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Le jeudi 3 juillet 2003 - Vol. 38 N° 3

Étude des crédits du ministère du Développement économique et régional

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Table des matières

Développement régional

Remarques préliminaires

M. Michel Audet

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

M. Daniel Bernard

M. Jean-Pierre Paquin

M. Jacques Côté

Discussion générale

Mesures de soutien au développement local et régional

touchées par la diminution des crédits

Bilan de la politique d'octroi de subventions liées à la création d'emplois

Nature de la démarche de décentralisation

Diminution des crédits alloués au développement régional

Mesures de soutien au développement local et régional

touchées par la diminution des crédits (suite)

Diminution des crédits alloués au développement régional (suite)

Mesures de soutien au développement local et régional

touchées par la diminution des crédits (suite)

Justification des dépenses de publicité dans les médias

Sommes consacrées à la promotion du Rendez-vous national des régions

Programme ACCORD

Objectifs et retombées des missions effectuées

État de la situation et orientations

Politique en matière de frais de mission du personnel ministériel

Intentions du gouvernement au sujet de la Politique de la ruralité

Activités développées par l'innovation et la diversification

et association avec les pôles urbains

Création d'un comité interministériel sur la ruralité

Mesures envisagées pour stimuler l'établissement des jeunes en région

Niveau des frais de transport par rapport aux frais d'hébergement et de repas

Nature de la démarche de décentralisation (suite)

Aide à la commercialisation pour les PME

Mesures envisagées pour stimuler l'établissement des jeunes en région (suite)

Crédits consacrés au maintien des écoles de village

Intentions du gouvernement au sujet de la Politique de la ruralité (suite)

Crédits consacrés au maintien des écoles de village (suite)

Nouvelle approche du gouvernement avec les régions

Programmes d'aide aux villes mono-industrielles (suite)

Transparence et imputabilité des organismes

régionaux et locaux à mission économique

Engagement à sauvegarder les écoles de village

Avenir du Comité des partenaires de la ruralité

Stratégie de développement économique des régions

Ventilation de la diminution des crédits alloués à la stratégie

de développement économique des régions

Effets de la diminution des crédits sur les régions ressources

Programme ACCORD (suite)

Sommes consacrées au fonds de soutien aux projets en 2003-2004

Style de gestion du gouvernement

Importance des PME

Simplification des programmes d'aide, de subventions

et de crédits d'impôt aux PME

Bilan économique du Québec depuis 1994

Vallée de l'aluminium

Élimination des crédits d'impôt aux secteurs

de fabrication d'équipement spécialisé

Financement de la Société de la Vallée de l'aluminium

Élimination des crédits d'impôt aux secteurs

de fabrication d'équipement spécialisé (suite)

Financement de la Société de la Vallée de l'aluminium (suite)

Planification à moyen et à long terme du développement des régions

Mesures visant à améliorer la compétitivité des entreprises

Vallée de l'aluminium (suite)

Motifs, statut et effets des décisions budgétaires du gouvernement

Admissibilité aux crédits d'impôt pour les fabricants d'équipements éoliens

Intentions du ministre en matière d'économie sociale

Intentions du ministre au sujet de la politique de développement des coopératives

Intentions du gouvernement au sujet des projets récréotouristiques en attente

Crédits alloués au Programme d'appui au développement

et à la diversification des exportations

Stratégie de création d'emplois en région

Plan d'action pour simplifier les démarches administratives

Formules de collaboration interministérielle pour stimuler

l'innovation et l'entrepreneuriat

Carrefours de la nouvelle économie

Mesures de remplacement

Définition du concept de niveau de maturité des projets

Analyse coûts-bénéfices

Sort des projets sur le point de se réaliser

Définition du concept de niveau de maturité des projets (suite)

Mesures de remplacement (suite)

Rôle du capital de risque privé et institutionnel dans le démarrage d'entreprises

Mesures d'aide à l'entrepreneuriat des femmes

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Julie Boulet

Mme Francine Gaudet

Mme France Hamel

* M. Robert Sauvé, ministère du Développement économique et régional

* M. Luc Bilodeau, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la secrétaire, je vais vous demander de constater le quorum, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Il y a quorum, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, s'il vous plaît, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes. Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission de l'économie et du travail, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Développement économique et régional pour l'année financière 2003-2004. Donc, une enveloppe totale de 17 heures a été allouée ? il y a déjà sept heures d'écoulées, ce qui a été fait hier ? pour l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional.

Développement régional

Je vous rappelle... J'ai convenu d'ailleurs avec les deux parties en cause, nous avons convenu d'un modus vivendi hier, et je veux simplement rappeler à votre mémoire ce qu'on avait déjà décidé, pour le bénéfice de ceux qui n'y étaient pas hier. Donc, je vous rappelle que l'entente intervenue hier à l'effet d'établir une distinction entre développement économique et développement régional, ce que vous avez, à

titre de référence, à la page 6-3 du volume II des Crédits des ministères et organismes .

Donc, si vous voulez le consulter, à

titre de référence, c'est le volume que j'ai en main. Donc, à 6-3, vous avez au programme 2 ? c'est le programme qu'on va couvrir aujourd'hui ? une entente qui avait été faite de bon gré par les deux parties et qui a établi que nous devions, hier, parler de développement économique et, aujourd'hui, nos discussions couvriraient le développement régional uniquement, ce qui exclut les points 1, 2, 3 et 4.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): 3 pas 4. On me dit, là, que... pas 4. Dans cette optique, donc, de façon statutaire, dans cette optique, les éléments 1, 2 et 3 du programme 2, comme je viens de le mentionner, qui touche le développement économique, ont été étudiés hier. Nous consacrerons donc nos travaux d'aujourd'hui à l'étude des éléments 4 à 11 de ce programme 2. Donc, il est prévu que l'étude des crédits de ce ministère se poursuit le vendredi 4 juillet, de 9 heures à midi trente. Vous avez donc compris que la période d'aujourd'hui va couvrir entièrement l'aspect de développement régional.

Je veux, avant de demander à notre secrétaire d'annoncer les remplacements, je veux simplement vous souhaiter que les travaux qui ont été faits hier nous inspirent dans l'attitude et dans la façon d'intervenir. Je veux vous signaler que le respect commande le respect, et c'est une chose indiscutable.

Donc, moi, j'aimerais et je souhaite que se poursuivent dans cet esprit les travaux qui ont été entrepris hier avec beaucoup de diligence. Donc, je vous invite à respecter, comme vous l'avez fait hier avec beaucoup de respect, le point de vue des autres et les décisions qui seront prises au cours de l'exercice de cette commission.

Donc, je vais vous demander, Mme la secrétaire, de nommer les remplaçants pour la séance d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) remplace M. Tomassi (LaFontaine); M. Legendre (Blainville) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Côté (Dubuc) remplace M. Dufour (René-Lévesque); M. St-André (L'Assomption) remplace Mme Lemieux (Bourget); et M. Boucher (Johnson) remplace M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, hier, vous savez que nous avons convenu de procéder par voie de discussion générale sur les programmes et les éléments de l'horaire de la journée et que l'adoption des programmes ait lieu à la fin des 17 heures allouées à ce ministère. Est-ce qu'il y a consentement sur cette façon de procéder? Je comprends qu'il y a consentement.

Dans ce cas, êtes-vous d'accord pour procéder aujourd'hui également par blocs de 20 minutes, questions des députés et réponses du ministre? Et je vais élaborer rapidement là-dessus, 30 petites secondes, pour vous dire qu'hier on s'était entendus sur une façon de fonctionner. J'en ai fait part au député de Blainville. Il semblait d'accord avec cette option-là. Vous avez donc des blocs de 20 minutes. Ces blocs-là vont s'échelonner sur toute la

partie des heures qui nous sont attribuées, et il y a priorisation du bloc pour chacun des partis qui s'approprie ce bloc-là. Donc, lorsque le député de Blainville aura un bloc à faire, il a 20 minutes de discussions et de questions qui peuvent être adressées au ministre, entre autres, et à deux vous avez donc une addition, le temps s'additionne pour faire un total de 20 minutes. Lorsque le 20 minutes est épuisé, la priorité du bloc s'en va au gouvernement qui est au pouvoir. Est-ce qu'il y a consentement pour ce fonctionnement-là? Je comprends qu'il y a consentement de ce côté et consentement de mon côté droit de la Chambre.

Remarques préliminaires

Nous allons donc procéder. À partir de ce moment-là, nous allons établir une

partie ou une

section qu'on appelle Remarques préliminaires et qui donne la chance à chacun des partis d'établir pendant 20 minutes chacun ? vous n'êtes pas obligés de prendre la totalité du temps ? de 20 minutes chacun pour vous permettre de vous exprimer sur le développement régional. Et la priorisation des remarques préliminaires va aller au ministre de l'Économie... au ministre du Développement économique et régional. La séance a été tard hier. M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer le député de Blainville, le député de Dubuc, souhaiter la bienvenue à cette commission, et évidemment, pour nous, c'est un peu une poursuite un peu de la discussion qu'on a eue hier, mais dans ses implications davantage régionales, comme vient de le dire M. le Président.

En guise de notes d'introduction, je voudrais faire écho quand même aux interventions et aux multiples expressions d'opinions qui ont été faites ces derniers mois et réagir un peu à ça en faisant... en décrivant un peu pourquoi le gouvernement a choisi justement la plateforme qu'il a évoquée en campagne électorale et, actuellement, comment on est en train, tranquillement, de mettre en place cette plateforme permettant aux régions d'être davantage responsabilisées. Donc, c'est le coeur de l'intervention que je voudrais faire.

Ce que les citoyens des régions revendiquent depuis plusieurs années, et effectivement on l'a entendu clairement lors du Rendez-vous des régions, ce sont des pouvoirs accrus et des moyens financiers additionnels pour leur permettre d'assurer le développement et donc le plein potentiel de leurs régions. Ça a été dit et répété. Et, principalement, ça s'exprime dans trois choses qui ont été exprimées assez clairement, encore une fois, par les représentants des régions.

Premièrement, les milieux locaux et régionaux veulent plus de responsabilités. Donc, les régions veulent de la marge de manoeuvre pour orienter elles-mêmes leur propre développement économique, social et culturel. Elles veulent pouvoir prendre de meilleures décisions pour assurer leur avenir.

En deuxième lieu, elles veulent de la simplification. Les régions réclament qu'on simplifie les structures, les programmes, les mesures. Elles veulent plus d'efficacité dans le traitement de leurs dossiers, elles veulent que les décisions se prennent plus rapidement. En réalité, elles veulent aussi qu'on réduise le nombre de guichets et donc que les entrepreneurs des régions aient accès plus rapidement aux services et obtiennent des réponses plus rapidement.

Les entrepreneurs ne veulent plus, quant à eux, justement, cogner à une multitude de portes pour obtenir le soutien dont ils ont besoin pour lancer leur entreprise, donc pour entreprendre de nouvelles phases de développement, pour exporter sur les marchés nord-américains et mondiaux. Et, on le sait, c'est le coeur de notre stratégie de développement économique, l'emploi passe par le développement de projets privés, par l'entrepreneurship privé, qu'il faut appuyer, et particulièrement l'entrepreneurship des régions du Québec.

Troisième point qui revient régulièrement dans les présentations, les revendications des régions: elles veulent de l'adaptation, elles veulent un système qui s'adapte à leurs préoccupations. Donc, elles ne veulent ni ne peuvent se développer avec du mur-à-mur, elles ne veulent pas, comme employer l'expression de l'ancien premier ministre, qu'on mette le même habit à tout le monde. Donc, chacune des régions a ses particularités géographiques, économiques et, à certains égards, sociales et culturelles. On retrouve même des particularités à l'intérieur de plusieurs régions administratives du Québec.

Cette réalité complexe requiert que l'intervention de l'État soit adaptée à la situation particulière de chacune des régions. Elle requiert également et surtout que les moyens mis en place pour permettre à chacune des régions de se développer soient modulés et ajustés en fonction de leur réalité propre. Donc, plus de responsabilités, une simplification accrue et une adaptation plus grande.

C'est précisément ce que nous entendons répondre par nos actions en matière de développement économique et régional. C'est pourquoi nous avons annoncé que nous allions mettre en place cette conférence régionale des élus, dont le pourtour va se préciser dans les prochains mois et dont le premier ministre a fait état hier, qui va impliquer une révision des structures, des programmes et des mesures et qui va s'assurer que tous les outils de développement local et régional soient bien adaptés au contexte propre à chaque milieu.

Non seulement allons-nous adapter notre intervention aux réalités des milieux, mais nous allons faire en sorte, par le vaste chantier de décentralisation que nous entreprenons, que les milieux eux-mêmes prennent en charge leur développement, assument davantage de responsabilités, développent leurs propres outils d'intervention et donc, en définitive, décident. C'est donc une prise en charge qu'on veut plus grande des régions par des régions.

(9 h 40)

En ce qui a trait à l'action du gouvernement, nous entendons intervenir davantage au niveau des conditions du développement.

