La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation primaire et

secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et

Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par

M. Plante (Maskinongé); M. Cloutier

(Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et Mme

Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bergeron (Verchères).

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des

remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion

d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions

et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de

l'étude de ce volet.

Nous allons débuter,

donc, avec des remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de

17 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer les collègues de l'opposition

officielle et de la deuxième opposition qui sont présents, mes collègues

parlementaires du groupe ministériel. Je veux saluer également les gens qui vous accompagnent, Mme la Présidente, les gens

de mon cabinet, les gens du ministère qui sont avec moi, que je salue également. Je veux également profiter de

l'occasion qui m'est offerte pour souhaiter un prompt rétablissement au

député de Lac-Saint-Jean, qui, je lisais

cette fin de semaine, avait eu des petits problèmes de santé. J'avais cru

remarquer, durant la commission

parlementaire sur le projet de loi n° 86, lors des consultations, qu'il

avait lui aussi un vilain mal de gorge, qui, malheureusement, ne s'est

pas bien guéri. Alors, on va lui souhaiter un prompt rétablissement avant son

retour.

Alors,

Mme la Présidente, nous entreprenons aujourd'hui l'étude des crédits 2016‑2017

du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet

Éducation primaire et secondaire. Il s'agit d'un exercice important qui nous permet d'exposer nos dossiers prioritaires pour la

prochaine année et de démontrer que les sommes qui nous sont confiées

seront utilisées de façon optimale pour favoriser la réussite du plus grand

nombre d'élèves. Je suis donc très heureux d'y prendre

part cette année.

Nous

sommes tous d'accord sur le fait que l'éducation et la qualification sont des

leviers essentiels pour notre développement

et notre prospérité. Si notre société a connu une telle croissance au cours des

50 dernières années, c'est en raison

de l'accessibilité à l'école publique et donc à une éducation et à une

formation de qualité. Grâce à la vision des bâtisseurs qui nous ont précédés, le Québec a construit l'un des

meilleurs systèmes d'éducation au monde, et on souhaite les maintenir et même devenir le meilleur système

d'éducation au monde. Dans un monde en changement, bien sûr, l'école

donne aux jeunes des clés essentielles leur permettant de déployer leur plein

potentiel et dessiner non seulement leur avenir mais également celui de tout le

Québec.

Il y a deux ans,

notre gouvernement a choisi de se donner une marge de manoeuvre afin d'être en

mesure de réinvestir dans nos priorités, notamment dans notre grand projet

commun qu'est l'éducation. Nous avons adopté une ligne de conduite claire pour assainir les finances publiques et se

redonner les moyens de nos ambitions tout en maintenant le cap sur les

priorités, les acquis du système d'éducation. Prêchant par l'exemple dans ses

propres façons de faire, le gouvernement a

aussi appelé les acteurs du réseau scolaire à se relever les manches et à faire

preuve d'innovation pour qu'ensemble nous puissions accroître

l'efficience.

effet, lors de la dernière mise à jour économique présentée en novembre

dernier, notre gouvernement a annoncé un réinvestissement de

80 millions de dollars à tous les ordres d'enseignement, dont

70 millions particulièrement en éducation

préscolaire et en enseignement primaire et secondaire. En plus de cette somme,

20 millions de dollars répartis du préscolaire jusqu'au collégial

ont été injectés avant de la fin de l'année financière. Par la suite et après

avoir réussi à équilibrer le budget du

Québec pour une deuxième année consécutive, notre gouvernement a posé un autre

important jalon pour soutenir la

réussite du plus grand nombre d'élèves. L'enveloppe des dépenses du ministère

réservée à l'éducation s'accroît donc de

3 % cette année, passant de 16,7 milliards de dollars en 2015‑2016 à

17,2 milliards, tous ordres d'enseignement confondus.

Alors, tel qu'annoncé dans le dernier

budget par mon collègue ministre des Finances, Mme la Présidente, nous injectons 1,2 milliard de plus en éducation,

et, pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire,

la croissance de l'enveloppe s'élève à

339,5 millions de dollars. Ces sommes importantes injectées pour le

fonctionnement du réseau permettront de bonifier les services aux élèves. Ces

nouveaux investissements nous permettent également de concrétiser notre volonté

d'aller plus loin et d'élargir la portée de nos actions en éducation.

Cette

vision que nous voulons défendre pour les prochaines années s'incarne dans un

plan, le Plan pour la réussite en éducation et en enseignement

supérieur. Ciblant certaines interventions reconnues comme les plus efficaces

pour soutenir la réussite des élèves, ce

plan rejoint la préoccupation des acteurs du milieu et des parents. Il

s'articule autour de mesures nous

permettant d'agir tôt au bon endroit, de donner aux élèves le goût de réussir,

et de se dépasser, et de leur offrir, et c'est important, des milieux

d'apprentissage sains et stimulants.

plan prévoit notamment l'embauche de personnel spécialisé pour prévenir et

pallier directement les difficultés d'apprentissage,

et ce, dès la petite enfance. La recherche démontre en effet clairement qu'agir

tôt en matière d'apprentissage de la lecture améliore la réussite

scolaire, et c'est vrai en mathématiques et en sciences. Ces mesures du plan incluent l'accélération de l'implantation

de la maternelle quatre ans à temps plein, particulièrement en milieux défavorisés où le besoin est criant, le renforcement des ressources et des pratiques

dédiées à la réussite en lecture et en écriture pour les élèves du primaire ainsi que la mise en oeuvre

d'un programme d'éveil à la lecture dans les centres de la petite

enfance.

D'autres

mesures sont également prévues pour mieux accompagner les élèves qui présentent

des difficultés en mathématiques, en

sciences et en langues pour soutenir l'intégration en classe des élèves en

handicapés ou en difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, et pour

favoriser la formation à distance, ainsi que l'accès à du matériel numérique,

notamment dans les petites communautés, Mme la Présidente.

pense aussi à la mise en oeuvre d'un programme, le programme Placement

Réussite, qui vise à développer de nouveaux

partenariats et appuyer des initiatives communautaires en matière de

persévérance et de réussite scolaire. J'aurai le plaisir d'annoncer les modalités de ce programme-là, Mme la

Présidente, dans les prochaines semaines. Dans un autre ordre d'idées, un appui supplémentaire de près de

13 millions de dollars a été accordé aux IRC, aux instances

régionales de concertation. Une annonce a

d'ailleurs été faite, dans les derniers jours, concernant ce dossier. Comme

vous le savez, le décrochage scolaire est un enjeu de tous les instants

dans toutes les régions du Québec. C'est important pour nous de soutenir les

IRC qui agissent directement dans le milieu en supportant les jeunes dans la

réussite scolaire.

Également,

des initiatives visant à donner aux jeunes le goût de réussir et de se dépasser

seront mises en oeuvre. Parmi les

voies d'action qui seront privilégiées, une plus grande place sera accordée

dans nos écoles à la culture et au sport, qui sont deux sources

importantes de motivation chez les jeunes du primaire et du secondaire. En plus

de ces actions porteuses, d'importantes sommes seront consacrées à

l'amélioration et à la rénovation d'infrastructures scolaires et sportives pour

les trois prochaines années. Je pense ici notamment aux 700 millions de

dollars supplémentaires sur trois ans qui

seront consacrés à l'amélioration de la qualité de nos infrastructures

scolaires, aux 50 millions de dollars qui seront utilisés pour l'ajout de gymnases, ce qui permettra d'offrir aux

jeunes des meilleures conditions pour l'adoption d'un mode de vie actif. De plus, un montant de

100 millions de dollars qui viendra du Fonds vert nous permettra de rendre

nos établissements écoresponsables, alors

que 50 millions de dollars sont prévus pour le financement de nouveaux

projets dans le cadre du Programme de soutien aux installations sportives et

récréatives. Ces sommes s'ajoutent aux budgets d'investissements déjà prévus

dans le cadre du Plan québécois des infrastructures portant ainsi les

investissements à 8,8 milliards de dollars au cours des 10 prochaines

années.

L'ensemble

de ces investissements témoigne donc de l'importance que nous accordons à la

réussite et au bien-être des élèves.

Comme je le mentionnais en introduction, convaincus que l'éducation constitue

l'une des clés indispensables de notre épanouissement et de notre prospérité

comme société, nous avons déployé, au cours des dernières années, tous gouvernements confondus, des efforts considérables

pour favoriser la réussite du plus grand nombre des jeunes. Notre travail a été fructueux puisque le taux de

réussite chez les moins de 20 ans a atteint 77,7 % en 2013‑2014, alors que

cinq ans auparavant, Mme la Présidente, il

était de 71,9 %. Même si ces gains sont réels, nous devons trouver de

nouvelles pistes pour améliorer la

performance de notre réseau et surtout pour atteindre, d'ici 2020, l'objectif

que nous nous sommes fixé, soit un taux de réussite de 80 % chez

les moins de 20 ans, et, par la suite, Mme la Présidente, nous irons au-delà de

cet objectif.

Nous

avons amorcé une importante réflexion à cet égard avec le projet de loi

n° 86. D'ailleurs, je dois le dire, je suis fier d'avoir réussi, en quelques semaines, à établir un dialogue avec

l'ensemble des acteurs du réseau de l'éducation lors des consultations particulières. Au total, c'est

60 groupes qui ont été entendus et 96 mémoires qui ont été déposés au

cours de ces consultations. Je me suis

engagé à les examiner et à prendre le temps de réflexion qu'il faut pour

décider de la suite des choses. Un point important de ces discussions

est qu'elles ont permis une réelle mobilisation et l'amorce d'une réelle

mobilisation autour de la réussite scolaire, et ce, de la part de tous les

acteurs du milieu, du réseau ou du gouvernement. J'entends donc poursuivre sur

cette lancée et continuer de trouver, avec nos partenaires du réseau, les

parents, le gouvernement, les parlementaires, des voies d'action porteuses pour

que nous puissions relever les défis qui nous attendent.

Alors,

je termine donc ici le survol des actions que nous avons prises et je suis prêt

à discuter, échanger avec les parlementaires

sur les différentes questions, et vous pouvez compter sur ma collaboration,

celle de mon équipe et les

gens du ministère qui m'accompagnent aujourd'hui. Je vous remercie.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles à

faire des remarques préliminaires pour environ 10 minutes.

Mme Léger :

Merci, Mme la Présidente. Alors, mes salutations, évidemment, au ministre et à

toute l'équipe ministérielle qui

l'accompagne. Je vous salue. C'est toujours un moment important, le moment des crédits. Beaucoup de travail qui se fait avant pour

arriver à aujourd'hui, au salon bleu.

Permettez-moi de dire

que mon collègue, effectivement, mon collègue Alexandre Cloutier... le député

du Lac-Saint-Jean, alors,

que je salue, doit nous écouter présentement. Alors, oui, il y a un petit

problème de maladie, mais il va revenir très vite. Il avait perdu la

voix complètement à un moment donné, alors on attend son retour avec plaisir et

impatience. Et je suis accompagnée avec le député du Lac-Saint-Jean, qui est

avec moi...

Léger : Pardon, de Saint-Jean — on est dans le Lac-Saint-Jean, on est au

lac, on est à Saint-Jean — qui a le dossier de l'éducation aussi, une

partie de

l'éducation, particulièrement la formation professionnelle, l'éducation des

adultes et l'alphabétisation. Alors, il

m'accompagne aujourd'hui. Je veux saluer le collègue de Chambly aussi qui est

avec nous.

Alors, je veux quand

même, d'entrée de jeu, vous parler de toute l'éducation des deux dernières

années. Évidemment, ça a été très malmené.

Tout le milieu vous l'a partagé, l'a partagé régulièrement. On les a entendus

de tous bords, tous côtés, par les

médias, par des actions, par des inquiétudes, par de l'incertitude, par des

mesures qu'elles ont dû faire, qu'ils ont dû faire au fil de ces deux

dernières années par rapport au manque de vision de ce gouvernement-là en

éducation.

rappelle, on doit faire un peu l'historique, un peu des deux dernières années.

On va parler particulièrement de cette

prochaine année qui viendra. Alors, je pense que le milieu a besoin davantage

de réponses et a besoin que le ministre puisse les assurer des

investissements qui vont se faire, particulièrement en éducation.

va quand même se le dire qu'il y a eu des coupures, par-dessus coupures et

par-dessus coupures ces deux dernières

années. On a vécu la possibilité d'abolition des commissions scolaires et

après, non, on ne les abolit pas, on va faire un projet de fusion, qu'on a attendu pendant plus d'un an et demi,

d'avoir la fusion des commissions scolaires. Le gouvernement les a abandonnées après, on ne fait plus les fusions. Au

lieu que ce soit obligatoire, ça va être volontaire. Woups! après, il

n'y a plus de fusion volontaire, on n'en fait plus. On a assisté à beaucoup

d'abolitions de postes, de ressources

importantes. On a entendu des parents nous parler de difficultés à avoir... des

heures qui ont été coupées pour leurs

enfants en besoins particuliers, des enfants en situation plus difficile, et

tout le réseau a fait des cris du coeur auprès du gouvernement pour ne

pas couper différentes ressources d'un bord et de l'autre à travers le Québec.

a eu le droit aussi à se faire dire qu'on va abolir les élections scolaires et

là on s'est fait dire : Non, on ne les abolira peut-être pas. Là, on écoute les gens. Tout à l'heure,

j'entendais le ministre qui nous disait avoir eu, par le projet de loi n° 86... parce que c'est le deuxième

projet de loi que le gouvernement nous présente, mais qu'il abandonne au fil

du temps. Alors, ça fait juste démontrer qu'il n'y a pas de... On ne sent pas

qu'il y a une vision avec le gouvernement qui est devant nous.

on a entendu qu'on enlevait les élections scolaires pour arriver au projet de

loi n° 86, que je vous parlais voilà quelques secondes, sur la gouvernance scolaire, et évidemment, bien,

quand le ministre a dit : J'ai ouvert au dialogue, ouvert au dialogue, dans le projet de loi

n° 86, quand il s'est retrouvé avec les différents mémoires, plus d'une

soixantaine, là, de ce qu'il a dit... et les

gens sont venus parler du projet de loi n° 86, mais surtout d'autres

choses pour lui dire qu'il n'était pas sur

la bonne coche. Et on était très contents de voir qu'il retirait le projet de

loi n° 86, mais il nous a quand même laissé dans... on n'est pas sûrs encore, qu'est-ce qu'il va se passer, et

c'est, pour nous, important. Comme on est à la fin de l'année, on arrive au mois de juin, c'est peut-être

important que les écoles sachent ce qu'elles vont faire au mois de

septembre... qui s'en viendront.

