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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 14 avril 2005 - Vol. 38 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 62 -

Loi sur les compétences municipales

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

M. Serge Deslières

Étude détaillée

Champ d'application et interprétation

Les compétences d'une municipalité locale

Généralités

Culture, loisirs, activités communautaires et parcs

Développement économique local

Énergie et télécommunications

Environnement

Généralités

Alimentation en eau, égout et assainissement des eaux

Matières recyclables

Clôture mitoyenne, fossé mitoyen, fossé de drainage et découvert

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Vincent Auclair

M. Maurice Clermont

M. Norbert Morin

* M. Simon Lapointe, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais aux nombreuses personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54,

Loi sur les compétences municipales.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet). C'est 62.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai dit 54, mais désolé, c'est 62. Alors, nous débuterons, Mme la ministre, avec vos remarques préliminaires sans plus tarder. À vous la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Très heureuse de vous retrouver pour enfin l'étude

article par article, l'étude détaillée du projet de loi n° 62. M. le Président, je tiens à saluer mes collègues du côté ministériel, également saluer mes collègues de l'opposition, en particulier notre critique, le député de Blainville, qui certainement se passionne depuis déjà plusieurs mois, depuis plusieurs mois, pour les affaires municipales, là. C'est un beau domaine.

Et le projet de loi n° 62, c'est important de le rappeler, est un projet de loi ? vous y avez fait référence, M. le Président ? c'est un projet de loi qui vise à moderniser tout le volet concernant les compétences municipales. Et c'est important également de se rappeler l'esprit dans lequel le législateur a rédigé ce projet de loi, une rédaction qui a commencé en 1998, qui trouve, quelques années plus tard, son aboutissement.

C'est pratiquement un travail de moine qui a été réalisé par les gens du ministère, par l'équipe du ministère des Affaires municipales, également par les unions municipales, qui ont été toutes deux associées dès le début, là, au processus de réécriture des dispositions sur les compétences municipales qui sont contenues dans le Code municipal et dans la

Loi sur les cités et les villes.

L'objectif, M. le Président, de moderniser l'ensemble des lois et règlements du monde municipal fera en sorte que, dans quelques années, nous disposerons d'un seul code, le code des municipalités, pour l'ensemble des dispositions concernant le monde municipal. Il s'agit ici, ce matin, ensemble de procéder à l'examen détaillé de l'ensemble des articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 62.

M. le Président, je pense que c'est important de se rappeler que le projet de loi se limite aux compétences qui sont actuellement dévolues ou attribuées dans le Code municipal du Québec et dans la

Loi sur les cités et les villes. Il ne s'agit pas, par ce projet de loi, de confier davantage de responsabilités, de nouveaux pouvoirs au monde municipal, parce que certains groupes qui sont venus nous voir lors des consultations particulières ont peut-être laissé entendre que certaines dispositions dans le projet de loi n° 62 ou certains articles faisaient référence à des nouveaux pouvoirs, mais ce n'est pas le cas. Vraiment, ce qu'on vise, là, c'est d'actualiser l'ensemble des dispositions sur les compétences municipales.

Et je pense que l'exercice de réécriture est nécessaire dans un contexte où souvent des dispositions sur les compétences municipales qu'on trouve, par exemple, dans le code des municipalités datent du début du siècle, là. Alors, vraiment, là, il y a... vraiment un travail de modernisation s'imposait.

Alors, M. le Président, l'avantage du projet de loi n° 62, c'est qu'il va réduire de façon significative le corpus législatif du Code municipal et de la

Loi sur les cités et les villes et il viendra bien sûr remédier à la désuétude de certaines dispositions qui sont contenues dans ces deux lois. La bonne nouvelle également, nous qui sommes des législateurs, c'est que ce projet de loi devrait se traduire certainement par un flot moins grand de différents projets de loi omnibus qui sont déposés. Donc, je pense que...

Et c'est la beauté de l'affaire, parce que la façon dont les lois municipales ont été rédigées jusqu'à maintenant, elles sont rédigées de façon très, très pointue, hein, la recette est détaillée, là, et c'est ce que je trouve assez fascinant depuis que je suis aux Affaires municipales.

Et là le projet de loi dans le fond vient... on procède à une réécriture des dispositions sur les compétences municipales mais avec des dispositions plus générales, d'ordre plus général, et, dans ces conditions-là, là, la recette toute faite, là, ne sera plus écrite, là, de façon telle que ça ne laisse pratiquement aucune marge de manoeuvre au législateur, au monde municipal lorsque vient le temps d'exercer les compétences en question.

Alors, je vais vous présenter, M. le Président, brièvement quelques données qui nous permettent de juger de l'effet amaigrissant du projet de loi. Donc, 85 % des articles ne comptent qu'un seul ou deux alinéas. Le projet de loi compte 138 articles fondamentaux. Ceux-ci vont venir remplacer plus de 400 articles du Code municipal, soit le tiers du code, et quelque 120 articles de la

Loi sur les cités et les villes, soit 20 %, qui sont totalement ou partiellement abrogés. Aux seuls articles 413 et 415 donc, il y a 70 paragraphes qui vont être abrogés. Donc, c'est vraiment un exercice, là, où on va un petit peu assouplir les dispositions sur les compétences municipales. Alors, je pense que c'est important de se rappeler que ce projet de loi s'inscrit dans l'esprit d'un nouveau partenariat que notre gouvernement souhaite établir avec le monde municipal pour lui offrir bien sûr une plus grande autonomie dans l'exercice de ses compétences.

Alors, si on regarde très rapidement le projet de loi, M. le Président, on se rend compte que le

titre I comporte des dispositions sur l'interprétation à faire du projet de loi, la plus significative quant aux effets qui sont anticipés sur la révision des compétences municipales étant à l'article 2, que vous me permettrez de citer. On nous dit que « les dispositions de la présente loi accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population. Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive. » En d'autres termes, ce qu'on veut dire par là, c'est que les dispositions sont d'ordre général.

Les domaines de compétence des municipalités locales sont traités au

titre II du projet de loi. Pour ce qui est du

titre III, on trouve l'ensemble des dispositions concernant les compétences des municipalités régionales de comté, les MRC. Alors, ces trois titres, à eux seuls, renferment l'essentiel du projet de loi.

Suit par la suite le

titre IV concernant les dispositions modificatives, abrogeant ou modifiant en concordance diverses lois qui régissent le domaine municipal, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses.

Enfin, le

titre V, M. le Président, regroupe les dispositions diverses, transitoires et finales et prévoit des règles visant à assurer la transition de l'ancien au nouveau régime de règles qui gouvernent les compétences municipales.

Alors, ce qui est intéressant, M. le Président, si on se compare souvent à ce qui se fait ailleurs un peu partout au pays, on constate que l'opération de révision des lois municipales est commune à toutes les provinces canadiennes, puis c'est intéressant quand on peut comme ça se comparer. Entre 1995 et 2004, il y a sept des 10 provinces qui ont adopté une nouvelle loi municipale. Alors, c'est intéressant, M. le Président. On dit souvent que, quand on se compare, on se console. Alors, dans ces conditions-là, le gouvernement du Québec s'inscrit dans cette mouvance donc de révision et de modernisation des lois qui existe un peu au pays.

M. le Président, ce que je souhaiterais vous dire également, c'est que le projet de loi n° 62 a fait l'objet de multiples consultations auprès du milieu municipal. J'y ai fait référence tout à l'heure. Nous avons tenu ici deux journées de consultations particulières. Il y a 10 groupes qui ont été entendus, dont six du milieu municipal, l'Union des producteurs agricoles, également trois groupes environnementalistes. À ça, à l'ensemble de ces groupes qui ont été entendus, s'ajoutent trois autres groupes qui ont fait parvenir à la commission un mémoire, cependant sans être entendus.

Donc, au total, c'est près de 100 recommandations qui ont été soumises, et, aujourd'hui, on vous confirme que l'ensemble des recommandations qui ont été formulées ont été entendues. Et à preuve c'est qu'il y a 75, à peu près, là... presque 70 recommandations qui sont proposées, dont une vingtaine, là, de fond. Alors, les consultations nous ont vraiment permis de nous apporter un éclairage, là, nouveau sur la façon dont certains articles étaient libellés.

(9 h 50)

Alors, on a voulu, par les amendements qui sont apportés, rendre plus intelligible encore ou plus compréhensible la façon dont les articles sont rédigés pour éviter toute interprétation possible, là. On sait que souvent c'est le défi auquel on est confronté quand on dépose une pièce législative de cet ordre-là, de cette envergure-là.

M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour remercier l'ensemble des groupes qui sont venus nous présenter leurs recommandations. Il y a un travail colossal qui a été fait, un travail très sérieux. Et je tiens aussi à réitérer notre engagement de poursuivre dans la voie que nous avons initiée avec les deux unions municipales, c'est-à-dire de les associer dès le début du processus de révision de nos lois pour vraiment leur permettre, là, de faire un travail constructif.

M. le Président, dans les amendements qui vont être apportés, il y a des amendements majeurs qui sont proposés, entre autres ceux concernant le règlement de conflits de voisinage et de la gestion des cours d'eau municipaux. Il y a des amendements mineurs également qui sont apportés qui vont donc nous permettre de préciser le libellé ou les élargissements de la formulation de certains articles. Et là on parle... ça va toucher à peu près une dizaine de sujets. Et il y a des amendements purement techniques et de concordance, M. le Président, qui sont également prévus.

Pour ce qui est le règlement de conflits de voisinage quant aux clôtures, fossés et découverts, nous proposons d'amender le projet de loi de la manière suivante. La municipalité doit désigner une personne pour tenter de résoudre ces conflits dans les cas suivants: d'une part, s'il se trouve sur son territoire des propriétaires dont les terrains sont situés dans une zone agricole; deuxièmement, si en dehors de cette zone se trouvent des exploitations agricoles ou forestières.

La municipalité peut toutefois, si elle le désire, élargir la compétence de la personne qui sera désignée à l'ensemble des propriétaires de son territoire. Le rôle de la personne désignée est d'examiner et de tenter de régler les mésententes s'il y a lieu, d'ordonner l'exécution de travaux, et ses décisions peuvent être révisées par la Cour du Québec. On y reviendra tout à l'heure, mais c'est vraiment une disposition qui est très, très importante pour le monde municipal et à laquelle le monde municipal tient énormément.

Alors, pour ce qui est de la gestion des cours d'eau maintenant, M. le Président, les changements qui sont proposés par rapport au projet de loi font référence donc au fait que les fossés sont totalement exclus de la compétence des MRC, des municipalités régionales de comté. La compétence de ces dernières donc porte sur les cours d'eau à débit régulier ou intermittent ? on est très précis, hein, vive le monde municipal, M. le Président ? y compris ceux qui ont été créés ou modifiés par une intervention humaine.

Sont exclus de leur compétence les cours d'eau qui sont déterminés par décret gouvernemental et les fossés, tant ceux de voies publiques que les fossés mitoyens de drainage. Et je suis convaincue, M. le Président, qu'après l'étude

article par

article on deviendra un peu plus spécialistes de la question de la gestion des cours d'eau et des fossés, M. le Président.

Alors, est reprise également l'habilitation qui est prévue dans les lois actuellement en vigueur visant à permettre à un employé de retirer d'un cours d'eau les obstructions qui empêchent ou gênent l'écoulement normal des eaux. Alors, ce pouvoir s'exerce sans préjudice au droit de la municipalité de recouvrer de toute personne qui les a causés les frais relatifs à leur enlèvement.

Alors, M. le Président, je pense qu'en terminant l'ensemble des amendements qui sont proposés vraiment, nous le croyons, sont le reflet assez fidèle des propositions, des recommandations qui nous ont été formulées.

