Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 16 avril 2024

Vol. 47 N° 51

Étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales

et de l'Habitation, volet Affaires municipales

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bonjour à tous. Je déclare le quorum et je déclare la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude détaillée du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du

portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2024-2025.

Une enveloppe de deux heures est allouée à l'étude des crédits.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M.

le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont

(Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, nous procédons à des discussions d'ordre général en bloc, et la mise aux

voix des crédits sera mise à la fin. Alors, nous débutons avec la ministre de...

voyons, Setlakwe, Mont-Royal-Outremont. Excusez-moi, c'est la première fois qu'on

se voit en commission, alors je cherchais votre nom de comté. Alors, nous

allons débuter avec les... par l'opposition officielle. Alors, vous avez 17

minutes 44 de temps alloué pour débuter.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer toutes les personnes

présentes. Salutations à vous, M. le Président. Évidemment, salutations à Mme

la ministre, toute son équipe, les collègues du côté gouvernemental, collègue à

la deuxième opposition et toute l'équipe de la commission, à la régie. Merci d'être

Moi, j'aimerais ça qu'on entre tout de

suite dans le vif du sujet. D'ailleurs, la ministre et moi, on avait un échange

au salon bleu il y a quelques minutes sur la question de l'habitation et des

infrastructures municipales. Et j'aimerais ça l'entendre sur le déficit de

maintien d'actif, qui est assez élevé, là, qui frôle le 45 milliards, les

sommes qui sont prévues au PQI, tout ça dans l'optique de décortiquer est-ce

que l'état des infrastructures est un frein au développement et qu'en est-il

des nouveaux développements ou le régime qui s'applique à des nouveaux

développements où, disons, on a une page blanche et le régime qui s'applique à

de la densification.

Moi, j'ai rencontré plusieurs maires et

mairesses qui me disent que... qu'ils ont des zones à densifier, des zones qui

sont situées stratégiquement autour du transport en commun, et que là les

infrastructures actuelles ont besoin d'énormément de travaux, dans certains cas

c'est des nouvelles usines, et semblent dire que pour... que c'est des dépenses

énormes par rapport à leur budget.

Alors, j'aimerais ça que la ministre, s'il

vous plaît, nous mette à jour sur ce dossier-là et, si ce n'est pas un frein à

l'habitation, bien, qu'on... qu'on nous l'explique.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Schneeberger) : ...s'il

vous plaît.

Mme Laforest : Bien, bonjour,

tout le monde! Bonjour à toute... toute l'équipe des Affaires municipales. Mes

collègues députés, salutations. Alors, salutations à vous tous. Merci, M. le Président.

Alors, d'emblée, je suis très heureuse d'avoir la question, parce que, comme je

le mentionnais, j'aurais aimé ça avoir une autre question à la période des

questions. Parce qu'en fait, pour... quand on a signé l'entente de réciprocité,

la question étant, si j'ai bien entendu... on parlait des programmes au niveau

des infrastructures en eau. Il y a également qu'est-ce qu'on a fait, quand on a

signé l'entente de réciprocité avec l'UMQ, la FQM, avec Québec et Montréal,

nous nous sommes engagés à investir un montant de 250 millions pour des

projets au niveau des infrastructures en eau, mais des projets en habitation,

logement social, logement abordable. Donc, c'est certain que les municipalités

ont certaines obligations, parce que, oui, on doit être dans le périmètre

urbain, évidemment, parce qu'on doit investir dans le périmètre urbain. Puis,

comme ma collègue l'a bien mentionné, quand on est arrivés en poste, il y avait

un déficit de 47 milliards au niveau des infrastructures en eau. Donc, qu'est-ce

qu'on a dit, nous, qu'est-ce qu'on a obligé comme condition? C'est que, oui, on

est prêt à investir, on accompagne encore une fois de plus les municipalités,

pour des projets en habitation, mais il y a deux choses, c'est important de

rester dans le périmètre urbain puis également, c'est important de bien évaluer

la densification dans les municipalités.

Qu'est-ce qu'on a fait également puis ce

qu'on s'aperçoit, depuis le début? C'est qu'il y a une obligation de

planification. Donc, on a déposé la politique nationale d'aménagement en

architecture du territoire, ce qui est important également, pour maintenant

bien planifier le développement. Parce que, dans le passé, on pouvait

construire s'il y avait un terrain disponible à l'Est et faire un nouveau

quartier résidentiel à l'Ouest. Donc, imaginer des infrastructures en eau,

imaginer aussi, par exemple pour le transport, transport collectif, transport

scolaire. Donc là, c'est sûr qu'on veut rester vraiment à l'intérieur du

périmètre urbain.

Puis au niveau de nos... de nos

investissements, au niveau des infrastructures en eau, il y a également le

Primeau, le Primeau, c'est un programme à la hauteur de 2,4 milliards.

Évidemment, les taux d'aide sont bonifiés dépendamment des demandes, c'est 2,4 milliards

sur 10 ans. Mais je vais le mentionner parce que la question était bonne

en période de questions. C'est sûr que, s'il y a plus de demandes, pour des

bonnes raisons, pour la densification, pour des nouveaux projets en logement

abordable, logement social, bien oui, on va considérer les demandes, c'est

vraiment important de le mentionner. Il y a d'ailleurs... d'ailleurs 1 milliard

dans le programme Primeau, qui est réservé aux 11 municipalités de 100 000 habitants et plus.

Donc, c'est vraiment important de mentionner également que le programme, le

PRIMEAU, est plus souple, plus agile, bonifié. Donc, il n'y a aucune demande,

quand tes demandes sont bien justifiées, qui sont refusées.

Puis les taux sont... les taux maximums sont

bonifiés, les... Il y a des enveloppes spécifiques aux grandes villes. Les

petites, évidemment, il y a des montants au niveau des pourcentages qui sont

améliorés. Ça peut aller jusqu'à 95 % au niveau des infrastructures en

eau. Les moyennes municipalités de 6500 à 100 000 habitants

peuvent aller... peuvent avoir une bonification de 85 %. Puis, quand on

prend un... on parle des grandes villes de 100 000 et plus, on peut aller jusqu'à

75 %, puis pour des nouveaux projets dans le milieu du périmètre urbain,

avec densification, on peut monter également. Donc, c'est sûr que dans le

primeau, il y a une mesure très importante, c'est qu'on veut récompenser aussi

les bonnes pratiques. Pourquoi? Parce qu'on dit : Il y a des municipalités

qui sont très disciplinées. Leur priorité, oui, c'est les infrastructures en

eau, c'est l'eau potable et évidemment...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Je

voudrais juste... j'aimerais ça qu'on respecte aussi le temps réponse, alors...

Mme Laforest : Ah! pas de

problème. Arrêtez-moi, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Parce

que je sais que vous pourriez faire le... au complet, parce qu'on énuméra tous

les programmes, mais on essaie de respecter à peu près des temps équivalents,

même si c'est des questions ouvertes.

Mme Laforest : Faites-moi

signe, je vais arrêter, avec plaisir, même.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Le temps passe vite dans ces échanges-là. Merci, Mme la ministre. Je

vais juste revenir sur le déficit de maintien d'actifs. Là, vous dites :

On est arrivés en poste, puis il y avait un déficit de 45 milliards. Je ne

pense pas, là, je pense que... Je ne dis pas qu'il n'y avait pas un déficit

quand le gouvernement de la CAQ a pris le pouvoir, mais... mais 45, ce serait

un chiffre tout... très frais. Je pense qu'il y a... il y a deux ans, c'était

38. Mais ma question, ce n'est pas pour... ce n'est de faire une guerre de

chiffres, c'est peut-être juste de préciser que c'est un chiffre actuel. Mais

est-ce que le PQI... est-ce que le montant qui était alloué aux infrastructures

municipales comme celles-ci, en eau, au PQI, est à la baisse ou à la hausse?

Mme Laforest : À la hausse.

Mme Setlakwe : O.K.

Pouvez-vous nous l'expliquer? Parce que moi, je comprends que... Puis c'était d'ailleurs

dans le mémoire de l'UMQ, ce n'est pas moi qui le dis, là, que... que la part

a...

Mme Setlakwe : ...que la

proportion avait chuté de 7,3 %, dans le PQI de 2018-2028, à 4,7 %

dans le PQI 2023-2033.

Mme Laforest : En fait, les

montants sont évalués par le CERIU, que vous connaissez bien, sûrement. Donc,

c'est sûr qu'il y a une évaluation qui a été faite partout à la grandeur du

Québec, parce qu'on se disait : Comment ça se fait qu'on ait tant de

demandes au niveau des infrastructures en eau? Heureusement ou malheureusement,

oui, c'était un déficit qui était présent, mais moi, j'ai très confiance au

CERIU. Puis, en même temps, il faut voir qu'il y avait des améliorations à

faire dans nos programmes, puis on l'avoue, mais, en même temps, nous,

c'était... l'eau, c'était une priorité, et bien desservir les populations.

Est-ce que... Je vais arrêter tout de suite, au cas où, là, mais voilà.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que ça vous inquiète qu'il y ait des villes qui aient des moratoires? Tu sais,

on a quand même freiné des projets qui sont en cours. Donc, j'essaie de

réconcilier cette situation-là avec le fait que vous dites : L'argent est

là, on a signé un pacte, il y a une enveloppe de 250 millions. Je ne pense

pas que c'était pour... Ça semble être dans le périmètre urbain. Est-ce que...

Là, vous le savez mieux que moi, là, la situation au niveau des moratoires, il

y a plusieurs villes qui en ont, qui ont des moratoires en cours sur des

développements en habitation. Comment on explique qu'il y a ça, alors que les

montants seraient... le 250 millions serait disponible depuis un bout?

Mme Laforest : Oui, bien, en

fait, c'est... comme je l'ai mentionné précédemment, c'est important de

mentionner qu'il y a quand même des critères, parce que, je le disais, parfois,

dans le passé, on construisait où il y avait des terrains de disponibles. Donc,

quand on parle des nouveaux programmes, au niveau du PRIMO, par exemple, ou

encore le 250 millions qui était dans l'entente de partenariat de...

l'entente de réciprocité, bien, c'est certain que nous, ce qu'on dit, puis il y

a une grande, grande logique à respecter, c'est : Il faut construire dans

le périmètre urbain, et il faut densifier. Donc, si vous me dites : Mme la

ministre, il y a peut-être des projets qui sont en évaluation, bien, il y a

certaines municipalités qu'on ne peut pas accepter certains projets, parce que

ce sont des nouveaux projets, dans des nouveaux secteurs, qui demanderaient,

par exemple, une nouvelle école, de nouveaux services médicaux. Donc, nous, ce

qu'on veut, c'est bien répondre à la population qui est déjà dans le périmètre

urbain.

Mme Setlakwe : ...ça me fait

penser à un gros projet dans ma circonscription, le redéveloppement du site de

l'hippodrome. Donc, ça, ce serait considéré... Bien, c'est un redéveloppement,

donc c'est un nouveau site. Est-ce que les infrastructures... ou le fait qu'il

n'y ait pas d'infrastructure souterraine sur le site de l'hippodrome, est-ce

que c'est une raison qui a retardé le développement? Parce qu'on sait qu'il y a

eu des appels de projets, puis il n'y a pas eu de soumissions. Ça fait des

années qu'on attend que ça se développe à ce niveau là.

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Oui, bien,

pour le projet que vous mentionnez, il y a un comité qui a été mis en place,

avec mon collègue responsable de la Métropole et ma collègue, également, à

l'Habitation. Il y a plusieurs personnes qui travaillent ce projet-là. Et, avec

le comité GALOPH, on va évaluer comment, si je peux dire, bien amener les

infrastructures. Maintenant, vous dites : Est-ce que c'est du

développement ou du nouveau développement? C'est du nouveau développement.

Donc, est-ce que ça touche le PRIMO, est-ce que ça touche les montants dans l'entente

de réciprocité? Il y aura une évaluation. On examine le projet présentement.

Mme Setlakwe : Merci. Donc,

vous, vous n'êtes pas impliquée, là, dans ce comité-là?

Mme Laforest : Bien oui, tout

à fait. Et d'ailleurs la personne, au cabinet, qui s'occupe du projet pour cet

endroit spécifique est ici, dans la salle, puis il y a une personne qui siège

sur le comité à temps plein.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce

qu'on va avoir une mise à jour bientôt dans ce dossier-là?

Mme Laforest : Si vous le

voulez, avec plaisir. On va vous la donner, oui.

Mme Setlakwe : Oui? On parle

de 6 000 portes, hein, à terme, on l'espère.

Mme Laforest : Oui, c'est

vraiment intéressant. On va essayer de vous donner des informations avec une

rencontre, il n'y a pas de problème.

Mme Setlakwe : Merci. Encore

sur les infrastructures. Maintenant, pour ce qui est de résilience, travaux qui

doivent être faits pour mieux s'adapter aux changements climatiques — je

sais que le pacte vise ce sujet-là — moi, ce qu'on m'a dit dans

certaines villes, c'est qu'on n'agit pas assez vite. L'argent qui est alloué

pour le moment, c'est pour faire des plans, des plans d'action. Par exemple, tu

sais, si on regarde... Longueuil obtiendrait... là, je ne sais pas si j'ai les

montants exacts, mais il y a une enveloppe pour, disons, l'agglomération de

Longueuil, mais, ensuite, le montant qui est alloué à une ville comme

Saint-Lambert — j'aime ça donner des exemples concrets — c'est

un montant qui... je pense que c'est peut-être quelques centaines de milliers

de dollars, je... C'est un montant, en tout cas, qui n'est pas très important,

considérant... O.K., l'enveloppe à Longueuil, c'est 3,1 millions. La

mairesse, à Saint-Lambert, a dit : Tu sais, j'ai eu plein de citoyens qui

ont eu leur... qui ont vu leur sous-sol inondé. Même chose est arrivée à Ville

Mont-Royal, dans NDG, Côte-des-Neiges. C'est arrivé un peu partout au Québec,

là, je parle de ces cas-là.