Alors, il faudrait peut-être lever cette

incertitude-là pour dire au monde, pour dire au milieu de l'éducation qu'est-ce

que c'est qu'on va faire en éducation, hein?

On s'attend à ce que le ministre nous réponde à ça, parce que là on fait

les crédits pour l'année en cours. Alors, on

va espérer d'avoir une vision du ministre au niveau de l'éducation primaire

et secondaire. C'est ce qu'on étudie aujourd'hui.

Donc,

pas de vision, pas de plan, et tout le monde réclame des investissements en

éducation. Je pense, il n'y a pas une

semaine qu'on n'entend pas des gens nous dire qu'on attend à ce que le gouvernement

puisse investir des sommes majeures en éducation. Le gouvernement nous

dit toujours que c'est une priorité; bien, on ne l'a pas vu encore, que c'est

une priorité.

Les gens sont venus

nous parler aussi... puis on entend... puis, quand le ministre dit qu'il a

ouvert le dialogue, j'espère qu'il va

l'ouvrir plus que d'avoir entendu des gens dans le projet de loi n° 86,

qu'il va s'asseoir avec les partenaires, particulièrement pour protéger l'école publique. L'école publique est

mise à mal, et je pense qu'énormément de personnes sont venues lui dire en commission parlementaire,

particulièrement au projet de loi n° 86, qu'on s'attend à ce qu'il y

ait des investissements, mais aussi de

protéger notre école publique qui a des besoins grandissants. On a parlé des

ressources, on a parlé des enseignants, la

valorisation des enseignants. J'espère qu'aujourd'hui le ministre, dans son

plan de réussite, va aussi parler de valorisation des enseignants.

Donc, c'est un triste

bilan qu'on a devant nous. C'est de l'improvisation constante. On s'attend à

plus du gouvernement et on va juste espérer

que les gens qui l'entourent vont pouvoir lui proposer des politiques, des

mesures, des investissements qui vont permettre à l'avenir du Québec que sont

nos enfants... à pouvoir avoir un peu de... respirer et à pouvoir avoir un

meilleur cheminement dans leur vie future.

Mais, pour terminer,

j'entends régulièrement le premier ministre, même, et le ministre, Mme la

Présidente, toujours nous dire que

l'éducation tient à coeur à ce gouvernement-là. Je ne sais pas où il tient à

coeur parce qu'on entend beaucoup d'horreurs dans le milieu de l'éducation. Il y a des situations

où les parents viennent pleurer dans nos bureaux. Les parents viennent, les écoles qui viennent, les

directions d'école, les intervenants en éducation viennent nous dire que

ça n'a plus de bon sens et que ça suffit.

J'ai

trouvé le nouveau slogan du gouvernement, c'est : Couper en éducation pour

mieux investir en éducation, ce qui

veut dire pas grand-chose. Alors, on coupe, mais c'est pour mieux

investir. C'est ce qu'on entend depuis tout le temps, là. Ah! oui, oui, on investit en éducation, mais

on coupe aussi. Alors, à un moment donné, on va arrêter de couper puis,

à un moment donné, on va investir en éducation. Alors, on va arrêter de nous

faire accroire, d'un côté, qu'on investit en éducation

quand, dans le fond, on trouve, dans les chiffres, qu'on est en train de couper

malgré tout. Alors, est-ce qu'on peut arrêter de couper?

Alors,

Mme la Présidente, ce que je dis au ministre devant moi aujourd'hui et à toute

l'équipe qui l'entoure : Est-ce qu'on

peut arrêter de couper en éducation et est-ce qu'on peut investir en éducation?

Il y a des études qui nous montrent que c'est des milliards qu'il faudrait investir en éducation, alors on est

loin du compte, Mme la Présidente. Alors, je m'attends à des réponses du

ministre aujourd'hui.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles. Alors, j'invite maintenant

le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et député de Chambly à faire

ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer le

ministre, mes collègues de l'opposition officielle et de la

partie gouvernementale et toute l'équipe du

gouvernement qui est là pour nous appuyer puis avoir un maximum de

réponses aujourd'hui. Merci d'être là.

Écoutez, on est à

l'étude des crédits. En même temps, on est à l'anniversaire du bilan de deux

années de ce gouvernement, troisième budget.

Je suis obligé de dire que, depuis deux ans, le réseau de l'éducation a subi ce

que j'appelle une tempête parfaite.

On a un gouvernement sans vision. S'il avait une vision, le gouvernail est

brisé parce que ça s'en va un peu

partout. Il y a eu des promesses brisées, quatre ministres, incertitude

chronique. Partout dans le réseau, les gens sont tannés de vivre de l'incertitude. Ils ont vraiment très, très hâte qu'on

mette le cap sur une destination et qu'on se mette à avancer. On a

vraiment eu ce que j'appelle la tempête libérale parfaite, là. Ça, ça fait des

victimes, une tempête.

y a eu des coupures de services : 2014, aide aux devoirs, qui était une

promesse électorale; aide alimentaire, faut le faire, quand même, on a coupé dans l'aide alimentaire dans les

écoles; achats de livres dans les bibliothèques, aussi c'est particulier, quand on sait que le premier

indicateur pour la réussite scolaire, c'est la littératie. Ce gouvernement-là a

trouvé le moyen de couper dans l'achat de livres. Et, la même année où il

faisait un sommet sur la lutte à l'intimidation, bien, figurez-vous que, pour vrai, il y a eu des coupures dans la lutte à

l'intimidation dans les commissions scolaires. Faut le faire, quand

même. 2015, ça a été l'année des coupures de professionnels. 250 professionnels

de moins dans les écoles, cette année, que l'année passée.

Donc,

évidemment, évidemment, on ne peut pas donner un coup de pied dans un nid de

guêpes puis espérer s'en tirer. Il y

a eu une mobilisation, fort heureusement, et je souligne vraiment le travail de

tous les parents, tous les bénévoles de

Je protège mon école publique. Ce n'étaient pas des militants professionnels,

c'étaient des parents, des grands-parents, des oncles, des tantes qui sont sortis pour encercler les écoles. C'est un beau réveil de la société

civile. Il y a le chroniqueur Patrick Lagacé qui dit : Si l'école était importante, on ne

prendrait pas ces décisions-là. Mais, au moins, on a vu une espèce de mobilisation

citoyenne qui démontre qu'en tout cas, pour certains, l'école est importante, heureusement.

Beaucoup

de revirements, des flips-flops, ça change. Écoutez, on fusionne les commissions scolaires, woup, non, on ne les fusionne plus, mais, dans le projet de loi n° 86, on

donne la prérogative au ministre de les fusionner. Donc là, il faudrait savoir où est-ce qu'on s'en va. Élections

scolaires, on les garde. Non seulement on les garde, mais on les

maintient puis on fait des élections à

20 millions en 2014. Après ça, annonce froide et sèche du ministre Blais

qui disait : Woup! on les enlève. Maintenant, woup, on les remet,

mais avec un sondage, et finalement le premier ministre qui nous a dit qu'il

les enlevait.

est-ce qu'on s'en va? On ne le sait pas. Et ça, c'est quand il y a une

direction. Quand il y a une direction, on change de direction, mais il y

a un paquet de dossiers sur lesquels il n'y a même pas eu l'ébauche d'une

direction.

Qualité

du français. Est-ce qu'il y a eu une annonce d'un ou des ministres pour

améliorer la qualité du français au Québec? On attend toujours.

Lutte

à l'analphabétisme. Est-ce que ce gouvernement a fait quelque chose pour lutter

contre l'analphabétisme? Je n'ai rien vu.

Réforme de la

taxation scolaire. Il y a eu des hausses de taxes, ça, oui, on le sait. Tu

sais, on dit qu'il y a des connaissances

puis il y a des compétences, bien, je décerne un A à ce gouvernement comme

compétence pour hausser les taxes, dont la taxe scolaire. Un des

ministres a parlé d'une régionalisation de la taxe scolaire. On oublie ça, ce

n'est pas revenu.

Fouille

à nu. Il y a eu des fouilles à nu dans nos écoles. Le premier ministre a dit

que c'était inacceptable. On a mandaté à grands frais quelqu'un, Mme

Fabienne Bouchard, pour faire un document, puis j'imagine qu'on a payé un

ébéniste pour faire une tablette. Donc, on a payé deux fois, pour le document,

pour la tablette, mais qu'est-ce qui a changé depuis? Rien, rien.

Et là on a un

budget qui veut nous faire croire qu'il y a un réinvestissement, on dit même

massif, en éducation. Or, quand on

regarde un petit peu, c'est bien clair que le supposé réinvestissement est

beaucoup, beaucoup plus petit que les coupures qu'on a eues depuis deux ans. On ne

peut pas appeler ça un réinvestissement, tu sais, je veux dire. On

essaie d'annuler les erreurs des deux premières années et on échoue.

C'est un gouvernement...

On a eu un premier ministre qui nous a dit qu'il fallait faire des sacrifices.

Dans la vraie vie, on a fait des sacrifiés, et les sacrifiés, bien, ça a

été les élèves du Québec, particulièrement les élèves les plus vulnérables, nos jeunes, à qui on a coupé, je l'ai

dit tantôt, l'aide aux devoirs, les services professionnels. Et nos

adolescents sur le point de décrocher, je

suis certain qu'il y en a qui ont décroché à cause des décisions de ce

gouvernement puisqu'il y a un paquet

d'organismes régionaux qui travaillaient pour la persévérance scolaire qui

n'existent tout simplement plus.

Et là on nous

dit : Bien, ce n'est pas grave, on va les recréer. Ce n'est pas simple

comme ça, là. On a perdu de l'expertise.

Ça ne revient pas, ça, comme ça, spontanément, parce que, tout à coup, on

rouvre les vannes pour remettre de l'argent.

Écoutez,

c'est un gouvernement qui a besoin d'aide, qui a besoin de soutien. Dans ma vie

de prof, dans ce temps-là, bien, on

essaie de référer à des professionnels compétents. J'ai le goût de référer ce

gouvernement-là à des orthophonistes pour

lui expliquer qu'est-ce que c'est vraiment la dysphasie, la dyslexie, pour voir

à quel point c'est grave quand on coupe là-dedans. J'ai le goût de référer ce gouvernement à des psychologues et

des psychoéducateurs pour expliquer c'est quoi, vivre avec un trouble du

spectre de l'autisme, c'est quoi, vivre avec un trouble de comportement, avec

un trouble de l'opposition. J'ai le goût de

référer ce gouvernement-là à des orthopédagogues parce qu'ils n'ont rien fait

pour améliorer la qualité du français

et aussi parce que manifestement on a un problème avec la compétence en

mathématiques, résoudre une tâche complexe, qui est faire un budget

cohérent sur deux, trois ans. Donc, je référerais à un orthopédagogue.

Mais,

malheureusement, malheureusement, ça ne sert à rien de référer; les

professionnels, ils ont été coupés depuis deux ans. Il y en a 250 de moins. Donc, ce gouvernement va tomber sur

une liste d'attente pour voir un professionnel. Probablement qu'il ne

sera pas vu avant 2018. Ce n'est pas grave, on changera de gouvernement. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous pour environ, je

vous dirais, 19 minutes.

Mme Léger :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, on constate qu'en 2016‑2017

le budget des dépenses pour le portefeuille Éducation et Enseignement

supérieur se chiffre à 17 245 000 000 $...

Mme Léger :

Milliards, oui, milliards. Dans son discours du budget, le gouvernement évoque

une hausse de 3 % des budgets en

éducation. Or, dans le livre des renseignements supplémentaires, on apprend que

ce 3 % a été calculé en incluant

les transferts provenant de la provision pour la réalisation d'activités

soutenant l'intégration et la francisation des immigrants du ministère de l'Immigration et de la Diversité et de

l'Inclusion, un montant de 78,5 millions. Vérification faite, cette

provision n'était même pas incluse dans les calculs du gouvernement par les

années passées.

Et là,

maintenant, le gouvernement a évoqué des investissements additionnels dans les

services directs aux élèves de 500 millions sur trois ans. Alors,

j'aimerais vraiment que le ministre puisse nous expliquer ce 500 millions

sur trois ans, ce qui voudrait dire, au

départ, pour l'éducation primaire, secondaire, que c'est 109 millions;

109 millions la première année, 109 millions la deuxième

année, 109 millions la troisième année. Donc, pour l'éducation primaire,

secondaire, ça serait environ 330 millions.

Par contre,

quand je regarde le cahier explicatif, à la page 48, alors, dans le cahier

explicatif, bien, on a eu des explications,

effectivement. Cahier explicatif, des explications, et il y a un montant de

252 millions qui est inscrit au bas de la colonne, et là on le voit : Mesures pour la réussite en

éducation et en enseignement supérieur, 71 millions. Pourtant, on

nous parle d'une enveloppe de 109 millions. Alors, enfin, on vient de voir

le chiffre, c'est 71 millions, ce n'est pas 109 millions, ce qui veut

dire qu'il y a une différence d'une quarantaine de millions.

Est-ce que le ministre peut me l'expliquer?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente.

D'abord, je veux reprendre le début de la question de la députée de Pointe-aux-Trembles concernant le 3 %, parce

que ça m'apparaît important de faire le point là-dessus, puisqu'on en a

parlé aux crédits provisoires avec le député de Lac-Saint-Jean, qui disait, à

ce moment-là, qu'en raison du 78 millions de dollars il n'y avait pas un

vrai 3 %.

Alors, j'ai

fait quelques vérifications, bien entendu, par la suite, là, pour être certain

de m'assurer de bien dire les choses.

Et il faut être capable de faire la différence entre ce qui est la dépense

probable, ce qui est annoncé dans le cadre du budget et ce qui est le

budget de dépenses une fois que les sommes ont été dépensées.

Sur les

sommes qui viennent en francisation, il faut comprendre que les crédits, de

mémoire, d'environ 165 millions de

dollars, sont prévus dans le livre des crédits du ministère de l'Immigration,

donc au MIDI. Le MIDI fera ou fait un transfert durant l'année,

notamment à deux ministères, le ministère de l'Éducation et, de mémoire, vers

l'Emploi et Solidarité sociale, de sommes

importantes, au ministère de l'Éducation, d'une somme de 78,5 millions de

dollars. C'est normal qu'en début

d'année, je veux dire, on ne voit pas, dans les dépenses faites, le

78 millions de dollars dans les crédits, parce qu'il sera transféré au cours de l'année et

il sera dépensé durant l'année. Lorsqu'on sort le livre de crédits, Mme

la Présidente, puis qu'on l'imprime, on ne trouve pas ces millions-là inscrits

à deux puis trois places. On les trouve à un endroit, la raison pour laquelle

il y a une note dans le livre qui nous concerne.

