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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 26, 2024

Vol. 47 N° 60

Clause-by-clause consideration of Bill 80,

an Act respecting the implementation of certain provisions of the Budget Speech of 12 March 2024 and amending other provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien.

Chers amis, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum.

Comme vous le savez, la commission est aujourd'hui réunie afin d'entreprendre l'étude

détaillée du projet de loi no 80, Loi concernant la mise en œuvre de

certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et

modifiant d'autres dispositions. M. le secrétaire, bonjour. Y aurait-il des

remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, comme le veut notre tradition, nous allons d'abord débuter par des

remarques préliminaires. Et sans plus tarder, je cède la parole au ministre des

Finances, qui dispose de 20 minutes pour ce faire.

M. Girard (Groulx) : Oui,

merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir d'être à la Commission des

finances publiques, reconnue pour son professionnalisme et son efficacité...

M. Girard (Groulx) : ...merci

aux députés de l'opposition qui, je sais, ont participé au briefing technique

et merci à tous les juristes qui se sont rendus disponibles. Notre objectif est

évidemment que l'ensemble des parlementaires, mais aussi les gens qui nous

écoutent, comprennent bien ce qu'on fait, ce qu'on vote. Et je pense qu'on a

plusieurs mesures intéressantes aujourd'hui qui découlent du budget du

12 mars 2024.

Alors, avant d'entrer dans le vif du

sujet, je tiens à saluer tous mes collègues qui participent, bien oui, ça,

c'est déjà fait. O.K. Alors, c'est un omnibus budgétaire. Alors, il y a

quelques éléments qui ne sont pas reliés au budget, parce qu'un omnibus nous

permet d'aider certains collègues qui n'ont pas de projet de loi présentement.

Et bref, on a quelques mesures additionnelles qui ne sont pas reliées au

budget, mais qui seront dans l'omnibus budgétaire. Et soyez certains qu'on va

bien les expliquer. Il y en a une qui concernera Santé Québec, lorsque les

amendements seront divulgués, puis il y en a une autre qui concerne le salaire

des députés, notamment. Alors, tout ça sera particulièrement intéressant.

• (15 h 30) •

Sans entrer dans tous les détails, je peux

vous dire que ce projet de loi permettra notamment de prévoir des mesures

supplémentaires afin d'assurer le versement ponctuel des pensions alimentaires

auxquelles ont droit les enfants et les parents gardiens, qui leur permettent

de subvenir à leurs besoins, de soutenir les aînés en situation d'invalidité en

éliminant la réduction de la rente de retraite pour les personnes âgées de

65 ans et plus. C'était la mesure phare du budget, M. le Président, une

mesure très, très bien accueillie. Bien, je vais m'arrêter là, ce n'est pas...

je pense, ce n'est pas mon rôle d'encenser mes propres mesures, mais on peut

dire que celle-là a été très, très bien accueillie. De répondre à une

problématique touchant à Retraite Québec en modifiant la définition de conjoint

de fait dans le régime des rentes du Québec afin d'accélérer le traitement des

demandes de conjoint survivant. C'est technique, mais important, M. le

Président. De mettre en place la rente viagère à paiement variable, RVPV, une

mesure demandée par les intervenants du milieu de retraite... de la retraite,

qui constitue une option intermédiaire entre la rente individuelle d'un

assureur et les retraits faits directement d'un compte d'épargne. De verser au

Fonds des générations une

partie des surplus accumulés dans le Fonds

d'information sur le territoire du ministère des Ressources naturelles et des

Forêts afin de réduire la dette brute du Québec. De lutter plus efficacité...

plus efficacement contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale en

identifiant et en encadrant les guichets automatiques de cryptoactifs.

Difficile d'être contre ça, M. le Président. Et de soutenir le secteur de la

restauration, des bars en élargissant... l'admissibilité à la compensation

financière pour la transition vers l'environnement infonuagique, MEV-WEB.

Alors, voilà, M. le Président, pour le

résumé du projet de loi n° 80. Nous avons beaucoup de travail devant nous

afin d'examiner les nombreux sujets qu'il contient, mais je peux vous assurer

que j'aborde cette étude avec ouverture et enthousiasme. Il y avait des

rédacteurs de discours qui étaient lyriques, M. le Président. Je suis convaincu

que nos échanges seront constructifs et qu'ils permettront d'en arriver

rapidement à un projet final satisfaisant pour tous les membres de cette

commission qui saura répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel

de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Ça fait pas

mal officiel.

Le Président (M. Simard) : Ah!

pas mal, c'est officiel.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Merci à tous d'être ici et de se rendre disponible pour nos

questions et commentaires. Bien, d'entrée de jeu, vous ne serez pas surpris,

évidemment, nous, on n'a pas été pour le budget. Puis je veux juste expliquer

deux aspects de la chose, qui sont relativement importants, il faut se rappeler

qu'il n'y a pas eu, une proposition qu'on avait déjà mise, donc, sur table,

mention d'avoir un directeur parlementaire du budget. Ça n'a pas été abordé, ça

n'a pas été modifié, ça n'avait pas été quelque chose qui a été considéré,

malheureusement. Ça fait que, pour nous, ça, ça a été une déception, je vous

dirais. Puis, évidemment, quand on en arrive avec des chiffres de cette

ampleur, on est certain que, bon, c'est historique comme comme déficit, c'est

historique comme situation pour le Québec. On aurait souhaité, puis je pense

que la majorité des...

Top of page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...la

majorité des Québécois aurait souhaité d'avoir un plan de retour à l'équilibre

budgétaire déjà quasiment préparé à l'avance. Étant donné qu'on est au courant

du chiffre, étant donné qu'on voit ce qui s'en vient durant l'année, ça fait qu'on

aurait apprécié, de la part du gouvernement, d'avoir un plan de match à cet

effet.

Je sais que le ministre veut le déposer,

ce fameux plan, rendu au mois de mars, ou en tout cas j'espère que ça tombe en

mars 2025. Alors, à ce moment-là, on pourra juger l'arbre à ses fruits. Mais

pour le moment, on a quand même passé un an sans l'avoir puis on a été déçus de

ne pas l'avoir lors du dépôt du budget. Donc, c'est ça. Alors, on va quand même

passer au travers de l'exercice, on va avoir des bonnes questions, on l'espère,

des précisions qu'on va avoir de besoin d'avoir des réponses vraiment précises

pour tous. Et puis, quand ça sera le temps d'arriver aux items que vous avez

mentionnés, M. le ministre, à savoir ce qui s'ajoute dans le format omnibus,

bien évidemment, on prendra un petit peu plus de temps juste pour clarifier ça

pour tous, pour être certain, là, que les gens qui nous écoutent comprennent

les ramifications de ces ajouts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. D'autres collègues souhaitent prendre la parole? Sans

quoi, nous allons procéder aux motions préliminaires. Y aura-t-il des motions

préliminaires que l'un d'entre vous souhaite déposer? Sans quoi, nous allons,

sans plus tarder, procéder à l'étude détaillée. Mais avant, j'aurais besoin de

deux consentements de votre part. Le premier, que nous puissions étudier ce

projet de loi selon le plan de travail déposé par le ministre, ce qu'on appelle

communément notre feuille de bingo. Consentement à cet effet?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement.

Et consentement afin que nous puissions voter, adopter en bloc, selon les

sujets abordés, nos articles. Y a-t-il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement.

Alors, M. le ministre, à vous pour l'étude de l'article 1.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et

pour ce premier bloc, en fait, je suis accompagné de Virginie Guilbert...

Gilbert? Guilbert-Couture, qui est une légiste chez Retraite Québec. Voilà.

Alors, on vous appelle Me Guilbert Couture. Voilà.

Alors j'y vais avec le... on est... alors,

le premier bloc concerne des mesures en matière de retraite. Je l'ai mentionné,

c'est dans la deuxième

partie qu'on va aborder la question du soutien aux aînés

en situation d'invalidité. Mais là, on va parler de l'article 1 qui...

bloc I, Mesures en matière de retraite, et là on y va avec la définition de

conjoint de fait qui concerne l'article 1 du projet de loi.

Alors, la modification proposée :

L'article 1

du projet de loi modifie la définition de conjoint de fait que prévoit la Loi

sur le régime de rentes du Québec pour tenir compte de la représentation

publique afin de simplifier le traitement des demandes de rente de conjoint

survivant. L'ajout de ce critère harmonise la définition de conjoint de fait

prévue au Régime de rentes du Québec, à celle des régimes de retraite du

secteur public.

J'aurais peut-être une information

supplémentaire, que ce changement permettrait d'accélérer le traitement des

demandes de près de 4000 personnes par année. Et avec le consentement de

mes collègues. M. le Président, je demanderais à Mme Guilbert-Couture... Me

Guilbert-Couture, de nous expliquer la nécessité de ce changement. Est-ce qu'il

y a...

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

qu'ils ne doivent pas consentir à ce qu'elle...

Le Président (M. Simard) : Moi,

je comprenais qu'il y avait consentement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors,

vous vous présentez et vous nous expliquez ça en vos termes.

Le Président (M. Simard) : Alors,

tout à fait. Chère maître, vous avez déjà été présentée, mais néanmoins, là,

pour les fins de nos travaux et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent,

pourriez-vous vous représenter en vos titres et fonctions, s'il vous plaît?

Mme Guilbert-Couture (Virginie) :

Oui. Virginie Guilbert-Couture, légiste à Retraite Québec. Donc, l'objectif

de la modification, c'est d'harmoniser la

loi sur... la définition de conjoint

survivant de la

Loi sur le Régime de rentes du Québec, avec celle des autres

régimes de retraite du secteur public, mais également à d'autres lois sociales

comme, par exemple, la

Loi sur l'assurance automobile, la

Loi sur les accidents

de travail et les maladies professionnelles. Donc, pour avoir droit à une rente

de conjoint survivant, une personne doit pouvoir démontrer qu'elle est soit

mariée civilement ou conjoint de fait avec un cotisant qui est décédé. Pour la

définition de «conjoint survivant», on n'avait pas la représentation publique

dans la définition prévue à la

Loi sur le Régime de rentes...

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : ...le fait d'avoir cet ajout, ça va faciliter la preuve

de la... de la représentation publique et de la commune renommée qui est un

critère qui est inclus pour... dans la vie maritale en fonction de la

jurisprudence, là, qui a cours depuis plusieurs années. Donc, dès qu'une personne

va pouvoir présenter une preuve de représentation publique, que ce soit, oui,

une déclaration auprès d'un organisme public, mais ça peut être une preuve

autre, là, par exemple, la souscription à des assurances privées ou publiques,

où on indique le conjoint comme étant la personne comme étant notre conjoint,

ça va pouvoir devenir une preuve aussi qui va être reconnue comme... pour un

des critères, là, de la vie maritale qui est celui de la commune renommée qui,

autrement, doit être démontré au moyen de déclarations de témoins, ce qui était

plus lourd comme preuve à administrer pour le régime de rentes du Québec et qui

était distinct de ce qui se faisait pour les régimes de retraite du secteur

public.

M. Beauchemin : Merci...

Je pense que je comprends l'explication. Peut-être, donner peut-être un exemple

d'un cas spécifique pour que tous ceux qui nous écoutent, là, puissent mieux le

saisir, avant le changement et puis maintenant avec le changement. C'est quoi

la différence pour un cas spécifique, par exemple?

• (15 h 40) •

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : Bien, par exemple, des conjoints qui ne cohabiteraient

plus, par exemple, parce qu'il y en a un qui serait en résidence ou en CHSLD

puis l'autre conjoint est toujours à la résidence habituelle. Le critère de la

cohabitation, pour prouver la vie maritale, est plus difficile à prouver puis

il doit être soutenu par un... une preuve de la commune renommée. Donc là, il

faudrait produire des déclarations de témoins qui prouveraient la commune

renommée. Mais avec la modification, la personne aurait juste à, par exemple,

démontrer qu'ils ont fait une déclaration conjointe auprès de Revenu Québec

pour faciliter la preuve de leur vie conjointe.

Une voix : ...

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : Oui. Donc...

M. Beauchemin : Y a-t-il

d'autres exemples que vous pourriez donner?

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : Bien, il y a beaucoup d'exemples où la cohabitation

désormais est plus fluctuante, là, dans les couples, les conjoints de fait.

Donc... Puis les cas où il y a la... le secours mutuel est plus difficile à

démontrer aussi, bien, dans ces cas-là, il faut aller prouver qu'il y a une...

Il y a comme, dans le fond, une commune renommée actuellement. Donc, dès qu'il

va y avoir des déclarations publiques, puis elles peuvent être de toute nature,

bien, dans ces cas-là, ça va faciliter vraiment le... Donc, si c'est des

conjoints qui ont une vie dans le fond commune depuis plusieurs années, mais

qui demeurent quand même à des adresses différentes, bien là, ça pourrait...

