui sont déjà des féroces compétiteurs de l'énergie de plus pour venir produire des produits papetiers et nous compétitionner sur nos marchés internationaux. Alors, ça nous inquiète, ça aussi.

Mon dernier point concerne la Régie de l'énergie et l'ouverture du marché de détail. La Régie est un élément fondamental de la nouvelle politique énergétique, mais elle n'a encore aucun pouvoir décisionnel. Les articles de la loi ne sont pas en vigueur. Pourtant, je pense que ce qu'on vient de vous soulever et ce que d'autres ont soulevé avant nous montre l'importance que cet organisme nouveau intervienne le plus tôt possible, notamment au

chapitre du plan de ressources et de la surveillance des opérations. Pourquoi les consommateurs n'auraient pas leur mot à dire dans la ligne de conduite à adopter en matière de déréglementation? Sans qu'ils aient la décision finale, je pense qu'ils ont certainement quelque chose à dire. C'est d'ailleurs ce que la commission avait recommandé.

Alors, je conclus, M. le Président, en vous répétant que l'industrie forestière au complet est inquiète de ce manque d'information du plan stratégique. On prévoit investir 13 000 000 000 $; c'est 25 % des actifs actuels. La dette de l'entreprise atteint déjà 37 000 000 000 $. Si vous me dites qu'il n'y a pas de risque financier là-dedans, moi, je ne comprends pas. C'est un risque qui va être assumé, à notre point de vue, par le consommateur québécois, celui qui est captif et dont je vous parlais tantôt. Alors, il faut répondre à ces questions-là.

Hydro-Québec se doit de présenter des scénarios qui vont nous permettre de comprendre les enjeux puis le potentiel réel qu'offre l'ouverture du marché. Le Québec doit prendre tous les moyens qu'il faut pour être à nouveau compétitif, parce qu'on est en train de le devenir de moins en moins, au point de vue énergétique. Un de ces moyens-là, c'est la Régie de l'énergie, puis les pouvoirs doivent lui être donnés pour qu'elle puisse travailler, de telle sorte qu'on puisse déterminer où est le point d'équilibre entre les besoins des Québécois et l'opportunité d'exploiter davantage d'énergie.

En passant, je vous signale que, pour nous, c'est crucial qu'Hydro-Québec tienne compte des risques climatiques, notamment au niveau des réserves d'eau dans les grands ouvrages hydroélectriques. Là encore, on a très peu d'information. On a vu, avec le verglas... Je n'y reviens pas, tout le monde en a entendu parler suffisamment. Alors, il y a quelque chose à discuter à ce niveau-là aussi.

Nous demeurons persuadés, M. le Président, que l'introduction de la concurrence, c'est probablement la meilleure façon pour le secteur de l'énergie d'acquérir un plus grand niveau d'efficacité. C'est une option qui nécessite une adaptation du cadre réglementaire puis une réduction des interventions de l'État, mais c'est une option qui assurerait aux consommateurs industriels puis à tous les consommateurs un service de qualité puis des prix compétitifs. Le Québec doit agir rapidement en matière d'énergie afin de donner à ses consommateurs industriels en particulier – parce que c'est de ça qu'on parle – le moyen de demeurer compétitifs de façon à garantir des emplois à long terme.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. J'invite le député d'Orford à prendre la parole.

M. Benoit: M. Duchesne et votre équipe, merci d'être ici, aujourd'hui. Quand votre association vient nous parler, je pense qu'on doit vous écouter avec grande attention. Vous achetez 12 % de l'électricité au Québec, vos membres. Vous avez des revenus d'exportation de 14 % au Québec. Vous créez directement et indirectement 120 000 emplois. Je veux dire, vous êtes la grande industrie du Québec et je pense qu'on doit vous écouter avec grande attention.

Vous avez un mémoire qui est sévère à l'égard du plan stratégique d'Hydro-Québec. Vous ne ménagez pas vos mots. Je pense qu'il est bien que des gens du milieu des affaires le disent carrément, et c'est ce que vous faites. Vous dites, en tout début, à la page 4: «Or, le plan stratégique d'Hydro-Québec ne présente aucune étude financière approfondie ni aucune analyse permettant de répondre à ces interrogations particulières au

chapitre des impacts sur les tarifs.»

C'est un peu ce que nous disait hier le député de Laurier-Dorion qui demandait à d'autres personnes: Est-ce que vous auriez investi dans cette industrie-là ou dans cette compagnie-là avec quatre, cinq pages dans un plan stratégique? Et je vous repose la question, celle que mon confrère a posée hier: Est-ce que vous investiriez dans une compagnie des milliards de dollars à partir d'un plan d'affaires de quelques pages?

M. Duchesne (André): C'est exactement le sens de notre intervention, M. Benoit. Le document, à ce moment-ci, ne nous fournit pas assez d'information pour nous convaincre d'investir. On n'a jamais dit que ce n'était pas possible, ce qui est là-dedans, que ce n'était pas profitable pour le Québec; on veut tout simplement se faire convaincre que ça va donner ce que c'est supposé donner et que ce ne sera pas au détriment, en particulier, de l'industrie papetière puis de la grande industrie.

(10 h 30)

M. Benoit: À la page 10 de votre mémoire, vous dites, en quelque part: «...qui cherche à la fois à augmenter ses revenus et à créer des emplois.» Il me semblait que j'avais vu exactement le contraire à la page 59 du plan stratégique, dans le bas, où finalement, en 1998, on parle de 38 000 emplois et, en l'an 2002, on parle de 35 400 emplois. Ou bien je comprends mal le tableau ou vous l'interprétez différemment de moi, mais je suis loin d'être convaincu qu'effectivement, en l'an 2002, on va être mieux au niveau des emplois qu'on l'est en 1998. Est-ce que j'ai raison ou vous avez raison? Je n'ai pas de problème à avoir tort là, mais j'aimerais juste qu'un des deux ait raison.

M. Duchesne (André): Je pense qu'il est évident qu'on ne parle pas des mêmes emplois. Ce que le développement de barrages et de lignes de transmission puis de l'exportation fait, c'est de créer beaucoup d'emplois au moment de la mise en place des infrastructures nécessaires. Mais Hydro-Québec, comme toutes les autres compagnies de production d'énergie en Amérique du Nord, est confrontée avec de la compétition de plus en plus sévère et, à notre avis, elle va devoir elle aussi devenir plus efficace – sans porter de jugement sur son niveau actuel d'efficacité. Et, pour faire ça, ça suppose que la productivité va augmenter et donc que le nombre d'emplois est susceptible de diminuer.

C'est un peu ce que les gouvernements successifs reprochent à l'industrie papetière finalement. Nous augmentons notre production mais nous n'augmentons pas vraiment le nombre d'emplois. Et la dure réalité de l'ouverture de la mondialisation à l'heure actuelle, c'est qu'on a des poussées continuelles qui nous viennent de nos marchés, et on n'a pas le choix que d'augmenter la productivité. Je pense qu'Hydro-Québec est confrontée avec la même réalité dorénavant.

M. Benoit: À la page 11 de votre mémoire, vous dites: «Au

chapitre du bilan consolidé, Hydro-Québec prévoit que son actif prévu passe de 53 700 000 000 $ – de notre côté, ça nous a tous un peu surpris, effectivement – en 1997 à 55 200 000 000 $ en l'an 2002. Durant cette période, la Société d'État voit son actif augmenter de 1 600 000 000 $ alors qu'elle investit 13 200 000 000 $.»

Vous qui êtes des hommes d'affaires de tout temps, qui gérez des entreprises importantes au Québec, qu'est-ce que vous comprenez de ça?

M. Duchesne (André): Nous comprenons que nous n'avons pas assez d'informations. Le pro forma qui est dans le plan stratégique ne nous permet pas de voir où s'en va l'argent. On n'a jamais dit qu'il y avait une erreur, on n'a jamais dit que ce n'était pas bon; on ne sait tout simplement pas comment cet argent-là est utilisé par Hydro-Québec. On ne le retrouve pas dans la dépense, on ne le retrouve pas dans l'actif, mais il ne disparaît pas. Il est quelque part, sauf qu'on ne sait pas où il est. C'est tout ce qu'on a dit. On a demandé à Hydro-Québec de nous le dire puis, pour le moment, on n'a pas encore la réponse.