Alors, si on

extrait le 78 millions de dollars, on se retrouve dans la situation où il

y a 3 % d'augmentation du budget et

il y a 3 % d'augmentation du budget avec le 78 millions une fois

dépensé aussi. Il n'y a pas de calcul fabriqué, il n'y a pas d'addition

qui doit être faite pour constituer un 3 %. La réalité, c'est que c'est

comme ça. Si tu l'exclus au début, tu l'exclus à la fin, il n'en demeure pas

moins que c'est le même pourcentage.

L'autre chose, Mme la Présidente, c'est que,

lorsqu'il y a eu... puis ça, ça vient du temps...

Proulx : Voilà. Alors, quand

on regarde le livre des crédits en 2013‑2014, qui concernent le

gouvernement de la députée de

Pointe-aux-Trembles à l'époque, c'est la même chose. C'est la même chose. Il y

a un transfert qui est fait du MIDI

vers le ministère de l'Éducation, et on se retrouve dans la situation où on

doit, encore une fois, faire une différence entre le budget probable,

celui qui est fait en début d'année, et le budget des dépenses qui est fait à

la fin de l'année.

Alors, pour

terminer mon explication à l'égard de ça, si vous regardez le budget au début

de l'année 2015‑2016 et vous regardez

le budget des dépenses 2015‑2016, quand vous faites une comparaison avec le

réinvestissement de cette année,

c'est normal que vous ne voyiez pas le même montant entre le début et la fin.

Mais, si vous avez à l'enlever, vous allez voir, le 3 %, il est là,

il est bel et bien réinvesti. Alors, ça, c'est la réalité.

Concernant le réinvestissement, le 109 millions,

on a également eu l'occasion de parler de ça lors des crédits provisoires et on

avait une discussion concernant les coûts de système, si ma mémoire est bonne.

Et, dans ce cas-là précisément, si vous le

voyez, dans le programme 4, l'augmentation du budget, c'est 252 millions de dollars. Et là vous avez des coûts de système à 181 millions

de dollars puis vous avez des mesures

du budget pour 109 millions, alors, si on voulait les financer, ces

sommes-là, ça va prendre 290 millions de dollars. Et là vous allez me dire...

ou Mme la députée de Pointe-aux-Trembles va me dire : Mais il en manque 38. On a eu

cette discussion-là également avec le député de Lac-Saint-Jean,

j'imagine, environ le 40 millions dont elle parlait tout à l'heure, et ça, bien, c'est des sommes qui vont être récupérées à même l'optimisation qui est faite à

l'intérieur du ministère. Année après année, Mme la Présidente, il y a

des efforts qui sont faits par le ministère

de l'Éducation pour revoir ses façons de faire, et il y aura au sein du

ministère et dans les commissions

scolaires, je dois le dire, également, ce n'est pas seulement au sein du

ministère... Si j'ai dit ça, je m'en excuse.

Donc, c'est au sein du réseau, donc, qu'il y aura des mesures d'optimisation.

D'ailleurs, il y a des sommes qui sont dans

le budget pour faire en sorte d'améliorer les processus et de rendre nos

commissions scolaires plus efficaces et plus efficientes. Alors, c'est de cette façon-là qu'on se retrouve avec un

total à financer tel qu'indiqué, mais il y a bel et bien des mesures du budget pour 109 millions de

dollars et il n'y a pas moins d'argent que 109 millions de dollars de

réinvesti, en plus des coûts de système.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Pour reprendre ce

tableau-là, Mme la Présidente, il nous parle de mesures d'optimisation administratives, je veux qu'il nous rassure

aujourd'hui à ce que ces mesures d'optimisation administratives ne

toucheront pas du tout des coupures dans le

milieu des services aux élèves. Alors, c'est ce que je voudrais qu'il me

confirme. Parce que, sur le tableau qu'on a, c'est quand même... les

mesures pour la réussite en éducation, si vous voyez la dernière ligne, c'est

71 millions. Alors, ce chiffre-là, là, il est là devant nos yeux, là. Ce

n'est pas 109 millions, c'est 71.

Et le 39 millions de mesures d'optimisation

administratives, qu'est-ce que c'est, les mesures d'optimisation administratives, pour le ministre? C'est juste

dans le ministère, de ce qu'il vient de nous dire, mais ce n'est pas

comme ça qu'on le voit, là. On pense que c'est des coupures directes aux

élèves, des coupures qu'on demande aux écoles.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

Proulx : En fait, ce qui est

très clair, c'est que les 109 millions vont être réinvestis dans le

service. Ça, c'est entendu, c'est

dit. Les mesures d'optimisation du réseau, tant faites par le ministère et par

les commissions scolaires, ne touchent pas le service aux élèves.

Je ne sais

pas si la députée de Pointe-aux-Trembles se souvient, lorsque la commission

scolaire, de mémoire, de Pointe-de-l'Île est venue nous voir, elle nous

a dit : Nous, on a réussi, en regroupant notre service de photocopie ou

d'impression, à récupérer 500 000 $ par année. Alors, ça, c'est un

exemple.

Il y a

également des regroupements. Dans les mesures d'optimisation potentielles, là,

il y a des pistes de solution qui sont avancées avec le réseau :

modification de processus et de formation des gestionnaires, gestion

centralisée de l'absentéisme et prévention des accidents, regroupement des

services aux entreprises puis le partage de services entre différentes commissions scolaires, que ce soit le

transport, la téléphonie, les réseaux informatiques. Prenez l'exemple,

si ma mémoire est bonne, en Outaouais, où on

est dans la situation où on a un guichet unique, maintenant, pour accéder

aux écoles de la commission scolaire. Il y a

des commissions scolaires... Et je pense encore à l'Outaouais, qui a, si ma

mémoire est bonne, je dirais, une direction partagée pour les centres de

formation professionnelle.

Il y a eu un

rapport qui a été fait dans le passé, qui s'appelait le rapport

Lacroix-Santarossa, qui estimait qu'on pouvait

aller chercher des économies, plus de 147 millions de dollars par année

dans les différentes commissions scolaires. Il y a eu également Raymond

Chabot Grant Thornton qui a fait un examen des meilleures pratiques, qui

d'ailleurs accompagne

plusieurs commissions scolaires, en passant, ou a fait des plans pour

accompagner les commissions scolaires dans leur redressement et le

retour à l'équilibre budgétaire.

Alors, dans

les faits, il y a différentes mesures qui peuvent être mises en place, mais ça

touche l'administration, ça ne touche pas le service aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ce que je

comprends, Mme la Présidente, ce serait important que, si ma question est

courte, le ministre aussi ait une réponse courte. J'apprécierais.

Mais il ne

m'a pas convaincue encore, là. Toutes ces dernières années, il y a eu des

coupures, il y a eu des coupures que

votre gouvernement avait demandées aux écoles du Québec, ils ont coupé, coupé,

coupé les services aux élèves. Alors, vous ne pouvez pas nous dire non,

là, vous l'avez entendu, tout le monde vous l'a dit.

Alors là, on

parle d'un 40 millions de mesures d'optimisation administratives. Si c'est

juste dans le ministère, c'est une

chose, mais là vous me dites : Ah! la commission scolaire de la

Pointe-de-l'Île, on peut s'entendre sur certains services communs, on peut fusionner des choses, bon, peu

importe. Mais ce 40 millions là, là, ça veut dire que vous demandez

encore aux écoles du Québec d'optimiser,

donc de faire des coupures. Et on sait que maintenant on ne peut plus aller

plus bas, là, donc c'est sûr que c'est encore dans les coupures de services aux

élèves. C'est ça que ça veut dire.

Alors, je veux que le ministre soit clair. Qu'il

me ventile ce 40 millions là, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Proulx : Il faut se rappeler deux

choses, Mme la Présidente.

D'abord, on

verse une enveloppe aux différentes commissions scolaires, et c'est leur budget

pour l'année. Ils ont des services à

protéger, bien entendu, il y a un programme pédagogique à déployer, ils ont des

conventions à respecter, mais ils ont

également une certaine autonomie sur l'administration, et notamment sur

l'administration qu'ils ont pour desservir les élèves.

Alors, dans ce contexte-là, je ne peux pas

donner mot par mot ce que vont être les mesures que prendront les milieux. Il y a, oui, de l'accompagnement qui

pourra être fait avec le ministère. Oui, il y a des discussions régulières,

je pense aux règles budgétaires. Vous pensez, Mme la Présidente, que, les

règles budgétaires, on fait ça tout seuls, sans avoir des consultations avec

les milieux. Non, on le fait également avec eux.

Alors, ça

fait déjà deux ans, là, de ce que je comprends, que le ministère donne et offre

des mesures d'optimisation, des

enveloppes d'optimisation aux différentes commissions scolaires pour favoriser

la mise en commun puis des nouvelles façons

de faire, alors c'est dans cette optique-là que ce sera fait, mais je ne suis

pas en mesure et personne ne pourrait être en mesure, aujourd'hui, de dire comment ça va se déployer dans chacune

des organisations. Ce que je sais, c'est qu'on va protéger les services aux élèves. Le

réinvestissement de 109 millions, il est concret, il est réel et il va se

retrouver dans le service aux élèves pour la prochaine année scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Mme la

Présidente, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a eu des coupures qui se

sont faites, directes, aux services aux

élèves? Il y a eu 250 postes qui ont été coupés de professionnels et de

tout, puis il y en a dans ça que c'est directement le service aux

élèves. Est-ce qu'il reconnaît au moins ça?

Et, s'il reconnaît ça, est-ce qu'il peut nous

dire, par rapport à ça, est-ce que, là, en demandant un 40 millions encore de mesures... Il n'y en a plus, d'espace,

là. Est-ce que le ministre reconnaît ça? Est-ce qu'il est en train de dire

au milieu que, oui, il faut encore des mesures d'optimisation?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

Proulx : Oui, Mme la

Présidente. D'abord, la députée de Pointe-aux-Trembles a été présente, je pense,

à la grande majorité des consultations particulières, et moi, j'ai

entendu plusieurs, plusieurs commissions scolaires nous dire : On a fait des efforts budgétaires, mais on a protégé les

services aux élèves. Moi, je suis en lien avec beaucoup de commissions

scolaires actuellement. Elle parlait tout à l'heure du dialogue qu'on a établi

et que je pense avoir établi avec l'ensemble

des partenaires. Actuellement, ce n'est pas seulement en les écoutant lors de

la consultation, mais c'est également

en parlant avec eux et en travaillant avec eux, actuellement. Et ce n'est pas

dans le service aux élèves que ce sera coupé, il y a des... Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

...dans les mêmes auditions, là, on a entendu, je pense, pas toujours la même

chose, parce que... Est-ce que vous

avez entendu des commissions scolaires nous dire, des écoles nous dire qu'il y

a encore du gras? Je n'ai pas entendu

ça, moi, du tout, j'ai entendu tout le contraire. J'ai entendu qu'il y avait

des coupures importantes, puis ils ont dit au ministre, clairement au ministre : Ça suffit, M. le ministre,

réinvestissez dans l'éducation. C'est ça qu'on est venu entendre.

Alors, est-ce

que le ministre s'engage, est-ce qu'il s'engage présentement devant nous à dire

qu'il n'y aura plus de coupure de services aux élèves? Est-ce qu'il

s'engage à nous dire ça, là?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, ce

que j'ai dit, c'est que nous effectuons actuellement un réinvestissement

important en éducation. Les sommes qui sont sur la table et qui sont

disponibles pour les commissions scolaires et pour

le réseau de l'enseignement vont être attribuées aux services aux élèves, c'est

dans le cadre de notre plan sur la réussite. C'est ça, la mobilisation qu'on veut mettre en place, et c'est pour

cette raison-là notamment qu'on réinvestit comme on l'a fait après les

efforts qui ont été faits dans les dernières années.

Alors, il est

tout à fait souhaitable que chacune des commissions scolaires fasse cet

examen-là à la lumière du réinvestissement.

Et il est clair, à mon avis, que chacune des commissions scolaires peut

aujourd'hui maintenir le service aux élèves avec l'argent disponible.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste quatre minutes.

Mme Léger :

J'ai entendu tous les ministres qui sont passés, du gouvernement libéral, Mme

la Présidente... j'ai entendu la même

chose : Il n'y aura pas de coupure dans le service aux élèves, tout va

continuer, tout est bien correct, donc... Le milieu n'est plus capable

d'entendre ça, Mme la Présidente.

Alors, je

comprends que le ministre ne s'engage pas, là, c'est ce que je comprends

aujourd'hui, qu'il ne s'engage pas.

Mais je sais qu'il y a 40 millions de mesures d'optimisation, et, ce

40 millions là, est-ce que le ministre peut nous dire combien va

dans le ministère de l'Éducation et combien de coupures doit aller dans le

milieu? Est-ce qu'il peut me ventiler le

40 millions? Parce que, sinon, moi, je ressors d'ici pensant que c'est

40 millions direct aux services aux élèves, là, c'est ça que je vais être en train de dire, là. Alors, que le

ministre nous dise que c'est pris tout dans le ministère, ça ne va pas nécessairement dans nos écoles, que c'est

un 40 millions qui est au ministère de l'Éducation et qui n'est pas du tout dans le réseau, actuellement. Sinon, ça veut dire clairement que c'est 40 millions de mesures d'optimisation encore

que le réseau doit absorber, et le réseau vous le dit, M. le ministre, ils ne

sont plus capables. Ils nous écoutent, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, d'abord, il

ne faut pas mêler les choses, là, Mme la Présidente, là. Les efforts, effectivement, qui sont demandés au réseau sont

des efforts qui se retrouvent dans leur administration et leur

autonomie.

J'en ai, des

exemples, là, qui ont été faits en 2015‑2016 et en 2014‑2015, là, il y a des projets

qui se démarquent, là, par leur potentiel à dégager des gains

d'efficacité. Alors, voyez-vous, là, il y a un programme de mise à la retraite,

réorganisation administrative récurrente

d'effectifs, là, ça s'est fait à la commission scolaire des Rives-du-Saguenay,

bon, on a sauvé 1 million sur cinq ans.

La CSDM a fait la même chose, 23 millions sur cinq ans; la commission

scolaire de l'Énergie, 9,8 millions sur cinq ans.

