Valero occupe une place

importante dans l'économie de l'Est du Canada et particulièrement dans les

secteurs du raffinage et de la distribution

de produits pétroliers. L'entreprise fournit les combustibles et carburants à de

nombreux commerces, institutions et usines ainsi qu'à d'importants

acteurs dans les domaines du transport aérien, maritime, ferroviaire et routier. Elle approvisionne de

nombreuses entreprises actives dans le secteur de vente au détail, dont

le réseau exploité sous la marque Ultramar. La capacité nominale de

raffinage est de 265 000 barils par jour à Lévis, ce qui représente

environ les deux tiers de la capacité de production du Québec et près de

30 % de la capacité combinée des sept

usines du Québec et de l'Ontario. Nous sommes très conscients de cette

importante responsabilité que nous avons.

Les dépenses

d'exploitation et les investissements de Valero au Canada, en excluant les

coûts d'acquisition du pétrole brut,

dépassent 600 millions par année, dont l'essentiel est dépensé au Québec.

D'ailleurs, les investissements en immobilisations

de Valero au Canada ont dépassé 3 milliards de dollars depuis 2001, encore

une fois surtout au Québec.

En ce qui

concerne ses infrastructures québécoises, Valero exploite, à Montréal-Est, le

plus important terminal pétrolier du genre au Canada. Celui-ci procure

des emplois à une cinquantaine de personnes, et son débit annuel a augmenté de près de 50 % au cours de la

dernière décennie, suite à des investissements d'environ 80 millions de

dollars durant cette période. À la

fin 2012, l'entreprise a également mis en service le Pipeline Saint-Laurent,

que vous connaissez. Construit au

coût de près de 400 millions, ce pipeline sert dorénavant de véritable

lien logistique stratégique permettant d'alimenter de façon continue et

sécuritaire notre terminal pétrolier de Montréal-Est.

Valero

possède, au Québec, une usine de calibre mondial — et ce

n'est pas juste parce que c'est notre raffinerie, c'est connu à travers

l'Amérique du Nord : la raffinerie Jean-Gaulin de Lévis, un chef de file

dans le domaine de la transformation. Elle

compte 500 employés permanents, plusieurs centaines de contractuels et

génère des milliers d'emplois indirects.

D'importants investissements successifs ont forgé la renommée de la raffinerie.

Effectués particulièrement au cours

de la dernière décennie, ces investissements ont été réalisés afin d'en

accroître la capacité de production ici, mais également d'en améliorer le rendement et la fiabilité. En tout, ce sont plus

de 2 milliards de dollars qui ont été investis à Lévis depuis 2001.

Ces investissements majeurs ont rendu la raffinerie Jean-Gaulin très efficace,

en particulier en matière d'intensité des émissions de gaz à effet de serre, ce

qui la place d'ailleurs loin en tête de peloton à l'échelle canadienne. Il n'y

a pas une autre raffinerie qui nous approche en termes d'efficacité gaz à effet

de serre.

Implantée au Québec depuis 1971, la raffinerie

Jean-Gaulin est tout de même une jeune raffinerie, une jeune usine, lorsqu'on considère qu'aucune nouvelle raffinerie

de pétrole ne s'est construite au Canada ni aux États-Unis au cours du dernier

quart de siècle. En fait, ce sont six raffineries qui ont annoncé leur

fermeture depuis 2008 dans le nord-est de l'Amérique

du Nord, y compris une à Montréal-Est en 2009, et, plus récemment, celle à

Dartmouth en Nouvelle-Écosse, confirmée

il y a quelques mois seulement. De plus, les propriétaires de la raffinerie

Come By Chance à Terre-Neuve ont récemment annoncé sa mise en vente.

réglementation plus stricte sur les produits, qui nécessite des investissements

massifs, combinée à la récession récente

et l'incertitude concernant les marges disponibles dans le marché ont été les

facteurs qui ont causé la fermeture de ces

raffineries et plusieurs autres qui étaient reconnues comme les plus

vulnérables. La portion des biocarburants aussi a affecté un peu

l'incertitude pour le futur et déplacé les hydrocarbures.

Notre défi,

pour nous, c'est de nous adapter et même de prendre les devants, sinon nous

risquons d'être marginalisés

et devenir non concurrentiels. Nous avons traité plus de 25 types de

pétroles bruts différents à Lévis depuis

10 ans. C'est une activité en continu pour nous. Ce sont là des actions nécessaires

pour garantir notre compétitivité, et c'est une façon de s'adapter aux

marchés mondiaux, qui évoluent aussi de façon continue.

Le document

de consultation résume clairement les importants changements en cours concernant l'approvisionnement mondial en pétrole

brut. Les transformations majeures observées depuis quelques années concernant

les conditions d'approvisionnement du marché ont eu des répercussions majeures

sur le prix du pétrole brut.

J'essaie d'aller plus vite pour rester dans mon

temps.

Pour Valero, qui exploite à Lévis une raffinerie

de classe mondiale, cette nouvelle réalité est fondamentale, compte tenu de la responsabilité que nous assumons en matière d'approvisionnement.

En effet, pour une usine comme la

raffinerie Jean-Gaulin, le coût d'acquisition de la matière première

représente, en 2012, 90 % à 95 % de tous les frais d'exploitation. Même un écart de prix de 1 $

le baril de pétrole brut a des conséquences importantes pour sa compétitivité,

surtout lorsque l'on sait que la marge

bénéficiaire nette moyenne du secteur pétrolier aval canadien — ça veut dire, «aval», le raffinage et marketing — est

d'environ 0,02 $ par litre net. Or, nous prévoyons que l'écart de

prix favorisant le pétrole de l'Ouest restera attrayant pour les années

à venir.

L'enjeu le

plus pressant pour s'assurer que les raffineurs québécois puissent continuer de

fabriquer ici des produits pétroliers consommés localement, c'est

l'accès au pétrole brut léger, compatible avec nos activités et le moins cher

possible. L'inversion du pipeline 9B d'Enbridge, pour nous, est devenue

une nécessité.

Ce brut de

l'Ouest a déjà commencé à être envoyé par wagons, navires et

pipelines, nouveaux et redirigés, vers des

centres de raffinage partout en Amérique du Nord. Ne pas utiliser ce brut

compromettrait notre position concurrentielle et exposerait ce qu'il

reste de nos activités de raffinage et de pétrochimie au Québec à des risques

inutiles.

La configuration de la raffinerie Jean-Gaulin de

Valero de Lévis ne permet pas d'y traiter des pétroles lourds. Nous prévoyons ainsi que les pétroles bruts

synthétiques valorisés, de schistes ou d'autres types de bruts légers, que nous

utiliserons d'abord en petites quantités par le transport ferroviaire déjà

amorcé, mais en proportion beaucoup plus importante dans l'éventualité de

l'inversion de la canalisation 9B, amélioreraient le bilan environnemental

de notre raffinerie. En fait, c'est un

pétrole qui est plus léger que le pétrole qu'on utilise aujourd'hui. On produit encore une meilleure qualité de produit.

Le projet

d'inversion du pipeline 9B entraînerait un investissement total de près de

200 millions de dollars pour Valero, dont la plus grande

partie

serait consacrée à nos installations de Montréal-Est. Valero a pris des engagements

substantiels reliés à

ce pipeline, et ceci représente environ 50 %, seulement

50 % de nos besoins actuels en pétrole brut. Ça

veut dire que notre appétit est beaucoup plus large que simplement la capacité

que nous avons sur la ligne 9.

Nous comptons

recevoir, par l'entremise du pipeline 9B inversé, les bruts de l'Alberta,

Saskatchewan ou Dakota du Nord. Ce

sont tous des bruts légers semblables à ceux que nous raffinons actuellement,

mais plus propres, étant donné qu'ils contiennent moins d'impuretés.

Du total de

200 millions de dollars investi, 140 millions de ce 200 millions de dollars sont nécessaires pour nous préparer à

recevoir ces bruts à nos parcs de réservoirs, nos quais et nos installations de

chargement, surtout à notre terminal de Montréal-Est. Ceci amènerait une

création d'environ 200 emplois pendant la période de construction.

Nous devrons

acheter deux navires de grandeur Panamax à la fine pointe de la technologie

pour transporter ces pétroles bruts

de notre terminal de Montréal-Est jusqu'à la raffinerie de Lévis, en

partenariat, nous espérons, toujours avec un

exploitant maritime local. Et ça va créer certainement environ 100 — ou

si ce n'est pas un peu plus que 100 — nouveaux

emplois.

conclusion, la société québécoise doit s'assurer qu'elle demeure compétitive,

prospère et se dote de sources d'approvisionnement

sécurisées. Dans le cadre d'une stratégie énergétique équilibrée, l'offre de

carburants du futur sera plus

diversifiée. Les biocarburants, le gaz naturel, l'électricité, l'hydrogène et

les produits pétroliers auront tous un rôle à jouer. Chacun trouvera

finalement sa niche.

Pour qu'une

industrie locale de raffinage puisse rester concurrentielle et efficace,

l'environnement économique doit favoriser l'investissement et les croissances.

L'écart de prix entre les pétroles joue en notre défaveur depuis déjà trois ans. Les raffineries d'ici ne pourront pas

subir de telles conditions indéfiniment. La réalisation du projet d'inversion

de l'oléoduc 9B permettrait d'avoir

enfin accès à une matière première de qualité à un coût d'acquisition qui

assurerait la compétitivité des

raffineries québécoises. Nous sommes chanceux — d'après moi, nous sommes très chanceux — de

pouvoir compter sur l'option que constitue le pipeline 9B comme solution

immédiate et sécuritaire. Merci beaucoup.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période de questions et échange avec les parlementaires, en commençant par la

partie gouvernementale. Mme

la ministre, la parole est à

vous.

Zakaïb : Merci,

Mme la Présidente. Je tiens d'abord à saluer mes collègues de l'Assemblée

nationale, messieurs de Valero.

Hier,

certaines questions ont été posées à Enbridge, et je me suis rendu

compte que peut-être la question devrait vous

être posée à vous. Parce qu'Enbridge,

ce qu'il fait, c'est transporter du pétrole. Vous allez être le client

ultime... un des deux clients ultimes

de ce pétrole qui, si renversement il y a, proviendrait de l'Ouest. Parce que

présentement il y a du pétrole qui voyage dans le pipeline qui part de

l'est vers l'ouest.

Ma première

question : Quelle est la différence entre le pétrole qui voyage présentement

dans ce pipeline, donc de l'est vers

l'ouest, et celui qui partirait de l'ouest pour s'en venir vers l'est? Vu que

vous êtes l'acheteur, vous allez me dire ce que vous allez acheter,

finalement, comme pétrole.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs de Valero, Énergie Valero.

M. Bayus (Ross R.) : Merci. Nous ne sommes pas participants sur le pipeline qui transporte le

pétrole de l'est vers l'ouest. Ce pipeline-là dessert la raffinerie à

Montréal plus les raffineries qui sont dans l'ouest de l'Ontario. Puis aujourd'hui il y a de moins en moins de pétrole

dans ce pipeline-là. C'est quasiment vide, à ce point-ci, à partir de Montréal

vers Toronto. Je ne peux pas parler pour la

qualité des genres de brut qui sont mis dans ce pipeline, vu qu'on n'est pas

acheteurs. Tous nos produits viennent par

bateaux, des gros bateaux, d'outre-mer, pour arriver directement à notre quai à Lévis. Mais je présume que, dans le pipeline qui

existe aujourd'hui, ce qu'on appelle le Portland Pipe Line, il y a toutes

sortes de différents bruts qui ont été

commandés par les différentes raffineries dans le passé. Je crois que peut-être

les compagnies à Montréal seront plus capables de vous répondre

exactement à cette question-là.

Mais je peux

peut-être élaborer un peu plus en disant que le pétrole que nous prévoyons

faire parvenir de l'Ouest Canada, pour nous, est une qualité de produit,

en moyenne, qui est supérieure au produit que nous sommes capables d'acheter aujourd'hui dans ce qu'on appelle le

bassin atlantique. Le produit est plus propre, il a moins de soufre, moins de

contaminants, et on en produit beaucoup

moins, de mazout lourd, dans le procédé de raffinage. Comme ça, pour nous, en

termes de qualité de produit, nous trouvons

que ça va nous mettre dans une meilleure position sur le bilan énergétique

au Québec vis-à-vis ce genre de produit là.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Mme la ministre.

Zakaïb :

Des personnes ou des groupes prétendent que le pétrole qui proviendrait de

l'ouest vers l'est serait plus

corrosif et que ce pétrole-là proviendrait... et/ou, là, que ce pétrole-là

proviendrait des sables bitumineux. Qu'avez-vous à répondre à cette

question-là?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Les représentants d'Énergie Valero?

M. Bayus (Ross R.) : Merci. Je crois que les gens font référence au pétrole qui n'est pas traité,

c'est le pétrole lourd. Puis nous,

nous allons acheter que du pétrole léger pour mettre dans le pipeline

d'Enbridge. Il y a une possibilité que quelqu'un peut choisir de mettre une petite

portion de pétrole lourd dans le pipeline Enbridge, mais on se fie beaucoup

à des études scientifiques, pour nous, et

des preuves qui ont été mises en place dans l'Ouest canadien depuis

30 ans. Puis tous les résultats

que nous avons dans les études scientifiques nous indiquent qu'il n'y a pas

plus de corrosion avec les produits

qui viennent de l'Ouest Canada dans les pipelines versus un autre type de brut.

Ce n'est simplement pas le cas.

Présidente

(Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Zakaïb :

J'ai une dernière question puis après je vais passer la parole à mes collègues.

Vous prétendez qu'il y a un avantage

concurrentiel important dû au prix du pétrole qui provient de l'Ouest. Est-ce

que ce prix-là ou cet avantage est

durable, selon vous, ou, maintenant que le pétrole de l'Ouest va avoir trouvé

un débouché, on ne va pas se retrouver,

à un moment donné, avec les prix à parité? Et, si oui, quelle est la longueur

de temps, l'échéance, selon vous, pour que ce prix atteigne la parité?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs.