Je souhaiterais, en terminant, prendre quelques instants pour rassurer tous ceux et celles qui vont peut-être nous lire lors de l'étude... ou nous entendre, nous écouter lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62. C'est toute la question touchant la privatisation de l'eau. Il y a un

article dans le projet de loi, qui est l'article 25, si ma mémoire m'est fidèle, qui fait référence aux pouvoirs qui existent actuellement, qui sont dévolus actuellement au monde municipal pour toute la question liée à l'eau. Alors, je tiens à réitérer le fait qu'il n'est pas question, pour notre gouvernement, de procéder à une quelconque privatisation de la ressource eau. C'est important de se le rappeler parce que plusieurs groupes environnementaux sont venus afficher leurs préoccupations là-dessus.

Ce que nous venons faire, M. le Président, c'est vraiment donc baliser, baliser toute cette latitude qui est dévolue actuellement au monde municipal. Alors, on aura l'occasion certainement d'y revenir un peu plus tard, mais actuellement il y a un ensemble de dispositions réglementaires ou législatives qui existent, qui évitent une privatisation donc de la ressource eau, qui est une ressource extrêmement importante.

Alors, en terminant, M. le Président, nous allons poursuivre notre travail de révision des lois. Ça, c'est une bonne nouvelle. On va peut-être se donner rendez-vous dans quelques mois, quelques années, en commission parlementaire, parce que nous travaillons donc actuellement à revoir la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 2006 et nous prévoyons terminer la préparation du livre 3 sur l'organisation administrative des municipalités en 2007. Alors, c'est vraiment un travail de longue haleine qui va certainement nous occuper comme législateurs au cours des prochains mois et des prochaines années. Alors, je nous souhaite, M. le Président, une excellente commission et je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre, pour ces remarques préliminaires. M. le député de Blainville, votre tour pour vos remarques.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre, lui dire que je suis bien content de la retrouver pour pouvoir travailler ensemble pour la première fois

article par article, si on peut s'exprimer ainsi, saluer ses collègues, tous les gens de l'équipe du ministère, saluer évidemment mes collègues, mon collègue et député de Beauharnois et Isabelle Lewis, recherchiste.

Et, juste avant d'entrer dans les remarques concernant le projet de loi n° 62, M. le Président, je pense que nous savons tous qu'aujourd'hui c'est une date spéciale. C'est un grand anniversaire aujourd'hui, c'est l'anniversaire de mon collègue le député de Beauharnois. Alors, je voudrais évidemment profiter de l'occasion ? M. le Président, je sens toute votre tolérance pour cette digression ? pour souhaiter le plus beau des anniversaires, en ce 14 avril, à mon collègue député de Beauharnois.

Le Président (M. Ouimet): Nos meilleurs voeux, M. le député de Beauharnois.

M. Legendre: Alors, comme Mme la ministre l'a mentionné, nous entreprenons, aujourd'hui, une étape extrêmement importante d'un projet de loi extrêmement important, le projet de loi n° 62 sur les compétences municipales. Et il y a plusieurs éléments qui font que ce projet de loi est important. D'abord, quand on regarde combien de temps ça a pris pour arriver à cette étape-ci, qui est un petit peu une étape presque finale, l'étape de l'étude

article par article, bien c'est depuis 1998 que les ministères travaillent... Parce qu'il y a eu plusieurs ministères, évidemment, au premier titre, le ministère des Affaires municipales, il y a eu deux gouvernements qui ont travaillé dessus, et également les différentes associations municipales, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, comme la ministre l'a mentionné, ont travaillé de façon importante également à préparer ce projet de loi.

Et, maintenant que nous approchons du but, si je peux m'exprimer ainsi, je pense que les gens autour de Mme la ministre, qui ont travaillé très, très fort depuis quelques années, doivent justement avoir un petit peu de fébrilité parce qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été fait.

Et je pense que c'est important, après les consultations particulières que nous avons eues, de continuer à garder, je dirais, le focus sur la tâche pour faire un bon travail, pour que justement cette touche finale au niveau du projet de loi nous permette d'arriver avec un produit final, là, qui est à la hauteur de l'importance et à la hauteur du travail qui a été mis dedans, il faut bien le reconnaître, et évidemment, bien, les deux grands objectifs de simplification de la loi, des lois municipales, et également le grand objectif d'accorder une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités.

Alors, moi, dès le début, M. le Président, je veux assurer la ministre que nous allons avoir une approche tout à fait constructive pour continuer d'améliorer le projet de loi n° 62. J'étais content d'entendre la ministre dire qu'elle a l'intention de donner suite aux différentes recommandations... à un bon nombre, en tout cas, de recommandations que nous avons reçues lors de ces deux journées de consultations particulières qui me sont apparues des journées très substantielles ou qui avaient été travaillées avec rigueur par les gens qui sont venus.

Et les différentes organisations, que ce soit municipales, environnementales ou l'Union des producteurs agricoles également, ont travaillé fort pour présenter du contenu. Et j'ai donc vu du coin de l'oeil les amendements proposés et je pense qu'il y a encore effectivement un bon boulot à accomplir.

(10 heures)

Parce que ce projet de loi n° 62, il présente un défi assez particulier. D'abord, il a beaucoup d'impact, hein? Ce n'est pas pour rien si...

Évidemment, le secteur municipal est venu nous voir, mais le milieu environnemental et le milieu agricole également qui sont venus nous voir avec, il faut bien le reconnaître, des réactions différentes vis-à-vis du projet de loi, certains évidemment plutôt favorables, en particulier le milieu municipal, mais d'autres qui ont exprimé des inquiétudes malgré le fait que l'on a insisté pour leur dire: Il n'y a pas de nouvelles compétences, c'est une réécriture, une simplification.

C'est là que le défi se retrouve par ailleurs, parce qu'à partir du moment, par exemple, où on dit dans les notes explicatives qu'on veut accentuer la marge de manoeuvre des municipalités dans l'exercice de leurs compétences ça peut avoir l'air de dire: Bien, les municipalités vont avoir plus de pouvoir ou en tout cas ils vont avoir plus de latitude à l'intérieur des mêmes compétences. Mais la ligne est mince. Et, comme c'est extrêmement important que le législateur fasse de par ses lois ce qu'il a l'intention de faire au point de départ, bien c'est là-dessus, je pense, qu'il faut être vigilants.

Alors, nous souscrivons bien sûr aux deux grands objectifs de simplification. D'ailleurs, ça avait été ma première réaction quand j'avais vu le projet de loi, ça m'avait un peu amusé qu'un projet de loi de 262 articles vienne simplifier les choses. C'est donc qu'on partait de loin, alors cette notion de simplification... Et je suis tout à fait d'accord avec Mme la ministre: quand on rentre dans le secteur municipal, on s'aperçoit que ça va dans le menu détail.

Et évidemment, bien, ça attache les mains du milieu municipal quand on va de façon si précise, et c'est ça, l'objet principal de la loi, je dirais, de rendre ça un peu plus général pour rendre ça plus souple pour les municipalités. Donc, simplification, actualisation, modernisation et en même temps, comme je le mentionnais, de donner une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités dans l'exercice des compétences. Et là-dessus la ministre a insisté pour dire: Il n'y a pas de nouvelles compétences, il y a ni plus ni moins de compétences d'accordées aux municipalités.

Je pense que c'était même un objectif de départ. Ce sont les compétences, comme Mme la ministre l'a mentionné, qui sont actuellement dévolues, et donc il faut s'assurer que le résultat final, que le projet de loi n° 62 justement atteigne cet objectif.

Je suis content d'entendre Mme la ministre réinsister sur le fait qu'il n'y a aucune intention de privatiser l'eau. Et je devrais dire: De privatiser la ressource eau parce que je me suis aperçu, dans les galées, que, quand on parle de privatiser l'eau, des fois on privatise des lots, l-o-t-s. Alors, quand on parle de privatiser l'eau dans ce cas-ci, c'est l'e-a-u. Parce que les premières inquiétudes et les premières grandes inquiétudes qui ont été provoquées par le projet de loi n° 62, ça a été essentiellement cette notion, et on a référé à l'article 25. Effectivement, l'article 25 est un

article important qui dissocie... Pour que les gens nous comprennent bien: « Le contrat par lequel la municipalité locale accorde à toute personne l'exclusivité pour construire et exploiter un système d'aqueduc, d'égout ou tout autre ouvrage d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux est d'une durée maximale de 25 ans. »

Alors, quand les gens ont vu ça, il y a eu une réaction. Or, c'est le même contenu que ce qu'il y avait dans la loi depuis des années et des années, sauf que je pense qu'il faut tenir compte du fait qu'évidemment le contexte, le milieu ambiant a changé, et il faut s'assurer... D'ailleurs, des fois, il y a eu des recommandations qui ont été faites à l'effet que peut-être que la durée de 25 ans, par exemple, était trop grande. Alors, nous, on a voulu s'assurer de relayer cette inquiétude-là au cours des derniers mois, et je pense que même la ministre...

Et là je n'ai pas pu voir dans les amendements, mais je pense que la ministre avait fait référence peut-être au fait qu'il pourrait y avoir un amendement qui viendrait un petit peu dissiper l'ambiguïté à cet égard-là. On verra.

Mais justement en terminant, M. le Président, nous recevons, ce matin, et nous prenons connaissance, ce matin, d'une bonne pile d'amendements, et je pense que je vais solliciter de la part de Mme la ministre le même esprit de collaboration et la même approche constructive pour que, quand on arrive dans nos derniers milles comme ça, dans la finalisation du projet de loi avec l'étude

article par article, qu'on y accorde tout le temps nécessaire pour qu'on comprenne bien ce qu'on est en train de faire, et que justement les amendements, on va les regarder avec beaucoup, beaucoup d'attention. Et je pense qu'il y a encore un dernier petit coup à donner de travail studieux pour justement concrétiser ce qui a été commencé il y a maintenant sept ans de la meilleure manière possible, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Blainville, pour ces remarques préliminaires. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Beauharnois.

M. Serge Deslières

M. Deslières: M. le Président, juste quelques mots pour nous souhaiter bon travail au cours de cette journée et des autres journées nécessaires à l'étude du projet de loi n° 62. Juste pour vous dire que j'ai eu la chance, dans ma vie antérieure, d'être maire pendant sept ans, de 1987 à 1994, une expérience merveilleuse. Je pense également que Mme la ministre a été maire plusieurs années. C'est un monde, c'est au quotidien, hein, on est au quotidien, on est proche des gens. On dit souvent que c'est le gouvernement... Oui, oui, il y en a...

Une voix: ...

M. Deslières: ...également des gens qui ont été très proches de... au niveau municipal. Alors, parce que je pense qu'on a tous apprécié, on a eu la chance, au cours de d'autres commissions parlementaires, de se dire combien on avait apprécié notre temps passé avec le monde municipal, dans le monde municipal, à différents niveaux, comme conseillers, comme maires, tout ça. Et, moi, j'avais un collègue qui a été au conseil pendant plusieurs années.

Lorsqu'on étudiait, on était en séance de travail ou en séance publique, il se demandait toujours, lorsqu'on discutait de projets: Bon, quelle loi ou quel règlement va nous empêcher de faire quelque chose, là? Il me disait toujours ça: Bon, là, après avoir... Bon. Qu'est-ce qui va nous empêcher d'avancer, là? C'est quoi, quelle loi, là? Il demandait ça au secrétaire-trésorier naturellement puis il disait toujours: Attention, le diable se cache dans les détails. Trouvez-moi le détail qui va nous empêcher de faire quelque chose.

Alors, je suis très heureux, moi, de participer à ce travail de parlementaire qui est attendu, Mme la ministre l'a dit, qui est attendu par le monde municipal depuis des années et des années. Et je suis très heureux aussi d'avoir entendu Mme la ministre dire: Bon, écoutez, c'est un premier pas dans ce sens-là, mais il y a deux autres étapes, 2006-2007, sur d'autres projets de loi.