Par exemple, pour des cas de garde partagée, bien, ils pourraient quand même

avoir fait des déclarations publiques, là, de leur... de leur vie conjointe.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Puis

je... Juste une précision pour tout le monde, là. Qu'est-ce que vous entendez

par représentation publique, là?

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : Bien, ça... Ça va être vraiment l'ensemble des faits et

des circonstances, là, propres à chaque dossier. Mais oui, ça peut être des

déclarations auprès d'organismes publics, mais ça peut être aussi l'émission

d'une carte de crédit à

titre de conjoint. Ça va être une déclaration auprès de

l'employeur, auprès d'assureurs, dans un centre hospitalier. Donc, ce n'est pas

juste auprès d'organismes publics, puis c'est, dans le fond, toute déclaration

publique, là. Donc ça peut prendre différentes formes. On n'exige pas que ça

soit la déclaration d'impôt conjointe, là, pour rencontrer ce critère.

M. Beauchemin : J'ai

juste une petite question. Ça peut... C'est hypothétique peut-être, là, mais

dans un contexte où est-ce que, par exemple, deux personnes ne sont pas un

couple, mais auraient-elles un avantage quelconque à faire une déclaration

d'impôt commune, par exemple, sans être vraiment conjoints? Puis est-ce qu'il y

aurait un avantage quelconque qui serait tiré là-dedans? Est-ce que ça, ça

accélère un peu le...

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : Ça facilite la preuve.

M. Beauchemin : Oui.

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : Mais évidemment, là, s'il y avait des fausses

déclarations, là, on... En fait, on, je veux dire, on en tendrait compte, là,

mais...

M. Beauchemin : On n'est

pas à la... Oui.

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : Mais il faut quand même qu'il y ait une... On demande

trois ans aussi de vie conjointe, là. Donc, honnêtement, l'avantage, oui, là,

c'est l'accès à la rente de conjoint survivant, mais c'est l'ensemble des

circonstances. C'est que ça ne sera pas un seul fait qui va être pris en

compte.

M. Beauchemin : Bien,

c'est parce que je fais juste penser justement à des personnes qui peuvent être

rendues à un certain âge, mais ils n'ont jamais eu de vie commune. Ils ont

encore quelques années devant eux, ils le font en bonne entente entre eux, mais,

tu sais, chacun reste dans sa chambre. C'est-tu quelque chose qui pourrait être

possible, ça, où on accélère... on accélère encore cette possibilité en

agissant comme ça? Je me pose la question, là.

Mme Guilbert-Couture

(Virginie) : Ça, je pense que ça va faciliter la preuve, oui, dans ces

circonstances-là. Ce qu'il faut savoir, c'est que c'est une rente de conjoint

survivant. Donc, c'est l'accès à cette rente-là ou le non-accès à cette

rente-là. Il n'y a pas de succession qui est... qui serait lésée...

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : ...par

l'accès à cette rente de conjoint survivant là. Mais c'est l'ensemble des

faits, ça fait qu'il va y avoir aussi la cohabitation avec les nouveaux

critères de la jurisprudence, là. Ce n'est pas nécessairement d'habiter à la

même adresse toujours qui va être pris en ligne de compte, puis le secours

mutuel aussi qui doit être démontré. Donc, ces critères-là, ils demeurent. Puis

il va y avoir la représentation publique au surplus.

M. Beauchemin : Je pense que

pour les personnes peut-être plus jeunes, ça fait du sens au grand complet. Je

trouve qu'il y a peut-être place à des risques, si... quand on regarde un

certain stade de la vie plus avancé, disons, où justement il peut peut-être y

avoir des ententes qui sont totalement... pendant plusieurs années, avant même

d'être rendues à la fin, là, juste pour faciliter les revenus d'une personne

qui potentiellement pourrait... Je ne sais pas. Je fais juste... tu sais, c'est

hypothétique, mon affaire.

M. Girard (Groulx) : Juste

pour être clair, M. le Président, le fait qu'on facilite la reconnaissance de

conjoints de fait ne veut pas dire qu'on ne fait pas de vérifications pour

accorder une rente de conjoint de fait, là. Il y a quand même des critères.

M. Beauchemin : Je comprends.

Je comprends. Mais on facilite la...

M. Girard (Groulx) : On

facilite l'obtention de la rente de conjoints de fait à ceux qui, légitimement,

sont des conjoints de fait. C'est... C'est... C'est une accélération administrative.

Mais, en principe, on ne donne pas plus de rentes de conjoints de survivants

avant cette administration-là, où là on... c'est-à-dire qu'on accélère le...

Mme Guilbert-Couture (Virginie) :

Bien, c'est-à-dire qu'on va faciliter la preuve dans ces situations-là,

mais Retraite Québec conserve ses pouvoirs d'enquête. Il n'est pas exclu qu'on

aille chercher des déclarations par témoignage. Puis ça va faciliter aussi la

cohérence entre les régimes de retraite du secteur public et le régime de rentes

du Québec, qui sont tous administrés par Retraite Québec. Donc, la preuve qui

est colligée dans le cadre des régimes de retraite du secteur public pourra

servir désormais pour le Régime de rentes du Québec.

Donc, tu sais, c'est une harmonisation. Ce

n'est pas plus sévère ni moins sévère que d'autres régimes publics, ni même des

lois à caractère social, là, comme la

Loi sur l'assurance automobile.

M. Beauchemin : O.K. C'est

bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres commentaires sur l'un ou l'autre des articles contenus dans

notre premier bloc, concernant les mesures en matière de retraite? Oui, cher

collègue.

M. Beauchemin : Bien, c'est

juste pour que je comprenne. Donc là, si moi, j'avais des questions dans

l'ensemble du bloc que je voulais poser, c'est le moment, là, maintenant, pour

le faire?

Le Président (M. Simard) : C'est

le moment, tout à fait. Dès que ça touche l'un des articles concernés.

M. Beauchemin : Mais on...

Juste... On va se...

Le Président (M. Simard) : Oui,

bien sûr, on va se roder, oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Là...

parce que, là, vous avez utilisé le pluriel, mais, en fait, pour cette

section-là, il n'y avait qu'un article, l'article 1. Et là ma question,

c'est : Est-ce qu'on vote l'article 1 et, par exemple, on passe au soutien

aux aînés, ou maintenant on discute du soutien aux aînés, ensuite, des rentes

viagères, puis on va voter tout le bloc?

Le Président (M. Simard) : C'est

ça. Donc, dans le fond, nous allons poursuivre nos discussions sur le soutien

aux aînés et ensuite les rentes viagères.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Alors, on aurait terminé la discussion sur...

Le Président (M. Simard) : Oui,

puis on vote en bloc à la fin.

M. Girard (Groulx) : Puis on

s'en va sur le soutien aux aînés.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait.

M. Girard (Groulx) : Mais

est-ce que vous voulez intervenir avant?

M. Beauchemin : Moi, je

m'étais préparé une liste de questions, O.K., pour le bloc 1, j'essaie juste de

trouver le meilleur moment approprié pour... Là, on va avoir parlé d'un sujet,

mais il y en a plusieurs autres. Donc, quand on va parler du soutien aux aînés,

c'est un des autres sujets que j'ai.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Nous l'amorçons en ce moment, les articles 2 à 13.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça

fait que, donc, je pourrai peut-être aussi questionner... Dans le fond, ce que

j'ai, c'est que je vais avoir aussi des questions qui n'auront pas été abordées

dans l'ordre de ce qu'on fait comme sujets.

Le Président (M. Simard) : Ce

n'est pas grave.

M. Beauchemin : O.K.,

parfait. Ça fait que celui-là... je pourrai, disons, aborder tout ça à la fin

de notre discussion sur les rentes viagères.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait. Tant que ça rentre dans le temps qui vous est imparti, puis vous en

avez beaucoup.

M. Beauchemin : D'accord. Je

vais, M. le Président, essayer de respecter mon temps.

M. Girard (Groulx) : On

est... alors, on poursuivrait toujours dans le...

Le Président (M. Simard) : 2

à 13.

M. Girard (Groulx) : ...bloc

1, mais là on se dirigerait... les articles 2 à 13, qui concernent le soutien

aux aînés en situation d'invalidité.

Le Président (M. Simard) : C'est

M. Girard (Groulx) : Et c'est

la même juriste. Parce que, là, on va changer de juriste pour la troisième

partie, puis il est possible que ces questions concernent une autre juriste,

mais on pourra utiliser l'ensemble de nos ressources, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien,

M. le ministre, c'est tout à votre honneur, parce qu'effectivement ça demande

une rotation de personnel, parce qu'on a trois équipes différentes aujourd'hui.

Donc, merci du... comment dire, de l'attention que vous portez à votre

personnel.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Merci. Alors là, je vais parler du...

M. Girard (Groulx) : ...aux

aînés en situation d'invalidité, les articles 2 à 13 du projet de loi.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la

Loi sur le régime de

rentes du Québec afin, principalement, d'éliminer, à compter du 1er janvier

2025, la réduction de la rente de retraite pour les personnes âgées de 65 ans ou

plus ayant bénéficié de la rente d'invalidité entre 60 et 65 ans ou étant

admissibles à celle-ci au cours de cette période;

2° de protéger la prestation des

bénéficiaires d'une rente d'invalidité de 60 à 64 ans afin de s'assurer qu'ils

obtiennent un montant total au moins aussi élevé que celui qu'ils obtenaient

avant le versement de leurs rentes de retraite.

J'aimerais apporter des commentaires

additionnels, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'abord,

il faut savoir qu'en 1996 le régime de rentes du Québec était en grande

difficulté financière, et le gouvernement de l'époque a pris des décisions

extrêmement difficiles, notamment couper l'indexation des rentes, augmenter les

cotisations et réduire les rentes des aînés en situation d'invalidité.

• (15 h 50) •

Cette disposition qui devait être prise

dans le contexte de 1996 a toujours été contestée, et nous avions posé un

premier geste. Il y avait une pénalité, je sursimplifie, qui était de l'ordre

de 36 % pour les aînés en situation d'invalidité, c'est-à-dire qu'on

présumait qu'ils avaient pris leur retraite à 60 ans et donc ils avaient la

pénalité pour la rente prise... la retraite prise plus tôt, et on avait fait un

premier geste, du tiers, et les... il y avait toujours des demandes. Il y a

d'ailleurs un dossier qui était... qui est toujours, sur certains aspects,

devant les tribunaux. Et puis, au dernier budget, nous avons fait le dernier

mouvement, c'est-à-dire qu'on a éliminé la pénalité totalement, donc... on

avait fait le tiers du 36% de manière prospective, c'est-à-dire, pour les

rentes futures. Alors, ça, M. le Président, ça touche environ 77 000 personnes

de 65 ans et plus. Et, par ailleurs, il y a 23 000 personnes additionnelles

âgées de 60 à 64 ans qui en profiteront au cours des prochaines années.

J'invite les... j'invite nous tous à

comprendre que le contexte de 1996 n'est pas celui de 2024. Néanmoins, nous

sommes très fiers d'avoir corrigé cette disposition.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Juste pour que je comprenne, là, il y a un programme

transitoire, là, pour accompagner les personnes de 60 ans qui ne sont plus en

mesure de travailler, mais pour qui retirer la rente n'est pas optimal. Est-ce

que ça, ça a été discuté, ce que vous présentez?

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que vous parlez du deuxième point, là, de protéger la prestation du

bénéficiaire d'une rente d'invalidité de... afin de s'assurer qu'ils obtiennent

un montant total au moins aussi élevé que celui qu'ils obtenaient avant le

versement de leur rente de retraite?

M. Beauchemin : À partir de

60 ans, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça,

c'est en raison des différentiels de taux d'indexation, n'est-ce pas? C'est

assez technique. Je pense que maître va nous expliquer ça.

Le Président (M. Simard) : ...maître.

M. Girard (Groulx) : C'est

très technique, on est dans des différentiels de taux d'indexation, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Me

Guilbert-Couture.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) :

Bien, en fait, depuis 2024, le 1er janvier, une personne qui fait une

demande, là... qui reçoit une rente d'invalidité à partir de 60 ans... donc,

une personne, là, qui aurait 59 ans, lorsqu'elle a atteint 60 ans, sa rente

d'invalidité, il y a une

partie qui n'est plus payable à partir de 60 ans, et

elle est remplacée par la rente de retraite.

Avec la forte indexation, au cours des

dernières années, qui était, donc, très forte par rapport au taux de croissance

des salaires, ce que ça faisait...

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : ...en

sorte, là... puis ce n'était pas quelque chose qu'on avait anticipé, là, les

taux d'indexation très élevés, là, de 2022-2023, ça faisait en sorte, là, que

la rente de retraite qui était payable puis qui est basée sur les salaires,

dans le fond, gagnés au cours de la vie n'était pas... ne permettait pas de

compenser le montant de réduction de la rente d'invalidité. Donc, ce qu'on

vient faire avec cette mesure-là, c'est qu'on vient s'assurer que la personne

ne reçoit pas moins que ce qu'elle recevait à 59 ans.