Ce dont les régions et les entreprises des régions ont besoin pour se développer et que le gouvernement peut continuer à mettre en place, ce sont un certain nombre d'éléments, de contenus que je veux décrire brièvement: des services de santé et d'éducation adéquats pour que la population locale, les populations locales, les travailleurs, les chefs d'entreprise, les entrepreneurs, les jeunes puissent évoluer dans un cadre de vie qui correspond à leurs aspirations et qui répond à leurs besoins, et ce, partout au Québec.

Ce qu'ils veulent, ce qu'on veut développer, c'est l'accès donc pour des bons projets structurants à un soutien financier, pas dans la perspective de prendre place et la place des promoteurs et de se substituer à eux, mais pour assurer la compétitivité de l'entreprise dans un contexte nord-américain et mondial. Nos entreprises des régions, il ne faut pas se le cacher, sont des entreprises qui veulent exporter, qui sont capables de prendre leur place sur les marchés nord-américains et internationaux, et il faut leur donner le support voulu.

Troisièmement, l'accès à l'expertise développée au sein de l'appareil gouvernemental dans différents domaines: exportation, entrepreneurship, meilleures pratiques de gestion. Donc, toute cette expertise doit leur être fournie et le plus près possible des clientèles, donc le plus près possible des entreprises et des régions.

Les services de transport qui permettent le transport des personnes et des biens efficacement, en toute sécurité et à un coût raisonnable, c'est majeur, comme on le sait, dans une... avec la géographie du Québec. On sait que le transport est une condition... un transport de qualité est une condition très importante à la fois pour le développement du tourisme, le développement de l'industrie, également pour l'accès aux services à la population.

Enfin, l'accès à des services de télécoms performants, donc, partout sur le territoire du Québec. On sait jusqu'à quel point c'est devenu important pour, maintenant, le développement de l'entreprise, le développement également des services aux personnes que d'avoir des services de télécommunications et même des services Internet à haute vitesse disponibles partout au Québec.

Par ailleurs, nous reconnaissons la nécessité d'intervenir de façon particulière dans certaines régions et dans certains milieux locaux en difficulté ou en processus de reconversion économique. On sait que certaines de ces communautés sont frappées plus lourdement que d'autres parce que c'étaient des économies mono-industrielles, et donc on requiert des réponses particulières. Nous avons l'intention de nous adresser à ce problème très particulier.

Partout nous souhaitons que les conditions soient réunies pour stimuler le développement économique et nous entendons donner toute la marge de manoeuvre et toute la latitude réclamée par les régions pour que les acteurs locaux et régionaux s'impliquent dans le développement de leur milieu. Le rôle de l'État donc sera celui d'un État accompagnateur, d'un État catalyseur, mais nous comptons appuyer les entrepreneurships privés et non pas faire de l'État un État entrepreneur à la place des entrepreneurs eux-mêmes.

Ce que nous avons annoncé dans le discours du budget, justement, c'est un certain nombre de révisions de programmes qui ont permis ou ont fait en sorte que l'opposition justement noircisse largement l'appui que le gouvernement du Parti libéral donne aux régions.

Je veux corriger cette perception-là en disant clairement que la volonté du gouvernement de soutenir le développement économique des régions s'est exprimée par le maintien des mesures fiscales pour les régions, mais évidemment avec une réduction, une certaine réduction de cette aide, mais ces avantages, ces mesures fiscales particulières ont été maintenues. Alors que, comme on le sait, elles ont été abolies dans beaucoup d'autres secteurs, elles ont été maintenues dans les régions.

Et, je le répète, ces avantages fiscaux sont majeurs pour les entreprises qui démarrent, il s'agit d'un congé fiscal de 10 ans pour les PME manufacturières des régions ressources éloignées. Donc, même réduit, c'est énorme comme avantage d'avoir un congé fiscal de 10 ans quand vous démarrez une entreprise. Là, ce qu'on comprend, c'est que cet avantage-là est réduit de 25 %, mais il reste 75 % d'avantages par rapport à l'implantation ailleurs que dans des régions désignées.

Un crédit d'impôt remboursable pour les stages en milieu de travail, c'est maintenu. Le crédit d'impôt remboursable pour la construction ou la transformation de navires, c'est maintenu. Le crédit d'impôt relatif aux ressources, c'est maintenu. Le crédit d'impôt remboursable pour la vallée de l'aluminium est maintenu. Le crédit d'impôt remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec, ce crédit est maintenu aussi de même que le crédit d'impôt remboursable pour les activités de transformation dans les régions ressources.

Donc, il y a... Le gouvernement a maintenu des avantages fiscaux majeurs pour le développement des régions ressources. Il y a appliqué une certaine réduction de l'avantage, mais, encore une fois, cet avantage est d'autant plus grand que, ces avantages comparables étant disparus dans d'autres zones, n'est-ce pas, ces régions sont singularisées. Et, même avec la légère réduction qui a été formulée, ces régions vont être l'objet, certainement, d'un intérêt accru et d'une grande... certainement vont donner lieu à une réaction très positive de la part des entrepreneurs, qu'ils soient des entrepreneurs locaux ou des entrepreneurs venant de l'étranger.

Alors, merci, M. le Président, je serai en mesure de donner plus de détails lors de la période de questions.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je céderai la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous dire jusqu'à quel point c'est un plaisir que de me joindre à vous pour cette étude des crédits sur le développement économique et régional, plus spécifiquement aujourd'hui, ce qu'on aura compris, sur le développement régional.

Je voudrais d'abord, évidemment, saluer tous les membres de la commission, plus particulièrement le député de Laporte et ministre responsable du Développement économique et régional, M. Michel Audet. Je pense qu'on peut une fois de temps en temps dire nos noms, j'imagine. D'autant plus que j'ai le plaisir, dans une vie antérieure, avant qu'il y ait un léger fossé entre nous... le plaisir dans une vie antérieure de bien se connaître, où on était plus souvent du même côté du filet ? si je peux m'exprimer ainsi ? à l'époque. Alors, c'est un plaisir de vous retrouver, M. le député de Laporte, M. le ministre.

Saluer évidemment Mme la députée de Bonaventure, ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme. D'ailleurs, je vois la différence, là, déléguée au Développement régional mais pas au Développement économique, si j'ai bien compris, à moins que ce soit un oubli dans le titre. Enfin, vous pourrez peut-être nous préciser ça, quelle est... D'ailleurs, hier, ça a porté un petit peu à confusion, là, l'espèce de distinction entre développement économique et développement régional. J'espère bien que ça ne veut pas dire que le développement régional est exclu du développement économique. Et j'imagine bien que non, ça va de soi, mais on pourra peut-être revenir là-dessus.

J'aimerais saluer également, évidemment, mes collègues, mon collègue le député de Dubuc, M. Jacques Côté, responsable, porte-parole en matière de ruralité, et mes amis de notre équipe de conseillers politiques, équipe de recherche, M. Frédéric Alberro, M. Simon Berthiaume et ma collègue Isabelle Lewis, qui travaille de plus près avec moi sur le dossier des régions.

J'aimerais également saluer les gens du cabinet, bien entendu, des cabinets et les gens de la fonction publique. J'ai le plaisir également de connaître les sous-ministres, M. Jean Pronovost, M. Robert Sauvé. On se retrouve nous aussi de l'autre côté de la Chambre. C'est un petit peu comme après un gros échange d'une équipe de hockey, ça, hein, c'est comme si on brassait les cartes et qu'on se retrouvait soudainement chacun de l'autre côté.

Mais, je pense que c'est un exercice extrêmement important que celui des études des crédits et, même s'il se fait au mois de juillet, c'est un exercice important. Et je pense que ce que la population souhaite, quand elle nous écoute lors de l'étude de ces crédits, c'est qu'on soit le plus ? même dans l'opposition ? qu'on soit le plus constructif possible. Et, moi, je veux vous dire que je vais vous offrir et nous allons vous offrir notre plus grande collaboration pour justement être ensemble le plus constructif possible. Parce que je pense que, malgré nos divergences, nous avons, nous partageons le même objectif, le développement des régions, en particulier, et j'insiste là-dessus.

Quand on parle du développement des régions ? j'ai le plaisir et le privilège d'être le porte-parole aux régions ? on parle plus spécifiquement, évidemment, des 14 régions du Québec qui vivent des réalités, des situations différentes, des problématiques différentes, des défis différents, les 14 régions évidemment qui sont moins en milieu urbain, puisque ça exclut la région métropolitaine, Montréal, Laval, et la région de Québec. Alors, les 14 régions du Québec, c'est une priorité. Et c'est notre priorité, je pense, autant d'un côté de la Chambre que de l'autre.

(9 h 50)

J'entendais, hier, la ministre déléguée faire référence au fait que des fois il y avait peut-être de la démagogie d'utilisée. Quand on parle des régions, quand le Parti libéral s'est présenté comme le parti des régions et quand, nous, depuis de nombreuses années, on a voulu être le parti des régions, c'est drôle, je ne vois pas ça comme étant de la démagogie. Je vois ça comme étant un objectif commun que nous avons de justement faire avancer la qualité de vie en région et de faire avancer la prospérité économique.

Alors donc, au cours des prochaines heures, parce qu'on a quand même quelques heures à passer ensemble dans l'étude de ces crédits, la population ne veut pas qu'on critique pour critiquer, qu'on s'oppose pour s'opposer. Alors donc, on va essayer d'être constructifs. Ceci étant dit, je dois avouer que les décisions prises depuis le 14 avril dernier par le gouvernement, et j'y reviendrai, et les réactions que ça a provoquées, bien, mettent à rude épreuve notre volonté d'être constructifs. Je ne peux pas vous le cacher.

Et, tout à l'heure, déjà le ministre responsable parlait de peut-être une mauvaise perception, que ça avait créé une image péjorative au cours des derniers mois. Bien, je pense qu'il y a des raisons à ça, il y a des raisons très concrètes. Il y a des faits, là, qui ont amené cette réaction.

Je pense que la population aime beaucoup quand on parle de faits concrets. M. le ministre parlait du maintien de mesures fiscales. Oui, ça va de soi, le maintien de mesures fiscales, mais pas avec une légère réduction. Quand on parle de régions, depuis le 14 avril, on parle... ça rime avec réduction et réduction de 20 à 25 %; 25 % dans le cas des mesures fiscales et 20 % au niveau des budgets alloués. On a compris qu'il y avait eu une réduction globale de tout près de 10 %, ce qu'on a pu comprendre du côté gouvernemental, mais, quand on arrive aux régions, là, on n'est plus dans le 10 %, on est à moins 20 % et moins 25 %. Et ça, on y reviendra.

Mais je voudrais dans un premier temps regarder chronologiquement les décisions annoncées par le gouvernement, depuis son élection, en regard des régions. Alors, quelques jours à peine après le 14 avril, je me souviens très bien, je pense que c'est une semaine après, première décision: abolition ou démantèlement ? appelons-le comme on voudra ? du ministère des Régions.

Le ministère des Régions, nommément un ministère qui était taillé sur mesure pour les 14 régions, pas un ministère du Développement régional, un ministère des Régions, taillé sur mesure pour les régions, avec des postes seniors en région, des postes de sous-ministres en région. Et d'ailleurs j'entendais le premier ministre, hier, en réponse à une question du chef de l'opposition officielle, expliquer l'abolition de ces postes par une volonté d'éliminer les structures, éliminer des sous-ministres en région pour éliminer des structures.

Je vois deux sous-ministres ici, aujourd'hui, qui n'ont l'air de rien de comparable à des structures, des êtres bien vivants avec des responsabilités majeures qu'on retrouvait dans chacune des régions du Québec pour faire du développement. Moi, j'avais eu le plaisir d'assumer les responsabilités de ministre régional des Laurentides où justement le guichet unique, le point de contact, la personne-ressource-clé en région pour justement avoir un contact avec l'ensemble du gouvernement, bien, c'était le sous-ministre en région. Hop! depuis le 14 avril, disparu. Et disparu dans toutes les régions, hein.

Il y a eu du mur-à-mur dans la disparition.

En mai, quelques semaines plus tard, la ministre déléguée, lors des congrès des CLD, des CRD, remet en question les engagements du plan du Rendez-vous des régions, du plan d'action Québec-régions qui avait fait l'unanimité, j'y reviendrai plus tard. Et on ne sait pas lesquels engagements sont remis en question, lesquels seront maintenus, mais évidemment de l'incertitude de créée.

À cette même occasion, la ministre déléguée donne une année ? je ne sais trop comment la qualifier ? de transition, de sursis, ou une prime de départ aux CRD et aux CLD. Oui, on confirme, le premier ministre l'a redit hier, on confirme un budget pour un an. Ce n'est pas une bonne nouvelle de confirmer un budget pour un an quand on est habitué à avoir des plans triennaux et à avoir un budget sur trois ans. Ça ressemble beaucoup plus à préparer le terrain pour éliminer ces deux structures. Et, parlant de structures, bien, une des décisions qui, oui, avait été annoncée dans la plateforme électorale, c'est de relancer le débat sur les structures avec une nouvelle conférence régionale des élus.