M. Sirros: Une question un peu complémentaire. Trouvez-vous ça normal qu'en 1998 on soit rendu à ne pas avoir la transparence qu'on a toujours eue, en quelque sorte, puis qu'on soit réduit à devoir prendre des décisions capitales en termes des impacts et de l'importance sur la foi de quelques pages qui ne sont même pas un

sommaire exécutif d'un plan?

Je me rappelle, quand on déposait des plans de développement, il y avait 300, 400 pages de plans, d'annexes, de devis qui soutenaient chacune des hypothèses, qui mettaient, tu sais, les scénarios optimistes, moyens, pessimistes, qui permettaient aux gens d'avoir une idée de pourquoi Hydro-Québec disait telle ou telle chose. On pouvait argumenter sur le choix qu'Hydro-Québec faisait, mais on avait du stock pour les questionner. Là on est rendu en 1998, on nous lance un petit document qui est à peu près un

sommaire exécutif et on nous dit: Bien, c'est 13 000 000 000 $. Puis c'est décidé dans le bunker, par décret, entre le premier ministre puis le président d'Hydro-Québec, en cachette. «C'est-u» normal, ça, selon vous?

M. Duchesne (André): Il y a certainement un équilibre à atteindre dans la quantité d'informations, M. Sirros, qui est rendue publique. On peut concevoir que le dépôt de 300, 400 pages d'informations vous laisse avec quand même un paquet de questions sans réponses comme on peut concevoir qu'une plaquette pour un investissement de 13 000 000 000 $, ce n'est pas suffisant. Nous, la question qu'on pose, c'est simple, puis c'est un peu votre collègue qui me l'a posée au tout début tantôt. Si on voulait vendre un projet comme ça à nos conseils d'administration, ils poseraient plus de questions.

M. Sirros: ...si vous continuez de faire ça?

M. Duchesne (André): Pardon?

M. Sirros: Est-ce que votre conseil d'administration vous retournerait, en quelque sorte, faire vos devoirs?

M. Duchesne (André): Bien, je pense que oui, mais ça... Il reste toute la question de la différence entre une entreprise privée et une société d'État, et les deux sont confrontées avec des marchés. Puis il y a un traitement différent à faire de l'information dans les deux cas, et c'est évident que l'information, pour l'entreprise privée, elle reste 100 % confidentielle. Et là c'est ce conflit-là qui ressort très clairement, à mon avis.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci. Au premier paragraphe de votre conclusion, vous avouez que, comme industrie, vous êtes inquiet quant au plan stratégique, et ça vient d'être repris: 13 000 000 000 $, soit près de 25 % de son actif actuel. Et là vous ajoutez: Or, la dette de cette entreprise, on le sait, c'est 37 000 000 000 $. Vous continuez en disant: «Les investissement prévus représentent donc des risques financiers importants et qui, en bout de ligne, seront assumés par les consommateurs québécois.»

J'ai écouté les propos que vous avez répondus à mes collègues tantôt. Ce que vous dites, c'est que finalement, à cause du peu d'informations qui est dedans, vous êtes obligé d'en arriver à cette conclusion-là. Et ce que vous dites, c'est que, pour être capable d'embarquer dans le vent d'optimisme que devrait nous projeter le plan stratégique d'Hydro-Québec, vous ne retrouvez pas ce qu'il vous faudrait pour être confortable avec ça. Vous dites même que, en bout de ligne, et je répète: «...seront assumés par les consommateurs québécois», et «plusieurs questions soulevées par la commission...» Bien sûr, ça, c'est le printemps dernier.

Également, dans votre mémoire, vous parlez que de plus en plus vos compétiteurs aux États-Unis, eux, selon vos déclarations et les chiffres qui nous sont fournis, bénéficient de diminutions de tarifs d'énergie pendant qu'au Québec c'est l'inverse. Et vous dites que ce qui était perçu autrefois... Parce qu'on répète tout le temps: On a les meilleurs tarifs en Amérique du Nord. À force de le répéter, on va finir, tout le monde, par le croire. Mais il y a des gens qui viennent nous dire que ça a été vrai, c'est devenu de moins en moins vrai, et, dans un secteur comme le vôtre, vous dites: Ce n'est presque plus vrai.

Et là vous dites: Si on continue à maintenir les tarifs ici et à avoir d'autres augmentations et si ailleurs ils continuent à bénéficier d'une diminution, là non seulement il n'y aura plus d'avantage au pair, mais on va être situé d'une façon défavorable. Est-ce que j'interprète bien les propos que vous dites, qui s'illustrent dans votre mémoire, en disant: Vous avez des inquiétudes par rapport à ça?

M. Duchesne (André): C'est bien ça, M. Cherry. On a deux tendances dans les prix...

M. Cherry: O.K.

M. Duchesne (André): ...et l'avantage que nous avions il y a...

M. Cherry: Que nous avions?

M. Duchesne (André): Que nous avions s'amenuise de plus en plus. Je n'affirme pas ce matin que nous sommes désavantagés, pas encore. Mais, si la tendance se maintient, c'est clair qu'un jour – et dans pas longtemps – on va être désavantagé; à ce moment-là, c'est l'industrie papetière, c'est l'industrie minière, c'est l'industrie de première transformation des métaux, c'est beaucoup des plus importants secteurs industriels, qui consomment beaucoup d'énergie au Québec, qui vont être dans le trouble. Et, si on parle de risques financiers qui sont assumés par les consommateurs québécois...

M. Cherry: Dont vous êtes.

M. Duchesne (André): C'est parce qu'il nous apparaît essentiel de faire la distinction entre les clients et les actionnaires; c'est une distinction que j'ai déjà faite devant votre commission il y a quelques années, et, si vous me permettez, je vais la refaire. Les papetières sont des clients. Nous n'avons aucun bénéfice à retirer des bénéfices éventuels d'Hydro-Québec, qui s'en vont à l'actionnaire, et l'actionnaire, c'est vous, c'est moi, mais nous sommes représentés par le gouvernement du Québec.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

M. Duchesne (André): Alors, quand les tarifs montent suffisamment pour qu'Hydro-Québec fasse plus d'argent, l'actionnaire en bénéficie mais pas le client industriel qui, lui, n'est pas actionnaire – mais le client industriel est celui qui fournit du travail aux actionnaires, je vous le rappelle. Alors, c'est ça, le risque qu'on prend, c'est de faire assumer à la clientèle un risque que l'actionnaire peut-être veut assumer.

On n'a jamais dit qu'on ne devait pas, comme collectivité, prendre ces risques-là; nous disons tout simplement qu'il faut mettre les affaires claires et faire les distinctions qui s'imposent et ne pas demander au client d'assumer un rôle d'actionnaire. Ce n'est pas sa tâche, ce n'est pas son rôle, ce n'est pas la situation dans laquelle il est.

(10 h 40)

M. Cherry: Et donc, ce que vous dites, c'est que l'expérience du passé a prouvé qu'à chaque fois qu'il y a eu des investissements massifs et que ça ne s'est pas avéré en rentabilité selon le scénario prévu, ça s'est immédiatement traduit pas une augmentation des tarifs. Et là ce que vous dites, si le même scénario revenait encore – comme là vous faites

partie des gens qui payez 12 % – donc, là, s'il fallait que ça ait comme résultat d'augmenter vos tarifs, on ne parlerait plus même de maintien d'un léger avantage. Mais vous pensez que rapidement ça se traduirait par un désavantage, si je vous comprends bien.

M. Duchesne (André): On risque fort effectivement que la moyenne soit à notre désavantage. À ce moment-ci, on a déjà bon nombre d'exemples, puis on en a cité quelques-uns dans notre mémoire, où des usines papetières américaines ont des tarifs substantiellement inférieurs à la moyenne des usines papetières québécoises. Et, à mesure – vous le savez – qu'il y a des fusions puis toutes sortes d'ententes commerciales qui se font, on est de plus en plus en mesure d'avoir des chiffres qu'on est capable de valider. Puis on a de plus en plus la conviction que ces cas-là, ils existent, puis de façon de plus en plus abondante.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Pour faire suite aux réponses que vous avez données à mon collègue le député de Saint-Laurent sur la tendance des prix d'électricité, comment cela pourrait désavantager les industries québécoises – si la tendance se maintient, cela va de soi – et vous avez dressé un bon portrait au début de votre mémoire sur le portrait des industries forestières au Québec, ce que ça représente, quelles sont les régions qui pourraient être affectées comme conséquence directe si jamais cette tendance se maintient et que vous êtes dans une situation concurrentielle où les avantages ne sont pas de votre côté?

