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(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 28 avril 1999 - Vol. 36 N° 10

Étude des crédits du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie

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Table des matières

Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche (FCAR)

Subventions prévues au plan triennal 1998-2001

Processus d'évaluation

Sommes récupérées pour des dépenses non admissibles

Choix des domaines de recherche à soutenir

Fonds pour la recherche en matière de cancérologie et d'oncologie

Bourses de recherche postdoctorale

Bourses de réorientation de carrière

Contribution du ministère de l'Éducation et de l'entreprise au financement des bourses

Choix des domaines de recherche à soutenir (suite)

Réallocation budgétaire prévue au plan triennal

Soutien à la recherche dans les collèges

Lien avec le programme Étalez votre science du ministère de la Culture

Mesures pour contrer l'exode des cerveaux

Évaluation du résultat des recherches bénéficiant de bourses

Programme de recherches stratégiques

Critères retenus pour soutenir un créneau particulier

Part du Fonds FCAR dans les Actions concertées

Divulgation des rapports d'évaluation des Actions concertées

Entente avec la Fondation canadienne pour l'innovation

Discussion générale (suite)

Investissements en recherche en pourcentage de PIB

Part des dépenses de recherche et développement en entreprise et dans les universités

Organisation des travaux

Discussion générale (suite)

Nature de la recherche gouvernementale

Le point sur la création de l'Institut de finances publiques de Montréal

Demande de transmission de renseignements

Secteur pharmaceutique

Coordination des efforts en matière de recherche

Protection de la recherche

Harmonisation des lois québécoises et canadiennes

Prolongation du congé fiscal

Centres de liaison et de transfert

Précisions sur le budget global

Rôle et vocation des centres existants et création d'un nouveau centre

Transmission des rapports d'évaluation

Éléments essentiels d'un centre

Critères pour reconnaître un nouveau centre

Participation financière des partenaires

Réseautage des centres de recherche

Budget du Centre québécois de recherche et de développement de l'aluminium

Centres de recherche dont l'État est l'unique actionnaire

Centres de recherche publics admissibles pour fins de crédit d'impôt

Déductions d'impôts au fédéral

But de la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

Réévaluation de l'utilité de certains centres de recherche gouvernementaux

Hydro-Québec

Le point sur les recherches sur le moteur-roue électrique

Reclassement des chercheurs du projet Tokamak

Place des centres de recherche privés dans la politique de recherche

Compendium des centres de recherche publics et privés

Mode de financement du Centre de recherche industrielle du Québec

Mode de financement de l'Institut national d'optique

Concept d'une cité de l'optique

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

M. Rémy Désilets

M. Stéphane Bédard

M. Russell Williams

*Mme Sylvie Dillard, FCAR

*Mme Lucie Girard, idem

*M. Guy Gélineau, Recherche, Science et Technologie

*M. Léon Samuel, idem

*M. Philippe Eloy, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On commence. Alors, je m'excuse, Mmes et MM. les membres de la commission, nous allons commencer les travaux. La séance est maintenant ouverte. Nous allons poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année 1999-2000.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gobé (LaFontaine); et Mme Papineau (Prévost) remplace M. Kieffer (Groulx).

M. Gautrin: Et qui je remplace, moi?

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine).

Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche (FCAR)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, quand nous avions fermé la dernière séance, nous étions à discuter sur le Fonds pour la formation de chercheurs à l'aide et à la recherche, le FCAR. Je comprends donc que c'est par là que nous débutons ce matin. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. En effet, dans la stratégie sur laquelle on s'est mis d'accord, on devrait aujourd'hui aborder la question du Fonds FCAR.

M. le ministre, je commencerai d'abord par essayer d'établir quelques questions sur le plan triennal. Vous sortez vos documents. Ça va?

Une voix: Oui.

Subventions prévues au plan triennal 1998-2001

M. Gautrin: Maintenant, si je regarde les chiffres comme tels, qui sont dans un document qui s'appelle Le plan triennal 1998-2001 du Fonds FCAR , vous avez, là-dedans, dans ce plan triennal, la répartition par différentes activités.

Je trouve, bien sûr, qu'il y a une augmentation pour la dimension d'actions concertées et bourses de partenariat; on aura à échanger sur ça dans un instant. Par contre, les subventions aux centres de recherche vont en diminuant. Si je vois, dans ce document, ce qui est sorti, il était prévu en 1998-1999, en termes de dépenses, 6 949 950 $, 5 550 501 $ pour 1999-2000 – donc, une baisse de 400 000 $ – et même montant pour l'an 2000-2001. De la même manière, le programme Soutien aux équipes, qui est un des programmes majeurs du Fonds FCAR, est passé de 16 737 000 $ à 16 466 000 $.

Alors, ma question – si tant est qu'on pourra se féliciter sur l'augmentation du programme d'Actions concertées; je reste perplexe – c'est: Pourquoi cette coupure dans l'enveloppe Centres de recherche et la coupure dans l'enveloppe Soutien aux équipes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de donner la parole à la directrice générale du FCAR, Mme Sylvie Dillard...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Sylvie...

M. Rochon: ...qui m'accompagne, qui pourra commencer à préciser certaines informations à la question qui est soulevée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard?

Mme Dillard (Sylvie): Madame, bonjour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bonjour.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est pour être sûre d'avoir bien entendu votre nom.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, Dillard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci. Alors, vous pouvez y aller.

Mme Dillard (Sylvie): Alors, pour ce qui est des chiffres du plan triennal 1998-2001, je vais demander à la directrice de l'administration de vous donner la réponse exacte, et je commenterai de façon plus générale sur l'évolution des sommes allouées à nos différents programmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Girard (Lucie): Lucie Girard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Girard.

Mme Girard (Lucie): Merci. Le conseil d'administration avait décidé d'une coupure au programme Centres de recherche pour réallouer ces fonds-là au programme Établissement de nouveaux chercheurs, Soutien aux équipes de recherche et Bourses de recherche postdoctorale. Les taux de réussite dans le programme Bourses de recherche postdoctorale étaient tellement bas que ça avait inquiété le conseil et il voulait augmenter le nombre de bourses qui étaient attribuées dans le cadre de ce programme-là.

Si le budget a baissé dans le programme Soutien aux équipes de recherche, c'est que la demande a diminué à ce moment-là, parce que les taux de réussite ont été maintenus, au cours des années, autour de 50 % dans le programme Soutien aux équipes de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

M. Gautrin: Oui. Mais déjà, si vous connaissez, dans la question Soutien aux équipes de recherche... Lorsque vos comités d'évaluation font des rapports, à moins que je ne m'abuse, ils déterminent les équipes qui sont subventionnables et celles qui ne le sont pas, et ils allouent les montants en fonction d'un ordre de priorité. Donc, ils pourraient parfaitement augmenter le nombre de soutien aux équipes sans difficulté...

Mme Girard (Lucie): Oui. Effectivement.

M. Gautrin: ...sur les équipes qui sont qualifiées de performantes et non subventionnées compte tenu du manque de fonds.

Mme Girard (Lucie): Oui. Oui.

M. Gautrin: Moi, je me pose quand même un peu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je pense que Mme Dillard voulait rajouter...

M. Gautrin: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...un commentaire. Madame.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Je peux quand même commenter sur une tendance générale. Si je regarde, par exemple, le taux de succès de nos équipes, il est autour de 50 % et il est très, très constant sur toute l'année. Et ce n'est pas considéré comme quelque chose de... C'est considéré comme quelque chose de normal par nos comités d'évaluation d'équipes. Cette année, voyez-vous, à la compétition de cette année, il était...

Processus d'évaluation

M. Gautrin: Juste un instant, là. C'est quoi, le comité d'évaluation d'équipes? Pourriez-vous m'expliquer c'est quoi, le Comité d'évaluation d'équipes?

Mme Dillard (Sylvie): Il y en a quatre. Il y a quatre comités qui évaluent le programme Équipes.

M. Gautrin: Ah! les comités. Parce que vous avez utilisé le mot «le»? Maintenant, est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les comités d'évaluation? Comment ils sont sélectionnés?

Mme Dillard (Sylvie): Il y a quatre comités équipes. Il y en a un par grand secteur... c'est-à-dire quatre par grand secteur. Le premier est sciences naturelles et génie, sciences sociales et humaines, arts et lettres et il y a également un secteur de sciences de la vie. Donc, il y a quatre comités équipes qui évaluent l'ensemble des dossiers présentés, qui s'appuient également sur des expertises externes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, je me pose des questions quant à ces comités d'évaluation d'équipes. Je sais que vous faites de plus en plus appel à des experts extérieurs pour évaluer vos équipes de recherche, mais que des gens puissent se prononcer, au niveau de l'évaluation d'équipes, sur des champs aussi larges que ceux qui sont présents dans les comités que vous venez de nommer, qui sont maintenant moindres que ce qu'ils étaient d'ailleurs il y a une dizaine d'années... Déjà, il y a une dizaine d'années, je les trouvais beaucoup, beaucoup trop larges, en termes de champs d'expertise.

Il est difficile, par exemple, pour un ingénieur de porter un jugement sur un dossier d'un chimiste, ou pour un physicien de porter un jugement sur un dossier d'un mathématicien, même si son intérêt est dans la même équipe. Très franchement, en général, les gens ne comprennent pas ce qui se fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Dillard (Sylvie): ...

M. Rochon: Excuse. Vas-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): C'est une des raisons pour lesquelles tout le processus d'évaluation requiert à la fois l'expertise externe. On fait appel souvent à trois, quatre, voire cinq experts externes dans la discipline, qui évaluent la qualité scientifique du candidat et de la programmation de recherche...

M. Gautrin: C'est-à-dire, pas du candidat, de l'équipe.

(9 h 50)

Mme Dillard (Sylvie): De l'équipe candidate, de sa programmation de recherche et de la qualité des candidats. Et, à ce moment-là, le comité a l'ensemble de cette information et, lui, il va porter des jugements sur les critères complémentaires qui tiennent justement au nombre d'étudiants encadrés, c'est-à-dire la formation qui est effectuée dans cette équipe et la complémentarité, la coordination et la cohésion de l'équipe. Donc, c'est une façon de répondre à la problématique de la difficulté de connaître chacune des disciplines de façon très approfondie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, je pense que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, excusez. M. le ministre.

M. Gautrin: ...mon collègue le ministre voulait répondre.

M. Rochon: Oui, c'est ça. J'aimerais peut-être rappeler un des éléments d'information qui sont dans les crédits qu'on analyse ici, en commission. On a reconnu que, avec tout l'effort qui était investi, il y avait de la place pour faire plus quant aux besoins de développement de connaissances et quant à la capacité de recherche qu'on a, tout en admettant que là aussi on a un effort à faire pour maintenir, renforcer notre capacité de recherche – mais qu'on peut faire plus.

Je veux juste rappeler que, dans les crédits qui ont été déposés, au

titre d'Innovation Québec, il y a quand même presque 15 000 000 $ de plus pour les deux prochaines années au FCAR, dont 5 800 000 $, je pense, est orienté vers les centres de recherche. Comme répartition, dans les grandes lignes, c'est à peu près ça. Et l'ajout de crédits qui est fait est de l'ordre d'à peu près 16 % avec Innovation Québec.

Si on rajoute – on ne peut pas savoir combien exactement – ce qui reviendra de valorisation à Recherche Québec au

titre de recherches plus intersectorielles mais qui va rejoindre très probablement des équipes aussi qui sont déjà financées ou qui autrement se seraient adressées au FCAR, bien, au total, pour l'ensemble de l'effort de recherche, c'est à peu près 35 %, 36 % qu'on rajoute globalement sur l'ensemble de l'effort de la recherche.

Donc, en revenant à la question du député, oui, c'est malheureux, sûrement qu'il y a des équipes qu'on peut mieux financer et plus d'équipes qu'on peut financer, compte tenu de la qualité des projets, et les crédits veulent y répondre en partie. C'est un début pour répondre à ça.

Je me permettrais un autre petit commentaire, Mme la Présidente, sur la question relative au processus d'évaluation. Le député de Verdun est sûrement placé aussi bien que moi, sinon plus, pour apprécier comment c'est difficile et délicat, l'évaluation scientifique des projets. Le meilleur système qu'on connaisse, c'est le système d'évaluation par les pairs, qui est de beaucoup le meilleur mais qui n'est pas parfait. Il n'y a pas malheureusement de système parfait.