Ensuite, il y

a des gens qui ont fait affaire avec des gens de l'externe pour voir comment

ils peuvent réorganiser et modifier

leurs processus, changer leur formation, modifier la formation de leurs

gestionnaires : la commission scolaire de Laval, 1,9 million

de dollars, une économie sur une seule et unique année.

Bon, j'en ai

une page pleine, là, Mme la Présidente, d'exemples qui touchent

l'administration, qui touchent les coûts de système, mais qui ne touchent pas aux services aux élèves. Et c'est

ce que j'ai dit à la députée de Pointe-aux-Trembles.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Il vous reste encore deux minutes, Mme la députée.

Mme Léger :

C'est de la pensée magique, là, Mme la Présidente. Je veux savoir... J'ai posé

une question précise, je veux une

réponse précise. Le 40 millions de mesures d'optimisation, peut-il me le

ventiler? Combien dans le réseau? C'est ça que je veux savoir, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Vous avez une minute à répondre, M. le ministre.

Proulx : Ce que j'ai dit,

Mme la Présidente, c'est que les services aux élèves seront protégés. C'est ce

que j'ai dit. C'est des mesures

d'optimisation, c'est des mesures d'efficience, et il y a de la place pour le

faire. Ce n'est pas dans le service

aux élèves qu'on va le faire. Les rapports le disent, les experts le disent.

Lorsqu'on parle avec les commissions scolaires

une à une, bien souvent, ils nous disent : Si on peut faire des

regroupements, si on peut revoir nos façons de faire, on est prêts à le

faire.

Là où il y a de la préoccupation et des

préoccupations, c'est à l'égard du service aux élèves, à l'égard du soutien aux élèves. Bien, dans ce qui touche

l'administration, je reconnais que ce n'est plus ce que c'était en matière

de marge de manoeuvre, mais il y a de

l'espace, ils nous le disent. Et ils l'ont dit en commission parlementaire, en

consultations particulières, la grande majorité d'entre elles ont protégé les

services aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Il vous reste encore 50 secondes, Mme la députée.

Mme Léger :

Mme la Présidente, il est en train de nous dire ce qu'elles peuvent encore

faire, les écoles du Québec, qu'elles

peuvent encore couper. C'est ce qu'il est en train de nous dire, le ministre.

Il est en train de nous donner des exemples.

Puis il nous dit

qu'en commission parlementaire il a entendu les gens, a peut-être entendu dire

qu'ils sont capables d'en faire d'autres.

Moi, je n'ai pas entendu personne dire ça, je n'ai pas entendu personne qui

sont capables, ils sont venus nous faire plutôt un

cri du coeur pour dire : On n'est plus capables, M. le ministre. C'est ça

qu'on vient d'entendre, Mme la Présidente.

Quelle

commission scolaire a dit ça, là? Il est en train de nous dire que les

commissions scolaires sont venues lui dire

que... Je n'ai pas entendu aucune commission scolaire. Qu'il me réponde :

Quelle commission scolaire est allée lui dire qu'il y a encore du gras?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Vous pouvez répondre, vous avez 16 secondes,

M. le ministre.

M. Proulx :

Ce que je dis, Mme la Présidente, ce n'est pas qu'il faut effectuer des

coupures; ce que je dis, c'est qu'il

y a de la place pour des améliorations, de l'optimisation. Et ça, c'est le propre

des transformations. On est dans la situation où on peut faire des mises

en commun, les pratiques changent, il y a de la transformation à faire dans les

façons de faire. Et, oui, il y a une

réflexion à faire sur comment on peut améliorer l'administration de notre

réseau scolaire, mais c'est dans cette optique-là, c'est une

transformation positive pour faire en sorte qu'on soit capables de mieux

desservir nos élèves.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je

suis maintenant prête à reconnaître un membre du gouvernement pour un

bloc d'échange d'environ 18 minutes. Alors, je cède la parole à M. le

député de Sainte-Rose.

Habel : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, permettez-moi de vous

saluer. Permettez-moi aussi de saluer les gens de l'opposition officielle, les gens de la deuxième opposition, les

gens qui m'accompagnent à la banquette ministérielle, le ministre de l'Éducation ainsi que les gens qui

l'accompagnent. Et j'aimerais aussi souhaiter un prompt rétablissement,

à mon tour, au député de Lac-Saint-Jean.

Alors,

Mme la Présidente, on a présenté un budget 2016‑2017 fort éloquent. Le retour à

l'équilibre budgétaire a été fait au dernier budget, et on maintient

encore l'équilibre budgétaire — et je pense que ça, c'est important de le

mentionner, Mme la Présidente — avec une croissance des dépenses qui est

très importante, on est passés de 1,7 % à 2,7 % en 2016‑2017 et en 2017‑2018 on sera à 2,8 %,

alors que, sous l'ancienne législature... où le président du Conseil du

trésor et aussi le ministre des Finances avait déposé un budget sans crédits.

Et je tiens à vous dire que c'est une nouveauté, Mme la Présidente, cette année, on a un beau budget mais aussi avec un

volet des crédits. Alors, ça, c'est une nouveauté, par rapport à

l'ancienne législature, qu'il est important de mentionner, parce qu'on est dans

une étude de crédits, Mme la Présidente.

Alors,

on a déposé un budget qui met plus de 21,6 milliards en culture et en

éducation, soit une hausse de 3 % par rapport au 2,7 % que j'ai mentionné. Et j'aimerais le mettre en

perspective, Mme la Présidente, parce qu'en atteignant l'équilibre budgétaire, par rapport à d'autres

juridictions qui l'ont fait dans la juridiction canadienne, l'Ontario, qui

compte, elle, atteindre l'équilibre

budgétaire en 2017‑2018, prévoit une croissance des dépenses de 0,1 % en

2016‑2017, alors qu'en Colombie-Britannique, eux qui ont déjà atteint

l'équilibre budgétaire, eux vont faire une croissance des dépenses de

1,3 %. Alors, vous voyez l'importance de la croissance des dépenses au

niveau de l'éducation. On est à 3 %.

pour le budget en éducation, Mme la Présidente, on a aussi une prévisibilité

sur les trois prochaines années avec une augmentation de 3 %

constamment. Donc, en 2016‑2017, on sera à

17 247 000 000 $; en 2017‑2018, on sera à

17 769 000 000 $; et, en 2018‑2019, on sera à

18 299 000 000 $. Et on a annoncé aussi une prévisibilité

au niveau de l'investissement dans les infrastructures et aussi du plan de la

réussite.

Pour

ce qui est des investissements dans les infrastructures en éducation, avec le

PQI, on sera à 2 159 000 000 $ en 2016‑2017, à 2 066 000 000 $ en

2017‑2018, et des investissements vont continuer en ce sens, Mme la Présidente.

Je pourrais peut-être juste rapidement le

ventiler, puis on aura l'occasion d'en discuter par la suite. Pour le

700 millions dans les

infrastructures en éducation et en éducation supérieure, Mme la Présidente, il

y a un maintien d'actif de 250 millions, un 250 millions aussi pour la résorption du maintien d'actif, aussi

rendre les établissements écoresponsables — c'est très important, Mme la Présidente, avec la volonté d'aller vers un

gouvernement de plus en plus vert — 100 millions de dollars, un ajout de gymnases dans les écoles de

50 millions et aussi des installations sportives et récréatives de

50 millions. Et ça, c'est des investissements qui sont

ultra-importants pour les municipalités et pour les écoles environnantes. J'ai

eu l'occasion d'annoncer, pour la région de

Laval, la rénovation de trois piscines, dont celle de Poly-Jeunesse dans mon

comté. C'est des investissements qui sont

parfois petits mais qui apportent de grands bénéfices pour le sport-études,

entre autres, puis des fois aussi pour les autres programmes, Mme la

Présidente.

Il y a un

500 millions sur trois ans qui a été mis pour la réussite, dont, j'y vais

rapidement, mais 300 millions pour un environnement d'apprentissage

innovant afin de prévenir aussi le décrochage scolaire, 120 millions pour

la réussite scolaire et 80 millions

pour renforcer les liens entre les entreprises et entre les gens de

l'éducation. Et on aura l'occasion aussi, Mme la Présidente, de le

ventiler par la suite.

Alors,

j'ai juste une petite question rapidement, Mme la Présidente, parce que la

députée de Pointe-aux-Trembles l'a évoqué quelque peu. Elle a parlé du

pourcentage d'augmentation de 3 % par rapport à ce que le député de

Lac-Saint-Jean affirmait, à 2,48 %. Je voulais juste savoir si sous

l'ancienne législature, la 40e législature, le 78 millions qui a été ajouté... Est-ce que c'était la manière

de faire dans la 40e législature? Est-ce que le 78 millions de transfert

venant du ministère est aussi une nouveauté cette année? Donc, c'est un peu ma

question préliminaire.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

Proulx : Oui, Mme la

Présidente. Je suis bien certain d'avoir entendu la question. D'abord, on a

longuement parlé du plan pour la réussite,

puis je pourrais en parler plus longuement. Et également je pense que le député

de Sainte-Rose a fait référence à la réponse que

j'ai donnée à la députée de Pointe-aux-Trembles concernant la façon de comptabiliser les sommes qui viennent du ministère

de l'Immigration. Effectivement, si on va dans le cahier du budget de dépenses de l'époque, 2013‑2014, à la

page 81, on le voit très bien, c'était la façon de fonctionner, et ça

faisait en sorte d'indiquer, comme on

l'a indiqué dès le départ, que c'est des sommes qui viendront du ministère, du

MIDI, donc, qui est son acronyme, viendront du MIDI et qui seront

transférées au cours de l'année, une fois que les dépenses seront en cours. Les crédits qui touchent le ministère de l'Immigration

ne peuvent pas apparaître lorsqu'on dépose le livre des crédits dans tous les ministères. Il y a les crédits qui

se trouvent au ministère de l'Immigration, et il y a des notes pour dire

que ces sommes-là seront transférées. Donc,

on passe d'un budget probable à un budget de dépenses, c'est ce qui fait qu'il

y a une différence entre les deux.

Concernant le

plan sur la réussite, il y a beaucoup de choses dans ce plan-là qui méritent

qu'on en parle et qui, dans le fond,

expliquent ce 3 % là de réinvestissement dans le réseau de

l'éducation, j'en ai parlé longuement avec la collègue de Pointe-aux-Trembles concernant le

109 millions. Et l'objectif, c'est, bien sûr, d'atteindre le 80 % de

diplomation d'ici 2020 et même, on le souhaite, Mme la Présidente, aller

au-delà de le faire.

Un des

principes qui est mis de l'avant et qui est reconnu par la recherche,

c'est agir tôt au bon endroit, et on va le faire de différentes façons. Je vous en donne quelques-unes.

L'implantation des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, une somme de 7,3 millions de dollars qui sera

investie — on aura

peut-être la chance d'en parler au cours de l'étude des crédits, de la maternelle quatre ans. Le programme

d'éveil à la lecture dans les centres de la petite enfance, c'est

1 million de dollars en 2016‑2017 et 4 millions par année par la

suite.

Il faut se rappeler, Mme la Présidente, que le

plan pour la réussite qui a été déposé donne une prévisibilité au milieu de l'éducation qui, je pense, est souhaitée,

hein? Le député de Chambly l'a répété à bien des occasions, et je suis

d'accord avec lui qu'il faut être capable, à un moment donné, de donner de la

prévisibilité au réseau pour éviter de se retrouver dans des situations où à

chaque année on se doit de se questionner à savoir ce qui nous arrivera.

Il y a

l'ajout de ressources afin de favoriser la réussite en lecture et en écriture,

il y a 39 millions de dollars par année;

l'intervention auprès des clientèles les plus vulnérables tout au long de leur

parcours. On a eu la chance de parler de ça lors de l'étude des crédits sur la formation professionnelle et

l'alphabétisation; j'ai dit, à ce moment-là, que j'avais une préoccupation importante à l'égard de

l'alphabétisation. Je pense qu'on doit se doter, appelons ça, d'un plan

d'action, on doit se doter d'une stratégie à

cet égard-là pour améliorer cette situation-là, pour faire en sorte qu'on ait

moins de gens avec des difficultés en

littératie. Il faut, oui, investir le plus tôt possible auprès de nos jeunes,

mais il faut également soutenir nos adultes

par la formation générale aux adultes ou les centres de formation

professionnelle, mais également les soutenir en alphabétisation, parce

qu'il en va de leur développement à eux, de leur épanouissement à eux, de leur

contribution à notre société et de leur soutien auprès de leurs enfants.

Moi, je prends un instant pour vous dire, Mme la

Présidente, que j'ai autour de moi des gens qui vivent des difficultés comme celles-là et qui le disent

ouvertement : s'ils avaient la possibilité d'être mieux outillés

eux-mêmes, ils seraient de meilleurs

gardiens de la persévérance de leurs enfants, seraient mieux outillés pour

soutenir leurs enfants à

titre de

parents dans leur développement scolaire. Et je pense que c'est tout à fait

normal que, d'abord et avant tout, les premières personnes qui sont là

pour soutenir après l'école nos enfants soient leurs parents.

J'ai dit

qu'on va également... et je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler, sinon

je le fais : on veut soutenir les écoles

de petites communautés. Il y a des sommes, Mme la Présidente, qui sont là pour

soutenir nos petites écoles. On en a parlé longuement durant les

consultations particulières, on a des commissions scolaires qui ont des

caractéristiques différentes des milieux

urbains en ce sens que ces gens-là se retrouvent avec des petites écoles, avec

peu d'élèves sur des territoires qui

sont très étendus. Il faut soutenir les écoles dans nos petites communautés

puis il faut réfléchir pour que ces écoles-là soient de plus en plus

utilisées par la communauté, bien que ce soit souvent le cas.

Il faut

offrir aux élèves un environnement d'apprentissage qui correspond aux réalités

modernes d'aujourd'hui, ça s'inscrit

dans le cadre de la Stratégie numérique du gouvernement. J'ai parlé des IRC

longuement, je pense, lorsqu'on a fait les crédits sur la formation

professionnelle, formation aux adultes et alphabétisation : c'est des

acteurs importants qui viennent supporter la réussite et la persévérance. C'est

des gens qui sont en périphérie, souvent, du milieu scolaire ou impliqués dans le milieu scolaire eux-mêmes. C'est

des gens qui se retrouvent... Que ça émane ou non des différents comités

qui gravitent autour de l'école ou des commissions scolaires elles-mêmes, il

n'en demeure pas moins que ce sont des organisations

qui, sur le milieu, sont utiles et participent à notre objectif de diplomation.