Je pense que ça a besoin d'être clarifié, d'être simplifié et de préciser parce que le monde municipal est un acteur clé dans le développement, et il y a beaucoup de ? comment dirais-je? ? ressources déployées dans le monde municipal au quotidien. On est au quotidien, là. Il faut voir que, quand ce n'est pas les loisirs, c'est des choses de base, là. Et toute l'harmonisation du développement passe par les mains du monde municipal, et je pense que le monde municipal va être très heureux, à la fin de nos travaux, d'accueillir le résultat de vos efforts et des efforts qui ont été faits antérieurement.

Étude détaillée

Champ d'application

et interprétation

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Beauharnois. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires de la part des collègues, nous allons maintenant poursuivre avec l'étude détaillée du projet de loi. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, vous me permettrez de prendre quelques secondes pour présenter les gens qui m'accompagnent parce qu'ils sont des collaborateurs extrêmement précieux et précieuses. Et je salue aussi l'enthousiasme et la collaboration de nos collègues de l'opposition. Et à juste

titre notre collègue de Salaberry nous fait remarquer qu'il y a quatre anciens maires dans la salle ici. Alors, c'est extraordinaire parce qu'on pourra certainement profiter, là, des expériences de chacun pour s'assurer que les dispositions, là, répondent au monde municipal.

Alors, j'aimerais prendre quelques instants pour présenter M. Simon Lapointe, qui est à ma gauche; Mme Diane Gaumond, qui est derrière moi; M. François Gagnon et Mme Emmanuelle Mayrand; également Me Manon Lecours, qui est dans mon équipe, alors également collaboratrice extrêmement précieuse.

Notre collègue de Blainville a raison de dire que c'est un moment fébrile pour l'équipe qui m'accompagne, parce que, depuis quelques années, c'est le dossier qui les a occupés au quotidien. Alors, évidemment, ils ont très hâte de célébrer la fin de tout le travail qui est fait depuis plusieurs années, et je vais vous dire qu'ils ont travaillé, là, de façon... qu'ils ont travaillé très, très fort.

Alors, M. le Président, pour faciliter nos travaux, il y a un document qui a été déposé à l'ensemble des collègues qui inclut les amendements. Parce qu'il y a 75 amendements qui ont été déposés, M. le Président, dont 23 amendements de fond, et là on a inclus l'ensemble des éléments dans le cahier. Donc, on pourra travailler à partir d'un seul cahier. Donc, ça va faciliter grandement le travail de l'ensemble des collègues.

Alors, M. le Président, si on commence donc par l'article 1, alors on souhaite...

Une voix: ...

n (10 h 10) n

Mme Normandeau: Oui. Oui. Alors, M. le Président, donc, on souhaite remplacer l'intitulé du

titre I par le suivant: « Champ d'application et interprétation » . C'est une modification qui fait ressortir, comme je le disais dans mes notes introductives, que le

titre I vise à la fois le champ d'application de la loi et son interprétation.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: ...nous expliquer rapidement, là, pourquoi, hein, pourquoi. J'essaie de comprendre le changement, dans le fond. Vous passez de « Dispositions interprétatives » à « Champ d'application et interprétation » ?

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'on ajoute, M. le Président, le champ d'application qui est visé à l'article 1. Ça, c'est de la grande poésie. Évidemment, on se rend bien compte, là, que c'est vraiment une réécriture, là, qui est très technique. Alors, on passe effectivement d'un libellé, au

titre I, qui faisait référence aux dispositions interprétatives... L'amendement qui est proposé fera référence, s'il est accepté, au champ d'application et interprétation plutôt qu'aux dispositions interprétatives. Tout ça est motivé par, effectivement, le fait qu'on y inclut le champ d'application, là, de l'article 1, entre autres.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député? D'autres questions, commentaires? Sinon, je vais mettre aux voix le premier amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Revenons à l'article 1. Mme la ministre...

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah oui! Est-ce que le titre, tel que modifié, est adopté? Il est adopté. Merci, M. le secrétaire.

L'article 1, maintenant.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Ça va pour tout le monde? Donc, l'article 1, on y lit que « la présente loi s'applique aux municipalités locales et aux municipalités régionales de comté, à l'exception des villages nordiques, cris ou naskapi » .

Alors, le commentaire qui peut être livré en lien avec la façon dont cet

article est libellé fait référence au fait que la présente loi, qui consiste essentiellement en une révision des dispositions pertinentes du Code municipal et de la

Loi sur les cités et les villes, régit les municipalités locales et les municipalités régionales de comté. Elle ne vise pas les villages nordiques, cris ou naskapi, qui sont régis, eux, par d'autres lois, c'est-à-dire la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik et la

Loi sur les villages cris et le village naskapi. Alors, ne sont pas également visées les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal, auxquelles, vous le savez, s'appliquent des lois particulières, soit la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires sur le premier article? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça va faire pointilleux, mais plutôt pour comprendre, parce que justement, dans les notes explicatives, on fait référence au fait que ça ne s'applique pas à Montréal et Québec, et on ne le dit pas dans l'article 1... je veux dire aux communautés... Pourquoi on ne le dit pas dans l'article 1? Parce que ça va de soi, j'imagine?

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup, François. Effectivement, les communautés ne sont pas des municipalités. Alors, il y a d'autres lois qui régissent la Communauté urbaine de Québec et la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, elles ne sont pas des municipalités, c'est pour cette raison-là qu'elles ne sont pas incluses.

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: Alors, on se rend compte, M. le Président, que c'est quand même complexe, hein? Alors, il faut s'assurer de la concordance avec l'ensemble des lois qui existent. Juste un article, écoutez, on a quoi, quatre ou cinq lois, on fait référence à quatre ou cinq lois déjà qui existent, là.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 1 est adopté.

L'article 2, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, oui, M. le Président.

L'article 2 fait référence aux « dispositions de la présente loi [qui] accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population. Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive. »

Encore une fois, j'y faisais référence dans mes notes d'introduction, M. le Président, alors il s'agit de dispositions, là, d'ordre général. On dit qu'il s'agit donc d'une disposition interprétative fondamentale qui colore toutes les autres dispositions du projet de loi. Alors, elle énonce l'objet du projet de loi en prévoyant que les fonctions municipales ? c'est-à-dire celle qui est destinée à fournir des services ou régir les comportements des citoyens ? doivent être centrées sur le bien-être de la population du territoire desservi par la municipalité.

Et la dernière phrase de cet

article interdit l'interprétation stricte des dispositions du projet de loi et, je pense, ce qui illustre assez éloquemment le virage qui a été entamé par les tribunaux en matière d'interprétation des compétences municipales. Et j'y faisais référence aussi, là, que c'est un projet de loi qui s'inscrit dans la foulée des modifications qui sont apportées ailleurs au pays, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si la ministre a pris connaissance de la lettre, là, qui a été envoyée au président de la commission par la Chambre des notaires et qui soulève le nouvel

article 2 qui... Ce qu'ils nous disent, c'est que l'article 2 du projet de loi introduit un important principe d'interprétation. Là, on lit l'article 2: « Les dispositions de la présente loi accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population. Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive. » Et là ils sont étonnés, c'est ce qu'ils nous disent: « Il est donc surprenant de voir que la rédaction utilisée jusqu'à maintenant, énumérative et détaillée, continue d'être appliquée. » Bon.

On devance un petit peu, là, parce qu'ils nous parlent de l'article 10 qui, lui, est plus précis, là, plus détaillé. Alors, c'est comme s'ils trouvaient qu'il y avait une contradiction entre le grand principe qu'on énonce à l'article 2 et le fait que, par la suite, bien, là, dans le fameux

article 10... Et on va y revenir, à l'article 10, là, je ne veux pas devancer les choses, là, mais ils soulèvent ça, eux, comme s'il y avait une contradiction, là, entre ce qu'on dit à l'article 2 et certaines choses qui se font un peu plus loin, là, dans le projet de loi.

Mme Normandeau: M. le Président, la Chambre des notaires nous a fait effectivement des commentaires.

L'article 10 fait référence au développement économique. Si vous voulez bien, on pourrait y revenir effectivement, parce qu'eux, leur prétention, c'est qu'ils prétendent que le maintien des dispositions détaillées, là, alors que d'autres sont octroyés de manière générale, risque de créer de nouveaux contentieux autour des compétences municipales. Alors, si vous voulez bien, M. le Président, on pourrait peut-être y revenir plus en détail et donner le justificatif lorsqu'on sera rendus à l'article 10. Parce qu'on n'a pas retenu les modifications, là, qu'ils proposaient, puis on pourra vous expliquer, rendu à l'article 10, là, pourquoi on ne les a pas retenues.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 3, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, l'article 3 se lit comme suit, M. le Président:

« Toute disposition d'un règlement d'une municipalité adopté en vertu de la présente loi, inconciliable avec celle d'une loi ou d'un règlement du gouvernement ou d'un de ses ministres, est inopérante. »

Alors, c'est une disposition, là, qui est cohérente avec les principes généraux d'interprétation et de droit administratif, M. le Président. Ce qu'on peut dire, c'est que la coexistence de dispositions législatives habilitant, dans un domaine de compétence, le gouvernement et les municipalités à réglementer, dans la mesure où elle sont appliquées de façon subsidiaire... Deux dispositions réglementaires, adoptées l'une par le gouvernement et l'autre par une municipalité, pourront coexister si elles n'entrent pas en conflit. Il y a conflit direct lorsqu'un texte impose ce que l'autre interdit.

La simple existence d'une loi provinciale ou fédérale dans un domaine donné n'écarte pas le pouvoir des municipalités de réglementer cette matière. Et on dit également, M. le Président, on ajoute que la conformité d'un règlement municipal aux lois du Québec et du Canada et aux chartes des droits et libertés...

Je sais qu'il y a un certain nombre de commentaires qui ont été formulés là-dessus en commission parlementaire, M. le Président, mais je tiens à rassurer, là, tous ceux et celles qui ont livré leurs préoccupations dans ce sens-là, là, que nous n'avons pas et ils n'ont pas... en fait, il n'y a pas intérêt à s'inquiéter, là, compte tenu de la façon dont est libellé l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, simplement pour poser la question, M. le Président, parce que ça faisait quand même l'objet d'une recommandation de la Fédération québécoise des municipalités qui était... On parlait tout à l'heure qu'on est pointu en milieu municipal, là, c'est un bon exemple. Et j'ai un petit peu besoin d'éclaircissement et de voir aussi qu'est-ce que la ministre répond justement à cette recommandation de la Fédération québécoise des municipalités.

Et je vous lis le petit bout du texte, là, qui précède cette recommandation: « La Fédération québécoise des municipalités conçoit que le projet de loi n° 62 établisse une règle à l'effet qu'un règlement du gouvernement ait primauté sur un règlement municipal inconciliable. » Alors, ça, ils sont d'accord avec ça. « Cependant, elle est d'avis que les règles normales du droit administratif doivent s'appliquer lors d'un conflit entre un règlement municipal et un règlement adopté par un ministre. »

n (10 h 20) n

Donc, ils font une distinction entre le règlement du gouvernement et un règlement adopté par un ministre, et visiblement, là, vous n'avez pas donné suite à cela. J'aimerais simplement que vous m'expliquiez pourquoi.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, rassurer notre collègue sur le fait que les lois, je devrais dire, plus sectorielles sont... Entre autres, la

Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple, pour laquelle on a eu des commentaires, rappelez-vous, est prépondérante, là, donc a préséance d'une certaine façon, si je peux dire ça comme ça, sur le projet de loi n° 62.

Alors, effectivement, on a reçu des commentaires de la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président. Alors, les recommandations qui ont été formulées n'ont pas été retenues parce qu'on dit, entre autres sur la question liée à la distinction qu'on fait entre un règlement municipal et un règlement adopté par un ministre, on dit que l'article 3 du projet de loi prévoit une règle de conflit à l'effet que toute disposition d'un règlement d'une municipalité adopté en vertu de la

Loi sur les compétences municipales, inconciliable avec celle d'une loi ou d'un règlement du gouvernement ou d'un de ses ministres, est inopérante. Puisqu'un ministre est un membre du gouvernement, il est difficile de concevoir qu'un règlement d'un ministre soit traité différemment d'un règlement du gouvernement. Alors, évidemment, lorsqu'un ministre adopte un règlement, il le fait au nom du gouvernement.