Mais ça va vite, les changements

climatiques. J'ai l'impression que la mesure est complètement inadéquate...

Mme Setlakwe : ...donne des

sommes pour préparer des plans d'action, alors que là, on est déjà rendus au

mois d'avril. Tu sais, ça se peut qu'encore une fois en juillet... On ne se le souhaite

pas, là. Mais on a reçu l'équivalent d'un mois de pluie en une soirée, il y a

des gens qui ne sont plus capables de s'assurer, ça a été des pluies

diluviennes, avec des sous-sols inondés. Évidemment, qu'est-ce qui se passe

dans les mairies, à ce moment-là? Bien, les gens appellent puis disent :

Bien, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui se passe avec nos infrastructures?

Le secteur... Le secteur où j'habite, c'est vraiment un problème, puis il y a

même des gens qui commencent à penser à quitter. Donc, quel... qu'est-ce que

vous leur répondez, aux municipalités?

Mme Laforest : Bien, c'est

certain que dans toutes... à l'endroit que vous mentionnez, évidemment, il y a

aussi la ville de Longueuil, on est vraiment en soutien, on est en collaboration.

Qu'est-ce qu'on a fait? Là, vous parlez de deux programmes, si je peux dire,

parce qu'on a mis en place le programme pour les inondations,

500 millions, on a annoncé 10 bureaux de projets qui avaient des

liens avec les bassins principaux, les 10 grands bassins versants. Parce

qu'il faut voir que quand on est arrivés en poste, il y avait eu des

inondations, en 2017, de 1 milliard, 2019, 1 milliard, donc on s'est dit

on ne peut pas payer comme ça à chaque inondation, il faut prévoir, il faut travailler

en amont. Donc, on s'est déplacés dans les régions qui étaient les plus

inondées et on a mis en place des bureaux de projets pour travailler avec les

citoyens, avec les municipalités. Et, à cet endroit, les MRC sont très, très

engagées. Donc, c'est important de le mentionner.

Et, par rapport à votre demande sur les

plans, moi, on les appelle vraiment les plans climat, on a annoncé les plans

climat avec mon collègue à l'Environnement, et c'est 500 millions. Chaque

MRC a plus de 1 million, et, par MRC, donc il a quand même 101 MRC

qui a 1 million. Et en... Les montants, je crois, en plus, c'est

4,82 $ par habitant en plus du... des 101 MRC. Donc, ce n'est pas

trop tard, moi, je veux vous rassurer. Parce que les bureaux de projets sont en

place depuis trois ans et on voit vraiment le travail qui a été fait, le

travail qui se fait pour contrer les inondations. Il y a plusieurs programmes

pour les inondations, il y a le PRAFI, le programme pour l'aménagement et

les... pour les infrastructures en eau, 245 millions.

Évidemment, qu'est-ce qui est important de

mentionner, c'est que tous les plans climat sont essentiels parce que c'est

comme ça qu'on va prévenir les citoyens au niveau de la protection contre les

inondations, donc avec des plans climat. Puis on... quand on les a... les a

annoncés, je peux vous dire que c'est très positif parce qu'il y a même

plusieurs annonces qui ont été faites et les préfets, les maires, les

mairesses, préfètes, bien, déjà, si je peux dire, investissent avec le plan

climat pour contrer aussi les inondations puis pour aussi avoir des mesures

d'urgence envers ces fameuses inondations.

Mme Setlakwe : Merci. Je me

réfère à un document qu'on a reçu, là, en réponse à nos questions, «demande

numéro 34, État de la mise aux normes des infrastructures en eau potable

au Québec en 2023-2024, fournir les précisions pour 2024-2025.» On s'est fait

répondre : «Cette question semble non pertinente à l'étude des crédits du

MAMH.» Pourquoi? Pourtant, on vient d'en... on en parle depuis... depuis tout à

l'heure. Est-ce que vous êtes capable de nous fournir des informations?

Mme Laforest : La question

étant la mise... l'état de situation des infrastructures en eau au niveau du

ministère des Affaires municipales?

Mme Setlakwe : Oui, demande

numéro 34. Il y a peut-être quelqu'un qui peut vous aider avec ça? Je ne

comprends qu'on nous réponde : C'est... C'est non pertinent.

Mme Laforest : Bien, moi, je

peux vous dire, cette question est très pertinente parce qu'on en parle depuis

le début. Maintenant, ce que je peux dire, c'est que c'est sûr, comme je le

mentionne, au niveau des infrastructures en eau, bien, peut-être, pour la

question, c'est moins pertinent, c'est parce qu'on répond positivement à quasi

toutes les demandes. Sauf que je le mentionne pour le développement, les

nouveaux développements. Ça fait que c'est sûr que s'il y a des questions

envers les programmes au niveau des infrastructures en eau, on n'a jamais

autant investi avec, par exemple, le PRIMEAU, il y a la TECQ également, hein,

le programme la TECQ, que vous connaissez très bien. C'est quand même

4,4 milliards. Donc, quand il n'y a pas de problème, quand les projets

vont bien, quand on veut aller de l'avant, on veut essayer de réparer les

infrastructures du passé, évidemment, puis quand tout le monde met la main à la

pâte avec les MRC, les municipalités, bien, il y a... ce n'est pas un problème,

là, les infrastructures en eau. Puis, en plus, avec les usines de

transformation d'eaux usées, c'est vraiment... La norme est au ministère de

l'Environnement, mais ça aussi, on est là pour soutenir les besoins.

Mme Setlakwe : Merci. Si vous

êtes capable de déposer l'information auprès de la commission, ce serait

apprécié.

Mme Laforest : Avec plaisir.

Mme Setlakwe : Vous... Est-ce

qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Non,

je voulais juste savoir, juste vérifier. Vous allez ou la ministre va déposer

l'information?

Mme Setlakwe : J'ai demandé à

la ministre de déposer l'information.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

ça, de... Parfait. Ça fait qu'il faut la déposer au niveau du secrétaire.

Mme Laforest : Je n'ai pas

entendu, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Il

faut juste...

Le Président (M. Schneeberger) : ...je

veux juste vérifier qu'il faut déposer l'information au niveau du secrétaire de

la commission.

Mme Laforest : Ah! ça me fait

plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon. Voilà.

Mme Setlakwe : Mme la

ministre, vous avez parlé du programme TECQ, Programme de la taxe sur l'essence

et de la contribution du Québec. Où en sont les discussions avec le fédéral?

Les municipalités semblent vraiment inquiètes que... Bien, on sait que c'est un

programme vital, là, pour le financement des infrastructures, mais est-ce qu'il

y aura des nouvelles sommes pour 2024 et les années subséquentes? Si vous pouvez

nous en dire un peu plus sur... Je sais que c'est un programme qui implique le

fédéral, mais où est-ce qu'on en est, là, sachant que ça prend des nouvelles

sommes pour 2024? Puis, même, les municipalités se demandent : Est-ce que

l'entente va être rétroactive au 1ᵉʳ janvier?

Mme Laforest : Oui. Alors,

les discussions, où sont rendues les discussions, ça... la discussion se fait

avec quand même quelques-uns de mes collègues. Évidemment, le ministre des

Finances est un des plus concernés pour la négociation pour la TECQ. La TECQ,

moi, je peux vous dire que les négociations vont bien. Par contre, comme on le

sait très, très bien, c'est nous qui savons où investir et comment investir

dans le programme la TECQ. Donc, ça s'est bien passé, quand on l'a négocié la

dernière fois. Moi, je suis convaincue qu'on va la signer bientôt. Je ne suis

pas inquiète, mais, quand même, ce n'est pas au fédéral, là, comme on le dit

toujours, de décider quelles sont les priorités, puis on va essayer de garder

nos priorités ici, au Québec, par exemple, nos priorités en habitation. On sait

où sont les besoins, on connaît les régions qui ont des besoins urgents. Donc,

c'est comme ça, avec les infrastructures en eau aussi, il faut considérer que

les demandes doivent aller, c'est sûr, avec des grandes villes, il y a du

respect aussi pour les villes de 100 000 habitants. Donc, c'est plusieurs

critères comme ça qui sont négociés avec le fédéral, mais mon collègue aux

Finances est tout à fait au fait de la négociation. Puis même mes collègues

ici, députés, là, savent très, très bien qu'on a hâte de signer puis on va le

faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Le temps est écoulé. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition,

avec le député de Taschereau, pour un temps de 11min 49 s. En passant, juste

vous avertir que, si le temps dépasse un peu ou il reste quelques secondes, ça

va être additionné ou soustrait au bloc suivant. Voilà. Député de Taschereau,

c'est à vous.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, je salue les

collègues. Bonjour, Mme la ministre. Salutations à toutes vos équipes.

Commençons tout de suite. J'aimerais vous parler un peu de... revenir sur la

taxe sur l'immatriculation qu'on a offerte aux municipalités lors de notre...

de l'adoption, en fait, là, du projet de

loi sur la fiscalité municipale. C'est

un moyen qui était donné aux municipalités pour être capable, effectivement,

d'aller chercher des revenus supplémentaires pour être capable de financer les

opérations des transports collectifs sur leur territoire. À votre connaissance,

là... parce que je rappellerai le processus, là, il y a beaucoup... des

municipalités pour... qui veulent, qui sont intéressées, en fait, devaient, au

plus tard le 15 mars dernier, signifier leur intérêt à la SAAQ, puis, après ça,

bien, c'est avant le 31 mai, si ma mémoire est bonne, qu'ils doivent avoir

adopté une résolution, en fait, du conseil municipal. Puis, après ça, bien, il

y a une entente qui est signée, au plus tard le 15 juin, pour que ce soit

applicable le 1ᵉʳ janvier prochain. À votre connaissance, est-ce qu'il y a

beaucoup de municipalités qui ont confirmé leur intérêt avant le 15 mars?

• (15 h 50) •

Mme Laforest : ...on n'a pas

l'inventaire... on n'a pas le... on n'a pas la liste complète, pour être

honnête.

M. Grandmont : Cette liste-là

va être plus disponible du côté de la SAAQ?

Mme Laforest : Bien, il y a

des municipalités... Non, on va avoir quand même la liste. Parce que, là, il y

a encore des négociations avec les municipalités, avec les élus, les

conseillers, conseillères, donc il y a encore des validations à faire,

présentement.

M. Grandmont : Donc, est-ce à

dire qu'on a prolongé la date qui était prévue, du 15 mars, pour signifier son

intérêt?

Mme Laforest : Non, non, elle

n'est pas prolongée. Mais dès qu'on va avoir la liste, on va vous la faire

parvenir.

M. Grandmont : O.K. Juste

pour que je comprenne bien, en fait, là, vous dites que ça a été... il y a

encore des négociations avec les municipalités. Sur quoi il y a des

négociations avec les municipalités?

Mme Laforest : Bien, ça

dépend, il y a des municipalités qui sont... qui veulent, il y a d'autres qui

n'en voulaient pas du tout, donc, c'est... chacune, municipalité, doit décider.

Oui, on va avoir la liste, nous, la SAAQ va avoir la liste, également, puis on

va vous la faire parvenir sans problème.

M. Grandmont : O.K., donc le

délai du 15 mars, lui, il est coulé dans le béton, en fait, les municipalités

qui ne se sont pas prévalu ou qui n'ont pas signifié leur intérêt avant le 15

mars n'auront... ne pourront pas avoir une taxe sur l'immatriculation avant le...

au 1ᵉʳ janvier 2025.

Mme Laforest : C'est ça. On

va respecter la date qui a été convenue, puis l'autre, ce sera pour l'autre

année, la prochaine demande.

M. Grandmont : Parfait. Je ne

sais pas si vous étiez au courant, Mme la ministre, sur le site de la SAAQ, il

y a deux types de redevances qui sont versées, là, qui, à partir, là, de la

SAAQ, une contribution au transport collectif qui s'appelle une redevance ou

une contribution au transport collectif. Ça, c'est la

partie gouvernementale,

puis la

partie municipale, on appelle ça une taxe. Ça aurait été le fun que les

deux s'appellent des contributions ou des redevances pour le transport

collectif. Ça a moins l'air épeurant, disons, pour les municipalités. Je le dis

parce que...

M. Grandmont : ...ça pourrait

être... c'est un élément de langage, mais ça a quand même une importance. Ça

fait que je fais juste vous le dire, je pourrai transmettre, là, la page à

laquelle je fais référence éventuellement à votre collègue.

Quand ça a été signé avec les

municipalités, là, l'entente de réciprocité, le premier ministre avait dit...

avait demandé aux maires et mairesses de ne pas abuser des taxes sur

l'immatriculation. Quel effet vous pensez que ça a pu avoir sur l'enthousiasme

que vous sembliez porter à travers votre projet de loi?

Mme Laforest : Bien, j'aime

bien votre question parce qu'en fait... Bien, premièrement, à votre première

intervention par rapport à une taxe ou une contribution, bien, la loi est faite

comme ça. Donc, c'est sûr que s'il y avait un changement... Parce qu'on a

essayé, je vous le dis, là, pour être honnête, on voulait... on avait des

demandes pour ne pas aller avec le nom taxe, mais on ne peut pas parce que dans

la loi, c'était inscrit ainsi, il fallait faire plusieurs changements. Ça fait

qu'on n'a pas... on n'est pas allé de l'avant pour cette demande-là, mais on a

essayé. L'autre chose également, bien, je crois que j'ai bien entendu

évidemment mon premier ministre, mais, en même temps, c'est pour ça qu'on n'a

pas des villes qui ont commencé tout de suite ou qui ont décidé d'adhérer à la

taxe sur l'immatriculation. Pourquoi? Parce que les villes, toutes les villes,

je crois, en tout cas, ce n'est pas intéressant pour des élus municipaux

d'ajouter une nouvelle taxe, on le sait très bien. Donc, la demande qui a été

faite de mon premier ministre, je crois que les municipalités... et je suis

persuadé qu'elles le respectent parce qu'on aurait... Si ça avait été le cas,

bien, toutes les villes auraient demandé cette nouvelle taxe-là. Mais

maintenant, il y a des villes qui n'ont pas signalé leur position. Donc, c'est

parce qu'il y a des villes qui réfléchissent encore.