Bayus (Ross R.) :

Merci. Nos prévisions nous indiquent

que le différentiel entre l'ouest du milieu du continent versus le

bassin atlantique va demeurer en place pour plusieurs années à venir. Puis

c'est basé sur l'utilisation de brut dans le

bassin atlantique par le continent asiatique et versus la croissance de

production dans l'Ouest Canada et aussi dans les champs à Bakken dans le mi-continent. Puis nous sommes prêts à

inverser parce que nous croyons que le différentiel va demeurer en

place.

Éventuellement,

dans un monde parfait, c'est vrai que les bruts vont trouver un certain

équilibre à un moment donné. On est très loin de cet équilibre

aujourd'hui. Puis nous autres, on fait face, aujourd'hui, à des conditions très

immédiates, pour nous. On veut régler la

situation aujourd'hui pour les prochains trois à cinq ans pour les

consommateurs de Québec. C'est important d'agir rapidement.

Puis je peux vous

donner peut-être un petit exemple pour vous informer, en plus, de qu'est-ce qui

se passe à l'extérieur de Québec. C'est que,

même à Texas, il y a une grande production... croissance de production d'huile

de schiste, énormément, qui repousse beaucoup les barils qui viennent de

la «Mediterranean», hein? Comme ça, on repousse le «Saharan», tous les légers, on les repousse vers l'Europe et vers

l'Asie. Et ça persiste déjà depuis un an ou plus. Et, encore, le différentiel

entre ce qu'on appelle le WTI et le brent persiste. Ça veut dire que nos

changements ici, au Québec, c'est une

petite goutte dans l'océan de pétrole. Même dans le U.S. Gulf Coast, ils ne

sont pas capables, aujourd'hui, avec tout

le déplacement de ce produit de l'Europe, de changer le différentiel. Ça nous

indique que ça va durer encore une secousse.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Repentigny.

McKay : Oui, merci. Bonjour. Avec ce que vous venez de nous

dire, je pense que vous venez de déboulonner, là, un certain mythe ou une

croyance qui a été perpétuée par certaines personnes, comme quoi ce

renversement de pipeline servirait

essentiellement à transporter du pétrole lourd des sables bitumineux, alors que

ce qu'on semble plutôt constater, c'est

que, dans le fond, au Québec et, disons, dans le nord-est de l'Amérique, se

concentrent maintenant les seules raffineries qui sont équipées pour

traiter du brut léger, si j'ai bien compris ce que vous nous dites.

Donc, on se retrouve,

d'une certaine façon, dans une situation géoéconomique un peu unique puis un

peu... peut-être... J'aimerais savoir si

vous... Bien, probablement, si vous êtes dans ce créneau-là, que vous y voyez

des avantages au niveau économique.

Moi, je veux voir aussi au niveau environnemental. Vous êtes déjà la raffinerie

qui a l'intensité d'émission de gaz à effet de serre la plus basse,

avec, donc, ce nouveau brut léger. Est-ce que vous prévoyez encore améliorer votre efficacité? Puis est-ce que vous

êtes d'accord que, dans le fond, l'oléoduc 9B d'Enbridge pourrait...

devrait servir de façon prioritaire à

alimenter le Québec en pétrole léger? Bon, on sait, vous avez mentionné les

sources de Bakken, il y a du léger

synthétique d'Alberta, puis aussi du léger qui vient de Saskatchewan, puis on

parle même, aux États-Unis, de Eagle Ford. Est-ce que ce serait exact?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs de...

Présidente

(Mme Bouillé) : Est-ce que votre... M. le député?

McKay : Oui. Donc, est-ce qu'on va améliorer les émissions

de gaz à effet de serre de votre raffinerie? Puis est-ce que, donc, on peut conclure que cet

oléoduc-là, ce renversement-là va servir en très grande majorité ou de façon

prioritaire à alimenter le Nord-est américain en brut léger?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs d'Énergie Valero.

Bayus (Ross R.) :

Merci. Oui, c'est vrai. Le pipeline,

en ce qui concerne notre volume, sera complètement des pétroles légers. Vous savez, dans la province

de Québec, il faut mettre de l'asphalte, il faut paver des rues de temps

en temps, comme ça il y a peut-être certains

acteurs qui vont vouloir quelques barils de plus lourd pour servir à produire

un peu de bitume pour qu'on soit capables de

réparer nos infrastructures. Mais, principalement, ça va être un produit léger qui

sera injecté dans le pipeline, de différentes sources.

En ce qui concerne les gaz à effet de

serre, ce n'est pas seulement la valeur de ce produit qui va différencier

davantage notre raffinerie en termes de gaz à effet de serre, c'est

aussi le transport. Il faut considérer le cycle de vie complet d'un produit de matière première. Juste pour vous donner un

petit portrait, nous achetons du pétrole brut qui vient du Kazakhstan. Il faut que ça passe dans un train,

dans une voie ferrée jusqu'à la mer Noire, c'est mis dans un bateau, le bateau arrive à Québec, c'est transporté à

Montréal après. C'est beaucoup, beaucoup de manutention, en ce qui concerne

les gaz à effet de serre. Le pipeline, c'est

beaucoup plus efficace en termes de qualité de gaz à effet de serre... les

émissions de gaz à effet de serre.

Comme ça, il n'y a pas seulement la valeur du produit, mais aussi la qualité

qui parvient du changement de logistique en termes de la façon qu'on

arrive ici, au Québec, avec le produit. Comme ça, je pense que le bilan doit

apporter une certaine amélioration, en général, oui. Est-ce que j'ai bien

répondu à vos...

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci, merci.

McKay :

Certainement. Puis éventuellement...

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny!

McKay :

Excusez.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice, en moins

d'une minute.

McKay :

Il serait peut-être intéressant de le documenter.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny, s'il vous plaît!

M. Trudel :

Moins d'une minute. Deux thèmes quand même importants. Tout d'abord, vous

opérez déjà des oléoducs, vous avez une

expertise dans tout le domaine de la sécurité, et je crois que vous avez été

appelés à jouer un rôle important, cet été, dans le cadre des opérations, là, qui

sont arrivées au Lac-Mégantic. J'aimerais vous parler un peu de votre expertise dans le domaine de la sécurité,

comparer un peu le niveau de sécurité parmi les différents modes de transport. Puis, bon, probablement il n'aura

pas le temps pour d'autre chose. On correspondra.

Présidente

(Mme Bouillé) : Il reste 15 secondes.

M. Bayus (Ross

R.) : Oui…

Présidente

(Mme Bouillé) : En 10 secondes. Je m'excuse, mais en…

M. Bayus (Ross

R.) : Bien, oui, nous avons notre expérience avec notre Pipeline

Saint-Laurent, beaucoup d'inspections, on

est très confiants. On voit quasiment un miroir, en termes des activités

d'Enbridge vis-à-vis les technologies.

Lac-Mégantic,

oui, nous avons joué un rôle assez important pour éteindre le feu et pour

nettoyer après. Puis on n'a pas le temps ici, mais c'est important que

les gens au Québec savent qu'il y a déjà des mesures dans le marché.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. Nous allons

maintenant procéder à la période d'échange avec les représentants de

l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer et de souhaiter la

bienvenue aux représentants de Valero. Je vais être assez bref. Je vais poser

une question et par la suite je vais céder le temps à mon collègue, qui est

représentant, qui est notre responsable de la Capitale-Nationale, le député de

Louis-Hébert.

Je lisais

attentivement dans votre mémoire que, du total des 200 millions investis,

140 millions étaient nécessaires ou

sont nécessaires pour préparer à la réception de ces bruts dans vos parcs, de

recevoir... réservoirs, quais et installations de chargement, surtout à

Montréal-Est.

J'aimerais

savoir, rapidement, à ce niveau-là, il y a des modifications qui ont été

nécessaires. Pouvez-vous nous expliquer,

au niveau de la sécurité, pour assurer que ces modifications ont été faites de

façon sécuritaire? Je sais, c'est une

question qui se pose. Pourriez-vous nous dire deux mots là-dessus, sur les

modifications qui ont été faites et de quelle façon vous vous êtes assurés que les modifications ont été examinées

pour assurer que la sécurité est à son maximum?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants de Valero.

M. Bayus (Ross R.) : Oui. 140 millions à Montréal-Est, effectivement, pour préparer les

réservoirs, parce que les réservoirs,

aujourd'hui, sont en pétrole léger, raffiné; il faut convertir ces

réservoirs-là pour le service de pétrole lourd... Il faut installer des

pipelines…

M. Bayus (Ross R.) : Pétrole brut, excusez, pétrole brut. Puis il faut installer des

pipelines aux quais puis toutes les

installations. Il y a des bras de chargement assez impressionnants de faire

installer aux quais pour charger les navires.

Nous

avons, chez nous, à Valero, un processus interne de préparation des travaux.

Puis la grande

partie de ces travaux-là n'a pas été commencée encore, on

va les aborder bientôt. Mais nous avons un processus, chez Valero, de prévention et beaucoup d'inspections après le

fait, mais la grande partie, c'est la prévention. Il y a tout un processus de

planification, toute l'exécution du projet,

de chaque changement. Chaque changement, même si c'est petit, est étudié en

détail, de chaque étape. C'est comme ça que

ça se passe chez nous. Avec 16 raffineries, vous pouvez imaginer qu'on est

devenus chef de file dans le procès de... ou

dans les processus sécuritaires pour effectuer des investissements. Tous ces

changements-là sont faits à l'intérieur de nos terrains ou sur les terrains de

port de Montréal. Puis même le port de Montréal

exige un certain niveau de sécurité et contrôle. Comme ça, je n'ai aucune

crainte en ce qui concerne nos travaux chez nous, du tout.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Rapidement, je me

souviens, quand j'étais ministre des

Ressources naturelles, en 2003, vous transportez votre pétrole de la raffinerie

par train à Montréal. Et je me

souviens des premiers dossiers. Il y avait quelques accidents qui arrivaient de

temps en temps. Et, finalement, une des décisions que vous avez prises,

c'est faire le pipeline de Québec-Montréal, qui était mis en opération 2012...

fin 2012, je pense.

Alors,

dites-nous : Est-ce que le transport pipeline est beaucoup plus

sécuritaire que le train, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que vous considérez que vous avez mis toutes les

mesures... évidemment, oui, vous allez me dire oui, mais ce que je veux dire : Quelles sont les mesures de

sécurité que vous avez mises en place pour s'assurer que votre pipeline

est sécuritaire et pas de problème?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

M. Bayus

(Ross R.) : Oui, le

changement de... ou la décision de faire construire le Pipeline Saint-Laurent

était suite à un investissement à la

raffinerie pour croître la capacité

de production. Puis nous avons décidé que c'était trop large ou trop gros pour présenter plus de trains sur les

voies ferrées. La décision a été prise de changer notre mode d'opération.

Nous, on

considère que tous les modes d'opération qu'on utilise, logistiques, sont

sécuritaires. Même si on parle de

voie maritime, il y a tout un processus avec nous, chez nous, avant que

vous arriviez à notre quai. Tu sais, on refuse beaucoup de bateaux, par exemple.

Pour les voies ferrées, on fait affaire strictement avec les compagnies qui

sont renommées, qui ont fait preuve de leur sécurité et leur façon

d'opérer.

Puis on sait

que, dans toutes les formes de transport, on bouge des biens d'une place à

l'autre. Il y a toujours un élément

de risque. On ne peut pas dire qu'il

n'y a pas de risque; il y a toujours

un risque. La chose importante, c'est que les transporteurs apprennent de leurs erreurs, puis on corrige pour le

futur, sérieusement. Puis c'est ça que nous avons constaté, si

on avait, dans le passé, certains accidents qui sont arrivés.

En ce qui concerne notre pipeline, c'est un pipeline qui a été bâti très moderne, avec les

systèmes de contrôle à Montréal très,

très définis, avec des opérateurs

24 heures par sept... sept jours par semaine, 24 heures par

jour. Il y a des «sensors»

partout. C'est vraiment haut de gamme en termes d'opération. Nous avons même des inspections aériennes,

des inspections physiques et nous avons des comités de liaison avec les

communautés aussi où passe le pipeline.

Comme ça,

nous pensons que notre système de sécurité et de surveillance de notre pipeline

est toujours jeune, mais il faut

quand même adopter des habitudes qui sont les plus... comment je peux dire, les

plus sécuritaires, les meilleures pratiques. Puis je pense qu'on est

rendus là.

Hamad : Vous

recevez beaucoup...

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Louis-Hébert...

Hamad : Oui. Merci.

Présidente

(Mme Bouillé) : Je vous rappelle que c'est la présidence qui

donne les droits de parole. Vous avez la parole.

Hamad :

Merci, Mme la Présidente, pour votre pouvoir de me donner le droit de parole.

Alors, est-ce que c'est... Vous, vous avez beaucoup de bateaux qui

viennent à Lévis pour faire le déchargement, et, à ma connaissance, depuis

peut-être 30 ans, à Québec, on n'a jamais entendu d'un accident. Il peut

arriver peut-être un que j'ai oublié, mais ça a toujours été des opérations

sécuritaires. Et vos bateaux traversent le fleuve Saint-Laurent. Est-ce que

vous avez eu... Est-ce que vos bateaux ont-u frappé des baleines ou des bélugas

dans le fleuve Saint-Laurent?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs d'Énergie Valero.

M. Bayus (Ross R.) : Merci. Je n'ai pas de mémoire d'avoir traîné des baleines avec nos bateaux.

Mais c'est vrai que les opérations sont très sécuritaires. Puis, même si

vous regardez dans la voie maritime du Saint-Laurent, il faut reculer très, très loin en arrière pour voir un

accident, plus que 25 ou 27 ans, je ne suis pas sûr exactement

c'est quoi. Mais c'est très sécuritaire. Puis nos activités à notre quai

sont très sécuritaires.

Je peux vous avancer qu'on a été la

compagnie, la première compagnie d'adopter les doubles coques, même quand

le règlement n'était pas en place. Et on a

été la première compagnie à adopter des pilotes pour aider ou être présents

pendant l'accostage de nos bateaux,

même si ça n'a pas été le règlement. Aujourd'hui, c'est des règlements, mais

nous sommes un peu des pionniers des règlements qui sont en place.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Merci. Sur le plan économique, finalement, le projet

d'Enbridge vous permet... en fait, ça va vous... pas vous aider, mais le fait d'avoir ce projet-là, vous allez investir

140 millions pour vos installations... création d'emplois, 200 emplois, donc le projet d'Enbridge, pour

vous, c'est un renforcement de votre raffinerie à Montréal-Est, puisque vous

allez mettre l'argent aussi. Et donc vous

pensez que c'est un bon projet pour le Québec et pour l'indépendance

énergétique du Québec en Amérique du

Nord et c'est un bon projet pour l'économie de Montréal. Et est-ce qu'il y a

des retombées à Québec en même temps?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de Valero.