Pour ce qui est maintenant de l'autre préoccupation à laquelle vous avez fait référence, M. le député, concernant le fait que le règlement d'une municipalité serait inconciliable avec le règlement du gouvernement, on dit qu'une modification dans le sens voulu par la Fédération québécoise des municipalités modifierait fondamentalement l'orientation qui est prise par le gouvernement en matière d'environnement parce qu'on fait référence à la

Loi sur la qualité de l'environnement où ce dernier demeure le responsable collectif de ce secteur, tandis que certaines fonctions sont décentralisées aux municipalités. Alors, c'est important de se rappeler... Parce que la

Loi sur la qualité de l'environnement, moi, naturellement, ça a attiré mon attention, parce que même des intervenants souhaitaient qu'on assure une modification à la

Loi sur la qualité de l'environnement compte tenu des modifications qu'on apporte avec l'article 3. Alors, elle a préséance sur les dispositions d'ordre plus général, là, parce qu'elle est plus sectorielle.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Moi, je dois avouer bien candidement que je trouve que la réponse est bonne. Mais j'essaie de comprendre un peu pourquoi la Fédération québécoise des municipalités... On aurait peut-être dû leur demander plus précisément à ce moment-là, mais ils font une différence quand même entre une décision du gouvernement et une décision du ministre. Est-ce qu'il y a quelque chose de technique, là, qu'on a besoin de comprendre? Parce qu'effectivement il y a donc une différence entre un règlement adopté par un ministre plutôt qu'un règlement du gouvernement. Si la Fédération québécoise des municipalités y fait référence, c'est qu'il doit y avoir une différence technique, non?

Mme Normandeau: Mais je vais peut-être vous rassurer avant sur un élément. Dans le projet de loi, l'article 238, c'est un élément de concordance concernant, entre autres, des dispositions concernant la

Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on va évidemment y revenir tout à l'heure. Par contre, puisque la question de notre collègue est plus technique, M. le Président, est-ce que vous me permettez de permettre à M. Lapointe de nous donner une explication?

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Le législateur, le Parlement délègue les pouvoirs de légiférer soit au gouvernement ou à un ministre. En droit, c'est la même chose, on ne fait pas de distinction, ça a valeur réglementaire à partir de... C'est une norme générale qui s'applique aux gens visés, de sorte qu'on ne fait pas de différence en termes de force exécutoire. Qu'il s'agisse d'un règlement du ministre ou d'un règlement du gouvernement, c'est identique, là, d'où la raison qu'on n'a pas modifié.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Lapointe. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Juste pour revenir sur un point d'information, si la ministre peut nous indiquer qu'est-ce qui fait que la loi... une loi sectorielle a préséance sur une loi telle qu'on a devant nous.

Mme Normandeau: Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Les principes généraux d'interprétation qui...

M. Deslières: Pardon, excusez-moi.

M. Lapointe (Simon): Les principes généraux d'interprétation qui disent qu'une loi spéciale a préséance sur une loi générale. Par exemple, là, vous avez une

loi sur les compétences municipales, elle est générale du fait qu'elle s'adresse à plusieurs compétences, dont l'environnement. Et là vous avez une loi spéciale,

Loi sur la qualité de l'environnement, qui a priori donne des pouvoirs au gouvernement, au ministre et en reconnaît aussi aux municipalités. Mais il reste que c'est une loi spécialisée en environnement qui a préséance sur la loi générale qui est la

loi sur les... ou le projet de

loi sur les compétences municipales.

M. Deslières: Ça a déjà été contesté et... C'est clair?

M. Lapointe (Simon): Très constant dans... tous les auteurs l'acceptent.

Mme Normandeau: Mais c'est un peu logique, hein, quand on y pense évidemment, là.

M. Deslières: Oui, oui, je comprends, mais je voulais savoir si on l'avait testé, ce principe-là.

M. Lapointe (Simon): Oui, c'est très testé.

M. Deslières: C'est beau. Non, non, je comprends, c'est très logique, là.

Mme Normandeau: Testé, oui, effectivement, parce que contesté souvent, abondamment, c'est ça.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires? Moi, j'ai repéré une petite coquille, au niveau de la référence, dans les commentaires au jugement de la Cour suprême. L'année donnée, c'est 20001, alors ce qui signifierait que la Cour suprême du Canada s'appliquerait au Québec pour les 18 prochains millénaires. On va corriger ça.

M. Legendre: J'apprécie votre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Les compétences d'une

municipalité locale

Généralités

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 4, maintenant. Il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui, il y a un amendement, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit, M. le Président:

Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 4, la phrase suivante: « Néanmoins, une municipalité locale ne peut déléguer un pouvoir dans ces domaines que dans la mesure prévue par la présente loi. »

Alors, cette modification a pour but de limiter la généralité du deuxième alinéa de l'article 4 afin qu'une municipalité locale ne puisse déléguer que les pouvoirs impliquant l'exercice d'une discrétion que le législateur l'aura autorisée à déléguer. Bon. Par exemple, on fait référence aux articles 25, 38 et 61, là, auxquels on pourra évidemment revenir. On crée ici un lien logique, comme on le fait à l'article 5, entre ce dernier et les pouvoirs réglementaires qui se retrouvent dans les différents chapitres du

titre II.

Alors, M. le Président, bien, voilà, c'est à peu près en gros, là. Il y a un certain nombre de commentaires, vous le voyez, là, qui justifient l'amendement qui est proposé. Je n'oserais même pas prononcer la maxime à laquelle on fait référence qui est dans le texte, je ne suis pas tellement adepte de latin: Delegatus non potest delegare. Alors, principe de droit public, M. le Président. Je ne suis pas avocate, mais enfin c'est intéressant. Alors, un principe qui fait référence au fait qu'une municipalité locale ne peut déléguer que les pouvoirs discrétionnaires que le législateur l'autorise à déléguer.

Je pense que ça va de soi aussi, là, on circonscrit quand même les pouvoirs qui peuvent être effectivement... pouvoirs discrétionnaires, là, que le législateur a choisi de déléguer au monde municipal, aux municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'amendement?

M. Legendre: Sur l'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Non, pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Non? Ça va. Alors, s'il n'y a pas de question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté.

L'article 4, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 4 se lit comme suit:

« En outre des compétences qui lui sont conférées par d'autres lois, toute municipalité locale a compétence dans les domaines suivants:

« 1° la culture, les loisirs, les activités communautaires et les parcs;

« 2° le développement économique local, dans la mesure prévue au

chapitre III;

« 3° la production d'énergie et les systèmes communautaires de télécommunication;

« 4° l'environnement;

« 5° la salubrité;

« 6° les nuisances;

« 7° la sécurité;

« 8° le transport.

« Elle peut adopter toute mesure non réglementaire dans les domaines prévus au premier alinéa ainsi qu'en matière de services de garde à l'enfance. »

C'est intéressant, M. le Président, parce que cet

article fait référence aux champs de compétence des municipalités locales, et on voit à quel point ça a évolué au fil des années, hein, parce que le... Je pense, entre autres, au développement économique local, également aux services de garde, enfin, bref, M. le Président, l'environnement. Alors donc, c'est vraiment les champs de compétence dans lesquels une municipalité locale peut exercer donc ses compétences, comme je le disais il y a quelques instants. On dit que l'énumération de ces domaines n'est pas limitative, puisque d'autres lois lui confèrent aussi des compétences, par exemple la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le deuxième alinéa de cet

article prévoit aussi qu'une municipalité locale peut adopter toute mesure non réglementaire dans ces domaines ? c'est-à-dire politique, directive, octroi d'un contrat, etc. ? dans ces domaines donc, ainsi qu'en matière de services de garde à l'enfance. C'est une disposition qui est rédigée en termes généraux, qui remplace des dizaines de dispositions actuelles du Code municipal du Québec et de la

Loi sur les cités et les villes. Alors, c'est intéressant parce que, là, on voit à quel point on amaigrit, là, ou on allège le corpus législatif qui existe. Donc, des dispositions qui autorisent une municipalité à prendre des décisions administratives. Sur le plan plus formel, de telles mesures non réglementaires se concrétiseront par l'adoption d'une résolution. Alors, c'est vraiment, là... Écoutez, c'est intéressant parce qu'on fait référence aux décisions administratives, exemples: ouvrir ou fermer une route, construire une bibliothèque, aménager ou entretenir un port ou un aéroport sur son territoire.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'il n'y a de surprise pour personne, là, par rapport à la façon dont l'article 4, là, est libellé.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville, questions?

n (10 h 30) n

M. Legendre: Oui. D'abord, quelques questions d'éclaircissement. Pourquoi est-ce qu'on fait référence à services de garde à l'enfance de la manière suivante dans un paragraphe qui vient s'ajouter plutôt que de ne pas l'avoir listé dans le fond dans les huit compétences, là? Pourquoi? Ça m'a intrigué que ce soit formulé de cette façon-là.

Mme Normandeau: Bien, c'est une bonne question. Peut-être avant de vous répondre, peut-être, M. le Président, indiquer, là, pour la bonne gouverne de tous les collègues: après chacun des champs de compétence, on voit une série de chiffres, là, entre les parenthèses, ça, c'est vraiment... vraiment, ça nous permet de prendre la mesure de l'allégement, là, législatif parce qu'ils font référence donc à des articles qui sont contenus dans la

Loi sur les cités et les villes ou le code des municipalités qu'on vient alléger, là. Alors, je peux vous dire qu'il y a tout un travail, là, de moine qui a été fait.

Cependant, pour répondre à la question de notre collègue, qui est une bonne question, on aurait pu avoir un point 9° par exemple, avec la... Ça, c'est très technique, là, il n'y a pas de raison, là, particulière.

M. Legendre: Ce n'est pas plus personnel que ça à l'égard des services de garde.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de diable qui se cache dans les détails, là. C'est ça, hein?

Lapointe (Simon): Non, non, il n'y a pas de... il n'y a rien.

Mme Normandeau: D'accord. C'est intéressant, M. le Président, en fait s'il n'apparaît pas au point 9°, c'est qu'il n'est pas... Il n'apparaît pas dans le champ de compétence parce que les municipalités n'ont pas de pouvoir réglementaire dans ce domaine des services de garde. C'est déjà un secteur qui est très, très balisé actuellement, là. Donc, c'est pour ça qu'on fait référence, dans le libellé de l'article 4, à « toute mesure non réglementaire dans les domaines [qui sont] prévus au premier alinéa ainsi qu'en matière de services de garde à l'enfance » . Pourquoi non réglementaire?

Parce que les municipalités n'ont pas de compétence réglementaire dans le domaine des services de garde, parce que c'est déjà réglementé par d'autres dispositions qui existent.

C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'aurait pas pu constituer de

chapitre sur les services de garde parce qu'il n'y a pas de matière, il n'y a pas de champ de compétence dévolu.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois. Oui.

M. Deslières: Pour faire suite à la question de mon collègue, est-ce que c'est la même chose concernant toute la question de la famille? Parce qu'on le sait que le ministère des Affaires municipales a un programme pour aider les municipalités à se bâtir, construire une politique familiale. Est-ce que c'est la même chose? Est-ce que c'est la même explication? Parce qu'il y a un... le champ n'est pas déterminé, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: À ce qu'on me dit, c'est que le pouvoir, M. le Président, si vous permettez, en matière de la famille peut se retrouver dans d'autres secteurs, en environnement, ça peut être ailleurs, là. Par exemple, notre collègue fait référence aux politiques familiales que peuvent adopter les municipalités, elles peuvent être supportées par le ministère de la Famille, par exemple, pour concrétiser une politique comme celle-là. Mais c'est vraiment pointu dans le fond, c'est très technique, là, de la façon dont l'article est libellé, là. Est-ce que ça va? Est-ce que ça vous convient? Est-ce que ça vous rassure?