M. Grandmont : Et je fais...

j'ai retrouvé la référence, là. En fait, là, c'est la contribution aux

transports en commun, là, donc la contribution qui existe depuis 1992, qui n'a

jamais été indexée aussi, là, par ailleurs. C'est un autre enjeu, j'en jaserai

peut-être avec votre collègue aux Transports.

Je veux juste vous faire remarquer aussi

que cette possibilité là de taxation qu'on a offerte aux municipalités, ça a

des limites. Je ne sais pas si Mme la ministre est au courant. Par exemple,

pour des municipalités comme dans le Bas-Saint-Laurent, on a créé une régie

intermunicipale de transport collectif, plus de 90 municipalités qui se

sont regroupées ensemble pour former... pour mettre en place un nouveau service

de transport collectif. Mais, en même temps, chacune de ces municipalités-là va

devoir aller chercher... bien, faire passer un règlement, dans le fond, pour

être capable d'aller chercher ce nouveau pouvoir-là. Est-ce qu'on n'est pas là

en train de compliquer la vie des petites municipalités dans des contextes où,

justement, on est obligés de se regrouper? Tu sais, même à Québec, on regroupe

dans l'agglomération, mais dans le Bas-Saint-Laurent, là, c'est plus de

90 municipalités qu'on doit asseoir ensemble, bâtir un niveau de confiance

important. Puis, après ça, chacune d'entre elles doit individuellement aller

chercher ce pouvoir-là par réglementation. Est-ce qu'on n'aurait peut-être pas

dû organiser les choses différemment?

Mme Laforest : Bien, c'est

certain que moi, je pense que ce que vous dites, moi, je vois ça très, très

positivement, parce que le programme le plus populaire aux Affaires

municipales, c'est les regroupements intermunicipaux. Donc, qu'est-ce qui se

passe? Évidemment, eux veulent se regrouper. Peut-être, c'est plus long, mais,

en même temps, c'est vers où on va le regroupement avec les services municipaux.

Donc, moi, je crois que... on va regarder comment ça se passe. Vous avez

raison, on va analyser la situation, on va voir si c'est une bonne mesure,

comment cette mesure-là a été annoncée, comment elle s'applique, mais on va

regarder comment ça se passe. Mais, en même temps, pour moi, selon moi, je suis

tout à fait d'accord pour les regroupements, parce qu'il y a plusieurs petites

municipalités qui ont besoin d'aide, puis plus elles sont regroupées, plus

elles sont fortes.

M. Grandmont : Mais on va

pouvoir leur donner le pouvoir d'agir, effectivement, mais je pense que vous

comprenez bien dans lequel on est, là, c'est qu'on risque d'avoir des

municipalités sur les 90 quelques qui ne réussiront pas ou qui ne voudront pas

faire la démarche pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent,

notamment parce qu'on est en élections dans un an au niveau municipal peut

être, mais donc on risque d'avoir de la difficulté à aller chercher le

financement pour être capable de déployer un service qui se bâtit en communauté

avec plusieurs municipalités, là, qui décident de coopérer ensemble.

Mme Laforest : Et je les

invite vraiment à travailler avec leur direction régionale à ce moment-ci,

parce que c'est la meilleure instance, disons, pour les accompagner.

M. Grandmont : Parfait. Je

pense qu'on reste toujours dans un même projet de loi, le projet de loi

no 39. On avait discuté, vous allez vous en souvenir, là, de l'ajout de

l'article 245 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On avait traité,

là, des terrains de golf en transition. J'avais proposé, si ma mémoire est

bonne et si mes notes sont bonnes aussi... qu'on voulait ajouter un quatrième

paragraphe qui disait, à l'article 45 : L'acte vise un espace naturel

voué à la restauration aux fins du rétablissement de la connectivité écologique

ou au maintien de la biodiversité et des fonctions écologiques qui lui sont

associées, notamment afin de tenir compte des enjeux liés aux changements

climatiques. Mon objectif dans ça, c'était de s'assurer que les terrains de

golf en transition, donc des terrains de golf qui ont un potentiel de devenir

des parcs notamment, là, donnent...

M. Grandmont : ...puis tout

ça, on le raccroche, évidemment, là, à notre... à notre objectif, là,

québécois, dont nous sommes très heureux, évidemment, là, qui est de protéger

30 % du territoire québécois d'ici 2030. Puis je me souviens de l'échange

qu'on avait eu ensemble. Je vous avais demandé : Est-ce que ces

terrains-là sont... sont... sont... seront protégés? Est-ce que ces terrains-là

seront protégés? Puis je vous rappelle, là, que la... tu sais, il y a des

poursuites pour expropriation déguisée à l'intention de la... à l'intention de

la Communauté métropolitaine de Montréal pour un règlement de contrôle intérimaire

qui est en place depuis quelque temps, puis vous aviez répondu par

l'affirmative, là, qu'en fait on n'avait pas besoin d'ajouter un quatrième

paragraphe, qu'il y avait, dans les deux premiers, là, tout ce qu'il y avait de

nécessaire pour être capable de protéger... protéger ces terrains de golf là et

les municipalités contre les poursuites, disons, abusives, là, des poursuites,

on les appelle, là, les expropriations déguisées. Mais malheureusement, ce qui

se passe, c'est qu'au lieu d'affronter en Cour de justice les propriétaires des

golfs qui ont émis ces poursuites, sur la base de l'article 245, les

avocats de la CMM ont plutôt décidé de battre en retraite en modifiant le

règlement de contrôle intérimaire pour réduire les superficies de conservation

à 70 % des terrains visés, laissant aux municipalités le soin de décider

ce qu'elles font des 30 % restants. Donc, les avocats de la CMM n'ont pas

eu la même confiance quant à votre interprétation de la valeur écologique

importante de ces terrains-là. Et, selon les informations qu'on a, c'est que

l'article 245, tel qu'il est écrit actuellement, échouerait au niveau de

la confiance qu'il inspire aux instances municipales qui souhaitent réaliser

des projets de restauration tout en maintenant des saines finances publiques.

Parce qu'il y en avait pour des... plusieurs dizaines de millions de dollars,

de poursuites, potentiellement, là, en poursuites abusives... en expropriations

déguisées. Donc, est-ce qu'on... Je voulais savoir si vous aviez eu écho de cette

problématique-là et du fait que les propositions et les discussions qu'on a

eues à l'article 245 n'avaient pas réglé la situation des terrains de golf

en transition?

Mme Laforest : Bien, en fait,

votre question est très, très large. Parce qu'on a précisé quand même les

règles d'expropriation déguisées, il y a eu également... bien, d'ailleurs, avec

le projet de loi. Maintenant, il y a eu une protection également avec le

règlement de contrôle intérimaire. Qu'est-ce qu'on voit? Mais tout est en analyse

présentement. Ce n'est pas terminé. Qu'est-ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand

même plusieurs secteurs ou encore des terrains de golf que les... certains

terrains de golf, comment je pourrais le dire, n'ont pas nécessairement une

valeur écologique ajoutée. Donc, il y a des endroits puis il y a des terrains

de golf présentement qui sont en train d'être analysés, parce que, oui, on l'a

dit dans notre mesure, on veut protéger les espaces naturels, on a amené la

mesure et le projet de loi, mais est-ce que vraiment il y a une valeur

écologique ajoutée? C'est ça qu'on est en train de regarder présentement. Parce

qu'un terrain de golf... un terrain de golf, un terrain qui a une valeur

économique qui est importante, c'est sûr que c'est vraiment au bénéfice des citoyens.

On le sait très, très bien. Puis, un golf qui répond à ces conditions, bien,

oui, ce sera... ce sera visé par ce règlement-là. Mais, on s'entend, là, on

vient juste d'adopter le PL 39.

• (16 heures) •

M. Grandmont : Oui, d'accord.

Puis on aura la chance, évidemment, de discuter prochainement sur un autre

projet de loi, le 57. C'est un omnibus. Je vous... Je vous tends la main, s'il

y a possibilité d'entendre ou de rencontrer préalablement des représentants des

coalitions des terrains de golf en transition, parce que, s'il y a des

ajustements à y apporter... Parce qu'il semble vraiment, au niveau des avocats

de la CMM, que finalement, on n'a pas pu répondre effectivement à l'enjeu qui

avait été soulevé, simplement de dire... ou de confirmer verbalement, c'est ce

que vous avez fait, là, confirmer verbalement que les terrains de golf

avaient... allaient pouvoir être échappés... les municipalités allaient pouvoir

échapper à des expropriations, à des poursuites pour expropriation déguisée...

ne suffisait pas. Visiblement, les avocats de la CMM sont... ont une

interprétation peut-être plus restrictive, mais n'ont pas osé s'aventurer

là-dedans de crainte d'avoir des poursuites très importantes.

Mme Laforest : ...on va

essayer de les rencontrer. Promis.

M. Grandmont : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, il vous restait quatre secondes, qui seront additionnées.

Alors, nous en sommes maintenant à la députée de Vaudreuil pour une courte

séance de une minute et 28 s.

Mme Nichols : Merci, M....

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon.

Excusez-moi, j'avais mal... Ça ne sera pas à vous tout de suite, désolé. Alors,

nous retournons à la députée de... Mont-Royal-Outremont, pardon.

Mme Setlakwe : J'aimerais

qu'on... qu'on complète notre discussion sur le... sur le programme de la TECQ.

Donc là, ce que je comprends, c'est qu'évidemment il y a des travaux qui sont

en cours. Puis est-ce qu'il y a eu... Je me réfère à la réponse à la

demande 21, le programme venait à échéance en 2023, mais là, il a été

prolongé d'une année, jusqu'au 31 décembre 2024 pour les municipalités qui

n'ont pas pu compléter la totalité de leurs travaux. Mais comment...

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16 h (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...ça

fonctionne, cette année intérimaire, si on veut? C'est ça qui n'est pas clair,

pour moi, là, donc. La saison des travaux est à nos portes, et là comment ça

fonctionne? Les sommes qui sont allouées sont sur la base de... les anciens

critères, mais est-ce qu'ils vont être... est-ce qu'elle va être bonifiée?

Est-ce que... Tu sais, comprenez-vous? Pour la période intérimaire. Puis là,

pour le renouvellement, pour le futur, est-ce que vous avez confiance qu'il n'y

aura pas une hausse... qu'il va y avoir une hausse des coûts puis qu'il n'y

aura pas l'ajout de conditions, en particulier au niveau de l'habitation?

Mme Laforest : Bien, en fait,

dites-vous qu'on a beaucoup... on a quand même de très bons partenaires, hein,

l'UMQ, la FQM est avec nous pour la TECQ. Moi, je ne crois pas. Je vous dis, de

par ce qu'on entend et de par l'habitude, là, du gouvernement fédéral,

espérons, pour la TECQ, que les sommes ne seront pas moindres et que les

exigences du Québec... gouvernement du Québec seront respectées puis il n'y

aura pas de perte de montants, là. Ce n'est pas parce qu'on est en négociation

que, là, maintenant, tout est... tout est arrêté. Mais non, c'est sûr. Puis les

dates de la signature, bien, c'est sûr qu'on va continuer... ou la date de la

finalité de l'ancienne TECQ, on va continuer avec la nouvelle, mais les

négociations vont très bien quand même.

Mme Setlakwe : O.K., merci.

Rapidement, sur le programme PHAQ, en logement, évidemment, ça touche les

municipalités, mais qu'est-ce que vous pensez de ce programme-là? Est-ce que

vous trouvez que les montants qui sont demandés aux municipalités sont trop

élevés?

Mme Laforest : Moi, j'aime

bien le programme PHAQ, parce que le Programme d'habitation abordable Québec a

été mis en place il y a quelques années, donc c'est un programme... il fallait

quand même améliorer les choses parce que le programme Accèslogis... ça, c'est

une autre chose, quand on est arrivés en place, les projets levaient de terre

en 10 ans, imaginez. Ça fait que, quand on dit que les projets sont longs

à lever de terre, en un an ou deux avec le PHAQ, bien, moi, en tout cas, je

vois quand même qu'il y a une amélioration. Il y a toujours place à

amélioration. Mais je vais laisser quand même ma collègue l'expliquer, si vous

allez en commission, elle pourra bien l'expliquer, également.

Mme Setlakwe : Très bien. Sur

le sujet de la vitalité des centres-villes, des petits milieux, on en a... on a

échangé là-dessus la semaine dernière, je pense, oui, au salon bleu. Comment on

explique, comment on explique qu'il y a eu ce recul de votre gouvernement? Je

sais qu'il reste du temps, là, mais 50 millions par rapport à la promesse

des 470 millions, c'est peu, c'est 11 %. Puis je faisais la lecture

de votre Politique nationale d'architecture... de l'architecture du territoire,

il me manque peut-être un mot dans la description, mais on fait... on fait du

renforcement des centres-ville une priorité. On parle de cet enjeu-là aux pages 15

à 17, 22, 23, vraiment... aux pages 22, 23 aussi, ça semble être une

priorité. Le milieu se dévitalise. Il y a des commerces qui ferment, des locaux

vides, les gens travaillent moins dans les tours à bureaux, des petits

commerces de proximité ferment. Ça complique vraiment la vie, ça enlève... ça

enlève vraiment une qualité de vie pour de nombreuses collectivités. Comment

vous expliquez que vous avez seulement accordé 50 millions dans le dernier

budget?