M. Beauchemin : Donc, elle ne

reçoit pas moins. O.K.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) :

Pas moins.

M. Girard (Groulx) : C'est

que le taux d'indexation des rentes du RRQ et le taux d'indexation de la rente

d'invalidité, ce n'est pas le même. Et là nous, évidemment, l'ensemble de ce

qu'on fait, c'est pour bonifier les rentes. Et dans ce cas particulier, il

pouvait y avoir des situations où la rente aurait baissée, ce qui était

évidemment contre-intuitif avec ce qu'on voulait faire et on corrige pour ça.

Ça, c'est pour la période 60-64 ans, et non jusqu'à 65.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) :

Bien, peut-être que, pour l'aspect vraiment technique, peut-être que nos

actuaires pourraient répondre.

M. Girard (Groulx) : Si vous

voulez, on peut faire venir un actuaire aussi.

M. Beauchemin : On est

correct.

M. Girard (Groulx) : L'idée

c'est vraiment de protéger la rente et qu'aucune personne en situation

d'invalidité ne subisse une diminution de ses versements globaux, alors que

l'intuition... l'intention était une augmentation.

M. Beauchemin : O.K. Donc, le

gouvernement, donc, hausse depuis... dès le 1ᵉʳ janvier, là, donc depuis

le 1ᵉʳ janvier 2024, l'âge maximal d'admissibilité à la rente de retraite du

RRQ à 75 ans. On est couvert là-dessus, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : 72.

M. Beauchemin : C'est ça, 72.

M. Girard (Groulx) : C'est

peut-être que je n'ai pas compris votre question.

M. Beauchemin : Excusez.

Nous, on avait demandé qu'elle aille jusqu'à 75 ans. Vous l'avez fait à

72 ans. Le différentiel, ça représentait combien?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oh! ça,

c'est... Est-ce qu'on a un actuaire de Retraite Québec qui pourrait aller

parler de ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors,

on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre, nous sommes de retour, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien. Je

suis accompagné de plusieurs sous-ministres associés du ministère des Finances,

et puis on a aussi des...

M. Girard (Groulx) : ...les

experts de Retraite Québec et, en fait, pour répondre généralement à votre

question, on a très peu de travailleurs de plus de 72 ans au Québec. Et il

n'est pas estimé qu'il est dans leur intérêt de retarder leur RRQ, de 72 à 75,

étant donné l'espérance de vie. Bref, c'est un calcul actuariel.

Alors, la raison qu'on a choisi 72 et non

75, ce n'est pas une raison monétaire pour le régime, c'est... En fait, c'était

plutôt neutre pour le régime, mais ça concerne très peu de personnes et ce

n'était pas à leur avantage... Ce ne serait pas à leur avantage de retarder

leur RRQ, même s'ils continuaient à travailler.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

• (16 heures) •

M. Beauchemin : Bien, je

comprends ce que le ministre dit. La question que je me pose, c'est juste, bon,

quelqu'un qui a 72 ans, qui est en forme, qui veut continuer à travailler peut

continuer à travailler, mais là il n'y aura plus cette contribution

additionnelle ou cette valeur ajoutée là, au fond, qui ne sera pas représentée

dans sa rente si lui décide ou elle décide de ne pas, justement, en profiter

maintenant, à partir de l'âge de 72 ans.

M. Girard (Groulx) : Mais il

peut... il pourrait, supposons qu'on aurait souhaité... Supposons qu'on

l'aurait déplacé à 75 ans, vous avez raison qu'il aurait pu cotiser trois ans

de plus. Mais, d'un point de vue actuariel, ce n'est pas à son avantage étant

donné le nombre de vies espérées que cette personne-là vivra après 75 ans. Le

gain de rente, le gain de rente de cotiser trois ans de plus par rapport à

recevoir trois ans moins de rentes.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais on s'entend, entre nous, M. le ministre, que ça, ce que ça veut dire,

c'est qu'on est en train de dire : Bon, tu vas vivre jusqu'à la moyenne

des Québécois ou des Québécoises, et c'est pour ça que ce n'est peut-être pas optimal

pour toi, mais si quelqu'un se sent en pleine forme, il pense qu'il va vivre

jusqu'à 95 ans, de ne pas lui avoir permis de pouvoir continuer à contribuer...

C'est une question personnelle.

M. Girard (Groulx) : Mais on

l'a déplacé à 72, je pense qu'on pourra discuter, avec l'évolution de la

société, du nombre de travailleurs, de l'espérance de vie, lors de la prochaine

consultation publique, s'il serait justifié de passer de 72 à 75 ans.

M. Beauchemin : On fera ça,

rendu là.

M. Girard (Groulx) : C'est un

rendez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Bien

noté.

M. Girard (Groulx) : ...prochaines

consultations publiques.

Le Président (M. Simard) : Y

a-t-il d'autres commentaires sur les articles 2 à 13? Sans quoi nous pourrions

poursuivre avec l'étude des articles 14 à 62. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et,

M. le Président, nous allons changer de juristes. Alors, est-ce qu'on fait

ça...

Le Président (M. Simard) : Oui,

on pourrait faire une courte pause, le temps que....

M. Girard (Groulx) : ...élégamment,

après avoir fait une pause. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Oui,

tout à fait. Alors, nous suspendons temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 03)

Le Président (M. Simard) : Bien.

Alors, la rotation de la première équipe est complétée. M. le ministre, à vous

la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Là, vous n'ordonniez pas les équipes en termes de qualité, là,

vous faisiez juste un ordre chronologique. D'accord. Merci.

Rentes viagères à paiements variables.

Article... 14, excusez-moi, articles 14 à 62. Mise en contexte. La possibilité

de mettre en place...

Top of page

16 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...un

fonds de rentes viagères à paiements variables dans un régime de retraite

comportant des dispositions à cotisations déterminées et dans un Régime

volontaire d'épargne retraite, un RVER, a été prévu dans la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite et la

Loi sur les régimes volontaires d'épargne

retraite. Des adaptations additionnelles à ces lois sont nécessaires afin que

la mesure puisse se concrétiser.

De plus, considérant que les RVER sont d'abord

des régimes d'accumulation d'épargne en vue de la retraite qui s'adressent à

des travailleurs, il y a lieu d'étendre leur application à tout particulier qui

souhaite y transférer, en vue d'obtenir une RVPV, une rente viagère à paiements

variables, M. le Président, des sommes accumulées au

titre de régime de

retraite.

Modifications proposées. Il est proposé de

modifier la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de prévoir les

dispositions nécessaires à la mise en place et à l'administration d'un fonds de

rentes viagères à paiements variables et de modifier la

Loi sur les régimes

volontaires d'épargne retraite dans ce même objectif, mais aussi afin de

permettre, en plus de la cotisation à un régime volontaire d'épargne retraite,

le transfert de sommes accumulées au

titre d'un régime de retraite.

Alors, il s'agit... M. le Président, si je

pouvais résumer tout ça, là, parce que c'est quand même assez complexe, et puis

on va... on va tester les qualités de vulgarisation de Maître Gobeil, mais on

complète l'intégration des rentes viagères à paiements variables à la

législation québécoise.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que vous aimeriez ajouter quelque chose tout de suite?

Une voix : Non, c'est beau.

M. Girard (Groulx) : C'est

bon.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Beauchemin : Donc, j'en

profite maintenant pour y aller dans l'ensemble des questions spécifiquement

par rapport aux rentes viagères.

Le Président (M. Simard) : Allez-y,

cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Pas de

question spécifique sur les RVPV?

M. Beauchemin : Non.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Allons-y.

M. Beauchemin : Donc, les

prestations de décès, pourquoi qu'elles n'ont été bonifiées puis indexées afin

de refléter l'augmentation des coûts de services funéraires?

M. Girard (Groulx) : Ah!

Parce que le... il y avait une marge de manœuvre donnée dans le régime. Comme

vous le savez, c'est un régime qui est... bénéficie... c'est un régime auquel

les travailleurs et les employeurs cotisent, et puis on a un taux d'équilibre

qui permet de s'assurer que le régime est viable à long terme, et puis on

avait... lorsqu'on a fait la consultation publique, nous avions une certaine

marge de manœuvre, et on a choisi des priorités qui n'incluaient pas celle-là.

La... de mémoire, parce que ça fait quand même un petit bout de temps, la

consultation publique, de mémoire, ce qui était proposé était extrêmement

dispendieux et consommait une grande part de la marge de manœuvre.

M. Beauchemin : Donc, de

bonifier, indexer, là, la... par rapport aux coûts des services funéraires,

tout ça, ça représentait beaucoup plus d'argent finalement, en bout de piste,

que ce qui a été offert?

M. Girard (Groulx) : Eh bien,

c'est-à-dire qu'on a consommé une

part importante de la marge de manœuvre.

Aujourd'hui, en Chambre, j'ai déposé une... puisqu'on allait discuter, dans le

cadre du projet de loi n° 80, de dispositions de

retraite, j'ai donné une mise à jour de l'évaluation actuarielle du Régime des

rentes du Québec en date du 31 décembre 2021, et la marge de manœuvre

totale est de huit points de base et... bien, ce n'est pas clair, là, qu'on

veut, en tout temps, consommer l'entièreté de la marge de manœuvre, là, parce

que c'est... ça... si... Par exemple, si on n'a aucune marge de manœuvre, mais

il y a quand même une probabilité élevée qu'on serait dans une situation où on

dépasserait le coussin de prévoyance, et il faudrait augmenter les cotisations.

Or, clairement, dans le cadre des taxes sur la masse salariale au Québec et de

la compétitivité avec le Régime de pension du Canada, nous n'avons aucune

intention d'augmenter les cotisations au Régime des rentes du Québec, et donc

la... ce qui est... la prestation de décès consommerait...

M. Girard (Groulx) : ...presque

l'entièreté de la marge de manœuvre que nous n'avions pas, mais qu'on a

aujourd'hui, là. C'était... Ce qui était proposé, dans le cadre de la

consultation publique, c'était de l'ordre de sept à huit points de base que ça

coûtait.

M. Beauchemin : O.K. Puis

l'évolution de cette marge de manœuvre là? L'an passé, je me rappelle plus,

mais il me semble que le chiffre était plus bas, est-ce possible?

M. Girard (Groulx) : Mais

déposé aujourd'hui...

M. Beauchemin : C'est 7 à

8... c'est ça?

M. Girard (Groulx) : ...valeur

actuarielle révisée, huit points de base.

M. Beauchemin : O.K. Puis

l'an dernier, c'était quoi?

M. Girard (Groulx) : Bien,

avant, la marge de manœuvre au budget était de deux points de base.

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Or, la

situation s'est améliorée un peu.

M. Beauchemin : Puis ça, ça

s'explique... deux facteurs, j'assume, performance des marchés boursiers puis

une baisse des taux d'intérêt?

M. Girard (Groulx) : La

baisse n'aide pas, là, ça, ça augmente la valeur présente des... valeur

présente des... du passif.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

Ça fait que la baisse des taux d'intérêt, mais elle a été...

M. Girard (Groulx) : Mais il

n'y a pas tant de baisses que ça dans le long terme, là.

M. Beauchemin : Oui, c'est

M. Girard (Groulx) : Mais

toute chose étant égale, par ailleurs, une baisse de taux d'intérêt augmente la

valeur présente des passifs. Donc, c'est vraiment la performance des actifs

risqués qui a excédé la légère baisse de taux d'intérêt qui fait que la

situation s'améliore.

• (16 h 10) •

M. Beauchemin : O.K. Puis la

prévision pour l'an prochain de ça, c'est quoi?

M. Girard (Groulx) : Lorsqu'on

commence une année, on fait toujours l'hypothèse que nous allons obtenir le

rendement nécessaire à rencontrer les obligations actuarielles, là. Ça fait que

c'est un rendement de l'ordre de, de mémoire, 6.7 %. Ma décimale est

peut-être injuste, là.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Mais,

bref, il n'y avait pas la marge de manœuvre, il y avait, mais on a fait

d'autres choix collectivement suite à la consultation publique... et il n'est

pas... ce n'est pas une bonne pratique que de consommer l'entièreté de la marge

de manœuvre tout le temps. Donc, c'est une question qui pourra être

certainement étudiée lors de la prochaine consultation publique.

M. Beauchemin : Parfait.

Pourquoi le gouvernement, il a ajouté... n'a pas ajouté des crédits de gains

pour compenser les pertes de revenus qui découle d'une période d'invalidité ou

celle d'un enfant à charge?

M. Girard (Groulx) : Ça,

c'est... Est-ce que c'est une question qui a été discutée dans le cadre de la

consultation publique?

M. Beauchemin : Bien, c'est

une des questions que nous, nous avions posées, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Répétez-moi

cette question-là.