Après ça, bien, le discours inaugural du premier ministre, avec tout le respect, dans lequel il n'y avait pas énormément pour les régions, qui créait donc des attentes extrêmement importantes vis-à-vis du discours du budget de M. Séguin. Et là, bien, le budget Séguin, lui, il dit beaucoup au sujet des régions: beaucoup de négatif. La première fois où on parle des régions dans le budget Séguin, c'est en page 12, sous le

chapitre Abolition des sites désignés. Alors donc, les carrefours de la nouvelle économie, par exemple, qui ont créé, au cours des années, plus de 700 emplois en région... Moi, dans ma circonscription de Blainville, dans la ville de Blainville, il devait y en avoir un qui allait venir au monde dans les prochains mois, et j'imagine que, là, ce ne sera pas le cas. Alors, abolition des sites désignés. Un autre impact, par exemple, au niveau de la Zone de Mirabel, dans la région des Laurentides, ça a créé tout près de 4 000 emplois.

La Zone de Mirabel a créé plus d'emplois que l'aéroport de Mirabel, ce gâchis fédéral. Alors, budget Séguin, la première fois où on parle des régions, c'est Abolition des sites désignés. La deuxième fois où on en parle, à la page 13, à la diminution des taux de tous les crédits d'impôt et congés fiscaux. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Et on prend bien soin de dire: « Les crédits d'impôt au bénéfice des régions comptent parmi ceux réduits de 25 %. » Après ça, le ministre s'étonne, il dit: Oui, on les a maintenus, mais on les a baissés de 25 % et on voudrait que les régions se réjouissent.

Enfin, et ça, on va y revenir en plus de détails plus tard, une diminution de plus de 20 % des budgets de dépenses du ministère. J'ai écouté hier la séance d'étude des crédits, qui portait plus sur Industrie et Commerce, et je sais que le ministre a fait référence à 13 %, alors que, nous, on voit plutôt plus que 20 %. Bien, s'il y a une chose qui est importante au niveau de la transparence, et de l'information, et de la compréhension des choses pour le public, c'est qu'on essaie de voir les chiffres, les faits correctement, et je suis sûr qu'on va y revenir.

Mais ce qui est certain, c'est que, là, on s'obstine sur l'ampleur de la réduction dans les régions. Donc, les résultats ne sont pas étonnants: beaucoup d'incertitude ? et ça, c'est peut-être le mot le plus poli, je dirais ? beaucoup d'inquiétude en région.

(10 heures)

Et là je ne veux pas être alarmiste, mais on ne fait pas les titres de journaux, là, surtout pas en période qualifiée de lune de miel. Et les titres de journaux sont assez significatifs. Le Nouvelliste , 17 juin: Les régions de nouveau en péril . Le Devoir , 18 juin: La Gaspésie se sent abandonnée . Le Devoir , 15 juin: Québec refile la facture aux régions . Le Journal de Québec , 16 juin: Les régions souffriront . Et là ce n'est pas le journaliste qui dit ça tout bonnement, c'est le président de la Fédération québécoise des municipalités, M.

Michel Belzil, qui dit « regretter que le Parti libéral du Québec n'ait pas pris le temps de réellement évaluer l'impact de ces compressions sur le développement régional. Les régions souffriront du budget du ministre des Finances, Yves Séguin. Le gouvernement a fermé le bar ouvert des subventions aux régions, reconnaît la ministre déléguée. » Est-ce que le Parti libéral a trouvé qu'au cours des dernières années le gouvernement précédent avait été trop généreux avec les régions au point tel qu'il faille fermer le bar ouvert?

Je sais que vous avez ? en particulier la ministre déléguée ? fait le tour des régions beaucoup. Est-ce que les gens vous ont dit de fermer le bar ouvert pour les régions?

Le Devoir , 14 juin, le gouvernement a manifestement bouclé son budget sur le dos des régions. Et, finalement ? et ce n'est pas un

article de journal ? c'est l'Association des régions du Québec qui déplore fortement que le coffre à outils des régions soit sévèrement amputé: « Le parti pris favorable du gouvernement envers les régions ? on a entendu ce mot-là souvent, et il va vous faire plaisir ? le parti pris favorable du gouvernement envers les régions reste virtuel. C'est l'avenir des régions qui est en péril. »

Alors donc, c'est un drôle de résultat pour le parti qui se prétendait le parti des régions. Peut-être avez-vous été mal compris. Ça se peut. Ça arrive, quand on est au gouvernement, qu'on est mal compris. Alors, on va vous poser des questions au cours des prochaines heures pour que les régions sachent exactement à quoi s'en tenir. Ce qui est malheureux, M. le Président, c'est que, avant le 14 avril, les régions du Québec savaient à quoi s'en tenir. D'ailleurs, je ferai remarquer que les régions du Québec, le 14 avril dernier, se sont assez bien partagé les circonscriptions dans cette Assemblée.

On pourra faire un petit décompte, c'est assez serré, merci. Ils savaient à quoi s'en tenir avant le 14 avril parce qu'il y avait plusieurs mesures de création d'emplois.

Et, moi, ce que j'aime regarder de façon concrète, ce n'est pas toujours les moyens, puis là de dire: Ah, bien, ce n'était pas le bon moyen, il faudrait bien changer le moyen, c'est les résultats. Quels ont été les résultats? Bien, les résultats au niveau du taux de chômage entre 1994, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, et 2002, bien, il s'est amélioré de façon positive dans toutes les régions: Bas-Saint-Laurent, c'est une... est passé de 15,3 % de chômage à 10,7 %, une amélioration de 4,6 %; Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, de 14,9 % à 12 %, une amélioration de 2,9 %; Côte-Nord et Nord-du-Québec, 14,5 % à 10,8 %, une amélioration de 3,7 %; dans Lanaudière et Laurentides, on est passé de 12,5 % à 7,6 % et de 13,5 % à 8,1 %. J'ai fait assez de sport dans ma vie pour savoir que, quand on a une formule gagnante, on ne la change pas ou on la modifie à peine. Alors donc... Et ça, c'est...

Et le nombre d'emplois, ça a augmenté également. Si je prenais une autre façon de le regarder, c'est-à-dire le taux d'activité, c'est encore mieux. Alors donc, des bons résultats en termes de création d'emplois, de bons résultats également en termes d'investissements en région. Regardez, un communiqué du 4 juin 2003: « Les investissements privés et publics ont augmenté dans 16 des 17 régions du Québec depuis 2001 alors que les régions du Nord-du-Québec, de la Mauricie et de Lanaudière se démarquent, selon l'Institut de la statistique du Québec. »

Est-ce qu'il y avait place à amélioration? Oui. Est-ce qu'il y avait une volonté de changer complètement de direction? Non. Et le non-interventionnisme en région n'était pas souhaité parce qu'il n'est tout simplement pas souhaitable. Et opposer interventionnisme et entrepreneurship, à mon avis, c'est une grave erreur. Est-ce que les régions ressources, qui ont connu des difficultés et qu'il faut continuer d'aider... Est-ce qu'elles ont tout simplement manqué d'entrepreneurship, de talent et de créativité, et c'est pour ça qu'ils n'ont pas eu des bons résultats? Je ne crois pas.

Les régions savaient à quoi s'en tenir grâce à un travail colossal de concertation régionale et de partenariat avec le gouvernement précédent qui a donné lieu à Horizon 2005, Un Québec fort de ses régions, un plan d'action extrêmement détaillé Québec-régions qui nous donnait une feuille de route, là, tout à fait remarquable et qui était signé par les 14 régions.

Alors, l'objectif de cette étude, bien, c'est de chercher à comprendre votre stratégie, votre plan de développement régional. Est-ce le même plan que nous avions, mais amputé de certaines mesures, réduit de 20 %, 25 %, ou est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qu'on n'a pas vu que vous pourrez nous expliquer? Y a-t-il un plan qu'on n'a pas vu en remplacement du plan Québec-régions qui est remis en question? Quels objectifs précis de création d'emplois?

Hier, j'entendais le premier ministre parler de l'Irlande et dire que la mesure principale qui a contribué au succès de l'Irlande, c'est la baisse d'impôts. Alors, est-ce que là on dit aux régions du Québec, aux 14 régions: Votre plan de développement régional, c'est essentiellement... ça se résume à la baisse d'impôts, et c'est comme ça qu'on va développer la prospérité économique et la qualité de vie en région?

Ces questions-là, je regrette, ce n'est pas d'être alarmiste, ce n'est pas de la démagogie, c'est simplement des réponses que les régions veulent avoir parce que, au cours des derniers mois, le nouveau gouvernement a soulevé beaucoup plus de questions que d'apporter des réponses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, à mon tour, de joindre ma voix à celle de mon collègue pour saluer nos collègues qui sont en face, ce matin, de nous: le député de Blainville dans un premier temps, également le député de Dubuc, également l'ensemble de nos collègues qui sont ici qui nous assistent dans cette opération extrêmement importante qui est celle de l'étude des crédits.

Et je reconnais, tout comme le député de Blainville, que l'exercice qui nous occupe depuis hier va nous permettre effectivement, à partir de faits, de livrer notre vision et donner des précisions sur, donc, la stratégie que nous allons, comme gouvernement, mettre en place et nous avons déjà, donc, commencé à mettre en place via, entre autres, le ministère du Développement économique et régional.

Et, d'entrée de jeu, M. le Président, je souhaiterais, ce matin, rassurer le député de Blainville et lui dire que j'ai la chance, avec mon collègue le député de Laporte, d'être à la tête du grand ministère, du ministère à vocation économique du gouvernement.

Le ministère du Développement économique et régional possède 1 milliard de dollars de crédits pour l'exercice 2002-2003, et nous avons donc, dans notre vision, cru bon de procéder à l'intégration de quatre missions importantes qui touchent de plein fouet l'économie régionale, qui sont donc l'industrie, anciennement le ministère de l'Industrie et du Commerce, Tourisme Québec, également le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, également le ministère des Régions.

Et notre prétention, M. le Président, c'est d'assurer un meilleur arrimage entre les politiques de développement économique et les politiques de développement régional, et il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux.

Au contraire, compte tenu de la mission qui est maintenant investie au ministère du Développement économique et régional, ce que nous souhaitons, c'est un meilleur arrimage entre les interventions que nous ferons sur le terrain, et je suis convaincue, M. le Président, que le député de Blainville saluera notre initiative qui est celle d'avoir procédé à une reconfiguration d'un ministère qui a un rôle extrêmement important à jouer en région.

J'aimerais aussi le rassurer sur un fait. Hier, son collègue le député de Labelle était avec nous. Nous avons eu l'occasion, donc, d'approfondir certaines questions en regard des mesures que nous avons pour le ministère pour le volet Industrie et Commerce, également Recherche, Science et technologie. Et, peut-être, je souhaiterais l'inviter à lire plus en détail le livre des crédits, volume II du livre des crédits, pour le ministère du Développement économique et régional.

Il y a 43 mesures de recensées pour venir en aide à l'ensemble des régions du Québec ? 43 mesures, c'est quand même des possibilités qui s'offrent pour l'ensemble des régions du Québec ? et ça, ça exclut évidemment l'ensemble des mesures qui sont dans tous les autres ministères qui ont, eux aussi, donc, une vocation au niveau régional. Je pense évidemment au ministère des Ressources naturelles. Je pense au ministère de l'Environnement, aux ministères de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, des Affaires municipales, de la Culture et des Communications.

Bref, M. le Président, lorsqu'on prétend que les régions n'ont plus de coffres à outils qui leur permettraient... donc, qui leur permettent... qui leur permettront d'assurer un meilleur développement, je pense qu'effectivement c'est faire preuve de mauvaise foi et c'est faire preuve, M. le Président, donc, oui, certainement, d'un peu de démagogie dans le contexte actuel.

n (10 h 10) n

Il y a un élément important, je pense, sur lequel on doit revenir et qui a été complètement évacué de la présentation du député de Blainville ? et ça se comprend, hein, il est député d'opposition, il fait son rôle... il joue son rôle d'opposition; cependant, je me réjouis du fait qu'il souhaite collaborer à l'exercice qui nous occupe et qu'il souhaite donc être constructif ? c'est un élément important qui a guidé les choix qu'on a faits avec la présentation du budget il y a quelques semaines: c'est que le gouvernement qui nous a précédés, parce qu'il a assumé une gestion plutôt... en fait qu'on pourrait qualifier, effectivement, de laxiste et qu'il n'a pas, donc, opté pour toute la rigueur à laquelle un gouvernement doit se plier dans la gestion des finances publiques, nous a laissé un trou de 4,3 milliards de dollars.

Et ce n'est pas une vue de l'esprit, M. le Président. Ce fameux trou, et cette fameuse impasse qu'on qualifie aujourd'hui d'impasse budgétaire, nous a contraints, comme nouveau gouvernement, donc, à faire des choix qui sont difficiles. Il faut le dire, M. le Président, les choix qu'on a faits sont difficiles. Cependant, on les a faits de façon telle que les régions, entre autres, ont toujours, donc, des moyens pour s'assurer d'un meilleur développement.