Mme Laforest : Parce que...

En fait, bien, moi, je dis que ce n'est pas un recul parce que le programme n'existait

pas du tout. Donc, c'est quand même une très grande avancée pour les commerces

de proximité. Maintenant, il faut voir que le programme sera mis en place. Nous

allons le travailler avec la Fédération québécoise des municipalités,

également, mais il y a d'autres mesures, parce que, quand vous parlez de

Politique nationale d'aménagement du territoire, bien oui, on touche les

milieux dévitalisés, on touche des milieux de vie complets. Puis ça, on a

investi quand même 360 millions, avec la Politique nationale d'aménagement

du territoire.

Puis il faut voir aussi que, dans le

projet de loi no 39, qu'on a adopté récemment, dont mon collègue discutait

précédemment, bien, dans le projet de no loi 39 également on donne

énormément de pouvoir aux commerces de proximité, par exemple, à un conseil

municipal d'aller à la station d'essence du village. Donc, même dans le projet

de loi no 39, on a donné de nouvelles mesures, de nouveaux pouvoirs.

Donc, on travaille sur plusieurs plans.

Moi, je ne suis pas inquiète du tout, du tout, parce qu'avec le Fonds régions

et ruralité, c'est quand même un fonds qui... Avant, c'était un programme, nous

avons fait un fonds, maintenant, de 1,3 milliard, avec quatre volets

importants. Bien ça, déjà, on entend vraiment toutes les MRC... les MRC sont

vraiment satisfaites, parce que oui, on encourage toutes les demandes dans les

plus petits villages du Québec. Donc, c'est quand même très positif.

Maintenant, en ce qui concerne le

programme de 50 millions qu'on a mis en place, bien moi, je trouve que c'est

quand même nouveau. C'est très bien, mais il nous reste deux ans et demi, alors

on se croise les doigts. Puis moi je suis persuadée qu'on va pouvoir aller

chercher d'autres montants, si le programme va bien, bien entendu. Puis il est

travaillé aussi au cabinet...

Mme Laforest : ...avec

l'adjointe parlementaire, avec notre équipe au cabinet, avec l'équipe des

Affaires municipales, parce que c'est un programme important puis on ne voudrait

pas investir non plus dans des secteurs où il n'y a pas nécessairement des

besoins parce qu'ils ont déposé très rapidement, peut être plus rapidement que

les autres. Donc, il y a quand même... le programme doit être très, très

sérieux. Ça fait qu'on va prendre le temps de le mettre en place. On est à la

finalité du programme. Mais moi, je ne suis pas inquiète, il reste deux ans et

demi. Donc, on va essayer de continuer à encourager ce programme-là.

Mme Setlakwe : Bien,

justement, comment est-ce que vous prévoyez de déployer l'aide?

Mme Laforest : Bien, on

pense... parce que, là, je ne voudrais pas m'avancer non plus, mais considérant

que le Fonds régions et ruralité, avec les quatre volets qu'on a... avec le

Fonds régions et ruralité, se passe extrêmement bien avec les MRC, avec les

plus petites municipalités, avec les villes qui sont villes MRC également,

bien, on est en train de regarder la possibilité pour l'insérer dans le FRR.

Mais là je m'avance énormément parce que ce n'est pas décidé, mais je vous dis

quand même ce qui serait le plus logique.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous croyez que les villes de taille moyenne sont souvent laissées pour compte?

Moi, je l'ai entendu sur le terrain. Je pense à des villes, tu sais, qui ont

une population... Je pense que le seuil, c'est peut-être 40 000 ou

30 000 habitants. Tu sais, les... il y a des grandes villes...

disons, Saint-Georges a pu investir dans son centre-ville, Thetford Mines, qui

est à 25 000, non. Je pense à une ville comme Rivière-du-Loup aussi.

Est-ce que vous allez porter une attention particulière aux villes de taille

moyenne?

Mme Laforest : Bien, c'est

certain que... Je crois qu'avec la croissance du point de TVQ qu'on a signé

dans l'entente de réciprocité, c'est énorme quand même, là, avec la croissance

du point de TVQ. Puis tous les programmes ont été bonifiés. Il y a les

programmes aussi qu'on a ajoutés pour les municipalités de plus... de moyenne,

si je peux dire, au niveau de la taille de la population. Tous les programmes

comme les programmes Oasis, on travaille avec le Fonds bleu, on travaille avec

les infrastructures en eau, bien, ça, ça touche les villes de moyenne taille,

donc c'est important. Puis le point de... le point de croissance de TVQ, bien,

c'est quelque chose qui n'existait même pas dans le passé. Donc, on s'entend

que, d'ici 2030, je crois, peut-être je fais erreur, mais ça me surprendrait au

niveau du point de TVQ, c'est quand même près de 900 millions que les

municipalités vont toucher, là, près de 1 milliard pour le point de

croissance de TVQ. Donc, c'est certain que c'est énorme. Les montants, ces

municipalités-là ne l'avaient pas. Et avec tous les pouvoirs qu'on a octroyés

avec le projet de loi aussi Fiscalité municipale, le projet de loi no 39, bien,

les villes ne nous demandaient pas juste des montants, les villes demandaient

un changement au niveau fiscal. On l'a fait avec le projet de loi n° 39. Donc, je crois que... Moi, j'ai confiance que les

maires et mairesses vont utiliser tous leurs pouvoirs également au niveau de la

diversification des revenus pour que ça se passe bien.

• (16 h 10) •

Mme Setlakwe : Je ne suis pas

sûre que j'entends le sentiment d'urgence, alors que ce qu'on lit, par exemple,

les différents regroupements, comme Rues principales, je pense qu'il y a eu

aussi un cri du cœur de la Coalition Cœurs de villes et villages. Je vais

citer... Dans sa lettre ouverte, là, Christian Savard, président exécutif de

Rues Principale, il réitère l'importance du commerce de proximité, je sais que

vous le savez, notamment pour favoriser un vieillissement actif. Et il parle

d'une... là, je vais citer, d'une catastrophe au ralenti pour les collectivités

québécoises et leur population. Où est-ce qu'il faut agir, là, en priorité, puis

comment? Encore une fois, je reviens à... Comment vous allez déployer? Est-ce

qu'il va y avoir un programme? On ne veut pas que les villes investissent dans

du pavé uni, là, on veut des mesures structurantes.

Mme Laforest : Donc, les mesures...

Quand on parle de mesures structurantes... Bien là, c'est sûr que vous parlez

des petites municipalités, des services de proximité, des moyennes

municipalités. Les municipalités des armées de 100 000 habitants et

plus, il faut être prudent, par exemple, parce qu'on a Québec, on a Montréal.

Puis je crois que ce qui est essentiel là-dedans, c'est de répondre à la

demande du milieu. Par exemple, on le voit, là, Montréal, l'est de Montréal, il

y a vraiment eu des lacunes dans le passé. On essaie de travailler pour, si je

peux dire, faire briller l'est de Montréal, on va y arriver un jour.

Maintenant, les plus petits villages qui ont besoin, avec le Fonds régions et

ruralité, on essaie aussi, le point de croissance de TVQ. Puis il faut voir

aussi que les Tables Québec municipalités, on travaille avec nos consultations

dans toutes les MRC du Québec, mais l'important, c'est de ne pas dire qui est

laissé pour compte, c'est ne pas laisser aucune municipalité pour compte,

autant les petits villages que les grandes municipalités. Donc, si on regarde

qu'est-ce qu'on a fait depuis le début, pour une croissance de la TVQ, le

800 millions qui a été donné dans les municipalités juste durant la

pandémie, sans reddition de comptes, c'est énorme. Le 1,8 milliard aussi

pour le transport, il y a eu plusieurs mesures, mais il faut travailler pour

tous les citoyens au complet.

Mme Setlakwe : Je suis

d'accord. Vous mentionnez des investissements passés, je n'en doute pas,

mais... on a parlé de la pandémie, mais la pandémie a laissé des dommages...

Mme Setlakwe : ...mais, si

vous avez donc cette nouvelle promesse, ces nouvelles sommes, c'est que vous

reconnaissez que les besoins sont grandissants, ils ne sont pas rencontrés.

J'essaie de voir comment ça va se concrétiser, tout ça. Vous allez déployer ça

de... Vous allez réfléchir aux programmes ou vous allez attendre de voir

quelles sont les demandes du milieu? Il y a ça qui n'est pas clair.

Mme Laforest : Vous parlez du

programme Commerce de proximité?

Mme Setlakwe : Oui, oui, le

50 millions qui devait être 470.

Mme Laforest : Oui, mais en

même temps, si on donne 470 millions à un programme qui n'était même pas

présenté, puis on le donne trop rapidement, il faut comprendre qu'il faut aller

avec les besoins du milieu. On... Déjà de mettre en place un programme, c'est

très, très positif, puis c'était la demande aussi de la Fédération québécoise

des municipalités. Puis, comme je vous dis, il ne faut pas être inquiets, là,

il reste deux ans et demi. Puis, si le programme, vraiment, se tient bien puis

aide pour la vitalité des centres-villes, des cœurs de villages, bien, on a

toujours été là aussi pour aider les plus petites municipalités. On va

continuer.

Mme Setlakwe : Il y a un autre

enjeu pour les municipalités de taille moyenne, c'est l'enjeu du transport.

Comment vous voyez les choses dans ce dossier-là?

Mme Laforest : Bien, la

première chose que moi, je vois au niveau du transport, puis on s'entend, je ne

prendrai pas la place de ma collègue ministre et vice-première ministre, bien,

il faut quand même avouer que dans le passé, il n'y avait pas de planification

au niveau du transport. Donc, c'est important, la planification du transport,

c'est pour ça qu'on a mis en place tout de suite la politique nationale

d'aménagement du territoire avec nos OGAT, les OGAT, les orientations

gouvernementales en aménagement du territoire. Ça, c'est une autre affaire. Les

OGAT dataient de 1994. On a tout revu nos OGAT, on vient de terminer, c'est un

travail très colossal. Puis le transport, c'est la priorité aussi. C'est une

des priorités dans les... dans les orientations gouvernementales. Vous savez

qu'est-ce qui a été demandé avec nos sociétés de transport, les audits, donc,

évidemment, il y a une analyse qui se fait avec ma collègue.

Maintenant, on a toujours été là, comme je

le mentionne, 1.8 milliard durant la pandémie, sans reddition de comptes

pour nos sociétés de transport collectif, c'est énorme. Maintenant, c'est sûr

qu'il faut être prudents, il ne faut pas donner de l'argent comme ça, sans

savoir si les sociétés de transport sont bien établies, sont bien encadrées.

Mais je vais laisser ma collègue continuer son travail parce que je crois

qu'elle est très assidue au niveau des sociétés de transport.

Mme Setlakwe : Merci.

J'aimerais ça qu'on parle un peu des grands centres. On a vu, on parlait de

vitalité des milieux, mais la vitalité des centres-villes dans nos grands

centres est une préoccupation. L'occupation est à la baisse dans les immeubles

à bureaux, notamment en raison du télétravail. Est-ce que le gouvernement a

mesuré l'impact sur les grands centres en lien avec cette occupation des tours

à bureaux qui entraîne forcément une baisse de la valeur au rôle des tours à

bureaux? Avez-vous fait cette analyse d'impact?

Mme Laforest : Sûrement,

parce que vous savez très bien qu'avec le télétravail il y a une analyse qui a

été faite, puis il y a une analyse aussi qui se poursuit, est-ce qu'on a besoin

d'avoir nos espaces considérables dans nos tours bureaux. Mais le travail se

fait déjà. Ça, il ne faut pas être inquiets du tout. Puis il y a eu également

toute la collaboration ou le soutien pour l'annonce qu'on a faite pour nos

centres-villes. Ça, ça a été fait aussi. Mais ce n'est pas mon ministère qui a

fait ça, c'est le ministère de l'Économie et de l'innovation. Donc, ça, ça a

été fait pour accompagner nos centres-villes.

Maintenant, pour l'espace dans les tours à

bureaux, bien, je vais laisser quand même le travail se faire, parce qu'en

raison du télétravail il y a des analyses qui se font présentement à savoir si

on a besoin de tout l'espace dans nos tours à bureaux. Il y a une analyse qui

se fait présentement.

Mme Setlakwe : O.K., mais en

termes d'impact sur la valeur au rôle, parce que là, si ces immeubles-là ne

sont pas occupés comme ils l'étaient, il va y avoir une baisse de valeur et

donc une baisse de revenus pour les villes. Est-ce que vous avez des chiffres?

Est-ce que vous avez une idée, là, de... du déficit que ça peut, bon, déficit

ou en tout cas une perte de revenus, un trou dans le budget que ça peut

entraîner pour les grandes villes?

Mme Laforest : Bien,

qu'est-ce que je peux dire pour... à cette question-là. Votre question est excellente

parce que j'aimerais mentionner que durant la pandémie, il y a quand même

70 000 citoyens qui ont quitté la grande ville pour aller dans les

régions, puis ça, c'est un aspect très, très important. Parce que nous, on se

disait : les gens qui ont quitté vers les régions vont revenir vers la

grande ville. Ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé. Les citoyens ne sont

pas tous revenus dans la métropole et dans les grandes villes. On sait très

bien, il y a des citoyens qui sont restés dans les belles régions du Québec.

C'est pour ça qu'il y a... il y a un travail qui doit se faire, un travail

d'analyse qui se fait présentement avec mes collègues. Mais oui, le travail...

Il y a une évaluation qui se fait présentement. Il y a de l'aide pour les centres-villes

qui a été donnée, il y a de l'aide également pour la métropole, avec le

ministère de l'Économie, il y a le fonds de la métropole, il y a le fonds

qu'on... le... au niveau du... des fonds économiques qui se donnent dans les

centres-villes, puis on va continuer d'appuyer nos centres-villes. Mais, comme

je dis, il faut qu'il y ait une évaluation aussi des immeubles vacants.

