(Onze

heures vingt minutes)

Le Président

(M. Montigny) : Nous reprenons, donc, nos travaux. À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare, donc, la séance de la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 69, Loi assurant la gouvernance

responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, ce

matin, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac),

par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président

(M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, lors de notre

ajournement d'hier, nous étions, dans nos

travaux, à l'étude d'un amendement qui était proposé par le député de Maurice-Richard à l'article 14.1... en fait, qui... à

14.1, qui introduit, là... qui est introduit là par l'article 4 du projet

de loi à l'étude. À ce moment-là, je vais vous

demander s'il y a d'autres interventions. M. le député de Maurice-Richard — je

m'en doutais un peu — je

vous laisse la parole.

M. Bouazzi :

Bien, pour revenir à la conversation d'hier, donc, je rappelle que

l'amendement touche l'idée des dommages passés et actuels subis par les Premières

Nations dans le cadre du développement énergétique. J'ai... je comprends tout à

fait les arguments de la ministre, hier, qui consistent à dire qu'Hydro-Québec

était... est dans un processus de réconciliation, qu'ils ne font plus les

choses comme avant. D'ailleurs, la résistance des Premières Nations, qui a

donné comme résultat la «Paix des Braves», a beaucoup changé les choses, qui

avait été signée par M. Landry. Mais je ne comprends pas quel argument

ferait que ça ne serait pas dans ses responsabilités à elle, en toute

honnêteté. Je comprends toute l'idée de dire : Bien, il y a bien du monde

qui sont responsables, mais pourquoi pas elle, en fait?

Le Président

(M. Montigny) : ...le député. Mme la ministre, je vous laisse la

parole.

Mme Fréchette :

Oui, merci, M. le Président. Donc, bonjour à tous. Bien, comme je

l'indiquais hier, en fait, on a... c'est un dossier qui va au-delà du ministère

de l'Énergie, ça engage l'ensemble du gouvernement. Le premier ministre s'y est engagé personnellement. Mon

collègue, également, aux Affaires autochtones s'y est engagé depuis des années, avec une approche entière et, je dirais,

très appréciée aussi par les Premières Nations. Et, du côté d'Hydro-Québec,

bien, c'est un... une responsabilité qui est intégrée dans le cadre du

développement, de l'analyse et du déploiement de projets. Donc, c'est une

dimension sur laquelle Hydro-Québec s'engage à chacun des projets qui

concernent des Premières Nations. Donc, il y a maintenant une approche de

partenariat beaucoup plus... à la fois resserrée, mais également beaucoup plus

en amont, et ça, je pense que c'est important de ne pas mettre les Premières

Nations devant un fait accompli, mais de les engager, d'engager la discussion,

les échanges, les perspectives de partenariat et de collaboration dès en amont, dès la planification d'un projet, et c'est

ce qui est en place chez Hydro-Québec, particulièrement sous le leadership de

M. Sabia. Donc, c'est en... dans ce sens-là qu'on exerce notre

responsabilité, mais ça va au-delà de ça également. Mon collègue aux Affaires

autochtones pourrait intervenir longuement pour expliquer l'ensemble des

dimensions qui sont concernées par cette question de réconciliation avec

les Premières Nations. Donc, voilà. Merci.

Le Président

(M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de

Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Mais, en tout respect, je

ne suis pas sûr de comprendre. Donc, je comprends que le ministre qui est en charge des relations avec les Premières Nations

est en charge des relations avec les Premières Nations. Ça, je veux

dire, j'espère bien, là. Bon.

Maintenant, au-delà

de ce ministre-là, vous nous dites : Oui, mais, Hydro-Québec,

M. Sabia est en charge. Je rappelle

quand même qu'Hydro... M. Sabia est... est PDG d'une société d'État, mais

il n'est pas ministre. C'est vous, la ministre,

et Hydro-Québec se rapporte à vous d'une manière ou d'une autre. En quoi ça

serait dans la responsabilité de M. Sabia

et pas dans la vôtre, là? Pourquoi, à ce moment-là, M. Sabia a cette

responsabilité? Pourquoi lui, il ne répondrait

pas pour dire : Bien là, ce n'est pas mon problème, c'est le problème...

c'est plus large, c'est plus gros, etc.? Ça l'est, effectivement, dans

ses responsabilités.

Moi, je ne comprends pas

comment est-ce qu'on peut même soutenir que ça ne le serait pas dans la vôtre. C'est-à-dire, ça l'est partout ailleurs que chez

vous, en fin de compte. Ça l'est chez Hydro, ça l'est chez le ministre en charge

des relations avec les Premières Nations, ça l'est au gouvernement, mais ça ne

l'est pas chez vous, sachant que l'extrême

majorité de ces développements énergétiques vont se faire sur les terres

ancestrales des Premières Nations, mais vraiment l'extrême majorité, et

passés et futurs. Donc, je comprends que les autres sont en charge, mais je ne

comprends pas pourquoi vous, vous ne le seriez pas, là, surtout que ça vient

répondre à une demande qu'ils nous ont faite

en commission. Ce serait bien, dans une logique de réconciliation, d'être à

l'écoute de ce qu'ils nous proposent aussi, là, pour améliorer la

collaboration.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, je

ne dis pas que ça ne nous concerne pas, mais je dis que ça nous concerne à l'échelle des projets que l'on mène. Et, quand je

travaille sur, justement, des projets de développement énergétique, je m'assure

toujours qu'il y a une bonne collaboration avec les Premières Nations, qu'elles

ont été mises à contribution, qu'il y a une approche de confiance, de

collaboration et de partenariat qui est mise en place.

Maintenant, le processus de réconciliation avec

les Premières Nations va au-delà du ministère, au-delà de la responsabilité du

ministère, et c'est en ce sens-là que ça dépasse mon mandat.

Maintenant, pour les projets qui... de

développement énergétique qui se déploient sur des territoires qui concernent les Premières Nations, bien là, c'est

sûr qu'on est actifs. Je vise à m'assurer que le développement des relations se

passe de la bonne façon. Mon collègue, également, aux Affaires autochtones est,

bien sûr, mis à contribution, mais l'ensemble

du processus de réconciliation, c'est au-delà des projets énergétiques que

nous, on met de l'avant. C'est en ce sens-là que je vois une

contribution des autres acteurs, mais, à notre échelle, il est vrai qu'on

travaille avec les Premières Nations. Puis je les ai rencontrées, d'ailleurs, à

plusieurs occasions depuis septembre, et on va continuer à le faire. Et c'est d'ailleurs ce pourquoi, dans le

plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, on a également porté

une attention plus particulière sur les relations avec les Premières Nations.

Donc, voilà,

c'est une question, en fait, de : est-ce que ça relève de nous, le

processus de réconciliation avec les Premières Nations? Je dirais en

partie, mais vraiment pas en totalité.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. M. le député, avez-vous encore des...

Le Président (M. Montigny) :

Allez-y. Je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien,

évidemment que personne ne pense que vous seriez en totalité en charge de la

réconciliation. On aurait un problème

parce que ça ne suffirait pas, là. Je serais curieux d'écouter mes chers

collègues de l'opposition aussi pour

voir que... s'ils ont quelque chose à dire sur les questions qui touchent aux

Premières Nations. Sinon, moi, j'aurais fini mes remarques.

Le Président (M. Montigny) : ...il

vous restera du temps, M. le député, si jamais vous voulez revenir, là, sans

problème. M. le député, je vous laisse la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui,

M. le Président. On va appuyer l'amendement proposé par notre collègue de

Maurice-Richard. J'entends l'échange entre mon collègue puis la ministre, puis,

je comprends, pour quelque chose qui est précis comme de compenser les

dommages, c'est peut-être un peu difficile pour elle de prendre un engagement

elle-même, comme ça, quand, c'est vrai, ça prend le rôle de plusieurs acteurs,

incluant le premier ministre du Québec, qui a un rôle dans les négociations de nation à nation, mais, je pense,

le collègue de Maurice-Richard a raison de se présenter cet amendement, qui est clairement écrit dans le mémoire de

l'association des Premières Nations du Québec et Labrador. C'est une

suggestion qui est mise de l'avant. Et, je pense, c'est important, dans cette

commission, de parler de cette réalité que, oui,

il y a des dommages passés et actuels qui ont été subis par des différentes

Premières Nations partout sur le territoire du Québec, et, à un certain

moment, il faut trouver une façon pour, oui, compenser mais aussi régler ces

dommages qui a arrivé, malheureusement, à

les peuples autochtones du Québec. Et, au minimum, de prendre le micro

aujourd'hui puis d'exprimer ce

mécontentement et cette réalité, encore, que le mot «autochtone» n'est pas

hyper présent dans ce projet de loi est quelque chose, je pense, qu'on

peut et doit régler dans les suites des choses.

Alors, pour l'instant, c'est tout que j'avais à

dire sur cet amendement. Puis on va quand même proposer un amendement après

cette discussion, M. le Président, pour continuer la discussion.

Président (M. Montigny) : ...m'éclairer, un amendement... un nouvel

amendement ou un sous-amendement?

Président (M. Montigny) :

Ah! parfait. Merci beaucoup. Sans problème. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Il n'y a pas d'autre intervention en lien avec cet

amendement.

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous

pouvons passer aux voix. Alors, pour ce qui est de l'amendement...

M. Bouazzi :

...nominal, monsieur...

Le Président (M. Montigny) :

Oui, c'est ce que je me disais, je vous laissais un petit délai. Merci. Nous

allons y aller par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

La Secrétaire : Mme Fréchette

(Sanguinet)?

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

La Secrétaire : M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

La Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

La Secrétaire : Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, cette proposition d'amendement est rejetée. Merci.

Nous revenons donc à l'étude de l'article.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, monsieur...

M. Kelley : ...train de

terminer le... de rédiger l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Nous aurons donc une proposition d'amendement.