Ce fameux trou de 4,3 milliards n'a pas été nié par le gouvernement qui nous a précédés ? qui est aujourd'hui dans l'opposition, c'est important de le souligner. Même l'ex-ministre des Finances, donc, a confirmé... avait même informé son équipe, le Conseil des ministres, le caucus des députés du Parti québécois, donc, de l'impasse et de la difficulté à laquelle elle allait devoir être confrontée comme ministre des Finances. Alors, M. le Président, je pense que c'est un élément extrêmement important qui permet aux gens qui nous écoutent de comprendre, donc, le contexte dans lequel, nous, comme nouveau gouvernement, nous avons été confrontés le lendemain du 14 avril.

Un autre élément important, M. le Président, tient au fait qu'il y a plusieurs défis qui nous attendent comme nouveau gouvernement au niveau du développement économique et régional. Il y a, bien sûr, le défi lié à la diversification économique des régions, il y a le défi lié à la démographie, et il faut trouver le moyen...

Puis, là-dessus, M. le Président, on s'entend, les objectifs que nous poursuivons de part et d'autre, c'est d'assurer, donc, un plus grand développement, un meilleur développement dans nos régions, c'est de générer plus d'emplois, plus de richesse en région, reconnaissant que les entreprises en région ont un rôle extrêmement important à jouer.

Mais le développement économique d'une région ne passe pas uniquement par la création d'emplois, il passe aussi par une prestation de services publics qui fait en sorte qu'au bout de la ligne, dans le fond, les milieux... nos communautés deviennent des milieux de vie attrayants. Et ça, c'est important de le souligner parce qu'on doit avoir une vision très large de ce qu'est le développement économique et régional.

Et j'ai en tête les nombreux combats qu'ont dû livrer les régions entre 1994 et 2003, M. le Président, pour se faire entendre par le gouvernement qui nous a précédés. Et je suis en Chambre, moi, ici, depuis 1998 et j'ai en tête les attentes nombreuses qui ont été... qu'a nourries l'ancien gouvernement à l'endroit, notamment, du dossier de la décentralisation. Il y a un livre vert qui a été déposé par l'ancien député de Joliette, M. Guy Chevrette, et qui, donc, faisait état de la vision du gouvernement dans le dossier de la décentralisation.

C'est un exemple parmi tant d'autres que je vous sers ce matin, parce que le dossier de la décentralisation est certainement le dossier qui va faire la différence entre notre équipe et celle qui nous a précédés dans les priorités qui seront mises de l'avant en matière de développement économique et régional.

Et je prends toujours à témoin, M. le Président, lorsque je parle du dossier de la décentralisation, de la citation et de l'affirmation qu'a faite un jour l'ancien premier ministre, qui m'a vraiment surprise et qui est très révélatrice, en fait, de la position de l'ancien gouvernement sur un dossier qui est éminemment fondamental pour l'ensemble des régions.

Alors, voici ce qu'a dit le chef de l'opposition actuel, l'ancien premier ministre et ministre des Finances, le 20 février 2001 à propos de la décentralisation, et vous me permettrez de le citer: « Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emploi, de développement. On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser. »

M. le Président, le gouvernement qui nous a précédés a littéralement pris les régions en otages avec le dossier de la décentralisation en associant souveraineté et décentralisation. C'est un leurre, M. le Président, qui a fait en sorte que les régions, dans le fond, ont été pendant de nombreuses années les grandes oubliées du gouvernement qui nous a précédés.

Et les régions ont été obligées, entre 1994 et 2003, de prendre le bâton du pèlerin, d'aller convaincre le gouvernement de leurs besoins, et tout ça a culminé à la grand-messe qu'on a connue il y a quelques mois, ce qu'on a appelé le Rendez-vous national des régions, le grand sommet des régions. Et ça a pris, M. le Président, là, écoutez, là, presque huit ans de plaidoyers de la part des régions pour convaincre le gouvernement de l'urgence d'agir dans les régions du Québec.

Je pense que c'est un élément qu'on doit soulever, qu'on doit rappeler parce que, évidemment, la façon dont le député de Blainville et ses collègues, dans la présente commission, vont nous présenter les choses, ils vont évidemment évacuer ces éléments-là qui sont extrêmement importants.

Je souhaiterais peut-être inviter le député de Blainville ? peut-être que c'est fait déjà ? à lire ? et à relire s'il l'a déjà fait ? notre vision en matière de développement régional et local ou rural qu'on a... évidemment, qui fait office de programme électoral, qu'on a utilisée puis, évidemment, qui est toujours notre outil de référence dans les choix qu'on fera en matière de développement régional. Et j'aimerais peut-être prendre quelques instants pour lui livrer notre vision en matière de développement économique régional, en matière de développement rural également.

Alors, à la page 3 du document, on peut lire ceci, M. le Président: « Notre vision consiste à ? dans un premier temps ? stimuler la prospérité des régions et des villages; deux, permettre aux citoyens de se réaliser et de vivre en santé; trois, assurer une meilleure qualité de vie; et, quatre, garantir l'équité dans l'accès aux services. »

M. le Président, on reconnaît que le défi qui nous attend, il est colossal en matière de développement économique et régional. S'il y avait des solutions magiques pour assurer un meilleur développement dans des régions qui vivent certaines difficultés, on les aurait déjà trouvées. Mais il y a un élément qui va nous motiver qui est très stimulant, et non seulement pour notre équipe, mais également pour l'ensemble des régions. Et, je prends à témoin la déclaration qu'a faite le président de la Fédération québécoise des municipalités, M.

Michel Belzil, lorsque nous avons annoncé notre intention, donc, de faire de la décentralisation notre priorité et de faire en sorte que les élus municipaux, partout dans toutes les régions du Québec, seront appelés à jouer un rôle plus important, bien, il a dit ceci, M. le Président - vous me permettrez de citer, donc, un

article qui est paru dans le journal Le Soleil du 31 mai 2003 ? alors: « M. Belzil croit, de son côté, que les conférences régionales des élus réussiront à créer une certaine harmonie parmi les nombreux intervenants qui mettent chacun à leur façon leur grain de sel au développement régional. "À un moment donné, dit-il, il faut définir les mandats de chacun pour arrêter de piler sur les platebandes de tout le monde." »

En d'autres termes, ce que nous souhaitons faire, M. le Président, c'est de faire en sorte que le processus de prise de décision en région soit beaucoup plus efficace et flexible. Et, contrairement au gouvernement qui nous a précédés, qui a toujours, dans le fond, choisi de créer de nouvelles structures ou un comité pour répondre aux besoins des régions, bien, nous, ce que nous croyons, c'est que nous devons opter pour la souplesse et la flexibilité. Et, pour nous, le mot région rime avec autonomie et confiance, M. le Président.

Et, d'ailleurs, le message que je vous livre à l'instant même, qui a été livré par mon collègue il y a quelques minutes, il a été entendu haut et fort à l'élection du 14 avril. Et donc, la différence fondamentale aujourd'hui entre nos deux équipes, c'est que le gouvernement qui nous a précédés est aujourd'hui du côté de l'opposition, et notre équipe est aujourd'hui du côté ministériel.

Il y a des mauvais choix qui ont été faits par le gouvernement qui nous a précédés, et vous me permettez de prendre quelques instants pour vous donner quelques exemples, donc, de la stratégie du gouvernement qui nous a précédés, qui a fait en sorte que les citoyens dans les régions ont certainement été les grands perdants. Donc, des mauvais choix, de l'argent mal investi qui a fait en sorte que, par exemple, dans un projet qui s'appelle Fun Key Studios, le gouvernement a perdu le...

En fait, les Québécois, les contribuables québécois ont perdu 6,8 millions de dollars; l'aventure de Métaforia, 28,8 millions de pertes, M. le Président; Lavalum, 5,2 de pertes; UltraVision, 33,5 millions de pertes nettes par les contribuables québécois; Sol Plastiques, un autre projet qui avait été mis de l'avant par le gouvernement qui nous a précédés, 20,5 millions; et, évidemment, un autre exemple qui a été hautement médiatisé, Montréal Mode, 30 millions de dollars.

Ce ne sont que quelques exemples de projets, de mauvais choix qui ont été faits par l'ancien gouvernement et qui ont fait en sorte que 125 millions de plus auraient très bien pu être investis dans les régions. On ne parle pas de crédits d'impôt ici, M. le Président, on parle donc d'argent net, de pertes nettes pour le gouvernement et, du même coup, pour l'ensemble des régions du Québec.

Le ministre... pardon, le député de Blainville faisait référence ? l'ancien ministre, M. le Président ? le député de Blainville faisait référence, donc, aux crédits d'impôt, et j'aimerais lui dire ceci: c'est qu'au-delà du 1 milliard de dollars qui est convenu, que dispose le ministère du Développement économique et régional, au-delà des 43 mesures qui sont contenues dans le livre des crédits, nous avons effectivement toute une série, tout un train de crédits d'impôt qui nous permet, donc, de supporter les efforts qui sont faits en région.

Et le maintien des crédits d'impôt, M. le Président, reconnaît l'effort particulier que nous devons faire dans certaines régions qui doivent composer avec, donc, certaines difficultés sur le plan géographique. Par exemple, je pense aux régions dites ? dites, je dis bien ? éloignées ou dites ressources, M. le Président.

n (10 h 20) n

Et, d'ailleurs, une des grandes caractéristiques du gouvernement qui nous a précédés, c'est d'avoir, dans le fond, affublé d'un qualificatif l'ensemble des régions du Québec. On a eu des régions centrales, on a eu des régions ressources, des régions éloignées. Alors, M. le Président, à un moment donné, on en perd presque son latin. Pour nous, il y a des régions, point. Il y a des régions qui ont besoin d'aide. Et je veux rassurer le député de Blainville et son collègue le député de Dubuc sur une chose, c'est qu'on sera au rendez-vous.

Et, comme députés, ils sont, eux aussi, confrontés au quotidien aux nombreux appels qui sont formulés par leurs commettants, et je veux leur dire que, nous, comme gouvernement, comme équipe ministérielle, on sera là pour les supporter dans les efforts auprès de leurs citoyens et des entreprises qui ont besoin d'un coup de main. Parce que, pour nous, c'est extrêmement important, M. le Président, et ce que nous souhaitons faire, c'est, dans le fond, améliorer les mécanismes et les outils qui sont en place. Ce que nous voulons faire, M. le Président, pour les régions, c'est faire mieux et c'est faire plus.

Et notre collègue des Finances est tout à fait ouvert et disposé à travailler avec les régions du Québec à l'élaboration de nouveaux outils qui nous permettraient, donc, de donner des leviers additionnels aux régions du Québec.

Il y a un dossier qui est très important, qui est le dossier de la démographie, et, dans les engagements que nous avons pris ? et puis, dans le fond, l'engagement que nous avons pris va être au rendez-vous ? c'est de déployer, donc, des moyens sur le plan fiscal qui permettraient, donc, aux régions d'attirer des jeunes ou des familles sur son territoire, sachant très bien, M. le Président, que les gens souhaitent retourner en région, mais souvent on ne peut pas retourner en région parce que soit on n'a pas d'emploi ou encore que les services publics ne répondent pas nécessairement à nos besoins.

Alors, ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est définir vraiment un train de mesures qui nous permettraient donc de dire, dans quatre ans, qu'effectivement les conditions de vie des gens qui sont en région se sont améliorées.

Alors donc, l'échange que nous aurons au cours des prochaines heures, M. le Président, va nous permettre effectivement d'apporter des précisions sur les durs choix que nous avons dû faire, on le reconnaît, mais toujours dans un contexte où ce budget qui a été déposé en est un de transition. Et les choix qu'on a faits, M. le Président, ont été motivés par le laxisme et le manque de rigueur qui a caractérisé le gouvernement qui nous a précédés dans la gestion des finances publiques.

Je sais que ça peut choquer nos amis, nos collègues qui sont en face, mais c'est quand même une réalité avec laquelle, nous, comme gouvernement, on doit composer aujourd'hui. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée... ministre déléguée, députée de Bonaventure. Je vais céder la parole au député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous mes collègues qui sont ici et également les amis d'en face qui se sont présentés pour participer à ces travaux qui sont très importants.

Je veux faire une brève intervention, M. le Président, concernant la réponse de M. le député de Blainville parce que, quand j'ai entendu ses paroles, je me suis quand même... ça m'a fait sourciller un peu parce que... Je veux revenir au 14 avril pour juste mentionner au député de Blainville que les gens de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, que je représente, étaient très au fait du choix qu'ils ont fait.

M. le député de Blainville parlait beaucoup des bienfaits du programme du gouvernement antérieur dans les régions, mais je peux mentionner la lecture que les gens, nous... que les gens avaient faite était totalement différente. Je veux simplement rappeler que le taux de chômage en Abitibi-Témiscamingue, oui, il avait baissé, mais la baisse était reliée à 9 800 personnes qui sont parties de la région durant cette période, ce qui représentait une baisse de la population de 6 %, alors, ce qui aide beaucoup à baisser le taux de chômage.