Mme Setlakwe : Oui. Avez-vous

un échéancier pour...

Mme Setlakwe : ...ce

chantier-là? Honnêtement, c'est... c'est vraiment crucial qu'on s'y attarde.

Parce que vous avez mentionné des gens qui ont quitté durant la pandémie pour

la région, oui, mais au centre-ville de Montréal, par exemple, les gens ne sont

pas revenus travailler cinq jours sur cinq dans les bureaux, là, ça implique...

Tu sais, il va falloir qu'on ait des chiffres. Il va falloir qu'on ait...

J'imagine que cette analyse-là est en cours. C'est ce que vous semblez dire.

Donnez-moi une idée de l'échéancier, là, de cette analyse-là du chantier pour

qu'on soit en mesure de dire : Bon, bien, voici ce qu'on... où on est

rendu, puis voici l'impact, puis voici le plan d'action.

Mme Laforest : Bien, c'est

certain qu'au niveau des impacts, présentement, on va le laisser... on va

attendre que les grandes villes nous donnent les chiffres parce que c'est assez

complexe, avoir les chiffres de tous les immeubles vacants, par exemple, au

centre-ville de Montréal. Donc, c'est sûr que moi, je vais laisser Montréal

terminer son travail, c'est important, puis...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Une

minute.

Mme Laforest : Ah O.K.. C'est

bon. Bien, dites-vous qu'on est très, très sensibles. Mais quand même, au

niveau des bâtiments vacants, bien, il y a certains projets qui sont étudiés,

puis ça, je vais laisser les projets à mes collègues se travailler avec les

bâtiments qui sont vacants, les immeubles vacants.

Mme Setlakwe : Merci. Vous

êtes d'accord que ça peut entraîner une perte de revenus substantielle, là,

pour les villes.

Mme Laforest : Bien, c'est

pour ça qu'il y a les fonds pour l'aide à la métropole. Vous comprendrez que

ça, c'est... travaillé avec le ministre de la Métropole, pour les fonds pour

les métropoles. C'est pour ça qu'on soutient également la métropole.

Mme Setlakwe : Merci. On

va... On va suivre ça. Je pense, ça prend un plan d'action pour assurer la

vitalité de nos centres-villes, dans les grands centres aussi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, tout à l'heure, je m'étais trompé de ligne. Alors là, nous

allons à la députée de Vaudreuil pour une minute et 27. Alors, réponse rapide

et questions rapides.

Mme Nichols : Oui. Merci, M.

le Président. Alors, considérez-vous salués, tout le monde, étant donné le

1 minute 27. Mme la ministre, ce matin, j'étais aux crédits... aux crédits

Justice, puis je demandais... je demandais à votre collègue de la

Justice : Combien de dossiers qui visaient des élus municipaux, qui ont

été soumis au DPCP par la ministre des Affaires municipales ou par la CMQ? Puis

la réponse, c'est zéro. Après ça, j'ai passé à travers les crédits aussi dans

les affaires municipales, le nombre de médiateurs qui a été nommé dans des dossiers,

zéro. Le nombre... Je regardais aussi la liste... En tout cas, partout, là, tu

sais, il y a des cas d'incivilités partout à travers le Québec. Les élus

sortent, les citoyens ne sont pas contents, mais... puis on a adopté le projet

de loi n° 49 qui devait donner plus de dents à la CMQ et plus de pouvoirs

à la ministre. Mais on est... ça fait quand même un bout. C'était 2021, on est

en 2024, et il y a toujours zéro dossier qui ont été traités. Moi, j'aimerais

bien vous entendre pour le reste de... du temps qu'il reste, peut-être

45 secondes.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Bien, j'aime

bien votre question, hein? Vous savez très bien qu'au niveau de la commission

municipale, on a donné plus de pouvoir à la CMQ. Moi, ici, j'ai une liste de

dossiers en traitement. Il y a des demandes reçues également et les demandes

traitées. Mais considérant, c'est un tribunal indépendant, je me sens très mal

à l'aise de répondre à la place de la CMQ. J'aimerais ça peut-être que

Me Marois puisse... Si vous êtes d'accord, ce serait plus à lui de

répondre à votre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien,

nous n'avons plus de temps, alors...

Mme Laforest : Bien, voyons.

Le Président (M. Schneeberger) : ...désolé.

C'est comme ça que c'est... Ce n'est pas moi qui choisis les... les temps

alloués. Bien, à ce moment-là, vous pourriez peut-être répondre dans un autre

temps, mais pas en commission. Désolé.

Mme Nichols : ...un

engagement d'avoir la réponse par écrit, qui serait transmis à la commission?

Le Président (M. Schneeberger) : J'imagine

qu'il peut y avoir un engagement.

Mme Nichols : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Je

n'ai pas de problème avec ça.

Alors, nous allons... nous retournons du

côté de la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. On

parlait de valeurs aux rôles tout à l'heure. On parlait de baisse de valeur

puis d'impact sur les villes. Il y a la question du coefficient maximal, qui,

pour certaines villes, pose des problèmes. Je pense entre autres à la ville de

Boucherville, Saint-Bruno aussi avec le fait que les résidences augmentent en

valeur aux rôles et qu'ils doivent maintenir ce coefficient maximal en vertu de

la loi, ça pose problème. Est-ce que vous seriez ouverte à l'idée de donner...

bien, de revenir sur votre position? Premièrement, je pense que vous étiez

fermée à changer la disposition de la loi qui impose un coefficient maximal.

Ou, dans l'alternative, est-ce que vous seriez... seriez prête à donner, en

tout cas, donner à la ministre un pouvoir discrétionnaire, comme c'est le cas,

je pense, pour... pour Montréal?

Mme Laforest : Bien, en fait,

quand on a étudié le projet de loi n° 39, on a donné les possibilités, je

crois, si je ne me trompe pas... Je vais valider quel numéro...

Mme Laforest : ...l'article.

On donnait des pouvoirs... Au niveau de la fiscalité, on a donné les pouvoirs

au niveau de la taxation distincte selon les secteurs, on a donné... Puis c'est

important, je vais juste les énumérer, parce que c'est quand même des nouveaux

pouvoirs. La taxation aux immeubles résidentiels, là, pour déterminer les taux

distincts applicables, ça, ça a été fait aussi avec le projet de loi n° 39. Il

y a également la taxation au niveau des terrains vacants, pour les terrains

desservis et non desservis, qui peuvent aller jusqu'à quatre fois le niveau de

taux de base. Je peux continuer, mais là vous allez dire que... Non?

Mme Setlakwe : Non, mais...

Oui...

Mme Laforest : Mais, en fait,

dans...

Mme Setlakwe : Moi, je suis

sur le coefficient maximal entre le taux résidentiel et le taux non

résidentiel.

Mme Laforest : Oui, bien,

c'est ça, c'est parce qu'on a déjà donné ces pouvoirs-là dans le projet de loi

n° 39. On va voir comment ça va aller. Puis, au niveau du coefficient aussi, il

y a une certaine... il y a une obligation d'autonomie municipale. On va laisser

les municipalités, aussi, décider de... prendre les décisions avec les nouveaux

pouvoirs de fiscalité dans le projet de loi n° 39 puis on va voir comment ça va

se passer.

Mme Setlakwe : Non, je

comprends, mais vous dites... vous laissez les pouvoirs aux municipalités, mais

là elles sont, par la loi, empêchées d'avoir une... que la différence, là, que

le... Disons, un taux de taxe résidentiel, dès que les valeurs au rôle

augmentent, le premier réflexe de la ville, c'est de baisser son taux de

taxation, puis là on regarde le taux non résidentiel, mais ils sont... il y a

un plafond avec le coefficient maximal. Donc, ça fait que c'est difficile de

garder le taux de taxation bas, sinon, il va y avoir un trou dans le budget,

là, si... Vous me suivez? Puis c'est une...

Mme Laforest : Bien, je vous

suis très, très bien. On a donné même plus de pouvoirs aux municipalités, avec

les décisions qui ont été prises, les modalités qu'on a accordées aux

municipalités, la taxe par secteur, la taxe variée aux immeubles résidentiels,

la taxe pour les terrains vagues, la taxe pour les logements vacants également,

le partage des revenus entre les municipalités, les redevances - d'ailleurs,

ça, on en a parlé tantôt - pour le transport en commun. Donc, c'est énormément

de pouvoirs qu'on a donnés aux municipalités. Moi, je crois qu'à ce niveau ci

on va regarder comment ça se passe. Mais on avait fait le débat en commission

parlementaire, avec le projet de loi, on va regarder comment ça se passe. Mais,

déjà, je crois que les municipalités sont capables de travailler avec les

nouvelles taxations, avec leurs nouveaux pouvoirs qu'on a accordés.

Mme Setlakwe : Non, non, je

vous entends, là, je pense que la porte est fermée pour l'instant. Mais de dire

qu'on peut changer la taxation sur, disons, un terrain vide, ce n'est pas la

même chose que d'essayer de... à la lumière d'un rôle... valeur au rôle qui est

à la hausse, puis il n'y a pas d'indication que ça va se stabiliser ou que ça

va redescendre. Bien, je vois un revenu de taxation commerciale qui va... dans

certaines villes, là, va, forcément, diminuer, parce qu'ils sont limités, il y

a un plafond. Est-ce que vous le voyez comme un enjeu à suivre?

Mme Laforest : Bien, oui,

sauf qu'on a des exemples frappants, parce que Gatineau, tout de suite après le

projet de loi n° 39 adopté, ont créé sa taxe par secteur. Donc, Gatineau l'a

utilisée vraiment pour diminuer les impacts au niveau des déplacements, par

rapport au fardeau fiscal. Donc, le projet de loi n° 39 vient tout juste d'être

adopté, et on voit tout de suite une municipalité qui l'a utilisé, donc c'est

sûrement positif. Et cette demande-là était aussi avec Gatineau.

Mme Setlakwe : Mais, c'est

ça, chaque ville a un coefficient différent.

Mme Laforest : Bien, c'est

ça, mais chaque ville a des...

Mme Setlakwe : ...de 4,8 %.

Oui, c'est le même à Gatineau, effectivement. Je suis dans l'article, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Donc, Gatineau a utilisé la taxation par secteur tout de suite après le projet

de loi, puis c'est ça que Gatineau demandait, d'ailleurs.

Mme Setlakwe : O.K., merci,

on va suivre ça. Décontamination des sols, je lisais, dans différents mémoires...

Je pense à Lévis, je pense à Gatineau, je pense qu'à Rimouski aussi, il y a un

enjeu. Est-ce que vous voyez que... Est-ce que ça vous inquiète qu'il y a des

sites à redévelopper, pour toutes sortes de fins, là? Ça peut être pour des

fins commerciales, pour des fins d'habitation. Bien, vous lisez, comme moi, là,

qu'il y a des villes qui ont des projets, et ils sentent que les coûts liés à

la décontamination peuvent représenter un frein à ces projets-là, que ce soient

économiques, ou autres, ça peut être résidentiels. C'est quoi, votre plan

d'action, par rapport à ça?

Mme Laforest : Bien, c'est

certain que... Moi, je peux vous dire, j'avais un grand souci pour les terrains

contaminés à décontaminer, puis, honnêtement, je ne sais pas si... puis c'est

important aussi de le rementionner, d'abord, aujourd'hui, parce qu'on a donné

quand même 10 millions aux 10 plus grandes villes du Québec pour la

décontamination des terrains. Donc, les 10 plus grandes villes du terrain ont

reçu ce montant-là pour des projets, peu importe les projets, même, pas

nécessairement des projets en habitation, mais, principalement, des projets...

Mme Laforest : ...en

habitation, puis il ne faut pas oublier non plus qu'on a donné... on a annoncé

100 millions pour la décontamination des terrains pour la métropole. Donc,

c'est sûr qu'on avait une grande préoccupation. Puis, comme je le mentionnais,

toujours au niveau de la densification et de la construction dans les

périmètres urbains, bien, c'est certain que nous, notre priorité, c'est de

décontaminer des terrains pour utiliser l'espace donné. Donc, on l'a fait avec

Montréal, 100 millions pour la décontamination, et 10 millions dans chacune des

grandes villes du Québec, puis en plus, mon collègue à l'Environnement a son

programme pour des terrains à décontaminer.

Mme Setlakwe : Vous pensez

que c'est suffisant par rapport aux projets qui sont...

Mme Laforest : Bien...

Mme Setlakwe : ...qui sont

envisagés, ou qui sont en cours, ou qui sont en réflexion?

Mme Laforest : Bien, moi, je

vais vous répondre... À votre question, je vais répondre, si je peux dire,

positivement et négativement : positivement, parce qu'on a donné les

montants pour la décontamination des terrains, puis négativement, parce qu'il y

a des villes qui ne l'ont pas utilisé encore. Ça fait que, si vous me

dites : Mme la ministre, est-ce que c'est suffisant pour vous?, bien, moi,

ce qui me déçoit, c'est qu'il y a des villes qui ne l'ont pas utilisé encore.

Donc, si on donne plus... même si on donnait 200 millions ou 25 millions à

chacune des 10 plus grandes villes, il n'y en a pas qui l'ont utilisé encore.

Il y en a plusieurs qui l'ont utilisé, mais il en reste qui ne l'ont pas

utilisé encore. Même si on donne plusieurs montants, puis les montants ne sont

pas investis, c'est quand même l'argent des citoyens. Donc, on va rester

calmes.

Mme Setlakwe : Il y avait un

article récemment sur un projet à Rimouski, je ne sais pas si vous êtes au

courant, puis il semblerait, là, que le montage financier pour la

décontamination, c'est ça qui reste à régler. Est-ce que vous avez une mise à

jour dans ce dossier-là...