Le temps que cet amendement-là soit rendu pour

l'afficher à l'écran, nous allons donc suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous recommençons nos travaux.

Nous avons, donc, affiché la proposition

d'amendement à l'article 14.1 par le député de Jacques-Cartier. Alors, je

vous laisse la parole, M. le député.

M. Kelley : Oui,

merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 14.1 de la

loi sur le

ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 4

du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Aux fins de

l'application du présent article, le ministre doit considérer les intérêts et

le rôle des Premières Nations et Inuit dans la gouvernance du secteur

énergétique.»

M. le Président, je vais

quand même laisser la porte ouverte à le côté gouvernemental de revient avec quelque chose qui peut être mieux régidié, ou

quand même réfléchir par le côté de notre juriste, Me Marois, et son

équipe, parce que, sur notre côté,

nos ressources sont un peu limitées. Mais je pense qu'on a une opportunité ici,

M. le Président, dans la mission de

la ministre, d'ajouter quelque chose qui est plus concret pour nos Premières Nations et les Inuits du Québec qui

dit que chaque action que la ministre va prendre dans sa mission va prendre en

considération eux autres. Puis c'est un peu qu'est-ce que la ministre

vient déjà de dire dans l'échange avec mon collègue de Maurice-Richard.

Parce que, M. le Président, je veux juste

reviens un petit peu sur des différentes responsabilités au sein du

gouvernement, c'est sûr que nous avons le ministre responsable des Affaires

autochtones qui gère un secrétariat qui assure

la coordination des actions des différents ministères dans leurs relations avec

les Premières Nations et les Inuits du Québec, mais ils ne sont pas

responsables pour exécuter nécessairement certaines actions. Ça, ça appartient

toujours à chaque ministère au sein

de le gouvernement du Québec de prendre leurs propres responsabilités en main

pour s'assurer qu'on a une bonne relation nation à nation avec nos

partenaires des 10 Premières Nations du Québec et les Inuits. Et on sait, au tête de ça, c'est toujours le premier ministre

qui doit traiter les différents gouvernements avec le respect qu'eux

autres sont un propre gouvernement, nous sommes un propre gouvernement. Puis,

quand on est capables d'avoir cette relation

de la tête de leurs nations avec la tête de notre nation dans la même salle,

c'est parfait, mais on comprend que

ce n'est pas toujours possible pour le premier ministre du Québec. Mais la

ministre a une responsabilité, M. le Président. Dans chacun des six

éléments listés dans cette

section ici, ça va avoir un impact sur les Premières

Nations et les Inuits du Québec, ça va avoir un impact sur nos populations

autochtones au Québec.

Et je veux juste aller sur la liste : «De

soutenir et stimuler et de promouvoir la production de l'énergie ainsi que le développement des nouvelles filières

d'énergie». Presque impossible que ça, ça ne va pas toucher ou ni impacter

des Premières Nations, les Inuits du Québec.

contribuer au développement et l'accroissement de la fiabilité et la résilience

des infrastructures énergétiques.» Comme vous le savez, M. le Président,

des lignes de transmission... et plusieurs de mes collègues ici, sur le côté du

gouvernement, des lignes de transmission

traversent des territoires autochtones. Si on regarde de s'assurer le maintien

des approvisionnements en énergie et la sécurité énergétique du Québec,

notamment en favorisant la complémentarité et l'équilibre entre les sources

d'énergie disponibles, encore très difficile de ne pas penser que des

autochtones vont avoir un rôle ou un mot à dire sur ce point, ici. Ça va être

hyper important d'inclure eux autres dans ces actions, dans ces décisions, dans

l'exécution de le point n° 3.

Quand même, pour le point n° 4 :

«D'assurer le contrôle et exploitation de toute force hydraulique de sous son autorité et de tout réservoir souterrain.»

Bien, on parle pas mal, probablement, des lacs et des rivières et des forces

hydrauliques qui sont sur un territoire autochtone.

«De favoriser

le développement des activités d'Hydro-Québec.» Aucune question que ça, ça va

prendre une bonne collaboration, approbation d'eux, les Premières

Nations et les Inuits du Québec.

Et quand même : «De veiller la qualité des

produits énergétiques.» Bien, encore, je reviens que certains de ces produits

énergétiques sont sur des territoires autochtones.

Alors, je pense qu'on a une façon, ici. Et,

c'est sûr, Mme la ministre va dire : Oui, mais oui, dans chacun des

éléments, on va prendre en considération les autochtones. Alors, parfait,

ajoutez ça clairement dans le projet de loi que

ça va être fait, qu'on va rassurer les Premières

Nations et les Inuits qu'on ajoute

cette réalité, que c'est inscrit dans la loi, qu'il n'y a aucun doute qu'on a

une responsabilité dans chacune des actions dans votre mission, on va inclure

les Premières Nations et les Inuits dans les décisions, qu'on va avoir

une bonne relation nation à nation avec eux autres.

Alors, je

laisse la porte ouverte à la ministre de répondre, discuter avec nous, mais je

pense que cet amendement va être... c'est un possible gain pour tout le

monde, pour notre société en général. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Juste pour valider si Mme la ministre souhaite répondre maintenant. Parfait.

Après ça, j'ai une autre demande d'une collègue.

Mme Fréchette : Bien, je vais

répondre aux deux en même temps, alors, et je vais vous laisser poursuivre.

Président (M. Montigny) : Ah! parfait. Je vais vous laisser la parole, Mme

la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

M. le Président. Mais vous aurez compris, donc, que l'objectif, ici, donc, que

je veux réitérer, donc, le point de mon collègue. Je pense que la

ministre, donc, l'a bien entendu.

Donc, vous aurez compris, M. le Président, que

l'objectif de cet amendement proposé par le Parti libéral du Québec est

de tendre une perche à la ministre. Mon collègue de Jacques-Cartier l'a indiqué, le ministère, donc, dispose des différentes ressources, donc, pour améliorer le libellé, et pour

s'assurer qu'il puisse convenir, et qu'il y ait... qu'il soit, donc,

compatible avec, donc, la législation actuelle et l'ensemble, donc, du corps

législatif québécois.

Mais, ceci dit, il apparaissait important pour

nous, à l'article 14.1, que l'on puisse mettre de l'avant, donc, cette priorité de prendre en compte, donc, les

intérêts et le rôle des Premières

Nations et Inuits dans la gouvernance

du secteur énergétique aux fins de l'application du présent article.

On l'a mentionné souvent, donc, les

articles 3 et 4 sont des articles de mission, des articles

d'interprétation large et libérale, des

articles, donc, qui nous permettent, donc, de bien saisir quelles sont les

responsabilités de la ministre et comment

compte-t-elle, en 2025, exercer son rôle de gestion responsable des ressources

énergétiques. Les débats au cours des dernières semaines, donc, ont

beaucoup porté, donc, sur les... sur l'aspect de la transition énergétique, donc, qu'est-ce que ça signifie aujourd'hui, en 2025, de

considérer ces aspects-là, de s'assurer qu'ils soient non pas subordonnés, mais

bien à l'avant-plan, bien dans la micropuce de l'analyse du ministère, de

l'analyse, donc, de la ministre, donc, lors, donc, du développement des projets

de développement énergétique.

Ici, donc, nous arrivons avec une autre

micropuce, essentiellement, hein, on le dit, donc, nous ne présentons pas,

donc, une nouvelle... un nouveau paragraphe, donc une responsabilité

additionnelle à celles qui sont indiquées à l'article 14.1. Donc, 14.1,

premier alinéa, donc on nous présente six paragraphes qui précisent quelles

sont les responsabilités de la ministre et comment ceux-ci sont tributaires de

certains leviers dont elle dispose. Ce que nous venons faire, donc, en mettant

de l'avant, donc, un second alinéa à cet article, bien, c'est dire : Bien,

voilà, donc, la ministre, pour

l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie... Parce qu'on le sait, on

en a beaucoup parlé, mais, en ce

moment, donc, la

loi sur le MEIE nous parle des responsabilités de la ministre

en matière d'innovation et ensuite en

matière d'énergie, donc on les détaille, on les décline de façon précise. Mais

ici, en matière d'énergie, lorsqu'on décline ces responsabilités-là, en 2025,

il nous apparaît impératif d'ajouter cet élément de prise en considération des

intérêts et des rôles des Premières Nations, Inuits dans la gouvernance

du secteur énergétique.

Lorsque l'Assemblée des Premières Nations du

Québec-Labrador... Assemblée Premières Nations Québec-Labrador, pardon, l'APNQL est venue en commission parlementaire, et nous

l'avons réitéré dans l'une de nos motions préliminaires, un peu plus tôt

dans le processus de cette étude détaillée, bien, ils sont venus nous dire,

donc, d'une part, que les Premières Nations, leurs gouvernements, leur savoir,

leur expertise doivent être placés au premier plan de la transition énergétique et du développement économique. Ils nous

ont aussi précisé qu'il est impératif que le projet de loi reflète la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec. Évidemment, donc,

leurs propositions sont déclinées de façon beaucoup plus précise.

Nous savons

que la ministre... et nous saluons le fait que la ministre devrait, donc, déposer,

donc, un amendement pour que ça puisse... en fait, pour que l'une de

leurs recommandations, donc, se retrouve ici, au projet de loi, mais avant même

que nous en arrivions à l'opérationnalisation, ce que nous demandons, au Parti

libéral du Québec, à la ministre, c'est de

s'assurer qu'alors même qu'elle réalise son mandat, alors même, donc, qu'elle

accomplit sa mission et qu'elle

soutient, stimule, promeut la production énergétique et le développement de

nouvelles filières, et particulièrement, donc, qu'elle favorise le

développement des activités d'Hydro-Québec, évidemment, donc, il y a six

paragraphes, je ne les nommerai pas tous, M.

le Président, mais on le sait, donc, ceux qui sont les plus touchés par le rôle

des Premières Nations, ce sont ceux-ci, bien, alors même, donc, qu'elle,

par exemple, joue son rôle de favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec,

qu'on ne se retrouve pas, donc, en orbiter, là, en note de bas de page à se

demander : Ah oui, c'est vrai, c'est vrai, les Premières Nations et

Inuits, on les a oubliés.