En termes d'emplois et en termes d'investissements, quelles sont les régions au Québec qui seraient les plus affectées?

M. Duchesne (André): Par définition, madame, l'industrie forestière puis les papetières, en particulier, sont situées en dehors de Montréal. On a quelques usines à Montréal, mais la plupart des 60 usines sont un peu partout au Québec. Mon collègue, M. Berger, ici, vient de Rivière-du-Loup, par exemple. Il y a deux usines à Rivière-du-Loup, une grosse, la sienne, puis une petite. Il y en a partout en régions. Dans plus de 100 municipalités au Québec, l'industrie forestière est le principal employeur. Alors, on parle effectivement d'un impact qui se traduirait d'abord dans les régions.

Mme Houda-Pepin: Comment se présente la situation pour la Montérégie, par exemple?

M. Duchesne (André): Là encore, vous avez en Estrie et en Montérégie plusieurs usines, Cascades, Domtar, Kruger. Il y a énormément, dans toute la vallée, d'usines qui opèrent et qui seraient affectées par des tarifs. Mais à quel point? Je ne suis pas en mesure de vous dire ce matin celle-ci plus que celle-là. Je vous parle d'une moyenne nationale et du fait que, présentement, on paie déjà en moyenne des tarifs qui sont de plus en plus dangereusement près des tarifs de nos compétiteurs.

Mme Houda-Pepin: Merci de cette réponse.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bonjour, MM. Duchesne, Berger et Vézina. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de poser des questions sur votre mémoire et votre intervention de ce matin. J'aimerais vous dire que je suis député d'un comté en Estrie où deux papetières importantes sont dans mon comté, les papetières Domtar et Kruger, mon père, que vous connaissez d'ailleurs, ayant été un cadre supérieur de la compagnie Kruger pendant 40 ans; donc, c'est un milieu que je connais bien. Et je suis secrétaire régional d'une région aussi où la production privée est importante, puisque la forêt privée dans l'Estrie est de 92 %, comme vous le savez, contrairement à l'ensemble des régions du Québec.

Je suis particulièrement, donc, intéressé par votre mémoire, d'autant plus que vous savez aussi que la compagnie Kruger a mis en place une turbine hydroélectrique qui produit de l'énergie et qu'elle vend à Hydro-Québec cette énergie-là, comme elle doit le faire. J'aimerais que vous me parliez de ça notamment maintenant. Les producteurs privés d'électricité, dont la compagnie Kruger, chez moi, produit de l'électricité qu'elle vend à Hydro-Québec. Il me semble, à moins que je ne me trompe, qu'ils la vendent à un prix supérieur à ce qu'Hydro-Québec nous vend l'électricité à nous, les consommateurs.

Est-ce que c'est de ça que vous parlez quand vous parlez qu'on devrait augmenter la production privée? Parce qu'il y a une ambiguïté dans tout ça. Si les propriétaires privés produisent de l'électricité à un coût supérieur à ce que nous vend Hydro-Québec, bien, là, les consommateurs subventionnent aussi les producteurs privés.

M. Duchesne (André): J'ai eu l'occasion, M. Boucher, d'en discuter avec M. Caillé la semaine dernière, et il nous dit: Nous n'achèterons pas d'énergie en haut d'un prix moyen de notre coût actuel de production qui est 0,03 $ parce que, si nous faisons ça, nous allons subventionner le producteur, et vous devrez me dire: Qui va payer la subvention parce que, moi, je ne veux pas la payer? Nous sommes tout à fait d'accord avec lui. Le hic, c'est que son coût de production moyen et son coût de production ventilé dans l'espace et dans le temps, ce n'est pas la même chose.

Et il y a beaucoup d'espace pour la production privée pour abaisser des coûts de production locaux dans le temps d'Hydro-Québec et donc de faire baisser le coût moyen d'Hydro-Québec. Et là on tombe dans une tout autre situation dans laquelle il y a possibilité de faire du gagnant-gagnant, pour le producteur privé qui va y trouver un bénéfice, évidemment, et pour Hydro-Québec qui va étêter sa courbe de coûts. Et à ce moment-là il s'agit de développer ces opportunités-là.

M. Boucher: Oui. Bien. Mais, dites-moi, actuellement combien reçoit la compagnie dont je viens de parler pour l'électricité qu'elle vend à Hydro-Québec?

M. Vézina (Pierre): C'est probablement le prix de l'APR-91, dont elle faisait partie.

M. Boucher: Qui est de...

M. Vézina (Pierre): Il y a quelques années, on parlait d'à peu près 0,05 $. Je pense que maintenant c'est un petit peu en dessous, 0,048 $.

M. Boucher: Mais c'est supérieur au prix moyen.

M. Vézina (Pierre): Il faut faire attention. Le coût moyen de production d'une grande centrale dans le Nord, maintenant il faut y additionner le transport et les pertes de transport. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il faut parler des coûts marginaux de fournitures. En plus de ça, il y a certains avantages dont on a vu et abondamment entendu parler pendant la période du verglas d'avoir des moyens de production décentralisés.

Alors, c'est ça, je pense, que M. Duchesne voulait souligner. C'est que la petite centrale à Bromptonville, lorsqu'elle livre sur le réseau à Bromptonville, le coût de fournitures pour Hydro-Québec il n'est pas de 0,03 $ à Bromptonville, essentiellement.

M. Duchesne (André): Je vous rappelle que dans l'APR-91 la base de calcul d'Hydro-Québec à ce moment-là était son coût évité, justement. Bon. On peut discuter du concept longtemps puis voir si ça a du bon sens ou pas de bon sens, mais la base de tarification qui avait été offerte était égale aux coûts suivants d'Hydro-Québec pour augmenter sa production d'énergie. Alors, si vous regardez Sainte-Marguerite, ça coûte plus cher que ça, puis c'est à Sainte-Marguerite.

M. Boucher: Je vous remercie. Avant de passer à d'autres questions que j'ai à vous poser, il a été question tout à l'heure de transparence dans une question qu'on vous a posée, d'Hydro-Québec. Je voudrais juste faire remarquer que la transparence ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on la cherche et qu'il y a eu, à une certaine époque où nous n'étions pas au pouvoir, des problèmes de transparence par rapport à des contrats à risques partagés, notamment avec Norsk Hydro. Mais c'est une remarque que je fais en passant. Je ne voudrais pas qu'on pense que les problèmes de transparence dont on parle sont arrivés avec l'élection de votre gouvernement.

Une voix: ...Parlement maintenant.

(10 h 50)

M. Boucher: Ha, ha, ha! Mais c'est un commentaire tout à fait sympathique que je fais en passant. Votre mémoire recommande principalement l'introduction de la concurrence dans l'industrie de l'électricité au Québec. Vous demandez que cette question puisse être débattue. Vous indiquez

sommairement aux pages 13 et 14 ce que pourrait être un modèle québécois d'ouverture des marchés de l'électricité au détail. Pourriez-vous préciser davantage comment vous envisagez une telle ouverture, en particulier comment les prix aux consommateurs résidentiels pourraient être garantis à long terme et comment l'industrie forestière bénéficierait de l'ouverture?

M. Vézina (Pierre): Je peux peut-être répondre à cette question-là. Ce qu'on a essayé de soulever, dans le mémoire, c'est de dire dans le fond qu'il y a différentes modalités qui sont possibles. On ne veut pas nécessairement en présenter une. On soulève, entre autres, le cas de la Norvège, qui est un peu comparable à celui-là du Québec, qui est quand même entrée dans le marché de détail et la compétition, et il y a eu des avantages pour l'ensemble des consommateurs, qu'ils soient résidentiels ou industriels. Ce qu'on cherche à souligner, c'est essentiellement qu'il faut faire le débat.

Alors, oui, il y a des approches qui pourraient permettre effectivement de garantir à la clientèle résidentielle des tarifs stables et uniformes, ce qu'on a souvent appelé le pacte social.

Maintenant, la mise en place d'un marché de détail aurait surement aussi des impacts sur cette clientèle-là, notamment pour ce qui a trait de l'interfinancement. C'est une question qui a été souvent discutée à la table, mais il faut voir que dans le cas de l'interfinancement il y a différents moyens aussi pour le réduire. On a parlé beaucoup d'efficacité énergétique, l'efficacité énergétique en est un. Ce qu'on soulève dans notre mémoire, c'est de dire simplement: Il faut qu'on fasse le débat. Et actuellement je pense que M. Chevrette et M. Caillé se sont déjà prononcés sur le fait qu'ils ne voulaient pas faire le débat.