J'étais content que la directrice générale souligne qu'il y a quand même beaucoup d'efforts qui sont faits pour s'assurer que l'expertise n'est pas que celle du comité qui est sollicité mais de différents experts, de sorte que l'expertise pointue est fournie par des gens qui connaissent le domaine. Je pense que les comités interviennent pour vraiment la valeur scientifique, la pertinence scientifique, de façon plus générale.

C'est sûr qu'on ne prétendra pas personne que le mécanisme d'évaluation par les pairs, tout est perfection, mais il est très équilibré dans la façon dont il est utilisé, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rester sur cette dimension-là. J'ai beaucoup réfléchi, moi, à cette dimension-là. Je sais qu'on ne peut pas, compte tenu du bassin que l'on a de chercheurs au Québec, on ne peut pas avoir des comités dans des secteurs très pointus parce qu'à ce moment-là les gens se connaîtraient beaucoup trop. Mais il y a une critique que j'ai entendue, moi, du moins à l'intérieur, sur les comités du FCAR, c'est qu'ils ont tendance... Parce que la tendance du conseil d'administration, du moins en général, quand il a à remplacer quelqu'un, est de demander au comité sortant s'il a des suggestions à faire.

Je me demande... Et je vous le suggère, et ce n'est pas plus qu'une suggestion, je pense qu'il est important de laisser au conseil d'administration le pouvoir de nommer les comités d'évaluation. Ça, je pense que c'est quelque chose qu'on ne doit pas remettre en question.

Mais si, pour chaque fois qu'il y a un poste ou que vous avez à reconstituer un comité d'évaluation, vous demandez à la communauté scientifique de vous faire des suggestions – pas seulement aux administrateurs, à la communauté scientifique – quitte à ce que vous puissiez, à partir du bassin de suggestions qui vous seraient données, le cas échéant, faire les choix que vous avez à faire et pas nécessairement être obligés de suivre ceux qui vous ont été suggérés...

Il existe dans d'autres pays qui ont des fonds comme ça cette possibilité pour des gens d'avoir un certain input sur le choix des pairs, entre guillemets.

Donc, je ne conteste aucunement le principe de l'évaluation par les pairs, mais d'avoir une forme d'input. Et je ne suggère pas l'élection de nouveaux comités d'évaluation, ce n'est pas du tout ça que je suggère, mais qu'il puisse y avoir des suggestions qui soient une possibilité pour les membres de la communauté scientifique dans un certain secteur de vous faire des suggestions de gens qu'ils voudraient voir siéger dans vos comités. C'est une suggestion que je vous fais. Ça permettrait un meilleur lien d'ailleurs entre votre Fonds et le comité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je vais peut-être vous répondre à ça. Nous sommes très, très soucieux, c'est une des préoccupations majeures justement, de l'évolution, et de la rigueur, et de la pertinence de notre comité d'évaluation. Nous faisons de plus en plus appel à des experts extérieurs aussi. Il y a des suggestions qui viennent du milieu, mais tous les membres des comités d'évaluation sont nommés, sont acceptés et doivent être acceptés par décision du conseil d'administration.

Nous faisons également appel, dans plusieurs domaines, à des gens qui ne sont pas nécessairement du secteur universitaire mais qui sont du domaine de recherche concerné, qui peuvent apporter également une ouverture multidisciplinaire dans les cas où c'est requis. Donc, il y a vraiment ce souci de l'évolution et de la pertinence et de la qualité de nos processus d'évaluation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

Sommes récupérées pour des dépenses non admissibles

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Dans le document que vous nous avez distribué sur Internet – malheureusement, je n'ai pas son

titre – qui est bien fait, qui est une forme du genre «questions les plus fréquemment posées», et qui vous donne des réponses, alors, vous avez un document qui est les questions particulières sur l'admissibilité, questions sur la représentation. C'est le guide? Alors, il y a en une qui vous dit... Je suis donc rentré à la question 6.2. Et vous dites, dans votre question 6.2 – j'imagine donc que c'est le guide d'attribution, merci – ceci: Est-ce que toutes les dépenses sont permises?

Alors, les règles de chaque programme comportent un certain nombre de dépenses admissibles ou non ainsi que ses balises qui doivent être respectées sur une base annuelle ou triennale. Le personnel du Fonds FCAR vérifie ces dépenses à l'aide des rapports financiers produits par les universités au 15 septembre de chaque année et se réserve le droit de procéder à une récupération des sommes lorsque ces règles n'ont pas été respectées. Je pose la question: Combien vous avez récupéré de sommes, l'année dernière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, les sommes récupérées de cette façon-là s'élèvent à 40 000 $, ce qui n'est vraiment pas beaucoup.

M. Gautrin: 40 000 $. Je suis heureux donc, la vérification se fait réellement. Il y a eu des périodes où votre prédécesseuse...

Une voix: Prédécesseure.

M. Gautrin: ...prédécesseure – la féminisation des termes en eur, c'est eure – avait aussi le même texte et n'avait pas récupéré. Disons que c'étaient les universités qui... Donc, là, réellement, le processus est en cours et donc... Si vous m'aviez répondu: On a récupéré zéro parce que c'est tout bien administré, j'aurais dit: Un taux parfait, etc., ça me semble bizarre, ça veut dire que les gens ne font pas le travail. Mais, si vous avez récupéré 40 000 $, ça veut dire que vous faites les vérifications qui s'imposent. Sur... À moins que vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, j'aurais...

M. Gautrin: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...le député de Maskinongé qui m'a demandé la parole.

M. Gautrin: O.K. Allons-y.

Choix des domaines de recherche à soutenir

M. Désilets: C'est plus une question d'information. Ce que j'en comprends, c'est que vous soutenez les équipes de chercheurs surtout. Mais est-ce que ça fait

partie de votre mission de privilégier certains domaines et d'orienter des recherches dans certains domaines? Je pense, entre autres, à la fibromyalgie, qui n'a pas beaucoup de recherche. On va la soutenir de quelle façon? En trouvant une équipe de chercheurs? Est-ce qu'il y a une volonté chez vous là-dessus?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je vais faire une réponse générale pour bien camper notre mission et nos différentes façons d'intervenir. La mission du Fonds FCAR, c'est donc de soutenir la formation de chercheurs – je pourrais dire la formation par la recherche parce qu'en fait on forme de la main-d'oeuvre très qualifiée mais qui va également dans les organisations publiques ou privées – et l'aide à la recherche. Donc, le tiers de notre intervention, c'est des bourses d'excellence – maîtrise, doctorat, postdoctorat – et donc les deux tiers de nos interventions vont à du soutien de ce que j'appelle l'infrastructure de recherche, c'est-à-dire des équipes de recherche ou des centres de recherche.

Cette recherche, on peut la qualifier, par le biais de ces deux programmes d'infrastructure, de type libre, c'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a la qualité de la programmation scientifique et des candidats qui la présentent nous ne portons pas de jugement sur est-ce que ça devrait être plutôt tel type de recherche que tel autre. Si vraiment la qualité est là, à ce moment-là, nous la soutenons.

(10 heures)

Par ailleurs, nous avons également, par le biais de notre programme d'Actions concertées, un programme de recherche orientée qui vise à développer avec des partenaires de tous les milieux, public et privé, qui sont intéressés à financer avec nous de la recherche dans des domaines qui sont prioritaires pour le Québec sur le plan économique, social, culturel, humain. Et à ce moment-là nous lançons des programmes de recherche qui visent à faciliter le développement des connaissances, le transfert des compétences et le soutien de réseaux de recherche dans des domaines qui sont considérés comme prioritaires.

Je vais vous donner des exemples de ce que nous avons lancé récemment: un programme de recherche de 4 500 000 $ dans le domaine de la recherche stratégique pour l'industrie laitière; nous venons de lancer un programme de 1 000 000 $ pour l'apprentissage de la lecture; nous venons de lancer un programme de 5 000 000 $ pour la recherche sur la sécurité routière – les journaux en ont beaucoup parlé. Et nous avons un équilibre entre les domaines sociaux, économiques, comme vous voyez, qui sont vraiment des problématiques prioritaires pour le Québec.

La question plus spécifique de la fibromyalgie se fait plus dans le cadre de la recherche qui se fait dans les centres de recherche financés par le Fonds de recherche en santé du Québec, même si nous finançons également des équipes universitaires qui vont contribuer à de la recherche en santé en général même si elle ne se fait pas dans les centres hospitaliers. Mais, s'il y avait à un moment donné des partenaires qui étaient intéressés à lancer un vaste programme de recherche sur les causes-conséquences de la fibromyalgie, investir avec nous, en alliance avec le FRSQ, nous pourrions le faire.

En général, ce sont des thématiques un peu plus larges que peut-être une maladie particulière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous répondez assez bien à la question dans le sens que ma préoccupation, c'était plus de savoir – la fibromyalgie, c'est un exemple parmi tant d'autres – au bout de la ligne qui prépare ou oriente certaines orientations du Québec. Je sais que le ministre, il a eu un bout à faire là-dedans, là, mais, si on perçoit que certaines orientations devraient être prises dans certains domaines particuliers, bien, il y a au moins les programmes d'Actions concertées qui peuvent être pris. Ça, c'est pour les programmes. Mais la vigie, l'orientation aussi, il y a un bout à faire là-dedans. Et là je pense que c'est chez vous, M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: La question telle que posée, Mme la Présidente, réfère, et mon collègue en est sûrement conscient, à une problématique assez complexe. Mme Dillard dit bien comment une politique scientifique, des organismes subventionnaires, des organismes-conseils peuvent et de fait orientent des grands axes de recherche sur des thèmes de recherche qui sont reconnus comme pertinents, prioritaires, correspondant à la fois à des situations où il y a des problèmes.

Il y a des améliorations à faire dans la façon dont les services sont donnés ou des organisations fonctionnent, tout genre de situation où le développement des connaissances est reconnu comme pouvant apporter et devant apporter des façons différentes de faire.

Maintenant, quand il survient certains types de problèmes assez pointus qui se situent à l'intérieur ou pas d'un thème identifié ou d'un thème à identifier, il y a tout un travail assez complexe aussi à faire pour éveiller la conscience des chercheurs et, dans beaucoup de situations, de plus en plus, la conscience des praticiens, soit des entreprises dans le domaine carrément des affaires ou des milieux de pratique dans le domaine de services.

Plutôt que de vendre le produit, il y a une conscience à réveiller des deux côtés quant à l'existence d'un problème, quant au fait que nos connaissances sont insatisfaisantes, insuffisantes, pour apporter des solutions qui sont vraiment jugées utiles par ceux qui vivent la situation et qui agissent sur le terrain. Et il y a un travail à faire autant du côté professionnel que du côté de la recherche.

Et je le souligne, là, parce que c'est ce genre de situation qui est un des éléments de la réflexion qui amène et souligne l'importance de se donner une politique scientifique avec des moyens de travailler sur des interfaces des milieux, des types de recherche entre le monde de la recherche et le monde de ceux qui appliquent les résultats de la recherche. Et c'est en créant un environnement puis une interaction d'un assez bon niveau, qui est un peu, je pense, comme la circulation d'un cerveau à un moment donné, que l'intensité est assez bonne, que les connections se font.

Puis c'est très souvent, à l'intérieur de grands thèmes où on oriente une voie de recherche que là il faut que les chercheurs avec les praticiens identifient des projets précis sur une problématique où on sait qu'on peut contribuer à quelque chose. Donc, ça prend un jeu complexe assez équilibré, à un niveau très macro, par un ministère et un gouvernement, ses organismes, comme le FCAR, mais il faut aller rejoindre le terrain encore plus qu'on le fait actuellement, et ça, ça va être une grande préoccupation au cours de la prochaine année, d'avoir une politique scientifique.

On a des moyens pour faire ça, des moyens supplémentaires, ce n'est pas qu'on n'en a pas du tout, là, mais on réalise qu'on peut faire plus puis qu'on peut faire mieux là-dessus.

Alors, c'est très pertinent de soulever ce problème-là, mais il n'y a pas une réponse simple; c'est vraiment plus des conditions qu'il faut créer pour qu'il y ait quelque chose qui se passe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Verdun.

Fonds pour la recherche en matière de cancérologie et d'oncologie

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que vous me permettrez un aparté, et on reviendra après sur le Fonds FCAR? J'aurais dû poser ma question lorsqu'on étudiait le FRSQ, mais je la pose maintenant. Vous savez que dans les cadres certains de nos collègues ont des informations qu'ils voudraient avoir, et c'est réellement une question qui vient de ma collègue la députée de Beauce-Sud qui voudrait savoir quels sont les fonds consentis en recherche médicale pour ce qui touche la cancérologie et l'oncologie.