M. Deslières: Non, parce qu'on insiste beaucoup pour que les municipalités, là, se dotent de politiques... Il y a 15, 20 ans, on parlait de politique de loisir, tout ça, mais là on parle de politique familiale...

Mme Normandeau: Mais là on parle de services...

M. Deslières: ...dans un ensemble qui comprend bien sûr peut-être des mesures de sécurité tant environnementales, transport, etc. Mais là, là, on ne le voit pas apparaître, puis je pense que ça va devenir un des champs de compétence, je pense, en tout cas, partagés, mais, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Mais je comprends ce que notre collègue veut dire, M. le Président, parce qu'une politique familiale est libellée souvent de façon large pour créer des meilleures conditions facilitant la vie de nos familles ou même attirer les familles sur notre territoire. Mais les services de garde, là, ne font pas

partie d'un projet de politique familiale, souvent parce que c'est déjà un secteur qui est très réglementé, là.

M. Deslières: Pour cet aspect-là.

Mme Normandeau: Mais il faut que ce soit clair sur le fait que les services de garde ne sont pas un champ de compétence actuellement des municipalités. Ce à quoi on fait référence, c'est qu' « elle peut adopter toute mesure non réglementaire dans les domaines prévus au premier alinéa ainsi qu'en matière de services de garde à l'enfance » . La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce qu'on peut avoir un exemple de mesure non réglementaire qui pourrait être adoptée dans le secteur des services de garde? Ça, ça pourrait être intéressant pour nous éclairer finalement.

M. Lapointe (Simon): Elle pourrait établir une garderie par une mesure prise en vertu de l'alinéa en question. Donc, la municipalité pourrait établir une garderie. Le pouvoir qui est ici, c'est le pouvoir exécutif, par opposition au pouvoir réglementaire qui est de nature législative. Ce qu'on lui permet ici, c'est de prendre toute mesure non réglementaire en matière de garde à l'enfance. Elle peut établir, la municipalité, une garderie pour ses employés, je veux dire, elle peut agir de façon exécutive, de façon réelle dans le concret, dans le quotidien. Dans la matière, elle devient un agent qui peut prendre des décisions qui ont de l'impact sur son milieu.

Mme Normandeau: Alors, c'est ça que l'on me dit, M. le Président, également, qu'une municipalité, à partir des pouvoirs qu'elle a actuellement, pourrait même verser une subvention à une garderie ? notre collègue ne serait pas très contente ? services de garde ou enfin, bref, garderie étant l'expression, il semblerait, qui n'est plus tellement consacrée pour la chose.

Donc, c'est vraiment... on fait référence, là... comme on disait tout à l'heure, on n'ajoute pas de compétences, là, on se limite aux mesures qui sont prévues actuellement dans les législations qui existent, là, en matière de compétences municipales. Mais c'est intéressant, la question de notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Peut-être, pour encore mieux éclaircir, quand on lit l'article 4, là, on dit: « En outre des compétences qui lui sont conférées par d'autres lois ? donc, il y a les compétences qui sont conférées aux municipalités par d'autres lois que la n° 62, bon ? toute municipalité locale a compétence dans les domaines suivants... » Parce que, là, moi, je comprends très bien la préoccupation de mon collègue, c'est que, de plus en plus, par exemple, nous, dans la municipalité de Blainville, ils ont des politiques familiales, des plans d'action de politiques familiales.

Alors, quand on lit la nomenclature qui est là, on pourrait comprendre que les municipalités n'ont pas compétence dans le champ de la politique familiale.

Mme Normandeau: Non, non.

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire, je pense que c'est ça, le questionnement. Et, si vous me dites non, c'est parce qu'ils ont compétence, mais ils ont compétence en vertu d'une autre loi que la n° 62.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il faut faire une distinction entre une politique familiale et les dispositions contenues dans l'article 4 qui font référence aux services de garde à l'enfance. C'est deux choses, là. Ce n'est pas la même chose dont il s'agit. Une politique familiale, comme je disais tout à l'heure, ses dispositions, là... c'est un moyen qui peut être déployé de façon plus large, là. Mais peut-être que notre collègue pourrait préciser davantage sa question, pour qu'on puisse le rassurer.

M. Legendre: Oui, mais c'est parce que... Justement, c'est que, là, on n'en est plus spécifiquement, là, sur la première intervention que je faisais à l'égard des services de garde, là. On en est plus, suite à ce que mon collègue mentionnait: Est-ce... les municipalités ont compétence en matière de politique familiale, ils peuvent, ils le font... ils peuvent, et on le souhaite. Mais comment ça se fait que, donc, ce n'est pas nommé dans la liste que les municipalités ont compétence dans le secteur d'une politique familiale?

Mme Normandeau: Bien, en fait, une politique familiale s'inspire de compétences qu'on retrouve dans l'article 4. Entre autres, on peut faire référence aux loisirs, aux activités communautaires, par exemple, à la sécurité, au transport. Donc, il y a des compétences qui sont reconnues, là, aux points 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° et 7°, 8°, et une politique familiale évidemment puise dans ce champ de compétence, là; une municipalité, en rédigeant une politique familiale, puise dans ce champ de compétence qui lui est déjà confirmé. Comprenez-vous?

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Beauharnois, vous aviez la main levée tantôt?

M. Deslières: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Ça répond... Donc, oui, M. le député de Blainville, allez-y, oui, oui.

M. Legendre: Toujours sur l'article 4, là aussi, une petite précision. J'aimerais connaître votre réponse à cela. Quand on dit, au point 1°, là, l'article 4.1°: « la culture, les loisirs, les activités communautaires et les parcs » , je me demandais pourquoi on ne nomme pas le sport nommément, de la même façon que, par exemple, au niveau gouvernemental, on dit le ministère maintenant de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Pourquoi est-ce que... Parce que le mot « sport » n'apparaît pas dans les compétences municipales. Or, évidemment, le milieu municipal joue un rôle très important dans le milieu du sport.

On pourrait nous répondre que sport est inclus dans loisir. C'est peut-être ça que vous allez nous dire, là ? je vous voyais venir ? que le sport est inclus dans le loisir, sauf que, dans le vocabulaire, là, puis là on est dans un autre secteur, mais, dans le vocabulaire du milieu concerné... et on le retrouve au niveau gouvernemental. Au niveau gouvernemental, donc on pourrait répondre la même chose. On pourrait dire: C'est le ministère des Affaires municipales et... pardon, le ministère de l'Éducation et du Loisir.

Pourtant, on nomme Loisir et Sport parce que, dans le vocabulaire du milieu, il y a un petit peu une opposition entre loisir et sport, ce qui fait que je me permets de le mentionner parce que, compte tenu que je connais bien ce milieu-là, c'est comme si le sport n'apparaissait jamais quand on ne le nomme pas. Alors, je fais juste suggérer que ça pourrait peut-être être une bonne idée de le nommer.

n (10 h 40) n

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas du tout surprise, et personne ne le sera, là, de l'intérêt que porte notre collègue au sport. C'est une excellente question. Une excellente question.

Ce qu'on m'a dit, M. le Président, si on incluait la dimension « les sports » dans l'article 4, là, au premier alinéa, le sport comprend aussi le sport d'élite. Et le sport d'élite n'est pas de compétence évidemment municipale, on comprendra bien. Donc, mettre le sport, la mention « les sports » ferait en sorte que le monde municipal serait responsable également de l'ensemble du champ de compétence concernant le sport. Alors donc, dans le fond, c'est une lecture très large de... Quand on parle des loisirs, des activités communautaires, ça inclut le sport, c'est une lecture très large. Mais, M. le Président, j'entends bien notre collègue défendre les intérêts du milieu sportif.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je me doutais un petit peu de cette réponse-là et je proposerais que vous y repensiez comme il faut, parce que je pourrais vous dire à ce moment-là: Pourquoi la culture est nommée? Les municipalités ne jouent pas de rôle nécessairement dans le développement de l'excellence ou de l'élite en culture. Et par ailleurs, quand on dit « sport » , il ne faut justement pas penser que ça signifie d'abord et avant tout élite.

Et le milieu municipal joue un rôle extrêmement important dans tout le développement du sport et joue un rôle important pour la participation, pour le loisir, tout ça, mais il amène aussi les jeunes à un niveau assez avancé d'excellence. Et ce n'est pas vrai que l'élite sort du champ d'intervention des municipalités. Mais je n'en fais pas, là... On veut rouler, là, je pense que... Mais ça mériterait de le regarder, je pense. Parce que ça a toute une signification aussi et d'ailleurs ça a montré une signification de par la réponse que vous nous avez donnée.

Le Président (M. Ouimet): Sur le parallèle fait par le député de Blainville entre sport et culture, est-ce que la même explication prévaut? Je trouvais ça bon, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est pertinent. Êtes-vous avocat, vous, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, c'est mon frère qui l'est.

Mme Normandeau: C'est vrai? Bien, écoutez, votre point est intéressant. C'est sûr qu'on pourrait en discuter longtemps. Je pense que ce n'est pas ça, le but de l'exercice, là. C'est vraiment... Je prends bonne note de votre préoccupation, cher collègue. Mais quand même la bonne nouvelle, là, c'est que tout le volet sport peut être embrassé d'une certaine façon, là, par le monde municipal parce qu'il y a un champ de compétence, loisirs, activités communautaires, auquel on y fait référence, là.

Le Président (M. Ouimet): J'avais le député de Beauharnois... Toujours sur le même point, là?

M. Deslières: Non, non, je vais laisser finir mon collègue. Je vais laisser finir mon collègue.

Mme Normandeau: Ah! Mais c'est peut-être... Oui. O.K. Mais M. Lapointe me fait remarquer que la philosophie de la... la façon dont le projet de loi a été rédigé, on parle de dispositions plus générales, alors on voulait être le moins limitatif possible, mais enfin. C'est peut-être un débat en soi, puis je ne pense pas que personne veuille le faire ce matin, là, M. le Président. Mais voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Dernier élément sur l'article 4, c'est plus à l'égard de la recommandation de l'UMQ, qui était d'ailleurs sa première recommandation, qui souhaitait qu'il y ait une compétence générale qui soit ajoutée à la liste, là, une compétence générale à l'égard de la paix, de l'ordre, du bon gouvernement et du bien-être général. Et je pense que ça, ça a été plutôt inclus, je pense, à l'article 84. Mais l'UMQ qualifiait même ça de crucial, dans son mémoire, que cette compétence-là soit ajoutée à la liste, là. Alors, je voulais juste savoir quelle était votre réponse à ça.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, M. le Président, on aura, tout à l'heure, l'occasion d'y revenir, là. Notre collègue a fait référence aux articles 84 et 89 du projet de loi. La façon dont les articles sont libellés, là, permettra, on ose l'espérer, certainement de rassurer l'Union des municipalités du Québec, là, eu égard à la suggestion qu'elle nous fait, M. le Président, concernant les compétences sur la paix, l'ordre, le bon ordre et le bon gouvernement, le bien-être général, et tout ça, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. M. le Président, juste pour faire un dernier commentaire sur la réaction de la ministre concernant l'aspect spécifique de la famille, là, tel que notamment... qui n'est pas mentionné... on aurait pu le mentionner. Elle me disait que, dans les huit champs qui sont indiqués, bien ça fait

partie d'une politique familiale, mais là oui, mais dans l'ensemble, Mme la ministre, peut-être que souvent le cumul des parties ne forme pas toujours un tout. Alors, je pense que c'est plus que ça. Mais je ne veux pas en faire un vaste débat, là, puis je comprends qu'on a donné une observation, mais je pense qu'il y aurait eu lieu de préciser les choses, parce qu'effectivement une politique familiale, c'est plus que d'ajouter des éléments, des moyens en transport, en sécurité, tout ça, et je pense qu'on aurait pu être plus spécifique. Mais je pense qu'on peut vivre pendant quelques années avec...