M. Boucher: Bien. Vous faites référence, en page 12 de votre mémoire, au virage international d'Hydro-Québec; vous faites part de réserves notamment quant à la rentabilité des investissements projetés et sur l'impact sur vos concurrents d'Asie et d'Amérique du Sud. Moi, à ce propos-là, et avant de vous poser la question, j'aimerais vous faire une remarque. Je connais l'industrie forestière passablement, je suis né dedans et j'ai évolué dedans et j'ai même travaillé comme ouvrier chez Kruger.

Il me semble que, à une certaine époque, les industries forestières bénéficiaient de tarifs préférentiels extraordinaires, étaient des industries très énergivores et ne se sont pas rapidement adaptées – comme l'ont fait les Américains, notamment, qui payaient plus cher l'électricité – pour réduire leur consommation d'énergie.

Vous ne trouvez pas que, d'une certaine façon, l'industrie forestière québécoise a manqué un peu à ce niveau-là, qu'elle essaie de faire du rattrapage actuellement et qu'elle met sur le dos d'Hydro-Québec et de la concurrence internationale quelque chose qui lui revient un peu comme responsabilité?

M. Duchesne (André): Je pense que vous regardez le problème du mauvais bout de la lorgnette. Quand l'industrie s'est mise à développer justement ses procédés pour faire une meilleure utilisation de la matière ligneuse, pour faire des meilleurs produits, pour être plus efficace, on avait des tarifs d'énergie électrique qui étaient très bas et on a utilisé intensément un procédé qui se répandait alors partout dans le monde, qui est la mise en pâte thermo-mécanique, qui est énergivore, en fait qui consomme beaucoup d'énergie électrique à la place de l'énergie chimique qu'on utilisait précédemment.

Et ça, on n'a pas été en retard sur nos compétiteurs, d'aucune façon. Puis on a été avantagé vis-à-vis de nos compétiteurs parce qu'on avait des tarifs à ce moment-là qui étaient encore beaucoup plus bas que ceux de nos compétiteurs. C'est de là qu'on peut dire que l'énergie électrique était un avantage important pour nous, qui compensait notamment pour le fait que nos marchés sont aux États-Unis et qu'on a des frais de transport que nos compétiteurs n'ont pas.

Mais, à ce moment-ci, nos compétiteurs ont la même technologie et ont des tarifs qui se rapprochent des nôtres, alors on n'a plus de bénéfices au niveau de l'énergie pour compenser les frais de transport. On nous a demandé beaucoup de choses en foresterie pour protéger les autres ressources, mais c'est nous qui payons. Alors, notre coût de bois a monté conséquemment avec ça. Et le résultat, c'est que la marge de manoeuvre s'est amenuisée. «C'est-u» de notre faute, «c'est-u» de la faute d'Hydro-Québec, «c'est-u» de la faute des réglementations gouvernementales? Je ne pense que ça vaille la peine de débattre ça. Mais on constate ça et on cherche un avantage concurrentiel.

M. Boucher: Mais les Américains ont les mêmes problèmes que vous et ils font des efforts importants pour économiser l'énergie; on parle beaucoup d'efficacité énergétique. Écoutez, je ne veux pas vous mettre en boîte, je veux savoir si tous les efforts sont faits par l'industrie forestière pour réduire ses coûts, sa consommation d'électricité.

M. Duchesne (André): Mais on est à l'avant-garde des économies d'énergie. Dans l'industrie papetière, au Canada et au Québec, on a amélioré notre consommation énergétique par tonne de produits plus que nos compétiteurs, et une des raisons, c'est qu'on fait, avec Hydro-Québec, de la recherche pour justement contrôler les procédés TMP en particulier. Puis Pierre a été impliqué dans un de ces projets-là, puis Guy aussi d'ailleurs; on pourrait vous en parler abondamment de ça. Ce genre de travaux-là nous permet justement de revendre même de la technologie. On est là-dedans.

M. Boucher: Bien. Je pense que vous vouliez dire quelque chose.

M. Vézina (Pierre): Oui, j'avais un petit commentaire. Tantôt, c'est parce que vous laissiez un peu sous-entendre que, peut-être autour des années soixante-dix, fin des années soixante-dix, on avait des prix plus avantageux que les autres ou que d'autres industries au Québec, mais je pense qu'on était sur la même base, on était toujours sur la base tarifaire. Mais il est vrai qu'à l'époque, comme on avait des moyens de production, les grandes centrales hydroélectriques qu'on avait développées à ce temps-là étaient à des coûts relativement plus bas.

On était avantagé, mais c'était l'ensemble des consommateurs; on n'a pas de contrat à partage de risque plus spécifique que les autres. C'était juste ce que je voulais ajouter.

M. Boucher: Bien, je vais être obligé de terminer, il me reste une minute. Comme les entreprises forestières, qui sont sur le marché international, vous le savez très bien, n'est-il pas souhaitable que l'industrie d'électricité au Québec prenne aussi le virage international? Quel est, à votre avis, l'effet des investissements d'Hydro-Québec International à l'étranger sur vos compétiteurs? Pouvez-vous nous préciser le potentiel électrique que développera Hydro-Québec International? Ne le ferait-il pas de toute façon par d'autres entreprises?

M. Duchesne (André): Mais oui, il y a quelqu'un qui va le développer éventuellement, mais ce qui se produit dans ce contexte-là, c'est qu'Hydro-Québec accompagne des spécialistes finalement, qui sont souvent des spécialistes québécois, et leur apporte une garantie financière. Si je suis une entreprise de génie-conseil, j'ai la compétence, mais j'ai pas mal plus de difficulté d'aller emprunter 1 000 000 000 $ que si je suis Hydro-Québec. Et, cette garantie financière, c'est quelqu'un qui l'assume finalement. Je vous disais tantôt, c'est l'actionnaire puis l'actionnaire, c'est vous et moi.

Ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas le faire assumer par le client, qui est la papetière ou la minière. C'est la distinction qu'on fait. En fait, il y a probablement de l'argent à faire comme actionnaire, comme Québécois, par Hydro-Québec, là-dedans, mais à la condition que ce ne soit pas fait en forçant la clientèle captive industrielle à aider sa concurrence, à développer sa capacité de concurrence. Qu'on nous laisse au moins absent de ça, qu'on ne nous force pas à nous tirer dans le pied, c'est ça qu'on demande.

M. Boucher: Je vous remercie, M. Duchesne.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Johnson. Alors, MM. les représentants de l'industrie, on vous remercie de votre contribution.

(11 heures)

J'inviterais maintenant le groupe suivant. J'inviterais le représentant du Mouvement au Courant à prendre place à la table de la commission.

Mouvement au Courant

M. Burcombe (John): Bonjour, mesdames et messieurs, mon nom c'est John Burcombe, je suis le secrétaire-trésorier du Mouvement au Courant. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jacques Ruelland, administrateur. C'est que, depuis huit ans maintenant, le Mouvement au Courant suit de près le dossier énergétique, et ce, selon deux buts principaux, soit de veiller à l'utilisation rationnelle des ressources naturelles et de promouvoir la participation publique dans le processus décisionnel. Alors, c'est M. Ruelland qui va présenter les points saillants de notre mémoire.

M. Ruelland (Jacques): Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): En vous rappelant que vous avez 15 minutes pour la présentation.

M. Ruelland (Jacques): Donc, on va tenter de faire ça le plus rapidement possible pour répondre aux questions, puisque, depuis hier, on constate qu'il y a plusieurs aspects qui laissent les députés dans le doute ou dans l'incertitude sur, entre autres, la rentabilité des choix faits par Hydro et aussi sur toute la question de l'alternative de l'efficacité énergétique par rapport à la stratégie de production.

D'abord, nous aimerions féliciter la commission, et en particulier son président et son vice-président, d'avoir organisé des audiences publiques sur le plan stratégique, puisque, comme vous le savez, depuis l'adoption de la

Loi sur la Régie de l'énergie, il n'y a plus de plan de développement et conséquemment plus de consultation sur les orientations stratégiques d'Hydro-Québec, donc c'est la seule occasion que nous avons de nous faire entendre. Donc, au nom de tous les groupes environnementaux et de tous les groupes de citoyens partout en province, nous vous en remercions.