Mme Laforest : Oui, on est en

négociation présentement.

Mme Setlakwe : O.K. La

question de... je cherche mes notes sur les terrains. Bon, l'obligation, depuis

2020, qu'ont les villes de non seulement, là, négocier ou discuter avec les

centres des services scolaires, mais de, carrément, céder des terrains à des

centres des services scolaires pour la construction d'écoles, ça implique, pour

plusieurs villes, une

part importante de leur budget. Je pense, dans le cas de

Val-David, la valeur du terrain... en tout cas, les coûts à débourser

représentent deux fois leur budget. Avez-vous l'intention de changer ce

régime-là qui a été, on se rappellera, là, adopté dernière minute en 2020?

• (16 h 30) •

Mme Laforest : En fait, on a

fait une grande amélioration, puis c'est, encore une fois, ça a été signé dans

l'entente de réciprocité, parce que, maintenant, la négociation entre les

centres de services scolaires et les municipalités, maintenant, on travaille

aussi avec le ministère des Transports, de la Mobilité durable. On travaille

avec SQI. Ça a été très bien accueilli avec l'Union des municipalités, Québec,

Montréal, parce que, maintenant, on offre un bassin de terrains qui n'étaient

pas nécessairement disponibles mais... ni en négociation. Mais, maintenant, ce

qu'on dit aux municipalités et aux centres de services scolaires, c'est

d'essayer de travailler avec les terrains qui sont disponibles, parce qu'il y a

des terrains au ministère des Transports qui étaient disponibles mais non

utilisés, puis des terrains aussi avec la SQI, qui appartiennent à la SQI, qui

étaient non utilisés.

Donc, on a vraiment, avec l'entente de

réciprocité, c'est bien signé, une obligation de négocier avec toutes les

instances. Donc, c'est très positif, parce qu'on ouvre la possibilité à de

nouveaux terrains qui n'étaient pas disponibles, mais qui seront possiblement disponibles

ou en négociation si le besoin est là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

vous reconnaissez que la mesure qui a été mise en place posait des problèmes.

Mme Laforest : On a reconnu

qu'on doit travailler en équipe, qu'on doit travailler ensemble. Ce n'est pas

nécessairement la négociation entre le service scolaire ni la municipalité,

mais parfois même avec le ministère des Transports, même avec la SQI. Donc, on

a amené plus de joueurs pour offrir les meilleurs terrains.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

Là vous dites que, donc, il y aura une offre de terrains qui appartiennent au

gouvernement, que ce soit le ministère des Transports ou autrement, qui vont

être mis à la disposition ou qui pourront servir. Donc, ça va alléger, dans le

fond, le fardeau sur la ville, mais est-ce que... On parle d'un parc

immobilier, c'est des terrains un peu partout au Québec ou...

Mme Laforest : Oui, c'est la

SQI, oui.

Mme Setlakwe : Dans des

endroits qui rencontreraient les critères de la commission scolaire.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Puis là

tout ça, ça ne va pas retarder la construction d'écoles?

Mme Laforest : Bien...

Mme Setlakwe : Est-ce que ça

a déjà retardé la construction d'écoles, cette mesure-là?

Mme Laforest : Bien, moi, je

ne crois pas, peut-être que je ne comprends pas la question, mais je ne pense

pas qu'offrir plus de possibilités...

Mme Setlakwe : Non, non, non.

O.K. Je comprends. Non, ce que je veux dire, c'est que la mesure, là, qui

remonte à, déjà, il y a quatre ans, est-ce qu'elle a retardé la construction

d'écoles?

Mme Laforest : Bien, pas à ce

que je sache, sauf que ça me surprendrait, avec tous les montants qui ont été

doublés et triplés pour la construction d'écoles au Québec, là, ça me

surprendrait. Mais, de toute manière, les terrains sont...

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16 h 30 (version non révisé

e) Mme Laforest : ...en

négociations, sont disponibles, où, présentement, il y a même des visites de

terrain qui se font. Donc, on a quand même donné plus de possibilités. Mais pas

à ma connaissance.

Mme Setlakwe : Oui. Mais

j'essaie de voir. Donc, dans des cas d'espèce connus, là, où est-ce que

peut-être il y avait des terrains qui avaient été identifiés, puis il y a des

coûts qui ont été associés à ce terrain-là, des coûts d'expropriation ou

autres, là on est en train de regarder d'autres scénarios pour alléger le

fardeau sur la ville, d'autres terrains complètement nouveaux. Donc, c'est ça

que je comprends?

Mme Laforest : Mais ce

qu'il faut comprendre, c'est qu'on essaie de donner le plus de possibilités.

Puis avec le projet de loi n° 39, on est allés de l'avant. Puis même les

écoles, il faut voir que les écoles ont toutes été... les écoles qui devaient

être rénovées ou construites, les annonces ont déjà été faites et les terrains

maintenant sont disponibles. Donc, je crois qu'on essaie toujours d'aller de

plus en plus vite, mais avec cette nouvelle mesure là, dans le projet de loi

n° 39, je crois qu'on va même utiliser les terrains déjà existants du

gouvernement, ce qui est tout... ce qui était tout à fait logique, selon moi.

Mme Setlakwe : Bien oui,

il me semble que ça a toujours été de responsabilité... la responsabilité du

Québec, l'éducation et la construction d'écoles aussi. Donc là, je pense qu'on

revient plus vers ça, là.

Mme Laforest : Bien, il

y a plusieurs priorités, puis on collabore avec tous les ministères, puis on

essaie de...

Mme Setlakwe : O.K. Dans

certains cas, c'est un autre enjeu, le terrain, disons, dans un nouveau

développement comme à Saint-Bruno, on m'expliquait, dans un secteur qui est

à... qui est à développer et à densifier, qu'il y a un terrain qui est

identifié, probablement que c'est... il appartient au promoteur, mais le

terrain, il est... il ne rencontre probablement pas les critères, de ce que je

comprends, du ministère de l'Éducation. On demande encore des grands terrains.

Il n'y a pas cette souplesse ou cette volonté, c'est ma question, là, de revoir

peut-être les gabarits pour assurer une certaine souplesse, là, par rapport

à... par rapport à ça, par rapport à la... Peut-être que la vision d'une école

dans... sur un terrain gigantesque, sur un étage, je comprends que des enfants

ne vont pas monter 10 étages, mais comprenez-vous ce que je veux dire?

Est-ce qu'il y a une ouverture pour changer les règles, pour adapter les

gabarits dans certaines... certaines circonstances?

Mme Laforest : Oui. On l'a

changé déjà. Les... Maintenant, les écoles peuvent. Parce que, quand on a

travaillé la mesure pour la densification, on a travaillé également les mesures

pour les écoles à haute densité. Donc, les écoles... Si le terrain est plus

petit, on peut construire maintenant en hauteur. Ça a été travaillé et négocié

avec le... avec mon collègue à l'Éducation. Donc, oui, vous avez raison, mais c'est

possible maintenant.

Mme Setlakwe : O.K.

Changement de sujet complètement. Il me reste combien de temps, M...

Le Président (M. Schneeberger) :

3 min 30 s

Mme Setlakwe : Trois minutes. Bon. Les zones inondables. Vous avez vu qu'on

a déposé un mandat d'initiative.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Ce que je

comprends, c'est que le ministère de l'Environnement est en train de travailler

sur un... des nouvelles cartes, un nouveau régime, cartographier nos rivières,

nos... Bon. Et il va y avoir un impact énorme. De ce que je comprends, les

territoires qui sont considérés en zone inondable... en tout cas, oui, puis le

nombre de propriétés qui vont être considérées en nombre... zone inondable va

augmenter substantiellement, avec tout ce que ça implique en termes de

difficulté ou impossibilité de faire des travaux, difficulté de s'assurer,

difficulté d'obtenir des prêts hypothécaires et donc de vendre, donc diminution

de la valeur. Quel est votre rôle dans ce... dans ce... dans ce dossier-là?

Mme Laforest : Bien, en

fait, mon rôle est vraiment important parce qu'il y a eu pour... en deux ans,

là, pour 2 milliards de coûts au niveau des inondations au Québec. Puis,

dans le passé, on permettait de construire et de reconstruire en zone

inondable. On permettait de construire en zone de contrainte. Donc, c'est sûr

qu'il a fallu vraiment mieux réfléchir. Comme je le mentionnais tantôt, là,

pour essayer de... essayer d'arrêter pour payer et surpayer, si je peux dire,

les terrains qui étaient en zone inondable, les constructions en zone

inondable. Donc, on a fait le plan pour lutter contre les inondations, le plan,

le projet de loi également no 67. On a fait le projet de loi no 67,

on a instauré et installé aussi 10 bureaux de projets pour travailler en

lien avec les bassins versants. Donc, ça aussi, c'est un travail qui se fait

avec les universités. Ça se passe quand même très, très bien. Et on travaille

évidemment avec le ministère de l'Environnement qui est responsable de la

cartographie du Québec.

Ce qui est important de mentionner, c'est

qu'il y a des mesures d'atténuation qui sont demandées et qui seront demandées

également parce qu'on a des demandes pour, exemple, rester ou demeurer en zone

inondable ou des agrandissements en zone inondable. Mais ce qui est important à

voir là-dedans, c'est que ce sera impossible de construire en zone inondable et

de reconstruire en zone inondable. Maintenant, il y a des évaluations qui se

font avec des droits acquis parce qu'il faut sécuriser les citoyens, là, il

faut être très, très prudent...

Mme Laforest : ...parce que,

quand que la cartographie sera déposée, bien, ça se fait en collaboration, puis

ce qui est positif, c'est que ça va se faire en collaboration avec nos bureaux

de projets également, parce que les gens qui travaillent dans nos bureaux de

projets... il y a des... certains hydrologues sont au courant. Bien, toutes ces

mesures-là... On travaille avec l'organisme, également, des bassins versants.

Donc, avec toutes les mesures qu'on a mises en place, bien, moi, je crois qu'on

va, un, prévoir... mieux prévoir le travail, ou encore, avec le plan qu'on a

fait, avec le plan des changements climatiques, avec les plans climat, on va

essayer de mieux prévoir les... si je peux dire, les bris face aux inondations,

les maisons inondées, les terrains inondés également. On a le programme

d'érosion des berges. Ça, ça se travaille en même temps. C'est 100 millions

qu'on investit avec le programme d'érosion des berges. Mais ce qui est

important de voir, c'est qu'il faut rassurer les citoyens, la cartographie,

lorsqu'elle sera déposée, chaque citoyen, chaque municipalité aura la

possibilité d'avoir des informations par rapport à la nouvelle cartographie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec

le député de Taschereau pour 11 minutes 22.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, je vais continuer sur les inondations, quelques

questions rapides. Oui, effectivement, c'est bien d'avoir une... de faire la

cartographie pour savoir... puis s'assurer aussi qu'évidemment on ne construira

plus dans les zones inondables, qui ont évidemment bougé, considérant que les

événements sont plus extrêmes qu'avant puis qu'on... nos sols sont de plus en

plus imperméables aussi, là, évidemment.

Maintenant, ça pose quand même deux

questions assez fondamentales, selon moi. Qu'en est-il des personnes... bien,

en fait, des immeubles qui sont situés dans ces futures zones inondables là?

Quelle aide on va leur donner? Ma collègue tantôt l'a évoqué, là, elle

disait : Bien, il y a une perte de valeur, quand même. Donc, quelle aide

le gouvernement pourra donner à ces gens qui habitent... On veut bien ne pas

reconstruire, mais ceux qui habitent dedans, là, quelle aide le gouvernement va

donner à ces gens-là?

Mme Laforest : Bien, les

citoyens... là c'est sûr que, 2017, je ne peux pas vous parler, mais, 2019,

98,7 %, je crois, des demandes, au niveau des citoyens, au niveau des

indemnisations, ont été entendues. Les dossiers ont été très bien traités. Ça

se travaillait avec le MSP, évidemment, le ministère de la Sécurité publique.

• (16 h 40) •

Maintenant, il faut voir qu'au niveau des

compensations également, les montants ont été augmentés, les montants de

compensation pour les citoyens et pour l'aide également aux municipalités. Il y

a également tous les programmes. Le PRAFI, que je mentionnais tantôt, le

programme de résilience face aux inondations aux municipalités a été augmenté à

270 millions. Puis, par exemple, c'est un programme qui a été... qui est très

agile. Si on regarde, par exemple, avec les inondations qu'on a vécues à

Baie-Saint-Paul, on a agi immédiatement. Et vous avez le meilleur exemple,

c'est à côté d'ici. Donc, au niveau du PRAFI, c'est un programme utilisé pour

compenser les municipalités. Mais, en même temps, comme je le mentionne, les

inondations, c'était... moi, selon moi, c'était quand même important qu'un

gouvernement prenne la responsabilité des compensations pour ne pas repayer et

repayer à toutes les inondations.

M. Grandmont : Là, il y a

deux choses, en fait. Il y a les indemnisations, donc des gens qui seraient

touchés par une inondation, donc ils sont... ils sont impactés. Il y a de l'eau

chez eux. La maison est peut-être une perte totale, je ne sais pas, peu

importe.

Mme Laforest : Une question

d'assurances aussi, là.

M. Grandmont : C'est ça.

Mais, de l'autre côté, les compensations, c'est quoi? Est-ce que c'est le fait,

effectivement, de... d'aider une personne qui voudrait vendre? On comprend

qu'elle n'est plus capable de vendre au prix du marché, là, dans une zone

inondable, là, il n'y a pas... puis surtout quand on a... comme des cas qu'on a

vus, là, on avait Desjardins qui était la seule institution qui acceptait, en

fait, d'assurer ou de prêter... de faire des prêts hypothécaires pour des gens

qui sont situés dans les zones inondables. On va en avoir normalement plus

dorénavant. Est-ce qu'il y a un... Est-ce que c'est ça, la compensation, c'est

aider les citoyens qui sont dans des situations comme celles-là qui voudraient

éventuellement revendre?