M. Bayus (Ross R.) : C'est un excellent projet. Et, comme j'ai mentionné, nous avons essayé

25 bruts différents depuis les

derniers 10 ans. C'est très important qu'on soit très libres d'aller

chercher les matières premières qui conforment à notre raffinerie et qui sont compétitives. Sans être capables d'être

concurrentiels, on ne sera pas capables de supporter les investissements

futurs. Les investissements futurs vont garantir les emplois non seulement de

nos employés, mais tous les employés qui

sont connexes avec nos activités indirectes. Les retombées, d'après moi, sont

très importantes. Même les transports

avec les bateaux entre Montréal et Lévis vont produire 100 postes...

100 nouveaux emplois permanents pour les équipages de transport. C'est deux bateaux, comme ça, il faut

engager des gens, il faut engager des pilotes, il faut engager toutes sortes de personnes pour supporter l'activité. Et très avantageux pour le port de Montréal,

en termes d'activité. Je préfère investir dans le port de Montréal que

d'investir au Kazakhstan ou en Algérie.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert, pour la

troisième fois, je vous demande votre habituelle collaboration, s'il vous plaît.

Donc, oui, vous avez la parole.

Hamad : Si je

comprends bien, là, ce que vous n'avez pas dit dans votre mémoire, là, quand même, il y a d'autres retombées

dans ce projet-là, les retombées... une centaine d'emplois additionnels que

vous allez créer pour les bateaux. Et

je comprends que, si vous avez deux bateaux additionnels qui vont venir à Québec,

donc il y a d'autres emplois qui vont être créés à Québec, il y a

d'autres emplois qui vont être créés à Montréal.

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Bayus (Ross R.) : Certainement. Puis c'est mentionné dans le dossier, c'est mentionné,

les 100 emplois. Mais, oui, ça va générer encore des emplois pour

les gens qui prennent soin des bateaux, la maintenance puis tout ce qui est

associé avec ce genre d'activité là. Mais aussi, durant la période de

construction, il y a l'achat des équipements, puis il y a beaucoup, beaucoup d'ouvriers qui vont travailler chez nous, puis

de... en profiter et continuer, comme nous avons fait avec notre Pipeline Saint-Laurent, c'est de développer, continuer

de développer les expertises ici pour les gens de Québec.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Est-ce que, l'entretien des Paramax, vous allez faire affaire à des chantiers québécois?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs, en 45 secondes.

M. Bayus (Ross R.) : On ne les a même pas en main encore. Souvent, les bateaux viennent avec

une certaine... c'est comme une

voiture, des fois ça arrive avec une garantie puis des maintenances, des programmes

de maintenance. Comme ça, c'est très

tôt pour prévenir tout ça, mais soyez assurés que nous allons encourager le

plus possible, comme nous

faisons avec notre partenaire de transport maritime, que ce soit quelqu'un

local et des gens locaux qui peuvent participer.

Présidente

(Mme

Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert!

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le

député de Louis-Hébert! Je donne les droits de parole. Le temps est écoulé, donc la

parole est maintenant au député de Nicolet-Bécancour. Merci.

Martel :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, vous trois, très content de vous rencontrer

ce matin.

Moi, je

cherche la personne qui va nous dire que le contribuable va être gagnant au terme de l'opération. Tout le monde convient que le prix que vous allez

acheter va être meilleur marché que le prix actuel. On a interrogé les gens

d'Enbridge, puis eux, ils nous

disaient : Bien, ce n'est pas nous qui allons réaliser nécessairement des

économies. On a questionné les deux

ministres pour s'assurer qu'ils ne profiteront pas de ce nouveau prix d'achat

là pour augmenter les taxes, mais je

pense tout le monde convient que la marge de profit, c'est vraiment des

raffineries qui vont l'avoir. On a vu, dans

le passé, qu'il y a eu des fluctuations assez importantes des prix du pétrole

brut, et il n'y a pas nécessairement eu des répercussions sur le prix à

la pompe.

Donc, moi,

j'aimerais ça savoir si vous pouvez donner l'assurance qu'en bout de ligne le

contribuable québécois va profiter des économies du nouveau pétrole.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs d'Énergie Valero.

M. Bayus (Ross R.) : Merci, Mme la

Présidente. Je peux vous donner des assurances en ce qui concerne les retombées pour notre projet, pour ce projet. Je

pense qu'elles sont assez faciles à deviner en ce qui concerne la main-d'oeuvre

puis l'économie en général. Puis ce n'est

pas parce que je ne veux pas répondre à votre question directement, mais vous

savez que la Loi de la concurrence me

prévient d'indiquer n'importe quelle direction future de nos opérations en ce

qui concerne les prix. Une chose que

je peux vous dire, c'est que nous avons vécu des fermetures, ici, des

fermetures d'usines, de raffineries. Ça veut dire que, oui, il y a

souvent de l'argent à faire dans le business, c'est important de...

Présidente

(Mme Bouillé) :

En terminant, s'il vous plaît.

M. Bayus

(Ross R.) : ...de faire de

l'argent, mais il y a toujours des risques. Puis on est dans une concurrence

mondiale. Le marché efficace va toujours

être efficace. Puis, sur l'Est du Canada, nous avons un marché très efficace.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ah! On vient de

me dire que je n'aurais pas le temps de poser des questions.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Bien, vous venez d'arriver, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bien,

merveilleux.

Présidente

(Mme Bouillé) :

C'est votre choix, là, si vous...

M. Khadir : Je vous remercie

énormément. J'ai suivi en

partie le débat.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Vous avez deux minutes, M. le député de Mercier.

Khadir : Oui. Merci

de vous être prêtés à cet exercice. Est-ce que vous avez des problèmes d'approvisionnement

actuellement pour les raffineries de l'est de Montréal?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

M. Bayus (Ross R.) : Non.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Mercier.

M. Khadir : Est-ce que, s'il

n'y a pas de bitume dilué en

provenance des sables bitumineux de l'Ouest canadien qui arrive au Québec,

vous allez rencontrer un problème à raffiner le pétrole et à subvenir aux

besoins du Québec?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs d'Énergie Valero.

M. Bayus

(Ross R.) : Le produit de

l'Ouest canadien... le pétrole brut que nous prévoyons faire venir de l'Ouest

canadien n'est pas le pétrole lourd ou le... de sable...

M. Bayus

(Ross R.) : ...bitume, c'est

ça. C'est tout du léger ou ça va être le produit qui vient de Bakken ou de Saskatchewan.

C'est tout du léger. On n'est pas capables de raffiner du lourd.

M. Khadir : Oui, mais…

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Mercier.

Khadir : Mme la Présidente, est-ce vous pourriez transmettre ma question... que je transmette mes avis par... à travers vous…

Présidente

(Mme Bouillé) :

Allez-y.

M. Khadir : Est-ce qu'Enbridge ou d'autres transporteurs vous ont donné

un document garantissant que ce

qu'ils vont transporter dans leur

oléoduc, ça va être juste le pétrole que vous pouvez raffiner et non pas du

bitume lourd que vous ne pouvez pas raffiner?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Les représentants de Valero.

M. Bayus (Ross

R.) : Les seuls besoins que

nous avons d'Enbridge, que nous avons reçus, c'est que notre engagement

commercial avec eux est clair et c'est pour le pétrole léger, puis ils ont

garanti que nous allons recevoir et transporter notre produit.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Mercier, 15 secondes.

M. Khadir : Et, les énormes économies que vous allez faire, est-ce que les citoyens

du Québec vont en bénéficier?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

M. Bayus

(Ross R.) : Je suis

convaincu que les Québécois vont bénéficier de tous les investissements à venir dans ce genre de projet.

Présidente

(Mme Bouillé) : Non. M.

le député de Mercier,

je m'excuse. Merci beaucoup de vous

conformer aux directives de la présidence.

Je vous

remercie beaucoup, messieurs, et j'invite le prochain groupe à prendre place,

et je suspends une minute.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Sur ce, la commission reprend ses travaux en accueillant le Conseil du patronat du Québec.

Mme Kozhaya,

bienvenue, M. Lazure. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, qui

sera suivi d'une période d'échange après avec les membres de la

commission. La parole est à vous.

Kozhaya (Norma) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames messieurs, bonjour. Merci beaucoup de nous recevoir et de permettre au Conseil du

patronat d'exprimer ses commentaires sur le projet d'inversion de la

canalisation 9B d'Enbridge. Est-ce que vous entendez? Le Conseil du

patronat…

Kozhaya (Norma) : Parfait. Donc,

ça ne vous étonnerait pas si je vous dis que le Conseil du patronat propose

la vision d'une société

plus prospère au sein de laquelle l'entrepreneuriat, la création de richesse et

le développement durable sont les conditions nécessaires

pour l'accroissement du niveau de vie de l'ensemble des Québécois. Dans ce

cadre, le Conseil du patronat cherche à

créer des conditions propices à l'investissement dans différents secteurs industriels, et ce,

dans le respect des normes environnementales et de la sécurité des personnes.

Donc, je vais me concentrer dans ce qui suit sur

les points, donc, qui ont rapport avec cette vision-là. Donc, comme partisans du développement économique

durable, nous analysons les impacts du projet selon ses impacts tant sur

l'industrie pétrochimique du Québec en particulier, qui est établie notamment

dans l'est de Montréal, que sur l'ensemble

des consommateurs de carburant. Et donc on

va analyser l'impact notamment sur la sécurité de l'approvisionnement en produits pétroliers à prix concurrentiels. Sur ces

bases, pour nous, le projet est non

seulement souhaitable, mais nécessaire et même essentiel.

Certains des éléments que je présenterai aujourd'hui

figurent d'ailleurs dans le document de consultation du gouvernement. Et je tiens à

souligner la rigueur et le caractère factuel de ce document.

Et, bien, nous partageons plusieurs

des constats qui sont faits là-dedans.

Et donc je vais essayer d'amener des éléments qui sont un peu différents ou qui

ont été abordés d'une autre façon. Bien sûr,

je ne traiterai pas des effets sur l'environnement ni sur la sécurité pour la simple raison que

nous n'avons pas l'expertise sur ces sujets.

Donc, l'élément essentiel tient à la question

de sécurité énergétique. Bien sûr, il en a été question ici. Mais, si on

regarde ça de façon un peu plus

approfondie, on sait qu'une chaîne d'approvisionnement fournit des produits — dans

ce cas, pétroliers — en

réponse à la demande finale des consommateurs, que ce soit pour des produits

raffinés ou transformés. Et donc on

peut définir la sécurité énergétique comme la capacité de cette chaîne

d'approvisionnement de répondre de

manière continue à la demande finale des consommateurs en temps normal. Ce

concept prend tout son sens aussi en évoquant

des situations exceptionnelles, comme par exemple un conflit commercial,

politique ou militaire, un accident, une

catastrophe naturelle; des événements qui se produisent à l'occasion à travers

la planète. Donc, ces événements sont susceptibles de perturber

l'approvisionnement des consommateurs.

Nous notons que le

pétrole brut raffiné au Québec provient, en premier lieu, d'Afrique, notamment

l'Algérie, l'Angola, alors qu'auparavant c'était l'Europe qui était la

principale région de provenance. Les importations, donc, aujourd'hui, en provenance d'Afrique comptent pour

près de 50 % du total. On dit que c'est des pays qui sont instables

géopolitiquement. Et, pour le prouver

davantage, The Economist Intelligence Unit , qui classe un peu les

pays selon un indice d'instabilité

politique sur l'échelle de plus stables à plus instables… donc, deux des trois

pays africains sources du pétrole

importé au Québec figurent dans la catégorie «risques très élevés»; l'Algérie

figure dans la catégorie «risques élevés»;

alors que, bien sûr, le Canada se classe parmi les plus stables, en troisième

position. Donc, ce risque menace notre sécurité

d'approvisionnement. Le projet aurait essentiellement pour effet de remplacer

le pétrole brut importé de ces pays par du pétrole en provenance du

Canada.

examen de la sécurité énergétique doit bien sûr tenir compte aussi des

prévisions de la demande. Bien que la

réduction de la demande de produits pétroliers en tant que carburants soit

souhaitable et que nous sommes tout à fait en accord avec cet objectif, il faut reconnaître que c'est un objectif

qui requiert plusieurs années, voire des décennies pour être atteint et ne peut constituer une solution de

rechange à ce projet ou à d'autres projets de transport ou de développement

du pétrole à court ou à moyen terme. Je vous

rappelle que le Québec dépend des hydrocarbures encore pour 50 % de ses

besoins, 40 %, donc, le pétrole.

Pour

ce qui est des prévisions, il y a différents scénarios, ceux basés sur juste

les conditions passées, ceux basés sur

des objectifs de réduction, mais force est d'admettre que nos besoins en

pétrole vont être encore considérables pour plusieurs décennies. Et donc l'argument selon lequel ce projet n'est pas

nécessaire en raison de la volonté de s'affranchir du pétrole ne nous

semble pas basé.

raffineries de l'Est du Canada, donc, dont celles au Québec, opèrent

présentement dans un environnement économique

très difficile. Elles font concurrence à d'autres raffineries qui, elles,

peuvent s'approvisionner à des prix qui sont plus faibles, et cette concurrence menace sérieusement leur survie.

J'y reviendrai tout à l'heure. Imaginons seulement que l'une des deux raffineries ferme, donc on va

se retrouver avec une seule raffinerie au Québec. Si cette raffinerie restante, à cause d'un accident par exemple, doit suspendre ses opérations et sa production pour une durée plus ou

moins longue, on peut imaginer c'est quoi, l'impact sur l'économie du Québec.