Nous aimerions aussi souligner l'importance de cette commission-là, puisque le gouvernement a, déjà depuis plus d'un an et récemment avec les décrets, essentiellement contourné tout le processus ou les différents processus d'examen des prémisses et des orientations proposées par Hydro-Québec.

Donc, cette commission-là nous semble, et surtout les séances des 24 et 25 février, d'une importance capitale, et nous soumettons respectueusement à la commission qu'elle devrait, à cette occasion-là, poser un certain nombre de questions et obtenir des réponses précises sur l'intérêt que représente pour la collectivité québécoise le plan stratégique. En particulier, est-ce que les décisions ont été prises de façon démocratique et est-ce qu'elles reflètent la volonté et les consensus populaires?

Je vous réfère là-dessus au débat public sur l'énergie et à ses conclusions qui ont donné lieu à un rapport de la Table de consultation sur l'énergie.

Hydro a-t-elle démontré, par des études rigoureuses et publiques, la validité des orientations et des moyens qu'elle propose et en a-t-elle établi les implications à court et à long terme? Je pense que la réponse est assez claire là-dessus; on y reviendra. En un mot, sur quelles données concrètes et sur quelles analyses rigoureuses reposent le «virage commercial» de l'entreprise et ses rêves de conquête du marché américain? La vision économico-énergétique proposée est-elle pertinente et avantageuse à long terme pour le Québec? On va y revenir.

L'ouverture des marchés et le virage commercial sont-ils avantageux à long terme pour le Québec? Quel est le véritable rôle et quelles devraient être les priorités d'Hydro-Québec? Je pense que la crise du verglas suscite énormément d'intérêt sur la mission réelle et les priorités d'Hydro-Québec.

Alors, nous aimerions tout d'abord faire une certaine rétrospective, là, et rappeler le cadre dans lequel devrait s'inscrire l'analyse du plan stratégique. Je pense qu'on l'a souligné à plusieurs reprises depuis le début, ce plan stratégique là est, en pratique, non seulement adopté, mais on l'a mis en place par jalons déjà depuis 15 mois. On a obtenu l'autorisation de la FERC de faire le commerce de l'électricité au niveau du gros aux États-Unis, on libéralisé le commerce du transport dorénavant et donc on a créé une société de transport, on a adopté des tarifs jusqu'en 2002, contournant le mandat de la Régie, on n'a pas promulgué le

chapitre IV de la loi de la Régie qui porte sur l'hydroélectricité de manière à ce que les éléments du plan qui relèvent de la Régie ne soient pas scrutés par la Régie, on a pris la décision d'investir 1 200 000 000 $ à l'étranger par Hydro-Québec International avant de soumettre ce plan à l'adoption du gouvernement et avant évidemment qu'il soit soumis à l'analyse de la commission parlementaire, on a amorcé des projets de détournement de rivières. Il y en aurait, semble-t-il, au moins six qui toucheraient une douzaine de centrales, d'après ce qu'on a appris récemment.

Donc, on ne peut pas s'interroger, les choses sont claires: on a pris une orientation qui n'a été validée ni sur le plan politique ni sur le plan technique.

Par ailleurs, on met en place des stratégies pour éviter que les prémisses et les hypothèses de ce plan-là soient scrutées attentivement. Je viens de le mentionner, on contourne la Régie, on contourne le BAPE par les décrets qui ont été passés sur les volets environnementaux et on met en place un processus dans le cadre de la régionalisation des services et de la création d'emplois en région. Hydro-Québec élabore, et elle l'a déjà annoncé, la mise sur pied de sociétés en commandite qui visent à associer Hydro-Québec à des représentants du milieu local dans l'investissement des petits projets hydroélectriques. Il y a déjà un projet semblable avec Hydro-Ilnu.

Lors d'une séance récente de la Commission d'accès à l'information, il nous avait été impossible de connaître les modalités d'entente de cette société en commandite là pour le développement d'un projet hydroélectrique sur la rivière Mistassibi, qui se jette dans le lac Saint-Jean, qui pourrait éventuellement déboucher sur un développement de 600 MW.

Il y a des clauses de compensation qui ont été convenues avec les parties en cause, avec les Montagnais de Pointe-Bleue en particulier, dont il est impossible de connaître les modalités, et nous vous suggérons respectueusement de poser à Hydro-Québec des questions sur les modalités des sociétés en commandite, puisqu'il va y en avoir plusieurs, à l'avenir.

Par ailleurs, nous vous suggérons aussi d'examiner le plan stratégique dans le cadre suivant: d'abord, toute la situation des changements climatiques et des politiques que le Canada et le Québec doivent prendre à ce niveau-là. Dans le cadre aussi de la politique de l'eau, on comprend mal qu'on dissocie l'analyse du plan stratégique et de ses composantes de développement hydroélectrique de la future politique de l'eau, puisque ça va avoir un impact considérable sur tous les bassins hydriques du Québec.

On dissocie aussi cette analyse-là des conclusions et des recommandations de la commission Doyon, qui sont très pertinentes en termes de développement hydroélectrique et en particulier de développement des petites centrales. Je vous rappelle que la commission Doyon a mentionné que toutes les rivières vierges devraient avoir un statut de conservation, a priori; et que ceux qui veulent en faire le développement le justifient par la suite. D'ailleurs, la classification des rivières a été annoncée cette semaine et a été confiée aux CRD.

Un mot sur la justification. Je pense qu'on y reviendra plus tard, et particulièrement au niveau des questions. C'est un document, comme l'industrie forestière vient de le mentionner, c'est une plaquette qui ne résiste pas à l'analyse, d'aucune façon. C'est une série d'affirmations, même de donnes qui ne reposent sur aucune étude disponible. Il n'y a rien dans ça qui se justifie, et nous espérons en avoir fait la démonstration dans notre mémoire, et nous le répéterons lors de la période de questions.

Maintenant, les véritables enjeux que ce plan-là fait ressortir. À notre avis, il y a trois enjeux majeurs. Il y a, premièrement, toute l'orientation économico-énergétique qui est proposée dans ça. Comme M. Sirros l'a mentionné tout à l'heure, depuis 1973 et même avant ça, on poursuit une stratégie de développement économico-énergétique qui consiste essentiellement à lancer des projets hydroélectriques supposément pour contribuer à l'économie du Québec et faire de la création d'emplois. On revient encore avec ça.

On a investi plus de 50 000 000 000 $ en immobilisation de construction depuis cette période-là alors que, depuis la même période, comme on l'a mentionné dans notre mémoire, la population s'appauvrit constamment et graduellement, donc il y a une corrélation entre le type de stratégie économico-industrielle qu'on privilégie et ce type de développement là.

La question de fond, et les députés l'ont soulevée tout à l'heure, c'est: Est-ce qu'on continue à poursuivre des stratégies économiques semblables qui nous confinent dans la catégorie des pays en développement ou si on fait la transition vers des stratégies économiques et industrielles modernes comme le Japon et l'Allemagne, par exemple, qui ont misé sur les nouvelles technologies d'efficacité énergétique et d'énergie nouvelle pour se positionner et capturer une large part de ce marché-là à l'avenir? C'est ça qui est la question de fond.

(11 h 10)

La création de la Régie de l'énergie visait à isoler les décisions et les orientations de long terme, des considérations à court terme parfaitement légitimes des partis politiques au pouvoir et d'Hydro-Québec. Il est bien évident que ces considérations-là sont différentes. Mais, quand on veut revoir les orientations nécessaires d'une économie et d'un pays comme celui du Québec, il faut voir à long terme. Toute la question est de savoir si ça nous avantage à long terme ou si ça nous confine dans un type de développement qui est périmé, dépassé et qui nous appauvrit.

Le deuxième enjeu, c'est celui du virage commercial d'Hydro-Québec. Il est clair qu'Hydro-Québec n'est pas concurrentielle dans le marché américain et n'a pas la capacité de concurrencer dans le marché américain. Il n'y a personne, à date, ni chez Hydro-Québec, qui a été en mesure de nier cette information-là. Grande-Baleine arrive sur le marché à 0,042 $, et ils veulent détourner Carheil et aux Pécans avec des ententes qu'ils sont en train de passer dans la région de manière à pouvoir réduire le prix à 0,041 $, et à harnacher Carheil et aux Pécans, et à affecter toute la rivière Moisie, une rivière unique au monde. Or, ils ne peuvent pas vendre à 0,04 $ dans le marché américain.