Mme Laforest : Bien, en fait,

l'indemnité, c'est vraiment un programme qui appartient au ministère de la

Sécurité publique. Tantôt, quand je mentionnais le nombre, le pourcentage de

causes entendues ou de causes réglées, 98 % et plus, bien, ça, c'est un

programme qui existe au ministère de la Sécurité publique. Maintenant... Puis

il faut voir que, quand une maison est inondée à 50 % et plus, là, c'est

certain, pour la reconstruction, c'est impossible, puis c'est une très bonne

décision.

Maintenant, quand on parle des acquis au

niveau de la maison, c'est un programme également qui appartient au MSP. Ça

fait que, c'est sûr, je vous invite à questionner mon collègue, maintenant, qui

est responsable de ce programme-là. Moi, c'est sûr que je suis responsable

d'aider les municipalités, et tous les programmes... Par exemple, il y a le

Fonds d'atténuation et d'adaptation aux catastrophes. On a travaillé...

M. Grandmont : Oui, ça, c'est

des mesures de prévention, évidemment. Ça, je suis bien d'accord.

Mme Laforest : C'est ça,

exactement.

M. Grandmont : Il n'y a pas

de problème là-dessus.

Mme Laforest : Mais, pour

chaque citoyen, il y a un programme au MSP. Il faudrait...

M. Grandmont : O.K. Mais

donc, même un programme qui viendrait aider une personne qui voudrait, par

exemple, vendre mais qui est... qui est incapable de le faire, ou qui voudrait

avoir un prêt hypothécaire, ou qui voudrait...

M. Grandmont : ...bon, peu

importe la situation, mais qui n'est pas directement impacté, on n'est pas en

réaction à une inondation... par un programme de la MSP que ça se gère.

Mme Laforest : Bien, le

programme d'indemnités, oui, il est au MSP.

M. Grandmont : Non, je ne parle

pas d'indemnités, l'indemnité, ça, c'est quand on est impacté.

Mme Laforest : Pour vendre ou

revendre?

M. Grandmont : Oui, par

exemple.

Mme Laforest : C'est le MSP

aussi.

M. Grandmont : O.K. Même s'il

n'y a pas eu de dommage, même s'il n'y a pas eu de catastrophe?

Mme Laforest : Bien là, c'est

sûr qu'il faut être... il faut avoir eu des inondations pour demander des

indemnités, là, mais le programme est vraiment au...

M. Grandmont : O.K., mais

dans ce cas-là... dans... dans ce contexte-là, vous ne répondez pas à ma

question, si je peux me permettre, là, en tout respect.

Mme Laforest : Non, je ne

comprends pas votre question.

M. Grandmont : Si une

personne, par exemple, veut revendre sa résidence, mais, je veux dire, elle n'a

plus de valeur parce qu'elle va dorénavant à être dans une... située dans une

zone inondable, il n'y a personne qui va vouloir acheter ça, là, elle n'est

plus assurable, cette maison-là. C'est quoi, le mécanisme pour protéger, en

fait, la personne qui a acheté quelque chose à une époque où elle n'était pas

située dans une zone inondable?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait,

votre question, c'est comme si vous... vous pourriez me la poser après que la

cartographie sera déposée, moi, je pense.

M. Grandmont : Bien, ça nous

amène à...

Mme Laforest : Parce que, là,

c'est plus, votre question, à savoir si la personne est en zone inondable,

est-ce que le citoyen sera dédommagé s'il vend sa maison?

M. Grandmont : Exact. C'est

un peu ça, effectivement. Si elle ne l'était pas... si elle s'est construite,

elle n'était pas dans la zone inondable, mais que, dorénavant, avec la nouvelle

cartographie faite par le ministère de l'Environnement, elle s'y retrouve.

Mme Laforest : Bien, on va

l'annoncer quand la cartographie sera déposée. Puis, quand on parle du

programme, au niveau du MSP, bien, dans le programme, au niveau des paramètres,

il y a quand même une allocation de départ pour sortir des zones inondables.

Maintenant, il faut comprendre qu'il faut que l'inondation soit survenue.

M. Grandmont : C'est ça, la

nuance.

Mme Laforest : Parce qu'il y

a présentement plusieurs citoyens qui demeurent en zone de contrainte aussi. On

parle des zones de glissement de terrain, on parle beaucoup de zone inondable,

mais il y a les zones de glissement de terrain aussi. La maison garde sa valeur

pareil, puis vous le savez très, très bien que des maisons, par exemple, qui

ont la vue sur le bord... qui vivent sur le bord de l'eau, ont encore une

beaucoup plus grande valeur. Donc, c'est sûr que, là, on pourra s'en reparler

après la cartographie, mais la valeur garde... la maison... la résidence garde

sa résidence, surtout si elle n'a pas été inondée.

M. Grandmont : Une

sous-question à la question de la cartographie, puis, après ça, on va changer

de sujet, là. Est-ce qu'il va y avoir un dénombrement qui va être fait, et, si

oui... des résidences, là, des immeubles qui vont dorénavant être dans la

nouvelle zone inondable? Est-ce que cette cartographie-là, ce dénombrement-là

va être fait suite à la cartographie, et, si oui, quel ministère en a la

responsabilité?

Mme Laforest : Bien, moi, je

pense que... je vous invite vraiment à suivre attentivement le dépôt de la

cartographie de mon collègue ministre de l'Environnement.

M. Grandmont : Donc, je

comprends que vous renvoyez la balle du côté de l'Environnement, ce serait à

lui de faire le dénombrement.

Mme Laforest : Bien, c'est un

travail conjoint, parce que moi, c'est sûr que, quand les citoyens ont quelque

chose, les citoyens vont à la municipalité, puis, moi, je m'occupe des villes,

donc...

M. Grandmont : D'accord. On

s'en reparle prochainement, j'imagine. Je voulais vous parler aussi, là, de...

revenir un peu sur ce que ma collègue de Vaudreuil, tantôt, avait abordé, là,

la question de... J'étais content, je ne connaissais pas la loi no 49, là, qui

donnait davantage de pouvoirs à la... Commission municipale du Québec. On ira

évidemment fouiller ça, parce qu'on va aborder la question, là, des missions

d'élus dans le cadre du projet de loi no 57. D'ailleurs, vous aviez vu qu'on

avait déposé un mandat d'initiative, quand il y avait eu le départ, la

démission de la mairesse de Gatineau. Vous avez... vous avez déjà, là,

développé, déposé un projet, là, en fait, d'aide psychologique pour les élus, à

hauteur de 2 millions de dollars. Il y a le projet de loi qui s'en vient,

c'est un projet de loi omnibus, mais, entre autres choses, on va traiter des

incivilités puis des mesures pour faire face à ça. Est-ce que... est-ce que

ça... est-ce que vous pensez que ça répond aux besoins des élus? Est-ce que vous

pensez que c'est suffisant, ce qu'il y a là-dedans pour être capable de

répondre aux problématiques que rencontrent les élus actuellement?

Mme Laforest : Bien, je ne

sais pas si...

M. Grandmont : La vague de

démissions, là, c'est vraiment, là... vraiment plus sur la vague de démissions,

là, presque un élu sur 10 au Québec a démissionné, là.

Mme Laforest : Bien, moi, je

crois que, si on regarde la réaction des élus, c'est hyperpositif, puis même...

ça va même au-delà de la demande des élus. Parce que je discutais avec mes

collègues de la fédération... certains collègues de la Fédération québécoise

des municipalités et de l'Union des municipalités, et la seule phrase que je me

faisais dire : Merci, vous nous avez aidés, vous nous avez pris en charge,

vous allez nous protéger.

Puis, en fait, qu'est-ce qui s'est passé,

c'est que, durant la pandémie, on a donné plus de pouvoirs à la Commission

municipale du Québec pour les élus parce qu'évidemment il y avait plusieurs

situations qui se passaient entre élus. Maintenant, d'élus à citoyens, les

gens, par exemple, durant la pandémie qui agissaient particulièrement

négativement envers les élus étaient derrière les écrans. Maintenant, ces

citoyens-là se sont déplacés dans les centres-villes... dans les hôtels de

ville. Donc là, on a... on continue même le travail, on se déplace, le problème

est déplacé, bien, on continue l'aide pour accompagner les élus, ce qui est

très, très positif. Toutes les réactions sont positives.

Puis il faut voir une chose, là, c'est que

les citoyens vont pouvoir quand même aller au micro dans les hôtels de ville.

On est juste dans des situations d'abus, de menaces. Alors, quand on reste dans

des situations abusives...

Mme Laforest : ...des

propos abusifs. C'est là seulement que notre nouveau... nouvelle mesure du

projet de loi no 57.

M. Grandmont : ...on

aura des discussions évidemment, là, avec les... pendant le... pendant les

projets de loi, évidemment, puis avec les gens, les organisations qu'on va

rencontrer, évidemment. En même temps, moi, il y a des.... Il y a des enjeux

sur lesquels j'ai l'impression que le projet de loi no 57 ne répond pas,

notamment sur la... sur la question des salaires, des congés parentaux, par

exemple. Ce n'est pas abordé par le projet de loi no 57. Pourquoi ce n'est

pas abordé dans ce projet de loi là?

Mme Laforest : Parce

qu'honnêtement, je vais être franche encore une fois avec vous, je suis très

transparente, la question des salaires, il faut aussi travailler en équipe

parce qu'au départ l'ancien gouvernement a adopté la loi no 122,

l'autonomie municipale, puis au niveau des salaires des élus il y a eu des

changements qui ont été adoptés par l'ancien gouvernement. Donc, on va

respecter ce qui a... le travail qui a été fait. Puis, pour la considération

des salaires des élus, il y a eu des discussions avec la Fédération québécoise

des municipalités, l'Union des municipalités, bref, les grandes villes. Puis la

demande était de garder vraiment ce qui a été adopté dans le passé avec

l'ancien gouvernement et garder l'autonomie municipale au niveau du salaire des

élus. Mais on pourra en discuter, vous avez raison, en commission.

M. Grandmont : Parce que

quand, moi, je regarde la... Je n'étais pas là lors de l'adoption du projet de

loi no 122, mais ce que je dis, quand je regarde la revue de presse

relativement à la valse des démissions, oui, la question des incivilités est au

cœur, en tout cas, est une

partie intégrante, là, une

partie importante, là, de

l'enjeu qui est vécu par les élus. Mais les gens qui se présentent ou qui

pensent se présenter en politique municipale le font parce qu'ils veulent

changer le monde. On est tous un peu ça, on est animés par différents enjeux,

mais je veux dire, c'est... c'est un peu le sens de leur engagement. Ils

veulent changer leur municipalité, leur milieu de vie. Là, si en plus, ils se

font crier après des bêtises, puis en plus ils n'ont pas des salaires qui sont

intéressants, puis en plus ils cotisent au RQAP, mais ils ne sont pas capables

d'avoir accès à un congé parental parce qu'après ça ce n'est pas prévu, je veux

dire, il y a beaucoup de freins, là, finalement, à la participation des

personnes en politique municipale, notamment les jeunes et les femmes. Donc, je

ne sais pas pourquoi cet aspect-là n'est pas... pas abordé. De fait, moi, quand

je regarde la revue de presse, là, c'est assez présent, là.

• (16 h 50) •

Mme Laforest : Bien,

pour être honnête, là, il n'y a pas... Tous les élus que j'ai rencontrés, les

unions aussi, les gens ne me parlent pas du tout de salaire, là. Les gens,

l'inquiétude, c'était vraiment sur les menaces, sur l'intimidation, la

violence. Donc, vraiment, les gens voulaient demander une meilleure... une

protection supplémentaire. On ne m'a pas parlé du salaire des élus. Ce qu'on me

parle beaucoup, c'est de regroupement des municipalités, dont un D.G. pour deux

ou trois municipalités. Ça, c'est de plus en plus discuté.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant

du côté du député des Îles de la Madeleine pour sept minutes...

7 min 40 s pardon.

M. Arseneau : Merci, M.

le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je salue également votre équipe. Mes

collègues également. Quelques questions. D'abord, bien, je veux aller dans le

vif du sujet que je voulais aborder d'entrée de jeu. Il y a un mois, le Journal

de Montréal a rapporté qu'une municipalité avait remboursé illégalement des

dépenses pour la mairesse et pour la directrice générale de Saint-Louis-du-Ha!

pour avoir participé à des activités politiques. On nous dit qu'il y a une

enquête qui serait en cours par Élection Québec. Est-ce que le ministère des

Affaires municipales s'intéresse au dossier? Est-ce que le ministère a mis en

place des mesures, des directives ou une enquête relativement à ces dépenses

illégales de la part des municipalités ou ces remboursements illégaux?

Mme Laforest : Bien,

nous, on a pris nos responsabilités, vous le savez très bien, comme

gouvernement. Moi, j'ai été invitée à une conférence, puis, évidemment, c'est

sûr que qu'est-ce qui s'est passé, ça ne se fait pas, là, que la mairesse

demande d'être remboursée. La mairesse était au courant. C'était inscrit sur le

billet. Tout était bien indiqué que c'était un cocktail de financement de la

députée. Donc, tout était très, très bien clair. Puis je crois que et la

directrice générale de la ville et la ville ont annoncé publiquement qu'elle

allait rembourser. Donc, je crois qu'à ce moment-là les remboursements ont eu lieu

parce que ce n'est pas, tu sais, ce n'est pas une pratique à faire. Mais

maintenant la Commission municipale est indépendante. Si la Commission

municipale décide d'enquêter, à elle de le faire.