Je sais que c'est beaucoup plus du domaine du FRSQ, mais peut-être que vous pourriez prendre la question en délibéré, enfin, prendre avis de la question, et nous répondre demain simplement. Ça permettrait à ma collègue de Beauce-Sud de répondre à des préoccupations des gens de son comté.

M. Rochon: Mme la Présidente, ça va me faire un plaisir et je vais me faire un devoir de répondre aux questions soulevées par votre collègue, la collègue du député de Verdun.

Mais je pourrais d'emblée dire, par exemple, sans avoir de chiffres à l'esprit, que tout le domaine de la cancérologie et de l'oncologie est un secteur où l'effort de recherche est important depuis longtemps, et pas seulement au Québec, à peu près dans tous les pays, et que d'ailleurs c'est un des secteurs, vu les aspects d'inter et de multidisciplinarité, où, si je ne m'abuse, le FRSQ et le FCAR ont déjà commencé à travailler ensemble et que même le FCAR vient...

Je ne sais pas si Mme Dillard veut donner un peu plus d'information sur ce que le FCAR a été amené à commencer à développer, mais ça montre là aussi la pertinence de tisser des liens entre les secteurs de recherche qui sont utiles pour beaucoup de recherches mais où on a un besoin d'intersectorialité plus fort. Ce serait peut-être intéressant d'illustrer ce terrain de collaboration entre le FCAR et le FRSQ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Merci, Mme la Présidente. Je pourrais peut-être... C'est un bon dossier qui permet d'illustrer l'ouverture et les liens de collaboration qui sont en train de s'établir entre les organismes subventionnaires. Le développement de la recherche se fait plus comme une recherche sans frontières, et on a tous convenu que se séparer les champs d'intervention à coup de règlements n'était pas nécessairement la meilleure façon de procéder. Bon.

Donc, on a vraiment identifié d'ailleurs tout le secteur de la recherche pour la lutte contre le cancer et le traitement du cancer comme un terrain intéressant parce que le Fonds FCAR finance un centre, celui de McGill, qui fait la recherche sur le cancer.

Nous finançons de nombreuses équipes, également, universitaires qui d'une façon ou d'une autre, que ce soit en amont au niveau de la prévention, que ce soit en aval ou que ce soit au niveau des aspects psychosociaux, soins palliatifs, interviennent aussi.

Et, s'appuyant sur une orientation que je connais bien pour avoir été auparavant au ministère de la Santé, c'est-à-dire une organisation très, très complète des interventions de lutte contre le cancer, on trouvait que c'était intéressant et un domaine par excellence où on pouvait essayer de bâtir un réseau assez fort qui combinerait les forces des milieux hospitaliers et du réseau universitaire dans un processus de lutte globale contre le cancer et son meilleur traitement, comprenant l'ensemble des modes d'intervention.

Alors, c'est tout à fait exemplaire de ce que nous pourrions faire également dans d'autres domaines.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, madame. M. le député Verdun.

Bourses de recherche postdoctorale

M. Gautrin: Alors, je vais rentrer, si vous me permettez, M. le ministre, dans la

partie qui est une

partie importante du Fonds FCAR, qui est celle des bourses. Vous y avez fait allusion tout à l'heure. Vous avez donc plusieurs programmes de bourses mais principalement trois grands programmes de bourses au niveau de la maîtrise, au niveau du doctorat et au niveau postdoctorat. Vous avez dit que vous avez essayé d'augmenter les bourses postdoctorat. En effet, de 1996 à 1997, elles étaient à 58 et elles sont passées à 75. Le montant actuel des bourses postdoctorat est de combien?

Mme Dillard (Sylvie): Le montant par bourse?

M. Gautrin: Par bourse.

Mme Dillard (Sylvie): C'est 22 000 $.

M. Gautrin: 22 000 $. Donc, elles étaient... Ça, c'est 1998-1999. C'est ça?

(10 h 10)

Mme Dillard (Sylvie): Oui.

M. Gautrin: Donc, en 1997-1998, elles étaient à combien? Elles étaient à 17 000 $, c'est ça?

Mme Dillard (Sylvie): Non, elles sont à 22 000 $ depuis quasiment une dizaine d'années.

M. Gautrin: Alors, j'ai une difficulté, à moins que je ne sache pas faire des divisions, mais, quand je prends 1 285 732 $ divisé par 75, ça ne donne pas 22 000 $.

Mme Dillard (Sylvie): C'est parce qu'elles ne sont pas nécessairement toutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette, je suis obligée de le mentionner...

Mme Dillard (Sylvie): Oui, oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce qu'il y a des gens qui transcrivent nos propos ici et ils ne nous voient pas.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Mme la Présidente, c'est parce qu'en fait les bourses de doctorat ne sont pas toutes versées...

M. Gautrin: Le postdoctorat, j'ai posé.

Mme Dillard (Sylvie): Les bourses de postdoctorat ne sont pas toutes versées au courant d'une année; il y a plusieurs moments, et, à ce moment-là, le montant moyen versé par an est toujours un peu inférieur au montant de la bourse qu'une personne peut recevoir sur une année. C'est vrai d'ailleurs dans tous nos programmes de bourses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Gautrin: Et ça, c'est tous les problèmes – moi, j'ai été critique à l'éducation pendant assez longtemps – de la bascule entre les années financières et les années académiques, c'est absolument à s'arracher les cheveux quand on veut décortiquer. On a eu des débats épiques, Mme la députée de Taillon et moi, à l'époque, sur ces questions-là. Là, à l'heure actuelle, vos bourses sont de 22 000 $. C'est bien ce que...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Montées à 25 000 $, elles sont pour une durée de combien de temps?

Mme Dillard (Sylvie): C'est pour deux ans.

M. Gautrin: Deux ans. Est-ce que c'est un an renouvelable ou c'est dès que vous attribuez une bourse postdoctorale de deux ans?

Mme Dillard (Sylvie): C'est pour un maximum de deux ans, mais c'est relié à la durée du stage qui nous est présenté.

M. Gautrin: Du stage que la personne veut faire.

Mme Dillard (Sylvie): Oui.

Bourses de réorientation de carrière

M. Gautrin: Alors, M. le ministre, moi, je voudrais soulever une question avec vous, ça touche FCAR, ça touche beaucoup plus le futur. Il existe – et je vais partir de loin, je sais où je veux arriver – particulièrement chez les ingénieurs...

Et je fais référence à l'Ordre des ingénieurs qui a des programmes de formation pour prendre les ingénieurs qui sont diplômés dans des secteurs où il y a peu d'emplois, et je pense particulièrement au génie civil, par exemple, pour pouvoir avoir un complément de formation et pouvoir rapidement être utilisables dans un secteur porteur d'emplois, et on pense à génie informatique, ou des choses comme ça, même s'ils sont diplômés initialement dans le génie civil.

Je pense qu'il y a actuellement, M. le ministre, un problème parmi les diplômés qui sortent de nos universités avec des doctorats, qui ont demandé de longues études.

Les réinsertions dans le milieu universitaire ne sont pas toujours faciles – j'aborderai, dans un instant, le programme que vous avez mis de l'avant, ce n'est pas de ça dont je veux parler – mais il y a quand même des gens qui ont appris une discipline de travail et qui ont atteint une certaine connaissance mais qui, parce qu'ils sont diplômés – je ne ferai pas la description des secteurs – ils sont difficilement intégrables actuellement sur le marché du travail compte tenu du fait que et dans les collèges et dans les universités on n'a pas de politique générale d'embauche actuellement.

Je me pose la question, et je vous soulève le problème: Ne serait-il pas pertinent que le Fonds FCAR – je pense spécifiquement au Fonds FCAR – puisse avoir non pas des bourses de postdoc – où on reste à l'intérieur de sa propre discipline pour améliorer la connaissance de sa propre discipline, et après, même au bout de deux années de postdoc, l'individu a encore à accentuer sa connaissance pointue de sa sous-discipline et n'est pas nécessairement réintégrable sur le marché du travail – et de réfléchir sur la possibilité de ces compléments de formation qui permettraient à des gens non diplômés dans le secteur en question de développer l'employabilité de nos chercheurs – des jeunes chercheurs ou des jeunes diplômés de deuxième cycle, maîtrise ou doctorat – parce qu'ils sont actuellement diplômés dans des secteurs où le marché ne s'adapte pas à leur intégration?

Alors, je soulève ce problème-là. Vous allez me dire: Si on était ultralibéral, on dirait: Ils n'avaient qu'à y penser avant, et le marché va s'occuper pour rétablir. Je ne suis pas d'accord avec cette position, moi, personnellement, pensant que même il est utile d'avoir des gens qui ont une formation même dans les secteurs qui ont peu de liens avec le marché du travail si on peut après avoir des passerelles ou des liens pour leur permettre de réintégrer le marché du travail.

Alors, vous êtes, et vous l'avez dit plusieurs fois, à une période où vous réfléchissez sur la politique scientifique. Je me demande: Est-ce que vous êtes prêt à aller dans cette direction-là ou à voir si on peut voir à améliorer l'employabilité des diplômés des deuxième et troisième cycles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas de doute sur la difficulté de la situation que soulève le député de Verdun, à savoir cet équilibre toujours difficile à maintenir et à prévoir entre les besoins du marché, disons, de façon générale, du marché du travail, par rapport à la formation, et d'assurer une bonne adéquation, qu'on a le type des gens qui arrivent avec le type de formation en nombre suffisant pour répondre au marché du travail, c'est à peu près dans tous les secteurs d'activité humaine.

Et plus c'est dans des secteurs où le niveau de savoir est assez élevé et évolue rapidement, plus la difficulté de faire ces ajustements-là est très grande, et qu'on soit dans une situation où c'est peut-être encore plus aigu, qu'on soit capable d'avoir des types de formation qui aident les gens à se réorienter, et l'exemple qui est donné par le député de Verdun est très bon.

C'est le domaine des technologies de l'information où il se fait différentes expériences présentement pour être capable, sur une période d'à peu près entre six mois et 18 mois, dépendant de l'intensité nécessaire pour la réorientation, que des ingénieurs, dans toutes sortes de secteurs, puissent, selon leur choix, se réorienter sans être obligés de recommencer un cours complet dans une autre filière.

M. Gautrin: Ça peut se faire aussi avec des philosophes et avec des sociologues.

M. Rochon: Oui, oui, on prend l'exemple des ingénieurs. C'est pour ça que je le dis, ça s'applique à tous types d'activité et d'autant plus, comme je le disais, dans des fonctions sur le marché du travail qui demandent un haut niveau de connaissances, et c'est par définition des secteurs qui évoluent beaucoup et les connaissances sont difficiles à garder à jour pour ceux qui ont déjà une formation qui correspond exactement au secteur et encore plus pour des gens où, dans d'autres secteurs, le marché du travail diminue puis qu'il y a réorientations. On vit là-dedans de façon complète.

Maintenant, dans le cadre d'une politique scientifique, ça fait

partie de la réflexion. Mais il y a déjà des choses qui se font et, comme encore une fois on veut développer une politique, non seulement ça prend une réflexion importante, ça va prendre de la préparation de documents, mais il y a des choses qu'on peut faire aussi pendant qu'on fait ça pour expérimenter et répondre, dans la mesure des connaissances qu'on a, le mieux possible aux problèmes.

Il y a des expériences faites dans différentes universités. Au Québec, de façon plus pointue, je pense qu'il y a, entre autres, le centre de liaison et de transfert sur les technologies dans le domaine de l'information, le CRIM, qui a développé un programme et qui prépare des gens, en collaboration avec les universités.

Dans les crédits qui ont été déposés, dans le budget plus spécifiquement, dans l'ensemble des mesures qui ont été faites dans le domaine du développement des connaissances, de la recherche, sciences et technologies, je rappellerais qu'il y a un montant de 24 000 000 $ spécialement pour le secteur des technologies de l'information, qui est donné au ministère de l'Éducation et qui sera géré par le ministère de l'Éducation pour que les universités et les cégeps puissent développer différents types de programmes courts visant justement à permettre à des gens de se réorienter dans ce secteur des technologies de l'information.

Alors, c'est des premiers essais qui sont faits, mais, là, dans le cadre de la politique, on va avoir à développer sûrement des programmes, des façons de faire en étroite liaison avec le ministère de l'Éducation qui va être le gestionnaire important, le FCAR va probablement être dans le coup, plus d'autres moyens qu'on pourra prendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En complémentaire, M. le député. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez une complémentaire là-dessus? Merci, Mme la Présidente. Je comprends tout ça. Mais il y a deux niveaux bien sûr: il y a la discussion qu'il faut avoir avec les organismes de formation, universités ou autres, mais il y a aussi le soutien financier. Prenez la personne qui termine des études doctorales ou postdoctorales. On parle d'une personne qui est 30 plus ou moins epsilon, souvent, c'est des gens qui ont déjà charge de jeune famille, vous ne pouvez pas facilement faire ces réorientations s'il n'y a pas un mécanisme de bourses de réorientation.