Je ne sais pas si c'est à elles et à eux que faisait référence le député de Chambly dans ses remarques

préliminaires lorsqu'il disait qu'il y avait des organisations qui étaient fermées, les trois IRC qui étaient

touchées et qui avaient dû fermer leurs portes vont renaître.

Actuellement, les discussions ont cours avec

ces IRC là. Elles vont reprendre leurs activités dans toutes les régions du

Québec, et on va être capables de travailler avec eux à la réussite.

Il y a des sommes qui sont mises de l'avant pour

accompagner les jeunes en difficulté et dès leur entrée au secondaire. Il y a

Culture à l'école, il y a la place du sport.

Et on vient

de parler des ressources, on vient de parler des ressources qui seront

ajoutées, c'est plus de 800 nouvelles ressources qui seront

ajoutées dans le réseau, c'est 571 enseignants, 92 professionnels,

182 techniciens. Il y aura plus de

ressources pour soutenir nos enfants après la mise en place du plan qu'il n'y en a aujourd'hui. Ça, c'est la réalité avec laquelle on vit, c'est la réalité avec laquelle on

va vivre au cours des prochaines années. Ça a été discuté avec les

partenaires, ça a été identifié dans le cadre des négociations de convention

collective avec les professeurs, il y a

une discussion en cours avec les...

et ça fait

partie du dialogue que nous avons avec les différents intervenants. Il y a, oui, les enseignants, à l'école, il y a,

oui, le personnel scolaire, il y a, oui, le personnel de soutien, il y a

les professionnels. Ces gens-là sont tous interpelés, et nous sommes

tous interpelés par leur rôle.

veux également, là, pour terminer, en parlant du plan sur la

réussite... Je ne peux pas passer à côté de parler des infrastructures, parce

que je considère... puis je pense que je ne suis pas le seul, le gouvernement

considère, Mme la Présidente, qu'un milieu sain et stimulant contribue à la réussite scolaire. Et je pense que l'annonce que j'ai faite à Montréal il y a

deux semaines a été bien reçue, nous étions dans une école qui manifestement a

plus que besoin d'amour, là, elle était

laissée à elle-même, et elle va revivre, il y aura des élèves bientôt

dans cette école qui... où il n'y a plus de fenêtres, et bientôt il

y en aura. Et c'est à la grandeur du Québec qu'il faut travailler pour revoir

le parc immobilier, bien sûr, et le soutenir, mais il faut être capable

de dire les choses telles qu'elles sont. On a des endroits dans le Québec, Mme

la Présidente, où nos écoles ont des indices

de vétusté beaucoup plus élevés que d'autres, mais, dans l'ensemble, on a

un parc scolaire, lorsqu'on regarde les

cartes, qui se maintient et qui est en bonne santé. Mais il y a des

concentrations d'écoles qui doivent être rénovées.

Il y a toute

la question des gymnases, il y a 50 millions de dollars pour rendre

accessibles les gymnases là où c'est techniquement

possible, bien sûr. Des écoles qui ne sont pas adaptées pour ça, pour toutes

sortes de raisons, là, qui ne concernent

pas le gouvernement actuellement, historiquement ont été construites comme ça...

Mais c'est une préoccupation que nous

avons. Je parle régulièrement avec des collègues de l'Assemblée nationale de

cela, on m'interpelle souvent pour me

dire : Quand est-ce qu'on va pouvoir travailler à faire en sorte de

pouvoir développer et construire un gymnase à côté de notre école?

Alors, il y a

différents projets qui sont mis sur la table, il y a des orientations qui sont

données par le gouvernement. Et je

veux insister sur le fait que j'ai dit... Et là des fois on me dit :

Est-ce que vous êtes en action ou vous ne l'êtes pas? La réponse, c'est oui. J'ai dit que les règles

budgétaires de cette année auraient de la flexibilité pour les écoles et les

commissions scolaires, il y aurait de la

place pour pouvoir travailler, il y aurait de la place pour pouvoir faire des

projets qui sont locaux. Il y a

effectivement des mesures qui historiquement ont été dédiées et qui ne sont

peut-être pas adaptées à tous les

milieux, il y a des mesures dédiées qui, dans certains milieux ou dans certains

lieux, perdent de leur efficacité parce que ce n'est peut-être pas la chose qu'on aurait souhaité faire. Bien, il y

aura de la flexibilité. La rédaction de ces règles-là est en cours, il y

a des discussions avec les partenaires à cet effet-là.

Alors, moi, ça, je suis très heureux de ça, Mme

la Présidente, parce que c'est un geste concret qui se fait à l'extérieur de la législation. Pas besoin de venir

au parlement déposer un projet de loi ou soutenir un projet de loi pour améliorer les règles budgétaires, on n'a qu'à le

faire, à écouter, écouter ce que les gens du milieu nous disent et travailler

avec eux pour leur donner la capacité d'agir sur la réussite.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député

de Sainte-Rose, il vous reste trois minutes.

Habel : Trois minutes. Bien, je reviendrai peut-être aussi pour le

prochain bloc, mais c'était simplement pour mettre en lumière aussi une portion du budget que j'ai oublié de

mentionner, c'était le Fonds des générations. Je pense que c'est

important de mentionner qu'en plus d'avoir atteint l'équilibre budgétaire on a

été capables de mettre de l'argent dans le

Fonds des générations, tout en investissant dans l'aspect de la culture et dans

l'aspect de l'éducation. On est passés de

55,1 %, au niveau du ratio dette-PIB, à 55 %. Et ça, on le fait parce

qu'on n'a pas le choix aussi, Mme la Présidente, d'investir pour les jeunes qui sont à l'école, au primaire et au

secondaire, qui devront assumer la dette de l'État. Donc, on l'a fait

d'une manière importante, et ça, je tiens à le souligner, Mme la Présidente.

Parce qu'à la

page 47 du plan de la réussite, il y a une mention pour la culture, et je

pense que c'est important, parce qu'on

est dans la Commission de la culture et de l'éducation. Et je trouve que la

culture et l'éducation vont de pair. Au niveau de l'art-études, du

sport-études, je pense que c'est des piliers importants pour favoriser la

réussite. Et il y a eu des investissements

dans le plan de réussite de 9 millions au total pour les trois prochaines

années. Et on comprend, par exemple, dans la culture, l'aspect de la

culture à l'école qui permet à des artistes de visiter les écoles notamment et

aussi d'avoir des ateliers culturels à l'école.

Et je tiens à

vous mentionner aussi que je ne peux passer sous silence, au niveau du

programme arts-études, le programme musical dans mon comté, à l'école

Des Cèdres, Poly-Jeunesse et Curé-Antoine-Labelle. On a des jeunes qui apprennent le violoncelle, apprennent la

contrebasse et performent à l'international avec le Maxi-orchestre

organisé par Manon Reddy. Et c'est vraiment exceptionnel, ce qu'ils réussissent

à faire avec la musique.

Et, en plus,

dans les axes, Mme la Présidente, de la politique jeunesse, il y a une jeunesse

engagée en faveur de la culture, de

la communauté et de la société. Et j'ai eu l'occasion, durant les volets

crédits Jeunesse, de mettre en lumière l'incroyable

performance de ces jeunes-là qui permettent aussi aux personnes âgées de

toucher aussi à la culture. Parce que

ces jeunes-là vont dans les résidences pour personnes âgées montrer leur

savoir-faire et favoriser le lien intergénérationnel.

Alors, c'est

dans les axes au niveau culturel. Puis dans les dépenses du gouvernement, on

s'y applique aussi, dans le plan de réussite. Alors, peut-être que dans

le prochain bloc on aura l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député

de Sainte-Rose. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le deuxième groupe de l'opposition et

je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ

20 minutes.

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer avec un chiffre clair qui va, je

pense, donner le ton pour

l'intervention. C'est à garder en tête. Au Québec, les EHDAA, les élèves

handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, ne sont que 45 % à obtenir un diplôme sept ans

après leur entrée au secondaire. Pas cinq ans, sept ans. 45 % seulement des EHDAA obtiennent un

diplôme sept ans après leur entrée au secondaire. Juste là il me semble

que je devrais avoir capté votre attention.

On a une crise, c'est assez évident. Donc, on est à la recherche de données,

d'informations pour trouver des solutions à ce problème. Donc, on a posé des

questions pour l'étude des crédits.

Question 76, on a dit : Bon,

bien, il y a combien de classes spécialisées au Québec? Réponse du

ministère : Je ne le sais pas.

Le ministère ne sait pas il y a combien de classes spécialisées pour les EHDAA

au Québec. Ça serait peut-être intéressant de s'informer.

Question 72,

on a demandé, on a dit : Bon, bien, O.K., il y a combien d'écoles — publiques,

là, publiques, dans le réseau

scolaire public québécois, primaire, secondaire — il y a combien d'écoles spécialisées? Et, dans le

cahier des crédits, réponse : On ne le sait pas.

O.K.

Bon. Il y a eu des coupures dans les professionnels, les gens qui s'occupent

des EHDAA. Ça a eu des impacts. Des

enfants sur des listes d'attente, il y en avait en 2012, 2013, 2014. J'ai

enseigné à cette époque-là. Donc, avant l'arrivée du gouvernement, il y

en avait déjà. Et donc, des enfants sur des listes d'attente, il y en avait.

a demandé — question 68 :

Il y a combien d'enfants EHDAA, combien de nos élèves qui sont en attente

de services? Réponse du gouvernement : On ne le sait pas.

Comment

faire pour trouver une solution à un problème qu'on ignore? Petite

suggestion : intéressez-vous à ce problème, intéressez-vous à ces

enfants qui ne sont que 45 % à obtenir une diplomation après sept ans. Il

me semble que, si on avait à concentrer des

efforts, ça serait là. Mais il faudrait d'abord savoir il y a combien d'enfants

qui sont en attente de service sur

une liste d'attente. Ce n'est pas juste dans les hôpitaux, là, dans le médical

qu'il y a des attentes. Nos écoles,

combien d'enfants sont dans les listes d'attente? Combien on a d'écoles

spécialisées? Combien on a de classes spécialisées?

Puis il faudrait diminuer les listes d'attente, augmenter les professionnels,

augmenter les classes, augmenter les écoles. Je ne pense pas avoir

réinventé le secret de la Caramilk en disant ça.

le comble, c'est qu'à la question 74 on a demandé : Il y a combien

d'écoles spécialisées dans le réseau privé? Tout de suite la réponse. Le ministère le sait, combien d'écoles,

combien par région administrative, qu'est-ce qu'elles font, le

financement par école privée.

le réseau privé, là, le ministère, il sait ce qu'il se passe, mais le réseau

public, aucune idée de ce qu'il se passe. On ne sait pas combien d'écoles, on ne sait pas combien de classes, on

ne sait pas combien d'élèves sur les listes d'attente.

Ma question : Est-ce que le ministre peut

s'assurer que, quand on va reposer la même question, l'an prochain — je vous

le dis en scoop, on va reposer la même question — qu'on ait au minimum des réponses puis

surtout des services pour ces jeunes-là?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier le collègue

pour sa question, parce que je sais

qu'il a une préoccupation à l'égard des élèves EHDAA. Et je sais que c'est

partagé par les collègues, et j'en ai une également, très sincèrement.

Et le taux de

diplomation, j'avais à peu près les mêmes données. Et je trouve ça

effectivement... je vais dire «préoccupant»,

mais c'est effectivement un chantier sur lequel il faut travailler. Ces

jeunes-là ont, bien sûr, droit à des services, ont droit à la réussite,

et il faut les accompagner. C'est, oui, par du personnel, oui, par des

ressources, c'est peut-être aussi par des

façons de faire, par différentes approches qu'il faut repenser, revoir,

bonifier. Mais c'est clair que, si on

veut améliorer la réussite scolaire de l'ensemble de nos élèves, il y a là une

proportion importante, là, il y a un groupe de jeunes important qui peut

et qui doit, à mon avis, réussir mieux.

a posé plusieurs questions pour lesquelles, bon, il a dit ne pas avoir eu

toutes les réponses. Je peux peut-être donner quelques explications à la

lumière de ce que je sais.

D'abord,

sur le nombre d'élèves en attente, l'indication que moi, j'en ai, c'est qu'il

n'y en avait pas en attente de service, là, pour la mise en place d'une

démarche, d'un plan d'intervention. Ça, c'est ce qu'on me dit.

Concernant le nombre

d'écoles publiques et d'établissements particuliers, ma compréhension, c'est

qu'il y a 46 écoles publiques puis

11 établissements privés qui sont spécialisés dans les services EHDAA,

dont les services éducatifs, et notamment dans certains établissements

de santé et services sociaux. Vous savez qu'on a des établissements suprarégionaux, il y a des écoles qu'on pourrait

presque qualifier d'école hôpital, mais ce n'est pas le bon vocable,

mais il y a effectivement différents établissements, là, qui ont des services

particuliers.

Concernant la

déclaration faite par les commissions scolaires au ministère par classe — puis

j'ai posé ces questions-là avant, c'est une

des raisons pour laquelle j'ai un bout d'avance sur les réponses données au

collègue — ce qu'on

m'indique, c'est que, dans la déclaration qui est faite par les commissions

scolaires au ministère, on n'a pas ces informations-là

par classe. C'est la raison pour laquelle on est capables de dire — puis là je l'ai quelque

part ici — que

les élèves identifiés, là... on est capables

de donner le nombre d'élèves identifiés par cohorte, là, en pourcentage :

combien sont-ils dans notre réseau, combien

sont-ils dans une commission scolaire. C'est une des raisons pour laquelle on

voit les distinctions apparaître dans différentes commissions scolaires.

On a eu l'occasion

ici, à l'Assemblée nationale, puis c'était dans l'actualité, de parler très

rapidement de la commission scolaire de Laval, à un moment donné, et on voyait

qu'ils avaient bien sûr beaucoup d'intégration, mais il y avait une proportion

importante d'élèves EHDAA.

Alors,

on met quand même 2,3 milliards de dollars en soutien, Mme la Présidente.

C'est beaucoup d'argent, mais c'est... Les besoins sont illimités,

peut-être, et les moyens sont limités, mais c'est une préoccupation.

vais le laisser terminer, parce que je comprends qu'il veut me poser une autre

question. Puis ça me fera plaisir de poursuivre sur le même sujet.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le

député de Chambly.