Alors – et ça, ça touche directement toute la question de l'efficacité énergétique – la stratégie, depuis toujours, c'est de susciter des surplus de production parce que, avec des surplus de production, à ce moment-là on atteint deux objectifs: d'une part, on crée évidemment de l'emploi à court terme, mais le premier résultat de cela, c'est de neutraliser les stratégies d'efficacité énergétique, parce que, évidemment, quand on n'est pas en situation d'équilibre d'offre et de demande, on ne peut pas justifier d'investissement en efficacité énergétique.

Si ça coûte 0,03 $, investir en efficacité énergétique, et si on a des surplus, à ce moment-là on va alléguer, comme le font les économistes d'Hydro, qu'on est mieux d'écouler nos surplus à 0,01 $, à 0,005 $, à 0,015 $ que de laisser l'eau passer par-dessus les barrages. Donc, on neutralise un investissement qui serait rentable de 0,03 $ en efficacité énergétique par rapport à un coût marginal de 0,04 $, puisqu'on a des surplus, et on dit: Bien, écoutez, on va perdre nos surplus, donc, au lieu de perdre nos surplus, on est mieux de les vendre à rabais. Donc, on neutralise la stratégie d'efficacité énergétique.

Et, deuxièmement, on trouve une façon de vendre en disant «à profit dans le marché américain ou sans faire de perte», puisqu'on vend en fonction des surplus. Et, comme le coût marginal des surplus est essentiellement nul, puisqu'on est dans un système hydroélectrique, à ce moment-là on peut alléguer qu'on vend sans faire de perte, et ça, c'est un point très important sur lequel j'aimerais qu'on puisse revenir.

La troisième question de fond, c'est celle du rôle spécifique et de la mission d'Hydro-Québec: Est-ce que la mission d'Hydro-Québec et ses priorités, c'est d'abord de faire de la production pour vendre aux États-Unis ou si c'est de fournir des services à bas prix, fiables, au Québec? Ça, c'est une question fondamentale.

La deuxième question, c'est: Est-ce que c'est une société d'État ou si c'est une société privée? Si c'est une société privée qui règle ses activités sur les paramètres de l'entreprise privée, il faudra revoir les privilèges qu'on lui accorde. On n'a pas à donner notre patrimoine hydrique à Hydro-Québec pour les stratégies qu'elle entend développer. On lui louera les forces hydrauliques, on lui vendra les bassins qu'elle veut avoir. Elle va devoir choisir entre être une société privée et une société publique.

L'autre aspect, c'est son rôle au niveau du développement économique. Actuellement, c'est un boulet, Hydro-Québec, sur le plan économique parce que, comme je l'ai démontré tout à l'heure, la responsabilité d'Hydro-Québec sur le plan économique, c'est d'investir dans les nouvelles technologies, dans de l'efficacité énergétique. On a proposé un projet d'autonomie énergétique, ici, à l'usage final, chez l'utilisateur final, qui créera beaucoup plus d'emplois, beaucoup plus de développement technologique, beaucoup plus de valeur ajoutée, un effet multiplicateur beaucoup plus grand que la continuation des investissements en hydroélectricité.

Donc, dans cette perspective-là, nous concluons. Je ne reviendrai pas, compte tenu du temps, sur nos conclusions, mais j'aimerais brièvement rappeler nos recommandations.

On demande un moratoire, étant bien conscients évidemment que le moratoire, c'est sur ce qu'il reste à venir, puisqu'il y a toute une série de jalons, comme je l'ai exposé, qui ont été mis en place; nous demandons aussi à ce que le véritable rôle et les priorités d'Hydro soient évalués en profondeur; que ce plan-là ne soit pas approuvé avant qu'on ait pris des décisions sur le rapport de la commission Doyon, tant et aussi longtemps que le processus de classification des rivières n'aura pas été terminé, que la politique de l'eau n'aura pas été adoptée, puisque évidemment il ne faut pas être incohérent, là.

Notre quatrième recommandation, c'est qu'Hydro-Québec fournisse à la commission l'ensemble des études et des analyses dont elle dispose et sur lesquelles elle travaille, qui sont ou seront rendues nécessaires par sa stratégie d'exportation tant aux États-Unis que dans les provinces voisines. Il n'y a rien dans ce document-là qui est substancié et qui repose sur des analyses et des études dont on a pris, en tout cas nous, connaissance.

Qu'Hydro-Québec fournisse aussi dans les meilleurs délais des études détaillées et complètes qui démontrent le potentiel de vendre à long terme de l'électricité dans les marchés ci-haut mentionnés.

Actuellement, on prend un risque majeur dont on va supporter les coûts sur le plan environnemental, mais, au niveau de la tarification, lorsqu'on va subir un double choc au niveau tarifaire, on va absorber le 800 000 000 $ d'investissement dans la base tarifaire qui est requise pour la reconstruction et la consolidation du réseau et on va subventionner les Américains pour le manque à gagner qu'Hydro-Québec va encourir dans le marché américain, donc, elle va devoir répercuter ce manque à gagner là sur la base tarifaire au Québec. Donc, on va subir immanquablement une augmentation majeure.

Et, comme l'industrie forestière l'a souligné avec raison, les consommateurs québécois vont subventionner les consommateurs et l'industrie américaine. C'est déjà le cas, d'ailleurs.

Qu'Hydro-Québec fournisse aussi des études portant sur les risques financiers associés à la stratégie, ainsi que sur la nature et les coûts cumulatifs des perturbations sociales et des dommages à l'environnement...

Le Président (M. Beaulne): M. Ruelland, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Ruelland (Jacques): Alors, je termine avec ça. Peut-être une dernière recommandation. C'est que, s'il y avait des ventes d'électricité aux États-Unis, puisqu'on considère que c'est une énergie verte et renouvelable, qu'on demande une prime d'au moins 20 % supplémentaire au prix que commande la production thermique et qu'on défende dorénavant le stockage de l'énergie dans les réservoirs, puisque c'est un truc pour faire consommer de l'énergie thermique aux Québécois et vendre aux Américains de l'énergie hydroélectrique. Si on a le temps, je pourrai expliquer ce que ça signifie. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. Burcombe, M. Ruelland, permettez-moi, au départ, de faire un commentaire vis-à-vis duquel d'ailleurs je ne veux pas faire de débat, et ce, en respect et en tout respect avec l'institution qu'est l'Assemblée nationale, et cette commission, et notre rôle de députés. Je vous avoue que j'ai été choqué par plusieurs des passages de votre mémoire, non pas quant à la critique et quant au fond – nous sommes ici pour entendre les représentants des groupes de citoyens et de citoyennes – mais beaucoup plus quant à la forme, d'ailleurs forme que vous n'avez pas reprise dans votre exposé oral, et je vous en remercie.

Première question: Le Mouvement au Courant, c'est un groupe de pression ou c'est une firme d'experts-comptables... d'experts pas comptables mais d'experts? Vous êtes peut-être comptables aussi, là, mais une firme d'experts. J'aimerais saisir la nature de votre Mouvement, pour commencer.

M. Burcombe (John): C'est un groupe qui s'est formé dans l'intérêt public pour tenter de suivre de près ce qui se passe au niveau de l'exportation des ressources et en particulier de l'énergie. Nous tentons de simplement voir ce qui se passe dans le domaine, et de demander des questions pertinentes, et de faire comme un bilan de ce qui se passe, et ça, je crois, c'est un rôle qui n'est pas pris par beaucoup de groupes, mais c'est le nôtre. Je ne sais pas si M. Ruelland veut ajouter quelque chose.

M. Ruelland (Jacques): C'est ça. C'est un groupe qu'on appelle un groupe de chiens de garde, ou «watchdogs» en anglais, qui est un groupe de recherche et d'étude qui vise à s'assurer que la mise en valeur des ressources québécoises en particulier est faite de manière satisfaisante dans une perspective de développement durable et qui a comme deuxième objectif de favoriser la démocratisation du processus décisionnel au Québec, ce qui est très pertinent dans le dossier qui nous concerne.