(10 h 20)

Alors, la réflexion que je voudrais vous amener, tant les fonctionnaires que vous-mêmes, c'est de penser à la possibilité de ces bourses de réorientations qui ne sont pas, donc, des bourses dans la même discipline. Et vous ne pouvez pas prendre... quelqu'un qui, à 30 ans, a déjà souvent une jeune famille qui est derrière, etc., il ne peut pas se réorienter facilement s'il n'a pas une source de revenus pour soutenir quand même sa famille.

M. Rochon: Entièrement d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je fais un élément de réponse, et je voudrais peut-être qu'on donne la parole à Mme Dillard, qui pourrait rajouter d'autres choses.

Je suis entièrement d'accord. Si on pense à des programmes qui répondent à une situation comme ça, il faut que le programme soit complet et puisse se réaliser. Alors, il faut que les établissements aient les ressources nécessaires pour développer et offrir les programmes, il faut qu'on puisse attirer des gens et qui ont les moyens de suivre les programmes.

Maintenant, des bourses, c'est probablement un élément, une

partie de la solution, mais je sais que, sans en connaître tous les détails, dans des expériences qui se développent présentement à cet égard, il y a aussi des partenariats intéressants qui se font avec des entreprises où, dans certains cas, des entreprises sont prêtes à investir, elles aussi, en plus de l'argent que l'État peut y mettre, pour, un peu, engager à l'avance des gens et les former.

Ça, c'est très stimulant pour attirer des gens aussi, parce qu'ils savent que non seulement ils vont investir une autre année pour se réorienter, espérant se trouver une job après, si déjà il y a un lien qui est créé avec une entreprise... Alors, c'est ce genre de choses là qu'il faut développer avec le plus de modalités possible pour répondre aux différentes situations.

Est-ce que je pourrais demander à Mme Dillard, s'il vous plaît, de continuer dans cette foulée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Pour compléter la réponse de M. le ministre, Mme la Présidente, je voudrais faire état de certaines des réflexions qu'a actuellement le Fonds FCAR par rapport à cette problématique importante que souligne M. Gautrin.

D'abord, nous venons d'évaluer notre programme bourses. Les résultats vont être disponibles incessamment, là, et...

M. Gautrin: ...

Mme Dillard (Sylvie): Oui, il me fera plaisir de vous les transmettre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au secrétariat de la commission.

Mme Dillard (Sylvie): Au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme tout le reste.

Mme Dillard (Sylvie): Et qui montrent l'importance et le succès des programmes de bourses du Fonds FCAR par rapport à la persévérance des études, à la diplomation et à l'intégration au marché du travail dans des domaines dans lesquels ils ont étudié. Et nous voulons – et ça fait

partie de notre réflexion pour nos orientations du prochain plan triennal; nous sortons d'une consultation auprès de tout l'ensemble de la communauté scientifique, les 19 universités ont été rencontrées, des groupes d'étudiants – renforcer encore cet effet par différents moyens. On peut avoir des bourses de réintégration, mais, si on peut agir de façon préventive, c'est-à-dire s'assurer qu'effectivement nos incitatifs permettent au moins à nos boursiers – et avoir un effet d'entraînement – une meilleure intégration au marché du travail, ce sera toujours ça de gagné.

Il y a plusieurs points; je vais peut-être en rappeler juste trois ou quatre, les plus importants. Le premier, c'est la qualité de l'encadrement et du milieu dans lequel l'étudiant reçoit sa formation à la maîtrise, au doctorat, au postdoctorat. Une grosse

partie de nos boursiers sont dans nos centres équipes. Ça fait toute une différence, surtout dans certains domaines, quand ils peuvent travailler dans un centre qui a les ressources, qui a la compétence et l'ouverture multidisciplinaires. L'ouverture au travail en équipe, la possibilité de partager avec d'autres, d'avoir recours à des ressources complémentaires, avoir la possibilité d'une mobilité internationale ou accès à des ressources internationales, ça peut faire toute une différence pour un étudiant, et ça en fait une, et c'est probablement quelque chose que nous allons renforcer.

Deuxièmement, nous sommes sensibles également, surtout au niveau du doctorat, à l'ouverture des carrières. C'est ce que nous ont dit beaucoup les étudiants que nous avons rencontrés, en disant: C'est bien d'augmenter éventuellement le nombre de bourses, mais assurez-vous malgré tout qu'il y a une certaine adéquation entre l'offre et la demande. Donc, non seulement la qualité et la pertinence de la formation, mais une plus grande sensibilité à des besoins qui pourraient être très particuliers dans certains secteurs où on sent qu'il va y avoir des besoins importants en main-d'oeuvre.

Je cite le secteur de la biotechnologie pour lequel on voit tous les jours des projections de besoins en main-d'oeuvre qualifiée pour lesquels en tout cas on n'est peut-être pas encore suffisamment organisés pour y répondre. À ce moment-là, nous pourrions envisager, plutôt que de répondre uniquement à la demande, de réallouer certains montants dans l'ensemble de notre enveloppe de bourses pour nous assurer que ces secteurs où il y a une forte demande soient mieux répondus, tout en assurant une base équilibrée pour l'ensemble des disciplines. Je rappelle que la mission du Fonds, c'est tous les secteurs, toutes les disciplines.

Et, enfin, je pourrais faire état également du nouveau programme de bourses de recherche en milieu de pratique que nous avons lancé avec le ministère de l'Éducation et qui vise à cofinancer avec des partenaires, organisations privées avec ou sans but lucratif, et qui permettent à un étudiant en deuxième année de maîtrise ou au doctorat de faire son projet de recherche dans un milieu de pratique, selon un protocole d'entente qui est signé entre l'université et le milieu de pratique et un cofinancement du milieu de pratique qui est d'au moins 60 % du montant de la bourse que nous mettons avec le ministère de l'Éducation.

C'est une façon non seulement d'assurer à nos étudiants en doctorat une intégration plus rapide dans des milieux de pratique et de dire que leur destination n'est pas uniquement professeur d'université, mais également favoriser une formation et un développement d'une pratique de recherche qui soit plus propice et plus conforme aux besoins des milieux.

Je terminerai en disant que nous voulons également, au niveau du postdoctorat, assouplir nos critères et permettre des postdoctorats industriels qui sont également, en tout cas le reconnaître plus facilement, qui peuvent être des formations extrêmement pertinentes à un très haut degré de qualification qui est nécessaire dans certains secteurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Dillard. M. le député de Gaspé.

Contribution du ministère de l'Éducation et de l'entreprise au financement des bourses

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Vous avez abordé le sujet que je voulais également soulever, c'est-à-dire les liens avec le ministère de l'Éducation et le financement de ce programme. Est-ce que le ministère de l'Éducation contribue financièrement directement? Et est-ce que l'entreprise aussi contribue financièrement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Tout à fait. Mme la Présidente, c'est un programme... En fait, c'est une action concertée, tout ce programme de bourses est une action concertée avec le ministère de l'Éducation.

Cette année, par exemple, le ministère de l'Éducation nous donne 1 800 000 $ pour financer des bourses de doctorat, le Fonds FCAR investit pour augmenter le niveau de la bourse qui est donnée par le MEQ pour le doctorat pour la rendre un peu plus incitative et également pour financer quelques bourses de recherche en maîtrise, parce que certains secteurs, certains partenaires que nous avons consultés – nous avons rencontré l'Association des directeurs de recherche industrielle au Québec – nous ont dit que, notamment dans le secteur des télécommunications, ils avaient besoin de maîtrises en recherche.

Et, donc, nous finançons des bourses de maîtrise.

Donc, ça donne, pour la maîtrise et pour le doctorat, un investissement conjoint par bourse, du ministère de l'Éducation et du Fonds FCAR, de 13 000 $, ce à quoi le partenaire du milieu de pratique doit rajouter obligatoirement un minimum de 60 %. Donc, ça fait une bourse minimale de 20 800 $ pour l'étudiant qui va faire sa bourse de recherche en milieu de pratique. Le milieu de pratique qui présente la candidature pour recevoir l'étudiant doit faire la preuve qu'il y a des besoins importants en main-d'oeuvre dans son secteur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

Choix des domaines de recherche à soutenir (suite)

M. Lelièvre: Dans le fonctionnement, est-ce à dire que le ministère de l'Éducation vous transfère vos fonds directement et vous gérez cette enveloppe avec le comité de sélection?

Maintenant, dans la pratique, vous dites qu'au niveau de la maîtrise ou du doctorat les gens peuvent aller dans l'industrie. Donc, est-ce qu'il y a des secteurs qui sont privilégiés ou, dans le fond, on peut aller dans les biotechnologies, on peut aller dans différents domaines? Parce qu'on sait qu'on a le Centre québécois de valorisation des biomasses et des biotechnologies, est-ce que vous avez des complémentarités avec les autres fonds de recherche et les autres universités au Québec? Est-ce que vous développez des liens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, Mme la Présidente. Nous n'avons pas, après consultation d'ailleurs avec nos partenaires, identifié de secteurs prioritaires, parce que, en fait, nous pensions que ça pouvait être limitatif. On aurait pu penser évidemment automatiquement à identifier les biotechnologies, le secteur des télécommunications, et on se rend compte, lorsqu'on en regarde les résultats, on a eu un premier concours rapide, que, en fait, c'est beaucoup plus diversifié. On en a en agroenvironnement qui peuvent être également des secteurs où il y avait besoin, vraiment besoin, d'une relève scientifique importante pour permettre de répondre à des problématiques importantes dans ces secteurs-là.

(10 h 30)

Par contre, nous sommes très exigeants sur les critères, c'est-à-dire la qualité du milieu de pratique qui reçoit l'étudiant. Il faut qu'il y ait des ressources et un véritable encadrement des travaux de recherche. Ça peut être des laboratoires gouvernementaux, l'INO, par exemple, l'Institut national d'optique, ou ça peut être des centres de recherche d'entreprises ou d'organismes sans but lucratif.

Et nous sommes exigeants également quant à la nécessité de prouver qu'il y a des besoins importants en main-d'oeuvre, comme je l'ai dit tout à l'heure, et qu'il y a un protocole d'entente entre l'université, c'est-à-dire le directeur de recherche et le superviseur dans le milieu de pratique, qui nous garantisse que l'étudiant va avoir les moyens de faire sa recherche de façon... de qualité, qu'il va avoir les ressources nécessaires et que ses droits académiques de faire et de publier sa thèse seront bien protégés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, l'étudiant doit avoir un projet de recherche. Mais est-ce qu'il peut s'intégrer déjà à une équipe de chercheurs qui sont sur un sujet précis et venir en soutien à cette équipe de chercheurs? Par exemple, si on parle... J'ai un exemple en tête, chez nous, le chitine, le chitosane, par exemple, qui est un produit dérivé des crustacés, donc qui a plusieurs applications, autant dans les pâtes et papiers que dans la santé ou des choses du genre.

Si on prend un étudiant de maîtrise, à ce moment-là, son projet de recherche nécessairement va devoir s'intégrer au projet de recherche de l'entreprise qui est en cours. Ça, ce genre de projet là ou de programme, est-ce que vous financez ça ou il faut que ce soit complètement autonome, son projet de recherche, purement académique, d'une certaine manière, mais qu'il se serve de l'entreprise pour le développer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, les deux, je répondrais. C'est-à-dire, en fait, qu'effectivement un milieu de pratique va avoir intérêt à recevoir un chercheur si son projet de recherche soit s'intègre dans des axes de recherche qui sont prioritaires pour leurs entreprises, soit complète ou développe quelque chose justement qu'il n'a pas les moyens... ou auquel il n'a pas pensé puis qui est intéressant.

Souvent, ce dont on se rend compte, c'est que les premiers candidats que nous avons reçus justement sont des étudiants de professeurs qui ont déjà des liens de collaboration et une confiance développée avec un certain milieu de pratique. Et, donc, on s'arrange pour qu'à la fois il y ait respect des objectifs académiques, qu'il ait donc la capacité de faire un sujet de thèse autonome, mais, en même temps, qu'il puisse non seulement profiter à l'entreprise, mais bénéficier d'un environnement où il est, d'une certaine façon, intégré.