Parce que je peux vous assurer qu'au cours des 10 dernières années le nombre d'emplois net en région, en Abitibi-Témiscamingue, n'a été que de 600, ce qui fait 60 emplois par an durant les années du gouvernement précédent, ce qui n'est pas beaucoup quand on considère les sommes qui ont été investies et les programmes.

Ce qui nous amène à dire qu'il fallait revoir effectivement la pertinence des programmes qui avaient été mis en place antérieurement et, surtout, la manière d'attribution de ces programmes.

Puis, à cet égard, je peux vous assurer que la décision qui a été prise par notre gouvernement de regrouper les ministères qui s'occupent du développement économique régional ensemble est une très bonne décision parce que, comme je le mentionnais hier au député de Labelle, quand une entreprise devait se présenter, et cogner à quatre portes pour avoir accès à un programme de subventions, et était perdue dans le fouillis administratif, ça n'aide pas au développement économique et régional.

Je suis désolé, parce que plusieurs entreprises, tout simplement, décidaient de ne pas demander les subventions parce que les sommes et les énergies encourues pour obtenir les subventions étaient souvent supérieures au bénéfice qui allait être rapporté. Alors, c'était ça, la lecture de notre région au 14 avril, et c'est pour ça que je suis assis de ce côté-ci de la Chambre.

Et concernant aussi... Juste un dernier point, oui, peut-être qu'il y avait des mesures et des programmes qui avaient été mis en place, mais, de l'autre côté, vous mettiez beaucoup, le gouvernement antérieur... beaucoup de barrières à l'emploi, puis un seul exemple qui touche particulièrement les régions ressources était la loi R-20 sur la machinerie de production. Juste pour vous donner un impact, l'industrie minière avait calculé que cette directive coûterait près de 150 millions par an à l'industrie minérale, et globalement c'est des sommes encourues... étaient de 500 millions de dollars.

Alors, simplement cette mesure vient, à toutes fins pratiques, annuler tout programme de subventions donné aux régions.

Alors, c'est cette lecture-là de la situation que nous avions et que les gens ont très bien répondu le 14 avril. Et, à cet égard, encore une fois, je confirme puis je maintiens que les décisions qui ont été prises dans le cadre budgétaire actuel étaient nécessaires, et je donne... et la région donne son entier support au ministre du Développement régional et au ministre délégué pour les travaux qui s'en viennent dans l'année à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue. Y a-t-il d'autres interventions pour la période de remarques préliminaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Jean-Pierre Paquin

M. Paquin: M. le Président, merci. Si vous me permettez un peu de renchérir sur ce que mon confrère a dit au niveau de... que le député de Blainville a mentionné pendant son allocution à l'effet que le taux de chômage avait baissé en région, oui, c'est évident qu'il a baissé en Abitibi puis un peu partout. Je voudrais vous parler un peu d'une région que... Moi, je suis le député du comté de Saint-Jean, mais une région que je connais un peu particulièrement, qui est la région de la Gaspésie, particulièrement le comté de Gaspé, vit le même phénomène, et ça, ce n'est pas juste la semaine dernière, depuis plusieurs années.

Les gens sont désolés, les gens sont désemparés parce que leurs enfants, les jeunes quittent les régions parce que justement il n'y a pas de travail. Ça fait qu'après avoir dépensé des millions et même des milliards, supposément, en région pour créer de l'emploi, le résultat est décevant pour qu'est-ce que ça a coûté, parce que là aussi il y a moins de chômage, bien sûr, parce que tous les gens, tous ceux qui se cherchaient un emploi ont quitté la région, se sont en venus dans les grands centres parce qu'il n'y avait pas de possibilité de travailler là.

Et ils ont pourtant persévéré, pendant longtemps ils ont essayé de toutes les façons. Et, depuis huit, 10 ans, on voit un taux impressionnant de jeunes qui quittent cette région et les autres régions du Québec. Ça fait que, donc, les chiffres qui nous ont été présentés tantôt laissent un peu à désirer, M. le Président.

Un autre point, aussi, on nous faisait la remarque qu'on ne posait pas de gestes importants ou valables pour donner un coup de barre, aider les investisseurs, les commerçants, les industriels des régions et aussi des grands centres. Bien, je regrette, on donne tout un coup de barre. Un coup de barre, j'en ai parlé hier, j'en ai parlé la semaine dernière, j'en parle aujourd'hui, je vais en parler à tous les jours parce que, à mon idée, jamais un gouvernement a... depuis au moins... en tout cas, depuis 10 ans, a fait une mesure aussi importante que celle que nous devons... poser, c'est-à-dire d'enrayer la taxe sur le capital. Sur un capital, vous allez jusqu'à 600 000 $.

Ça, là, c'est le contraire de ce que l'ancien gouvernement a fait. L'ancien gouvernement disait aux gens de régions et à tous les gens du Québec: Voici l'encouragement qu'on vous donne. Parce que investir, créer de l'emploi, ce n'est pas juste d'aider les gens au niveau monétaire, c'est de donner un encouragement aussi, un accompagnement. Le gouvernement du Parti québécois, l'accompagnement qu'il disait, c'était le contraire. Il ne disait pas un accompagnement, un encouragement, il décourageait les gens parce qu'il a maintenu la taxe sur le capital.

Il l'a même, sauf erreur, augmentée dans un certain budget de l'ancien premier ministre quand il était ministre des Finances. Les gens du Parti québécois, quand ils étaient au pouvoir, disaient aux investisseurs: Si vous investissez, si vous mettez du capital dans une entreprise, c'est bien simple, préparez-vous, c'est clair, on va vous taxer là-dessus, on va vous taxer sur le capital que vous investissez dans une entreprise. C'est tout un encouragement! C'est une façon, ça, de lancer l'économie? Ce n'est pas possible, c'est aberrant, M. le Président.

n (10 h 30) n

Nous, on a fait

quoi? Je vous l'ai dit puis je le répète: Jusqu'à 600 000 $ de capital, et ça, ça touche à 70 % des entreprises au Québec, il n'y en a plus, de taxe sur le capital, et c'est effectif depuis le dépôt du budget. Ça, c'est un message positif, un message qui dit aux gens des régions, aux gens qui investissent déjà dans les régions, aux gens qui veulent investir dans les régions: Voici, si vous investissez, vous n'êtes pas pénalisés. On vous encourage à le faire, il n'y en a plus, de taxe sur le capital, jusqu'à 600 000 $. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député Saint-Jean. Je vais donc interpeller M. le député de Dubuc.

M. Jacques Côté

M. Côté: Je vous remercie, M. le Président. Quelques mots simplement: À l'instar de mes collègues, ça me fait plaisir de saluer le ministre au Développement économique et régional, la ministre déléguée, de même que mon collègue de Blainville ainsi que les collègues de l'opposition, les personnes qui accompagnent les ministres.

Alors, écoutez, c'est avec intérêt que j'ai accepté d'être le porte-parole de la ruralité. Vous savez, lorsque le gouvernement a mis en place la Politique nationale de la ruralité, nous avons mis là un instrument qui était demandé depuis plusieurs années par différents intervenants communautaires, socioéconomiques, dont Solidarité rurale en particulier. Et cette Politique nationale de la ruralité, si elle continue d'être appliquée selon l'esprit, selon la lettre, je pense que ça pourrait avoir des effets fort bénéfiques pour nos milieux ruraux. C'est déjà commencé, il faut continuer.

Lorsque nous avons également signé la déclaration en faveur du monde rural, nous avons par là, disons, reconnu, fait une reconnaissance de l'importance que le milieu rural a au Québec. C'est pourquoi je pense que nous devons tenir compte de ces spécificités du monde rural, et j'entends bien poursuivre avec la ministre déléguée dans cette voie, et cette reconnaissance justement du monde rural doit se concrétiser par des gestes concrets.

J'aurai l'occasion tout à l'heure d'interroger la ministre sur certaines questions qui me préoccupent, et je pense que tout de suite je lui dis qu'il va falloir poursuivre dans la lignée que nous avions entreprise, et je compte sur sa collaboration pleine et entière à ce sujet.

Alors, j'aurai l'occasion, là, tout à l'heure de poser quelques questions à Mme la ministre déléguée. Alors, sur ce, M. le Président, je vais céder la parole à un autre intervenant et je vous en remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, la qualité de vos présentations témoigne de l'importance que vous accordez aux régions, et je le constate. Je suis heureux aussi de constater ce matin à quel point nos régions inspirent vos propos et je dois en témoigner aujourd'hui parce que vous savez qu'hier la période de remarques préliminaires a semblé un moindre mal. Et je dois vous avouer aujourd'hui que cette période a repris toutes ses lettres de noblesse aujourd'hui et je dois vous en féliciter, parce que c'est une période très importante, et vous devez en profiter.

Discussion générale

Donc, nous allons donc passer, compte tenu qu'il n'y a plus d'interventions, nous allons donc passer à l'étude des crédits, et je vous invite donc dans la même veine avec laquelle nous sommes partis, de produire des questions brèves et des réponses brèves, et ça, dans l'unique bénéfice des gens qui nous écoutent en plein mois de juillet. Vous savez, ces gens-là veulent comprendre ce que l'on a à leur proposer, et les questions et les réponses, pour eux, sont importantes. Donc, je vous invite à être brefs dans les questions et dans les réponses, ça va être d'autant plus intéressant pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui.

Je vais donc ouvrir le premier bloc et donner la priorité... Mme la secrétaire? La priorité est à l'opposition; donc, à M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, je suis content de voir que vous avez été satisfait jusqu'à maintenant du début des travaux. On va essayer de ne pas vous décevoir par la suite. Par ailleurs, si vous me permettez, peut-être avant de poser une première question, j'aimerais un petit peu réagir à certaines... en fait, certaines contradictions, je pense, qui ont été soulevées de la part de mes collègues d'en face au cours des remarques préliminaires. Et on a dit que les faits allaient être importants; bien, je pense qu'il faut, quand on peut le faire, rétablir les faits.

Et, en réponse tout d'abord au député de Rouyn-Noranda, à moins que nos chiffres, là, soient erronés, écoutez... et, si le taux de chômage, ça ne vous satisfait pas comme statistique de voir qu'en Abitibi-Témiscamingue ça a passé de 12,9 à 10,8, le nombre d'emplois, lui, alors que vous avez parlé de 600, bien, le nombre d'emplois, lui, de 1994 à 2002, il est passé de 61 200 à 66 600, donc une augmentation, une création d'emplois de 5 400 emplois au cours de ces années, ce qui a fait augmenter... ce qui a fait baisser le taux de chômage et ce qui a fait également augmenter de façon positive le taux d'activité, ce qui est important également.

Également, la réponse sur des faits au député de Saint-Jean, la réduction prévue pour cette année par notre gouvernement dans le budget 2003-2004, la réduction pour la taxe sur le capital, elle a disparu. Elle a été éliminée, cette réduction-là, dans le budget Séguin. Alors, en termes d'aberration, il faudrait peut-être, là, réconcilier ce que vous souhaitez de votre côté et le fait que, dans le premier budget de votre gouvernement, bien, la réduction, qui avait été prévue sur la taxe sur le capital, hop! elle est disparue. Et là on nous dit que c'est à partir de l'an prochain seulement que ça va se concrétiser.

La ministre déléguée parlait de gestion laxiste et elle disait que ça nous faisait choquer, et elle a bien raison. Oui, ça nous fait choquer d'entendre ça parce que, ça, ça en est, de la démagogie. Je regrette, là, mais un gouvernement qui, cinq années d'affilée, a livré marchandise avec le déficit zéro et qui se fait dire... et qui a suivi un gouvernement qui, lui, nous avait laissés avec un véritable déficit vérifié... Et là ils rient, ils trouvent ça drôle, des véritables déficits, parce que, là, ils s'en sont inventé un. C'est assez remarquable, ça.

Nous aussi, au cours des cinq années où on a livré marchandise avec le déficit zéro ? pensez-vous que c'était facile? ? nous aussi, on a fait face à des impasses budgétaires mais on les a trouvées, les solutions, et on est arrivés avec des déficits zéro, vérifiés, et des déficits zéro où on ne le faisait pas, le déficit zéro, sur le dos des régions. Parce que, là, en plus, la ministre déléguée nous dit qu'on n'a rien fait, mais, en même temps, il y a 43 mesures. Alors, y a-t-il 43 mesures ou on n'a rien fait?

Elle nous parle de un milliard et d'un meilleur arrimage. Ce n'est pas de l'arrimage, c'est de l'addition de budgets, ça, de budgets qui étaient déjà existants. Là, on a additionné les Régions, Industrie, Commerce, Recherche, Science et Technologie et Tourisme Québec pour concocter un beau total de un milliard qui a une influence en région, effectivement. Le ministère de l'Éducation aussi a une influence en région, le ministère de la Santé aussi. Est-ce qu'on va dire qu'il y a 55 milliards ? parce que c'est le budget du gouvernement du Québec ? il y a 55 milliards qui touchent les régions?