M. Beauchemin : Mais pourquoi

que le gouvernement n'a pas ajouté des crédits de gains pour compenser les

pertes des revenus qui découlent d'une période d'invalidité ou celle d'un

enfant à charge? Ça fait qu'il y ait eu des ajouts, des crédits de gains, là,

O.K., puis c'était pour compenser des pertes de revenus qui découlaient.

Pourquoi que ça, c'était l'idée qu'on voulait proposer? Pourquoi que le

gouvernement n'a pas été de l'avant, faire cette compensation-là?

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est toujours la question... Il y a toutes sortes de prestations qui

pourraient être bonifiées dans le régime des rentes, mais tout ceci doit

toujours se faire dans le cadre du grand équilibre du régime, qui est financé

par les travailleurs et les employeurs, et de la marge de manœuvre du régime.

Alors, je dirais simplement que nous avons fait d'autres choix suite. À la

consultation publique, on sait qu'il y avait plusieurs dispositions qui ont été

adoptées, qui ont consommé... qui ont consommé la marge de manœuvre. Et

puisqu'on a obtenu une marge de manœuvre supplémentaire suite à la consultation

publique on est allé avec ce qu'on considérait qui était vraiment la priorité,

c'est-à-dire les personnes en situation d'invalidité qui subissaient une

pénalité de 24 % dans le régime des rentes. Alors, suite à ça, il n'y

avait plus de marge de manœuvre pour l'ensemble des propositions. Aujourd'hui,

j'ai déposé une évaluation actuarielle qui confirme que la nouvelle marge de

manœuvre est de l'ordre de huit points de base. C'est donc dire que.

M. Girard (Groulx) : ...les

cotisations sont de 10 % et 80 % dans le régime de base et que la

cotisation d'équilibre est de 10,72 %, d'où le huit points de base de

marge de manoeuvre.

M. Beauchemin : Pourquoi le

gouvernement n'a pas augmenté le facteur d'ajustement pour les versements

anticipés des rentes?

M. Girard (Groulx) : Augmenter

le facteur d'ajustement pour les...

M. Beauchemin : Versements.

M. Girard (Groulx) : Vous

voulez dire les pénalités?

M. Beauchemin : Versements

anticipés.

M. Girard (Groulx) : Encore

une fois, marge de manœuvre du régime. Si on diminue les pénalités associées à

des versements anticipés, bien, on consomme la marge de manœuvre du régime.

M. Beauchemin : Puis ça,

est-ce que vous l'aviez comme quantifié, grosso modo, ce que ça peut....

M. Girard (Groulx) : Oui, de

mémoire dans les consultations publiques, parce qu'il y avait un débat,

notamment, là, la consultation publique. Je ne sais pas si vous vous souvenez,

mais il y avait une proposition d'amener l'âge de 60 à 62 ans qu'on a

discuté tous ensemble et qu'on a laissé tomber. Ça, c'est un des avantages des

consultations publiques. Mais les facteurs d'ajustement qui bonifient la rente

lorsque vous prenez votre rente après 65 ans ou qui la diminue lorsque

vous la prenez entre 60 et 65 ans, tout ça... Bien, si on bonifie les

rentes, on consomme de la marge de manœuvre.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires?

M. Beauchemin : On avait

proposé de lancer un genre réflexion générale sur le caractère universel de la

prestation de décès. Est-ce qu'il y avait eu... Mais on voit que ça n'a pas été

abordé ou rien de tout ça. Il y a-tu une ouverture à avoir ce genre de débat là

pour qu'on puisse adapter à la situation?

M. Girard (Groulx) : Je pense

que tout ce qui concerne la prestation de décès devrait être discuté lors de la

prochaine consultation publique et à la lumière aussi de l'évolution de ce qui

va se passer dans le régime de pensions du Canada.

M. Beauchemin : O.K.

Qu'est-ce que vous attendez pour le régime de prestations du Canada?

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce

que je m'attends du régime de pensions du Canada? Ça, c'est une question...

M. Beauchemin : Bien, ce que

vous voyez en termes de l'évolution du régime canadien.

M. Girard (Groulx) : Bien,

d'abord, le Québec a une position privilégiée d'observateur en ce sens que ce

n'est pas notre régime, mais qu'on vote lorsqu'ils font des changements en

vertu de la loi du régime. Est-ce que... Quelle est l'évolution de la

prestation de décès dans le régime de pension du Canada? Est-ce que j'ai

quelqu'un qui nous accompagne, qui aimerait répondre à cette question? Parce

que ce que je m'attends, ce n'est pas particulièrement permanent, ce ne serait

plus : qu'est-ce qui se passe? Oui? Non? Alors, je vais... on va suspendre

encore, je vais aller voir un de mes sous-ministres

Le Président (M. Simard) : Très

bien, absolument. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre, nous sommes de retour.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est vraiment un plaisir d'être de retour, M. le Président. M. le Président,

il y a eu des discussions quant à indexer la prestation de décès et ces

dispositions-là n'ont pas été adoptées. Alors, je dirais que, présentement, il

ne se passe rien.

M. Beauchemin : Puis dernière

question, M. le Président. Je pense que j'ai une idée ça va être quoi, la

réponse. Mais nous, on avait demandé, là, que le montant de la rente après

65 ans...

M. Beauchemin : ...qui

soit avantageux, là, pour les personnes qui continuent à travailler si elles

désirent continuer, donc, à travailler. Pourquoi est-ce que ça n'a pas été la

prestation que l'individu puisse arrêter, lui, de faire à 65 ans, mais que

le gouvernement a continué, donc, à la faire, la contribution?

Une voix : L'employeur

continue.

M. Beauchemin : L'employeur,

excusez-moi, l'employeur continue.

M. Girard (Groulx) : Là,

c'est assez technique. Répétez-moi le sens de votre question.

M. Beauchemin : ...qui

veut continuer à travailler, là, après 65 ans, qu'on arrête de... Il peut

arrêter.

M. Girard (Groulx) : Il

arrêterait ses cotisations?

M. Beauchemin : Exact.

Mais on avait demandé, si c'est le cas, pourquoi l'employeur doit, lui aussi,

arrêter. Pourquoi il ne continue pas?

M. Girard (Groulx) : Ah!

Parce que c'est un régime qui est basé sur l'équilibre entre les employeurs

puis les travailleurs. Alors, si les travailleurs cotisent, les employeurs

cotisent. Si les travailleurs ne cotisent pas, les employeurs ne cotisent pas.

M. Beauchemin : Mais

dans le pot, on va s'entendre qu'il y aura juste eu le montant de la part de

l'employeur, pas celui de... Ça fait qu'il n'y aura pas de... Il n'y aura pas

de disparité, là?

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Il

y a juste... C'est... Je cherche le terme français, là. Si je disais le terme

anglais, vous le sauriez, mais les fonds sont mélangés. Ce n'est pas le bon

terme, là. Il n'y a pas...

M. Beauchemin : Ce n'est

pas «mingled»?

M. Girard (Groulx) : C'est

le terme que j'essayais de ne pas dire, mais il n'y a pas deux fonds, là. Il

n'y a pas un fonds de travailleurs puis un fonds d'employeurs. Il y a un fonds

et il y a un actif qui va contre le passif du régime.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres

questions concernant les articles 14 à 62 ou, plus globalement, concernant

le bloc 1? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles

suivants. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Est-ce que les articles 2 à 13 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté

sur division.

C'était le cas de l'article 1 aussi,

sur division?

Une voix : Oui

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Parce que je n'avais pas entendu. Désolé. Ce sera notifié.

M. Lefebvre : M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Lefebvre : Il y

aurait juste abstention au niveau des blocs.

Le Président (M. Simard) : Abstention,

pour chacun des blocs?

M. Lefebvre : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Très bien. Le secrétaire me rappelle avec, comment dire, conviction que,

pour ce faire, nous devons procéder à un vote par appel nominal. Donc, M. le

secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, c'est

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons voter les articles suivants, après quoi je ferai l'appel par vote

nominal. Donc, est-ce qu'il y a des articles 1, 2 à 13, 14 à 62 sont

adoptés? M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre

(Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Donc, conséquemment, ces articles sont adoptés.

Et nous passons maintenant au bloc 2.

Et nous pouvons entamer nos discussions par les articles 63 et 64. Mais je

vous rappelle qu'il y aura dans ce bloc, et c'est le seul à ma connaissance, un

amendement introduisant un nouvel article. Et puisqu'il doit y avoir une

rotation d'équipe, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Simard) : Poursuivons.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Merci, M. le Président. On va passer au bloc 2.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Attendez. Oui...

Le Président (M. Simard) : Donc,

63 et 64.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, on parle ici des mesures diverses concernant les organismes publics,

articles 63, 64, 68 à 87 et 131 à 134.1. Puis je crois qu'on aura un amendement

à la fin de ce bloc.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Mandat

de l'Institut de la statistique du Québec, articles 63 et 64 du projet de loi.

Mise en contexte...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bon.

Excusez-moi, M. le ministre, de vous interrompre. Chers collègues, j'en appelle

à votre collaboration, s'il vous plaît. J'ai de la misère en entendre le

ministre. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Le

gouvernement a mis en place, en 2022, un processus simplifié d'accès à des

données désignées des organismes publics à des fins de recherche, en conférant

à l'Institut de la statistique du Québec le mandat de les communiquer aux

chercheurs liés à un organisme public. Or, les données actuellement désignées

ne peuvent être utilisées par l'ISQ que dans certains cas prévus dans la Loi

sur l'Institut de la statistique du Québec.

Modifications proposées. Il est proposé de

modifier la

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec afin de permettre à

l'ISQ d'utiliser les renseignements désignés à des fins de recherche pour la

réalisation de certains mandats prévus par sa loi constitutive, soit la mise à

jour du bilan démographique du Québec et l'accomplissement de travaux

concernant le développement durable, la situation et l'évolution du français au

Québec, ainsi que la rémunération globale de certains salariés, M. le

Président.

Alors, si je résume, on veut permettre à

l'Institut de la statistique du Québec d'utiliser les données qu'ils ont en

main pour les chercheurs d'organismes publics, qu'ils puissent eux-mêmes les

utiliser. C'est définitivement dans la nature du mandat, de la mission de

l'institution.

Le Président (M. Simard) : Alors,

cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, auriez-vous des commentaires?

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. M. le ministre, est-ce qu'un chercheur affilié à une entreprise

privée pourrait avoir accès à ces données?

M. Girard (Groulx) : Non. On

parle d'organismes publics, universités, centres hospitaliers, chercheurs du

gouvernement. Alors, réponse courte : Non.

M. Beauchemin : O.K. Puis,

même si les données, soit... puis là je vais peut-être avoir deux essais pour

prononcer ce terme...

M. Girard (Groulx) : Anonymisées,

oui.

M. Beauchemin : ...ça.

M. Girard (Groulx) : Non, ils

n'ont pas accès. Ils n'ont pas accès aux données administratives du

gouvernement du Québec.

M. Beauchemin : Donc, il n'y

a aucune compagnie pharmaceutique qui va recevoir ces données-là.

M. Girard (Groulx) : Non. Pas

ici. Il peut y avoir... des compagnies pharmaceutiques peuvent avoir accès à

des données cliniques dans le cadre d'ententes avec des centres de recherche

hospitaliers, mais ce n'est pas dans le mandat de l'Institut de la statistique

du Québec, ça ne fait pas

partie des données administratives, on parle, là, de

données cliniques.

M. Beauchemin : O.K.. Puis

sous l'ancienne gouverne, au ministre de l'Économie, on semblait vouloir aller

de l'avant, cependant, avec cette idée-là...

M. Beauchemin : ...ça a-tu

changé à l'intérieur, maintenant, de... avec la nouvelle gouverne?

M. Girard (Groulx) : L'accès

aux données de santé, c'est un sujet qui est sensible, je vous suggérerais de

référer vos questions au ministre de la Santé, mais ce n'est pas du tout

l'objet de ce qu'on discute dans le bloc 2.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Mais il

n'y a pas de... il n'y a pas de nouvelle... À votre question, là : Est-ce

qu'il y a des... de nouvelles orientations qui pourraient être cohérentes avec

certaines affirmations de mon ex-collègue verbomoteur? Non.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, vous nous confirmez, là, qu'il n'y aura aucune donnée...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire

qu'il faudrait me poser une question précise puis qu'on parle au ministre de la

Santé, là, mais ce n'est pas l'objet du bloc 2.

M. Beauchemin : Je comprends.

Mais donc le gouvernement ne permettra pas, donc, la transmission, là, de

données, même s'ils sont anonymisés?

M. Girard (Groulx) : À des

fins mercantiles? Je...

M. Beauchemin : Des fins de

recherche.

M. Girard (Groulx) : Encore

une fois, je ne suis pas un spécialiste des données cliniques. Je vous réfère

aux experts qui connaissent ça.