La pérennité des

raffineries nécessite bien sûr des investissements réguliers — vous

l'avez entendu aussi tout à l'heure — pour

les maintenir, pour accroître leur efficience et pour se conformer aux

exigences; et, pour investir, ça prend une rentabilité. En ce moment, la

rentabilité de nos raffineries est comprimée par le coût d'approvisionnement en

pétrole brut. Et d'ailleurs le ministère des Ressources naturelles du Canada

montre que la marge d'exploitation des raffineries

de l'Est du Canada est presque la moitié de celle des raffineries de

l'Ouest du Canada, notamment à cause de l'impact de la source

d'approvisionnement en pétrole.

Pour

ce qui est des autres effets socioéconomiques, donc, rappelons que Suncor est

un établissement industriel

majeur dans l'est de Montréal, zone qui a

connu et connaît encore des difficultés économiques. Cette raffinerie emploie

à elle seule environ 450 employés salariés.

Aussi, je vous rappelle que l'industrie du raffinage possède une main-d'oeuvre

qui est hautement qualifiée, qui est bien

rémunérée. La rémunération moyenne est de deux tiers supérieure à celle de la

moyenne canadienne, donc, en général, et le

cinquième des travailleurs de l'industrie du raffinage mentionne sciences

naturelles et appliquées comme leur principal domaine d'activité.

Bien

sûr, à

part les raffineries, un enjeu majeur est la survie de l'industrie

pétrochimique au Québec. Cette industrie, qui compte quelque 26 000 travailleurs, dont les trois quarts dans

la région de Montréal, comprend notamment la chaîne de polyester, dont

vous avez entendu parler et que vous allez sûrement encore en entendre parler,

qui est unique en Amérique du Nord. Donc, si

Montréal devait perdre les activités de raffinage, il faudrait s'attendre en

plus à perdre une bonne

partie de l'industrie pétrochimique du Québec.

Je ne pense pas que ce soit souhaitable.

De plus, comme ça a

été mentionné, donc, les deux raffineries du Québec envisagent des

investissements importants aussi,

conditionnels à l'autorisation du projet. La semaine passée, Suncor a annoncé

des investissements de 220 millions

au Québec. Valero, bon, on vous a aussi parlé de ces investissements prévus,

d'environ 200 millions de dollars également, et des emplois que ça

va créer.

Finalement,

le projet aura un impact considérable sur la balance commerciale. Donc, on a

parlé de réduction des importations,

de près de trois quarts des importations actuelles de brut du Québec, donc

environ 10 milliards de dollars, et donc avec un effet positif sur

la balance commerciale aussi du Canada.

En résumé, pour le

Conseil du patronat, tout projet susceptible d'accroître le développement

économique de Montréal, du Québec et du

Canada aussi… en mesure de créer des conditions pouvant le favoriser s'avère

essentiel non seulement pour les

employeurs touchés, mais aussi pour ceux qui ont des liens d'affaires avec eux

et pour la population en général.

Bien

sûr, l'entreprise a la responsabilité de fournir toutes les garanties

nécessaires pour démontrer le caractère efficace et sécuritaire de son projet. Donc, pour nous, donc, c'est une

occasion qu'il faut saisir. C'est un projet qui nous apparaît encore une fois souhaitable, et rentable,

et essentiel pour notre sécurité énergétique et pour la survie d'un nombre important

d'industries. Donc, nous réaffirmons notre appui à ce projet.

Présidente

(Mme

Bouillé) : …beaucoup. Nous allons procéder à la période des

questions, en commençant par Mme la ministre.

Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, madame,

monsieur. Ma première question… En fait, j'aurai une seule question, et après mes collègues prendront la relève. En quoi

le projet Enbridge est-il si important pour la filière pétrochimique québécoise? On pourrait le

dire : De toute façon, on importe du pétrole, cette filière-là existe,

elle a réussi à maintenir 51 000

emplois. Pourquoi est-ce important que ce dossier, que ce projet… qu'on puisse

renverser le pipeline? Pourquoi est-ce si important pour la filière

pétrochimique québécoise?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, messieurs du Conseil du patronat.

Mme Kozhaya (Norma) : C'est que, si les raffineries… Comme on a vu, leur survie, leur

compétitivité, elle est vraiment

menacée et leur survie est menacée. Donc, si l'une des raffineries fermait,

l'industrie pétrochimique, c'est sûr qu'elle

va continuer, qu'elle pourra continuer à avoir accès à du pétrole provenant

d'ailleurs, mais c'est sûr que ça ne sera pas aux mêmes coûts. Donc, la compétitivité de cette industrie est par

conséquent aussi affectée par la compétitivité des raffineries, et

surtout de leur survie. Et donc, pour qu'elle puisse se maintenir et maintenir

les emplois, maintenir sa compétitivité et son caractère un peu unique, dans

certains cas, au Canada, en Amérique du Nord, ça lui prend de l'approvisionnement

de produits pétroliers à un coût concurrentiel.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Merci de votre présence. Écoutez,

très rapidement, là. Vous parlez des investissements réguliers, et, pour qu'on ait ces investissements-là, il faut qu'on ait une rentabilité, là, pour justement,

là, justifier les investissements. Vous dites que les marges bénéficiaires des

raffineries de l'Est du Canada, dont on fait partie, c'est la moitié de

ce qui se passe dans le reste du Canada. C'est bien ça?

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui.

Therrien : O.K. Qu'est-ce qui peut expliquer ça, d'après vous, là?

Je ne sais pas, je vous pose la question. Qu'est-ce qui peut expliquer

ça? Je vais vous laisser répondre à cette question-là.

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants du Conseil du patronat.

Mme Kozhaya (Norma) : C'est qu'en

partie les prix à la pompe sont plus ou moins similaires,

se ressemblent beaucoup. Donc, selon

les documents, et autant du ministère des Ressources naturelles du Canada que

le document de la Commission sur les enjeux énergétiques qui a eu lieu

récemment, on explique notamment cet écart-là par le coût d'approvisionnement en pétrole, qui n'est pas le

même pour les raffineries de l'Est et pour celles de l'Ouest du Canada,

en particulier.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous dites que

cette marge-là… Est-ce qu'elle est constante? Je ne sais pas comment vous avez vérifié ça. Est-ce qu'elle est

constante, historiquement, depuis quelques années, ou ça varie? Je voudrais savoir ça, là. Cette marge-là

que vous avez analysée, là, est-ce qu'elle est toujours la même ou des fois

elle va tendre à diminuer, ou augmenter, ou…

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.

Mme Kozhaya (Norma) : Les chiffres que nous avons sont des chiffres de 2012. Malheureusement,

je n'ai pas reculé beaucoup en arrière pour avoir d'autres chiffres. On

sait qu'en 2012 l'écart des prix entre le brut canadien et le brent, par exemple, qui est plus le prix auquel on

achète actuellement, était peut-être plus élevé, mais ça serait intéressant

de valider. Probablement que l'écart n'était pas aussi important il y a cinq

ans, par exemple.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci.

Donc, ce que vous me dites, c'est que vous avez fait une analyse statique, là, à un moment donné, à un point quelconque,

et la marge était à moitié. Mais vous n'avez pas fait d'analyse dynamique pour

voir s'il y avait une corrélation entre les

variations des prix et la variation de la marge de profit. O.K., ça va. Non, je

voulais me… Parce que, moi, ça

m'inquiète un peu. Puis je vais vous laisser… Après, je vais laisser la place à

mon collègue, là.

Juste

une dernière petite question. Par rapport aux prévisions que vous pouvez faire,

à l'écart des prix du brent puis du WTI, là, est-ce que vous avez fait

des analyses là-dessus, regardé, voir si ça tendait à augmenter, diminuer, disparaître? Est-ce que vous avez regardé ça? Vous

êtes économistes. J'imagine que vous avez peut-être été tentés par l'expérience.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur du Conseil du patronat.

Mme Kozhaya

(Norma) : Nous avons regardé un peu ce que certains autres analystes

ont fait. Par exemple, la Banque TD avait

fait une analyse là-dessus, d'autres ont fait un écart. Évidemment, cet

écart-là a fluctué beaucoup au cours

des dernières années. Je crois qu'il

y a eu un genre de maximum, d'environ

24 $ à un moment donné. Il y a

d'autres années… Et, dans notre

mémoire, nous avons un peu plus de détails par rapport à la situation. Donc, il

y a eu des moments où l'écart était

de l'ordre de 4 % seulement, d'autres, aussi, c'était davantage de l'ordre

de 20 %. Et donc c'est sûr que c'est

difficile de projeter beaucoup en avance. Ça dépend de différents facteurs.

Bon, entre autres, par exemple, la disponibilité

du pétrole, la possibilité du transport du pétrole de l'Ouest canadien, mais

aussi des facteurs par rapport aux anticipations,

à la spéculation. Et donc, sur cette base-là, certains s'attendent à ce que

l'écart va se maintenir pour au moins encore

quelques années, pour plusieurs années, et que, peut-être, à plus long terme,

ça va s'estomper. Mais ça demeure

très incertain.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Roberval.

Trottier : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, mesdames. Vous dites, à la

page 36, sur la question des effets

environnementaux et socioéconomiques, que le Conseil

du patronat ne traitera pas des

questions d'environnement parce

que vous ne possédez pas une expertise particulière à ce sujet. Je comprends

que ça n'a pas été votre principale préoccupation dans les dernières années. Mais est-ce que

le Conseil du patronat compte développer une expertise dans l'avenir ou s'associer avec des groupes qui ont

cette expertise-là pour qu'à ce

moment-là le Conseil du patronat s'inscrive véritablement dans une perspective de développement

durable?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Les représentants du Conseil du patronat.

Kozhaya (Norma) : Merci

beaucoup pour la question. Effectivement, à l'origine, le Conseil du patronat

avait créé un satellite qui était le Conseil

patronal en environnement, que, je crois, vous allez entendre ou avez entendu.

Mais merci pour la suggestion. Je crois que,

dans le contexte actuel, ça serait intéressant si on avait plus de ressources,

de nous consacrer davantage à ces questions.

Nous, c'est davantage les questions économiques. Parce qu'on se dit qu'il

y a un autre organisme, que, lui, son

expertise, c'est l'environnement. Mais c'est clair pour nous que c'est

complémentaire. Et c'est de plus en plus le cas.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Roberval.

Trottier : Oui. Est-ce que vous connaissez, on pourrait dire,

soit des expériences ou en tout cas des faits qui ont été notés par rapport à la responsabilité des

gens qui font transporter un produit par d'autres? Parce que, d'après mes

connaissances, c'est que la responsabilité incombe présentement à celui qui

transporte le produit. Tant qu'il n'est pas rentré

dans la cour du propriétaire de la ressource, ça ne compte pas. Mais est-ce que

vous pensez qu'on devrait réfléchir à cet

aspect-là, que le client qui fait transporter un produit par un autre puisse

avoir une responsabilité en cas, on pourrait dire, de problème de pollution ou autrement? Est-ce qu'il y a déjà eu,

on pourrait dire, des expériences ou en tout cas des faits qui vont dans ce sens-là? Est-ce qu'on peut

penser que le client, dans le cadre d'une perspective de développement

durable, ait une responsabilité quant au transport du produit qui est fait par

une autre entreprise?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur.

Kozhaya (Norma) : Je n'ai

pas en ce moment d'exemple qui me vient à l'esprit. Je crois que les deux

parties peuvent s'entendre sur la

responsabilité et la responsabilité de qui… Malheureusement, bon, chacun a une

responsabilité, mais je crois aussi que finalement les parties peuvent

s'entendre. Et puis, tant que les règlements et les normes sont respectés et qu'il n'y a pas de faute claire, je

crois que c'est des ententes qui peuvent prévaloir. Mais, malheureusement,

je ne suis pas plus équipée pour mieux répondre à cette question.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Sanguinet, en 1 min 30 s.

Therrien :

…dans cette perspective-là. Écoutez, j'imagine que vous pouvez répondre pendant

une heure, là, mais il ne nous reste

pas grand temps, n'est-ce pas? Je vais vous poser la question simplement. Vous

avez parlé de développement durable

au début, vous avez insisté sur le terme «développement durable». En quoi le

projet d'aujourd'hui est favorable pour le développement durable?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur.

Kozhaya (Norma) : Encore une

fois, donc, pour nous, le développement durable, pas juste pour nous, mais

pour le gouvernement, je crois, également,

c'est trois composantes : l'aspect économique, l'aspect environnemental,

l'aspect social. Bon, dans ce cas

aussi, il y a la question de sécurité qui doit s'appliquer de toute façon à tous

les projets. Donc, pour nous, vu que c'est un pipeline qui existe déjà,

qui transporte déjà du pétrole et que, bon, vous allez… D'autres experts vont vous montrer qu'il n'y aura pas

d'impact, peut-être, environnemental et que les normes de sécurité vont être

respectées. Pour nous, les bénéfices

économiques sont très présents, et que… Si on s'assure qu'il n'y a pas de

perturbation considérable à

l'environnement, qu'il n'y a pas de perturbation considérable pour les

communautés et que la question de sécurité… que toutes les meilleures pratiques

et toute la réglementation est là pour encadrer ces questions-là, pour nous,

le bénéfice économique, qui est

considérable, nous permet de dire que, dans le contexte de développement

durable, c'est un projet qui va dans cette direction-là.

Présidente

(Mme Bouillé) : Je vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition

officielle. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, à notre tour

de souhaiter la bienvenue au Conseil du patronat, vous remercier, Mme

Kozhaya et M. Lazure, pour votre présentation et vos remarques.

question, par la suite je céderai la parole à mon collègue de Louis-Hébert.

Vous, vous êtes allés devant l'Office national de l'énergie pour vous

prononcer sur le projet?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, messieurs… monsieur.

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui, exactement. Et le mémoire que nous vous avons soumis,

c'est exactement le mémoire qu'on avait soumis à l'Office national de

l'énergie.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

À quelle date vous êtes allés devant l'Office national de l'énergie?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants du Conseil du patronat.

Mme Kozhaya (Norma) : Les audiences, qui ont eu lieu à Montréal, je crois que c'était du 8 au

10 octobre. Je ne me rappelle plus la date exacte où moi, j'ai passé.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Vous avez eu combien de temps pour présenter devant l'Office national de

l'énergie?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.

Mme Kozhaya

(Norma) : Notre comparution?