M. Kieffer: Mais vous vous identifiez alors comme un groupe de pression?

M. Ruelland (Jacques): Oui.

M. Kieffer: Vous êtes combien dans votre groupe de pression?

M. Ruelland (Jacques): Ce n'est pas un groupe de membres, c'est un groupe d'associés qui travaillent en collaboration avec d'autres groupes et d'autres organismes à l'analyse des dossiers énergétiques en particulier, puisque les circonstances nous y obligent.

M. Kieffer: Donc, j'en conclus que vous êtes un groupe-conseil auprès d'autres organismes qui sont préoccupés par la question de l'énergie, de l'environnement et autres.

(11 h 20)

M. Ruelland (Jacques): Particulièrement dans le milieu environnemental, qui est très démuni en termes de ressources techniques et financières.

M. Kieffer: Merci. Il y a plusieurs des groupes qui sont venus déposer un mémoire ici qui ont posé la question de la rentabilité des exportations d'Hydro-Québec vers les États-Unis, et je pense que c'est un élément important dans le débat que nous entreprenons. J'ai posé à peu près la même question, hier. Ça fait à peu près 20 ans qu'Hydro-Québec exporte son électricité aux États-Unis. Ça signifie que, aussi bien de l'autre côté que de ce côté-ci de la commission, nous avons tous été au pouvoir à un moment donné et nous avons tous supporté, à

titre de gouvernement et donc de représentants de la population québécoise, cette stratégie d'Hydro-Québec, et le gros bon sens, hein – je pense qu'il faut utiliser cette expression-là – me fait dire, comme il l'a sûrement fait dire à mes confrères du parti de l'opposition, qu'il devait sûrement y avoir une rentabilité là-dedans, sinon on ne l'aurait pas fait et on ne le ferait pas.

Donc, la question que je vous pose est la suivante: Comment expliquer, parce que vous l'affirmez dans votre mémoire, que ça n'a pas été rentable – il n'y a pas eu de profits réalisés – et que ça le sera encore moins, rentable, dans les années qui viennent? Si vous avez des données, si vous avez des chiffres, j'apprécierais les avoir.

M. Burcombe (John): Tout d'abord, M. le député, c'est que l'orientation de vendre à l'exportation pour simplement vendre à l'exportation, c'est tout nouveau. Dans le passé, chez Hydro-Québec, la stratégie était son manque de devancement de projets dont éventuellement on aurait besoin au Québec. C'est toute la stratégie qui a été présentée lors des audiences de l'Office national de l'énergie sur les projets de New York et du Vermont.

On a insisté, Hydro-Québec a insisté pour que ces projets d'exportation soient supportés uniquement pour le devancement d'un projet, notamment Grande-Baleine, pour faire des exportations pendant le temps que la demande au Québec monte, et, par la suite, on va utiliser cette production pour les besoins du Québec. Maintenant, ce n'est plus le cas. Hydro-Québec a indiqué clairement à tout le monde que maintenant on va développer des projets uniquement pour l'exportation, et c'était la première fois qu'Hydro-Québec disait ça.

Alors, c'est un virage, un changement important qui n'a pas été débattu, et ça, c'est un des gros points qu'on veut faire. Alors, M. Ruelland va ajouter.

M. Ruelland (Jacques): Pour répondre spécifiquement à votre question, comme John vient de le mentionner, on est dans deux mondes différents: avant la déréglementation et après. Avant, d'abord on était dans une situation concurrentielle différente, puisqu'il y avait une marge de profit qui était possible avec les Américains à qui on vendait des contrats à long terme à partir d'une production devancée qui avait des coûts marginaux très bas, donc on pouvait générer une marge de profit. Actuellement, on est dans un marché déréglementé, un marché spot qui nous affecte sur un double plan.

Premièrement, dans un réseau hydroélectrique, les délais de planification sont très longs par rapport au thermique; on parle de 10 ans, 12 ans pour les gros projets, moins pour les petites centrales. Donc, conséquemment, on n'a aucune idée des conditions du marché dans cinq ans et dans 10 ans par rapport au contexte de déréglementation qui génère un marché spot, c'est-à-dire un marché virtuel où l'électricité se transige instantanément, essentiellement.

Deuxièmement, la libéralisation du marché américain a entraîné – ce qui n'est pas le cas au Québec, on est dans une situation totalement différente – des pressions à la baisse sur les prix, puisque, d'une part, il y a déjà des surplus importants dans le marché. Ça a facilité l'introduction de nouveaux producteurs à partir de petites centrales au gaz naturel ou même de grosses centrales au gaz naturel et ça a incité les producteurs de charbon du Midwest...

On vient d'avoir des documents des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre, récemment, qui démontrent que les centrales thermiques du Midwest ont augmenté leur production. Or, ce sont les centrales dont les coûts de production sont les plus faibles. Dans ce contexte-là, Hydro-Québec n'est pas concurrentielle dans le marché américain, pour aucune considération.

Hydro-Québec peut produire de quatre façons. Avec des grosses centrales, Sainte-Marguerite, 0,04 $, ils ne sont pas concurrentiels; avec des petites centrales ou des centrales moyennes ou en achetant de la production des petites centrales, APR-91, et tout ça, c'est autour de 0,05 $ aussi qu'ils achetaient, avec APR-91. Ils ne sont pas rentables. Ils peuvent produire du thermique aussi, mais ils nous ont annoncé à la télévision, récemment – M. Caillé – qu'ils n'avaient pas l'intention de faire ça. Et ils peuvent faire des dérivations de rivières, ce qu'ils sont en train de faire sans avoir eu évidemment les discussions nécessaires.

On ne connaît pas le coût marginal des dérivations de rivières. On suppose que c'est probablement la filière la plus économique, la moins coûteuse, dont le coût marginal est le plus bas pour augmenter la capacité et remplir les réservoirs qui ont été vidés récemment. Mais c'est la seule filière qui permettrait éventuellement de concurrencer dans le marché américain, c'est-à-dire de dériver de nouvelles rivières dans des bassins, des réservoirs existants pour augmenter le facteur d'utilisation à un coût marginal qui pourrait être concurrentiel dans le marché américain. Mais on n'a pas d'information là-dessus.

M. Kieffer: Je veux bien comprendre. Ce que vous me dites, c'est que, avant la déréglementation, oui, c'était rentable, la vente d'électricité, parce qu'on faisait affaire avec les surplus. C'est ça? Mais maintenant ce ne sera plus à cause de la déréglementation et donc de l'accélération des développements technologiques qui vont faire qu'on va développer, ou encore de l'accélération du charbon. Là-dessus, on pourra discuter longtemps, là, parce que je pense que nos amis du Nord-Est américain, ils ne trouvent pas drôles les pluies acides, hein?

Ça ne tombe pas juste au Québec, là, ça tombe au Maine, au New Hampshire, au Massachusetts, et puis ils ne sont pas très portés sur l'énergie qui provient du charbon. Mais vous avez raison de dire que c'est la source énergétique la moins chère aux États-Unis, ça, c'est très clair.

C'est ça que vous voulez dire, là? Avant il y avait des profits possibles, mais là il n'y en a plus.

M. Burcombe (John): Je vais reprendre cette

partie sur la rentabilité des exportations passées. C'est que les contrats qui étaient signés étaient rentables. Il faut se souvenir que le contrat avec New York a été annulé une fois que c'est devenu non rentable, quand New York a demandé une baisse du prix. Même si le contrat avec le Vermont est toujours en opération, c'est un contrat qui ne tient plus. En effet, il y avait eu des... au contrat, mais il y avait des ententes parallèles entre Hydro-Québec et le Vermont qui ont l'effet que le Vermont ne paie pas les montants qui sont visés par le contrat. En effet, il paie moins que ce qui était inscrit dans le contrat. Alors, ce sont des exemples qu'on vous suggère de regarder.

Aussi, on a simplement à faire référence aux rapports annuels passés d'Hydro-Québec et on voit chaque année les revenus moyens qui viennent des exportations en comparaison avec le coût moyen de production d'électricité. Ces exportations étaient faites à perte, nous le disons.

M. Ruelland (Jacques): Dans le rapport 1996 que vous pouvez consulter, le 28 août dernier, au Midi-15 de Radio-Canada, M. Caillé a avoué – on l'a mentionné dans notre rapport – qu'on vendait à perte, c'est-à-dire qu'on vendait en bas du prix de revient, ce qu'Hydro n'appelle pas «vendre à perte».