Le témoignage et le mémoire de l'APNQL, donc,

nous enjoint, comme législateurs, à vraiment structurer le projet de loi afin

que le leadership des Premières Nations en matière de gouvernance, de

développement économique et de partage de

richesses se retrouve vraiment, donc, dans les composantes du projet de

loi 69 et que, dès le départ, ces éléments,

donc, ceux que mon collègue, donc, a nommés, avec, donc, l'expertise qu'il

détient, l'expertise générationnelle chez les députés de Jacques-Cartier

successifs, de vraiment, donc, nous assurer que nous reconnaissons que, donc,

celles-ci, donc, ont le droit de décider du développement sur leur territoire

et leurs eaux, que les éléments, donc, de réconciliation et le rôle, donc, de

gouvernement à gouvernement que nous avons formulé, qu'il y a un rôle... en

fait, une vision qui est partagée par

l'ensemble des parlementaires de toutes les formations politiques se retrouve

bel et bien représentée, à juste

titre, dans le projet loi 69, donc c'est pour ça que nous le mettons ici,

dans un second alinéa de l'article 14.1.

Merci, M. le Président.

Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Avant de passer la parole à d'autres collègues, Mme la ministre,

souhaitez-vous prendre la parole, à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Oui, je vais

prendre la parole.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y,

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci.

D'accord. Merci, M. le Président. Donc, bien, je veux réitérer toute

l'importance qu'il y a, dans le cadre du

développement énergétique, à travailler avec les Premières Nations et Innus.

C'est vraiment central, central dans notre approche, central pour le

devenir, je dirais, à la fois énergétique, mais également collectif, du Québec,

considérant que le développement énergétique est au coeur des enjeux

économiques de moyen et de long terme pour le Québec et que les Premières

Nations sont établies sur la majorité, la très grande majorité, en fait, des

territoires qui vont faire l'objet de développement énergétique.

Donc, il est central et essentiel pour nous de

travailler dans une approche de collaboration, et c'est ce à quoi on s'est

engagés déjà depuis plusieurs années, et on va poursuivre dans cette veine-là,

de manière à resserrer encore davantage nos liens avec les Premières Nations.

Alors, quand il est question de gouvernance, eh

bien, la gouvernance des ressources énergétiques, elle se trouve à être opérée

par le PGIRE, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Et je

sais qu'il y a un souhait qui a été émis par les Premières Nations pour faire

en sorte d'avoir un rôle qui leur soit dévolu en lien avec le PGIRE, et c'est

quelque chose qu'on a discuté à plusieurs occasions depuis mon arrivée. Mon

prédécesseur, également, avait eu des rencontres avec plusieurs des

représentants des Premières Nations et Innus. Et on a voulu, en fait, donner

suite à ce souhait, c'est pourquoi on a déposé un amendement dans le cadre de

nos travaux à... (panne de son)... 14.3.

Comme

vous savez, c'est un dossier, les relations autochtones, où chaque mot est bien

pesé, parce que, bon, les mots sont d'importance. Et également on sait qu'on

est en processus de réconciliation, donc on veut s'assurer d'avoir...

d'adopter, bref, les bons libellés. Alors, ce pour quoi on a opté, dans le cas

de notre amendement, qui reconnaît, en fait, une attention particulière qui est

donnée aux Premières Nations dans le cadre du processus de gouvernance, donc,

dans le cadre du PGIRE, reflète, en fait, les libellés et le vocabulaire qui

déjà a été adopté par le gouvernement en lien avec les questions autochtones.

Donc, je me permets

de lire l'amendement qui va comme suit : «Aux fins de l'élaboration du

plan — on

parle du PGIRE — le ministre — la ministre — consulte la population incluant les communautés

autochtones. Lorsque les circonstances le requièrent, les communautés

autochtones concernées sont consultées de manière distincte.»

Et je dois vous dire

qu'on est en phase de planification des consultations qui seront menées en lien

avec le PGIRE, et il est déjà établi que nous rencontrerons les représentants

des Premières Nations dans le cadre de cette consultation qui sera déployée.

Donc, ça, pour nous, c'est un incontournable et c'est quelque chose dont on a

discuté également, notamment avec l'APNQL, dont je salue, d'ailleurs, le

président sortant, M. Ghislain Picard, qui a consacré plus de 30 ans de sa vie au sein de cette association-là,

et je veux dire toutes mes félicitations et la bienvenue au nouveau

chef, Francis Verreault-Paul, qui a été élu récemment pour prendre la

succession de M. Picard.

Alors, voilà, c'est

pour vous dire qu'on est en relation déjà en amont avec les représentants des Premières

Nations et Innus. C'est important qu'on le soit. Et déjà il est prévu, donc,

qu'ils aient un rôle particulier en lien avec le plan, la feuille de route dont

on va se doter pour les 25 prochaines années. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Un petit point d'information, même si l'amendement n'a

pas été traité, celui à qui... l'amendement auquel vous avez fait référence,

Mme la ministre, pour le bénéfice de tous,

il est sur le Greffier, si jamais vous voulez le consulter, parce que nous le

traiterons, évidemment, un peu plus tard.

Alors,

d'autres interventions? J'avais une demande de parole du député de Jean-Talon.

Alors, si vous souhaitez reprendre la parole ou prendre la parole sur

cet amendement, je pourrais procéder.

M. Paradis : Bien. Alors, merci à la

ministre de nous rappeler l'amendement qu'elle va proposer à

l'article 14.3, qui, lui aussi, va être, donc, modifié par

l'article 4 du projet de loi. Donc, cet amendement-là prévoit que, pour l'élaboration

du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, on va devoir consulter

la population, incluant les communautés

autochtones. C'est bien que ce soit écrit dans le projet de loi, c'est bien,

mais on se rappellera que c'est une obligation, désormais, qu'il y ait

de telles consultations. Donc là, ce n'est pas comme si on réinvente la roue, on est en train de dire l'évidence.

Lorsqu'il y a des projets qui concernent les Premières Nations et les

Inuits, il va falloir les consulter et travailler en collaboration avec elles

pour faire avancer les projets, à tous les stades des projets : la

conception, la réflexion, le développement, la mise en oeuvre, etc.

Maintenant,

on est au coeur d'une des principales préoccupations des Premières Nations et des Inuits, c'est-à-dire le

développement ou la vision de l'avenir de l'utilisation du territoire, parce

que, quand on parle de développement de la capacité de production

d'énergie, on parle d'utilisation du territoire, et nous, au Parti québécois,

on pense que, lorsqu'on discute de ça, on discute de nation à nation, avec les Premières

Nations et avec les Inuits.

La ministre et son

équipe ne seront pas surprises de me voir revenir avec un certain nombre de

concepts de rédaction législative. On a établi la mission du ministère à

l'article précédent, on a établi ou on est en train de réfléchir aux

responsabilités de la ministre, à 14.1. Et ensuite le PGIRE, le plan de gestion

intégrée des ressources énergétiques, ça, c'est de la mise en oeuvre. Est-ce

que la ministre ne convient pas ou est-ce que la ministre convient — hein,

on va y aller au positif — que

l'utilisation du territoire et le développement de la capacité énergétique du Québec est une... est un thème fondamental pour

les Premières Nations et les Inuits qui mériterait que cette préoccupation-là fasse

partie de ses

responsabilités lorsqu'elle considère le soutien, la stimulation et la

promotion de la production d'énergie au Québec, que, encore une fois,

aujourd'hui, en 2025 — une

autre expression que j'utilise souvent — on est rendus là, et que

c'est important que ce soit clairement énoncé dans le projet de loi 69?

Le Président

(M. Montigny) : Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Oui, M. le Président, merci. Alors, concernant, en fait, l'utilisation du

territoire, il y aura assurément, donc, du développement énergétique sur des

terres qui sont des terres des Premières Nations, occupées par les Premières

Nations, donc c'est sûr qu'il faut

qu'on ait une attention particulière et qu'on travaille en amont avec

leurs représentants, leurs chefs, et c'est ce qu'on fait.

Maintenant, un peu

comme à l'image de la question de la compensation financière, l'usage qui est

fait du territoire québécois lorsqu'il s'agit de portions de territoire qui

sont revendiquées par les Premières Nations, bien, ça dépasse le cadre du

ministère de l'Énergie, c'est une responsabilité qui incombe à l'ensemble du

gouvernement, au premier chef, je dirais, au

cabinet du premier ministre, en collaboration avec le ministre responsable des

Relations avec les Premières Nations.

Maintenant, ça ne

veut pas dire que ça nous désengage de toute responsabilité, loin s'en faut, ça

nous engage, mais au niveau de ce qui relève plus directement de nous, et c'est

en ce sens-là que c'est à travers le PGIRE, donc l'instance de gouvernance des

ressources énergétiques et de leur développement au cours des prochaines

décennies, c'est au sein, donc, de cette feuille de route que l'on reconnaît,

que l'on veut reconnaître l'importance pour les Premières Nations d'avoir un

rôle à jouer et d'être consultées et que soient pris en considération leurs

préoccupations et leurs intérêts, et c'est en ce sens-là qu'on a mis de

l'avant, donc, l'amendement dont je vous ai parlé tout à l'heure,

l'article 14.3. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Je vais continuer avec le député, mais je comprends très bien,

là, qu'il y aura d'autres interventions, évidemment. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis :

Les Premières Nations et les Inuits sont venus nous rencontrer en

consultations particulières, et elles nous ont, je pense, clairement exprimé

qu'elles... je ne veux pas leur prêter des mots, là, mais que le projet de

loi 69 n'allait vraiment pas assez loin, alors qu'on est engagés dans un

processus de réconciliation avec les Premières Nations et les Inuits, puis que le projet de loi 69 n'allait

vraiment pas assez loin dans la clarification, aujourd'hui, compte tenu du chemin qu'on est en train de prendre

ensemble, donc, que le projet de loi ne contenait à peu près rien à ce sujet-là,

au sujet de leurs préoccupations. Qu'est-ce que la ministre leur répond

là-dessus? Est-ce que la ministre trouve que le projet de loi 69 en donne

beaucoup en matière de message et de clarté législative sur le rôle qu'elle

doit jouer aujourd'hui, comme ministre, pour contribuer à la réconciliation

avec les Premières Nations et les Inuits?