Sklavounos :

Oui.

Mme Kozhaya

(Norma) : Nous avions eu 30 minutes.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la

décision a été prise par le Conseil du patronat d'aller devant l'Office

national de l'énergie?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur du Conseil du patronat.

Mme Kozhaya (Norma) : C'est les mêmes raisons qui nous poussent dans nos interventions, donc

notre souci pour encourager des

projets économiques que nous pensons dans l'intérêt du Québec et dans l'intérêt

de la population du Québec. Et donc, comme c'est un projet que nous

pensions que les retombées pour l'économie du Québec étaient importantes et considérables et qu'on faisait

partie des groupes qui pouvaient être entendus, donc on voulait… Puisque

la mission, un peu, de l'Office national de

l'énergie, c'est de s'assurer qu'un projet est dans l'intérêt public du Canada

en général, et donc, bien sûr, le Québec, où

aboutit ce pipeline, fait

partie de l'équation, donc c'était la raison pour

laquelle on est intervenus.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Je comprends bien. C'était la position que vous

épousez et que vous avez défendue devant l'Office national de l'énergie. Mais pourquoi avez-vous

choisi, comme organisme, d'aller devant cette tribune en particulier, l'Office

national de l'énergie?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants du Conseil du patronat.

Mme Kozhaya (Norma) : Bien sûr, c'est l'office — je crois que c'est un peu le sens de votre

question — qui a

la compétence pour autoriser le projet.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Alors, si je comprends bien, vous êtes allé,

comme Conseil du patronat, devant l'Office national de l'énergie parce que vous compreniez que c'est

l'Office national de l'énergie qui prendrait la décision qui serait exécutoire

ou qui serait légalement celle qui lie les acteurs dans le dossier.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur.

Mme Kozhaya (Norma) : Effectivement.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Comme Conseil du patronat du Québec, est-ce que vous avez une position exprimée

sur le fait que le gouvernement du Québec n'a pas cru nécessaire d'être

devant l'Office national de l'énergie alors qu'il y avait d'autres gouvernements… Je sais que vous êtes bien

au fait que le gouvernement de l'Ontario était là. Est-ce que vous avez une opinion exprimée sur le fait que le

gouvernement — alors

que vous, vous êtes allés comme acteurs, représentants du patronat

devant l'Office national de l'énergie — du Québec était absent?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur du Conseil du patronat du Québec.

Kozhaya (Norma) : Nous

n'avons pas de position par rapport à cette question. Je crois que c'est le

choix du gouvernement.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

Hamad : Merci, Mme

la Présidente. Dans votre conclusion, à la dernière page, vous parlez que le

déficit commercial, en fait, du Canada,

en biens et services, diminuera du quart. Ça, c'est votre dernière page, 45.

Là, vous avez calculé le déficit

commercial basé sur les biens et services, qui donne 36 milliards. Mais le

déficit commercial du Canada, c'est

62 milliards, total. Mais, si on prend le déficit du Québec,

commercial, c'est 24 milliards, et là 10 milliards, c'est encore plus important pour le Québec.

C'est-à-dire, 10 milliards sur 24, c'est presque 50 % du déficit

commercial du Québec. Et je pense que c'est plus important que…

Hamad : Non, 10 milliards au Québec. 10 milliards,

c'est l'achat au Québec. Est-ce que, pour vous, les retombées de ce

projet-là, c'est un élément positif pour l'industrie pétrochimie à Montréal?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Les représentants du Conseil du patronat.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui. Pour

nous, c'est clair que ce projet a des retombées positives pour l'industrie

pétrochimique à Montréal et pour aussi tout ce qui gravite autour de cette

industrie, de même que pour les raffineries.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Merci. On a entendu, juste avant vous, Valero, où ils disaient qu'ils veulent

investir 140 millions, plus

l'achat des Panamax, plus l'équipage, l'entretien, etc. Donc, il y avait des

retombées partout au Québec. Alors, pour… je ne vais pas dire les sceptiques, là, mais, pour les groupes qui ne

croient pas au projet, qu'est-ce que vous pouvez dire, comme

représentants du patronat?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur.

Kozhaya (Norma) : Donc,

encore une fois, pour nous, le Québec ne peut pas se permettre de laisser

tomber des investissements et des

opportunités de développement dans tous les domaines, dans tous les secteurs.

Et donc ça, c'est un des projets que, pour nous, c'est important que ça

aille de l'avant parce que c'est une possibilité tant de maintien des emplois, de maintien de compétitivité, de maintien

d'expertise, de maintien de raffineries. Mais aussi je crois que, pour l'ensemble des Québécois, la question de sécurité

énergétique, elle n'est pas non plus à négliger, donc, et ça, c'est dans

l'intérêt… Il y avait une question tout à

l'heure… Donc, ça, c'est vraiment dans l'intérêt de tous les Québécois. Et,

pour nous, donc, chaque projet est

important, chaque projet qui nous permet de développer nos ressources, de créer

des emplois, de créer de

l'investissement, et donc éventuellement de financer nos services publics.

C'est des projets qu'on défend et pour lesquels on va se présenter.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Le facteur important pour les citoyens, là, c'est la sécurité. Et évidemment la

sécurité, ça veut dire la fiabilité, l'intégrité des infrastructures, le

système de détection, l'environnement, protection de l'environnement, le suivi,

etc. Vous, est-ce que les patrons pensent que c'est un projet qui va répondre à

ces critères-là?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.

Mme Kozhaya (Norma) : C'est ce qu'on pense, que ça devrait être le cas. Encore une fois,

malheureusement, nous n'avons pas

d'expertise. On sait que l'Office national de l'énergie a l'expertise,

qu'Enbridge a l'expertise. Il y a des experts qui vont s'assurer que la

sécurité va être là. D'ailleurs, bon, on sait que, dans 99,99 % des cas,

le transport se fait de façon

sécuritaire. Les citoyens, c'est normal, ils ont raison de s'inquiéter quand

ils voient un accident. C'est une réaction normale, sauf qu'il faut se rappeler que, dans 99,99 % des cas, il

n'y a pas d'accident. Les opérations se font de façon sécuritaire. Ce n'est pas dans l'intérêt de

n'importe quelle entreprise de subir un accident, ni pour sa rentabilité, d'un

point de vue strictement économique,

ni pour son image, ni pour son avenir. Et donc je crois que les grandes

entreprises qui veulent survivre ont tout intérêt à assurer des

opérations sécuritaires.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Oui. Est-ce que le fait de… Puis ça, ça doit

l'intéresser, le député de Mercier, les moyens de… La majorité des travailleurs, 51 000, sont des

syndiqués. Et la moyenne des salaires, ces gens-là, c'est à peu près à combien?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.

Mme Kozhaya (Norma) : Effectivement, la majorité sont syndiqués. Et les chiffres que j'avais

du Conference Board, c'est que le

salaire moyen dans cette industrie est de deux tiers supérieur au salaire moyen

dans l'économie en général.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Oui. Est-ce qu'on peut dire… Ça, ça l'intéresse, le

député de Mercier, probablement. Ce qu'on va faire, par ce projet-là, on va créer davantage des emplois. Ces

emplois-là sont syndiqués, à un salaire qui est plus haut que la moyenne, et plus, beaucoup plus que des

emplois à l'extérieur du Canada qui ne sont pas syndiqués et ne sont pas

bien payés.

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui, tout à fait. Je crois que la réponse est claire.

Présidente

(Mme Bouillé) : Non, M. le député de

Louis-Hébert! Ça va bien, là, on continue! La parole est maintenant au

député de Mercier.

M. Khadir :

Mme Kozhaya, M. Lazure, vous savez à quel point le Conseil du patronat est

toujours bienvenu à l'Assemblée nationale. C'est sans doute l'intervenant

social qui est le plus souvent présent dans toutes les commissions. Et

tous les députés, en fait, sauf, là, quelques rares exceptions…

M. Khadir :

Presque tous les députés — c'est ça, merci — sont très contents et en faveur, tellement

et si bien que, depuis 30 ans, on a

suivi la plupart de vos prescriptions pour la prospérité, par exemple. Mais

malheureusement je crois qu'il faut être un peu prudent dans ces

prescriptions parce que, là, depuis 25 ans, le salaire et le revenu moyen disponible, en dollars constants, de la famille

moyenne, de la grande majorité des Québécois, comme ailleurs en Occident,

a stagné alors que les profits des entreprises ont explosé.

Mais je vous suis

reconnaissant quand même parce qu'à la page 26 vous avez cité amplement, dans

votre document, Pierre-Olivier Pineau,

professeur aux HEC, spécialiste en politique énergétique. Vous l'avez cité

abondamment, en vous associant à ses

propos, et vous dites : «…traiter à Montréal le pétrole des sables

bitumineux que Suncor extrait en Alberta permettrait à la pétrolière

d'augmenter ses marges de profit en poursuivant l'intégration de ses activités

de production à ses activités de raffinage

et de distribution…» Donc, ça veut dire que vous confirmez que, en tout cas

pour Suncor, le but, c'est de

raffiner le pétrole bitumineux, là, qui vient des sables bitumineux d'Alberta,

dans ses raffineries.

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur du Conseil du patronat, en

15 secondes.

Mme Kozhaya (Norma) : À ma compréhension, c'est qu'en ce moment les raffineries ne sont pas

nécessairement équipées pour raffiner

le pétrole du sable bitumineux, mais ça n'empêche pas qu'éventuellement ça

puisse être le cas.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, je suis vraiment

désolée, mais…

Présidente

(Mme

Bouillé) : Je suis désolée. On doit libérer la salle pour

13 heures, comme vous pouvez le constater en arrière, là, où le

repas est pour un autre groupe.

Donc, je vous

remercie. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13

heures)

Présidente

(Mme Bouillé) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Cet après-midi,

nous entendrons la Fédération

des chambres de commerce du Québec, l'Association industrielle de l'est de Montréal,

les Manufacturiers et exportateurs du Québec ainsi que la Chambre de

commerce de l'est de Montréal.

Avant

de débuter l'audition de la fédération, je veux indiquer aux membres que le document d'Enbridge auquel j'ai référé ce matin sera pour l'usage des membres de cette commission seulement. Il vous sera distribué dès que nous aurons des copies

pour tous. Merci beaucoup.

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la fédération. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Bienvenue, Mme

Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Bonjour, Mme

la Présidente. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci de nous

recevoir, on apprécie énormément. Je suis accompagnée de François-William Simard,

directeur Stratégie et affaires économiques

à la fédération, mais qui aussi accompagne les comités mines, développement du Nord pour tous, et aussi le comité

énergie, donc est tout à fait habilité à m'accompagner pour répondre à vos questions

suite à notre présentation.

fédération, on vous le dit à chaque fois : 147 chambres de commerce à travers le Québec, 1 200 entreprises membres directement de la fédération,

mais, par le réseau, nous

représentons plus de 60 000

entreprises, 150 000 gens d'affaires.

Alors,

pourquoi sommes-nous si intéressés aux questions d'inversion du pipeline

Enbridge? Bien, en fait, c'est que

nous sommes intéressés aux ressources naturelles de façon générale et

particulièrement sur les hydrocarbures. Nous avons toujours dit qu'il était important, dans le portefeuille pluriel

en matière énergétique, de vraiment faire une place encore aux hydrocarbures. Peut-être, un jour, dans

quelques siècles, n'aurons-nous plus besoin des hydrocarbures, mais on a

le temps de pouvoir avancer avec la possibilité de recourir aux ressources

disponibles plutôt qu'évidemment déséquilibrer

la balance commerciale du Québec et du Canada. Et, si on pouvait avoir du

pétrole qui provient d'autres provinces — éventuellement, un jour, même le pétrole de

chez nous — nous

pensons que nous serions mieux équipés.

Nous

avons donc, dans notre Vision économique 2012-2020 , directement

mentionné l'importance des hydrocarbures. Nous avons travaillé de façon active, bien sûr, dans la coalition pour

l'inversion du pipeline, mais nous avons travaillé de concert avec la Chambre de commerce de Lévis,

la chambre de commerce du Montréal-Est et la Chambre de commerce du

Montréal métropolitain et ainsi que celle de Québec.

Nous

sommes tout à fait heureux de constater la démarche qu'a faite le gouvernement

du Québec. Et le document qui a été

présenté, selon nous — on veut le mentionner parce que c'est important — il y a beaucoup de place pour les

données économiques. Et la fédération, vous le remarquerez, très souvent, on

revient sur l'importance des données économiques.

On a même, à certains moments et encore dernièrement, redit l'importance de

peut-être créer une agence

d'analyse économique qui amènerait, dans le débat public, les données

économiques. Bien, le document qui nous est présenté,

sur lequel on se présente aujourd'hui, est un document factuel avec des données

économiques qui vraiment nous permet de travailler et d'informer la

population, ce qui nous apparaît extrêmement important.

Alors, pour nous, évidemment,

il y a eu beaucoup d'encre et beaucoup de paroles dites sur l'inversion de ce pipeline. Pour nous, il s'agit vraiment

d'un projet qui est assez simple. Il ne s'agit pas de construire un nouvel

oléoduc — il

existe — il s'agit d'inverser le flux du pipeline de la

ligne 9. En termes clairs, il y a déjà du pétrole qui circule dans le pipeline puis il circule vers l'ouest. Avec le

projet, il viendra plutôt vers l'est, et, pour nous, ce n'est pas compliqué, et

on aimerait vraiment

que nous puissions aller de l'avant tout comme, je pense, beaucoup

d'acteurs qui sont venus devant vous pendant ces audiences-là.

laisse la parole, sur les retombées économiques directes que nous voulons

mettre en valeur… François-William.

M. Simard (François-William) : Merci, Mme Bertrand. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, M. le député de Roberval, avec qui j'ai passé quelques jours la semaine

dernière dans la forêt québécoise…

fédération, vous l'aurez deviné il y a

quelques instants, appuie le projet d'inversion du flux du pipeline de la

ligne 9 depuis ses premiers balbutiements parce qu'il y aura d'importantes retombées économiques pour le Québec.

En effet, selon une étude réalisée

par Demke Management en 2012, 700 millions

de dollars seront injectés dans l'économie québécoise au cours des trois

prochaines décennies. De plus, pendant la phase de construction du projet, ce

seront environ 270 années-personnes en

emplois directs qui seront créées au Canada, dont une

partie significative au Québec.