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : Donc,

personne à l'intérieur du ministère de la Santé, à ce que vous sachiez?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que les données cliniques ne sont pas disponibles à l'Institut de

la statistique du Québec, c'est les données administratives qui sont

disponibles.

M. Beauchemin : O.K. Je vois

la différence. D'accord.

Le Président (M. Simard) : S'il

n'y a pas d'autre commentaire sur ce bloc, nous pourrions procéder à l'étude de

l'amendement introduisant l'article 134.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien,

c'est ça, s'il n'y a pas d'autre commentaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il

va y en avoir d'autres? Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : O.K.

Allons-y.

M. Girard (Groulx) : Abolition

de Financement Québec, articles 68 à 83 du projet de loi.

Mise en contexte : Financement Québec

a pour mission de consentir des prêts aux organismes qui ne sont pas inclus

dans le périmètre comptable du gouvernement. En raison des différentes réformes

comptables, la clientèle de Financement Québec a largement diminué au cours des

dernières années, tout comme les prêts à long terme consentis.

Modifications proposées : Compte tenu

du faible volume d'activités de Financement Québec et de l'importante reddition

de comptes effectuée, il est proposé d'abolir Financement Québec le 31 mars

2025. Cette abolition s'accompagne du transfert des responsabilités des actifs

de Financement Québec au ministre des Finances à

titre de responsable du fonds

de financement institué par la

Loi sur le ministère des Finances, du transfert

des employés de Financement Québec au ministère des Finances et au ministère de

la Justice, on parle de trois employés, M. le Président, de la fin du mandat du

président-directeur général de Financement Québec et de celle du mandat des

membres de son comité de gouvernance, les mesures administratives inhérentes à

la dissolution d'un organisme public.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Je vous regarde, là, pour avoir l'autorisation de m'exprimer.

Peut-être juste pour simplifier, pour ceux qui nous écoutent, là : C'est

quoi... C'étaient quoi, les responsabilités en tant que telles, là, de

Financement Québec?

M. Girard (Groulx) : ...ma

mise à jour et je vous amène à la

section qui concerne le financement. Puis là

je vais avoir un graphique sur Financement Québec et le fonds de financement.

Et puis, si je suis rapide, je vais vous trouver ça rapidement. Alors, je m'en

vais dans la

section F. J'y arrive, j'y arrive. Voilà.

Alors, à la page F25, on constate que les

programmes de Financement Québec, en 2024-2025, l'encours : 1,8 milliard,

et puis pour Financement Québec, c'est 16,5 milliards. Alors, c'était pour

faire des... du financement à long terme à des organismes en dehors du

périmètre comptable, par exemple le Musée des beaux-arts de Montréal ou les

universités à charte. Je pense, ce serait le meilleur exemple, les universités

à charte. Mais, suite à la réforme de la comptabilité des organismes publics,

maintenant, lorsqu'on finance des infrastructures d'organismes en dehors du

périmètre comptable, ça passe directement en dépenses. Donc, il y a moins

d'intérêt de faire du financement long terme...

Top of page

16 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...on le

fait plutôt sous forme de subvention. Donc, l'encours de Financement Québec

graduellement diminue, tandis que le fonds de financement, lui, est toujours

bien actif. Donc, on met tout ça ensemble.

M. Beauchemin : O.K. Grosso

modo, le financement en tant que tel va se faire mais directement à l'intérieur

du ministère des Finances. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, le

Financement Québec est un organisme du gouvernement du Québec, oui.

M. Beauchemin : Mais là,

maintenant, on le tasse de là, puis le financement qui était associé à ces

opérations rentre directement au ministère des Finances. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui,

dans la dette consolidée.

M. Beauchemin : Parfait. Puis

combien est-ce que c'est la somme qui a été transmise au fonds consolidé,

devenant... venant exactement de Financement Québec? Le chiffre que vous aviez

mentionné.

M. Girard (Groulx) : 1,5 milliard.

M. Beauchemin : 1,5 milliard,

O.K.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais là ce n'est pas fait encore, hein? C'est en date du...

M. Beauchemin : 31 mars?

M. Girard (Groulx) : 2025, 31 mars

2025, c'est ce qui est proposé.

M. Beauchemin : Puis est-ce

qu'il y aurait eu un autre usage potentiel qui aurait pu être envisagé pour la

structure de Financement Québec, ou pas du tout, dans... dans les autres

ramifications, là, de l'appareil gouvernemental?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est

sûr que c'est un peu lourd de maintenir une entité légale pour trois employés

avec des dirigeants, un conseil d'administration. C'est un peu lourd. Alors, en

termes d'efficacité gouvernementale, d'avoir un fonds à 16,5 millions,

puis un autre à 1,5, peut-être nettement plus efficace d'avoir une entité à 18 milliards.

M. Beauchemin : Mais je

comprends. Mais il n'y avait pas un tour de piste, un tour d'horizon, à savoir :

Y a-tu une utilisation quelconque qui pourrait être faite? On l'a juste... on l'a

rationalisé.

M. Girard (Groulx) : La

question qu'on s'est posée, c'est : Est-ce qu'on maintient ou on élimine?

M. Beauchemin : Il était

utilisé pour potentiellement penser à le maintenir.

M. Girard (Groulx) : C'est

que l'encours... c'est que c'est comme si on accélère le déclin, c'est-à-dire

qu'éventuellement ce fonds-là, l'encours serait tombé à zéro avec l'expiration

des prêts.

Le Président (M. Simard) : S'il

n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons poursuivre. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On y va

avec la délégation de pouvoir au sein de certains ministères, articles 84 à 87

du projet de loi. Mise en contexte : la création du Centre d'acquisition

gouvernemental a entraîné l'abrogation de la

Loi sur le Centre de services

partagés, incluant la disposition sur laquelle on s'appuyait pour permettre la

délégation de pouvoir un membre du personnel d'un autre ministère et organisme.

Les règles de délégation de pouvoir en matière de gestion financière

présentement en vigueur dans les lois constitutives de certains ministères ne

permettent pas de déléguer certains pouvoirs à des membres du personnel d'autres

ministères.

Modification proposée, il est proposé de

modifier la

Loi sur le ministère des Finances, la

Loi sur le ministère de l'Économie

et de l'Innovation et la

Loi sur le ministère du Tourisme pour permettre une

telle délégation, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est

beaucoup plus complexe en mots qu'en pratique, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : On parle

du gros bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : On

devrait vous embaucher comme acteur.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Est-ce que le

ministre peut nous la simplifier en termes «gros bon sens» peut-être?

M. Girard (Groulx) : C'est

quoi la question?

M. Beauchemin : Est-ce que

vous pourriez nous le simplifier en termes «gros bon sens»?

M. Girard

(Groulx) :

Hudon.

Le Président (M. Simard) : Alors,

il y a consentement afin que Me Hudon, qui est un habitué de nos travaux puisse

s'adresser à nous? Consentement, maître. Néanmoins, pourriez-vous, s'il vous

plaît, vous présenter en vos titres et fonctions?

M. Hudon (Alain) : Merci, M.

le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au ministre des Finances. Alors, je

sens que j'ai de la pression d'expliquer ça «un gros bon sens». Alors, c'est ce

qu'on appelle ici, là, dans... chaque ministère a un plan de délégation, et

habituellement les plans de délégation sont faits à l'intérieur des employés du

ministère. On parle du sous-ministre, des sous-ministres adjoints, puis là on

descend dans la pyramide dépendant des besoins. Ici, le besoin auquel on essaye

de répondre, c'est de la délégation qu'on appelle «croisée», c'est-à-dire, au

lieu de déléguer des pouvoirs à l'intérieur du ministère, on va déléguer

certains pouvoirs à des employés de d'autres ministères, et la pertinence de

cette délégation-là est plus fréquente au niveau des communications, puisque la

direction des communications relève du Conseil exécutif, alors qu'il y a un

directeur des communications dans chaque ministère et qui est rattaché au ministère

du Conseil exécutif, et également au niveau des Affaires juridiques où dans

chacun des ministères, il y a une direction des affaires juridiques, donc il y

a un directeur des affaires juridiques qui relève du ministère de la Justice.

Donc, il ne peut pas, actuellement, en l'absence d'une telle délégation

croisée, poser des actes de signature qui pourraient engager...

Une voix : ...donc je ne sais

pas si c'est assez clair.

M. Beauchemin : C'est très

clair. Très clair.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires sur cette sous-section? Sans quoi nous poursuivons. M. le

ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah!

il y aurait changement d'équipe. Très bien. Alors, nous allons suspendre

temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre, nous sommes de retour.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Abolition du Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et

des services sociaux, articles 131 à 134 du projet de loi.

Mise en contexte : Le Fonds des

ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, le

FRISSS, M. le Président, est un fonds spécial affecté au financement des

activités du ministère de la Santé et des Services sociaux relatives aux

services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support

technologique, ainsi qu'aux services de conception, de réalisation et de

fourniture d'actifs informationnels pour les divers intervenants du secteur de

la santé et des services sociaux.

Modifications proposées : Puisque la

création de Santé Québec s'accompagne du transfert d'une proportion importante

des activités financées par le FRISSS, il est proposé de modifier la

Loi sur le

ministère de la Santé et des Services sociaux afin d'abroger les dispositions

créant le FRISSS et de substituer Santé Québec au ministre de la Santé et des

Services sociaux à l'égard des activités financées par ce fonds spécial que

déterminera le gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc, si je comprends bien, on fractionne les FRISSS puis on envoie

ça, en partie, là, dans chaque CIUSSS, quelque part à travers le Québec. Est-ce

que c'est à peu près ça, là, qu'on essaie de faire?

M. Girard (Groulx) : Je

dirais que non. Alors, je passerais la parole à M. Bérubé, qui va vous

expliquer ça.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors,

maître, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Bérubé (Alex) : Merci, M.

le Président. Donc, Alex Bérubé, notaire à la Direction des affaires

juridiques, santé et services sociaux. Donc, en fait, le FRISSS, le Fonds des

ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux,

contient, là, donc, du financement pour financer tout projet technologique dans

le réseau qui... peu importe qui en est responsable, là, peu importe quel

centre intégré en est responsable.

L'idée est que Santé Québec ayant

maintenant beaucoup des fonctions opérationnelles avec la loi... le p.l. 15 ou

la loi 34... La

Loi sur la gouvernance du système de santé et des services

sociaux, est venu prévoir, là, donc, notamment que les aspects plus

opérationnels, comme le système informatique, projets informatiques seront

gérés par Santé Québec. Donc, on dissout tout simplement le fonds spécial et...

De manière générale, tous projets qui seront assumés, là, la responsabilité

sera assumée par Santé Québec. De manière générale, donc, peu importe quel

établissement en est responsable, c'est souvent des projets qui sont à travers

le réseau de la santé de manière globale, un système ou un outil informatique

qui sert à l'ensemble de la province. Donc, l'argent, les actifs, passifs

financiers vont être transférés à Santé Québec, donc pas nécessairement à un

centre intégré spécifique, mais à Santé Québec.

Après ça, Santé Québec, à son sein même,

aura une organisation interne, mais, juridiquement, c'est simplement qu'on

ferme un fonds spécial puis on s'assure que, s'il y a des projets qui restent

au ministère, pour x raison, les sous seront restés au ministère. Mais la

majorité des projets qui seraient transférés à Santé Québec, on s'assure de

transférer les actifs, passifs, emprunts ou financements, là, aux dits projets

ou contrats qui seraient transférés.

M. Beauchemin : Mais juste

pour que je comprenne, donc, ces activités-là qui existaient avant...

M. Girard (Groulx) : Elles

vont continuer d'exister chez Santé Québec.

M. Beauchemin : Mais elles

existaient donc dans chacun des CIUSSS à travers le Québec, c'est ça?

M. Bérubé (Alex) : En fait,

on peut se référer notamment à un

article de la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux, qui prévoit... l'article 520.1.1, si je ne me trompe,

qui prévoyait la fonction du ministre de la Santé, donc du ministère, de

fournir des services technologiques au réseau de la santé. Ce qui fait que, de

manière générale, quand il y avait un besoin pour les laboratoires ou, peu

importe quel sujet, qu'on avait besoin d'un outil informatique, souvent, le

ministère....

M. Bérubé (Alex) : ...fait la

fonction de dire : Bien, je fais fait un projet, je suis un peu, entre

guillemets, là, la compagnie informatique qui va répondre aux besoins de mon

réseau. Donc, généralement, ce n'est pas nécessairement un projet juste pour

l'Estrie, c'est souvent des projets provinciaux qui servaient à tous. Puis

cette fonction-là n'est pas reprise, là, l'article 520.3.1 n'a pas été

repris dans la nouvelle loi, parce qu'essentiellement Santé Québec sera

responsable de fournir, là, des outils informatiques, ou cet aspect-là,

opérationnel, sera beaucoup plus, là, dédié à Santé Québec pour libérer le

ministère, là, c'était dans l'esprit du projet de loi qui avait été adopté.