Le Président

(M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Oui, merci, M. le Président. Donc, si je m'en remets au... à la notion de

gouvernance des ressources énergétiques, bien, je pense qu'ils sont au coeur,

en fait, du processus que l'on va déployer, en ce sens qu'il y aura... à chaque

fois que des intérêts des Premières Nations sont en cause dans les différentes

régions du Québec, il y aura une discussion, des échanges, une prise en

considération de leurs préoccupations pour l'élaboration du PGIRE. Donc, je

dirais que, par rapport à la gouvernance, les choses sont à venir. On a posé

les bases pour que, justement, ça survienne en faisant en sorte d'avoir une

préoccupation particulière quant aux Premières Nations dans l'élaboration du

PGIRE, et ça, ça va se traduire, dans les faits, lorsqu'on aura cette

consultation à l'échelle du Québec, et qui

va les inclure d'une manière distincte mais néanmoins incontournable. Alors, en

matière de gouvernance, voilà, ça, c'est un geste d'importance.

Et j'aimerais ça

souligner aussi que les Premières Nations ont demandé à avoir une place au

conseil d'administration d'Hydro-Québec. Bon, il n'est pas envisageable d'avoir

une place qui soit réservée au représentant ou à la représentante des Premières

Nations, mais néanmoins il a été décidé de nommer une personne issue des Premières

Nations au conseil d'administration d'Hydro-Québec au cours de l'automne

dernier. Donc, ça se veut un écho des... une des demandes qu'avait portée les Premières

Nations.

Donc, c'est un

processus, je vous dirais, M. le Président, qui se déploie au fil du temps,

mais je pense que la consultation et l'élaboration du PGIRE vont nous donner

une

partie des fruits de ce qu'on est en train de semer depuis plusieurs

années, en lien avec les relations avec les Premières Nations. Merci.

Le Président

(M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis :

Alors, nous avons une proposition d'amendement de la ministre à 14.3, fort

bien, c'est un pas en avant. Je repose la même question parce que c'est

important : Est-ce que la ministre, par ailleurs, trouve que son projet de

loi est très clair en matière de réconciliation avec les Premières Nations et

les Inuits? Précisons la question : Est-ce qu'elle peut me dire à quel

autre endroit dans le projet de loi 69 on parle de Premières Nations et

Inuits? Les mots se retrouvent-ils même dans le projet de loi actuel?

J'aimerais savoir, donc, qu'est-ce que le projet de loi fait pour y contribuer.

On est en la matière... une des matières les plus cruciales pour l'avenir de

cette réconciliation, le développement ou non des capacités de production du

Québec sur le territoire du Québec. Qu'est-ce que le projet de loi fait en ce

sens-là, pour y contribuer, pour lancer un signal?

Je vais même préciser

encore plus ma question. Je donne des indices à la ministre parce qu'elle dit

«oui, on lance des signals», mais le projet de loi, là, ce dont on est en train

de discuter, on n'en fera pas 14, des réformes comme ça dans les prochaines

années, là, l'opportunité, elle est maintenant. Donc, qu'est-ce que la ministre

fait, à l'intérieur de ce projet-là, pour contribuer à la réconciliation avec

les Premières Nations?

Le Président

(M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, Mme la

ministre, souhaitez-vous répondre?

Mme Fréchette :

Merci. Merci, M. le Président. Donc, les Premières Nations sont au coeur du

projet de loi 69. Le coeur de ce projet de loi là, c'est le PGIRE, c'est

le plan de gestion intégrée, dont on a besoin, justement, pour s'engager plus

avant dans la transition énergétique. Alors, ils sont au coeur de ce projet de

loi là, d'une part, mais ils ne sont pas que là non plus, au sens où il y a des

choses aussi qui s'inscrivent en dehors du projet de loi 69 et qui sont

d'importance pour les Premières Nations, tout comme pour notre gouvernement, et

je pense, par exemple, à la création d'une table politique sur l'énergie avec

les Premières Nations et Innus. Ça, c'est une démarche que l'on a déployée ces

derniers mois et qui fait en sorte qu'on a des rencontres régulières avec les

chefs, les représentants des Premières Nations et Innus. Donc, il y a aussi ces

éléments-là. Je relatais, tout à l'heure, le développement qu'il y a eu au sein

d'Hydro-Québec.

Donc, c'est pour vous

dire, M. le Président, qu'il y a plusieurs dimensions au développement de nos

relations et de nos partenariats. Et puis je ne vais pas nommer la liste de

tout ce que fait Hydro-Québec, par ailleurs, en lien avec les Premières Nations

en termes de développement énergétique. Il y a carrément un changement

d'approche qui a été déployé et reconnu

aussi, parce que je l'entends quand je rencontre des chefs des Premières

Nations, je l'entends souvent, qu'il

y a une appréciation de l'approche qu'a maintenant Hydro-Québec pour le

déploiement de... des différents projets, et on va continuer dans cette

veine-là.

Donc, ils sont au coeur du

projet de loi. Ils sont également en lien avec différentes dimensions, comme la

table politique énergie. Une première rencontre a eu lieu en juin dernier. Il y

en a eu d'autres depuis, des rencontres. Et

voilà, donc, on fait en sorte d'avancer sur plusieurs fronts, c'est important.

Et puis la feuille de route que constituera le PGIRE, eh bien, ça, ça va être

notre guide pour les 25 prochaines années et les suivantes, probablement.

Donc, ils sont intégrés dans cette structure.

Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Par souci

d'alternance, je voudrais juste voir...

M. Paradis : Non, non, je

voudrais poursuivre l'échange avec la ministre. Merci.

Président (M. Montigny) :

Je vous laisse aller. Je vous dis juste que, par souci d'alternance, j'ai des

collègues qui sont insistants pour prendre la parole.

M. Paradis : Je les vois, je

les vois bien, M. le Président, et je les comprends d'être impatients de

participer à ce... cet instructif dialogue

avec la ministre, mais je pense qu'il y a une limite, là, à faire des

communications puis à dire des choses qui ne sont pas reflétées dans le projet

de loi. Je viens d'entendre la ministre dire : Les Premières Nations sont

au coeur du projet de loi, et là je lui demande de me donner des exemples, mais

ça va être difficile, parce que, je vais le

dire pour les gens qui nous écoutent, là, on l'a faite, la recherche. Avec

l'amendement qu'elle propose, là, il va y enfin avoir une mention. Mais,

pour le reste, sauf un

article très technique plus loin dans le projet de loi,

on ne fait pas référence aux Premières Nations, on ne parle pas des communautés

autochtones.

Alors, si le projet de loi est silencieux à ce

sujet-là, quel est le véritable engagement du gouvernement de la CAQ à ce que

ce qu'on fait aujourd'hui, que nos travaux, que cette réforme du secteur de

l'énergie constitue un pas en avant, exprimé concrètement dans le projet de

loi, pour la réconciliation avec les peuples autochtones du Québec s'il n'y a rien, s'il n'y a pas de mention? Moi,

on me parle du PGIRE, soit. C'est bien, dire : Ah! ils vont être dans le

plan. Le plan, c'est une mise en

oeuvre gouvernementale de principes, mais, dans le projet de loi, actuellement,

il n'y a rien. Est-ce qu'il y a

quelque chose qu'on n'a pas vu? Est-ce qu'il y a quelque chose quelque part qui

parle des Premières Nations, des Inuits, des peuples autochtones?

Le Président (M. Montigny) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M.

le Président. Donc, bien, le PGIRE, comme je disais, c'est la feuille de route, c'est ce qui va nous guider dans le développement

des ressources énergétiques au Québec, et on s'assure d'avoir une

reconnaissance, une attention qui soit portée aux Premières Nations, et ça,

c'est important parce que ça va être ce qui va structurer la suite. Et

c'est donc essentiel que les Premières Nations soient consultées dans le

processus, et on veut le faire en amont, le

plus en amont possible. On a d'ailleurs commencé à le faire de cette

manière-là, puisqu'ils ont été consultés déjà depuis plusieurs mois.

Et par

ailleurs une autre manière que l'on a de reconnaître, en fait, l'importance

qu'ont les Premières Nations, c'est que je dois vous dire qu'on voit

d'un oeil favorable lorsque des projets de développement énergétique sont

associés notamment à des Premières Nations. On voit ça de plus en plus

fréquemment, et c'est une bonne chose, ça contribue en plus à l'acceptabilité

sociale des développements de projets énergétiques. Et je pense, par exemple,

au projet de l'Alliance de l'énergie de l'Est, qui inclut des représentants des

Premières Nations. Je pense aux dernières ententes

que le gouvernement, avec Hydro-Québec, a annoncées, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple, qui incluent également une... un partenariat avec

des Premières Nations.

Donc, sur le terrain, dans le concret, on est

présents. Dans le cadre de la structure qu'on est en train de mettre en place

pour la gouvernance responsable des ressources énergétiques, ils y sont. Ça,

c'est les éléments clés qui vont définir de quelle manière on va façonner le

développement énergétique au Québec pour les prochaines décennies. Et en plus

il y a cette table politique énergie, cette table politique énergie que...

auquel... à laquelle j'ai fait référence. Bref, on est actifs sur plusieurs fronts,

et ça, c'est sans compter tout ce que fait mon collègue aux Relations avec les Premières Nations et Inuit. Donc, voilà, on est

actifs sur plusieurs fronts parce que le projet de loi n° 69 offre une

opportunité, mais il y a d'autres éléments qui, également, en offrent.