Mme Normandeau: Il nous rassure, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté, oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Article 5 maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, l'article 5 se lit comme suit:

« Dans le cadre de la présente loi et dans la mesure qui y est prévue, une municipalité locale adopte un règlement lorsqu'elle veut rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel. »

Alors, cet

article explique quand peut être employée la forme réglementaire, mais il ne confère en soi aucun pouvoir réglementaire aux municipalités. Dans le cadre du projet de loi, la forme réglementaire est réservée aux règles de caractère général et impersonnel qu'une municipalité veut rendre obligatoires. Il s'agit d'appliquer aux municipalités la notion de règlement reconnue par la doctrine du droit administratif et analogue à celle qui se retrouve dans la

Loi sur les règlements.

Alors, on dit, M. le Président: Si une municipalité locale veut régir une activité en imposant à ses adeptes l'obtention préalable d'un permis, elle procédera par règlement. Cet exercice de réserver la forme réglementaire aux règles de caractère général et impersonnel qu'une municipalité veut rendre obligatoires se poursuivra dans le cadre des travaux sur le livre 3 de la révision des lois municipales qui porte sur l'organisation et le fonctionnement des municipalités.

Alors, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

L'article demeure libellé tel qu'il était, là, au dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Legendre: Bien, juste peut-être un petit peu plus d'explications sur... Quand je lisais ça, là, qu'elle veut rendre obligatoire... « ...une municipalité locale adopte un règlement lorsqu'elle veut rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel. » Est-ce que ça, c'est suffisamment défini, ça? Parce que c'est quand même un élément important, là, cela, dans la loi. C'est qu'on dit: Elle peut adopter un règlement lorsqu'elle veut rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel. Moi, je trouvais à prime abord le texte assez ouvert, même peut-être un peu imprécis.

Je me demandais: Est-ce que c'est suffisamment défini, ça? Ou évidemment peut-être que c'est ça, l'objectif, aussi, que ce soit large, là, que ce soit ouvert. Mais est-ce que c'est assez clair, ça? Qu'est-ce qui est de caractère général et impersonnel, là, tu sais?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. M. le Président. Si vous permettez, on pourrait permettre à notre collègue qui est M. Lapointe, qui est avocat, lui-même juriste, là, de me donner des précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Au départ, la

Loi sur les règlements ne s'applique pas aux municipalités parce qu'elles ont des procédures particulières de publicité de leurs règlements qui fait qu'on a un régime à part pour les municipalités.

Cependant, en droit administratif, la notion de règlement est constante, est celle qui est reproduite dans la

Loi sur les règlements, qui s'applique notamment au gouvernement, est cette définition-là que donne l'article, à savoir rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel. Donc, on a voulu être uniforme dans le droit administratif au Québec. Et, lorsqu'on parle de règlements, on parle de la même chose. Traditionnellement, en droit municipal, pour les décisions importantes, on a généralement donné aux municipalités un pouvoir réglementaire, sauf que, si on se colle à la doctrine du droit public, la notion de règlement est réservée aux normes de comportement.

Quand on veut régir le comportement des gens, on adopte un règlement; autrement, on prend une résolution, une mesure non réglementaire, comme on a vu à l'article 4. Donc, on prend un geste exécutif et non législatif.

Alors, ici, c'est une règle d'interprétation un peu, mais c'est pour dire aux municipalités: Écoutez, quand vous voulez agir par règlement, c'est pour normer les comportements. Il y a des lois particulières sectorielles qui prévoient aussi pour imposer une taxe, une tarification. Mais on a voulu vraiment se coller à la doctrine du droit administratif pour dire: Maintenant, de nos jours, autant au niveau des municipalités qu'au niveau du gouvernement, lorsqu'on veut normer, on fait un règlement. Autrement, c'est une résolution. Le gouvernement, lui, prend des décrets.

On appelle ça autrement, mais c'est des décisions exécutives. C'est vraiment pour distinguer ce qui est de nature exécutive versus ce qui est de nature réglementaire; normer les comportements versus prendre des décisions administratives.

M. Legendre: C'est une bonne explication. Quand vous dites « pour normer les comportements » , personnellement, là, comme citoyen, je comprends, alors que, le « caractère général et impersonnel » , je ne comprenais pas.

M. Lapointe (Simon): Oui, sauf qu'il fallait...

M. Legendre: Des fois, je me demande pourquoi... On a l'air de faire exprès pour ne pas comprendre.

M. Lapointe (Simon): Mais le caractère général et impersonnel, il est important dans le sens suivant, c'est que la norme s'applique de façon égale à tout le monde. Tout le monde est égal devant la loi. Alors qu'une norme non réglementaire, ça peut être une décision à portée individuelle, donc particularisée. Ça s'oppose à la généralité de la norme générale.

Mme Normandeau: M. le Président, pour répondre à notre collègue, là: Comme le disait M. Lapointe, tout à l'heure, on s'est inspiré du libellé qui existe, qu'on retrouve dans la

Loi sur les règlements, et à la

section I,

article 1, on fait référence... On dit qu'un règlement est « un acte normatif, de caractère général et impersonnel » . Donc, on a utilisé les mêmes mots finalement, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 5? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté.

L'article 6. Et vous introduisez un amendement, Mme la ministre.

n (10 h 50) n

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, l'amendement qui est proposé en est un qui l'a été d'ailleurs par l'Union des municipalités du Québec. Donc, c'est un amendement, là... nous y répondons favorablement. Alors, l'amendement se lit comme suit, à l'article 6 donc:

Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 6, les mots « un cautionnement » par les mots « l'obligation de fournir une sûreté » .

On dit que cette modification a pour but de permettre aux municipalités plus de marge de manoeuvre dans le choix des garanties qu'elles peuvent exiger pour assurer la remise en état des lieux lorsqu'une personne exerce une activité ou effectue des travaux sur le domaine public. En effet, le cautionnement est une des sûretés prévues par le Code civil. Alors, on fait référence au dépôt, hypothèques, etc.

Alors, vraiment, là, il s'agissait ici, là, de choisir entre cautionnement ou obligation de fournir une sûreté. Alors, on s'est inspiré de ce qu'on retrouve dans le Code civil, M. le Président, pour accepter la recommandation de l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Je comprends que...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Beauharnois. Des questions ou des commentaires sur l'amendement proposé par Mme la ministre?

Mme Normandeau: Peut-être, M. le Président, pour éclairer davantage mon collègue, là, « cautionnement » , c'est une des dimensions liées à l'obligation de fournir une sûreté, donc c'est une disposition... La disposition, comme on libelle de façon générale, alors... puis le cautionnement fait référence à une disposition plus particulière, on va dire ça comme ça. On a apporté une modification à partir de la recommandation de l'UMQ pour respecter l'esprit de la loi ou du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, c'est parce que j'avais demandé, et ça semble répondre favorablement à ce que l'Union des municipalités du Québec, là, suggérait, là, qu'une somme d'argent ou toute autre forme de garantie qui pourrait être jugée suffisante puisse être exigée selon le choix de la municipalité.

Mme Normandeau: Vous vous rappelez, cher collègue, qu'on était ensemble lorsqu'on a reçu l'UMQ, et j'ai posé la question: Est-ce que, le mot « sûreté » , vous seriez confortables avec l'utilisation de ce mot-là? Et ils ont accepté, à ce moment-là, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, toujours sur l'amendement, il n'y a pas d'autres questions ou commentaires? Je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 6 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 6 se lit comme suit:

« Dans l'exercice d'un pouvoir réglementaire prévu par la présente loi, toute municipalité locale peut notamment prévoir:

« 1° toute prohibition;

« 2° les cas où un permis est requis et en limiter le nombre, en prescrire le coût, les conditions et les modalités de délivrance ainsi que les règles relatives à sa suspension ou à sa révocation;

« 3° l'application d'une ou de plusieurs dispositions du règlement à une

partie ou à l'ensemble de son territoire;

« 4° des catégories et des règles spécifiques pour chacune;

« 5° un cautionnement pour assurer la remise des lieux en état lorsqu'une personne exerce une activité ou effectue des travaux sur le domaine public;

« 6° des règles qui font référence à des normes édictées par un tiers ou approuvées par lui. Ces règles peuvent prévoir que des modifications apportées à ces normes en font

partie comme si elles avaient été adoptées par la municipalité locale. De telles modifications entrent en vigueur à la date fixée par la municipalité aux termes d'une résolution dont l'adoption fait l'objet d'un avis public conformément à la loi qui la régit. »

Et, en terminant, on y indique, M. le Président:

« Par ailleurs, lorsqu'une municipalité locale requiert, en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa, un permis [de] commerçant itinérant, ce permis ne peut être délivré qu'à une personne qui démontre qu'elle a préalablement obtenu un permis conformément à la

Loi sur la protection du consommateur. »

Alors, voilà, M. le Président, on est très pointu lorsqu'on parle de permis de commerçant itinérant dans les municipalités. Alors, M. le Président, on peut dire essentiellement, là, qu'il s'agit d'habiliter expressément les municipalités dans le cadre de l'exercice d'un pouvoir réglementaire. Ce nouveau projet de loi a édicté certaines règles, et, les règles édictées, je viens de vous les énumérer, M. le Président. Donc, il y a certaines conditions.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, non, la seule chose, c'est... Est-ce qu'on retrouvait cet article-là... Dans le passé, est-ce que cet article-là existait, ou ça se retrouvait un petit peu partout, ça, je pense?

Mme Normandeau: M. Lapointe...

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe, avec le consentement.

M. Lapointe (Simon): L'avantage de cette disposition-là: ça évite une grande quantité de répétitions. Les prohibitions, les interdictions étaient disséminées, les choses, en faisant référence à des normes édictées par les tiers, il y en avait. Là, on s'est dit: Pourquoi dans une compétence, pas dans l'autre? C'est parce qu'à chaque fois c'était relié au processus traditionnel d'adoption des lois municipales. C'est qu'on commence par donner un pouvoir à une ville, après ça on le donne à deux, à trois, après ça on le généralise puis après ça on donnait le pouvoir d'interdiction à une, puis...

C'est toujours ça, ce qui fait qu'on se retrouvait... Des fois, on avait l'interdiction dans une compétence, mais on ne l'avait pas dans l'autre; des fois, c'était un autre pouvoir, un autre paragraphe puis...

Ça fait qu'à un moment donné on a fait un « scan » , si vous me permettez l'expression, de tout ce qu'il y avait là-dedans, mais on s'est dit: Il n'y a rien qui justifie que ce soit à une place, pas à l'autre. Bon. À un moment donné, là, on s'est retrouvé que c'était un ensemble de types de mesures réglementaires qu'on pensait généraliser, d'autant plus que les municipalités la souhaitaient, cette généralisation-là, de sorte qu'on s'est dit: Bon, bien, là, on fait le ménage, on va en profiter.

On va observer les phénomènes particuliers qui doivent être habilités dans la loi, parce que c'est des trucs qui doivent s'y retrouver en principe, parce qu'un pouvoir général ne suffirait pas, pour toutes sortes de raisons techniques, là, mais, je veux dire, c'est des genres de choses qu'il faut camper dans la loi. Et on l'a fait puis on l'a étendu à l'ensemble des compétences. Alors, ça correspondait à un besoin.

M. Legendre: C'est un bon exemple de simplification.

M. Lapointe (Simon): Oui, parce que sinon, là... Oui, ça nous a permis... D'ailleurs, quand vous regardez en dessous des articles, là, bien on en a éliminé.

M. Legendre: Oui. C'est un

article qui a eu un bon score.

M. Lapointe (Simon): Oui, effectivement. Et utile, fort utile.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. On se dirige vers l'article 7, un nouveau chapitre. Je ne le sais pas, on est presque rendus à mi-chemin de notre matinée. Est-ce que les collègues souhaitent une pause, à ce moment-ci, ou vous voulez filer tout droit jusqu'à...