M. Arseneau : C'est la

Commission municipale, mais pour ce qui est du ministère en tant que tel, il

n'y a pas de gestes qui ont été posés pour signifier que cette pratique-là est

illégale, le remboursement pour la participation à des activités de financement

politique?

Mme Laforest : Bien,

c'est certain que le rôle des Affaires municipales, la première chose qu'on a

faite... D'ailleurs, ça, on l'a vraiment bien adopté, le projet de loi

no 49, éthique et déontologie dans le milieu municipal, parce qu'au niveau

d'éthique et déontologie, votre question est bonne, il y avait quand même

certaines lacunes au niveau municipal. Donc, chaque élu, comme vous le savez

très bien, est obligé de signer son guide d'éthique. Puis dans son guide

d'éthique, c'est bien...

Mme Laforest : ...c'est bien indiqué.

Donc, c'est sûr... C'est à chaque élu de respecter son guide d'éthique. Puis

c'est pour ça, maintenant, qu'on a donné plus de pouvoirs à la commission

municipale, parce que, si certaines pratiques au niveau de l'éthique, la

déontologie n'est pas respectée, la commission municipale peut agir.

M. Arseneau : J'aimerais

savoir comment vous avez réagi, parce que nous, on a été extrêmement surpris et

troublés par le fait qu'on a dit : Bien, ça, c'était une dépense qui était

candidement réclamée à la municipalité en pensant que c'était simplement une

façon d'obtenir un rendez-vous avec des ministres, vous étiez présente

d'ailleurs. Mais, si on avait su ça, nous... ont-elles dit aux médias, on

aurait pu passer ces dépenses-là dans les frais de déplacement, comme d'autres

l'ont fait. Est-ce que, pour le ministère, ce n'est pas aussi inquiétant de

voir qu'on peut faire... Parce que le ministère, là, il obtient des redditions

de comptes des municipalités, est-ce qu'il regarde les frais de dépenses pour

les déplacements et est-ce qu'il donne des indications aux municipalités

qu'elles ne peuvent pas agir de cette façon-là non plus?

Mme Laforest : Mais c'est

certain que nous, on n'a aucune indication que c'est une pratique courante. Par

contre, il y a eu énormément de travail qui a été fait de par notre

gouvernement par rapport à l'éthique, la déontologie. Moi, ce que je peux dire,

c'est que je me suis déplacée plusieurs fois dans... rencontrer des centaines

et des centaines de municipalités, jamais, jamais que ça a été demandé de payer

pour des rencontres, des... Peu importe, là, toutes les visites que je faisais,

je n'ai jamais, jamais, jamais demandé zéro. Zéro montant, zéro sou. Puis je

rencontre énormément d'élus, il y a 1 100 municipalités, je fais souvent le

tour du Québec.

Maintenant, ce qui est important de

mentionner, bien, évidemment, il y a des situations qui ont été mises sur la

place publique. Puis moi, je crois sincèrement que la directrice générale et la

mairesse ont avoué qu'elles allaient rembourser au niveau la conférence... je

crois que c'était ma collègue, ma collègue, je la vois, d'ailleurs, elle est

ici, c'était chez ma collègue ici. Mais, honnêtement, de savoir que ça a été

remboursé par la municipalité, bien, c'est particulier.

M. Arseneau : Juste pour

terminer là-dessus, là, si on considère que la municipalité a payé pour la

mairesse et la directrice générale, si je me souviens bien, la directrice de la

CAQ avait annoncé que le don serait remboursé, savez-vous si ça a été fait?

Mme Laforest : Aucune idée,

je ne le sais pas.

M. Arseneau : Vous avez

abordé tout à l'heure, avec mes collègues, la question du 470 millions pour

revitaliser les cœurs de villes et de villages, il y a 50 millions qui étaient

inscrits au dernier budget. Vous avez ouvert la porte, vous avez dit :

Bien, je ne veux pas trop m'avancer, mais la question complémentaire que je

pourrais vous faire : Est-ce que, si vous alliez de l'avant avec le FRR,

il s'agit de l'argent neuf?

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Arseneau : De l'argent

supplémentaire qu'on ajoute au FRR où on permettrait aux gens de puiser dans le

FRR pour...

Mme Laforest : Ce serait, ce

serait... Puis là c'est ça, je me suis avancée tantôt, mais je vais continuer,

là. C'est fait, mais ce serait un nouveau volet dans le Fonds régions,

ruralité, oui, une nouvelle somme.

M. Arseneau : Donc, des

sommes supplémentaires...

Mme Laforest : Oui.

M. Arseneau : ...mais si

elles n'ont pas été inscrites au budget, est-ce que...

Mme Laforest : Elles sont

déjà dans le budget, sont inscrites.

M. Arseneau : Elles sont

inscrites.

Mme Laforest : Oui.

M. Arseneau : Donc, on n'a

pas d'argent supplémentaire, c'est juste qu'on créerait un nouveau volet à

l'intérieur du FRR.

Mme Laforest : Mais c'est

supplémentaire au volet FRR, au montant FRR, le 50 millions sur cinq ans.

M. Arseneau : Oui, le 50

millions, oui, oui.

Mme Laforest : Oui, c'est

supplémentaire.

M. Arseneau : Mais versus le

470 millions, le 420 millions qui manque, il n'est toujours pas là.

Mme Laforest : Le 420

millions qui manque, vous avez raison, il n'est pas là, mais on va tout faire

pour travailler ce programme-là très rapidement, ce fonds-là, rapidement. Je

crois qu'il y a des besoins. Maintenant, moi, je n'ai aucune inquiétude que,

dès qu'on va mettre en place le programme, si le programme est bien utilisé, il

reste deux ans et demi, puis je pense que... Je vais me croiser les doigts, je

vais aller chercher le reste.

M. Arseneau : Merci. Le

projet de loi n° 57, vous mentionnez évidemment, et je pense qu'on a accueilli

positivement le fait qu'on veuille tenter d'intervenir pour éviter, là, les actes

d'intimidation et les gestes inappropriés face aux élus municipaux. Nous avons

eu des contacts avec des gestionnaires municipaux, des administrateurs, en

fait, des directeurs, et ainsi de suite, est-ce que vous avez envisagé de les

protéger également un peu de la même façon que les élus? Parce qu'il semble...

et il y a déjà eu des cas, là, dramatiques, là, où des attaques ont été...

physiques contre les... certains directeurs. Est-ce que ça fait

partie de vos

intentions?

Mme Laforest : Bien, c'est

certain que ça faisait

partie de mes intentions, sauf que mon collègue...

Mme Laforest : ...au MSP, à la

Sécurité publique, lui, vraiment, c'est à lui qu'appartient cette

responsabilité-là. Moi, j'ai la responsabilité élu-citoyen. Donc, c'est sûr que

moi, ce qui m'importait, c'était vraiment de répondre à la demande de la

protection des élus, mais, pour tous les citoyens du Québec, on s'entend que

mon collègue est présent, puis c'est lui qui est... Présentement, il y a un

volet élu au MSP, également, mais, pour tous les citoyens, c'est lui qui a la

responsabilité.

M. Arseneau : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec

la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. J'aimerais ça qu'on reprenne notre... qu'on complète notre

discussion sur les zones inondables, le processus qui est en cours, puis votre

rôle. Moi, j'ai compris qu'il y a un exercice qui est en cours auprès du

ministère de l'Environnement. J'aimerais ça comprendre les prochaines étapes,

l'échéancier. À quel moment est ce que les nouvelles cartes vont être

annoncées? Est-ce qu'il va y avoir une période de consultation? Donc là, je

suis à la recherche d'informations sur le processus puis l'échéancier.

Mme Laforest : Les cartes

devraient être déposées, si je peux dire, dans les prochains mois rapprochés.

Mme Setlakwe : Mois?

Mme Laforest : Mois, semaines

rapprochées, mais c'est sûr que ce n'est pas moi, là, c'est mon collègue à

l'Environnement qui est responsable du dépôt de la cartographie. Puis, oui,

après, il est supposé y avoir une consultation, si je ne me trompe pas, mais je

ne veux pas m'avancer, c'est vraiment sous sa responsabilité.

Mme Setlakwe : Oui, je veux

bien, mais il me semble que l'impact sur les...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. L'impact

sur les villes est majeur. Il pourrait y avoir un impact sur les revenus, là,

forcément, je veux dire, il y a des... il y a des propriétés qui vont perdre de

la valeur, malheureusement. Est-ce que vous faites... vous avez un portrait de

la situation? Est-ce qu'il y a des zones où l'inquiétude... l'inquiétude est

plus vive? tu sais, j'essaie de voir, quand ça va être annoncé, là, pour moi,

je vois ça comme un effet de... l'effet d'une bombe, là. Il y a des citoyens

qui vont se ramasser avec une propriété en zone inondable, peut-être, qui n'en

ont aucune idée. Baisse de valeur, baisse de revenus pour les villes,

voyez-vous, je ne vois pas comment la... votre ministère peut ne pas être

impliqué. Il y a des... il y a des... En tout cas, là, j'ai d'autres questions,

mais je vais m'arrêter ici.

• (17 heures) •

Mme Laforest : Bien, il faut

être prudent, pareil, parce que, quand vous dites : Mon ministère n'est

pas impliqué, c'est moi qui a mis le plan pour contrer les inondations, tu

sais, puis il y a quand même un investissement d'un demi-milliard. Ça ne

s'était jamais fait. On a le programme, le PRAFI, comme je le mentionnais

tantôt, qui est très, très, très généreux. Ensuite, on a déposé et mis en place

déjà 10 bureaux de projets dans les 10 régions qui sont impactées, contre les

inondations.

Donc, c'est certain qu'au niveau du cadre,

bien, oui, il va y avoir un cadre réglementaire, mais le cadre sera modernisé

parce que, quand on le mentionne puis quand on dit... Se construire en zone de

contrainte, en zone de glissement de terrain, en zone inondable, honnêtement,

dans le passé, on aurait pu y réfléchir. On ne l'a pas fait, mais, nous, comme

gouvernement, on le fait. Puis il n'y a pas une municipalité qui ne sera pas

accompagnée. Parce que, même, on va travailler avec nos bureaux qui seront...

qui sont dans les régions. Parce qu'avant, imaginez, on n'avait pas de bureau

pour s'occuper des inondations, dans aucune des régions du Québec. Donc, les

bureaux sont déployés, maintenant, dans les régions. On va travailler à côté

des municipalités, puis on va le faire. Donc, il va y avoir une consultation

également avec les municipalités, et les citoyens seront avisés.

Moi, je crois qu'avec la nouvelle

cartographie, au contraire, dans les prochaines années, ça va coûter beaucoup

moins cher aux citoyens et au gouvernement du Québec, les inondations, puis on

va arrêter de répéter l'erreur du passé de construire en zone inondable ou de

faire des agrandissements. Parce que c'est important, puis... ça a une valeur

extrême, demeurer près d'un cours d'eau, mais, en même temps, c'est important

que les citoyens soient avisés, mais on va y aller dans les règles de l'art.

Puis dites-vous une chose, quand on parle

que 98 % et plus, ça doit être rendu à 99 et plus, des citoyens qui ont

été indemnisés avec le MSP, au niveau des inondations, ça s'est fait

rapidement. Donc, on prend nos responsabilités puis on va le faire encore, mais

comme tout bon gouvernement, les terrains qui sont à vendre pour construire à

côté des cours d'eau en zone inondable, bien, il faut y réfléchir, puis c'est

là qu'on le fait. Mais je n'ai aucune inquiétude que, nos municipalités, on va

continuer de bien les accompagner.

Mme Setlakwe : O.K., donc là,

si je comprends bien, il va y... il y a des zones qui vont être identifiées,

où il n'y aura pas de nouvelles constructions, il n'y aura pas d'agrandissement.

Est-ce qu'il peut y avoir des zones où on va délocaliser des propriétés?

Mme Laforest : Bien, je ne

veux pas m'avancer, parce que, là, vous me posez des questions, et la

cartographie n'est pas du tout déposée, donc j'ai un malaise puis je ne veux

pas parler au nom de mon collègue, ça, c'est certain. Parce qu'on touche aussi

le MSP, le ministère de l'Environnement...

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17 h (version non révisé

e) Mme Laforest : ...ministère

des Affaires municipales, mais dites-vous qu'il y en a qui ont dit : Ah!

ça a été long avant de déposer la cartographie, c'est parce qu'on voulait bien

le faire également. Puis il y a une notion qui est très, très importante quand

vous parlez... vous dites les affaires municipales. Bien, il y a une question

de risque. Puis, au niveau de la gestion du risque, on aurait dû y penser

également dans le passé. Nous, on va fonctionner vraiment avec la situation de

zones à risque, zones de contrainte. Mais vous allez voir, je crois que ce sera

bien fait. Il y a toujours place à amélioration, mais au moins on le fait.

Puis, honnêtement, moi, je peux vous le dire, ça prenait beaucoup de courage

parce que ce n'est pas facile. Moi, j'ai fait le tour du Québec, on s'est

promenés dans les inondations. C'est triste pour les citoyens. Donc, nous, ce

qu'on va faire, c'est qu'on va essayer de rassurer les citoyens pour vraiment,

là, bien les accompagner. Mais il n'y a pas de... Puis il faut être prudent

aussi, là, il ne faut pas commencer ici à faire peur aux citoyens, parce que

vous n'avez pas vu la cartographie, moi non plus, je ne l'ai pas vue. Donc, il

faut rassurer les citoyens maintenant. Ce qu'on veut, c'est la sécurité des

citoyens puis sauver des vies. On ne veut pas vivre des choses comme on a vécu

à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, même avec le fonds d'atténuation et d'adaptation

aux catastrophes. Il y a certaines digues qui auraient dû être réparées dans le

passé, ça ne s'est pas fait. Donc, c'est un travai