Merci.

M. Paradis : Je vais essayer de

reformuler, de formuler une nouvelle fois. Quelle est la distinction entre

l'exercice législatif que l'on fait et le pouvoir exécutif, c'est-à-dire quand

le gouvernement met en oeuvre? Parce que je

vois que, depuis deux semaines déjà, la ministre réfère constamment au

PGIRE : Ah! ça, ça va être dans le PGIRE, ça, c'est dans le PGIRE, ça, c'est dans le PGIRE,

c'est dans... Ça, c'est un plan gouvernemental. Un plan gouvernemental, c'est l'Exécutif, c'est le gouvernement qui en est

responsable et qui a une certaine discrétion pour faire ou ne pas faire

certaines choses. Ce qu'on veut, c'est que, dans la loi, il y ait des

indications de ce que le... la ministre, de ce que le gouvernement est obligé de

faire ou pas.

S'il

n'y a pas de mention dans la loi à l'effet que les Premières Nations et les

Inuits sont au coeur véritablement du processus, voici ce qui pourrait

arriver : un gouvernement... je ne le souhaite pas, ce n'est pas... je ne

veux pas prédire ça, mais un gouvernement pourrait très bien décider de

constituer un PGIRE qui, avec l'amendement, là, que la ministre

propose... on a consulté, on les a écoutés, mais on ne tient pas du tout compte

des intérêts des Premières Nations, qu'on

décide qu'on développe telle source d'énergie dans telle

partie du territoire,

qu'on construit des barrages, qu'on fait fi de cette obligation de

s'inscrire dans la réconciliation avec les Premières Nations. Disons qu'un

gouvernement fait ça

dans le PGIRE, parce que la ministre dit : Tout est dans le PGIRE, mais,

si le gouvernement va là, qu'est-ce qui va l'empêcher? Sur quoi les

Premières Nations et tous les Québécois et les Québécoises qui ont à coeur ce

processus de réconciliation... sur quoi ils vont pouvoir se raccrocher s'il n'y

a rien dans le projet de loi qui oblige à faire ça, qui oblige à tenir compte

des intérêts... par exemple, ici, dans l'amendement qui est proposé, des

intérêts et du rôle des Premières Nations dans la gouvernance du secteur

énergétique? Qu'est-ce qui l'empêche? Rien. C'est pour ça qu'il nous faut des indications dans le projet de loi...

et que la ministre ne pourra pas répondre pendant toute l'étude de ce projet

de loi : Ah! bien, ça va dépendre dans

le PGIRE... ça va dépendre du PGIRE. Ce n'est pas un sac fourre-tout, là, le

PGIRE, c'est un plan gouvernemental. Moi, je parle de la loi.

Est-ce

que la ministre est prête, oui ou non, à mettre ses culottes et à faire ce

qu'Hydro-Québec est en train de faire? Parce qu'Hydro-Québec, elle a un plan

très clair dans son plan à l'horizon 2035, où le processus de réconciliation

et de collaboration avec les peuples

autochtones se retrouve très clairement mentionné. Hydro-Québec le fait. Est-ce

que le gouvernement du Québec est prêt à le faire, oui ou non?

Le Président

(M. Montigny) : Très bien. M. le député, est-ce que vous demandez

la parole?

M. Tremblay :

Oui, rapidement. En tout respect...

Le Président

(M. Montigny) : M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : Oui. En tout respect de

mon collègue, ma collègue ministre, soit dit en passant, a de très beaux

pantalons. Je nous demande...

Le Président

(M. Montigny) : Merci. Merci, M. le député.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Le Président

(M. Montigny) : Ah!

Mme Fréchette : Alors, M. le Président,

je voudrais préciser à tous que je suis en robe aujourd'hui. Donc, si certains

d'entre vous ont vu des pantalons, je vous recommande l'optométriste.

Le Président

(M. Montigny) : ...je vous laisse la parole pour votre

intervention.

Mme Fréchette :

C'était mon intervention.

Le Président (M. Montigny) : Ah!

parfait. Merci. Alors, je sais qu'il y avait plusieurs mains levées, notamment

de la

partie gouvernementale. Il vous restera du temps, M. le député de

Jean-Talon, mais... Ah!

Mme Fréchette :

C'était une blague. Je voulais vous jouer un tour, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Il

n'y a aucun problème. Je vous laisse la parole à ce moment-là, Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Alors, je voudrais revenir sur le fait que le député de Jean-Talon a

indiqué qu'à aucun autre endroit il n'y avait

mention des Premières Nations dans le projet de loi. Bon. Alors, je voulais

simplement souligner qu'il y a un

endroit où... On est dans le côté opérationnel des choses, mais, bon, ça fait

partie aussi du projet de loi, ce côté opérationnel. Alors, si je vous

amène à l'article 116, il est indiqué notamment que la société... On

parle, ici, d'Hydro-Québec?

Mme Fréchette :

Oui? Donc, en référence avec Hydro-Québec : «...la Société peut, avec

l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, aliéner :

«[...]2° tout autre

immeuble lorsque l'aliénation est en faveur d'une personne morale ou d'une

société de personnes visée à

l'article 39 dans la mesure où cette personne ou société est constituée en

partenariat avec une communauté

autochtone ou une municipalité...» Et j'aimerais inviter le... Me Marois à nous

expliquer, en fait, la portée de cet article-là. Merci.

Le Président

(M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Nous avons donc besoin du

consentement de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour donner la

parole à Me Marois?

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Montigny) : Il y a consentement. Me Marois, je vous accorde

le droit de parole.

M. Marois (Samuel) : Bonjour.

On... La ministre fait référence à des modifications à l'article 29 de la

Loi sur Hydro-Québec, qui, actuellement, prévoit des limitations qui empêchent

Hydro-Québec d'aliéner des immeubles. On...

Les modifications qu'on fait ici permettent en quelque sorte de pérenniser le

modèle Hertel-New York, la ligne de transport d'électricité avec... qui

a été constituée... qui a été construite par Hydro-Québec mais qui a été cédée

à une société constituée en partenariat avec

Hydro-Québec. Donc, c'est une disposition qui permet de faciliter les

partenariats avec les communautés autochtones.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Me Marois. Aviez-vous terminé votre intervention, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : C'est

bon. Bon, on va revenir dans l'échange qu'on avait avec le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : J'ai

bien mentionné, tout à l'heure, que, oui, il y avait un

article assez technique

qui mentionnait les communautés

autochtones. Je trouve ça triste que le gouvernement doive se replier sur cet

article-là pour dire : Oui, on parle des peuples autochtones dans

notre projet de loi. C'est... Cette réponse, en soi, est une illustration de ce

que je suis en train de dire : les

Premières Nations et les Inuits ont été invisibilisés dans ce projet de loi. Et

ce qu'on propose, c'est de corriger cette erreur dans le projet de loi,

que c'est maintenant qu'il faut le faire. On ne peut pas remettre ça à plus tard, on est en train de parler d'une

réforme majeure de la gouvernance du secteur de l'énergie. Plaçons la relation

de nation à nation au coeur de cette réforme-là et indiquons clairement, dès le

début du projet de loi, lorsqu'on parle soit de la mission, soit des

responsabilités de la ministre, cette responsabilité, qui est la sienne

maintenant, à moins qu'elle nous dise qu'elle ne... qu'elle sent qu'elle ne

porte pas cette responsabilité-là, de contribuer à ce processus de réconciliation et de collaboration avec les

peuples autochtones. Est-ce qu'elle est d'accord que c'est la bonne chose à

faire aujourd'hui?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui.

Alors, j'indiquais, en fait, que la... notre relation avec les Premières

Nations, et le resserrement, et la

réconciliation qui a cours se déroulent dans plusieurs dimensions de notre

action gouvernementale, et j'en ai fait état dans mes interventions

antérieures.

Donc, dans le

projet de loi, il y a le coeur du projet de loi, qui est le PGIRE, dans lequel

les Premières Nations ont un rôle particulier, seront appelées, consultées

distinctement pour nous assurer de la prise en considération de leurs souhaits, et puis ça, ça va résulter en une

feuille de route qui va inclure leurs préoccupations et qui va découler, en

fait, de la... des différents échanges que l'on aura avec eux et qu'on a

déjà entamés depuis plusieurs mois. Donc, je rappelle qu'en juin, par exemple, il y a eu des rencontres, également en... cet

automne, l'automne dernier. Depuis que je suis arrivée en poste, on a eu

plusieurs rencontres avec les Premières Nations, on s'assure d'être actifs sur

plusieurs fronts. Et j'invite le député, en fait, à reconnaître qu'il y a cet

engagement multidimensionnel par différents acteurs, par nous, par Hydro-Québec, par mon collègue, par le premier

ministre qui prennent place et qui fait en sorte que... de contribuer,

donc, à ce processus de réconciliation. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je

vais laisser mes collègues intervenir. Je les sens fringants, là, à l'autre

bout de la table, alors...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

oui, tout à fait. Est-ce que c'est le député de Jacques-Cartier? Député de

Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui,

M. le Président. Un projet de loi, c'est un peu comme un livre, un roman, on

décrit une histoire. Si, M. le

Président, j'écris un roman puis je dis : Ah! M. le Président... prendre

une copie, vous êtes un caractère principal dans l'histoire, dans le

livre, elle disait : Moi, M. le député de Jacques-Cartier, c'est bien

gentil, c'est bien fin, puis tu prends le

livre, tu lis ça attentivement, puis tu es nommé seulement deux fois dans le

livre, puis tu dis : Bien, M. le député de Jacques-Cartier, je suis

seulement deux fois dans le livre, toute l'histoire est autour de moi, c'est

des places dans mon comté qui sont

intéressantes, Tadoussac, des autres places comme ça, mais moi, je ne suis pas

dans le livre, comment je peux être au coeur de l'histoire si je ne suis

pas nommé dans l'histoire?