M. Legendre: Peut-être une brève.

Le Président (M. Ouimet): Une pause de cinq minutes?

Mme Normandeau: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Revenons à 11 h 2.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Je vous demande de bien vouloir regagner vos places.

Et nous étions à l'article 7. Je pense que, M. le député de Blainville, vous vouliez faire un bref commentaire, pour la suite des choses, sur la lecture des articles.

M. Legendre: Peut-être une petite suggestion: Quand il y a un amendement, est-ce qu'on pourrait lire l'ensemble de l'article pour qu'on voit l'amendement se situe comment dans l'ensemble de l'article, en prenant l'engagement de ne pas demander de lire l'article deux fois?

Le Président (M. Ouimet): Oui, voilà. Non, non, il n'y a aucun problème, ce sera fait.

Culture, loisirs, activités

communautaires et parcs

Alors, l'article 7 maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Comme vous y avez fait référence, M. le Président, on est au

chapitre II, là, du projet de loi, concernant la culture, les loisirs, activités communautaires et parcs. Donc, l'article 7 se lit comme suit:

« Toute municipalité locale peut réglementer les services culturels, récréatifs ou communautaires qu'elle offre et l'utilisation de ses parcs. »

Alors, M. le Président, il s'agit ici donc de généraliser le pouvoir, comme municipalité locale, de réglementer dans les secteurs que je viens de vous citer précédemment, M. le Président. Alors, simplement, il n'y a pas d'amendement apporté à cet

article qui se retrouve, là, dans le projet de loi qui a été déposé.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Une petite question, M. le Président. On dit: Il s'agit ici de généraliser. Est-ce que c'était moins général que ça?

Mme Normandeau: C'était plus spécifique, c'est-à-dire. Oui, c'était plus spécifique.

Le Président (M. Ouimet): ...parce que pour la suite des choses, également. Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K. Alors, ce qu'on dit, M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue ? elle est toujours très pertinente ? c'est qu'on faisait référence... on édictait le pouvoir de réglementer, par exemple, dans les bibliothèques, au niveau des bibliothèques municipales, etc., on faisait, là, une description plus pointue du champ possible, là, de réglementation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va, M. le député de Blainville? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 7 est adopté. Maintenant, l'article 8. Il y a un amendement. On pourrait peut-être expliquer un peu l'amendement et puis par la suite l'article pour répondre au voeu du député de Blainville, puis ce sera plus compréhensible.

M. Legendre: Surtout dans ce cas-ci.

Mme Normandeau: Oui, surtout dans ce cas-ci. En fait, on retire carrément l'article 8 qui est très... qui était précis, hein, M. le Président, et qu'on retrouve, là, on retrouve une disposition qui reprend un petit peu l'esprit au complet de l'article 8 dans l'article 91, qui permet le regroupement des dispositions relatives aux programmes d'aide, là, concernant, entre autres... On parle de programmes d'aide de façon générale, M. le Président, pour les artistes, etc. Ça, c'est une demande, M. le Président, de l'Union des municipalités du Québec, alors on y répond, là, favorablement.

On souhaitait, M. le Président, l'UMQ souhaitait que nous fassions un regroupement, là, des programmes d'aide qui peuvent être supportés ou accordés par une municipalité locale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que... Oui, M. le député.

M. Legendre: Bien, je pense qu'on regardera spécifiquement, quand on arrivera à l'article 91, la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'amendement retirant l'article 8 est adopté? Donc, l'amendement est adopté. Ça dispose de l'article

L'article 9 maintenant avec son amendement. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, je vous remercie. Alors, effectivement, je vais tenter de vous faire la lecture comme le souhaite notre collègue le député de Blainville, là, avec l'amendement. Alors, avec l'amendement, voici comment se lirait l'article 9. On dit:

« Toute municipalité locale peut, sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci, après avoir avisé la municipalité concernée, établir ou exploiter un équipement culturel, récréatif ou communautaire avec un organisme à but non lucratif, une commission scolaire ou un établissement d'enseignement. »

Alors, voilà, M. le Président. C'est un amendement qui vise à établir donc en commun avec des partenaires, sur son propre territoire, un équipement que... on dit que la version initiale du projet de loi l'autorise à établir uniquement à l'extérieur de son territoire. On dit que le pouvoir général qui est prévu à l'article 4 de prendre toute mesure non réglementaire en matière de culture ? on l'a vu tout à l'heure ? n'est pas suffisant pour établir un tel partenariat, sur son propre territoire, sans disposition expresse.

On dit que l'établissement en commun d'un tel équipement requiert qu'une municipalité partage avec son ou ses partenaires l'exercice de pouvoirs discrétionnaires, c'est-à-dire le choix du soumissionnaire, la gestion, l'exploitation, que lui a spécifiquement confiés le législateur. Or, en vertu de la fameuse maxime ? comment on la dit en français? ? delegatus non potest delegare...

Lapointe (Simon): Delegare, delegare.

Mme Normandeau: Delegare. Alors, enfin, il faudrait me dire en français ce que ça veut dire, M. le Président.

M. Lapointe (Simon): Bien, ça dit ce que ça dit, c'est qu'on ne délègue pas ce qu'on nous a délégué à moins qu'on vous autorise à le déléguer.

Mme Normandeau: Bon.

M. Lapointe (Simon): Comme c'est un pouvoir délégué...

Mme Normandeau: Il ne peut pas la déléguer à son tour. Donc, c'est ça, celui qui a reçu une délégation ne peut pas la déléguer à son tour. O.K. Donc, on ne peut pas, sauf si on lui permet effectivement... donc, et du nouveau libellé du deuxième alinéa de l'article 4, une municipalité, qui agit en vertu de pouvoirs qui lui sont délégués par le législateur, ne peut déléguer donc ses pouvoirs, sauf si la loi l'y autorise expressément. Alors, voilà, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 9. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, ça dispose de l'article 9. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Développement économique local

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 10 maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, l'article 10 qui fait référence au... et il est inclus dans le

chapitre III sur le développement économique local, l'article 10 supprime le troisième alinéa de l'article 10. On dit que le contenu du troisième alinéa de cet

article se retrouve aux premier et troisième alinéas de l'article 89, celui qui permet le regroupement des dispositions relatives à l'aide. Alors, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, là, il fait référence... il se lit comme suit: « Elle peut aussi aider à l'établissement ou l'exploitation d'un tel centre. »

Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on supprime cet alinéa de l'article 10 et on le reporte donc à l'article 89.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si on dispose de l'amendement dans un premier temps, est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Legendre: Oui. On verra ce qui lui arrive.

Le Président (M. Ouimet): À 89.

M. Legendre: À...

Mme Normandeau: Pour rassurer notre collègue, M. le Président, c'est à la demande de l'UMQ qui souhaitait qu'on regroupe tous les programmes d'aide dans un seul article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté.

L'article 10, tel qu'amendé maintenant. Y a-t-il des questions? Oui, M. le député de Blainville.

n (11 h 20) n

M. Legendre: Bien, tu sais, c'est probablement l'article où il y a eu quand même des demandes importantes des deux côtés, ça a fait l'objet d'une recommandation à la fois de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Union des municipalités du Québec, à l'effet que cet article-là n'a pas été dans le fond suffisamment modernisé, actualisé.

Parce que d'une part je pense qu'il y avait des attentes plus grandes à l'égard de la compétence du développement économique local, de la part des municipalités... souhaitaient qu'on profite de l'occasion de la loi n° 62 pour actualiser les choses à l'égard du développement économique local. Mais, bon, évidemment, dans l'optique, on n'est pas supposé ajouter de compétences. On peut comprendre qu'on va nous répondre que, non, ce n'était pas l'occasion de le faire.

Mais par ailleurs l'objectif de simplifier, et de moderniser, et d'actualiser, lui, il était important, et, à ce moment-ci, quand on regarde la définition de ce qu'est le développement économique local, là, c'est dépassé. Je pense que c'est un peu ce qu'on nous dit. Alors, je suis un peu surpris qu'on n'ait pas profité de l'occasion pour, dans la même optique, le rendre peut-être moins précis, le rendre plus général et conséquemment, en le rendant plus général, on aurait peut-être pu réussir à atteindre l'objectif de l'actualiser.

Mais là, quand on dit: « Toute municipalité locale peut, dans le but de favoriser son développement économique, établir et exploiter ? et là on définit dans le fond le développement économique local: un centre de congrès ou un centre de foires; un marché public; un embranchement ferroviaire; un bureau d'information touristique » , évidemment quiconque en milieu municipal regarde ça se dit: Bien, ce n'est pas juste ça, le développement économique local.

Alors, on aurait peut-être été mieux de rester très général pour respecter l'objectif de la loi, c'est-à-dire de ne pas donner de nouvelles compétences, mais en donnant en même temps une plus grande marge de manoeuvre puis en actualisant, modernisant, en le rendant moins précis. Parce que, là, le fait qu'il est précis fait vieillot. Alors, voilà, je pense que vous avez compris ce que je cherche à dire.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, alors la question que soulève notre collègue a été effectivement apportée à notre attention par l'Union des municipalités du Québec et également par l'APDEQ, l'Association des professionnels en développement économique du Québec. Pour répondre à la question de notre collègue, deux choses: la première, il faut toujours se rappeler dans quel esprit le législateur a rédigé le projet de loi n° 62, et on n'ajoute pas de nouvelles compétences, d'une part; d'autre part, si nous avions choisi de libeller de façon plus générale les dispositions concernant le développement économique local, là, on aurait ajouté des compétences au monde municipal.

Cependant, la demande formulée par l'UMQ et l'APDEQ demeure entière, et c'est bien sûr qu'on va entreprendre, là, une réflexion au ministère parce qu'il y a des dispositions, il y a des lois qui existent actuellement qui font référence à des compétences en développement économique pour le monde municipal. Si on pense aux

Loi sur les immeubles industriels municipaux ou encore, M. le Président, à la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales, il y a déjà des dispositions qui existent et qui font référence à des compétences ou des marges de manoeuvre qui sont données au monde municipal dans le développement économique. Il y a également la

Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, la fameuse loi n° 34, qui est venue reconnaître explicitement que le développement économique local était de compétence municipale dans un esprit de décentralisation, M. le Président. Et je parle de décentralisation parce que vous savez que notre gouvernement a entrepris, là, un travail important sur la question.

Alors, l'ensemble, là, l'ensemble des réflexions qui sont en cours actuellement, de notre côté, autant pour la décentralisation que pour la révision de lois, comme celles auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, sur les immeubles industriels municipaux ou encore sur l'interdiction aux subventions municipales, et à partir également des demandes qui ont été formulées par l'UMQ, l'APDEQ... méritent effectivement qu'on se penche sur la question.

Alors, si je peux rassurer notre collègue, c'est clair qu'on va revenir, là, certainement, un peu plus tard, avec d'autres propositions pour donner plus de marge de manoeuvre et reconnaître de façon encore plus explicite, là, le fait que les municipalités au quotidien jouent un rôle extrêmement important de développement économique. Je pense que personne ne va nier, là, que c'est des acteurs de premier plan, là, pour l'économie des régions du Québec et sur le plan économique et sur le plan social également, M. le Président.

Alors donc, cet article-là, l'article 10, tel qu'il est libellé, évidemment fait référence aux dispositions qui existent actuellement. On a procédé à un exercice de réécriture en supprimant le troisième alinéa de l'article 10 puis en y référant à l'article 89. Donc, ce qu'on peut dire essentiellement, là, c'est qu'on va se pencher là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. La ministre réussit quelquefois à me rassurer, mais malheureusement il y a des fois qu'elle ne réussit pas à me rassurer, et, dans ce cas-ci, elle ne réussit pas à me rassurer.