Il s'agit de retombées économiques directes

majeures pour un projet qui, faut-il le rappeler, ne consiste pas en de

nouvelles constructions à proprement parler.

Mme la

Présidente, parmi les autres avantages que nous devons considérer, il y a celui

de la réduction du déficit commercial

du Québec qui se chiffrait, en 2011, à 29 milliards de dollars. Le pétrole

représentait 11 milliards de ce déficit, soit 38 %, ce qui est

majeur. Le projet d'inversion du pipeline viendrait soulager en

partie notre

déficit commercial.

L'exploration

et l'exploitation projetées du pétrole en sol québécois, avec les gisements

potentiels à l'île d'Anticosti, d'Old Harry notamment, est un autre

facteur qui nous amène à appuyer l'inversion du pipeline de la ligne 9. Nous

croyons qu'il serait paradoxal d'en venir un jour au Québec à exploiter notre

pétrole, mais que nous n'ayons plus les installations

et l'expertise nécessaires pour en assurer le traitement. C'est pourquoi

nous devons tout mettre en oeuvre pour garder les emplois du secteur

pétrochimique ici, au Québec.

Certains

groupes qui s'opposent à la réalisation du projet soulignent que le Québec

doit se sortir de sa dépendance au pétrole, que les hydrocarbures sont

une industrie du dernier siècle et que nous n'en avons plus vraiment besoin.

Certes, Mme la Présidente, la Fédération des chambres de commerce appuie les efforts pour réduire

nos émissions de gaz à effet de serre, pour trouver de nouvelles solutions plus vertes.

Mais nous ne devons pas rêver en couleurs, nous devons être réalistes et pragmatiques. Du pétrole, nous en avons besoin

et nous en aurons besoin pour encore plusieurs

décennies. La consommation de pétrole est d'ailleurs

en croissance au Québec. Il ne faut

donc pas fermer la porte à un projet

qui réduirait notre dépendance au pétrole étranger et qui ferait en sorte de

cesser d'envoyer environ 14 milliards de dollars annuellement en

Afrique et au Moyen-Orient.

Un dernier

élément à prendre en considération est celui de l'impact de la production

pétrolière de l'Ouest canadien sur le

Québec. Il y a trois semaines, nous avons publié une étude réalisée par la

firme KPMG, qui évaluait les retombées économiques

associées à la production pétrolière de l'Ouest canadien. Les résultats sont

très éloquents. C'est 1 milliard de dollars en retombées économiques et plus de 10 000 emplois

directs et indirects au Québec qui dépendent de cette industrie, sans compter l'impact sur les calculs de

péréquations pour la province. C'est aussi près de 70 millions de dollars

qui se retrouvent dans les coffres du

gouvernement québécois grâce à cette production pétrolière. Cela nous fait dire

que des projets qui visent à assurer le maintien ou la croissance de

l'industrie pétrolière canadienne amènent d'importantes retombées économiques

au Québec. Lorsque l'industrie canadienne croît, le Québec en reçoit davantage.

Mme Bertrand (Françoise) : Mme la

Présidente, les projets de développement ne peuvent plus être réalisés comme avant, quand les décideurs publics… que les

entreprises reconnaissent que la réalisation d'un projet ne peut plus se

faire comme il y a 20 ans, 10 ans,

voire cinq ans. L'acceptabilité sociale est devenue une condition plus que

souhaitable lorsqu'une entreprise va de l'avant avec un projet, et c'est

tant mieux.

Toutefois,

aucun projet ne peut faire l'unanimité. Des gens en désaccord avec un projet,

il y en a aura toujours. C'est donc

l'acceptabilité sociale qu'on doit viser et non l'unanimité sociale. Au cours

de la dernière année, nous avons publié

deux sondages CROP qui ont démontré un fort appui de la population, de

71 % et de 60 %, au projet d'inversion du flot de l'oléoduc. Ils ont aussi démontré que les gens préféraient

dans de larges proportions, soient 76 % et 73 %, le pétrole provenant de l'Alberta à celui d'outre-mer

transporté par bateau. Nous ne pouvons évidemment conclure qu'il y a

acceptabilité sociale exclusivement à partir d'un outil comme le sondage, mais

il s'agit quand même d'un puissant indicateur de l'appui des citoyens au projet

d'inversion du flux de la ligne 9.

terminant, Mme la Présidente, nous rappelons qu'un projet de développement qui

a zéro impact sur l'environnement, ça

n'existe tout simplement pas. Devant ce constat, les entreprises promotrices de

projets ont la responsabilité de démontrer que leur projet est

sécuritaire pour la population et qu'il minimise les risques pour

l'environnement. Je crois que la présentation

faite hier par Enbridge a démontré que l'entreprise avait ce souci et qu'elle

avait la volonté d'assurer l'intégrité et la sécurité du pipeline.

Quant

à notre témoignage, nous espérons vous avoir démontré, Mme la Présidente, que

le projet amènera d'importantes retombées

économiques et nous rappelons l'importance que ce projet a pour les Québécois,

ne serait-ce que pour notre réduction… au pétrole étranger. Nous

espérons que ce témoignage vous aidera, Mme la Présidente et Mmes, MM. les

parlementaires, à produire votre rapport, évidemment positif. Merci de votre

attention.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci, Mme Bertrand,

merci, M. Simard. Nous allons maintenant procéder à la période

d'échange avec les parlementaires en commençant par la ministre. Mme la

ministre, la parole est à vous.

Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Mme Bertrand,

monsieur, bienvenue. Merci de vous être déplacés, de vous être prêtés à

l'exercice.

sais que vous parliez, dans votre... vous nous avez dit que vous laisseriez les

gens de la chambre de commerce de

l'est de la ville nous parler de la filière pétrochimique et de son impact sur

l'économie du Québec. Mais, selon vous, est-ce que cette filière pourrait maintenir son niveau de concurrence

avec du pétrole importé comme c'est le cas aujourd'hui? En quoi le fait

d'avoir du pétrole qui proviendrait de l'Ouest canadien, pour cette filière, ça

serait un avantage qui la maintiendrait, qui lui donnerait un avantage

concurrentiel?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, messieurs de la Fédération des

chambres de commerce.

M. Simard (François-William) : Oui. Bien, merci, Mme la ministre, pour cette question.

La première chose qu'il faut prendre

en considération… le pétrole, actuellement, lorsqu'on regarde les prix actuels ou, à tout le moins, en moyenne, dans la dernière

année, le pétrole avec lequel nos raffineries s'approvisionnaient coûtait

environ 20 $ de plus le baril.

Donc, c'est du pétrole qui provient

majoritairement d'Afrique, donc d'Afrique, du Moyen-Orient, un petit peu de la

Norvège mais pas beaucoup, donc, c'est du pétrole qui coûte plus cher.

Et la plupart des raffineries en Amérique du Nord s'approvisionnent à partir de pétrole qui est produit ici, soit au

Canada ou également aux États-Unis, et ce pétrole-là, donc, coûte

environ 20 $ moins cher.

Qu'est-ce

que ça veut dire, concrètement? On sait qu'il y a une restructuration qui est

en cours, qui dure depuis quelques années dans le monde de la

pétrochimie, et qui est toujours en cours, et qui va se poursuivre, donc, dans

les prochaines années. Il y aura probablement,

selon ce que les experts disent, des raffineries qui devront fermer leurs

portes, encore, en Amérique du Nord. Le choix que le Québec a à faire,

s'il ne veut pas que ses raffineries soient celles qui, justement, ferment leurs portes : il doit permettre à ses

raffineries d'être plus compétitives. Et la solution qu'on a devant nous, celle qui est possible, c'est donc d'avoir

accès au pétrole albertain, parce qu'actuellement cet accès-là, il est à peu

près inexistant. Donc, c'est exactement ce que va permettre le projet de

pipeline d'Enbridge.

Présidente

(Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Certains groupes

prétendent que l'avantage au niveau du prix va être de très courte durée, que cet avantage va… dès que

le pétrole de l'Ouest va avoir accès à des marchés, que ce pétrole va

rencontrer le prix du pétrole international, donc que cet avantage serait se

très courte durée. Qu'en pensez-vous?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.

M. Simard (François-William) : C'est vrai que, dans le temps, ça fluctue. Ce

sont des prix qui fluctuent, puis c'est

d'ailleurs la raison pourquoi qu'à l'époque, en 1998 ou 1999, le sens du pipeline

avait d'ailleurs été inversé. Mais le problème, c'est qu'on ne peut pas

juste se limiter à cet avantage-là pour déterminer si le projet, il est bon ou

non. Il y a cet avantage-là qui, sans faire de projection, si on regarde

maintenant, il est valable, cet avantage-là. Mais il y a également… On a le choix. Le choix, il est très

simple : on a du pétrole qui provient de l'extérieur, d'outre-mer, qui est

transporté par bateau, ou encore, on a du

pétrole ici, au Canada, qui est disponible et qui, lorsqu'évidemment

l'industrie pétrolière canadienne

croît… ça profite au Québec. On a le choix entre ces deux sources de pétrole

là. Je pense que, pour les Québécois,

pour la réduction de notre déficit commercial entre autres, on a tout intérêt,

tout avantage à prioriser le pétrole albertain.

Donc,

de tenir compte seulement que du prix du baril du pétrole, pour moi, c'est un

avantage qui est très valable, et il

faut absolument insister là-dessus, mais il y a plusieurs autres avantages

également. Puis il faut se rappeler également que, sur la façon dont est produit le pétrole à l'heure actuelle, en

Afrique, au Moyen-Orient… je sais que nous n'avons pas de contrôle là-dessus. Par contre, on est dans

un pays qui est le Canada évidemment… Il y a du pétrole qui est produit ici, on a un contrôle sur les méthodes de

production par le biais du gouvernement fédéral. Donc, je pense qu'également

d'un point de vue du respect de l'environnement, on est, de loin, beaucoup

mieux de favoriser celui du Canada.

Mme Bertrand

(Françoise) : J'ajouterais, si vous le permettez…

Présidente

(Mme Bouillé) : Tout à fait.

Mme Bertrand (Françoise) : …Mme la ministre, la question de la concurrence.

On le sait, on… Et c'est pour ça

d'ailleurs que la fédération promeut un portefeuille pluriel en matière

d'énergie. Alors, si on est strictement dépendants du pétrole qui vient de l'étranger, bien, ce n'est

pas la même chose que de pouvoir avoir justement cette comparaison de prix

avec l'Ouest. Est-ce que ça va fluctuer?

Peut-être. Mais, à tout le moins, nous aurons la possibilité de faire des

choix. Merci.

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame… M. le député de Roberval.

Trottier : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, mesdames de la chambre de

commerce. Vous avez mentionné que la part du pétrole de l'Ouest pourrait

aider à diminuer notre balance commerciale. Est-ce que vous pourriez expliquer

un peu plus, là, pourquoi vous arrivez à cette conclusion-là?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur.

M. Simard (François-William) : Bien…

Oui.

Bertrand (Françoise) : Bien,

c'est assez simple. C'est que présentement on importe complètement notre pétrole. Et, dépendant des années… On parle, dans

l'année témoin que nous prenions, là, dans notre document, on parle de 11 milliards cette année-là; dans notre document de vision économique,

notre référence est à 12 milliards,

puis on parle que, facilement, si la tendance se maintient, nous serons à probablement 14 milliards avant longtemps... Alors, on importe 14 milliards, donc, dans l'équilibre, dans la balance

commerciale, forcément, il faut qu'on exporte l'équivalent. Ce n'est pas évident qu'on va exporter… On n'exporte plus

de la même façon. Bien

sûr, il y a la possibilité du marché européen avec le

libre-échange, mais, avant qu'on puisse rattraper ce 14 milliards là, c'est sûr que ce serait extrêmement difficile.

Alors, nous

pensons que, si on est capables de travailler avec un pétrole canadien,

puis, un jour, éventuellement,

même québécois, nous sommes avantagés d'un point de vue de la balance

commerciale.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Roberval.

Trottier : Merci, Mme la Présidente. Mais est-ce que ce n'est

pas la diminution de la balance commerciale du Canada davantage que

celle du Québec? Parce que, dans le fond, à partir du moment où ça sort du

Québec…

Mme Bertrand (Françoise) : C'est la

portion…

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur de la Fédération des chambres de commerce.

Mme Bertrand (Françoise) : …

Présidente

(Mme Bouillé) :

De rien, Mme Bertrand.

Bertrand (Françoise) : Je

suis vraiment indisciplinée. Je m'en excuse, Mme la Présidente. Non, c'est la

portion utilisée par le Québec.

M. Simard

(François-William) : Et, si vous

me permettez de compléter, puis je vais en profiter pour passer un petit message également, c'est certain que, si on

peut viser l'exploitation du pétrole au Québec, qui va également contribuer

à la réduction du déficit commercial, on va en être très, très heureux

également.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Parfait. M. le député de Roberval.

Trottier : Sur les questions économiques, je pense que la

plupart des gens au Québec conviennent que c'est une bonne affaire parce que ça va… il y a des possibilités de maintenir

des emplois à court terme, à moyen terme puis à plus long terme. Mais ce qui inquiète vraiment les gens, c'est plus

l'aspect environnemental, la sécurité. Quelles sont vos préoccupations, en dehors du fait de dire qu'il

faut que ce soit sécuritaire? Est-ce qu'il y a des suggestions que vous avez

à nous faire pour garantir cette sécurité-là?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Les représentants de la Fédération des chambres de commerce.

Bertrand (Françoise) : Oui,

Mme la Présidente. Alors, écoutez, nous, on n'a aucune prétention. On est

vraiment un organisme de défense économique.

Il est évident que, face à des projets, nous voulons nous assurer que les

entreprises ou les gens qui font la

promotion de certains projets ou de certaines initiatives prennent tous les

moyens… Mais on n'est pas des experts. Mais certainement que ce que nous

avons eu comme échange avec l'entreprise qui est Enbridge nous rassure sur

toutes les mesures qui ont été prises.