J'essaie de donner un exemple. On ne peut pas

dire que les Premières Nations et les Inuits sont au coeur de ce projet de loi

s'ils ne sont pas nommés partout, c'est impossible.

Mme la ministre, notre amendement, est-ce que

c'est quelque chose qui est contraignant pour vous? Est-ce qu'il y a quelque

chose qui est écrit dans cet amendement que vous dites : Bien, ça va ne...

ça va m'empêcher de faire ma mission à la quotidienne? Parce que, je pense,

c'est important de rappeler, M. le Président, que, dans nos discussions qu'on a eues avec la sobriété

énergétique, l'efficacité énergétique, on a parlé que, dans l'article 4,

on a 14.1, 14.2, 14.3, ce n'est pas

un

article au complet qu'on parle de tous ces éléments, juste dans un grand

paragraphe, c'est divisé. Et la ministre a dit,

sur plusieurs reprises, que le 14.1, c'est sa mission, sa quotidienne. Et

est-ce qu'on veut que des Premières Nations, les Inuits sont pris en

considération au quotidien au sein de le ministère de l'Énergie? La réponse,

c'est oui.

Et je sais que les

fonctionnaires, de l'autre côté, le banc, et, quand même, la ministre... mais

c'est sûr qu'on parle de ça chaque jour.

Mais, si ça, c'est le cas, nommez-les... mettre ça clairement dans le projet de

loi, dans la

section 14.1, où

c'est la responsabilité de la ministre, chaque jour, de s'assurer qu'on...

soutenir, stimuler la production de l'énergie, puis on peut faire la

liste.

Alors,

je reviens encore à la question, Mme la ministre : Est-ce qu'il y a

quelque chose qui est contraignant avec notre amendement?

Le Président

(M. Montigny) : Merci. Très bien, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Oui, merci, M. le Président. Bien, j'aimerais rappeler que la Loi

constitutionnelle de 1982, c'est un texte supralégislatif auquel sont

subordonnées les autres lois, et il n'est donc pas nécessaire de reporter les

éléments de ce texte supralégislatif dans chacune des lois et des projets de

loi que l'on met de l'avant, parce qu'il y a une reconnaissance, de ce fait, de

cette loi supranationale, des droits autochtones à l'article 35. Donc, le

principe fondamental, il est là, et par conséquent on reconnaît les communautés

autochtones, les Premières Nations comme des

partenaires privilégiés dans le développement énergétique du Québec. Ça fait en

sorte qu'on n'a pas non plus à répliquer ce principe à chacun des projets de loi qui concernent les Premières

Nations. Et, peut-être, Me Marois pourrait compléter ma réponse

succincte.

Le Président

(M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Me Marois, nous

avons déjà eu consentement, alors je vous laisse la parole.

M. Marois

(Samuel) : Oui. J'ai peu à ajouter à la réponse de la ministre, qui

est, en soi, très complète, sur la question de l'article 35 de la Loi

constitutionnelle. Ce que je peux dire aussi, c'est que la jurisprudence

canadienne a développé une obligation constitutionnelle de consulter, puis je

vous citerais peut-être une décision de la Cour suprême que je trouve très parlante, qui dit que «la consultation qui

exclurait dès le départ toute forme d'accommodement serait vide de

sens».

Donc, effectivement,

on peut consulter pour toutes sortes de raisons, notamment pour satisfaire à

l'obligation constitutionnelle de consulter,

et puis ça peut venir avec des obligations d'accommodement. Puis c'est à ça que

ça sert, la consultation, puis c'est le... c'est, finalement, l'amendement

que propose la ministre à l'article 14.3, qui reprend essentiellement ce

qui est écrit ici.

M. Kelley :

Mais, Me Marois, si c'est... OK, ce n'est pas nécessaire, alors. Ça dit

qu'on ajoute. Il n'y a rien de grave

d'ajouter ça, on juste répète un concept qui est dans la jurisprudence, on

reconfirme un principe qui est hyper important dans notre Constitution

et dans la jurisprudence, qui est établi par la Cour suprême. Alors, est-ce que

ça ne donne pas encore des arguments à notre amendement que pourquoi ne pas

l'ajouter? Pas nécessaire, mais on peut, puis

ça, c'est déjà un petit peu la règle... Alors, si ça, c'est le cas, bien, on

revient à une question qui est plus symbolique. Pourquoi ne pas ajouter

eux autres clairement dans la mission de la ministre, que c'est nécessaire de

prendre en considération leurs intérêts?

M. Marois

(Samuel) : Bien, vous avez raison, effectivement, que, quand la... les

principes constitutionnels s'appliquent d'emblée, on n'a pas besoin de l'écrire

dans la loi, mais, si on... Ici, ce qui est proposé à l'article 14.3, c'est d'ajouter une référence à la consultation,

qui n'est pas nécessaire, mais on vient le prévoir précisément dans la loi. Donc,

c'est ce que j'ai à dire sur le sujet.

Le Président

(M. Montigny) : ...vous avez demandé la parole?

Le Président

(M. Montigny) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé je vous

laisse la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le Président,

merci. Je suis un peu stupéfaite de tout ce que j'entends depuis tantôt. Donc,

on va y aller, on va reprendre le tout par les derniers points.

D'abord, bien, un peu

comme mon collègue, donc, vient de le souligner, Me Marois, là, vous l'avez

mentionné, là, donc, à l'article 14.3, vous ajoutez un amendement qui

reprend le principe de consultation, donc, dont les interprétations de la Loi constitutionnelle de 1982 viennent

dire : Bien, finalement, c'est ça, c'est un principe qui est reconnu dans

la jurisprudence, donc il faut consulter les peuples autochtones et vous le

reprenez. C'est ce que vous avez dit

tantôt. Mme la ministre, elle a lu l'amendement. C'est bien ça, Me Marois,

vous le reprenez, ce principe-là, à 14.3?

Le Président

(M. Montigny) : Merci. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : En fait,

on peut consulter pour toutes sortes de raisons, puis c'est... ce n'est pas nécessairement pour satisfaire à l'obligation

constitutionnelle de consulter. Ça peut l'être quand l'obligation s'applique.

Ici, on ajoute une

obligation spécifique de consulter les communautés autochtones de manière

distincte, qui peut ou non être faite pour satisfaire à l'obligation

constitutionnelle de consulter, mais pas nécessairement d'emblée.

Mme Cadet :

Bien, tout à fait. Puis je m'attendais à ce que ce soit votre réponse ici,

Me Marois, parce que bien évidemment que

l'objectif, ici, de 14.3... Puis manifestement, là, vous voyez, nous, on ne

conteste pas le fait que cet amendement-là se retrouve. Il s'agissait

d'une des demandes de l'APNQL, donc, dans son mémoire, nous dire : Bien,

nous, on veut être consultés distinctement, s'il le faut. Et donc c'est certain

que cet amendement-là, il est bien accueilli de la part du Parti libéral du

Québec.

Ceci

dit, c'est complètement insuffisant. Ici, on parle, donc, d'un processus, d'un

processus important, certes, mais c'est le strict minimum. Et,

d'ailleurs, j'ai entendu au passage Mme la ministre nous dire que ce ne sera

pas possible d'avoir... de nommer, donc,

d'emblée... d'avoir un siège réservé pour une personne issue, donc, des

Premières Nations au conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Certainement que nous y reviendrons, M. le Président, parce que je suis aussi

tombée en bas de ma chaise, parce que je sais que, dans le verbatim, là... moi,

je n'étais pas là, mais la ministre, elle

était là, donc elle a entendu les représentants de l'Assemblée des Premières

Nations nous dire que ça, cet élément-là en matière de gouvernance, d'être sur

le CA d'Hydro-Québec, bien, ça, c'était le minimum des minimums, là. Donc, c'est

sûr que, ça, on va y revenir.

Je reviens à

l'article 35, parce que, là, on est allés dépoussiérer la Loi

constitutionnelle, et évidemment, donc, c'est...

j'apprécie le fait qu'on arrive avec des outils supralégislatifs pour nous

dire : Bien, voilà qu'est-ce qui existe et ce qui devrait

s'appliquer d'emblée, mais je pense qu'on est tous conscients que, depuis 1982,

dans notre relation de nation à nation, là, ce n'est pas comme si notre

interprétation ou le... ou la façon dont le... la reconnaissance de ces

droits-là s'est faite au jour le jour dans nos différents outils législatifs et

dans l'appareil gouvernemental de façon générale que nous sommes toujours

référés à ces principes-là, là. Je pense qu'il y a... les Québécois, et les

ministres au premier chef, donc, ne se

lèvent pas, donc, chaque matin, en lisant, donc, leurs documents

constitutionnels, en se disant : Ah! voilà les obligations

auxquelles nous sommes assujettis.

Ceci dit, j'irais

même plus loin, parce que, quand je lis l'article 35, on nous parle de la

confirmation des droits existants des peuples autochtones. Ici, M. le

Président, nous, ce qu'on amène comme amendement, on dit : Bien, bien sûr, bien sûr que les droits existants,

ancestraux ou issus de traités, des peuples autochtones du Canada, donc,

sont reconnus et confirmés et que, bien évidemment, donc, ces droits-là, donc,

devraient, donc, de façon inhérente, donc...

En fait, ce que ça vient dire, là, c'est qu'il n'y a aucune loi votée par un

Parlement ou par l'Assemblée nationale du Québec qui pourrait outrepasser ce

qui est défini à l'article 35, là. C'est ce à quoi ça nous enjoint, là,

cet article-là.