Mesures de soutien au développement

local et régional touchées

par la diminution des crédits

Un meilleur arrimage dont la conséquence est la réduction. Et ça m'amène à ma première question sur les fameuses réductions que l'on retrouve dans le budget Séguin à l'égard des régions. Et là, bien, je veux aller dans les documents de façon précise. Parce que, là, de ce que j'ai entendu hier, je n'ai pas du tout la même compréhension que le ministre responsable quand il parlait de 13... d'une réduction de seulement 13 %, ce qui était déjà pas mal.

Parce que, moi, je regarde ? on est dans le volume II du budget beige... Vous auriez pu choisir une autre couleur, il me semble, soit dit en passant.

Une voix: ...

M. Legendre: Bien, c'est une couleur qui va bien avec ce qu'il y a dedans, effectivement. C'est un peu...

Une voix: ...un peu pâle.

M. Legendre: ...beige. Volume II, alors, à la page 6-1, programme 2, le programme qu'on étudie présentement, Développement économique et régional, crédits 2002-2003: 759 millions; crédits 2003-2004, 581 millions, une réduction donc de 178 millions. Et là on est au coeur du sujet, là: Développement économique et régional, programme 2, diminution de 178 millions sur des crédits qui étaient de 759 millions. Ça, ça fait une réduction de 23,4 %...

Mme Boulet: M. le Président, à la période des questions, j'aimerais ça que le député de Blainville s'en tienne à la période des questions. Il a eu sa période pour les commentaires préliminaires. Quelle est sa question?

Le Président (M. Bachand): Ma perception est à l'effet que votre introduction était: Donc, je viens à ma question.

M. Legendre: C'est ça, j'étais dedans, là. Je n'avais pas affiché le point d'interrogation peut-être.

n (10 h 40) n

Alors ma question: Est-ce que le ministre reconnaît que ces chiffres-là, qui sont les crédits 2003-2004, en fonction des crédits 2002-2003, il y a une réduction de 178 millions au programme Développement économique et régional, ce qui représente une diminution de 23,4 %?

Et un deuxième volet à ma question, toujours avec le point d'interrogation: En page 36 du volume III, quand on parle, là, du budget de dépenses 2003-2004, et là je cite votre texte: « Le budget de dépenses 2003-2004 du programme s'établit à 441,6 millions ? on parle du Programme développement économique régional ? ce qui représente une diminution de 285 millions par rapport au budget de dépenses 2002-2003. » Alors, là aussi, c'est une baisse substantielle, là; mais il y a toutes sortes de façons de regarder les chiffres, là.

Mais, peu importe comment on regarde les chiffres, on arrive toujours au-dessus de 20 % de réduction. Et là on explique un peu plus loin pourquoi la réduction ou comment la réduction, et on dit ceci: « ...ainsi que de la réduction de certaines mesures de soutien au développement local et régional. »

Alors, est-ce que le ministre reconnaît que ce sont bien des diminutions qui dépassent les 20 % et quelles sont ces mesures de soutien au développement local et régional qui ont été réduites ou éliminées pour pouvoir atteindre ces chiffres?

Le Président (M. Bachand): Si je comprends bien, vous interpellez le ministre ou la ministre déléguée, M. le député?

M. Legendre: Le ministre responsable.

Le Président (M. Bachand): Alors, du côté ministériel, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, vous me permettrez, j'ai été passablement perturbé même par certaines affirmations de nos amis d'en face, particulièrement en ce qui a trait à la situation budgétaire que nous laisse le gouvernement actuel.

Je trouve culotté de nous dire qu'on était au déficit zéro depuis cinq ans lorsque le rapport de... un rapport ? rendu public par Paul Larocque, de TVA, et dévoilé justement récemment ? révèle, révélait qu'en novembre dernier ? le 6 novembre dernier - la ministre des Finances de l'époque avait déposé au Conseil des ministres un mémoire annonçant une impasse budgétaire de 2,6 milliards pour l'année 2003-2004, et c'était l'évaluation qu'on faisait à l'époque.

Mais l'article... Il y a un

article d'ailleurs du 26 juin, un éditorial de... qui s'appelle d'ailleurs Mascarade et mensonges , là, justement, de Gilbert Lavoie, qui, justement, en décrit les tenants et aboutissants et disant que, quatre mois plus tard, ce n'est... La ministre, en plus, avait prévu 400 millions pour les gains supplémentaires attendus de la péréquation, suite au recensement alors qu'il n'y avait rien d'assuré. Quatre mois plus tard, dans son budget, ce n'est plus 400, mais elle rajoute un autre 400 millions. Donc, c'est 800 millions qu'elle ajoute de revenus supplémentaires dans le budget du 11 mars dernier.

Donc, on est partis de 2,6... on annonce... de déficit, et là on s'en rajoute un autre 800 millions. Donc, ça veut dire 3,4 milliards auxquels s'ajoutent les 700 millions, qui n'étaient pas comptabilisés, de déficit des hôpitaux, ce qui dépasse le 4 milliards et rejoint en tous points l'évaluation faite par le rapport Breton.

Alors, le trou, il est un trou véritable. Oui, il fallait corriger les finances publiques. Il y a une loi qu'a passée le gouvernement précédent d'ailleurs ? le ministre aurait dû le dire ? qui nous oblige à le faire; on n'a pas le choix et on n'a pas le choix de rencontrer ce déficit-là. Et je ne comprends pas comment le gouvernement précédent pouvait imaginer, n'est-ce pas, faire réaliser le budget du 11 mars avec la situation budgétaire qu'il connaissait très bien. Donc, je pense que c'est un manque de responsabilité. C'est un peu « mascarade et mensonges » ; l'expression utilisée par Gilbert Lavoie n'est pas trop forte pour décrire cette situation.

Donc, il a fallu ? et on n'avait pas le choix parce qu'on a décidé qu'on maintenait le cap sur le déficit zéro ? il a fallu donc corriger le tir et prendre des décisions importantes, ce qu'on a fait. Mais, dans ces décisions... malgré ces décisions importantes, on a protégé, et ça, c'est assez évident ? j'en ai donné une liste tantôt ? des mesures d'aide aux régions et des mesures d'aide au développement économique.

On garde un budget de 1 milliard, on l'a mentionné tantôt, pour le développement économique. Mais, pour répondre à la question du député, on a également, effectivement, globalement une baisse de 13 % des crédits du ministère. Je vais vous expliquer la différence entre 13 % et 20 %, c'est facile à comprendre. Je l'ai expliqué hier, je vais le répéter.

Mais ce que je veux lui dire, c'est que la baisse qu'on a faite, on l'a centrée sur la réduction des dépenses administratives. Essentiellement, principalement, on a une centaine de postes vacants au ministère qui ont été gelés, on l'a dit hier. Il y a également des dépenses de l'administration qui ont été réduites d'environ 10 % dans l'ensemble de l'organisation, et c'est ce qui d'ailleurs nous a inspirés pour l'aide... les subventions qu'on a données aux CRD, parce qu'ils sont financés par le gouvernement, ou aux CLD, la même chose. On leur a dit: On s'impose, nous, une baisse de 10 %; vous autres, soyez aussi plus... améliorez votre efficacité et faites comme nous.

Donc, il faut effectivement combler le trou laissé par le gouvernement précédent. Alors, c'est comme ça qu'on a dû réagir effectivement pour faire face à la situation. Alors, je trouve particulièrement culotté le député qui nous dit qu'il n'y avait pas de trou puis il n'y avait pas de... toute la situation financière était particulièrement belle. Je pense que c'est faire honte en fait et c'est manquer de respect à l'égard de la réalité et des chiffres qui sont devant nous et que tout le monde peut confirmer, a pu confirmer dans les dernières semaines.

Pour ce qui a trait aux crédits pour l'année qui s'en vient, il y a effectivement une compression ? on ne l'a pas nié ? mais il y a un montant de 127 millions, que j'ai décrit hier, qui sert à financer des engagements de la société d'Investissement Québec, qui est puisé à même une réserve qui a été cumulée par le fait que les réserves accumulées pour les prêts que faisait Investissement Québec étaient jugés, par le Vérificateur général, trop importants.

Donc, il y a une recommandation du Vérificateur général pour qu'on réduise cette réserve-là, et donc, pour cette année, on a pu effectivement utiliser cette réserve-là pour combler 127 millions des engagements pris par le gouvernement précédent, parce qu'il y a 250 millions d'engagements qui avaient été pris dans le cadre du programme FAIRE et 127 millions ont pu être utilisés pour combler une

partie de ce financement-là.

C'est évident que cette correction ne va être que pour une année, et, l'an prochain, les crédits vont revenir à leur niveau. Donc, c'est une utilisation... et on le voit d'ailleurs, c'est inscrit dans Prêts, placements et avances, il y a 127 millions. Donc, ce 127 millions, il fait

partie des dépenses du ministère, et donc la baisse n'est pas de 20 % mais de 13 %, très, très exactement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Culotté n'est pas nécessairement une insulte quand il s'agit de mettre ses culottes pour justement l'atteinte de déficit zéro. Je ne vous ai pas dit qu'on avait atteint le déficit zéro en 2003-2004, on n'était pas là en 2003-2004, mais les cinq années précédentes, on l'a atteint, le déficit zéro. Et là c'était vérifié par quelqu'un de culotté également, par le Vérificateur général. Et, à chaque année, on faisait face à une impasse budgétaire d'un milliard et demi à deux milliards et demi.

Sauf qu'on ne se plaignait pas sur la place publique sans arrêt comme quoi il y avait un trou qui n'avait pas de solution et qu'après ça, quand on trouve des solutions, c'est sur le dos des régions.

Parce que la réduction du côté des régions, elle est réelle. Vous me parlez d'administratif, mais, moi, je ne suis pas à la page administrative du tout, là. Je suis à la page 6-10 du volume II, les crédits de transfert. Ça, les crédits de transfert, pour que les gens comprennent, c'est de l'argent qui va sur le terrain, hein? C'est du vrai argent, là, qui sert à toutes sortes de choses. Un crédit de transfert du programme 2 qu'on étudie présentement, bien, 2002-2003, c'était 545 millions, puis là, 2003-2004, 306 millions, une réduction de 240 millions. Celle-là, je ne l'ai pas calculé c'est combien, ça, 240 millions sur 545 millions. Mais je peux-tu vous dire que c'est plus que 10 % ou 13 %?

Alors, comment est-ce que le ministre peut expliquer aux régions qu'on va continuer à développer de l'emploi, qu'on va provoquer de l'investissement, qu'on va améliorer la qualité de vie en région, qu'on va développer la prospérité économique avec des mesures et des outils réduits de l'ordre de 20 % à 25 %?

n (10 h 50) n

Vous avez dit, M. le ministre, dès vos remarques préliminaires, que ce que les régions souhaitaient, c'était d'être davantage responsabilisées avec des pouvoirs accrus. Et on en est: c'était écrit noir sur blanc dans le plan d'action Québec-régions. On y reviendra. Mais aussi ? et vous l'avez dit vous-même ? avec des moyens financiers accrus, plus de responsabilités et moins de moyens, c'est problématique et pour les régions, et pour les municipalités, et pour quiconque. Alors, c'est quoi, le plan que vous avez pour qu'on continue d'améliorer la situation en région?

Et je l'ai reconnu dans mes remarques préliminaires: Oui, il y a place à amélioration. Mais on ne réussira pas, à mon humble avis, à améliorer en réduisant de façon exceptionnelle, parce que je ne pense pas que, dans le budget Séguin, il y ait d'autres endroits où on a réduit ? bien, enfin, vous me le direz si c'est le cas ? il y ait d'autres endroits où on a réduit de plus de 10 %. Et là l'endroit où on a réduit de plus de 10 %, c'est les régions.

Le Président (M. Bachand): Donc, dois-je déceler une question dans vos propos, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Vous pourriez.

Le Président (M. Bachand): Oui? M. le ministre.

M. Audet: ...le considérer comme une question, parce que, effectivement, là aussi, il y a un certain problème de réconciliation à établir avec le député quand on fait la comparaison. Il regarde les deux colonnes et il faut les regarder au complet, effectivement, et je pense que c'est important de donner l'heure juste au monde précisément et pas juste leur donner... lancer des chiffres qui, finalement, sont de la poudre aux yeux.

Quand on regarde les données ? et je pense même pas dans le détail des ajustements techniques qui sont faits carrément dans certains de ces projets-là ? le point important, c'est... effectivement, ça s'appelle Fonds d'accroissement pour l'investissement privé et la relance de l'emploi, c'est le programme FAIRE. J'ai mentionné tantôt que vous devez ajouter aux 72,7 millions 127 millions à ça, là. Donc, c'est là qu'est... un des ajustements importants, il est là, à faire. Donc, rajoutez 127 millions à ce montant-là, donc vous allez rejoindre, vous allez vous rapprocher beaucoup du montant de l'année précédente.