Donc, c'est tout simplement ça. Mais ce n'est... ce ne sont pas des projets

spécifiques de région. Souvent, les établissements ont besoin de communiquer

entre eux, ont besoin de... Il y a une certaine uniformité, les besoins sont

les mêmes d'une région à l'autre, en termes informatiques souvent. Donc, voilà.

M. Beauchemin : Mais donc, si

je comprends bien, là, on enlève la responsabilité, on donne l'exemple de

Santé, là, on enlève la responsabilité au ministère de la Santé pour la donner

finalement à Santé Québec, ça fait penser à SAAQClic, par exemple. On n'est pas

dans une situation, un petit peu, où est-ce qu'on va comme institutionnaliser

la déresponsabilisation ministérielle en agissant de cette façon-là?

M. Girard (Groulx) : M. le

député, on parle de l'abolition d'un fonds, là, on ne parle pas du débat, là, à

savoir si ça centralise ou ça décentralise Santé Québec. C'est un tout autre

sujet.

M. Beauchemin : Mais, je veux

dire, le fonds, l'argent va quand même rester en action. Les activités

informatiques vont quand même rester en action. Elles vont maintenant être sous

une entité qui n'est plus le ministère de la Santé, Services sociaux, je me

trompe-tu ou...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non,

mais Santé Québec n'existait pas.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Il

y avait le ministère de la Santé, il y avait le fonds. Puis là Santé Québec

arrive, le fonds s'en va dans Santé Québec.

M. Beauchemin : Pour

l'exécution...

M. Girard (Groulx) : Poursuivre

exactement les mêmes actions que le fonds faisait.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, le

fonds, il est aboli, mais les activités, le contenu vont chez Santé Québec.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

qu'on l'éloigne un peu du ministre, la responsabilité, maintenant, parce que ça

se trouve à être sous une entité. On a un peu mis une couche, un peu de

distance entre le ministre et les actions, là, que le fonds avait. Je me trompe

en disant ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Mais le

fond était déjà éloigné du ministre.

M. Lefebvre : ...

Le Président (M. Simard) : M.

le député d'Arthabaska. Je vous en prie. À vous la parole.

M. Lefebvre : M. le ministre,

la mission pour laquelle le fonds était utilisé reste la même, dans le fond,

c'est ça? Sauf qu'il s'en va sous...

M. Girard (Groulx) : Le

ministère n'aura plus d'activités technologiques, donc il n'a plus besoin du

fonds.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Autres commentaires, chers collègues? M. le député de

Marguerite-Bourgeoys, auriez-vous d'autres questions concernant

l'objet 131 à 134? Non?

M. Beauchemin : ...je veux

dire, revenir juste là-dessus. On éloigne un peu. Les actions, le fonds, tout

ça reste consolidé maintenant à l'intérieur de Santé Québec, ça, je le vois,

là, c'est ce qu'on fait. Mais, par rapport à ce que c'était avant, on éloigne

du ministère, du ministre de la Santé, cette responsabilité, là, cette gestion,

cette reddition de comptes potentiels, là, parce que là, maintenant, ça va être

Santé Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais si

c'est votre... C'est parce que j'ai de la misère à dire oui ou non, là, parce

que je pense que c'est... Vous imputez votre appréciation de Santé Québec à

l'abolition du fonds, ça fait que j'hésite à vous donner raison, là, si on

l'éloigne ou si on l'approche, mais ce que je... le but ici, c'est l'abolition

du Fonds de ressources informationnelles du secteur de la santé et des services

sociaux. Le but de la disposition.

M. Beauchemin : Dans la

structure actuelle. Puis là on le met maintenant...

M. Girard (Groulx) : Dans la

structure qui précédait... Ça existait dans la structure qui précédait l'arrivée

de Santé Québec, ce n'est plus nécessaire dans la nouvelle structure.

Maintenant, votre appréciation générale de Santé Québec pourrait faire l'objet

d'un grand...

M. Girard (Groulx) : ...débat,

je ne pense pas que l'abolition du fonds soit le vecteur principal sur lequel

nous devrions discuter de cette appréciation.

M. Beauchemin : J'entends le

ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors,

s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pourrions maintenant procéder à

l'étude de l'amendement introduisant l'article 134.1. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. On

va devoir faire une substitution de trio.

Le Président (M. Simard) : ...nous

suspendons très rapidement.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre, pour l'amendement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Contrat de Santé Québec,

article 134.1 du projet de loi, amendement.

Mise en contexte : Santé Québec

intègre la plupart des établissements de santé et de services sociaux qui,

actuellement, constituent des entités indépendantes qui leur confèrent une

autonomie au plan contractuel. Cette intégration leur fera perdre cette

autonomie, et leurs besoins en matière de produits et services s'en trouveront

fusionnés pour devenir ceux de Santé Québec. Ce faisant, des contrats qui

actuellement peuvent être conclus de gré à gré en raison de leur valeur

inférieure au seuil d'appel d'offres devraient dorénavant faire l'objet d'un

appel d'offres public. Il est proposé d'ajouter un nouveau

chapitre dans le

projet de loi n° 80, lequel propose de modifier la

Loi sur la gouvernance du

système de santé et de services sociaux pour permettre à Santé Québec de

diviser ses besoins en matière de produits et services en fonction de ceux de

ses établissements, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous. Des commentaires sur cet amendement?

M. Beauchemin : Donc, grosso

modo, ce qu'on permet à Santé Québec, c'est de dire : En fonction de

chacun des établissements, je peux maintenant agir de façon très spécifique

pour un établissement, et non d'y aller... L'idée, c'était quoi? Ça aurait été

de le faire à l'échelle, de façon consolidée, du Québec en entier, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire

que, selon la

Loi sur les contrats des organismes publics, il y a une limite

selon laquelle on peut faire des contrats de gré à gré, qui, je crois, de

mémoire, est de 133 000 $...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...c'est

ça, vous pouvez faire du gré à gré. Et là, avec la création de Santé Québec, la

limite de 133 000 $ passerait au niveau de Santé Québec, et donc il y

a 6 000, approximativement, contrats de gré à gré qui sont faits

présentement en bas de 133 000 $ dans les 34 CISSS et CIUSSS qui ne

pourraient plus être faits, et donc il faudrait aller en appel public parce

que... parce que la limite de 133 000 $ qui était dans chacun des

CISSS et CIUSSS serait maintenant au niveau de Santé Québec. Alors là, on la

ramène au niveau des établissements pour conserver la situation actuelle.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

que c'est les établissements qui pourront faire ces contrats de gré à gré,

c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Comme

ils peuvent le... Comme ils pouvaient le faire avant la création de Santé

Québec.

M. Beauchemin : Mais il n'y a

pas... il n'y a pas un avantage pour les Québécois, les payeurs de taxes

québécois, là, les contribuables de... justement, peut-être, de se servir de

cette consolidation-là potentielle pour avoir justement des économies

d'échelle, pour faire en sorte que le contrat de gré à gré, en dollar absolu,

en arrive à une somme peut-être plus intéressante, qui ferait en sorte que, là,

maintenant, on aurait probablement plus de joueurs intéressés, là, on aurait,

donc, un appel d'offres en bonne et due forme. Je me trompe-tu quand je dis ça?

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est-à-dire que, là, ici, on ne modifie pas la LCOP. Je pense que votre

question concerne la

loi sur les contrats publics, est-ce que le seuil est le

bon seuil, etc. Nous, ici, ce qu'on veut faire, c'est de ne pas retarder des

octrois de contrats. Puis j'ai donné l'ordre de grandeur, plus de 6 000

par année qui présentement sont faits de gré à gré et qui devraient aller en

appels d'offres publics si on n'adopte pas l'amendement, l'article 134.1

du projet de loi.

M. Beauchemin : Mais, si...

Dans ces 6 000 contrats là, s'ils sont en bas de 133 000 $,

vous me dites que là, à partir de ce moment-là, Santé Québec ne pourrait pas y

aller en gré à gré? J'essaie juste de comprendre... expliquez-moi ça, là, je...

dans le gros bon sens, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Il y aurait consentement pour que maître puisse...

Le Président (M. Simard) : ...s'adresser

à nous. Alors, auriez-vous l'amabilité d'abord, s'il vous plaît, de vous

présenter.

M. Girard (Groulx) : Clairement,

je n'ai pas réussi à expliquer, au député Marguerite-Bourgeoys, l'intuition du

statu quo.

Le Président (M. Simard) : Alors,

chère maître, on vous invite à plus d'intuition.

Mme Mathieu (Jessica) : Sans

doute. Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Santé et des Services

sociaux. Comme le ministre l'a expliqué, effectivement, c'est le maintien d'un

statu quo, là. On veut que les établissements puissent continuer de faire du

gré à gré, mais je vous invite à regarder l'amendement. Santé Québec n'est pas

obligé. Elle pourrait décider de regrouper, par exemple, dans l'exemple que

vous donnez, regrouper ses besoins de plusieurs établissements puis faire un

appel d'offres. Elle peut toujours le faire. Ce que l'amendement lui permet,

c'est de scinder ces besoins si elle le souhaite, pour justement, peut-être,

conserver une certaine régionalisation, peut-être, de certains contrats, mais

ça ne l'empêche pas de regrouper puis de faire des appels d'offres.

M. Beauchemin : Juste pour la

gestion de ça, le personnel qui exécutait ces contrats de gré à gré, du point

de vue du ministère, reste encore dans les CIUSSS. Donc là, on leur permet de

continuer à être les personnes en charge d'exécuter ces contrats de gré à gré,

c'est ça qui est...

M. Girard (Groulx) : C'est à

dire que Santé Québec va être créé le 1ᵉʳ décembre, et là on se trouverait à

retarder... potentiellement retarder l'octroi de 6 000 contrats, là, de gré à

gré.

M. Beauchemin : O.K., je

comprends.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à

sa mise aux voix. Et tel que convenu préalablement avec le député d'Arthabaska,

nous allons procéder par appel nominal. M. le secrétaire, veuillez procéder, je

vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Girard, Groulx?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : Mme

Abou-Khalil, Fabre?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin,

Beauce-Sud?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M.

Beauchemin, Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre,

Arthabaska?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard,

Montmorency?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Ces articles sont donc adoptés, et nous poursuivons par l'étude du bloc III, M.

le ministre, concernant plus particulièrement l'article 65.

M. Girard (Groulx) : On va

faire une petite modification à l'alignement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon.

Très bien. Suspendons... Bien, je pense qu'on n'aura même pas besoin de

suspendre...

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : ...Me

Hudon est un habitué de ce genre de mouvement.

M. Girard (Groulx) : ...on

changeait les lignes en cours de jeu.

Le Président (M. Simard) : Bien

oui. C'est ça. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors,

M. Hudon a enjambé la bande.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

O.K. On passe au bloc III, M. le Président. O.K. Alors, je cherche mon bloc

III. J'y arrive. Excusez-moi. Alors on parle de mesures à caractère financier.

Article 65 à 67, 100 et 125 à 130. Virements de surplus du Fonds d'information

sur le territoire

Article 65 du projet de loi.

Mise en contexte : Le Fonds

d'information sur le territoire, sous la responsabilité du ministre des

Ressources naturelles et des Forêts, regroupe notamment des activités liées à

la cartographie, à l'arpentage, au cadastre et au registre foncier, de même

qu'aux produits et services afférents. Son financement provient de la

tarification perçue pour les biens et services qu'il offre. Au cours des

dernières années, ce fonds spécial a accumulé des surplus qui excèdent ses

besoins futurs prévus. Il est proposé d'effectuer le virement d'une somme de

400 millions au Fonds des générations provenant d'une

partie des surplus

cumulés du Fonds d'information sur le territoire.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des commentaires à cet effet?

M. Beauchemin : Donc, ici, on

parle du Fonds d'information sur les territoires qui va aller vers le Fonds des

générations, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc,

clairement, nous, on est contents que le Fonds des générations reçoive

davantage de ça, c'est évident. Evidemment, on aurait préféré qu'il n'y ait pas

eu de ponction de par le passé dans les contributions au Fonds des générations.

Mais ma question est de savoir : Quelle ampleur sur des surplus cumulés au

Fonds de l'information sur le territoire? C'est quoi, le chiffre qu'on regarde,

M. Girard (Groulx) : Me

Hudon.

Le Président (M. Simard) : Me

Hudon, je vous en prie...

M. Hudon (Alain) : ...M.

le Président. Selon les chiffres, là, au 31 décembre 2023, il y avait à la

Caisse de dépôt, en placement, là... ce fonds-là, 611 millions en transferts,

ici, quatre ans.

M. Beauchemin : O.K.

Puis quelle somme aurait été utilisée, là, annuellement, là, pour l'objet du

fonds en tant que tel?