Ici, nous, ce qu'on

vient dire... on ne dit pas : Bien, confirmons les droits, ancestraux ou

issus de traités, des peuples autochtones du Canada. Nous, ce qu'on vient dire,

c'est que, pour appliquer... aux fins de l'application du présent article,

donc, pour accomplir sa mission de soutenir, de stimuler, de promouvoir la

production énergétique, de favoriser le

développement des activités d'Hydro-Québec, bien, la ministre doit considérer

non pas les droits, c'est acquis, mais les intérêts et le rôle des

Premières Nations et Inuits dans la gouvernance du secteur énergétique. Donc,

les droits... Donc, on n'est pas dans un

article de répétition, là, on n'est

pas en train de dire : Bien, voilà, donc, on prend un copier-coller de ce

qui se retrouve dans un outil supralégislatif puis on le remet dans une loi

votée par le Parlement, donc, pour laquelle, donc, nous opérons cette étude

détaillée, on est vraiment en train de préciser, pas juste pour répondre à nos obligations constitutionnelles, comme vous le

faites à l'article 14.3, sur le plan des consultations, parce que

c'est ce que vous nous avez dit, Me Marois. Sur le plan des consultations, on

ne fait pas juste... évidemment, on a des obligations constitutionnelles, on le

reprend, mais ce n'est pas juste pour ça, là. Évidemment, donc, ça vient jouer

un autre rôle stratégique que nous souhaitons reprendre dans le cadre de... du

développement de l'article 14.3.

Bien, c'est exactement

ce que notre proposition fait. On n'est pas là pour tout simplement réitérer

une obligation constitutionnelle à laquelle nous sommes assujettis, on n'est

pas là pour venir dire : Bien, regardez, donc, nous, on veut s'assurer, là, que le projet de loi n° 69,

une fois adopté, donc... qu'il ne contrevienne pas aux obligations

constitutionnelles auxquelles nous sommes assujettis parce qu'on a une loi

supranationale qui prévoit que les droits, ancestraux ou issus de traités, des

peuples autochtones du Canada doivent être reconnus et confirmés. Ce qu'on

vient préciser, c'est que, dans

l'application des rôles et responsabilités de la ministre, dans le... aux fins

de l'accomplissement de sa mission, il faut absolument qu'elle

considère, donc qu'elle doive... donc, la ministre doit considérer les intérêts

et le rôle. Et ces éléments-là, si je fais,

donc, une interprétation de l'article 35... je regarde la députée de Robert-Baldwin, qui a plus d'expérience que moi comme juriste, et je pense

qu'elle est d'accord avec moi sur l'interprétation que j'en fais ici, qu'on

n'est pas du tout, donc, dans la... dans le même... Évidemment, donc, le

principe, là, qui est évoqué ici, donc, qui

est en continuité... donc, ce qu'on présente est en continuité avec le principe

constitutionnel, c'est certain, mais ce n'est pas répétitif.

J'aimerais vous

entendre là-dessus. Excusez-moi, mon laïus était trop long. J'espère que je

n'ai pas écoulé mon temps, M. le Président.

Le Président

(M. Montigny) : Non, vous aviez quand même plusieurs minutes, là.

Le Président

(M. Montigny) : Sur un amendement, vous pouvez aller jusqu'à 20

minutes.

Mme Cadet : Parce que je n'ai

pas fini.

Le Président

(M. Montigny) : Il n'y a pas de problème. Il vous restera encore

du temps, sans problème. Mme la ministre, je vous laisse la parole, à ce

stade-ci.

Mme Fréchette : Oui, merci.

Mme Cadet : Mais,

j'avoue, je n'ai pas posé de question. Donc, la question, donc : Il est

où, l'aspect contraignant, ici?

Mme Fréchette : En fait...

Bien, j'aimerais mentionner que le projet de loi n° 69 offre une façon de

prendre en considération les intérêts, les préoccupations des Premières

Nations, et cette mécanique-là, elle est incarnée par le plan de gestion des ressources énergétiques. C'est

le mécanisme par lequel peut s'opérer et se déployer la consultation à

l'intérieur du projet de loi. Et, comme j'expliquais tout à l'heure, on a prévu

d'autres mécaniques en dehors du projet de loi,

et c'est pour ça qu'on a créé la table énergie et Premières Nations et qui a

commencé déjà ses rencontres. Mais, à l'intérieur même du projet de loi n° 69, la mécanique qui nous permet de prendre en

considération les préoccupations des Premières Nations, ça s'appelle le PGIRE,

et c'est à l'intérieur de ce... cette mécanique-là, ce processus-là qu'est

accordée l'attention particulière aux Premières Nations, et on va s'assurer de

le faire... on s'est assurés de le faire dès en amont, avant même de mettre en

place la mécanique, et puis ce sera fait également une fois que la mécanique

sera opérante. Et, dans ses suites également, dans ses conclusions, il y aura

assurément des références à ce qui se sera discuté et dit dans le cadre des

échanges avec les Premières Nations. Donc, voilà, ça reflète, en fait, la mécanique qu'il est possible pour nous d'utiliser

en lien avec les Premières Nations, et c'est ce qu'on prévoit avec

l'amendement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Cadet : Je

m'excuse, Mme la ministre, mais vous n'avez pas répondu à ma question, parce

que, moi, ce que je vous demandais, c'est la question que vous a posée le

député de Jacques-Cartier : Il est où, l'aspect contraignant, là?

Qu'est-ce qui nous empêche, là, aujourd'hui, d'adopter l'amendement que nous

vous présentons? On peut revoir le libellé. Nous avons dit... nous vous avons

dit, lorsque nous l'avons déposé, que nous vous tendons une perche. Vous avez,

donc, accès, donc, à des ressources, que ce soit, donc, Me Marois, Mme la

sous-ministre ou autre, donc, qui sont en mesure, donc, de vous outiller pour

le libellé. On peut s'entendre sur un libellé, mais on vous tend une perche, ici, sur le principe. Donc, j'ai eu... je

n'ai obtenu aucune réponse à ma question sur ce qui nous empêche d'adopter

cet article-là, cet amendement-là.

Mais aussi, Mme la ministre, vous nous... vous

continuez, là, de nous présenter le PGIRE comme la solution miracle, là :

Mais non, inquiétez-vous pas, tout est dans le PGIRE, tout est dans le PGIRE.

Mais, moi, quand je lis... puis on n'est pas encore rendus, mais, quand on se

rend à 14.2, on nous dit : Bien, la ministre, elle établit aux six ans un

plan de gestion intégrée des ressources énergétiques sur une période de 25 ans.

Donc, chaque six ans, donc, on se revoit, on se serre la main, on établit notre

plan puis, après ça, merci, bonsoir, on rentre à la maison. Ensuite, on

l'opérationnalise, là, je le comprends bien, mais les éléments, là, ici, de

planification, de conceptualisation de la manière dont le PGIRE va

s'opérationnaliser pendant ces six années-là, bien, il se fait... il ne se fait

pas de façon continue, il se fait de façon ponctuelle, à des moments définis.

Et là on n'est pas en train de revoir, à ce stade-ci, l'échéance de six ans, mais le principe que je veux énoncer ici, c'est

que, quand on dit qu'il faut que, dès le départ, là, en 2025, dans une

relation de nation à nation, ce qui est évoqué par le collègue... par les

collègues de la ministre de façon soutenue,

bien, que ces principes-là ne peuvent pas tout simplement s'opérationnaliser

une fois aux six ans quand on parle... quand on est en train, donc, de

développer notre PGIRE, puis qu'après ça on se serre la main, puis qu'on rentre

chez nous. C'est absolument important que, dès le départ et au-delà du PGIRE...

parce qu'on vient dire... Si on est en train

de rouvrir la loi, là, puis qu'on dit, bien, en matière d'énergie, le...

comment nous conceptualisons, comment nous... quelles sont les

orientations que nous développons les prochaines 25 années, on ne peut pas

se dire : Bien, ça, on va le voir dans

un plan qu'on va revoir une fois aux six ans, puis après ça, bien, peut-être

qu'une fois... bien, peut-être que, là, ce sera là, bien là, on va

consulter, c'est bien, mais peut-être qu'après ça, ce ne le sera plus. Ça ne

peut pas juste être un élément ponctuel à

l'intérieur, donc, de cette planification stratégique là, il faut que ce soit,

dès le départ, dans la façon d'appliquer les responsabilités de la

ministre, oui, d'abord dans le cadre du PGIRE, ça, on en convient puis on est

d'accord. Bien là, je ne veux pas m'avancer dès le départ, on va garder un

élément de suspense, là, mais vous comprenez

que, sur le principe, au-delà du libellé, on comprend bien l'aspect de

consultation. Dans le mémoire de l'APNQL, c'était là.

Donc, la

ministre, elle prend exactement, donc, l'une des très nombreuses demandes, en

passant, de l'APNQL, elle en prend une puis elle nous dit : Regardez, on y

a répondu. Non, nous, ce qu'on vient dire, c'est que, dès le départ,

dans l'article 14.1, alors qu'on est en train d'évaluer ce que la ministre

doit faire pour l'accomplissement de sa mission, qu'au-delà du PGIRE, que,

justement, donc, quand elle soutient, stimule et promeut la production

d'énergie, quand elle contribue à la... au développement et à l'accroissement

de la fiabilité et de la résilience des infrastructures énergétiques, quand

elle assure le maintien des approvisionnements en énergie et la sécurité

énergétique du Québec, quand elle assure le contrôle de l'exploitation de toute

force hydraulique sous son autorité, quand elle favorise le développement des activités d'Hydro-Québec au premier chef, bien, que, dans le... qu'au niveau, donc, de ses

responsabilités... Puis on n'a pas mis une septième responsabilité, là. Chaque

fois qu'on a soumis des amendements en ce

sens, sur le plan légistique, on nous a expliqué... la ministre, donc, nous a

présenté un argumentaire en nous disant : Bien, je n'ai pas les

leviers, ça, ce n'est pas moi qui fais ça, donc ça, je ne suis pas la ministre

de ça. En fait, je vais être MEIEE, donc là, on va être

MEI et Relations avec les Premières Nations. On dit : Non, non, ce n'est

pas ça. On comprend que les experts et les

spécialistes ne sont pas à l'intérieur de votre ministère, on ne vous met pas

une septième responsabilité, mais ce qu'on fait, c'est on vient vous

dire : Bien, lorsque vous appliquez ces responsabilités-là qui sont les

vôtres, que c'est absolument important de considérer, de considérer. Ici, on

n'est pas en train de... À notre sens, là,

c'est vraiment un article, là... un amendement, une proposition de libellé qui

vous tend la main, Mme la ministre, il dit : Bien, voilà, donc,

comment, donc, dès le début du projet de loi, dès le... la façon dont nous

conceptualisons le rôle de la ministre de l'Énergie en 2025, que, si on est

sérieux dans le processus de réconciliation, si on est sérieux, si le

gouvernement de la CAQ est sérieux quand il nous dit que, oui, nous sommes

prêts à opérer de nation à nation, bien, il faut qu'on puisse le voir dans le

projet de loi, et c'est d'autant plus crucial en matière énergétique.