D'autre part, il y a des programmes qui ont pris fin, qui ne le sont pas. Je vois les fonds régionaux solidarité, Fonds Desjardins: c'était la dernière année de subvention, il y a un 4 millions là. On va le descendre, vous allez voir. La formation: dans ça aussi, il y avait des programmes qui se terminaient ? la formation de la main-d'oeuvre dans le domaine de l'optique, de la photonique et du laser. Ça aussi, c'étaient des fins de programme. On descend plus bas. Continuons, M. le... On est dans le plan de relance du Bas-Richelieu. Là aussi, c'est un programme qui se terminait.

On descend plus bas, on va se rendre à un autre montant important qui est le 35 millions, qui est passé effectivement de 450... Évidemment, c'est le soutien au branchement des familles à Internet. Le programme est terminé depuis le 31 mars dernier. On n'est pas pour inscrire des crédits qui n'existent... alors que le programme n'existe plus, M. le député. Donc, continuons plus bas. 65 millions par rapport à 40 millions, donc, ce sont... c'est la Stratégie pour améliorer le développement économique des régions.

Il y a un déplacement de la stratégie - c'est de trois ans à cinq ans ? il y a un 20 millions purement mécanique, là aussi, qui a été réduit.

Donc, quand vous additionnez tout ça, vous allez voir que les crédits, d'une année à l'autre, sont effectivement de... On pourrait en faire la statistique de façon plus précise, mais vous allez voir que la différence n'est pas si importante que ça. Je crois qu'on serait plutôt de l'ordre d'un peu plus de 500 millions par rapport à 545 millions, ce qui rejoint, ce qui est à peu près la baisse de... un peu moins que la baisse de 10 % qu'on a subie, l'ensemble de nos crédits. Donc, je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure à cet égard.

Pour ce qui a trait de façon plus particulière au support aux régions, j'ai mentionné ? et, hier, il aurait fallu que le député de Blainville y soit ? le président d'Investissement Québec ? le nouveau président d'Investissement Québec ? M. Jean Houde, a témoigné de façon très franche et très directe qu'il avait dans ses crédits, d'après toutes les évaluations qu'il a faites, l'espace budgétaire, tout l'espace budgétaire pour rencontrer les demandes qui sont... qui seront présentées par les régions et par les entreprises du Québec.

Donc, il y a effectivement des compressions, ces compressions sont principalement... ciblent principalement les dépenses administratives. On a dû également, effectivement ? et ça, c'est clair, il n'y a pas... On ne fait pas là-dedans des compressions semblables pour que les gens disent: Ça ne changera rien.

Je ne prétends pas ça, mais, quand les CLD ou les CRD vont faire comme, nous, on fait au ministère, ils vont restructurer leur organisation interne pour donner les services à la population, maintenir les services aux clientèles ? c'est ça qui est important ? et non pas effectivement de maintenir des crédits qui vont rester périmés à la fin de l'année ou qui ne seront pas nécessaires au fonctionnement donc des régions. Alors, on a donc tous les crédits qu'il faut pour rencontrer les besoins des régions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci de conclure ce bloc-là, M. le ministre. Donc, nous allons donc passer au bloc 2 et prioriser le côté ministériel. Je vais inviter donc la députée de Laviolette à faire son intervention.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir. D'abord, je vais revenir sur les propos du député de Blainville. Quand il nous dit que son gouvernement a fait un déficit zéro au cours des quatre dernières années, je tiens à lui rappeler qu'il a également augmenté la dette de 11 milliards de dollars. Alors, c'est facile de dire qu'on fait un déficit zéro quand on augmente par ailleurs la dette.

Alors, je crois que, pour les citoyens du Québec, c'est quand même de l'argent qu'on a emprunté, qu'on n'avait pas et qu'on a dépensé à leur détriment, à leurs dépens, et ces gens-là sont redevables à cette dette-là, et chacun de nous avons une somme considérable en redevance par rapport à cette dette-là. Alors, c'est beau de dire: On tient un déficit zéro, quand, de l'autre côté, de l'autre main, on augmente la dette. On appelle ça parler des deux côtés de la bouche, et les gens du Québec, les citoyens ne sont pas dupes de cette tactique-là.

Quand il dit également que le Parti québécois est le parti des régions, je voudrais rappeler à la population que le Parti québécois était surtout, d'abord et avant tout, le parti des structures multiples. C'est un parti qui souffrait de structurite aiguë, et on n'a qu'à vous les nommer; je suis convaincue que la majorité des citoyens ne savent même pas ce que ça veut dire, la majorité d'entre elles.

Alors, on a les CLD, les CLE, les CJE, les CRD, les CDR, les CDE, les CGDBR, la Technopôle, Innovatech, l'incubateur virtuel, Énergie inc., et j'en passe, parce que dans chaque région, il y a encore des structures qui sont particulières. Et on pourrait en nommer pendant 20 minutes, une après l'autre, et je suis même convaincue que le député de Blainville n'est même pas capable de nous dire ce que ça veut dire, chacune d'entre elles.

Alors, des structures, on en a mis en place, et même tous les intervenants économiques qui travaillent dans ces structures-là l'ont dit: Il y a beaucoup trop de normes, beaucoup trop de critères et pas suffisamment de souplesse, ce qui fait que ces argents-là ne vont pas sur le terrain, ne sont souvent pas disponibles pour les entrepreneurs et pour les citoyens qui désirent démarrer. On n'a donc pas eu de vraie décentralisation, on n'a pas donné de vrais pouvoirs aux citoyens, on ne leur a pas fait confiance comme ils le désiraient en région, il y a eu un manque flagrant de concertation dans ces structures-là et une absence totale d'imputabilité.

Alors, c'est ça, le bilan des régions du Parti québécois, et on tient à vous le rappeler, qu'il y a eu beaucoup de beaux discours, il y a eu une Politique de la ruralité, il y a eu un Sommet des régions, il y a eu des régions ressources, il y a eu plein de choses, mais, concrètement, ça ne s'est pas traduit sur le terrain.

Il nous parle également, le député de Blainville, des CNE ? des carrefours de la nouvelle économie. Il semble bien peiné, là, qu'on ne tienne plus compte des sites désignés. Je tiens à lui rappeler que, sur les 46 CNE que le Parti québécois a mis en place, il y en avait la moitié qui étaient totalement vides; il y en avait plus de 10 qui avaient à peine un ou deux locataires. Alors, c'est loin d'être un succès comme formule, et je pense qu'en région on a besoin d'autres choses que des bâtisses vides avec des terrains où on n'a pas une entreprise qui désire s'y installer.

Alors, la formule des carrefours de la nouvelle économie avec des sites désignés n'était sûrement pas ? sûrement pas ? la formule appropriée pour répondre aux besoins des régions.

On dit également, là, qu'avec le Parti québécois on avait priorisé les régions. C'est drôle, on a fermé plein de petites écoles de village, hein? Le Parti libéral a demandé à l'époque un moratoire sur la fermeture des écoles de village, et le Parti québécois a refusé ce moratoire-là. Alors, comment voulez-vous qu'on dise qu'on priorise les régions, qu'on veut les vitaliser, qu'on veut leur donner un second essor, un second souffle, quand, par ailleurs, on ferme les écoles de village?

Alors, le député de Blainville doit savoir, il doit bien comprendre que l'économie... et qu'un village, sa vie, sa survie commencent par la petite école de village. Si on n'a pas de petite école de village, il n'y a pas de familles qui vont venir s'établir, il n'y a pas de travailleurs, il n'y a pas d'entreprises qui vont être intéressés à venir parce qu'on va avoir de la difficulté à recruter de la main-d'oeuvre spécialisée. Alors, on ne peut pas dire ça d'une façon, d'une main, et, de l'autre côté, faire tout à fait le geste contraire.

Ce qu'a fait le Parti québécois pendant qu'il était là, c'est qu'au lieu de donner... En fait, ils ont donné des subventions, oui, ils en ont donné, puis ils en ont donné à bar ouvert, comme l'a dit la ministre déléguée. On en a donné surtout aux grosses multinationales qui font des profits faramineux. Alors, IBM, General Motors, eux autres, on les a aidés, c'est vrai.

Mais qu'est-ce qu'on a fait de nos petites PME et de nos petites, petites PME qui sont, dans les régions, l'épine dorsale de la communauté, l'épine dorsale de la collectivité, qui font vivre la sous-traitance et ainsi font vivre l'épicerie du coin, le marchand de meubles, et tout ça? C'est ça dans les villages qu'on a besoin, c'est de l'aide aux petites entreprises, et, de l'aide aux petites entreprises, ce n'est pas de mettre de l'argent dans des structures. Vous, vous avez mis de l'argent dans des structures.

Nous, on veut mettre de l'argent au service des citoyens, on veut leur donner les outils, on veut leur donner un guichet unique pour qu'ils sachent qui consulter et qui doit les conseiller pour que leur entreprise puisse enfin démarrer.

n (11 heures) n

Alors, on va arrêter de leur mettre des bâtons dans les roues et on va arrêter de leur mettre des structures, des critères, des normes qui vont faire en sorte qu'ils ne seront jamais admissibles et qu'ils ne verront jamais la couleur de cet argent-là.

Bilan de la politique d'octroi de subventions

liées à la création d'emplois

Alors, j'aimerais poser ma question au ministre, parce qu'on nous dit que, effectivement, le Parti québécois a subventionné plus que l'Ontario alors qu'on est une population deux fois moindre, on a subventionné plus que toutes les autres provinces canadiennes réunies et, dans le fond, on a reçu à peine 17 % des nouveaux investisseurs qui sont venus s'établir au Canada. Alors, on représente, au Québec, 24 % de la population canadienne et on a reçu à peine 17 % des nouveaux investisseurs.

Alors, il faut croire, M. le député de Blainville, que votre formule de donner à outrance à de grosses multinationales n'a pas été profitable en termes d'emplois, en termes de création d'emplois au Québec, et j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Je vous inviterais donc très humblement... Et, je vais vous interrompre, M. le ministre, je sais que... Et je ne veux pas nuire à votre inspiration, mais, quoique vos interventions sont fort intéressantes, je veux vous rappeler humblement que nous sommes en période d'étude de crédits budgétaires. Donc, je vous invite, un, de vous adresser à la présidence. Ce qui a été fort bien fait à mon avis, mais je veux tout simplement porter à votre attention qu'il est important de vous adresser à la présidence. Et je pense que...

Je vous invite donc à formuler des questions pour qu'il y ait réponse, et ça, je pense que c'est profitable et pour l'ensemble de notre compréhension et la compréhension du public. Donc, je vous remercie. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y a une analyse qui a été fournie, Mme la députée, de la comparaison Ontario-Québec. Évidemment, ça a été fait dans le cadre des annexes, je pense, du discours du budget, donc je ne sais pas dans quelle mesure ces annexes-là ont été rendues disponibles. Mais c'était pour l'année 2000-2001, à ce moment-là, les chiffres qu'on a. Effectivement, il y avait eu aussi des reportages, on se souvient, à la télé là-dessus.

Les données, cependant, ont été ajustées par rapport aux chiffres qui avaient été donnés, et, malgré tous les ajustements qui ont dû être apportés pour tenir compte des situations particulières du Québec dans beaucoup de secteurs qui étaient... lorsqu'on faisait la comparaison avec l'Ontario, les chiffres du ministère des Finances, en gros, donnent la proportion de 3 à 1. Donc, en gros, le Québec subventionne trois fois plus que l'Ontario. Donc, c'est l'information brutale, là... brute que je voulais donner à votre réponse.

Vous me permettrez cependant... Et vous avez évoqué ? puis le député de Blainville l'avait évoquée ? la question des CNE qui sont dans les régions. Effectivement, il y a une analyse qui a été faite de la situation par le ministère des Finances, et je veux donner quand même un certain nombre, là aussi, d'informations, parce que là aussi la vérité a ses droits.

Je pense que, sans nier l'importance qu'ont pu avoir ces CNE pour la localisation de certaines entreprises, on se rend compte qu'au 31 décembre 2002, parmi les emplois qui étaient occupés dans les CNE, 3 300 environ à ce moment-là, 61 % de ces emplois-là étaient des emplois qui étaient déplacés d'un autre endroit de la ville au CNE et 39 % étaient des emplois nouvellement créés. Donc, en réalité, au fond, c'est près des deux tiers des emplois qui étaient occupés dans les CNE qui venaient d'autres endroits de la ville.

Je pense ? je suis sûr d'ailleurs ? que le gouvernement précédent était parfaitement au courant de cette situation-là, puisqu'il s'agit de données qui datent de décembre 2002, et je sais que la ministre des Finances elle-même s'était... l'ancienne ministre des Finances s'était posé des questions sur l'efficacité de ces programmes. Alors donc, on joue un peu à la vierge offensée maintenant en disant qu'on y a mis fin, mais je pense que le gouvernement précédent avait déjà décidé d'en faire autant, et donc... Mais je veux quand même souligner... C'est très important de dire qu'on va respecter...