M. Kieffer: C'est un phénomène récent ou bien si vous faites porter ce jugement-là sur l'ensemble de la période?

M. Ruelland (Jacques): Les tendances sont là depuis 1991. John vient de vous expliquer que le contrat de New York a été annulé en 1992 et que, depuis ce temps-là, on n'arrive pas à vendre de grandes quantités. La libéralisation du marché américain, pour des considérations qui n'ont rien à voir avec celles du Québec, a exercé une pression à la baisse considérable sur les prix, de sorte que cette marge-là qui était possible est disparue. Et, comme on considère – autre hypothèse – que les coûts marginaux d'Hydro-Québec sont supérieurs à ses coûts moyens, qu'Hydro-Québec établit à 0,0287 $, et que M. Caillé dit qu'il n'achètera pas ou qu'il ne produira pas en bas de 0,03 $...

M. Kieffer: En haut.

M. Ruelland (Jacques): ...à plus de 0,03 $, conséquemment, on ne voit pas où est la justification énergétique, et économique, et financière de tout ça.

(11 h 30)

M. Kieffer: M. Burcombe me parlait effectivement de l'État de New York où le contrat a été cancellé. Je vous ferai remarquer aussi que l'État du Vermont – parce que vous l'avez mentionné aussi – considère l'hydroélectricité comme un «stranded cost». Ça, ça veut dire qu'il trouve qu'il paie très cher. Effectivement, Hydro-Québec n'a pas annulé le contrat; ils sont effectivement en train de négocier.

La position d'Hydro-Québec, c'est de dire: Quand les autres fournisseurs d'électricité du Vermont s'assoiront à la table avec vous, MM. les législateurs, on s'assoira itou, et tout le monde essaiera de voir où on peut en arriver comme négociation et comme baisse de coût. Mais actuellement, l'hydroélectricité, dans l'État du Vermont, c'est considéré comme un «standard cost». Pour moi, un «standard cost», ce n'est pas un signe de déficit pour Hydro-Québec.

M. Ruelland (Jacques): Je pense que le message qu'on essaie de vous passer, c'est qu'il y a suffisamment d'interrogations, et même Lévesque, Beaubien et la société forestière ont souligné qu'ils avaient des inquiétudes. Je pense que les enjeux sont suffisamment importants et les risques pour la collectivité sont suffisamment grands qu'on devrait avoir des réponses étoffées aux questions que vous posez et qu'on pose.

M. Kieffer: Ça, je suis d'accord avec vous et d'ailleurs je pense que c'est un des objets de la commission parlementaire. Un autre élément aussi que je voudrais aborder avec vous...

Le Président (M. Beaulne): Brièvement, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. Vous dites que, si le gouvernement et Hydro-Québec soutiennent que l'hydroélectricité comporte des avantages environnementaux marqués par rapport aux énergies thermiques – vous l'avez souligné tantôt; d'ailleurs, vous vouliez y revenir, je vais vous donner la possibilité de le faire – une prime de 20 % supérieure au prix du marché devrait être exigée pour l'hydroélectricité, et là évidemment on pense aux clients américains. C'est un peu la compréhension que j'en ai, évidemment.

Mais en même temps, vous dites, un peu plus loin: Par contre, il faut absolument arrêter le stockage, qui est effectivement une tactique qui permet à Hydro-Québec d'acheter à moindre prix sur le spot et de vendre à plus fort prix quand ses réservoirs sont pleins et que le marché du spot est élevé. Et vous êtes contre ça sous prétexte des risques environnementaux – c'est ça? – ou à cause des risques environnementaux. C'est-à-dire qu'on va acheter de la pollution, en d'autres mots.

M. Burcombe (John): Ce qu'on tente de souligner, là, c'est qu'Hydro-Québec achète de l'électricité des États-Unis – et c'est de l'électricité thermique – et cette électricité-là en effet est utilisée directement par la clientèle québécoise, elle n'est pas amenée aux réservoirs. La façon de faire, c'est que l'électricité vient des États-Unis, elle est utilisée immédiatement ici par les clients d'Hydro-Québec; ça veut dire que les réservoirs ne sont pas vidés pour alimenter les Québécois. Mais, par la suite, Hydro-Québec exporte cette électricité, le contenu du réservoir, aux États-Unis.

Alors, si à ce moment-là on n'est pas 100 % certain si Hydro-Québec fait ça pour toute l'électricité qu'elle vend aux États-Unis, est-ce qu'elle prétend que toute l'électricité vendue aux États-Unis est de l'électricité hydroélectrique? Si c'est le cas, c'est faux parce qu'une

partie de cette électricité-là a été déjà importée pour être réexportée. Tenter de passer cette électricité comme de l'électricité hydroélectrique est faux, et c'est ce point-là qu'on tente de vous présenter.

M. Kieffer: Mais vous êtes d'accord pour dire qu'avec ce type d'approche là ou cette tactique commerciale là ça permettrait, entre autres, à Hydro-Québec de vendre son électricité au meilleur coût possible sur le marché spot...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, votre temps est terminé.

M. Kieffer: ... – oui, je termine, M. le Président – versus la nécessité de vendre à des coûts que vous mentionnez, de 0,005 $ ou 0,01 $ ou 0,015 $.

M. Ruelland (Jacques): Est-ce qu'on peut répondre à la question?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, mais très brièvement.

M. Ruelland (Jacques): Oui. On veut simplement souligner à la commission et à la population qu'il n'y a pas de stockage. C'est une pirouette où on fait croire à la population qu'on stocke de l'énergie dans nos réservoirs, alors que ce n'est pas le cas. On consomme du thermique américain ou on vend de l'hydroélectricité aux États-Unis.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Contrairement au député de Groulx, moi, je n'ai pas été choqué de lire votre mémoire même si vous avez utilisé des mots comme «cynique» et «opportuniste» quant à l'adoption, durant la tempête, du décret adoptant le plan stratégique. J'ai trouvé ça exactement ça, cynique et opportuniste, parce que ça n'avait absolument aucun lien avec la tempête.

On commence à comprendre aujourd'hui pourquoi ça avait été fait, et, moi, je vous propose que ça a été fait pour préparer le scénario d'adoption d'autres décrets, ou le fondement pour l'adoption d'autres décrets, afin de mettre en place le réseau de distribution d'interconnexion qui est requis par le plan stratégique.

Et je vous suggère que, suite au tollé que vous, moi et d'autres ont présenté devant la population, le gouvernement a effectivement reculé et n'a pas présenté par la suite les décrets d'interconnexion vers les États-Unis, continue d'essayer de dire que tout ce qui est proposé est en fonction de l'urgence de sécuriser le réseau de Montréal – et que, bien, si ça peut servir à exporter, ça peut aussi servir à importer par rapport à l'interconnexion, par exemple, en Ontario, et tant mieux – et escamote les véritables questions qui sont de plus en plus soulevées devant cette commission parlementaire pour laquelle, moi aussi, je veux remercier l'ensemble des membres d'avoir eu le courage de permettre ces auditions.

Parce que jamais on n'a vu auparavant une convergence aussi claire sur les inquiétudes entre le Conseil du patronat, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Option consommateurs pour la Fédération des consommateurs.

Les groupes de pression ou de lobby qu'on tente ici de décrédibiliser en posant des questions sur les personnes, quand on ne peut pas poser de questions sur le contenu, les papetières, les syndicats disent tous à peu près la même chose. Un, la plaquette – comme on commence à l'appeler – qui est présentée est nullement valable pour une prise de décision de cet ordre-là au niveau des orientations. Ça, ça commence à être une constatation qui traverse tous les groupes qui nous ont présenté des mémoires.

Deux, les hypothèses retenues par Hydro-Québec par rapport aux possibilités de vente ne sont pas supportées par aucune étude. La même demande que la commission avait faite au mois de juin n'a pas été rencontrée par Hydro-Québec; aucune étude sérieuse du marché ne nous a été présentée pour évaluer les risques et le potentiel.

Et, trois, aucun débat réel sur les orientations que la société d'État, qui, jusqu'à aujourd'hui, était une utilité publique, s'apprête à prendre en devenant une «business» comme tous les autres.

Il me semble que le minimum de transparence voudrait qu'on ait une discussion réelle. Et je trouve ça toujours très intéressant de voir le Parti québécois se défendre par rapport à la transparence, etc., en se référant au Parti libéral d'il y a une génération, en se disant: Bien, ça se faisait il y a une génération,