M. Girard (Groulx) : Bien,

ce qu'on dit, c'est qu'avec les sommes qu'on laisse dans le fonds, les fonds

sont suffisants pour les obligations du fonds. Les besoins futurs priment

M. Beauchemin : Je

comprends, mais ça donne une idée de...

M. Girard (Groulx) : Des

versements annuels? Des utilisations annuelles, de l'utilisation annuelle du

fonds?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors,

Me Hudon.

• (17 heures) •

M. Hudon (Alain) : Alors,

je vois. Je suis dans les comptes publics, là, 2023-2024. Ah! l'année

financière est terminée, là, au 31 mars 2024. Puis là on dit, ici,

dépenses... J'ai des dépenses totales de 156 millions pour l'année

financière qui s'est terminée le 31 mars 2024.

M. Beauchemin : Puis les

contributions en tant que telles, ça, ce fonds-là, ça représentait quoi?

M. Hudon (Alain) : D'après

ce que je lis ici, les revenus étaient de 179 millions.

M. Beauchemin : O.K. Ça

fait qu'il y avait un ajout, là, qui s'est fait, donc, cette année-là.

M. Girard (Groulx) : Contribution

nette.

M. Beauchemin : O.K.

Puis est-ce que ça a été ça qui explique pourquoi que, là, maintenant, le fonds

est dans les alentours de 600 quelques millions? Il y a majoritairement tout le

temps eu une contribution nette?

M. Girard (Groulx) : Ce

qu'on... Ce qu'on donne comme contexte, c'est que ça fait... C'est au cours des

dernières années que les revenus ont excédé les déboursés, et donc qu'il s'est

accumulé un surplus, et que le surplus excède la marge nécessaire aux

obligations futures.

M. Beauchemin : Ça fait

que dans un contexte où est-ce que c'est positif puis que, ça, ça se stationne

dans le Fonds des générations, c'est correct?

M. Girard (Groulx) : On

réduit la dette avec ça.

M. Beauchemin : C'est

ça. Pas d'enjeu. Dans un contexte où est-ce que ça pourrait éventuellement

tourner négatif, c'est-à-dire moins de revenu qui rentre puis plus de dépense

qui est faite, là, on se trouverait, donc, à réduire le Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Non.

C'est-à-dire qu'il faudrait augmenter les cotisations au Fonds d'information

sur le territoire, là. Parce que, là, le surplus...

M. Beauchemin : Donc, au

pire, ce serait neutre.

M. Girard (Groulx) : Le

surplus, il est transféré, là, il n'est plus... Il n'est plus lié au Fonds

d'information sur le territoire.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : On

prend le 400 millions de surplus, on l'envoie au Fonds des générations.

M. Beauchemin : «One

shot».

M. Girard (Groulx) : Alors,

il n'y a plus... Il n'y a pas de retour possible, là.

M. Beauchemin : O.K. Je

comprends. O.K. C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Alors,

puisqu'il y a un surplus, on paye la dette ou on le met contre la dette. Ça va,

M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Moi,

quant à moi, ça me va très bien. Vous pouvez poursuivre si tant est qu'il n'y a

pas d'autre commentaire...

M. Beauchemin : Pas

d'autre commentaire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : ...de

part et d'autre. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, j'arrive, M. le Président. J'allais dire M. le député. C'était presque

pertinent vous êtes député aussi.

Le Président (M. Simard) : C'est

d'abord ce qu'on est.

M. Girard (Groulx) : Là,

on a un ajustement de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale

à l'article 66 et 67 du projet de loi. Mise en contexte La

Loi sur les

conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée

nationale a été modifié le 7 juin 2023 afin de prévoir le versement pour

chaque député d'une indemnité annuelle de 131 766 $. Cette somme

représente une augmentation de près de 30 % de la rémunération de base

antérieure.

Modifications proposées. Il est proposé de

modifier cette loi pour que l'indexation annuelle équivalente à toute

augmentation du maximum de l'échelle de traitement applicable aux premiers

dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme du gouvernement de

niveau IV ne s'applique qu'à compter de l'exercice financier 2024‑2025.

Il est également proposé d'écarter

l'application de l'ajustement de la rémunération annuelle prévue dans cette loi

pour la période du 1ᵉʳ avril au 6 juin 2023. Alors ici, M. le

Président, si je donne...

Top of page

17 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...l'essence

de ce qui est fait, c'est qu'il y a eu un ajustement salarial des députés de

près de 30 % et qu'il a été... il est justifié de ne pas indexer le

montant l'année où il est bonifié de 30 %.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Beauchemin : Pas de

commentaire.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires à cet effet? Monsieur le ministre, nous pouvons poursuivre.

M. Girard (Groulx) : Compensation

financière.... compensation financière... Je pense qu'il manque un «pour», là,

j'ai... Je vais prendre un risque, là, compensation financière pour le secteur

des restaurants et des bars.

Article 100 du projet de loi.

Mise en contexte: Les exploitants d'un

établissement de restauration, y compris les bars, qui sont inscrits au fichier

de la TVQ, doivent produire la facture qu'ils remettent au client au moyen d'un

appareil appelé module d'enregistrement des ventes, le MEV. Le MEV a été conçu

pour recevoir les données relatives aux opérations commerciales enregistrées

dans une mémoire sécurisée des informations relatives aux transactions, comme

le total des ventes et le total des taxes, transmettre à une imprimante de

reçus les informations nécessaires à l'impression de la facture.

Des modifications ont été apportées à la

Loi sur la taxe de vente du Québec afin de remplacer le MEV par un MEV Web. Le

MEV Web est un environnement infonuagique qui reçoit les données de

transactions enregistrées par les systèmes d'enregistrement des ventes, les

valide et les conserve avant de les transmettre à Revenu Québec de manière

sécurisée. Cette transition technologique s'opère depuis le 1er novembre 2023,

et les exploitants des établissements de restauration visés par ces nouvelles

obligations ont jusqu'au 31 mai 2025 pour s'y conformer.

Corollairement à ces nouvelles

obligations, un programme de compensation financière a été établi et mis en

œuvre pour soutenir les exploitants d'un établissement de restauration ayant

fait l'acquisition et l'activation d'un MEV neuf après le 31 octobre 2021 et

avant la date de l'entrée en vigueur des dispositions réglementaires relatives

à la facturation obligatoire, soit avant le 1er novembre 2023.

Modifications proposées: Afin d'élargir le

programme de compensation financière relatif au secteur de la restauration, il

est proposé que les exploitants qui ont fait l'acquisition et l'activation d'un

MEV neuf soient, après le 31 octobre 2019 et avant le 1ᵉʳ novembre 2021, soit

après le 31 octobre 2023 et avant le 1er octobre 2024, soient également

admissibles à ce programme. Alors, Monsieur le Président, si je résumais: On

élargit l'admissibilité au programme.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires à cet effet?

M. Beauchemin : En termes de

dollars, on parle de combien, approximativement?

M. Girard (Groulx) : Vous

voulez répondre à ça? Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors,

monsieur, pourriez-vous... D'abord, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement.

Monsieur, pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Lacombe (Sylvain) : Me

Sylvain Lacombe, directeur de la rédaction des lois, Revenu Québec. Alors, le

financement, le budget initial était prévu de 1,2 million, et on prévoit, avec

l'extension, un budget supplémentaire de 1,8 million, pour un total de 3

millions possible.

M. Beauchemin : Puis

qu'est-ce qui justifie, là, cette augmentation-là de 1,8?

M. Lacombe (Sylvain) : C'est

la consultation avec les intervenants du milieu qui a amené à augmenter ou à

élargir la période de compensation des MEV, pour l'acquisition. Alors, il y a

une demande qui a été présentée à Revenu Québec en ce sens par le milieu.

Revenu Québec a consenti à cette demande-là, et les dates ont été établies en

conséquence. Donc, on passe d'un deux ans, initialement, à un peu plus de

quatre ans.

M. Beauchemin : Puis, pour ma

gouverne, un MEV, initialement, ça avait une durée de vie de combien d'années,

M. Lacombe (Sylvain) : Il y a

deux types de durée de vie. Il y a la durée de vie électronique, donc, les

composantes elles-mêmes qui ont une durée de vie. La plupart des MEV ont été

mis en service en 2010, donc, ça a débuté. Il y en a d'autres qui ont été mis

en service après. Sauf que les MEV, pour fonctionner, ont une composante qui

est un certificat de sécurité qui, lui, tombe à échéance en juin 2025. Et, à

partir de là, les MEV n'opéreront plus.

M. Beauchemin : Ok. Mais la

boîte, en tant que telle, il y avait une date d'expiration forcée, c'est ça?

M. Lacombe (Sylvain) : Pas

forcée, c'était le certificat de sécurité qui était inclus dedans.

M. Beauchemin : Puis on parle

combien de temps, le certificat, ça a duré combien de temps, ça?

M. Lacombe (Sylvain) : Mais

on peut considérer qu'il a duré près de 15 ans.

M. Beauchemin : Ok. Ça fait

que là, on en arrive à faire cette transition-là. On parle d'un montant pour le

gouvernement, un arrondissement, ce n'est pas... 1,8 million, mais, quand même,

on parle de...

M. Beauchemin : ...de faire

cette transition-là sur un horizon de combien de temps en tout et partout?

M. Lacombe (Sylvain) : En

fait, la transition, elle est prévue avant le 31 mai 2025. Donc normalement,

là, la transition des MEV...

M. Beauchemin : Pour les six

prochains mois.

M. Lacombe (Sylvain) : ...vers

la nouvelle technologie, bien, elle est... elle est en vigueur depuis 2022.

Donc, la transition depuis 2022, l'obligation est prévue, la date limite serait

le 31 mai 2025.

M. Beauchemin : Ça fait que

le 1,8... excusez, le 1,8 donc représente le coût de... pour les intervenants

de... pour les... pour les points de vente, là, de se changer à cette nouvelle

technologie-là. C'est ça?

M. Lacombe (Sylvain) : Non.

En fait, la compensation avait été établie en 2022 pour compenser les

exploitants qui avaient fait l'acquisition d'un MEV neuf et qui se sont vus

dans les années subséquentes, rapidement demander de transférer vers la

nouvelle technologie. Donc, comme ils avaient fait l'acquisition d'un MEV et

qu'on demande la transition vers le MEV Web, alors Revenu Québec a prévu le

programme de compensation pour compenser l'achat du MEV étant donné qu'il y

aura transfert à une autre technologie.

• (17 h 10) •

M. Beauchemin : O.K.

M. Lefebvre : On veut juste

élargir, dans le fond, la...

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le député d'Arthabaska, bon, je vous en prie.

M. Lefebvre : Excusez-moi, M.

le Président. On a juste élargi la plage des dates dans lesquelles les gens

étaient admissibles pour... pour avoir les sommes.

M. Lacombe (Sylvain) : Et se

faire une clientèle, c'est juste à peu près deux ans, un peu plus de deux ans.

M. Girard (Groulx) : Et puis

la transition, MEV Web, là, c'est... c'est une... ce n'est pas facile. On est

en contact constant avec l'industrie, puis on travaille avec eux.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires? Sans quoi, nous allons poursuivre l'étude détaillée. M. le

ministre. 125 à 128, si je ne m'abuse.

M. Girard (Groulx) : Je ne

sais pas si j'avais eu une prémonition, M. le Président, j'avais fermé mon

cahier, mais là, je vais revenir. Excusez-moi, là. Voilà, perception des droits

et taxes lors de l'apport d'un bien au Québec, articles 125 à 128 du

projet de loi.

Mise en contexte, la Loi concernant

l'impôt sur le tabac et la

Loi sur la taxe de vente du Québec prévoient que

l'impôt sur le tabac, la taxe de vente du Québec, la taxe spécifique sur les

boissons alcooliques sont généralement payables à l'égard d'un bien

immédiatement après son apport par une personne, pour consommation, utilisation

Québec.

La

Loi sur la Société des alcools du

Québec prévoit pour sa part que la Société des alcools du Québec peut conclure

une entente relativement à la perception de sa majoration à l'égard des

boissons alcooliques apportées au Québec d'un endroit situé hors du Canada. En

vertu de l'entente relative à la perception et au remboursement par le Canada

de certaines taxes à la consommation du Québec, ainsi que de l'Entente relative

à la perception par le Canada de la majoration sur certaines boissons

alcooliques importées conclue entre le gouvernement du Québec et le

gouvernement du Canada, lorsqu'un bien est apporté au Québec par un voyageur en

provenance de l'étranger, l'impôt sur le tabac, la taxe de vente du Québec, la

taxe spécifique sur les boissons alcooliques, la majoration établie par la SAQ

sur les boissons alcooliques qui sont généralement perçues par l'Agence des

services frontaliers du Canada dans ses bureaux de douane situés en sol

québécois.