Comme je disais tout à l'heure, la qualité du milieu, de l'environnement puis la capacité de travailler en équipe avec d'autres sont également très importantes.

M. Lelièvre: J'ai une dernière question à vous poser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous disiez tout à l'heure que c'était un nouveau programme. Il date de quand, ce programme?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, ce nouveau programme et les argents nouveaux qui y ont été consacrés ont été annoncés dans le budget de l'année dernière. Il y a un premier concours qui a été lancé dès l'été dernier, et nous avons déjà 22 candidats qui ont été sélectionnés à l'automne dernier. Et le deuxième concours vient d'être lancé, et nous aurons donc des candidats à l'automne prochain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que l'entreprise peut communiquer avec vous pour dire: Bien, écoutez, nous, on cherche des chercheurs, on cherche des étudiants, elle s'adresse au Fonds, et vice-versa, les étudiants aussi déposent des demandes? Vous jouez le rôle d'interface?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, il y a effectivement plusieurs façons. L'entreprise nous contacte. Nous avons, sur notre site Internet, une liste des milieux de pratique qui sont susceptibles de recevoir les étudiants qui sont intéressés, qui ont manifesté leur intérêt, avec, dans un certain nombre de cas, le nom et le numéro de la personne à contacter. Ça peut se faire également directement au niveau de l'université. L'université et les professeurs d'université ont également leurs partenaires et, donc, ont connaissance d'un certain nombre de milieux de pratique.

Notre idée est, de plusieurs façons, de faciliter la tâche à l'étudiant et de ne pas le laisser tout seul partir avec son bagage sous la main et puis faire le tour du Québec pour trouver un milieu de pratique qui veux le recevoir. On veut vraiment que ce soit facile pour lui, cette démarche, et que ça puisse être une façon d'enrichir sa démarche de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Dillard. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je comprends ce que vous faite, madame. Mais la question que j'avais soulevée était vraiment dans des champs dans lesquels il n'y avait pas de domaine de pratique. C'était vraiment une réorientation. Mais je pense qu'on a assez échangé sur la question. J'appuie ce que vous venez de dire.

Faites bien attention de déterminer des secteurs prioritaires. Et je vais vous raconter une anecdote qui a cours dans l'histoire des sciences. Si, au début du siècle, on avait voulu soutenir les communications, là, les armées communiquaient par pigeons voyageurs, on aurait investi, à ce moment-là, dans la génétique du pigeon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et dans la manière d'avoir des pigeons qui volaient plus longtemps et qui allaient plus vite et qui étaient plus efficaces. On n'aurait aucunement soutenu les travaux d'un monsieur comme Hertz, qui travaillait sur les ondes radio, les équations de Maxwell, etc. C'était complètement ésotérique et sans grand intérêt. Donc, tout le développement de la radiotélécommunication, on aurait complètement laissé tomber ça, avec l'effet que ça a 50 ans ou 60 ans plus tard. Donc, faites attention à la décision arbitraire des champs prioritaires.

Réallocation budgétaire prévue au plan triennal

Ceci étant dit, Mme la Présidente, dans votre document, qui s'appelle Agir ensemble pour la recherche de demain: bilan et perspective à partager , vous avez expliqué que vous avez pris un 10 %, dégagé une marge financière dans les programmes Soutien aux équipes et Centres de recherche, 5 % à 10 % pour dégager une marge de manoeuvre. Mais cette marge de manoeuvre, vous deviez la réinvestir dans ces programmes-là. Et ce que vous m'avez répondu, au début, c'est que vous les avez détournés vers le programme Bourses.

Je fais référence au document de novembre 1998, Agir ensemble pour la recherche de demain , page 16: «Développement des secteurs de recherche, dégagement d'une marge de manoeuvre de 5 % à 10 % à partir des enveloppes Soutien aux équipes et Centres de recherche.» Et, après, vous dites: «Réinvestir dans ces programmes pour corriger certains déséquilibres.» Mais la coupure, elle a été réinvestie dans d'autres programmes. Je ne sais pas si c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, je peux facilement répondre à votre question. Je pense qu'il s'agit de ne pas confondre le passé et l'avenir. Le passé, effectivement, c'est une décision qui a été prise par le conseil d'administration il y a quelques années dans un contexte de choix et de contraintes budgétaires et difficile. Et je sais que ç'a été une décision très difficile à prendre. Le document auquel vous faites allusion...

M. Gautrin: Ce n'est pas l'avenir.

Mme Dillard (Sylvie): ...est un document de consultation, c'est-à-dire, en fait, c'est un document qui est volontairement ouvert, comme vous avez pu le constater, dans une mise en contexte de l'évolution de l'environnement de la recherche et des politiques scientifiques dans le monde entier et qui nous permettait de partager, qui se voulait une façon de partager avec la communauté scientifique une vision des enjeux de l'avenir et d'en déduire, à ce moment-là: Comment est-ce que le Fonds FCAR pourrait ajuster ses façons d'intervenir pour, en collaboration avec l'ensemble des milieux concernés, mieux répondre, en tout cas, être capable d'avoir une réponse adéquate à ces nouveaux défis?

Nous avions mis sur la table cette réallocation de 10 %, qui n'était pas une décision, mais qui était l'illustration peut-être d'une autre façon de concevoir le soutien à l'infrastructure, dans le futur.

Peut-être, vous aurez l'intention de revenir sur ces questions-là, mais je voulais juste dire la chose suivante. Actuellement, dans le développement de nos programmes-équipes et surtout de nos programmes-centres, nous avons un certains nombres de critères qui pour permettent de reconnaître ce que doit être une équipe et un centre – puis, ça, je ne vous l'apprendrez pas – mais essentiellement nous répondons à la demande.

Et la préoccupation que nous avons, c'est de dire: Nous n'avons pas actuellement, peut-être, suffisamment de mécanismes de veille, de concertation et des incitatifs adéquats pour nous assurer que la base scientifique du Québec, c'est-à-dire qui est essentiellement universitaire, si j'exclus le réseau hospitalier...

M. Gautrin: ...il n'y a pas de problème.

Mme Dillard (Sylvie): Bon. Mais qui est essentiellement universitaire, donc, que cette base scientifique, donc que ces infrastructures de recherche soit vraiment les plus équilibrées, les plus complètes possible.

Et, quand on répond à la demande, on n'est pas sûr qu'en fait il n'y a pas soit possibilité, peut-être, de regrouper certains centres qui sont dans des domaines communs pour les rendre plus forts, soit d'inciter le développement d'infrastructures de recherche plus fortes dans des domaines où justement il y a une faiblesse de l'organisation en recherche, soit de s'allier avec d'autres partenaires justement pour développer des réseaux dans des secteurs en émergence où il y a une chance à prendre et où on a peu de temps pour le faire.

Et, donc, cette réflexion se situait dans peut-être une nouvelle façon, en concertation avec d'autres, de concevoir et d'appuyer le développement des infrastructures de recherche. Mais il n'y a aucune décision qui a été prise, jamais, de réallouer, pour l'instant, 10 % dans d'autres centres. C'était vraiment pour susciter la discussion.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Donc, la compression qu'on voit dans le document, pour 1999-2000, c'est réellement pour l'allocation des bourses. Ce n'était pas cette compression qu'on...

(10 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, je rajouterais que, même pour les bourses, nous suggérons éventuellement qu'il y ait une réallocation vers des secteurs prioritaires. Mais c'est quelque chose qui est actuellement en discussion quant aux modalités, il n'y a aucune décision qui a encore été prise.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que ce document, donc, le plan triennal, n'a pas été adopté, en termes budgétaires? Autrement dit, ce qui est dans votre plan triennal ou... Et je n'en conteste pas l'importance. Vous en avez parlé, tout à l'heure, de l'importance des bourses de partenariat, qui passent, en termes budgétaires, de 1 385 000 $ en 1998-1999, à 2 325 000 $ – donc, une augmentation importante – en 1999-2000. Il y a 3 265 000 $ en 2000-2001, donc encore une augmentation importante. Ça n'a pas été adopté.

Mme Dillard (Sylvie): Si.

M. Gautrin: Si? Ça, c'est adopté.

Mme Dillard (Sylvie): Oui

M. Gautrin: Alors, je faisais référence à ces chiffres-là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Ce que vous avez, le document dont vous avez parlé, le plan triennal 1998-2001 a été adopté.

M. Gautrin: Donc, ces augmentations... Et les compressions, donc, que j'avais abordées au début de notre échange...

Mme Dillard (Sylvie): Ça a été adopté.

M. Gautrin: C'était à l'intérieur du plan triennal. M. le ministre, je fais référence au plan triennal 1998-2001, page 19 du plan triennal.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, je vais reprendre la même consigne que Mme la Présidente, antérieurement, c'est de nous assurer que la transcription puisse bien se faire. Donc, essayez de ne pas trop intervenir en échange directement.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Très bien.

M. Gautrin: Merci. Je reviens sur votre document Agir ensemble , qui, je comprends bien, est un document de consultation, pour une préoccupation que je ne suis pas seul à avoir, je sais que le ministre la partage aussi. On a eu déjà, dans ce qu'on appelait les crédits additionnels... Parce qu'au moment où vous avez pu obtenir 100 000 000 $ à dépenser en trois jours...

M. Rochon: À allouer en trois jours, M. le Président.

M. Gautrin: À allouer en trois jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Soutien à la recherche dans les collèges

M. Gautrin: Donc, pour un ministère qui n'existait pas encore... La réallocation des mécanismes de soutien à la recherche dans les collèges... Bon. On aura l'occasion d'échanger sur les centres de transfert technologique. Je sais aussi qu'il y a un certain nombre de chercheurs qui sont intégrés dans les équipes. Il doit y en avoir 37 ou 38, si je ne m'abuse – enfin, de cet ordre-là – ce qui est relativement mineur.

Par contre, tout ce qui est le détachement des deux programmes de recherche, PAREA et PART, qui ne dépendaient pas de vous mais qui dépendaient – on en reparlera – du ministère de l'Éducation, a été fractionné au point qu'ils ont perdu un peu de leur signification. Le programme que vous aviez, de soutien à la recherche collégiale, bien avant votre arrivée au Fonds, a été supprimé. Comment vous envisagez de réévaluer les mécanismes de soutien à la recherche dans les collèges?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: L'effort de recherche qui est fourni par les collèges s'est développé graduellement, est devenu important. Et c'est un fait que, dans les quatre, cinq dernières années, comme dans beaucoup d'autres secteurs, les argents disponibles ont restreint un peu le développement des activités dans ce domaine.

Il serait peut-être bon de le rappeler – et Mme Dillard, je lui demanderai, M. le Président, d'apporter des précisions si, dans les détails, je manque de précision ou s'il y a des choses à rajuster – mais, globalement, je pense qu'il y a trois types de recherches qui se font dans les cégeps. Il y a d'abord de la recherche pédagogique, qui correspond évidemment à la mission même du cégep et à sa capacité d'augmenter, comme organisation, la qualité de son service, de son produit, de l'enseignement.

Il y a aussi de la recherche fondamentale que des professeurs de cégep... Et on sait que, de plus en plus, il y a des professeurs au cégep qui ont des qualifications, qui ont des Ph.D. – on en a déjà parlé un peu en commission, ici – qui se comparent parfaitement à leurs collègues des universités, qui sont donc des gens formés, capables et qui veulent faire de la recherche, pour un bon nombre d'entre eux.

Alors, il y a un des programmes qui était là pour permettre à ces professeurs de faire de la recherche, de façon très générale, je pense, en lien avec des collègues et des équipes universitaires pour qu'il y ait vraiment une masse critique de... qu'ils soient associés à une masse critique de capacité de recherche.

Troisièmement, il y a de la recherche plus de type R & D, de développement, qu'un certain nombre de collèges... Ça, ça ne réfère pas à l'ensemble des collèges. Il y en a 23, je pense, collèges, qui ont ce qu'on appelle des centres collégiaux de transfert de technologie. C'est donc une recherche très appliquée et qui est très en lien avec des entreprises qui présentent des problèmes. Bon.

Alors, pour ces trois types de recherche, moi, je peux vous dire que, dans ce qu'on met en oeuvre là, la préparation de la politique scientifique, dans ce que j'ai déjà eu la chance de discuter avec Mme Dillard et le FCAR et avec les représentants des collèges aussi, autant la Fédération des collèges que le regroupement des centres collégiaux de transfert de technologie, on veut améliorer les programmes qui existent, les améliorer peut-être en termes de contenu, faciliter peut-être aussi les passerelles d'un programme à l'autre, pour qu'on n'ait pas trop de rigidité, et surtout investir plus dans ce domaine-là pour rétablir une base critique minimale d'abord et continuer à augmenter...