Parce que, quand je regarde les notes explicatives du projet de loi qui sont quand même assez, là, assez précises, puis je me permets de les relire: « Ce projet attribue ainsi aux municipalités locales et aux MRC, dans divers domaines de leur compétence, des pouvoirs administratifs et réglementaires en des termes généraux afin d'accentuer leur marge de manoeuvre dans l'exercice de leurs compétences » , alors c'est précisément... Et je suis tout à fait d'accord par ailleurs avec la ministre qu'il faut respecter, il faut que le législateur respecte ce qu'il cherche à faire.

Mais là le législateur nous dit qu'il cherche justement à accentuer leur marge de manoeuvre dans l'exercice de leurs compétences. Et comment il cherche à le faire sans ajouter de nouvelles compétences? Avec des termes généraux. Et je pense que le projet de loi a accompli ça de façon assez majoritaire.

Mais, dans le cas de l'article 10, dans le cas d'un secteur extrêmement névralgique qui est le développement économique local où, bien entendu, il y aura toutes sortes d'autres choses qui vont s'en venir et qui vont devoir être précisées, mais là on a une très, très belle occasion de faire ce qu'on veut faire avec ce projet de loi et d'utiliser des termes plus généraux, à l'article 10, pour que justement il y ait, à ce moment-ci, une plus grande marge de manoeuvre, tel que le législateur le souhaite, à l'égard du développement économique local.

Parce qu'autrement c'est comme si on faisait un statut particulier, que je qualifierais de négatif, à l'égard du développement économique local. Pourquoi est-ce que, là, soudainement, dans le nouveau projet de loi, on retrouve un texte qui a l'air dépassé? Alors que, là, ça fait sept ans qu'on travaille à le moderniser, puis là il y en a un petit bout qu'on lit et qui ne marche pas.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Blainville. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je vais tenter de rassurer... une ultime tentative, j'ose croire que ça va fonctionner. M. le Président, on ne dit pas que, là, notre collègue, ses arguments ne sont pas pertinents, au contraire, là, on reconnaît qu'il faut se pencher là-dessus parce que les deux unions municipales nous sollicitent là-dessus.

L'engagement que je peux prendre devant l'ensemble des collègues, aujourd'hui, c'est, avec les deux unions municipales, de peut-être mieux circonscrire le champ de compétence en développement économique local et voir, avec les unions municipales, comment ensemble on peut travailler, là, à une définition à partir de l'ensemble des dispositions qui existent dans l'ensemble des lois, parce qu'il y a plusieurs lois qui existent, là, comment on peut s'assurer finalement que les lois qui existent, les différentes législations qui existent dans le fond soient un reflet plus fidèle en développement économique local des actions que mènent au quotidien les municipalités au Québec.

Mais cependant je dois corriger une chose. Quand notre collègue nous dit: C'est comme s'il n'y avait pas... on fait référence à un statut un peu... Vous dites: C'est comme s'il n'y avait pas de statut particulier, puis la façon dont l'article est rédigé, libellé, fait référence à des dispositions passées, là. On se rappelle qu'encore une fois on veut mettre à jour, on actualise des dispositions sur les compétences municipales qui concernent le développement économique local, qui sont contenues dans le code des municipalités et dans la

Loi sur les cités et villes. Si nous avions libellé une disposition de façon générale, comme je l'indiquais tout à l'heure, M. le Président, ça ce serait traduit par plus de compétences pour le monde municipal, alors que ce n'est pas l'esprit dans lequel le projet de loi a été libellé.

Cependant, je veux vraiment dire à notre collègue, là, qu'on va revenir sur cette question-là après avoir consulté et rédigé, peut-être avec les deux unions municipales, bien, en fait, un projet de texte, là, qui va certainement mieux répondre à leurs aspirations, leurs préoccupations. Mais je veux le rassurer sur le fait que ça fait l'objet d'une grande attention de ma part parce que je suis ministre des Affaires municipales et aussi ministre des affaires des régions. Alors, je suis à même de témoigner, là, du rôle que jouent les municipalités dans le développement économique, là, au quotidien.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, juste pour bien comprendre, là. Est-ce que je comprends que Mme la ministre nous dit qu'il y a encore du travail à faire pour en venir à un texte qui serait un texte inclus dans ce projet de loi ci ou si c'est dans le cadre d'une autre démarche?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est dans le cadre d'une autre démarche, M. le Président. Ça va être dans le cadre d'une autre démarche.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Legendre: Bien, écoutez, malgré la deuxième tentative, M. le Président, je dois avouer que... C'est parce qu'il y a quelque chose d'un peu contradictoire, là. On ne peut pas dire: Des termes généraux donnent plus de compétences quand il s'agit du développement économique local, et donc contreviennent à l'esprit de la loi uniquement quand c'est dans le secteur du développement économique local, alors que, dans tous les autres cas, on s'est dit, puis c'est une des premières notes du projet de loi, que le moyen pour donner une plus grande marge de manoeuvre, c'est des termes plus généraux.

Alors, pourquoi les termes généraux marchent pour l'ensemble de la loi et ne marchent pas pour le développement économique local?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

n (11 h 30) n

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai répondu à deux reprises ? merci, M. le Président ? la première parce que, si on avait rédigé une disposition de façon plus générale, elle se serait traduite par une augmentation des compétences. D'une part, au niveau du développement économique local, ce n'est pas l'esprit dans lequel on travaille.

Deuxièmement, rassurer notre collègue sur le fait que ce qui est contenu à l'article 10 existe déjà. Alors, on n'enlève rien, là; on n'enlève rien, on n'ajoute rien. Alors, c'est des droits dont les municipalités bénéficient déjà. Je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Oui. Ma préoccupation n'était pas qu'on enlève; ma préoccupation, c'est qu'on ne fait pas ce que... on n'atteint pas l'objectif du projet de loi à cet égard-là, là.

Mme Normandeau: Notre collègue nous comprend bien, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je pensais qu'il allait dire: Ma préoccupation, c'est qu'on ajoute. Mais j'allais lui dire: Le but justement, ce n'est pas d'ajouter. Alors, il a hésité quelques secondes avant de dire « ajouter » ... Plutôt que de dire « ajouter » , il a dit: On a...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. On ne met pas... Alors, écoutez...

M. Deslières: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Enfin, c'est mon intuition, là, féminine qui me laisse croire que notre collègue aurait pu dire une chose comme cela. Enfin, lui dire que ça fera l'objet d'une discussion évidemment avec les unions municipales, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, moi, mon intuition masculine me dit qu'accentuer leur marge de manoeuvre, c'est très proche de la notion d'ajouter, en tout cas, d'ajouter à la marge de manoeuvre. Et je vous rappelle qu'accentuer leur marge de manoeuvre, c'est le texte des notes explicatives du projet de loi n° 62.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je mettrais aux voix l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division. Alors, l'article 11. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, il n'y a pas d'amendement, comme vous le constatez. Alors, l'article 11 se lit comme suit:

« Toute municipalité locale peut, par règlement, régir:

« 1° l'utilisation des services offerts dans les équipements prévus au premier alinéa de l'article 10 » , hein, le premier alinéa faisant référence au centre de congrès ou à un centre de foires. Elle peut, par règlement, régir « les activités ? en 2° ? économiques » ou, en 3°, « l'exposition, le port ou la distribution d'imprimés ou d'autres objets sur une voie publique ou sur un immeuble privé » .

Et, M. le Président, vous voyez, là, la série d'articles qui apparaissent. C'est l'ensemble des articles qui finalement sont supprimés, là, par rapport aux dispositions qu'on retrouvait et dans le code des municipalités et dans la

Loi sur les cités et villes, M. le Président.

Alors, M. le Président, peut-être vous souligner que, lorsque j'ai fait référence, tout à l'heure, au premier alinéa de l'article 10, on comprend que c'est l'ensemble de l'alinéa, c'est-à-dire qui comprend les centres de congrès, centres de foires, marchés publics, embranchements ferroviaires, bureaux d'information touristique, etc.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville? Ça va? Une petite question? Oui, allez-y.

M. Legendre: Oui, une petite question qui s'en vient, là. C'est parce que, quand je regarde dans les commentaires, on dit actuellement: « En ce qui concerne le pouvoir de régir les activités économiques, le Code municipal, la

Loi sur les cités et villes permettent dans des dispositions distinctes ? donc, j'imagine, dans toutes les dispositions dont on voit la liste là ? à une municipalité locale de régir... » , et là il y en a toute une nomenclature dont la ministre nous a épargnés et dont je vais vous épargner aussi, mais il y en a toute une, là, c'est... Alors, ce que l'on dit, c'est que, là, justement, à cet égard-là, on a éliminé toute cette nomenclature-là pour la résumer finalement aux trois, aux trois éléments qui sont là, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Donc, les activités économiques, là, de façon résumée, et « l'exposition, le port ou la distribution d'imprimés ou d'autres objets sur une voie publique ou sur un immeuble privé » . C'est bien ça, tout ce qui est là a été résumé de cette manière.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument. Alors donc, ça se traduit, là, par plusieurs articles qui disparaissent finalement, là. Et c'est là que prend, M. le Président, encore une fois, tout le sens du caractère amaigrissant du projet de loi n° 62.

Le Président (M. Tomassi): Ne me regardez pas quand vous dites ça.

Mme Normandeau: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Loin de moi, M. le Président, cette idée.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Oui. Je me permettrais de dire que l'article 11 reflète mieux l'intention que peut-être on aurait dû avoir à l'article 10. Il me semble que conséquemment l'article 10 et 11 sont un petit peu en contradiction sans vraiment l'être, là.

Mme Normandeau: Ils ne le sont pas. Ils ne le sont pas, M. le Président, mais j'ose espérer que ça va permettre à notre collègue de se réconcilier avec sa ministre un peu plus peut-être?

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Article 12. Nous avons un amendement, je crois.

Mme Normandeau: On a un amendement, M. le Président. Alors, nous disons, M. le Président, que nous souhaitons modifier l'article 12 par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, des mots « et accorder une aide à tout organisme à but non lucratif qui fournit un soutien technique à une entreprise située sur son territoire » .

Alors, on l'a vu précédemment, M. le Président. L'ensemble des dispositions concernant les programmes d'aide se retrouvent à l'article 89. Alors, ça, encore une fois c'est le voeu de l'Union des municipalités du Québec, là, qu'on puisse regrouper en un seul

article toute la question touchant les programmes d'aide.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, sur l'amendement.

M. Legendre: Alors, je comprends qu'on le retrouve à l'article 89. C'est ça, là? C'est une...

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, l'article 12 tel qu'amendé? Mme la ministre, est-ce qu'il y a des choses à rajouter?

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas autre chose à ajouter, M. le Président. Je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Tomassi): Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Article 13.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 13 se lit comme suit:

« Toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté doit contribuer annuellement au soutien du centre local de développement par le versement d'une somme dont le montant est déterminé par un règlement de la municipalité régionale de comté ou selon des règles prévues par celui-ci.

« En l'absence d'un règlement visé au premier alinéa au moment de l'adoption du budget de la municipalité régionale de comté pour un exercice financier, le montant de la somme que doit verser chaque municipalité locale pour cet exercice est celui déterminé conformément au règlement prévu au troisième alinéa.

« Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les règles permettant de déterminer le montant de la somme que chaque municipalité locale doit verser dans la circonstance prévue au deuxième alinéa. Ce règlement peut prévoir des règles qui varient d'une municipalité régionale de comté à l'autre.

« La somme est intégrée à la quote-part que la municipalité locale doit payer à la municipalité régionale de comté conformément à l'article 205.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme » , M. le Président.

Alors, évidemment, on l'aura compris, là, c'est une disposition qui vise le financement des centres locaux de développement qui maintenant relève, là, des MRC, depuis l'adoption de la loi n° 34. C'est évident que c'est une disposition importante pour s'assurer dans le fond de la contribution du monde municipal au financement des CLD et du développement économique local, là, qu'on trouve sur le territoire d'une MRC.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. l