Et certains

vont évidemment invoquer le fait qu'il y a eu déjà des dégâts qui ont été

causés, et, à juste titre, je pense que

c'est vrai, il y en a eu. Maintenant, on nous dit de façon très marquée qu'il

n'y a eu aucune altération de l'eau potable dans tout incident qui a pu survenir. Et, d'autre part, justement parce

qu'il y a eu des incidents, il y a, comment dire, donc une éducation de l'entreprise qui s'est faite

parce qu'on apprend à être davantage sécuritaires, recourir à des technologies

et à des approches qui vont être encore plus respectueuses de la santé des

citoyens et de l'environnement.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Roberval? Je ne vous vois

pas. Oui, merci. C'est beau? Est-ce que,

du côté… Ça va? Avez-vous… Merci. Nous allons maintenant procéder à l'échange

avec les membres de l'opposition officielle. M. le député de

Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue aux

représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Il

fait plaisir de vous recevoir et d'entendre votre point de vue.

j'ai bien compris, pour résumer un petit peu votre pensée, peu importent les

fluctuations, le fait qu'on puisse avoir du pétrole qui provient de chez nous, sur lequel on a évidemment des

contrôles via le fédéral — la réglementation, etc. — et les normes que nous considérons

quand même comme étant meilleures chez nous — il y a plus de surveillance

chez nous, etc. — ce sera toujours un avantage pour le Québec,

il me semble, assez clair, si j'ai bien compris ce que vous avez dit.

J'aimerais

vous poser une autre question. J'imagine… Je ne sais pas si vous avez eu

l'occasion de présenter votre point de vue devant l'Office national de

l'énergie.

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, bien sûr, nous l'avons fait. C'est

d'ailleurs François-William qui est allé devant l'Office national de l'énergie, absolument. Nous avons pris la parole

sur ce sujet à toutes les occasions possibles. Nous sommes vraiment en faveur du projet. Donc, autant

l'office qu'un membre de la coalition… Puis, quand nous sommes demandés

par les médias, nous prenons la parole pour défendre le projet, bien sûr.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : À quelle date avez-vous fait votre

présentation? J'imagine que la présentation ressemble beaucoup à ce que

vous avez dit ici. À quelle date avez-vous fait cette présentation devant

l'Office national de l'énergie?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur de la Fédération des

chambres de commerce.

Mme Bertrand

(Françoise) : Le 9 octobre, nous étions devant l'office.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Et c'était une présentation de combien de

temps? Combien de temps de parole avez-vous eu?

M. Simard

(François-William) : …

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.

M. Simard (François-William) : Excusez-moi également. On était accompagnés à ce moment-là de la Chambre de commerce de Lévis, parce que, comme Mme Bertrand le mentionnait tout à l'heure, on a travaillé très étroitement avec trois ou quatre de nos chambres

de commerce qui sont membres chez

nous. Et, à nous deux, je dirais qu'on a pris un bon 30 à 35 minutes de présentation, effectivement. Donc, oui, on a un petit peu répété ce qui a été dit, mais on a beaucoup raccourci la longueur de notre

présentation.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Pourriez-vous expliquer pour les membres de la commission pourquoi

vous avez pris la décision d'aller

devant l'Office national de l'énergie? Évidemment, je comprends votre position. Vous êtes en faveur

du projet. Mais pourquoi

avoir été devant l'Office national de l'énergie comme tel, comme tribune, comme

forum pour exprimer cette opinion ?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.

Mme Bertrand

(Françoise) : Mme la Présidente, je pourrais… J'apprends, hein? Je

m'améliore.

Présidente

(Mme Bouillé) : C'est beau, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : M. le

député, je le répète, nous avons pris

toutes les occasions possibles. Et nous avons appris, à travers le temps, qu'être en faveur d'un projet puis

envoyer une lettre d'appui ou un communiqué ce n'est pas suffisant. Il faut revenir à la charge. Et

toutes les tribunes qui nous sont offertes, nous prenons l'opportunité d'y

aller. Or, dans le domaine de

l'énergie, l'Office national de l'énergie, au Canada, c'est un office qui a quand même

une expertise réputée. C'est un

organisme sérieux. Alors, s'il y a un lieu où il nous apparaissait important d'être

présents, c'est bien celui-là. S'il y a

quelque chose, on salue le document qui a été préparé par

Mme la ministre et puis son équipe. Mais, pour nous, la démarche qui était vers l'office était

une démarche tout à fait sérieuse et à laquelle on était tout à fait heureux de participer.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : À

part le fait qu'ils ont l'expertise, évidemment,

vous êtes d'accord avec moi qu'ils ont aussi la compétence en la matière. C'est l'instance qui

est exécutoire en matière d'énergie. Alors,

vous êtes d'accord avec moi?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur de la

Fédération des chambres de commerce.

Mme Bertrand (Françoise) : Il faut que vous ayez en tête que je suis

l'ancienne présidente du CRTC. Donc, je reconnais qu'il y a des organismes fédéraux qui ont des grandes

expertises et compétences. C'est le cas de l'Office national de

l'énergie, bien sûr.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Vous êtes aussi évidemment au courant que le gouvernement ontarien s'est

présenté devant l'Office national de l'énergie, dans le dossier, afin de faire

valoir sa position. Je ne sais pas si vous étiez au courant.

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, probablement, M. le député. J'ignore

exactement, là, la liste de tous ceux qui se sont présentés. Mais oui,

c'est très possible.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Et aussi vous êtes au courant que le

gouvernement du Québec a fait le choix de ne pas aller devant l'Office national de l'énergie afin de faire une

présentation. Je présume que vous êtes au courant de ce fait-là également?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.

Mme Bertrand

(Françoise) : Oui, je suis au courant.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Si j'étais pour vous demander votre point de

vue là-dessus, comment vous vous exprimeriez, à ce sujet-là, que le

gouvernement du Québec n'était pas devant l'Office national de l'énergie pour

un dossier que vous appelez, évidemment, un

dossier structurant, important pour l'économie, des bonnes raisons pour

l'industrie pétrochimique, pour

lequel il y a quand même un consensus qui semble assez fort autour de la table?

Comment exprimerez-vous… sur cette non-participation?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, monsieur de la fédération.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, je pense que c'est à Mme la

ministre de se prononcer sur le sujet et

au gouvernement. Je pense que c'est un lieu, je le répète, avec une grande

expertise, une compétence, et ils avaient la compétence. Le gouvernement a certainement ses raisons, probablement

politiques, mais ce n'est pas à moi d'en juger.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Merci beaucoup.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Oui. Bienvenue, Mme Bertrand. Bienvenue ici, à

l'Assemblée. Je trouve ça très intéressant, l'étude qui a été faite, Retombées économiques de

l'industrie pétrolière de l'Ouest canadien . Je ne sais pas, ça m'a rendu

curieux. Vous savez qu'il y a aussi

l'impact sur la péréquation pour le Québec, le fait que ces provinces-là

s'enrichissent avec les ressources naturelles, contrairement à nous. Et

ça amène de la richesse qui s'en va. Et après ça on la partage avec le Québec. Et je sais que l'uranium de l'Ouest nous

permet de recevoir la péréquation, au Québec, pendant qu'ici, bien, on n'en veut pas pour le moment. Est-ce qu'il y a eu

une analyse des retombées aussi sur la péréquation qu'on reçoit ici?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.

Mme Bertrand (Françoise) : M. le député, nous n'avons pas fait justement ce

choix-là. Nous voulions démontrer qu'au-delà de la péréquation il y a

une richesse liée à des fournisseurs qui sont tant au moment de l'exploration,

de la construction et de l'exploitation. Évidemment, la question de la

péréquation…

Nous

aimons aussi donner très souvent l'exemple de la Norvège, la Norvège qui,

vraiment, exploite ses ressources correctement.

Puis, on le sait, la Scandinavie, les pays de la Scandinavie sont souvent

donnés comme des exemples vraiment exemplaires.

Alors, pour nous, c'est certain que c'est une raison fondamentale pourquoi

nous appuyons l'exploitation des ressources naturelles au Québec.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Ça serait intéressant de savoir aussi que la

richesse de nos provinces voisines peut nous amener aussi une richesse,

hein?

L'autre

élément, ce que j'ai trouvé… agréablement surpris, c'est à peu près autour de 1 milliard, la valeur

ajoutée des retombées économiques du

pétrole de l'Ouest sur l'économie du Québec. C'est 0,3 % sur le PIB puis

10 400 emplois. C'est énorme!

Puis les revenus de l'État du Québec, c'est 68 millions, les recettes

fiscales. «Revenus des gouvernements provinciaux», ça doit être recettes

fiscales.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, tout

à fait. C'est ce qui nous intéressait

pour justement… Parce

que ce dont on parle souvent, c'est la question du fonds

patrimonial qui a été créé en Alberta puis la question de la péréquation. Mais

est-ce qu'il y a d'autres avantages? Puis vous avez vu dans le document qu'il y en a aussi dans l'ensemble des provinces canadiennes. Mais, au Québec,

ça veut donc dire qu'il y a des entreprises qui fournissent de l'équipement,

qui sont fournisseuses des grandes

entreprises de pétrole. Et c'est quand même énorme, 10 000 emplois, et

10 000 emplois aussi à haut

niveau. Et c'est pourquoi aussi c'est une expertise qu'on pourra utiliser

éventuellement au Québec pour d'autres exploitants. Et ça aussi, c'est

une bonne nouvelle.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Et, écoutez, si vous me permettez également,

j'ajouterais… Parce que ce sont des

retombées économiques qu'on juge très intéressantes, effectivement. Vous les

avez citées. Mais c'est important de mentionner que l'étude ne portait

que sur la

partie production pétrolière dans l'Ouest canadien. Donc, tout ce

qui est distribution et transformation — donc transformation, c'est, entre autres, le

raffinage — on n'a

pas inclus ça dans l'étude. Donc, sans doute que les retombées économiques

auraient été beaucoup plus élevées si ça avait été tenu ou pris en

considération dans l'étude.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Merci. L'Ontario : 3,4 milliards. Ça vient d'où, la différence, si on parle juste de

l'exploitation? Ça veut dire

que les Ontariens sont plus présents là-bas? C'est quoi?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.

Mme Bertrand (Françoise) : C'est un tissu manufacturier plus important. Parce que,

comme le dit François-William, les coûts considérés indirects, ce sont

les coûts afférents à l'exploration, l'exploitation et la construction, alors tout

simplement liés probablement à une population plus importante et donc une

contribution plus importante. Je ne me rappelle pas, dans les catégories, la

différenciation des catégories, qu'il y avait beaucoup plus…

Mme Bertrand

(Françoise) : Oui. Sur les…

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert, la parole est

aux représentants.

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, je ne me rappelle pas quelle était la

proportion, dans ce type de travaux là, la différence entre le Québec et

l'Ontario. Est-ce que c'est beaucoup plus en Ontario, tout simplement parce que

leur population est plus importante? C'est peut-être tout simplement ça.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député…

Mme Bertrand

(Françoise) : Mais 1 milliard, c'est encore important de toute

manière.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Oui. J'ai encore le temps?

Présidente

(Mme Bouillé) : Bien oui!

Hamad : Oui. O.K.

Mais, quand vous dites «merci», ça

veut dire que c'est fini, mais là

«merci» pour parler. C'est ça? O.K.

Présidente

(Mme Bouillé) : Quand je vous nomme, vous avez la parole.

Hamad : C'est bien. Merci beaucoup. Mais en fait… Parce que

ce n'est pas une question de raffineries, en Ontario, c'est plutôt le…

Quand je regarde les composantes, là, c'est le génie, c'est les machineries et

matériels, c'est l'installation, c'est autres

travaux de génie. En tout cas, le génie, c'est 50 %; puis 22 %,

machinerie et matériel puis installation.

Qu'est-ce qu'on peut, au Québec, faire de plus pour tirer profit de la

situation là-bas? C'est ça, le but de ma question, en fait.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur.

Bertrand (Françoise) : Tout

ce dont il est question ici, je le répète, c'est l'exploration. Donc, tout ce

qui est génie, probablement la

construction — donc,

encore là, le génie puis les compagnies de construction — puis, troisièmement, c'est l'exploitation. Dans l'exploitation, il y a

des grands équipements pour lesquels, probablement, il y a des manufacturiers

ontariens qui sont plus nombreux que les

nôtres, tout simplement. Parce qu'en termes d'expertise de génie je pense qu'on

a vraiment de grandes expertises au Québec.

La question d'exploration, je ne vois pas qu'il y a vraiment une différence

importante. Ça doit être tout simplement le

volume de manufacturiers impliqués dans l'exploitation comme telle, des pièces

dans les grands équipements.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Trouvez-vous que ce serait une bonne idée de parler à la table de pétrochimie

puis voir comment on peut augmenter la part du Québec en Alberta ou en…

bien, particulièrement en Alberta? Parce que c'est trois fois, l'Ontario, 3 milliards, l'Ontario, les retombées; c'est 1 milliard ici. Puis normalement, proportionnellement en population et économie, c'est deux fois, mettons une fois et demi, une fois trois

quarts. Là, c'est trois fois. Il y a quelque

chose qui marche en Ontario qu'on ne fait pas ici. Ça ne

veut pas dire qu'on n'est pas bons, là. Mais je pense que, vous, les gens

d'affaires, il me semble qu'on devrait

regarder ça davantage puis voir c'est quoi, qu'est-ce qu'il y a là-bas

qu'on n'a pas, en Ontario.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur, en 45 secondes.

Bertrand (Françoise) : Bien,

je pense bien que, les manufacturiers et exportateurs, on pourra parler avec

eux pour voir comment on peut développer davantage.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période

d'échange avec la deuxième opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour à vous deux. Très bonne présentation,

très intéressant. J'avais une

question. Je vais y revenir. Mais je voudrais faire un petit peu de pouce sur

mon collègue de Laurier-Dorion. Parce qu'on est habitués… La fédération,

elle donne son opinion, puis, si elle n'est pas d'accord avec le gouvernement, normalement, elle le dit. Je ne comprends pas le

malaise de… Quand on vous a demandé si le gouvernement aurait dû participer aux audiences, vous avez dit : Ce

n'est pas à moi à juger ça. J'aurais aimé ça comprendre un peu votre malaise.