Parce que je pense que c'est très, très important. Il y a là des ressources humaines qui peuvent nous aider à augmenter notre effort de recherche. C'est un des objectifs qu'on a, dans le cadre de la politique.

Mais il y a surtout aussi que, si on veut orienter de plus en plus de jeunes vers des carrières scientifiques – et là je resouligne toujours que, quand on parle de carrières scientifiques dans le cadre d'une politique scientifique, ce n'est pas seulement dans les sciences pures et appliquées, c'est aussi dans les sciences sociales, c'est aussi dans les sciences humaines – il faut qu'il y ait un environnement de formation où il y a de la recherche qui se fait, où il y a de l'enseignement qui est fait par des professeurs qui sont aussi des chercheurs ou qui participent régulièrement à des activités de recherche, pour que le contenu scientifique de la formation, au niveau collégial, soit augmenté dans les différents secteurs de développement de connaissances et que le goût et que l'image de ce qu'est une carrière de chercheur ou une carrière dans des secteurs de haut contenu de savoir soient présentés de façon emballante et attirante par les étudiants et qu'ils voient que l'effort peut-être un peu plus grand qui est demandé pour envisager ce type de carrière trouve beaucoup de récompense à plusieurs égards.

Donc, premier élément de réponse: il y a là des choses à réajuster, suite aux dernières années qu'on a traversées, on a déjà du pain sur la planche, et j'espère que... Là, je ne parle pas. Je terminerai là-dessus. Juste des choses qu'on pourra annoncer une fois la politique adoptée, sûrement, à ce moment-là. Mais, s'il y a moyen de faire quelque chose plus rapidement, on travaille fort pour essayer de le faire aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous aviez quelque chose à rajouter, Mme Dillard?

M. Rochon: Peut-être, pour compléter mon intervention, on pourrait demander à Mme Dillard de rajouter certaines informations.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je voulais rajouter à ce qu'a dit M. Rochon, M. le Président, qu'effectivement, dans le cadre de notre consultation globale, on a rencontré la Table de concertation des collèges, avec des directeurs de centres d'équipes qui reçoivent des chercheurs collégiaux. Ils nous ont rappelé des choses bien importantes. C'est, d'une part, la qualité de la contribution, ce qui vient juste confirmer notre évaluation, parce que nous avons évalué justement le soutien aux chercheurs de collèges.

Et, d'autre part, ils nous ont rappelé qu'effectivement, par rapport au reste du Canada, notre système peut-être nous priverait d'une année supplémentaire de professeurs d'université. Et, donc, il y a là peut-être quelque chose auquel il va falloir réfléchir de façon plus approfondie.

M. Gautrin: Simplement pour vous...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a toute la question des OTC, des détachements, des... Je ne voudrais pas rentrer dans ce truc relativement technique...

M. Rochon: C'est de ça qu'on parle, fondamentalement, avec plus de ressources.

Lien avec le programme Étalez votre science du ministère de la Culture

M. Gautrin: Je sais, on parle de ça. M. le Président. Est-ce que vous me permettez, M. le ministre? Parce que vous avez ouvert une toute petite porte, et je comptais l'aborder demain, je vais peut-être l'aborder maintenant. Ça ne touche pas le Fonds FCAR. Vous avez abordé la question, qui était importante, de stimuler la culture scientifique. Vous avez très justement rappelé que la culture scientifique n'était pas strictement liée aux sciences dites dures, entre guillemets, si tant est qu'il y a une science qui est plus dure qu'une autre.

Par contre, je voudrais savoir quel lien il y a entre votre ministère et le ministère de la Culture dans le programme Étalez votre science , qui a un certain budget, qui, à mon sens, fonctionne relativement d'une manière autonome. Mais, d'après moi, dans le cadre d'une politique générale scientifique, ce programme, Étalez votre science , qui est un programme propre au ministère de la Culture, devrait avoir des liens assez étroits avec ce que vous venez d'aborder.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

(10 h 50)

M. Rochon: M. le Président, c'est tout à fait juste. Et on est déjà en discussion et en travail avec et le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation parce que c'est sûrement deux des partenaires immédiats, parlant de culture scientifique, qui vont devoir être mis à contribution chacun pour leur activité sectorielle, mais pour ce qui devrait être fait aussi peut-être, sûrement, entre ces deux ministères-là et le ministère de la Recherche, Science et Technologie.

Alors, là, où on en est présentement? Les contacts sont créés et les fonctionnaires travaillent ensemble pour qu'on puisse bien déterminer ce qui va se faire de façon plus efficace par le ministère sectoriel, ce qui va être plus efficace par le ministère d'interface et ce qui devra se faire par d'autres modes de collaboration. Et je peux vous dire que, de façon générale, présentement, on sent une volonté de part et d'autre d'explorer les façons de faire.

On n'a pas le sentiment d'être dans un terrain où les gens se retirent, mais qu'il y a tellement une reconnaissance de cette importance d'agir sur plusieurs fronts, quand on parle de culture scientifique, que tout le monde veut un peu voir comment il peut profiter de ce que d'autres peuvent apporter.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme Dillard, vous avez quelque chose à rajouter, avec la permission...

M. Rochon: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Toutes les permissions sont accordées.

Le Président (M. Lelièvre): Non, mais c'est juste pour une question d'accordance et de concordance. Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je voudrais rajouter qu'en support à cette concertation nous nous apprêtons à lancer une action concertée sur la relève scientifique, autour de laquelle il y a tous les partenaires gouvernementaux.

Il y a le ministère de l'Éducation, le ministère de la Recherche, Science et Technologie et le ministère de la Culture qui sont là et qui nous appuient, comme il y a beaucoup de partenaires du milieu associatif, depuis l'Ordre des ingénieurs en commençant par l'ADRIQ et la Société de promotion de la science et la technologie, sur la problématique de la relève scientifique, les facteurs d'attrait et de persévérance, tant au niveau du milieu de formation que justement des initiatives qui sont en-dehors du milieu formel de formation. Et, donc, pour appuyer cette concertation, je voulais donner cet exemple.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Verdun.

Mesures pour contrer l'exode des cerveaux

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ça va être au moment où on va discuter de votre ministère. Ça, c'est sûr, qu'on n'oubliera pas cette dimension-là, qui devrait être incluse dans votre champ de juridiction. Je voudrais continuer avec vous. Dans le document que vous avez soutenu et qui était Objectif emploi – Accélérer la recherche et l'innovation , en page 44, vous vous préoccupez à juste titre: «Accélérer l'embauche de professeurs pour contrôler l'exode des cerveaux.» Ce matin, dans votre secteur, M. le ministre, on apprend que votre université a perdu un de ses chercheurs importants, à savoir le docteur...

M. Rochon: Bouchard.

M. Gautrin: ...Bouchard.

M. Rochon: Grand spécialiste en obésité.

M. Gautrin: C'est ça. Il fallait que je mette mes lunettes pour lire. Est-ce que, à

part le programme – et on reviendra sur le détail du programme – vous avez une approche ou quelque chose pour contrer l'exode des cerveaux, actuellement? Je comprends, on va revenir sur le programme de détail, qui est quand même relativement minime, si vous me permettez quand même. Pour contrer l'exode des cerveaux actuellement...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, si je comprends bien, ce à quoi le député de Verdun fait référence quant à ce qui revient dans le domaine de notre responsabilité, ce n'est pas nécessairement la problématique de l'obésité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Parce que c'est un chercheur dans ce domaine-là qui nous quitte. Écoutez, c'est une question...

M. Gautrin: ...de l'obésité qu'il y a des chercheurs, hein.

M. Rochon: Non, c'est parce que vous êtes parti d'un exemple où, malheureusement, l'Université Laval... On avait comme manchette, comme annonce aujourd'hui qu'il y a un chercheur, M. Bouchard, qui est un grand spécialiste reconnu mondialement dans les problèmes associés à l'obésité qui a été recruté par une université américaine. Alors, c'est pour ça que je faisais la blague.

Alors, revenons à la question de fond de ce qu'on appelle l'exode des cerveaux. Ce qu'il va être important de faire et ce sur quoi on travaille avec des partenaires, c'est d'abord de bien définir le problème. Et surtout, si on se réfère à ce qui sort dans des journaux ou dans différentes publications au cours de la dernière année et peut-être un peu plus dans les derniers mois, on a quand même des informations qui sont différentes et qui sont parfois contradictoires.

Puis je sais par expérience de vie antérieure que, très souvent, on entend parler d'exode ou on emploie des termes un peu dramatiques à partir d'informations obtenues sur une période de temps bien précise, et, quand on les met en contexte pour voir comment ça se passe depuis 10 ans, quelles sont les prévisions, puis qu'on suit comment ça évolue, le portrait de la tendance peut être très différent de ce qu'on voit à un moment donné.

Alors, ça, je pense que c'est la première chose qu'il faut vraiment dire très clairement, avant de parler d'exode de cerveaux, il faut d'abord être sûr: Il y en a combien qui partent sur une année, sur un cycle de trois ans, sur un cycle de cinq ans? pour ne pas créer un problème un peu artificiel en ayant pris une donnée à un moment, dans un mois ou dans une période où il y avait eu de plus grands... Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus.

Il y a un autre élément. Puis là je donne juste quelques exemples comme quoi vraiment c'est une question qui a certaines complexités. Quand on parle de secteurs de contenu de haut savoir, des spécialistes dans des domaines très pointus, on aura toujours affaire, par définition, je pense, à des gens qui sont très mobiles, à des gens qui fonctionnent à la grandeur de la planète, qui sont en relation à tous les jours sur l'Internet avec leurs collègues partout dans le monde, qui vont à des congrès, qui sont appelés partout.

Donc, l'aire de rayonnement entre ces gens est grande, et, par définition, ils vont toujours être attirés à différents endroits. Et, au total, que certains d'entre eux, du Québec, pour des périodes de temps ou pour des moments de leur carrière s'associent à d'autres équipes dans le monde, c'est une forme de rayonnement du Québec qui n'est pas nécessairement mauvaise en soi. Ça devient plus, à ce moment-là – et c'est un peu comme la balance des paiements – une question d'échange.

Alors, il faut qu'on soit capable de former des gens, de retenir nos gens ici parce qu'ils ont des environnements de recherche qui sont très favorables, mais il ne faut pas s'offusquer qu'il y en ait qui partent. C'est même une bonne chose que, dans certains secteurs, on puisse rayonner. Mais là ça devient important qu'on en attire aussi et que le mélange des gènes se fasse dans les deux sens pour qu'on enrichisse notre milieu par d'autres cultures, d'autres formations, d'autres types de formation scientifique dans d'autres domaines, qu'ils viennent se joindre à nous pour que notre force de recherche, notre capacité de recherche soit augmentée.

Alors, c'est un questionnement qui est important. C'est quelque chose sur lequel on va travailler, d'abord pour bien définir de quoi il s'agit: Est-ce qu'on a vraiment affaire à un exode, quand on regarde des périodes de temps? Est-ce qu'il y en a trop qui partent ou est-ce que ceux qui partent, c'est de bon volume, mais que le problème, c'est qu'on n'en attire pas assez pour que l'équilibre soit bien maintenu?

Et, finalement, ça serait surprenant que, si problème il y a dans certains domaines, ce soit le même type de problème, au même niveau, dans tous les domaines. Donc, il va falloir être capable de cibler: Est-ce qu'il y a, dans certains secteurs, des interventions vraiment à faire? Puis probablement que, pour retenir et attirer des chercheurs dans un domaine par rapport à un autre, ce n'est pas nécessairement les mêmes éléments qu'il y a à améliorer dans ce qu'on fait présentement et pas nécessairement les mêmes mesures. Alors, il faut probablement une approche, là aussi, assez ciblée.

Alors, c'est une question importante. Je ne suis pas sûr, d'après ce qu'on entend, que le problème auquel on fait face, on soit devant une situation catastrophique de façon générale. Elle peut être inquiétante et préoccupante dans certains secteurs, mais on va travailler là-dessus sûrement de façon très intensive.

Le Président (M. Lelièvre): Toujours sur le même sujet?

M. Gautrin: Oui, sur le même sujet.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, si le ministre avait l'amabilité de transmettre à la commission le résultat de cette étude... Je comprends que ce n'est pas dans les semaines qui viennent, mais j'imagine que dans un...

M. Rochon: Les travaux qu'on fait, oui.

M. Gautrin: Les travaux que vous faites, de pouvoir les transmettre à la commission et que la commission transmette ça aux parlementaires, y compris moi.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on prend acte de cette question au ministre, et ce sera fait.