M. Roberge :

Je peux dire au ministre qu'il a été malheureusement mal informé : il y a

des milliers d'élèves sur des listes d'attente pour avoir des services

d'orthopédagogues, et d'orthophonistes, et de psychoéducateurs, et de psychologues. Je ne pense même pas qu'il n'y ait

aucune exception à la règle. Tu sais, on parle souvent de l'exception à

la règle; je ne pense pas qu'il y ait

d'exception à la règle. Dans les 72 commissions scolaires, je mettrais ma

main au feu qu'il y a des élèves sur des listes d'attente. Particulièrement

en orthophonie, si vous les fouillez, là, il y a une pénurie d'orthophonistes

en ce moment.

EHDAA, les enfants qui sont les plus vulnérables,

sont au centre des préoccupations des parents, évidemment, et des enseignants. Puis il faut que je souligne

la contribution de la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement, qui, ce matin, a déposé toute une brique, là, toute une collaboration.

C'est une étude très sérieuse par des chercheurs de l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM : M. Boutin, Mme Bessette, Mme Dridi, qui

ont documenté la chose. Il y a

énormément d'informations là-dedans, de tableaux, de témoignages de profs. Et il y en a,

parmi les témoignages de profs, qui témoignent du fait qu'ils ont mis

des enfants sur des listes d'attente.

résument ça ici en 32 revendications pour une intégration réussie .

Ils rejoignent, et il faut que je le mentionne, les chapitres 6 et 12 du livre que j'ai publié la semaine dernière. Je peux le mentionner, parce

que je ne prends pas du tout les droits d'auteur de ce livre-là. Donc, même si je fais une pub, là, ça ne

va pas à moi, ça va à l'organisation Panda pour aider les enfants en

difficulté.

Chapitres 6 et

12, on parle spécifiquement des enfants EHDAA. Et ça se résume très bien :

l'intégration, oui, «si elle répond aux

besoins de l'élève». C'est à la base. Parce qu'il y a une mode que tout le

monde peut être intégré. La majorité

des enfants peuvent être intégrés, vivent une expérience formidable,

formatrice, puis même ça enrichit la classe. Donc, si elle répond aux

besoins de l'élève, oui.

elle ne nuit pas aux autres élèves.» Parce que, oui, c'est possible qu'une

intégration parfois nuise à d'autres élèves. Ce n'est pas toujours

facile, et il faut le nommer, ça peut arriver.

L'intégration,

oui, «si elle ne constitue pas une contrainte excessive». Parce que ça existe,

une contrainte. Tout le monde vit avec des contraintes; les enseignants

aussi, puis c'est très bien, mais excessives, non.

Puis «si elle

respecte les conditions d'exercice de la profession enseignante». Les

enseignants ne sont pas des techniciens en

éducation spécialisée, des psychoéducateurs, des psychologues, des

orthophonistes, etc., des orthopédistes, des infirmiers, etc., ce sont

des enseignants.

je ne suis pas d'accord avec 100 %

des revendications, mais la grande majorité vont dans le sens du monde, comme on dit. Ce n'est pas compliqué, là,

accompagner les enseignants, donc de la formation aux enseignants. Et ça

va être ça, ma question, là. Êtes-vous prêt

à faire ça, donner de la formation aux enseignants, augmenter le nombre de

professionnels qui vont aider les élèves, augmenter le nombre de classes

spécialisées et d'écoles spécialisées? Êtes-vous prêt, M. le ministre, à augmenter la formation aux

enseignants, augmenter le nombre de professionnels, augmenter le nombre de

classes spécialisées, augmenter le nombre

d'écoles spécialisées? Voilà ce qu'on aurait besoin pour améliorer notre

statistique désastreuse, qui est de 45 % de taux de diplomation après sept

ans. Êtes-vous prêt à aller dans cette direction-là?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le

ministre.

M. Proulx :

Mme la Présidente, c'est vrai qu'il y a une réflexion à faire à l'égard des

EHDAA. Le député de Chambly parle de l'étude qui est rendue publique ce matin,

je pense, à 10 heures, là, par la Fédération autonome de l'enseignement. Je n'ai pas eu la chance de la

parcourir au complet, mais j'ai eu la chance de lire quelques notes, et...

Tout d'abord, moi aussi, je tiens à saluer

le travail qui est fait. On n'a pas à toujours être d'accord avec tout le

monde, mais il n'en demeure pas moins que, quand les gens s'en

préoccupent et qu'ils prennent la peine de mettre sur papier, oui, de la

recherche, mais également des recommandations ou des suggestions, je pense

qu'il faut saluer ça et prendre le temps de les lire.

D'ailleurs,

moi, je suis très heureux d'avoir l'occasion également d'avoir discuté avec les

gens de la FAE, déjà depuis mon

arrivée, de différentes choses. Et

ces discussions-là vont se poursuivre, comme avec l'ensemble des

partenaires de l'éducation.

Vous

savez, il y a des fois où il faut être capable aussi de

regarder ce qui se fait près de nous. Le réseau anglophone, par exemple, a des pratiques, je dirais, peut-être un peu différentes ou, en tout cas, une meilleure intégration ou une... Je ne dirais pas une «meilleure intégration», mais je

dirais qu'ils réussissent, dans l'intégration, à avoir un taux de

diplomation qui est plus élevé, là. C'est

près de 59 %, si ma mémoire est

bonne, près de 60 %. Alors, il y a là peut-être des pratiques avec

lesquelles on doit s'inspirer.

le député de Chambly me permet de discuter encore de cette question-là, mais du

point de vue des parents... J'ai constaté,

moi, dès le début... C'est quelque chose avec laquelle... je ne comprenais pas

trop la perception, au départ, sans être impliqué là-dedans. Et moi, je n'ai pas des enfants dans cette

situation-là, alors je n'étais pas très, très, très près de cette situation-là moi-même. Mais il

y a une réalité entre la perception

qu'ont les parents et... des ressources qui se retrouvent dans le système.

Et je pense que le député de Chambly, comme enseignant, va abonder dans le même

sens.

Il n'en demeure pas

moins que, lorsque notre enfant se retrouve avec un diagnostic, avec une cote,

comme on retrouve dans le système, on lui

indique qu'il nécessite des services supplémentaires et on lui dit : Bien,

voilà ce qu'on devrait attribuer comme services et en argent sonnant à

votre enfant. La...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. On ne peut pas dire que

ce n'était pas intéressant, mais ce n'était pas une réponse à une question. J'avais demandé : Est-ce qu'on peut avoir plus de formation, plus de professionnels, plus de

classes, plus d'écoles? On a comme changé de sujet, on a changé de poste. Ce

n'est pas de ça que je parlais.

Je vais

revenir. Le ministre nous a dit : Plus près de nous, il y a

des choses qui fonctionnent. Il y a des choses qui fonctionnent. Je vais vous

en nommer une, chose qui fonctionnait en 2013, 2014, 2015. À l'école secondaire

Espace-Jeunesse à Montréal,

il y avait une classe de soutien émotif. On s'entend, c'est

une classe pour des enfants qualifiés de EHDAA. Ce n'est pas une classe régulière, donc une classe spécialisée. Il y en avait une là, là. Si vous voulez savoir elles sont où, il y en avait

une là.

On parlait

d'une classe soutien émotif qui avait un ratio maximal de 10 à 12 élèves par

classe, une équipe composée de deux

enseignants formés en adaptation scolaire — quand je vous parlais, là, de la formation, c'est

ça — et

d'un éducateur spécialisé, un suivi

professionnel en psychologie. Voici ce qu'on avait, là, au service de ça. Et là

on apprend que, pour l'année prochaine, en 2016‑2017, ce qui

fonctionnait, bien on va le couper.

L'appui en psychologie va être moins serré, on

coupe les heures de l'appui en psychologie dans une classe de soutien émotif — il faut le faire, pareil; l'équipe,

ils étaient deux enseignants, vont passer à un enseignant titulaire — on vient de perdre un prof; il n'y aura plus un éducateur par classe, mais

plusieurs classes pour ce même éducateur. Donc, voilà quelque chose qui

fonctionnait et qui va se faire couper suite aux décisions de votre

gouvernement.

Vous avez

dit, je pense, la semaine dernière, vous avez honte. M. le ministre, vous avez

dit que vous avez honte. Je vous

comprends, mais avoir honte, c'est une chose; changer les choses, c'est une

autre chose. Pouvez-vous me garantir que cette classe-là, là, il n'est pas trop tard? On parle de

l'année 2016‑2017. Pouvez-vous sauver la classe soutien émotif de

l'école secondaire Espace-Jeunesse, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, je pense que

l'école Espace-Jeunesse est au sein de la commission scolaire de

Montréal.

M. Roberge : Oui, mais ce n'est

pas une raison pour la couper.

M. Proulx : Pas du tout.

M. Roberge : C'est comme s'il

disait : Bien, elle est à Montréal!

M. Proulx : Non, non, je pose

la question.

Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre. Oui, vous

parlez à la présidence puis vous n'interrompez pas le député, s'il vous

plaît.

M. Proulx : Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui?

M. Proulx : C'était un préambule à la réponse, en disant que

les discussions qui sont en cours avec la CSDM vont, je pense, et très clairement démontrer qu'il n'y en

aura pas, de ces coupes-là, aux services aux élèves. Il y a un

réinvestissement qui a été fait par le gouvernement qui va maintenir et

bonifier l'offre de service de professionnels. Si la CSDM, après ça, fait le

choix de réduire les services à Espace-Jeunesse, bien c'est clair qu'il devra y

avoir une discussion à cet égard-là.

Mais je

reviens à la question principale du collègue. Et puis peut-être que je n'ai pas

répondu assez vite, alors, à ce moment-là,

je m'en excuse. Bien sûr qu'il faut avoir des nouvelles ressources. Il y aura

des nouvelles ressources. Bien sûr que

ça prend des écoles mieux adaptées. Il y aura des écoles mieux adaptées. Bien

sûr qu'il faut revoir la formation des enseignants

notamment, ça fait

partie de la mobilisation, ça fait

partie de la réflexion

sur la réussite, ça fait

partie de la valorisation du rôle de

l'enseignant, puis on aura la chance de discuter de tout ça. La réponse à ça,

c'est oui.

Et est-ce

qu'on doit faire une réflexion sur la façon dont se transmet ou se dirige le

financement des EHDAA vers les établissements... et vers les commissions

scolaires bien entendu? La réponse, c'est oui.

Alors, dans ce contexte-là, je suis convaincu

que, lorsqu'on aura l'occasion de reparler de ça dans quelques semaines, voire quelques mois ou, au plus tard,

dans une année prochaine, bien, je veux dire, il y aura eu du chemin de

fait à ce sujet-là à l'égard des élèves EHDAA.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste à peu près

3 min 30 s.

M. Roberge :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais changer de sujet si vous me le

permettez. Je veux vous parler du transport scolaire, je veux vous

parler des commissions scolaires, des écoles privées.

Il faut reculer un

petit peu dans le temps, mais, depuis des années, on a constaté qu'au fil des

gouvernements il y avait beaucoup d'argent qui se perdait. Écoutez, en 2014‑2015,

le gouvernement et la commission scolaire de Saint-Hyacinthe

ont financé du transport scolaire pour une école qui était fermée, le collège

Antoine-Girouard. Il faut le faire, pareil! À Sherbrooke, il y a un

regroupement d'écoles privées qui a dénoncé ce fait qu'elles étaient prises

pour payer pour des élèves qui

n'existent pas. Il y avait, l'année passée, 2 163 élèves fantômes financés en trop par le MELS — on parle de 1 million de dollars — et il y

avait 1 218 élèves fantômes, cette fois-ci facturés par les commissions

scolaires aux écoles privées. Donc, les

commissions scolaires ramassent des deux côtés, là : du ministère et des

écoles privées. Puis des deux fois,

c'est les parents. Puis des écoles privées, bien, c'est les parents deux fois

qui paient, parce qu'il faut qu'ils paient pour leur enfant puis il faut

qu'ils paient pour le voisin fantôme qui n'existe pas. Est-ce que le ministre

s'est attaqué à cette question?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. La question arrive à point, parce que c'est

effectivement un dossier qui se retrouve sur mon bureau et qui est en

discussion avec l'équipe du bureau de la sous-ministre.

y a bien sûr des informations qui sont colligées, là, collectées pour

l'ensemble du territoire. Et, pour donner un exemple de ça, il y aura, dans les prochains jours, une rencontre qui

touche des établissements privés et une commission scolaire, justement pour une problématique qui

ressemble à celle-là, à savoir comment les établissements privés peuvent

évoluer dans le cadre où effectivement les

sommes sont dirigées vers la commission scolaire. Mais on se retrouve

dans la situation où on leur refacture, si vous me prêtez l'expression, un

montant qui m'apparaît plus élevé par rapport à ce que coûte réellement le

transport d'un enfant.

Alors,

la réponse à la question, c'est oui. Est-ce que l'ensemble du dossier est réglé

aujourd'hui? Non. Mais est-ce que cette problématique-là est sur mon

bureau? La réponse, c'est oui.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste une minute, M. le

député de Chambly.

M. Roberge :

Il me reste une minute? Très bien. Parce que le 3 décembre 2014, il y a

16 mois, celui qui occupait votre

place, M. le ministre — d'ailleurs élu du même comté que vous — disait : «M. le Président, c'est

notre gouvernement qui [a] récemment revu le financement des écoles privées, et

nous avons constaté, comme de fait, qu'il y

avait des élèves qui n'étaient pas transportés mais qui étaient financés — donc, c'est le ministre qui le disait

clairement, j'imagine qu'il s'était informé.

Nous sommes en train d'en faire l'étude — disait-il en décembre 2014 — et nous allons apporter des correctifs. Pour nous, c'est

inacceptable qu'il y ait eu un paiement pour un service qui est non rendu.

Donc, après avoir fait l'étude, nous

constaterons les montants qui doivent être remboursés et nous agirons en

conséquence», disait le ministre il y

a 16 mois. Le ministre m'a parlé d'une région. Le ministre... son

prédécesseur parlait d'une problématique québécoise.

Est-ce

qu'on va avoir des nouvelles bientôt? Est-ce qu'il va y avoir un suivi bientôt,

quelque chose de déposé à l'Assemblée

nationale pour que tout le monde voie que le gouvernement s'en occupe? Il parle

même de remboursement ici. Est-ce que les sommes seront remboursées?

Présidente (Mme Rotiroti) : Malheureusement, il ne reste

plus de temps, alors je dois céder la parole du côté du gouvernement et

je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose pour environ 18 minutes.

M. Habel :

Parfait. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai abordé rapidement, au dernier

bloc, l'aspect de la culture. Permettez-moi de la remettre en relief,

Mme la Présidente.

J'ai

parlé de la politique jeunesse, qu'on a déposée en tant que gouvernement, 2030.