Puis l'autre

chose que je voulais mentionner, qui est complètement différente, c'est qu'on

comprend beaucoup les vertus, là, de

ce changement d'inversion là au niveau de l'oléoduc. Mais moi, je voudrais… Ce

que je me questionne depuis le début,

c'est comment faire pour faire en sorte que le contribuable, qui accepte, hein,

ce genre de risque là puisse récolter des

fruits de ça? Ce matin, on nous a confirmé que le prix d'achat, c'est pour

plusieurs années qu'il va être beaucoup moins cher en provenance de l'Alberta que… Ça fait que comment faire pour que

le contribuable ait un gain par rapport à ça?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame, monsieur de la Fédération des chambres de commerce.

Bertrand (Françoise) :

Alors, sur la première question, M. le

député, sur l'argument politique,

nous, on ne veut pas intervenir. S'il y avait eu quelque chose, on aurait dit tout simplement : Il y

aurait dû avoir un seul arrêt, c'était l'office

national. Maintenant, on est ici, ça démontre qu'on accorde quand même

de l'importance, et que le gouvernement

a choisi de faire une autre étape. Et,

voilà, on s'est pliés au processus qui nous est soumis. C'est ainsi. Ce n'est pas

nous qui faisons ça.

D'autre part,

sur la question du prix pour le consommateur… Parce que le

contribuable, il va en avoir des bienfaits. Le jour où on a une économie plus favorable, c'est évident que le

contribuable, dans la mesure où les coffres du gouvernement s'emplissent

parce qu'il y a une activité économique plus importante, bien, va être appelé à moins

contribuer, peut-être, en compensation de revenus qui ne sont

pas au rendez-vous. Puis on va le voir demain, à l'énoncé budgétaire, que les

revenus, c'est tout aussi important que les dépenses que nous faisons, n'est-ce

pas? Alors, nous pensons, nous, que le contribuable va déjà y gagner.

Est-ce que le

consommateur comme tel va pouvoir avoir accès à une concurrence du prix

meilleure qui amènerait évidemment à une baisse du prix à la pompe? C'est

à ça que vous pensez sûrement. Il n'y a aucune promesse à cet effet-là, et ce

n'est pas ce qui nous a animés. Nous, on l'a fait dans une perspective beaucoup

plus macro. Dire qu'on n'espère pas, comme

consommateurs, nous-mêmes, que ça puisse avoir une influence… on l'espère, mais ils ne nous l'ont pas garanti, puis je pense qu'il faut être assez réalistes là-dessus.

L'avantage, pour les contribuables, pour les citoyens, c'est vraiment le

fait qu'il y aura une activité économique.

Écoutez, la

question des salaires, on l'a vu dans les raffineries, on en a perdu cinq. On

ne veut pas, hein, perdre les deux

dernières que nous avons. On le sait, comment il y a eu un mouvement d'appui

pour ne pas que Shell parte, à l'époque. Bien, on ne voudrait pas perdre les deux autres.

On parle de quand même une rémunération importante, c'est 2 000 emplois.

Alors, pour nous, ça justifie entièrement que nous appuyions ce projet-là.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Mme

Bertrand, M. Simard. Oui, c'est fini. Fort intéressant, mais c'est fini.

J'invite maintenant l'Association industrielle de l'est de Montréal de venir à

la table des témoins.

Et je suspends pour

une minute.

(Suspension de la séance à

15 h 50)

Présidente

(Mme Bouillé) : À

l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous

reprenons les travaux de la…

Présidente

(Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous

plaît! Nous reprenons les travaux de la commission. Bienvenue, M.

Tsingakis, pour l'Association industrielle de l'est de Montréal. Vous avez 10

minutes pour faire votre exposé.

M. Tsingakis (Dimitri) : Merci, Mme la Présidente, messieurs les députés.

Nous aimerions tout d'abord remercier cette

commission de nous avoir invités à venir présenter les raisons pour lesquelles

l'AIEM appuie le projet de rérenversement

de la ligne 9B. Mon nom est Dimitri Tsingakis. Je suis directeur général de

l'Association industrielle de l'est de Montréal.

Comme

le document de consultation en fait longuement état, les incitatifs économiques

en faveur du projet sont incontestables.

Par ailleurs, plusieurs participants comme mes prédécesseurs viendront vous

exposer les raisons économiques qui

justifient le projet. Ainsi, je n'insisterai davantage sur cet aspect,

autrement que de vous dire que l'AIEM est en accord avec les arguments économiques évoqués dans le

document de consultation, qui, selon nous, milite en faveur du rérenversement.

Notre

présentation traitera davantage du volet environnemental et social, et plus

particulièrement de la qualité de

l'air, de sécurité et de relations avec la communauté. Ce sont là les éléments

de base qui fondent la mission de notre organisme. Nous commencerons par

vous présenter brièvement l'AIEM, son évolution, ses valeurs et les résultats significatifs obtenus. Nous espérons qu'à la fin

de notre présentation vous serez en accord avec nous pour dire que les

membres de l'association sont des chefs de file en matière de développement

industriel durable.

Notre organisation

regroupe 13 membres qui opèrent des établissements industriels dans l'est de

l'île de Montréal. Ces compagnies oeuvrent

dans les secteurs d'activité variés du raffinage du pétrole, de la métallurgie,

en passant par la chimie, la

pétrochimie et le gaz naturel. Nos membres sont constitués en véritables

écosystèmes industriels dont les

synergies permettent de réduire la consommation d'énergie et l'optimisation des

ressources. Cela représente plusieurs avantages puisque la proximité des

usines réduit le besoin de transport et le besoin de maintenir des inventaires,

améliorant ainsi la rentabilité et réduisant l'impact environnemental.

L'AIEM

a été fondée en 1960, lorsque 16 dirigeants d'usines, aux prises avec des

enjeux liés à la qualité de l'air et

la qualité des eaux de la région, ont décidé de fonder un organisme pour

adresser ces problématiques rencontrées, une première en environnement au Québec. Précurseure dans le domaine,

l'association s'équipa d'un laboratoire et mit sur pied un réseau d'échantillonnage de la qualité de

l'air. Les ministères de l'environnement du Canada, du Québec ainsi que

la ville de Montréal ont pris le relais depuis.

efforts de réductions des émissions se poursuivent encore aujourd'hui. Ils ont

eu un impact positif significatif sur

la qualité de l'air de l'est de Montréal. À ce titre, nous aimerions profiter

de cette tribune pour rectifier la perception qui demeure encore fortement ancrée dans l'esprit de beaucoup de gens

que la qualité de l'air de la Pointe-de-l'Île est pire qu'ailleurs à Montréal. En effet, selon le rapport

du Réseau de surveillance de la qualité de l'air de la ville de Montréal,

les concentrations de polluants, tels que

l'ozone, l'oxyde d'azote et les particules fines, sont légèrement inférieures

ou égales à celles mesurées dans les autres stations du réseau.

Par ailleurs, les

efforts du secteur industriel ont permis de réduire les concentrations de

plusieurs polluants de 40 %

à 80 % entre 2000 et 2012, tel

qu'illustré dans les tableaux que vous avez dans le document. Ce ne sont là que

quelques exemples de résultats obtenus par les membres de l'association

au cours des dernières années.

Qu'en est-il

maintenant du lien entre les émissions industrielles et la santé respiratoire

si souvent invoqué par certains? Depuis

2001, plus de 13 études en lien avec la santé respiratoire dans l'Est de

Montréal ont été publiées. Les études ont jusqu'à présent démontré que

le problème de maladies respiratoires est un problème multifactoriel et qu'il

n'est pas possible d'identifier la cause principale. L'allaitement, le

tabagisme, la forte présence de foyers au bois, les moisissures et la proximité d'importants axes routiers sont également

des facteurs en cause. Notons en particulier l'étude du Dr Kosatsky qui

conclut que l'exposition journalière aux émissions du secteur industriel de

l'est de Montréal est faiblement associée aux consultations et hospitalisations

d'enfants pour diagnostic respiratoire.

Comme

vous êtes en mesure de le constater, la protection de l'environnement fait

partie de la mission première de l'AIEM, et, par le biais d'échange des

bonnes pratiques et de l'influence des pairs, nous continuerons nos efforts à

améliorer notre performance environnementale.

En termes de sécurité, dans les années 80,

l'accident de Bhopal en Inde et une série d'accidents industriels majeurs à travers le monde forcent les membres à

se questionner sur l'impact que pourrait avoir un accident industriel grave à Montréal. Dès lors, l'association s'engage

dans une démarche qui la guidera vers des liens plus soutenus avec ses voisins et qui débute avec la mise sur pied du

comité des Mesures d'urgence pour l'est de Montréal. Cette collaboration

se poursuit en 1995 avec la fondation et la création, de façon volontaire, avec

la ville de Montréal, du comité mixte municipalité

et industries sur la gestion des risques. Encore une fois, il s'agit d'une

première au Québec. Ce processus de concertation en gestion des risques

fait maintenant office de meilleure pratique en matière… au Québec.

Au fil des ans, les membres de l'association ont

mis de l'avant une série d'actions qui ont permis de réduire les risques d'accidents industriels. Par exemple,

des substances dangereuses ont été remplacées, lorsque possible, par des

substances plus sécuritaires. Nos membres,

comme Enbridge, par exemple, participent activement aux travaux du CMMI

de l'Est de Montréal. Ils font preuve de transparence et n'hésitent pas à

s'entraider lorsqu'il est question de mesures d'urgence.

Ils fournissent également, au besoin, un soutien aux autres équipes

d'intervention et de sécurité incendie. Bâtir la confiance au niveau local ne peut exister que par un contact durable

entre les partenaires locaux. Et c'est précisément en se basant sur des

valeurs de transparence et de collaboration que les membres de l'association,

comme Enbridge, continueront à jouer un rôle de leader.

En termes de

relations avec la communauté, dans les années 90, l'AIEM met sur pied un comité

de gestion des plaintes afin

d'adresser des problématiques de nuisance, de bruit et d'odeurs. Cette

collaboration basée sur l'ouverture et le partage se poursuit dans les années 2000 avec la mise sur pied du Comité

de liaison industrie et communauté, communément appelé le CLIC. Des résidents et des intervenants locaux ont désormais

la possibilité de s'informer et d'échanger régulièrement avec les membres de l'association. Cette pratique

sociale contribue à la qualité de la cohabitation entre l'industrie et son

milieu et encourage les meilleures

pratiques. Aujourd'hui, la communauté n'est plus simplement informée, mais elle

tient un rôle d'influence dans l'évolution de l'AIEM.

Maintenant,

au niveau de l'importance d'avoir des matières premières, qui est un peu le

mandat d'aujourd'hui, plusieurs raffineurs aux États-Unis ont déjà accès

à du pétrole de l'Ouest. Comme le marché nord-américain des carburants est un marché mature, nous croyons que

celui-ci subira d'autres contractions et consolidations. On note que,

depuis la fermeture de Shell à Montréal, au moins quatre autres raffineries ont

fermé leurs portes. Si nous voulons maintenir

nos actifs de raffinage et de pétrochimie dans l'Est de Montréal, nous devons

avoir accès à une matière à prix compétitif.

Si vous me permettez une image, le premier maillon qui nous permet d'ancrer la

chaîne de valeur ajoutée dans l'est de Montréal, c'est la matière

première à prix compétitif.

Plus tôt cette année, l'AIEM, avec des

partenaires de l'est de Montréal ainsi que le gouvernement du Québec, a entrepris, avec l'aide de l'École polytechnique

de Montréal, une réflexion sur leur vision quant au futur industriel de l'est. Cette vision s'articule autour du concept

d'écologie industrielle. Nous sommes convaincus que l'est de Montréal peut être cette terre d'accueil de projets

d'avenir et structurants. Ceux-ci profiteraient des infrastructures existantes

pour supporter et favoriser la recherche, le développement et les

technologies innovantes.

Nous sommes conscients que le marché est en évolution

et que nous devons collectivement revoir notre utilisation des combustibles fossiles. Il faut

travailler sur cette transition. Mais, tant que nous ferons le choix de

consommer un produit, il vaut mieux

le fabriquer localement selon les meilleures pratiques plutôt

que d'offrir à quelqu'un d'autre, ailleurs, de le faire à notre

place. Pour ce faire, il faut avoir accès à de la matière première compétitive,

car on aura beau avoir les meilleures

usines, les règles de fonctionnement les plus strictes, les gens compétents, si

nous n'avons pas accès à cette matière première de façon compétitive,

nos chances de succès sont compromises.

L'AIEM

respecte le processus actuel et demande humblement au gouvernement de permettre

le rérenversement de la ligne 9B, ce qui nous permettra, de par nos

actions, tant sur le plan de la sécurité, de la fiabilité et de l'écologie

industrielle, de demeurer des chefs de file en développement industriel

durable.

Merci infiniment de l'opportunité que vous nous

avez offerte aujourd'hui.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les

parlementaires, en commençant par la

partie gouvernementale. Mme la ministre.

Zakaïb : Merci,

Mme la Présidente. Merci monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale. Quel est

l'impact, sur la vie économique de

l'Est de l'île de Montréal, de la seule raffinerie qui reste, celle de Suncor,

et de toute la filière pétrochimique?

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. Tsingakis.

Tsingakis (Dimitri) : Oui,

Mme la Présidente. Je vous dirais qu'il est difficile pour moi de quantifier

l'impact économique. Ce que je peux

par contre vous dire, c'est que l'est de Montréal... ou les entreprises qui

sont situées dans l'est de Montréal

sont fortement intégrées les unes des autres, donc ce qui fait en sorte...

c'est que, collectivement, elles ont

besoin les unes des autres, et, à partir du moment où on commence à perdre des

maillons de cette chaîne-là, bien, ça fragilise l'ensemble du secteur.

Donc, je vous

dirais, en termes de retombées économiques locales, c'est sûr qu'elles sont

très importantes. Je n'ai pas de

chiffre à vous donner spécifiquement. Par contre, ce que je peux vous dire,

c'est qu'en discutant avec les commerçants locaux... Puis on l'a vu à plusieurs reprises lors

de conflits de travail ou lors de fermetures… Nous-mêmes, à l'association,

nous avons subi des compressions suite à des

fermetures de... ou la perte de plusieurs membres. Et je vous dirais, donc,

que l'impact