Non seulement on va respecter les engagements qui ont été pris à l'égard des entreprises qui sont dans les CNE, mais également il y a des espaces... Et il y a encore, je crois, en gros, 20 000... Oui, c'est ça, 20 000 m² ou...

Une voix: ...

M. Audet: C'est ça, 20 000 m² qui sont disponibles, donc, dans ces espaces-là pour justement l'expansion d'entreprises qui y sont déjà. Donc, ces entreprises-là pourront prendre de l'expansion.

Et, justement, si elles prennent de l'expansion, bien, elles devront créer de nouveaux emplois et peut-être améliorer le pourcentage que je viens de donner pour qu'il soit dans des proportions un peu plus raisonnables, donc faire en sorte que peut-être au moins la moitié des emplois occupés dans ces centres soient des emplois nouveaux créés, parce qu'on reconnaîtra que, quand on déplace d'un centre industriel ou d'un parc industriel à un autre centre industriel ou un parc industriel de la ville des emplois et que c'est financé, subventionné par le gouvernement, il n'y a pas beaucoup de valeur ajoutée là-dedans.

Il y a des coûts importants essentiellement pour déplacer de l'emploi.

C'était d'ailleurs la même dynamique qu'on a vécue au niveau de la Cité du multimédia, au niveau également, bien sûr... également ce qu'on appelle les CNNTQ, là, pour... Ça, c'est quoi? C'est la région de Québec? Le CDTI de la région de Québec également. Donc, les chiffres sont un petit peu différents, mais en gros, dans tous les cas, c'est environ la moitié, c'est autour de la moitié des emplois qui sont dans ces sites-là qui étaient essentiellement des emplois déplacés d'un quadrilatère à l'autre, d'un endroit d'un centre-ville.... ou enfin d'une

section de la ville ou d'un secteur de la ville à un autre.

Donc, je pense que... Cette analyse du gouvernement de geler, en quelque sorte, les espaces tout en respectant les engagements pris, à mon avis, est parfaitement justifiée. Je pense qu'on sait que déjà on a des coûts énormes qui vont devoir être assumés pendant les prochaines années pour respecter les engagements qui ont été pris, donc je pense qu'il fallait corriger... il fallait mettre fin à cette évolution et tout en respectant, encore une fois, les engagements qui ont été pris, ce que le gouvernement a fait dans le dernier budget.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Je vous rappelle qu'il vous reste huit minutes dans ce bloc-ci. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à l'ouverture du prochain bloc. Mme la députée de Maskinongé.

Nature de la démarche de décentralisation

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais intervenir sur le Rendez-vous régional des régions. Alors, vous savez, le Rendez-vous régional des régions devait être un grand exercice de réflexion et d'orientation qui devait appartenir aux régions et aux milieux. Pourtant, le gouvernement du Parti québécois est débarqué en région avec plus de 100 000 $ de documents préparatoires, et je vais en énumérer quelques-uns si vous permettez.

Alors, on parle de cahier de propositions générales, avec un tirage de 1 800 exemplaires, au coût de 7 361 $; on parle de portrait statistique des régions, tiré à 3 000 exemplaires, au coût de 7 321 $; on parle de plan d'action Québec-régions, tiré à 1 700 exemplaires, au coût de 9 389 $ ? j'aimerais préciser que ça revient à 8 $ pour chaque exemplaire, plus ou moins; guide de discussion, tiré à 300 exemplaires, au coût de 2 348 $; données d'arrière-plan, région Centre-du-Québec, 350 exemplaires, au coût de 3 826 $ ? on est rendu à plus ou moins 10 $ par exemplaire; guide de discussion pour les rencontres régionales en Montérégie, 400 exemplaires, au coût de 2 684 $; données d'arrière-plan, région des Laurentides, 400 exemplaires, au coût de 4 100 $; données d'arrière-plan pour les régions de Lanaudière, 300 exemplaires, au coût de 3 939 $ ? on est à un peu plus de 10 $ l'exemplaire; et, ça continue comme ça, M. le Président, données d'arrière-plan pour la région de l'Outaouais, 4 110 $ pour 350 exemplaires; région de l'Estrie, 4 740 $ pour 400 exemplaires ? on est toujours autour de plus de 10 $ l'exemplaire.

Et il y en a de nombreuses, publications comme ça.

Ma question qui s'adresse à M. le ministre, c'est: Est-ce que c'est dans le même esprit directif que l'on veut réaliser notre opération de décentralisation?

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Bon, Mme la députée, vous m'avez permis de prendre connaissance de cette longue liste. Effectivement, je suis impressionné par les huit, ou 10, ou 12 pages de ces publications. Certainement que j'imagine qu'elles ont trouvé preneur quelque part, sinon certainement qu'il va y avoir quelqu'un qui va avoir du papier à recycler. Je fais un calcul rapide, c'est environ, en gros, là, de l'ordre de 150 000 $, entre 125 000 $ et 150 000 $, en gros, qu'on peut estimer, là, juste la liste de ce que vous aviez mentionné et les quelques autres.

Je pense que c'étaient certainement des instruments pour le travail des régions. Maintenant, c'est quand même énorme strictement au niveau de la publication. Et là on ne parle pas de la confection, de la préparation, etc., évidemment, vous avez raison.

Ceci dit, je ne voudrais pas, justement, porter de jugement sur le détail de chacune, vraiment, des publications. Vous comprendrez que... Cependant, je suis sûr qu'il doit en rester encore des copies. Si les gens veulent en prendre... J'espère qu'il en reste encore des copies.

Une voix: ...

M. Audet: Oui, quelques-unes. Donc, ce serait intéressant si vous pourriez vous en inspirer pour les régions qui vous concernent, parce que ce serait au moins cet avantage. Je pense qu'on pourrait les rendre disponibles pour ceux qui voudraient les avoir. Puisqu'elles ont été rendues disponibles principalement pour les participants au Sommet, donc ce serait la première chose à faire, je pense, de rendre ces copies-là, qui restent, disponibles aux régions ou aux représentants des régions qui veulent les obtenir.

Deuxièmement, c'est que l'approche, évidemment, qu'on va utiliser est une approche qui, évidemment, va également impliquer à terme une consultation certainement de certains des représentants des régions, mais je ne pense pas actuellement que, dans nos cartons, figure une opération ou le renouvellement d'une opération semblable et aussi coûteuse à celle que l'on a connue avec ce Sommet des régions et dont vous venez de faire état de certains éléments.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Donc, je vais donc fermer le bloc et réouvrir le bloc 4 en faveur de l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

Diminution des crédits alloués

au développement régional

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Puis, effectivement, j'aimerais revenir, là, de façon un peu plus pointue sur l'étude des crédits. Et, tout à l'heure, le ministre nous a donné une explication qui... Les colonnes que l'on lisait, bien, il fallait ajouter d'autres choses dans les colonnes, et, bon, je dois avouer que vous m'avez perdu un peu, M. le ministre, et... Oui, bien, écoutez, il y a deux colonnes, là, qui m'apparaissent assez simples et importantes, puisque c'est le programme que l'on étudie présentement, la page 6-1 du volume II, Développement économique et régional.

Et là on regarde les crédits 2002-2003 versus les crédits 2003-2004, et, tout à l'heure, j'ai compris, là, dans les colonnes qu'il fallait additionner, qu'il y avait le programme FAIRE où il y avait un 127 millions qui était ailleurs, qu'il fallait le mettre dans la colonne en question, mais là il est là, là, dans la colonne en question.

Et là je les regarde, les deux colonnes, là ? je regarde la colonne 2002-2003, c'est 759 millions; la colonne 2003-2004, c'est 581 millions, incluant ce que vous nous disiez tout à l'heure, M. le ministre ? et ceci fait encore une différence de 178 millions de moins, ce qui représente une réduction de 23 %.

Je comprends, M. le Président, qu'il ne faut pas non plus aller trop dans le détail et perdre les gens dans une guerre de chiffres, mais là ça m'apparaît comme assez essentiel, ça, parce qu'on est dans le budget Développement économique et régional. Je pense qu'on ne laisse rien de côté, là, il n'y a pas de colonne que j'oublie, et ce que, moi, je veux savoir du ministre, c'est s'il reconnaît que la diminution ou la réduction des crédits, elle est de plus de 20 %. Que ce soit 21 %, 22 %, 23 %, peu importe, mais elle est donc substantielle, cette réduction des crédits à l'égard des régions.

Elle est même, je vous dirais, exceptionnelle par rapport aux autres réductions dans le budget Séguin, et c'est préoccupant. Première question.

Mesures de soutien au développement

local et régional touchées

par la diminution des crédits (suite)

Deuxième question, bien, je l'avais posée, j'y reviens, parce que elle aussi est importante ? dans le volume III, à la page 36 ? elle est importante parce qu'on parle d'une réduction de certaines mesures de soutien au développement local et régional, et ça, on n'a pas de détails là-dessus, sur les mesures de soutien au développement local et régional. Parce que, là, il y a un écart de 285 millions. Alors, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer et, possiblement, nous déposer c'est quoi, cette liste de mesures de soutien au développement local et régional.

Et là, si la réponse, elle est essentiellement en regard de la situation budgétaire et qu'on en rajoute avec la dette... Parce que j'aimerais quand même peut-être réagir rapidement aux commentaires de la députée de Laviolette: la dette, là, en dollars constants de 1997, elle est à peu près la même. Oui, elle a augmenté de 11 milliards au cours des cinq dernières années, ce qui fait une augmentation de 11 %. Lors des derniers mandats du Parti libéral, la dette avait triplé. Elle était passée de 28 milliards à 74,5, ce qui était une croissance de 166 %; 11 % versus 166 %, alors que la croissance de 11 milliards s'explique en bonne

partie par la valeur des placements du gouvernement dans Hydro-Québec. Je ne rentrerai pas dans le détail de ça, parce que c'est un peu complexe, mais c'est quand même quelque chose qui... C'est un fait. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire, là, que, oui, on a fait... on a été en mesure d'atteindre l'équilibre, le déficit zéro parce qu'on a tout pelleté du côté de la dette, ce n'est pas vrai.

Alors donc, je reviens à mes deux questions à M. le ministre, je pense, qui sont assez précises et qui sont cruciales, là, d'un point de vue global, pour les régions.

Le Président (M. Bachand): Alors, M. le ministre, deux questions pour vous.

Diminution des crédits alloués

au développement régional (suite)

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, M. le député, je vais devoir répéter l'explication. Vous avez à 6-1... Quand vous voulez avoir le portrait complet, vous devez ajouter la

partie Budget d'investissements en bas, encore une fois, parce que vous avez le 127 millions. Il se retrouve en bas, il ne se retrouve pas en haut. Donc, si vous additionnez au total, hein, le 995,4 millions et vous y ajoutez le 151,6 millions de la

partie d'en bas, toujours à 6-1, donc, j'ai fait un calcul, vous arrivez à 1 147 000 000 pour l'année... pour les crédits de 2003... Oui, c'est ça, 2003-2004. En 2002-2003, en faisant la même somme, ...158, auquel j'additionne les 39 millions, vous avez 1 188 000 000. Donc, les chiffres, vous voulez les avoir, ils passent de 1 188 000 000 à 1 147 000 000, donc, d'une année à l'autre. Parce que, encore une fois, il y a une

partie de... des placements qui a été faite par rapport ? je l'ai mentionné tantôt ? au budget d'investissements, donc, par le fait qu'on a utilisé effectivement la marge de manoeuvre qui était prévue à la demande du Vérificateur général dû au fait qu'il y avait une accumulation trop grande, précisément, de provisions pour pertes dans ces crédits-là. Alors donc, les vrais chiffres, là, vous devez corriger et additionner les deux pour avoir le portrait complet. Donc, la baisse serait de l'ordre de 50 millions, là. 1 188 moins 47, je peux vous le calculer exactement, c'est 41 millions. Donc, c'est ça, la baisse.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, malheureusement, ce n'était pas ça, la question, parce que, là, on est au programme 2. Il y en a quatre, là ? un, deux, trois, quatre. On est au programme 2, Développement économique et régional, qui totalise 581 millions. Et là, quand on additionne tous les autres, ça nous amène aux 997 dont le ministre nous parle, mais, moi, je vous parle spécifiquement...

Je ne vous parle pas de la Direction du ministère, je ne vous parle pas de Recherche, Science et Techno ni Promotion et développement du tourisme, je vous parle Développement économique et régional dans lequel ? et la ministre déléguée nous l'a expliqué tout à l'heure ? dans lequel on avait inclus Industrie et Commerce et, anciennement, le ministère des Régions.

Et, quand j'essaie, autrement dit, de retrouver le ministère des Régions, qui a disparu ? est-ce qu'il a complètement disparu? ? parce que ça nous inquiète, bien là il semblerait qu'il a complètement disparu, parce que, dans Développement économique et régional, il y a 178 millions de moins, ce qui est à peu