Et, dans l'axe 2 et l'axe 3... L'axe 2 est pour favoriser la persévérance et la réussite avec des

objectifs qui sont clairs, dont : augmenter la persévérance scolaire, la diplomation et la qualification des

jeunes à risque de décrochage; soutenir l'accessibilité et la

participation aux activités parascolaires;

favoriser l'accès aux services d'orientation scolaire et professionnelle;

valoriser les formations professionnelles et techniques; et encourager

l'accès aux études supérieures. Et aussi l'axe 3, qui était d'encourager l'engagement civique, multiplier les occasions

d'engagement, favoriser le dialogue entre les générations et les

relations interculturelles, encourager les

comportements écoresponsables et soutenir les activités culturelles. Alors,

je crois que la culture s'arrime très bien, Mme la Présidente, à

l'axe 2 et l'axe 3, dont la portion pour soutenir l'accessibilité et

la participation aux activités scolaires.

J'ai

eu l'occasion de parler du programme musical dans mon comté, le programme

musical qui touche les écoles des

Cèdres, l'école Poly-Jeunesse et l'école Curé-Antoine-Labelle. Et vraiment, ils

sont au coeur de l'axe 2, mais aussi de l'axe 3. Parce que, je l'ai mentionné auparavant, Mme la Présidente,

ils multiplient les occasions d'engagement bénévole lorsqu'ils se présentent dans les résidences pour

personnes âgées, et favorisent le dialogue entre les générations. Alors,

je pense que c'est un bel exemple de notre jeunesse, Mme la Présidente.

C'est sûr et certain

que, des fois, du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition,

on essaie de tout dépeindre en noir, mais je

pense qu'il y a des belles réussites dans notre système scolaire. Et celle du

programme musical est importante d'être mentionnée.

a des investissements aussi dans ma circonscription, au niveau de

l'investissement muséal pour le parc de la Rivière-des-Mille-Îles. Et j'ai annoncé, Mme la Présidente, aussi que j'allais déployer des croque-livres à

l'ensemble de mon comté, en partenariat avec l'OSBL Café Signet, qui

a pour but de promouvoir la culture, mais aussi favoriser l'intégration

et la réinsertion sociale. C'est une

entreprise d'économie sociale que je salue, d'ailleurs, parce qu'ils sont

des partenaires incroyables au niveau de la culture dans mon comté.

Et j'ai parlé aussi du programme Culture à

l'école, qui, depuis 2004, met à la disposition des enseignements scolaires et des enseignements une aide

financière, dont entre autres sur deux volets : ateliers culturels à

l'école et aussi une

école qui accueille des artistes. J'ai notamment eu la chance de voir un

artiste performer à l'école Curé-Antoine-Labelle. Et c'est un budget 2016‑2017 pour le plan de

la réussite, Mme la Présidente, qui avoisine les 9 millions de dollars

pour les trois prochaines années.

Alors, dans

le plan de réussite globale, j'aimerais que le ministre nous entretienne de la

portion précise de favoriser l'apprentissage

et la réussite pour le contact aux arts et à la culture, à la page 46, le

tableau 13, pour la ventilation totale de 500 millions pour

2016‑2017, on a 164 millions, dont la portion du 3 millions pour cette

année. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, j'ai l'occasion de parler de la

culture à l'école, Mme la Présidente, en disant qu'il y a des bonnes

nouvelles dans le réinvestissement de l'éducation, d'ailleurs. Actuellement,

c'est 2,5 millions de dollars qui étaient

investis annuellement dans nos écoles afin de promouvoir la culture. Et cette

enveloppe-là va être bonifiée pour les trois prochaines années d'une

somme totale de neuf millions. Donc, 3 millions de plus par année qui

seront mis à disposition des différentes écoles.

C'est, oui,

au primaire et au secondaire, mais c'est tellement important que, bon, c'est

souvent la première occasion qu'ils

ont d'entrer en contact avec des arts auxquels on ne participe pas à la maison

ou on n'est pas... on n'a pas fait le choix de les exposer.

Je peux

peut-être parler quelques instants de mes deux enfants, en vous disant, Mme la

Présidente, qu'ils sont tous deux à l'école primaire. Et moi, je suis

toujours bien content, d'abord, lorsqu'ils ont l'occasion d'aller visiter un

des musées du Québec... ou des musées du

Québec, ou aller voir pièces de théâtre, expositions. On pense que des jeunes

enfants s'ennuient au Musée des beaux‑arts de Québec; c'est faux, ils ont un

plaisir fou à y aller. Moi, je suis toujours très heureux de les voir émerveillés de ce qu'ils ont vu. Ils posent plein de

questions, puis... C'est bien stimulant de voir qu'ils s'intéressent

déjà si jeunes à la culture.

Ce qui, moi,

m'interpelle beaucoup, et, si j'avais la chance d'avoir un peu de temps,

j'irais moi-même de temps en temps

m'asseoir dans le fond de la classe pour aller les entendre, c'est quand des

auteurs vont à l'école présenter leurs livres, leurs ouvrages, leurs séries. La semaine dernière, ma fille a eu

l'occasion d'avoir quelqu'un dans sa classe, une auteure, dans sa classe. Et ça adonnait qu'on avait un

livre à la maison, donc elle l'a amené pour une petite dédicace. Mais

c'est bien plaisant d'avoir l'occasion qu'ils puissent rencontrer les gens

qu'on lit... ou les auteurs des livres qu'on prend à la bibliothèque lorsque

nous y allons avec eux ou qu'ils y vont.

Dans le fond, c'est un maillage qu'on fait entre

la culture et l'éducation. J'ai dit tout à l'heure également qu'il y avait... Je fais un petit aparté en disant

qu'il y avait également des sommes qui seront dévolues à l'éveil et à

l'écriture dans les centres de la petite enfance. Et je comprends que c'est

avec des collègues — peut-être

avec la députée de Pointe-aux-Trembles — que j'aurai l'occasion également de le faire

dans les crédits Famille, mais il y aura également des sommes qui seront

dévolues à la culture chez les enfants qui sont dans la petite enfance.

Alors, promouvoir la culture à l'école, pourvoir

des cheminements, c'est, à mon avis, très intéressant, c'est important, c'est une stimulation supplémentaire,

ça ouvre des horizons. C'est la force, dans le fond, de notre société.

C'est une occasion d'éveiller très jeunes

nos enfants. Et, malheureusement, il arrive que, dans la vie courante, où tout

va vite, on n'a pas l'occasion de les

exposer à différentes sortes de culture.

Alors, pour moi, c'est très important.

Puis ça ajoute, ça vient un peu

complémenter les activités parascolaires complémentaires qu'ils ont, que ce

soit de nature sportive ou de loisirs, mais c'est tout aussi important

d'avoir des activités culturelles.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau, vous disposez de

11 minutes.

Carrière : 11 minutes? Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Permettez-moi de saluer les collègues, collègues d'en face, de vous

saluer, saluer le ministre ainsi que toute l'équipe qui est avec vous

aujourd'hui. Merci d'être là.

L'étude des crédits en éducation, je pense que

c'est d'une importance capitale, l'avenir de nos jeunes passe naturellement par la priorité que nous y mettons.

Et la persévérance scolaire, c'est un dossier qui me tient beaucoup à

coeur. Je pense qu'on doit tout faire en

notre possible pour aider chaque jeune, qu'il se réalise au maximum de ses

capacités.

Et j'aimerais entretenir le ministre sur les

instances régionales de concertation. Ces instances ont été mises de l'avant afin de promouvoir l'importance de la

diplomation, valoriser la persévérance scolaire, prévenir les

conséquences du décrochage scolaire, parce

qu'un jeune qui décroche, il décroche pour longtemps, puis il y a toute une

question d'estime de soi puis de

l'avenir qu'il a devant lui, et le rôle de ces IRC là, de ces instances régionales

de concertation, est de mobiliser les

acteurs régionaux et de développer des partenariats locaux dans la promotion

des conditions de réussite éducative.

Ce qui est

important de ces IRC là, c'est que chacune est modelée à ses besoins. Ce qui

est important ou ce qui est bon en

Outaouais ne l'est peut-être pas nécessairement en Gaspésie, à Montréal, dans

des milieux plus ruraux, et même dans une même région. Comme chez nous,

en Outaouais, on a un pôle urbain qui est la ville de Gatineau, qui n'a pas les

mêmes réalités que le nord du Pontiac ou le nord de la vallée de la Gatineau,

où les taux de chômage et le taux de décrochage scolaire sont beaucoup plus

élevés. Donc, les instances régionales de concertation sont modelées à chacune

des réalités des régions.

Et la

première qui a vu le jour, c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est la CREPAS, qui était le

Conseil régional de prévention de

l'abandon scolaire, et depuis ce temps-là de nombreuses ont vu le jour. Chez

nous, en Outaouais, c'est CAPS

Outaouais, qui est le centre d'amélioration de la persévérance scolaire

Outaouais, qui est un peu le bras agissant de la Table éducation

Outaouais, où tous les acteurs du milieu se concertent et font un travail

formidable. Chez nous, il y a les quatre commissions scolaires francophones qui sont présentes,

commission scolaire des Draveurs, Portages-de-l'Outaouais, des Hauts-Bois-de-l'Outaouais, Coeur-des-Vallées, ainsi que

la commission scolaire anglophone Western

Québec. Il y a le cégep de l'Outaouais, le collège Héritage, qui est le cégep

anglophone chez nous, l'Université du

Québec en Outaouais. Il y a même plusieurs ministères qui y sont :

ministère de la Famille, Emploi Québec, ministère de la Culture et des Communications. Il y a également

le centre intégré de santé et services sociaux qui participe à toutes

ces rencontres-là, les carrefours jeunesse-emploi, les syndicats des

enseignants de l'Outaouais. Il y a tout le volet sport également, là, l'Unité régionale de loisir et sport de l'Outaouais

siège, Québec en forme. L'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais y siège, parce que

souvent on peut détecter à partir de la petite enfance s'il y a des

enfants qui seraient... où est-ce qu'on peut déceler quelque problématique, et

ça pourrait devenir plus difficile au niveau de la persévérance scolaire. Chambre de commerce de Gatineau également, je

pense que les entreprises ont un rôle à jouer. Donc, vraiment tout le monde est assis autour de la

table, et l'objectif, c'est effectivement de parler de persévérance

scolaire et de tout faire ce qui est possible pour encourager les jeunes à

persévérer, à aller au maximum et d'au moins atteindre un diplôme d'études

secondaires.

Il y a toute

la question... j'en ai parlé, mon collègue a parlé de la culture. Il y a le

sport, c'est quelque chose qui me

tient beaucoup à coeur. Il y a eu des investissements qui ont été faits chez

nous, en Outaouais, je regarde à l'école secondaire Nicolas-Gatineau, un projet qui s'appelle le

centre Branchaud-Brière, avec Daniel Brière, qui est connu de tout le

monde, qui s'est impliqué beaucoup. C'est un

deux surfaces, deux arénas et un terrain de soccer, football. Doubler le nombre

de jeunes en sport-études, ça fait en sorte

que les jeunes sont plus intéressés à l'école. Donc, il y a vraiment des choses

qui sont faites au quotidien pour aider nos jeunes.

Et, depuis 2007, le gouvernement et la Fondation

Lucie-et-André-Chagnon ont multiplié les ententes. Moi, à l'époque, j'étais président de la Conférence

régionale des élus de l'Outaouais, et on a signé des ententes avec le

gouvernement, la fondation pour mettre de l'avant... qu'on pense à R 2 ,

Réunir et Réussir, Québec en forme, Avenir d'enfants,

et mettre sur pied des projets, des programmes pour aider les jeunes à

persévérer. Et ça a donné des

résultats probants.

L'Outaouais,

chez nous, on a un grand paradoxe. Au

niveau de la réussite scolaire, on a

augmenté depuis cinq ans. 2011, le

taux de réussite scolaire était à 65 %;

maintenant, il est autour de 70 %, qui est sous la moyenne provinciale.

Mais, quand on regarde, ce qui est

paradoxal, c'est que le taux de diplomation universitaire en Outaouais est le

plus élevé au Québec, donc c'est

vraiment de façon paradoxale, mais aussi, le fait qu'il y a beaucoup de jeunes

qui vont aller en formation professionnelle

en Ontario, ils ne sont plus monitorés ou ils sortent du système comptable, et

chez nous on les calcule comme des décrocheurs, mais, si on prenait en

compte ces gens-là, je pense que notre taux de réussite scolaire serait plus

élevé.

Donc,

j'aimerais entendre le ministre. C'est quoi, la vision pour les instances

régionales de concertation pour les prochaines années, pour notre

gouvernement?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre, il vous reste cinq minutes.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. On a eu l'occasion d'en parler un peu lors des crédits sur la

formation professionnelle,

l'alphabétisation, formation générale aux adultes. Je pense que c'est des

bonnes nouvelles, ce qu'on a annoncé la semaine dernière concernant les

IRC, les instances régionales.

D'abord, le député a parlé du CREPAS. Hier, le

premier ministre a fait l'annonce d'une somme importante, 538 000 $

pour le CREPAS, un organisme qui effectivement fait école, un organisme phare

dans le domaine de la persévérance scolaire, qui est là depuis longtemps.

Et je veux

attirer l'attention des gens sur ce qu'a dit mon collègue. Ces IRC là, elles ne

sont pas toutes pareilles dans la

mesure où elles répondent à des besoins différents sur le territoire qu'elles

desservent. Elles sont constituées effectivement de gens différents, parfois c'est des gens du milieu scolaire, parfois

c'est seulement des gens du milieu... notamment des gens du milieu de l'éducation, bien entendu, mais

même des gens des commissions scolaires ou des différents organismes qui gravitent autour. C'est important de rappeler

qu'ils ont leurs spécificités locales parce qu'ils ont des besoins

locaux différents. C'est d'autant plus vrai

que... je pense que c'est une des conclusions qu'on doit tirer, même si on en

avait déjà un bon élément de réponse,

mais c'est un des éléments qu'on doit tirer de la consultation particulière sur

le projet de loi n° 86, c'est

que, sur le territoire du Québec, Mme la Présidente, les besoins sont

passablement différents, et, dans les milieux ruraux ou dans les milieux éloignés, il y a des réalités bien

différentes pour desservir nos élèves, nos élèves en difficulté et également nos élèves qui ont besoin d'un soutien

au niveau de la persévérance, d'abord parce que c'est parfois la

distance qui rend inévitablement plus difficile le service d'une organisation

communautaire vers l'élève. Ce n'est pas tout le monde qui peut, en sortant de l'école, traverser la rue et se retrouver

au sein d'un organisme qui peut l'aider. Moi, je pense à La Maison des

grands-parents à Sainte-Foy, Mme la Présidente, qui se retrouve à la fois dans

un sous-sol d'école et parfois à côté, dans

le sous-sol de l'église, les élèves n'ont qu'à traverser la rue pour aller

rencontrer des grands-parents, justement,

des gens qui aujourd'hui redonnent à la communauté en aidant de nombreux

jeunes, plus d'une centaine, à faire leurs devoirs. Alors, c'est le

propre des IRC.