Le gouvernement canadien envisage, dans le

cadre d'un projet pilote, d'implanter une zone de précontrôle à Cannon Corners

dans l'État de New York, aux États-Unis, en remplacement du bureau de douane

situé à Covey Hill, au Québec. La

Loi sur le précontrôle prévoit notamment que

la collecte de taxes par un agent de l'Agence des services frontaliers du

Canada se fait relativement à un bien à destination du Canada, qui se trouve

dans une zone de précontrôle ou un périmètre de précontrôle, comme si ce bien

avait été importé au Canada, sans toutefois réputer le bien comme étant situé

dans une province en particulier.

Modification proposée, il est proposé de

modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la

Loi sur la taxe de vente du

Québec, la

Loi sur la Société des alcools du Québec, afin d'y introduire une

présomption selon laquelle un bien à destination du Québec qui se trouve dans

une zone de précontrôle ou un périmètre de précontrôle est réputé apporté au

Québec. Cette modification permettrait que l'impôt sur le tabac, la taxe de

vente du Québec, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques ainsi que la

majoration touche les boissons alcooliques soient perçues dans une telle zone

ou un tel périmètre par l'Agence des services frontaliers du Canada.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le ministre, comme il n'y a pas de commentaire, nous pouvons poursuivre par

l'étude des articles 129 et 130.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Non-portabilité au rôle d'évaluation des appareils robotisés,

articles 129 et 130 du projet de loi. Mise en contexte, en vertu de la Loi

sur la fiscalité municipale, les machines, les appareils et leurs...

M. Girard (Groulx) : ...accessoire...

leur accessoire dédié à la production industrielle bénéficie d'une exemption

fiscale et ne sont pas portés au rôle d'évaluation foncière. Ceux destinés à

l'entreposage incluant la distribution ou l'expédition de produits ne

bénéficient toutefois pas de cette exemption. Il est proposé de modifier la Loi

sur la fiscalité municipale afin que les appareils robotisés utilisés pour

l'entreposage commercial, tel que défini par règlement de la ministre des Affaires

municipales, ne soient plus portés au rôle d'évaluation foncière, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix du

bloc III. Conséquemment, les articles 65, 66 et 67, 100, 125 à 128

ainsi que 129 à 130 sont-ils adoptés? M. le secrétaire, veuillez procéder à la

mise aux voix, je vous prie.

Le Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire

Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire

M. Bélanger (Orford).

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre

(Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Conséquemment, ces articles sont adoptés.

Et nous poursuivons par l'étude des

mesures contenues au bloc IV. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui,

M. le Président. Quelle heure est-il, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 17 h 15.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Ce n'était pas une question anodine, là, M. le Président. Bloc IV.

Le Président (M. Simard) : Vous

connaissant, je n'en doute pas.

M. Girard (Groulx) : Mesures

concernant la perception des pensions alimentaires, articles 88 à 91 et

101 à 115. Suspension du permis de conduire, articles 88 à 91 du projet de

loi. Mise en contexte : Au Québec, une pension alimentaire est, à moins

d'une extension accordée par le tribunal, versée par le débiteur alimentaire à

Revenu Québec, lequel voit au versement du montant de la pension au créancier

alimentaire.

La Loi facilitant le paiement des pensions

alimentaires prévoit plusieurs mesures permettant à Revenu Québec de recouvrer

les arrérages des débiteurs alimentaires pour que les créanciers alimentaires

puissent recevoir leur pension.

Une diminution du respect des obligations

alimentaires par les débiteurs a été constatée dans les dernières années. De

plus, la proportion des créanciers alimentaires qui reçoivent leur pension à

temps et en totalité a diminué et les sommes qui leur sont dues ne cessent

d'augmenter, M. le Président.

Modification proposée : Afin

d'assurer la régularité du versement des pensions alimentaires et le recouvrement

des arrérages dus, il est proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des

pensions alimentaires et le Code de la sécurité routière pour y introduire une

mesure incitative pouvant amener à la suspension du permis de conduire d'un

débiteur alimentaire qui a accumulé des arrérages de pension équivalant à au

moins six mois de versement. M. le Président, cette disposition est en vigueur

dans de nombreuses autres provinces et elle s'est avérée efficace.

Le Président (M. Simard) : Des

questions quant à 88 à 91? M. le député de Marguerite-Bourgeois.

M. Beauchemin : Merci.

Merci, M. le Président. Dans les autres provinces est ce que c'est six mois

aussi?

Le Président (M. Simard) : Cher

maître, auriez-vous précision?

M. Lacombe (Sylvain) : Bien

sûr. Dans les autres provinces, on constate que c'est 3 à 4 mois ou

3 000 $ d'arrérages en moyenne.

M. Beauchemin : Ou

3 000 $ d'arrérages. Oui. D'accord. Est-ce qu'il y a eu des études

qui ont été faites, à savoir en enlevant le permis, est-ce qu'on affectait

aussi peut-être la capacité financière du débiteur?

M. Girard (Groulx) : Je

pense qu'ici, ce qui nous concerne, c'est la santé financière des créditeurs.

M. Beauchemin : Oui, je

comprends. Je voulais juste savoir est-ce qu'on a fait une étude pour

comprendre si la situation financière du débiteur était affectée par le retrait

de son permis de conduire.

M. Lacombe (Sylvain) : L'élément

est considéré. Alors, dans l'établissement de la mesure, ce qu'il faut comprendre,

c'est qu'on va prendre en considération, Revenu Québec, la capacité de payer du

débiteur. Ce n'est pas une mesure automatique, systématique qui va s'appliquer.

Il faut comprendre qu'on n'est pas en recouvrement de sommes pour le

gouvernement. Revenu Québec agit comme intermédiaire, tout simplement, pour les

créances, créancières alimentaires. Alors, lorsque toutes les mesures de

recouvrement auront été épuisées, et ce qui comprend même la suspension du

passeport, on va se retrouver devant une situation où il y aura une demande qui

sera faite, un avis qui sera envoyé au débiteur alimentaire. Le débiteur

alimentaire pourra faire des représentations à cette occasion et mentionner sa

capacité de payer. Alors, il est évident que Revenu Québec va considérer

plusieurs éléments. C'est un pouvoir discrétionnaire, évidemment, là, qui

est...

M. Lacombe (Sylvain) : ...qui

est prévu, sauf que les éléments qui seront considérés seront des raisons

humanitaires. Donc, évidemment que si le débiteur alimentaire a besoin de son

permis de conduire pour le travail. Cela laisse sous-entendre qu'il a un

travail. Donc, il y aura une discussion, à savoir s'il y a une entente de

paiement qui sera possible aussi pour des raisons humanitaires, des raisons

familiales, des raisons de proche aidant, et la capacité financière aussi qui

sera considérée. Mais, en tout temps, le débiteur alimentaire sera en mesure de

rectifier la situation et de ne pas voir son permis suspendu ou voir la levée

de la suspension effectuée.

M. Beauchemin : Pourquoi on

n'a pas mis un montant, comme vous sembliez dire, pour les autres provinces, 3

000 $ ou... Est-ce que c'est toutes les provinces qui ont une limite de 3 000

M. Lacombe (Sylvain) : C'est

une moyenne, je vous dirais, là, qu'on regarde. Je n'ai pas l'étude détaillée

au complet, là. Ce qu'on voit comme tangente, c'est trois à quatre mois ou

3 000 $. Revenu Québec propose quelque chose de plus imposant,

c'est-à-dire qu'on ne se contentera pas de 3 000 $ ou de trois à quatre

mois, étant donné qu'il y a déjà une suspension de passeport prévue qui, elle,

peut intervenir après trois mois d'arrérages, ce qui fait que nous préférons

avoir six mois. Donc, ça concerne, au départ, des débiteurs alimentaires qui

auront accumulé six mois d'arrérages et plus. Donc, on est facilement au-delà

du 3 000 $.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : Mais on ne voulait

pas le quantifier.

M. Lacombe (Sylvain) : C'est

très difficile à quantifier en termes de valeur monétaire, parce que les

pensions ne sont pas égales pour chacun des débiteurs ou débitrices

alimentaires. Ce qui fait que de mettre un montant précis, on aurait dû, à ce

moment-là, prévoir en termes de mois ou d'années ou prévoir un montant, mais le

montant aurait mis des limitations. Comme je vous disais, comme il existe déjà

la suspension du passeport qui est prévue avec un délai trois mois.

M. Beauchemin : ...ce n'est

pas la même chose dans les autres provinces aussi?

M. Lacombe (Sylvain) : Il y a

aussi la suspension du passeport.

M. Beauchemin : D'accord. Ça

fait que les autres provinces, eux, ont quantifié un montant jusqu'à 3000, avec

les mêmes problématiques de variabilité comme vous mentionnez. Juste comprendre

pourquoi, nous, on n'a pas voulu mettre un montant. C'est les mêmes

variabilités que les autres provinces. Elles ont établi un chiffre basé sur

trois ou quatre mois...

M. Girard (Groulx) : ...une

moyenne, il y a des...

M. Beauchemin : Mais il y en

a qui vont être plus hauts, il y en a qui vont être plus bas. C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Oui. Il

y en a qui n'en auront pas, de chiffre.

Le Président (M. Simard) : Collègue

d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Oui. Bien, moi,

je comprends bien la différence entre le trois, quatre mois et le six mois,

moi, je pense que ça donne quand même une latitude encore plus grande. Puis le

3 000 $, il n'y a pas personne qui paie le même montant de pension. Mais

ma question était plus beaucoup plus : Est-ce qu'il serait possible de

voter sur ce bloc-là seulement, parce que j'aimerais voter en sa faveur?

Le Président (M. Simard) : Oui,

on peut arranger ça.

M. Lefebvre : Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien,

écoutez, mais oui, c'est possible en théorie, mais ça me prend, bien sûr, le

consentement des collègues, parce que nous avions préalablement...

M. Girard (Groulx) : Vous

voulez voter ces articles-là séparément.

M. Lefebvre : Oui, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Simard) : C'est

très bien. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement pour ce faire. Très bien. Alors, avant d'aller plus loin,

j'aimerais voir s'il y a d'autres commentaires concernant les articles 88 à 91,

sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire général.

Est-ce que donc les articles 88 à 91 sont adoptés?

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Girard, Groulx...

M. Girard (Groulx) : Bien là,

je pense que tout le monde va adopter, là.

Le Président (M. Simard) : Il

n'y a pas d'appel nominal que vous souhaitez, cher collègue d'Arthabaska?

M. Girard (Groulx) : Souhaitez-vous

un appel nominal?

M. Lefebvre : Bien, tant qu'à

faire.

M. Girard (Groulx) : Je vous

laisse faire votre travail, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Girard

(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire

: M. Bélanger

(Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire

: M.

Poulin, Beauce-Sud?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire

: M. Lefebvre

(Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

Le Secrétaire

: M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Ces articles sont donc adoptés. Et nous poursuivons toujours l'étude du bloc IV

par l'étude des articles 101 et 102.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Inopposabilité d'une cession de biens, M. le Président, articles 101 et 102 du

projet de loi.

Mise en contexte. Différents mécanismes

sont prévus par la loi pour permettre le recouvrement d'une pension alimentaire

due par un débiteur. Un de ces mécanismes est celui qui permet de rendre

inopposable la cession d'un bien par le débiteur alimentaire, en défaut à une

personne avec qui il a un lien de dépendance, lorsqu'elle est faite en deçà de

la juste valeur marchande du bien. Le recours pour rendre une telle cession

inopposable se prescrit par trois ans depuis la date de la cession.

Modification proposée : Il est

proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires

afin que le délai de prescription du recours pour rendre inopposable la cession

d'un bien, en deçà de sa juste valeur marchande par un débiteur alimentaire en

défaut à une personne avec qui il a un lien de dépendance, passe de 3 à 4 ans

afin que ce délai commence à courir à la date de la connaissance...

M. Girard (Groulx) : ...Revenu

Québec de la cession du bien.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires? Sans quoi nous allons poursuivre par l'étude des

articles 103 à 115.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Sûreté exigible. Mise en contexte : En matière de pension alimentaire, un

débiteur peut être exempté de verser une pension alimentaire à Revenu Québec

pour le verser directement aux créanciers si le tribunal l'autorise et que le

débiteur fournit à Revenu Québec une sûreté suffisante pour garantir le

paiement de la pension pendant un mois.

Une sûreté est également requise lorsque

Revenu Québec doit percevoir la pension alimentaire au moyen d'un ordre de

paiement, notamment lorsqu'une retenue salariale n'est pas possible. De telles

sûretés peuvent être fournies sous différentes formes, tels une somme d'argent,

un contrat de cautionnement et un certificat de dépôt. Dans les faits, la très

grande majorité des débiteurs alimentaires qui sont tenus de fournir une sûreté

choisissent de la fournir sous la forme d'une somme d'argent.

Modifications proposées : Il est

proposé de modifier la Loi facilitant le paiement de pension alimentaire et le

Règlement sur la perception des pensions alimentaires afin de prévoir qu'une

sûreté ne p