M. Rochon: Oui, M. le Président, sûrement. Mais là ce à quoi je réfère, c'est vraiment un plan de travail qu'on se donne, où le ministère, dans le cadre de l'élaboration de la politique... Pour certains secteurs plus...

M. Gautrin: Non, je comprends.

M. Rochon: ...précis, c'est d'autres organismes, comme le FCAR, le FRSQ ou d'autres organismes qui vont participer à ces travaux-là. Et tout ça va être public et rendu public. Et on va devoir le faire, de toute façon, avec beaucoup de partenaires pour aller chercher et valider des données sur le terrain. Mais, à mesure qu'il y aura des...

M. Gautrin: Non, mais c'est pour les crédits de l'an prochain, ça.

M. Rochon: Pardon?

M. Gautrin: C'est pour avoir l'information pour les crédits... Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ça va sûrement faire une session de travail très intéressante, l'an prochain, où on aura pas mal plus d'informations, j'espère, qui nous...

Le Président (M. Lelièvre): On comprend, M. le ministre, que ce n'est pas dans les semaines qui viennent, mais peut-être dans les mois qui viennent que nous recevrons ces documents. Est-ce que vous aviez terminé?

(11 heures)

M. Rochon: Ah! Excusez! Une seconde, M. le Président.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. M. le sous-ministre me rappelle que, quand on a, à la dernière rencontre de la commission, entre autres, discuté avec le président du FRSQ, M. Michel Bureau, je pense, des questions de même nature, il a dit qu'il y avait une des rares, sinon la seule étude qui existe de données, d'analyses que le FRSQ a faite, qu'ils ont d'ailleurs publiée dans leur bulletin mensuel ou bimensuel, il y a quelque temps. C'est déjà public. Mais on va...

M. Gautrin: Mais c'était pour leur secteur simplement.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Bien, je pense que c'est peut-être le seul secteur...

M. Gautrin: Je sais que le Dr Bouchard est dans le secteur...

M. Rochon: C'est un autre. C'est ça. Mais, ça, je pense que c'est peut-être un des seuls secteurs pour lequel on a une étude récente qui analysait la situation. Elle est déjà rendue publique. On va transmettre, comme on s'est engagé à la dernière rencontre de la commission, ces informations-là à la commission.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. J'ai une demande du député de Maskinongé.

Évaluation du résultat des recherches bénéficiant de bourses

M. Désilets: Merci, M. le Président. Les différentes recherches que vous octroyez par des bourses, des soutiens, les évaluez-vous, les résultats? Vérifiez-vous ça?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Je vais demander à Mme Dillard, s'il vous plaît, de répondre.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard va répondre à la question?

Mme Dillard (Sylvie): Oui. On le fait de plusieurs façons. Je vais prendre le premier, c'est-à-dire celui dont on a déjà parlé, M. le Président. Dans notre programme Actions concertées, nous évaluons systématiquement l'impact de toutes nos actions concertées, c'est-à-dire: Combien d'étudiants ont été effectivement formés? parce que la formation était un objectif important. Est-ce qu'il y a eu transfert des connaissances? Comment s'est fait ce transfert des connaissances? Le cas échéant, est-ce qu'il y a eu des brevets qui ont été déposés?

Donc, en fait, nous nous assurons, dans le cadre de nos programmes de recherches orientées, qu'effectivement l'ensemble de ce que nous avons voulu faire avec nos partenaires, ils y trouvent leur compte. Donc, ça, c'est une première réponse à votre question.

Dans le cadre de nos programmes de soutien à la recherche ou l'infrastructure, bon, lorsque les demandes nous arrivent, on évalue par les processus qui ont été décrits tout à l'heure en première

partie de ces travaux, mais, d'autre part, lorsque ces équipes demandent ou les centres demandent un renouvellement, là, on regarde effectivement si la programmation de recherche a abouti, s'ils ont effectivement été capables de développer les courants puis de faire les publications qu'ils avaient promis, et, à ce moment-là, ça peut conditionner ou pas le renouvellement tant pour les équipes que pour les centres. Évidemment, pour les centres, c'est un petit peu plus complet et développé comme processus d'évaluation que pour les équipes qui sont des plus petits travaux de programmation, mais c'est fait systématiquement au niveau de la demande de renouvellement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci. Avez-vous une politique en même temps sur l'éthique de tous ces chercheurs-là, tous les étudiants ou ceux qui sont attitrés à la recherche comme telle?

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Nous avons effectivement, comme tous les organismes subventionnaires, une politique en matière d'éthique et d'intégrité en recherche qui est systématiquement envoyée à tous nos chercheurs, à tous nos évaluateurs, à tous nos experts internationaux pour s'assurer qu'ils vont se conformer à nos principes en la matière.

M. Désilets: Elle est en application depuis quand?

Mme Dillard (Sylvie): Trois, quatre ans.

M. Désilets: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez... M. le député de Verdun.

Programme de recherches stratégiques

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai deux, trois questions qu'on va aborder en ce qui touche le Fonds FCAR, M. le Président, et donc je vais toucher la politique que vous avez pour le programme stratégique de chercheurs. Donc, il y a un certain montant qui va être donné pour subventionner une fraction décroissante des chercheurs à l'intérieur des universités. J'ai une double question: c'est le Fonds FCAR qui va être impliqué directement dans la sélection des personnes, le lien avec les institutions, ou comment va fonctionner le Fonds FCAR pour déterminer les secteurs stratégiques. Et j'ai une question à plus long terme et beaucoup plus vaste que ça.

Nous avons rencontré, cette commission, la semaine dernière, le FRSQ, votre partenaire avec qui vous essayez de développer des liens, qui nous a dit: Notre programme le plus performant, c'est celui – sur lequel vous n'en avez pas – qui établit des chercheurs-boursiers qui s'intègrent, mais avec leurs propres... ou une grande

partie de leurs revenus, qui s'intègrent dans les équipes de recherche. Le programme que vous avez pourrait commencer à s'apparenter à celui-là, mais n'est pas du tout le même. Parce que, là, c'est réellement un programme où il faut, au bout d'une période, je crois que c'est cinq ans, que le bénéficiaire de ce soutien – appelons-le «bourse» ou «soutien salarial» – s'intègre complètement, avec un poste plein temps, dans le milieu universitaire, alors que le programme du FRSQ, vous le connaissez bien, M. le ministre, est différent.

Quelqu'un peut quasiment même faire carrière à l'intérieur d'équipes de recherche sur long terme en étant financé à même le FRSQ et en ayant des compléments salariaux à même des subventions de recherche qu'il reçoit lui-même et qu'il va chercher au CRM, pour un complément de son salaire.

Alors, ma question, premièrement. Elle est à double volet sur cette dimension-là. Oui, je suis heureux que vous commenciez à rentrer très timidement dans ce secteur-là. Comment vous allez déterminer les secteurs stratégiques? Et, deuxième élément, j'ouvre tout le débat avec M. le ministre, puis un peu vous, sur ce type de... l'extension au secteur propre au FCAR d'une politique qui, à mon sens...

Et je crois que le président du FRSQ – vous étiez toutes et tous présents – a témoigné que, de son estime, de son point de vue, disons, c'était le programme, parmi l'ensemble des programmes qu'il administrait, qui avait été le plus performant. Alors, est-ce qu'on pourrait envisager aussi que, dans les secteurs qui soient hors du secteur santé, on puisse avoir quelque chose analogue sans être nécessairement identique?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, sur la première question, je veux juste m'assurer qu'on parle bien de la mesure qui est annoncée dans le cadre d'Innovation Québec...

M. Gautrin: C'est exactement ça.

M. Rochon: ...de l'engagement de 25 chercheurs par année sur cinq ans, pour un total de 125 professeurs-chercheurs.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Rochon: Je vais laisser Mme Dillard vous dire comment on peut voir présentement comment...

M. Gautrin: Mais, dans les secteurs... Ma question, c'était quand même dans les secteurs stratégiques...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...et donc qu'il y avait le concept du stratégique.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien beau de décrire le stratégique, mais c'est quoi, le stratégique, on doit...

M. Rochon: Encore faut-il définir la stratégie. Alors, je vais demander à Mme Dillard, M. le Président, de nous dire comment, au niveau du FCAR, on regarde la question présentement. Mais vous me permettrez, sur le deuxième volet de la question, et Mme Dillard va sûrement vouloir aussi peut-être faire des commentaires dans la comparaison avec le programme de chercheurs-boursiers du FRSQ... À ma connaissance – je ne pense pas me tromper, là – en précisant que le programme du FRSQ, dans sa conception originale et encore présentement, veut créer un pont pour faciliter aux universités le recrutement de chercheurs et qu'après le financement, à partir du FRSQ, du salaire ou d'une

partie importante de la rémunération du chercheur et de certaines autres ressources dont il a besoin autour de lui, ça, c'est fait avec l'objectif de faciliter l'intégration dans la carrière universitaire et sur le budget de l'université. Oui.

Au début, si je me rappelle bien, puis ça, ça existe depuis 20 ans, je pense, ce programme-là, 15, 20 ans... Même, si je me rappelle bien, au tout début, un chercheur-boursier n'était admissible à la bourse de chercheur-boursier que pour un seul cycle de trois ou quatre ans, ou cinq ans – entre trois et cinq ans, je ne me rappelle pas des détails. Par la suite, avec les difficultés qu'ont eues les universités, et ça, j'ai connu ça étant moi-même dans une université puis en essayant de recruter et de retenir des chercheurs, on a permis deux cycles, un renouvellement, et là, présentement, je pense qu'on s'est rendu à trois cycles...

M. Gautrin: Trois cycles.

M. Rochon: ...où on peut se rendre, vu les difficultés des universités, jusqu'à 12 ans. Donc, c'est ça. C'est des cycles d'à peu près quatre ans, où on maintient le chercheur sur une douzaine d'années, mais toujours... c'était toujours le concept que c'était pour faciliter, à l'université, l'intégration de ces chercheurs-là dans sa masse salariale.

(11 h 10)

Pour le FRSQ, pour montrer comment on veut s'ajuster à une situation, et pour l'avenir, il faut repenser ces programmes et voir comment ils peuvent être mieux ajustés. Le financement de la recherche à des chercheurs au financement de base des universités... parce que, pour le FRSQ, dans le même dernier budget, on a annoncé aussi un programme des chercheurs nationaux qui vise à donner une autre extension aux 12 ans de «scholar» qui risquaient de ne pas pouvoir être intégrés dans les universités à cause des difficultés qu'ont les universités présentement.

Donc, ce que je veux souligner, c'est que le concept du boursier FRSQ était le même, est encore le même que ce qui est le concept qui a été annoncé pour le programme stratégique de chercheurs FCAR, mais, dans le cas, vu les conditions, le FRSQ, c'est devenu une longue période effectivement de la vie du chercheur qui est couverte par le boursier. Est-ce qu'on devra, à l'avenir, penser plus à soutenir plus longtemps, sur un budget spécifique recherche, les carrières de chercheurs en lien avec l'université, mieux faciliter leur intégration plus rapidement? Toutes ces questions-là, je pense, sont très pertinentes.

Mais il faut bien voir le contexte dans lequel on le place.

Et – je vais finir là-dessus – dans le dernier budget, ce qu'on a annoncé, le programme stratégique auquel vous faites référence, ça a voulu être une première mesure, profiter d'une opportunité qui existait pour intervenir tout de suite dans le cadre de ce qu'on va développer comme politique. Mais la suite d'un programme comme ça, son élargissement, ses modalités vont dépendre de la façon dont on peut le voir présentement, mais de ce qu'on va pouvoir définir en cours d'année aussi dans l'élaboration de la politique. Et tout ça va nécessairement être relié à toute la problématique générale du financement et des mesures d'autofinancement que les universités peuvent utiliser.

Alors, Mme Dillard pourrait, je pense, M. le Président, si vous le permettez, continuer dans cette foulée.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, M. le Président, j'abonde tout à fait dans le sens de ce qu'a présenté le ministre, et c'était effectivement un sentiment d'urgence quand nous avons conçu le programme... même avant qu'il y ait un ministère de la Recherche, c'était vraiment le sentiment d'urgence qui nous avait été manifesté par les universités dans leurs extrêmement grandes difficultés actuellement d'assurer le renouvellement de la base des chercheurs.

Il y avait des chercheurs qui partaient à la retraite et, en fait, elles étaient dans l'impossibilité, pour des postes qui sont souvent des postes stratégiques, soit d'un point de vue de la recherche dans des centres de recherche, où, tout d'un coup, il y a deux personnes qui partent à la retraite puis il y a toute une expertise qui n'est plus là; au niveau de la formation également, parce que c'est là que se forment nos étudiants et notre main-d'oeuvre très qualifiée.