Bien entendu,

il a fallu trouver une solution financière au fait qu'il y avait le retrait de

la fondation, tel que l'a indiqué mon

collègue, mais on a bonifié dès cette année l'offre et le financement du

ministère de façon à les soutenir. Et moi,

j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs des organismes en alphabétisation,

dont des IRC, il y a deux ou trois semaines, là, alors qu'ils avaient

une rencontre ici, à Québec, et, moi, ce que j'entends, c'est que les gens sont

très heureux de cette situation-là, très

heureux du soutien qu'on leur a offert, supplémentaire, qu'on soit capable

d'assurer dans le temps une pérennité ou une

prévisibilité à leur financement au cours des prochaines années et qu'on

reconnaît que ce sont des acteurs essentiels de la

réussite et qui sont des partenaires avec nous, avec le milieu scolaire, avec

les enseignants, avec les commissions

scolaires, avec les parents pour faire en sorte d'améliorer la réussite de

tous. Voilà.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, je vais passer du côté de l'opposition officielle et je cède la

parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ 19 minutes.

Mme Léger :

Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux revenir à notre discussion, tout à

l'heure, du programme 4 particulièrement,

là, de notre étude des crédits. On va partir d'en haut, là. Le ministre a

annoncé 500 millions sur trois ans, ce qui équivaut à peu près à 167 millions par année. Ce

500 millions là s'en va à l'éducation primaire et secondaire, alors

on enlève les études supérieures. Le

500 millions, c'est 330 millions qui sont alloués à l'éducation primaire

et secondaire, 330 millions sur trois ans, donc ce qui veut dire

109 millions par année. De ce 109 millions par année, je redéduis ce qu'on vient d'apprendre aujourd'hui, le

40 millions de coupures que le gouvernement s'apprête à faire pour

2016‑2017, donc du 109 j'enlève 40 quelques

millions, donc il reste à peu près 71 millions — j'arrondis, là, les chiffres, là — 71 millions de mesures pour la

réussite en éducation. Donc, l'investissement du gouvernement cette année

serait de 71 millions.

Est-ce que le ministre peut me dire si ce

chiffre-là, 70, 71, là, on est dans, je pourrais dire, ce total-là, là...

Est-ce que le ministre peut me dire si c'est la même annonce que son

prédécesseur, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale maintenant, le

député de Charlesbourg, qui avait annoncé un investissement, en novembre 2015

dernier, de 80 millions? Est-ce que ce 71 millions là est le même que

le 80 millions?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je

veux, moi aussi, revenir à la discussion qu'on a eue avec la députée de Pointe-aux-Trembles puis lui rappeler que d'abord

on verse 9 milliards de dollars aux commissions scolaires. Alors,

ce n'est pas 100 000 $, là, ce n'est pas 200 000 $, ce

n'est pas 100 millions, c'est 9 milliards de dollars. L'optimisation demandée de 39 millions, là, ça représente

0,4 %. Si chacune des commissions scolaires faisait ce que Pointe-de-l'Île

a fait, là, en faisant des économies de

500 000 $ par année, là, si je faisais ça fois 72, là, ça représente

36 millions de dollars, Mme la Présidente.

Alors, oui,

il y a des efforts à faire, oui, il y a des efforts importants qui ont été

faits et il y a de l'espace, comme je le disais, pour de l'optimisation,

mais, oui, on va et il faut protéger les services aux élèves. C'est notamment

dans cet esprit-là qu'il y a réinvestissement en éducation, qu'il y a un

réinvestissement important en éducation.

109 millions de dollars, ça, c'est en plus des coûts de système, en plus

de l'optimisation. C'est comme ça que seront financées l'ensemble des

mesures du programme 4 pour la prochaine année.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, Mme la

Présidente, quand il parle de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, il

faut quand même dire que c'est des surplus

cumulés au fil des dernières années qu'ils ont réussi à économiser, et là,

l'année prochaine, vous ne verrez plus ça, là.

Puis là vous prenez une commission scolaire, une des rares commissions

scolaires qui a réussi à passer au travers,

mais là on parle de toutes les autres, puis là le ministre oublie de nous

parler de toutes les autres qui sont

rendues au bout du rouleau. Et, lorsque le ministre me parle d'optimisation

puis qu'ils sont capables encore, je pense qu'il vit vraiment sur une

autre planète.

J'ai posé la

question du 80 millions de son prédécesseur. Est-ce que ce

80 millions se retrouve dans les chiffres que nous avons là? Est-ce

que c'est inséré? Est-ce que c'est le même 80 millions que celui de

71 millions, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, le

109 millions de dollars, il est récurrent, il est année après année.

Alors, je veux dire, je ne sais pas pourquoi

que la collègue veut faire... J'ai exprimé que nous étions pour mettre

1,2 milliard de dollars au cours

des trois prochaines années : 500 millions de dollars pour la

réussite, 700 millions supplémentaires pour les infrastructures. Et le 109 millions de

dollars, c'est pour cette année, c'est pour l'an prochain, c'est pour l'autre

année d'après. Alors, c'est de l'argent neuf qui se retrouve dans le

réseau de l'éducation et qui va servir à financer des mesures, la flexibilité

qu'on va retrouver dans les règles budgétaires et des services aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, Mme la

Présidente, tout ce que je veux dire au ministre actuellement, c'est qu'il ne

nous répond pas, là.

Alors, j'ai

posé la question si c'est le même 80 millions. Bien, moi, je vais lui

répondre : C'est le même 80 millions. Le chiffre que le ministre précédent avait annoncé en novembre, c'est la

même chose qu'on a devant nous. S'il peut regarder son plan de réussite,

là, pour la réussite en éducation, là, à la page 46 — vous

allez voir, je donne un exemple — dans son plan de réussite, il parle «agir

tôt», «soutenir la réussite en lecture et écriture au primaire». Il y a

un petit chiffre à côté, pour les besoins de

ceux qui nous écoutent puis nous suivent, là, il y a un petit chiffre 1.

Si on va voir ce que ça veut dire, le

petit chiffre 1, en bas, c'est : «Mesure annoncée le 26 novembre

2015.» Donc, je l'ai, la réponse, là, au ministre. Le 80 millions en novembre 2015, c'est celui-là

qu'on retrouve aujourd'hui en disant qu'on fait des nouvelles annonces.

J'entends

mon collègue à côté me dire : On a remastérisé, c'est un nouveau DVD, là, on

vient de sortir un nouveau DVD. On pense que c'est du nouvel investissement,

donc je veux le dire aux gens qui nous écoutent, là, il n'y a aucun nouvel investissement, c'est celui de fin novembre, c'est un

investissement de 80 millions, dans un plan de réussite qu'on

reviendra tout à l'heure, ce plan de réussite là, d'ailleurs.

Alors,

pour éclaircir ce que le ministre a fait devant nous... Depuis qu'il est nommé,

le ministre de l'Éducation, Mme la

Présidente, depuis qu'il est nommé, il n'a pas été chercher aucun nouvel

investissement en éducation, aucun nouvel investissement, c'est la même chose que son prédécesseur. Alors,

quelques mois plus tard, c'est ça qu'on a devant nous. Alors, le ministre, tout ce qu'il a été chercher,

c'est 40 millions de coupures encore pour l'année qui s'en vient, c'est

ça qu'on a cette année sur la table. Alors,

le milieu de l'éducation, là, préparez-vous, là, vous avez encore un autre

40 millions à couper.

Et le ministre est en

train de nous dire aujourd'hui qu'il y a encore de la place puis il y a encore

de l'espace. Il n'y en a plus, d'espace, en

éducation, le monde vous dit un cri du coeur, vous dit qu'il n'y a plus

d'espace, il n'y a plus de marge de

manoeuvre. Alors, quand le ministre nous parle encore des marges de manoeuvre,

il n'y en a plus. On a des coupures, l'année passée, de ressources, des

coupures de services aux élèves; le ministre, il doit être conscient de ça. Alors, s'il demande encore un autre

40 millions, il n'y en a plus. Des frais administratifs sont à 3 %.

On parlait tout à l'heure de la

commission scolaire de Laval. La commission scolaire de Laval vous l'a dit,

elle a coupé. Elle avait des services aux enfants handicapés, elle a coupé tout ça, il n'en reste plus. Les

parents sont complètement, complètement démunis par rapport aux ressources qu'ils n'ont pas. Alors,

comment vous pensez que cette année elles vont faire, les écoles? Alors,

le ministre peut dire : Ah! bien, c'est

aux commissions scolaires puis aux écoles de s'assurer... on leur donne un

budget, il y a des investissements, oui,

alors... mais l'investissement, c'est la même nouvelle que le mois de novembre,

c'est ça que je dis au ministre.

Donc, le ministre

actuellement devant nous n'a pas été chercher du nouvel investissement. Il est

là depuis quelques mois. Avant les crédits, là, il aurait pu aller voir le

Conseil du trésor puis dire : Ça suffit! D'ailleurs, il est nouvellement ministre, là, il aurait pu le

dire : Moi, je suis bien prêt à être ministre de l'Éducation, mais il faut

réinvestir. Tout le monde le dit.

Alors,

il a écouté le monde, au projet de loi n° 86, qui sont venus pour parler

de la gouvernance scolaire. Ils sont tous

venus lui dire qu'il faut réinvestir en éducation : Arrêtez les coupures,

on n'en veut plus. Alors, le ministre, ce qu'il a fait, pendant les

derniers mois, il arrive, c'est 40 millions de coupures qu'il nous met sur

la table. Qu'est-ce que le ministre répond à ça, là?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la députée, M. le ministre.

M. Proulx :

Bien, Mme la Présidente, je veux dire, 1,2 milliard d'argent neuf dans le

système de l'éducation, prévisibilité sur

trois ans, 500 millions pour les services, 700 millions de plus dans

le Plan québécois des infrastructures pour

avoir des écoles de qualité, des écoles saines, du réinvestissement dans les

ressources. On pourra parler de différentes commissions scolaires, on

pourra parler de la situation de la CSDM, si vous le voulez, tout à l'heure,

parce qu'on est en discussion avec eux. Ça,

ce n'est pas de l'argent de Monopoly, ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas de

l'argent qui était dans le budget

2013‑2014, du temps où les collègues de l'opposition officielle avaient

l'occasion de faire des prévisions et de mettre en place un plan pour la

réussite.

Moi,

ce que j'ai dit, depuis mon arrivée — et ça ne fait pas plusieurs mois, Mme la

Présidente, ça va se compter en nombre

de semaines, peut-être deux mois lorsqu'on arrivera à la fin de cette

semaine : C'est un réinvestissement réel, c'est une amorce de mobilisation, c'est une sortie de

commission parlementaire où la réflexion se fait sur les éléments qui

sont porteurs. On ne veut pas travailler à

la division, on veut travailler à la mobilisation. On va faire une réflexion à

l'égard des EHDAA, parce que c'est effectivement

une préoccupation qui est réelle et qui dépasse les enseignants mais qui

touche également les parents et le réseau.

On va travailler à la gouvernance pour faire en sorte que tout le monde soit à

la bonne place et que tout le monde

puisse travailler dans sa sphère d'autonomie, dans son champ d'autonomie, pour

faire en sorte que l'éducation

redevienne une priorité. Puis au-dessus de tout ça, Mme la Présidente, on va

mobiliser tout le monde, parce que, oui, c'est notre priorité à nous,

oui, c'est la priorité du milieu de l'éducation, mais ça doit également être la

priorité dans notre société.

Alors,

là-dessus, Mme la Présidente, sincèrement, là, est-ce qu'il y a

réinvestissement? La réponse, c'est oui. Est-ce que les gens sont venus dire en commission parlementaire qu'ils étaient

heureux de savoir qu'il y avait un réinvestissement? La réponse, c'est

oui. Est-ce que les gens ont dit que c'était suffisant puis que c'était réglé

pour tous les problèmes? La réponse, c'est

non, et ce n'est pas ce que le gouvernement a dit non plus. Alors, c'est la

raison pour laquelle on met de la prévisibilité sur trois ans, c'est la

raison pour laquelle le plan sur les infrastructures est un plan important dans

les premières années.

je rendais disponibles 700 millions de dollars, Mme la Présidente, dans le plan d'infrastructure cette année, si cette année, là, toutes les écoles du Québec pouvaient mettre en

plus 700 millions dans les 12 prochains mois, la réalité, c'est que les chantiers ne pourraient pas tous se

faire, Mme la Présidente. Il y a une réalité dans le temps, il faut

faire avec le milieu également.

Alors, oui, il faut travailler plus, oui, il faut

faire plus, mais il y a une capacité d'intégrer ces chantiers-là, par exemple, en matière d'infrastructure,

dans le réseau, parce qu'on ne peut pas faire tout puis le faire n'importe

comment.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Le ministre a

abordé la commission scolaire de Montréal, je vais donner suite à la commission

scolaire de Montréal. On demande à la

commission scolaire de Montréal 18 millions pour retourner à l'équilibre,

donc c'est 18 millions

de coupures qui s'en viennent particulièrement pour la commission scolaire de

Montréal. Elle se demande comment

est-ce qu'elle va faire ça, la commission scolaire de Montréal, elle est au

bout du rouleau, la commission scolaire de Montréal. Alors, elle prévoit de couper 70 postes, là, qui s'en

vient dans la prochaine année, avec ces coupures-là, là. C'est ça qui va

arriver à la commission scolaire de Montréal.

La commission

scolaire de Montréal, là, elle a 10 % des élèves qui sont dans des

classes 10, là, catégorie 10, là, qu'on appelle, là, les plus défavorisées. C'est 45 écoles

primaires, 17 écoles secondaires. 21 % de ses élèves sont dans

des écoles défavorisées, des écoles qui ont des difficultés. C'est beaucoup

d'élèves, là, c'est près de 16 000 élèves sur 73 000 élèves, là. C'est de ceux-là qu'on parle. C'est des

enfants aussi qui ont des probl