C'est un programme pour lequel nous avons prévu – ça s'appelle «stratégique» – un processus double de sélection, à deux étapes. Il y a une première étape qui est un processus sur la qualité scientifique des candidats, et ça va être notre comité nouveaux chercheurs, à toutes fins pratiques, qui va évaluer la capacité des candidats, il est tout à fait armé pour ça, puis ça nous simplifiera la tâche et les formulaires, d'ailleurs, qui est également une de nos images de marque.

Et d'ailleurs, ce futur candidat, ce chercheur stratégique, lorsqu'il va avoir passé les deux étapes d'évaluation, aura également, comme c'est indiqué, accès automatique à une subvention de démarrage par notre programme Établissement de nouveaux chercheurs.

Nous avons par la suite un processus d'évaluation plus stratégique où un comité devra, pour les candidats dont la qualité scientifique aura été jugée tout à fait conforme aux exigences du programme, un comité stratégique qui s'assurera d'évaluer à ce moment-là les arguments qui ont été fournis par les universités. Là aussi, M. le Président, nous avons évité d'identifier a priori des secteurs. Surtout sur un programme qui va durer cinq à sept ans, c'est difficile d'identifier ça va être quoi, les besoins stratégiques des secteurs. On peut le faire éventuellement cette année, là, mais, pour les années à venir, on risque de se tromper.

Donc, la démonstration du caractère stratégique de ce ou de ces postes pour le développement de la recherche à l'université, donc une priorité de développement stratégique de l'université dans les choix qu'elle fait vraiment de consolider certains secteurs, d'une part, et, d'autre part, elle devra également nous démontrer le caractère stratégique de ces postes pour les retombées pour le Québec, que ce soit en termes de contribution à des courants de recherche ou que ce soit en termes de formation d'une main-d'oeuvre très qualifiée.

Donc, en fait, la démonstration du caractère stratégique, selon un certain nombre de dimensions qui sont prévues déjà, devra se faire par l'université lorsqu'elle va nous présenter l'ensemble de ses candidats. Cette qualité va se faire et donc le choix final se fera par un comité stratégique qui va pouvoir juger de la qualité des arguments qui nous sont présentés et s'assurer d'un certain équilibre sectoriel institutionnel.

Je rajouterai également que nous avons déjà indiqué, dans notre formulaire qui est en consultation, que, compte tenu du nombre qui est actuellement de 25 chercheurs par an, donc de 125 chercheurs sur cinq ans, pour un coût global de 25 000 000 $, nous avons identifié, de façon indicative, des quotas de demandes par université, parce que, sachant très bien qu'il y a juste 25 candidats qui vont pouvoir être acceptés par année, on ne voudrait pas que McGill et Montréal présentent notamment, mettons, 100 chercheurs chacune. Alors, on a indiqué «en fonction de leur capacité en recherche», on a réparti, à

titre indicatif, les quotas de demandes entre les universités pour qu'il y ait un certain équilibre et qu'on puisse respecter, à ce moment-là, le développement stratégique du réseau universitaire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, sur le même sujet?

M. Gautrin: Oui, je reste sur le même sujet actuellement. Je pense que c'est bon de bien préciser: Il n'y a pas de choix sectoriel qui est fait dans le mot «stratégique». Vous l'avez dit, on s'entend, c'est clair? Merci. Alors, moi, j'ai d'autres sujets, mais peut-être si le député de Maskinongé veut intervenir.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a le député de Maskinongé, puis, sur le même sujet, il y avait une question aussi du député de Chicoutimi. Vous vouliez changer d'organisme après ou...

M. Gautrin: Non, non, après, j'ai deux autres questions sur FCAR, puis après...

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Alors, on va revenir sans faute à vous, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.

Critères retenus pour soutenir un créneau particulier

M. Désilets: Oui, merci, M. le Président. À Trois-Rivières... Trois-Rivières ne fait pas partie, je pense, ou il n'y a pas grand-chose au niveau de la recherche...

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

M. Désilets: Oui?

M. Gautrin: Voyons donc!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Rochon: Il y a l'Université du Québec à Trois-Rivières.

M. Désilets: À Trois-Rivières, mais, au niveau... c'est parce que j'avais autre chose en tête, là. Oui, ils ont des programmes, puis ils vont vite. Mais ça veut-u dire que, si on arrive avec un autre programme... C'est parce que, vous, vous voyez ça d'une façon globale, hein? Si on essaie de privilégier le développement d'un créneau différent de ce qui existe présentement, est-ce que c'est ce créneau-là qui est pris en compte ou si c'est la masse de demandes, qui est déjà là, qui est déjà présente dans la recherche continuelle à tous les ans? C'est cette masse-là qui est prise en compte et non le développement d'un nouveau secteur?

M. Rochon: M. le Président – je vais le rappeler à l'ordre – ...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: ...Mme Dillard pourrait répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Vous feriez un bon président.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Vous posez une bonne question. Les deux cas sont possibles. Il est très possible, par exemple, qu'une université dise qu'elle a un créneau de recherches très important. Dans les universités comme l'UQTR, comme l'UQAC, c'est-à-dire à Chicoutimi, etc., ils ont développé souvent des créneaux de recherches très forts dans des domaines où il y a des liens de partenariat très importants avec le milieu: l'Alcan ou pâtes et papiers à Trois-Rivières, etc., et on s'attend qu'une

partie de ces chercheurs viennent renforcer à ce moment-là des axes de recherche dans lesquels ils sont les plus forts par rapport à, mettons, d'autres universités. Il se peut également que, également là où ils ont un partenariat qui est en train de se développer, mais qui est unique et dans lequel ils pourraient devenir très forts, ils puissent nous indiquer qu'ils veulent développer un créneau, mais ils vont devoir également nous démontrer qu'ils vont avoir les moyens outre, c'est-à-dire appui du milieu, coopération éventuellement avec d'autres groupes de recherche, etc., pour développer un créneau de pointe pour lequel ils sont vraiment les mieux placés pour le faire.

Donc, en fait, les deux réponses sont possibles, et il appartiendra à l'université de convaincre le comité stratégique que c'est vraiment là où il doit mettre son chercheur.

Mais c'est ouvert, et je peux vous dire que ça nous semble un moyen intéressant et qui vient compléter également d'autres opérations, soit celles qui sont prévues dans Innovation Québec, soit les investissements qui ont été faits dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, et donc de permettre, et de s'assurer, même d'appuyer les universités, s'assurer finalement que l'ensemble des investissements vont vraiment permettre un développement et un avantage importants dans des secteurs qu'elles privilégient. On voudrait éviter le saupoudrage.

Et, quand, par exemple, on va nous démontrer que ces jeunes candidats qu'elles présentent, c'est justement ceux pour lesquels elles vont demander relève à la Fondation canadienne pour l'innovation, donc, pour les doter d'équipements majeurs, c'est eux qu'elles soutiennent, et donc il y a un ensemble de moyens qui vont être mis à la disposition des chercheurs. Ça fait des très bons arguments pour le comité stratégique.

(11 h 20)

M. Désilets: Il faut qu'elles fassent leurs devoirs. Ha, ha, ha!

Mme Dillard (Sylvie): Ils ont leurs devoirs à faire, c'est certain. Ils ont leurs devoirs à faire, c'est certain.

M. Désilets: Oui. Merci.

M. Rochon: Permettez-moi, M. le Président, de juste...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rochon: ...mettre un peu l'accent sur un élément que souligne Mme Dillard. C'est que, parmi l'analyse du caractère stratégique de l'investissement – on en a parlé, ça aussi, dans les heures précédentes des travaux de cette commission – ce concept d'une masse critique est essentiel. Alors, il faut être capable de développer, d'ouvrir des nouveaux champs. Il faut se donner ces moyens-là pour l'avenir, mais il faut d'abord s'assurer que ceux qu'on a maintiennent et atteignent des niveaux où ils ont la masse critique de nombre de chercheurs, de personnel qualifié de recherche, de moyens de recherche.

Autrement, comme Mme Dillard l'a dit, on risque de saupoudrer et d'aller trop vite dans un rythme de développement dans une université à l'autre en perdant... ça ne donne rien de perdre ce qu'on a acquis à mesure qu'on développe d'autres choses. Ce programme-là, je le répète, dans le cadre du budget actuel, de l'opportunité budgétaire actuelle, a voulu être un premier pas dans le développement d'une politique scientifique et, pour s'assurer qu'on maintienne et qu'on renforce ce qu'on a déjà, il va falloir passer aux éléments de développement avec l'élaboration de la politique.

Le Président (M. Lelièvre): Il y avait le député de Chicoutimi qui avait une complémentaire sur le même sujet.

M. Bédard: Oui, toute simple. Je vous remercie d'avoir d'ailleurs souligné l'excellent travail que fait l'Université du Québec à Chicoutimi en matière de recherche, qui est un pôle important de développement dans la région. Ma question est toute simple. Là, je comprends la structure qui a été mise en place. Vous parliez du comité stratégique. J'aimerais tout simplement savoir qui fait

partie de ce comité stratégique ou qui va faire

partie de ce comité stratégique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je demanderais à Mme Dillard de répondre à cette question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, nous n'avons pas encore finalisé – on est en consultation – la composition du comité stratégique. Le concours est le 1er septembre. Donc, le comité stratégique devrait se réunir quelque part fin novembre, début décembre. Donc, en fait, on est en réflexion là-dessus. Par contre, on a un certain nombre d'indications sur le fait que les personnes qui vont être là, évidemment, ne doivent pas être en conflit d'intérêts et donc doivent avoir également une vision globale, et, quand je dis «globale», c'est ensemble des secteurs, ensemble des institutions, donc vraiment une perspective large de à quoi devrait contribuer ce programme.

M. Bédard: Avez-vous des balises actuellement...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, excusez-moi, M. le Président. Avez-vous des balises sur la représentativité, je vous dirais, par rapport à l'ensemble des secteurs, ou même, je ne vous dirais pas l'ensemble des régions, mais qu'il y ait une voix qui est exprimée à ce niveau-là? Parce que je regardais vos critères aussi qui contribuent à l'ensemble du Québec.

Mais on le sait, souvent, dans les régions, le rôle majeur, et on a eu l'exemple, à Chicoutimi, de l'UQAC qui a développé des partenariats dans des créneaux qui n'auraient peut-être pas nécessairement été privilégiés dans des critères, disons, dans une vision nationale, mais qu'on a fini par développer... Je me demandais si vous allez avoir un souci... Est-ce qu'il y a des balises, tout d'abord, sur les gens qui vont faire

partie de ce comité-là ou si c'est en général, il n'y a aucune balise, on va tout simplement intégrer sous les critères que vous nous mentionniez? Est-ce qu'il y a des balises?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): J'ai eu une rencontre récemment avec l'ensemble des vice-recteurs à la recherche de toutes les universités...

M. Bédard: O.K.

Mme Dillard (Sylvie): ...et les balises que nous avons, c'est: Il n'y aura pas de vice-recteur à la recherche...

M. Bédard: Ha, ha, ha!

Mme Dillard (Sylvie): ... – ha, ha, ha! – parce qu'il serait en conflit d'intérêts. Ce seront des gens qui seront extrêmement compétents, mais au niveau stratégique, pas nécessairement le meilleur scientifique dans sa discipline. Ce n'est pas un comité scientifique que nous avons, c'est vraiment plus un comité stratégique. Il devra avoir, à ce moment-là, une ouverture... ça pourrait être, par exemple, quelqu'un, un membre ou même peut-être le président du Conseil de la science et de la technologie, par exemple.

Mais il devra avoir, par exemple... peut-être quelqu'un, un représentant du ministère de l'Éducation aussi pour s'assurer de l'équilibre, justement, entre universités, quelqu'un qui est préoccupé du développement de la recherche dans toutes les universités. Ce que nous ont demandé – et j'étais tout à fait d'accord – les vice-recteurs à la recherche, c'était que les membres qui vont faire

partie de ce comité, qui vont être donc des membres représentatifs de cette préoccupation de développement stratégique de la recherche, aient une vision large, tant au niveau des champs qu'au niveau des régions. Et donc, c'est des balises qu'effectivement nous sommes en train d'étudier pour proposer une composition finale. Et d'ailleurs, dès que cette composition va être acceptée par notre conseil d'administration, elle va être disponible et présente sur notre site Internet, en tout cas accessible à tout le monde.