Tantôt, pour répondre, donc, à une des

questions, la ministre nous disait : Ah, bien oui, à l'article 116, à

l'article 116, on parle de... on a les mots «communauté autochtone». La

ministre est obligée d'aller dépoussiérer un

article du projet de loi pour nous

dire : Bien, regardez, on en parle ici. Mais ici ils sont en obiter. Le

collègue de Jacques-Cartier le mentionnait ici, là, si on a tout un livre, tout

un roman, donc, qui... où on nous dit : Bien non, oui, vous êtes au coeur,

donc, de ce roman-là, bien, ça ne peut pas être juste dans les remerciements,

donc, à la fin, donc, alors qu'on vous dit : Mais merci pour

l'inspiration, c'est censé, donc, véritablement... on est censés véritablement

retrouver les intérêts et le rôle des Premières Nations et Inuits au premier

plan, à la première page. Ça doit faire partie,

là, de la ratio decidendi, là, du projet de loi, là, qu'on ne soit pas juste,

donc, en note de bas de page : Soit dit en passant, ah, bien oui, à

l'article 116, on fait ça puis après ça on consulte. C'est beaucoup plus

que ça, la relation de nation à nation,

c'est beaucoup plus que ça que de reconnaître le rôle prépondérant que les Premières Nations et les Inuits jouent en matière de gouvernance du secteur

énergétique au Québec, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président, merci. Donc, comme je disais au départ, dans mes premières

interventions, c'est important, chacun des mots, en fait, qui est utilisé pour

décrire les mécanismes que l'on déploie en lien avec les Premières Nations, les

communautés autochtones. Alors, l'amendement que l'on a mis de l'avant, il

respecte, en fait, la façon qu'on a eue, qu'on a adoptée dans plusieurs autres

projets de loi, de développer une mesure concernant les Premières Nations.

C'est en parfaite cohérence avec notre obligation constitutionnelle. La

démarche que l'on s'apprête à entamer

également ne remplace pas notre obligation constitutionnelle. Elle s'ajoute à

cette obligation et elle va faire en sorte de tenir en considération les

préoccupations des Premières Nations, préoccupations qui ont déjà été exprimées

en amont, puisqu'on a développé ces différents mécanismes auxquels j'ai fait

référence. Et le libellé qui est proposé

dans l'amendement concernant les Premières

Nations est celui que l'on retrouve

dans plusieurs des lois du Québec.

Donc, il y a une volonté aussi de cohérence au niveau du vocabulaire avec

l'amendement qu'on a mis de l'avant. Donc, il y a cette notion-là

également qui est prise en considération par rapport à ce qui est proposé pour

le projet de loi 69.

Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, simplement pour une indication de temps, il vous reste un peu

moins de cinq minutes.

Mme Cadet : Merci,

M. le Président. Je comprends l'argumentaire de la cohérence

législative, là, ça, c'est absolument important sur le plan des

consultations, Me Marois l'a dit, c'est une obligation constitutionnelle, mais qu'à ce moment-ci, donc, que ça puisse se

retrouver à travers, donc, tout le corpus législatif que développe l'État

québécois, donc, ça, c'est normal que cet élément-là se retrouve un peu

partout.

Nous, ce qu'on veut dire, ce n'est pas de tasser

l'amendement que vous proposez à 14.3 sur les consultations, on l'a dit, on le soutient, cet amendement-là, on

en comprend le principe, mais ce qu'on vient dire, c'est qu'en matière

énergétique, alors que votre rôle, c'est d'assurer, donc, de la... en matière

d'énergie, une gestion responsable et intégrée

des ressources énergétiques du Québec dans une perspective, donc, de transition

énergétique et de développement économique que ce rôle-là demande bien

plus que l'aspect des consultations. Bien sûr que celui-ci, il se retrouve un

peu partout, c'est un... bien, le... Me Marois, donc, l'a dit, donc il s'agit

d'une obligation conditionnelle à laquelle vous êtes assujettis, c'est normal.

Mais vous ne pensez pas, Mme la ministre, qu'en matière... que, lorsqu'on est

en train de revoir l'avenir énergétique du

Québec, parce que c'est ce qu'on est en train de faire en ce moment, on revoit

l'avenir énergétique du Québec pour les 25 prochaines années, vous

ne pensez pas que ça demande plus de votre

part comme engagement?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui,

merci, M. le Président. Comme je l'indiquais, en fait, notre gouvernement a

déployé... a mis en place une... a adopté une nouvelle approche, une

nouvelle approche par rapport aux Premières Nations, communautés autochtones,

on veut en faire des partenaires privilégiés, et c'est... ça se traduit déjà

dans plusieurs des projets à nature énergétique que l'on a mis en place au fil

des dernières années, particulièrement au fil des derniers mois, on a eu plusieurs projets qui ont été

développés, planifiés avec les Premières

Nations. Donc, c'est l'ensemble, je

dirais, de l'approche, de la philosophie du

gouvernement qui a été modifiée au cours des dernières années pour faire en sorte

de s'inscrire dans une perspective de réconciliation. Et d'ailleurs le PDG d'Hydro-Québec

a eu des mots reconnaissant cet état de fait il y a quelques jours, alors que

le gouvernement du Québec a refusé d'aller en appel relativement

à une cause qui a été jugée par le tribunal et qui incluait les Premières

Nations. Et cette décision de ne pas aller

en appel, c'est un des reflets de cette nouvelle façon de faire lorsqu'on

travaille avec les Premières Nations, et ça se traduit également dans nos

projets énergétiques.

Et l'attention particulière qu'on veut donner

aux préoccupations des Premières Nations, ça va se traduire dans l'élément clé

de notre projet de loi, le PGIRE, qui va nous permettre de façonner, justement,

les contours du développement énergétique du Québec pour les prochaines années.

Quand on dit qu'on veut s'engager dans la transition énergétique, on veut le

faire en collaboration avec les Premières Nations. Tous devons y contribuer. Et

les préoccupations des Premières Nations vont être d'importance, parce qu'on a

besoin qu'ils soient des partenaires engagés et qui vont bénéficier également

des retombées de ces projets-là. C'est important qu'on puisse avoir cette

dimension-là qui soit présente dans nos projets, et c'est ce pourquoi on en

fait des partenaires et, voilà, qu'on s'assure qu'ils soient à bord avec nous,

au sein des différents projets. Et le PGIRE, bien, va nous donner lieu, en

fait, à une série de projets, parce que c'est ce qui va constituer la feuille

de route pour le déploiement de nos ressources énergétiques et le déploiement,

aussi, des différentes mesures d'efficacité et de sobriété énergétiques. Et je

pense qu'on a à apprendre des Premières Nations en matière d'énergie, en

matière de sobriété, je pense que ça cadre bien avec leur philosophie, leur

approche, et ça va pouvoir être mis à contribution dans le développement de

notre plan et des différentes mesures qu'on devra mettre de l'avant. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme

la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Dans leur mémoire,

l'APNQL nous disait : «Il est impératif que le projet de loi reflète la

place inhérente aux Premières Nations dans

la gouvernance de l'énergie au Québec.» Est-ce que vous pensez, Mme la

ministre, et avec ce que vous nous avez déposés, incluant l'amendement que vous

allez présenter à 14.3, que le projet de loi reflète la place inhérente

aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec?

Mme Fréchette : Merci... M. le

Président?

Le Président (M. Montigny) : Je

vous laissais aller, Mme la ministre, par habitude. Allez-y, avec plaisir.

Mme Fréchette : OK. Alors,

bien, je répète que, dans le cadre des consultations, en fait, il va être

important de rencontrer les différentes Premières Nations qui sont parties prenantes

du futur énergétique québécois, et c'est ce qu'on va s'obliger à faire, on va

s'investir pour faire en sorte de bien comprendre la réalité des Premières

Nations, les différentes réalités parce qu'il n'y en a pas qu'une seule. Je

pense que, suivant les régions et les nations, ça peut différer en termes de préoccupations, aussi d'importance que ce

projet-là reflète pour eux puis de potentiel aussi que ça peut générer.

Moi, je vois

un immense potentiel dans le développement de projets avec les Premières Nations et je pense que, pour ces Premières Nations, ça va être un levier stratégique, un levier de développement

économique, développement social

d'importance majeure. Ce l'est pour le Québec, ça doit l'être également pour

les Premières Nations. Et c'est en misant sur des partenariats

avec les Premières Nations qu'on va pouvoir déployer ce potentiel-là qui va

générer des retombées à large échelle pour les Premières Nations.

Donc, à partir du moment où ils contribuent à

façonner le plan de gestion des ressources énergétiques, notre feuille de

route, et qu'on va pouvoir la réviser, et qu'on va pouvoir tenir nos

discussions et nos rencontres avec les différentes tables qu'on met sur pied...

Ça aussi, il va y avoir des échanges, bien sûr, avec comment le... avec le

PGIRE, avec la façon que ça a d'être mis en oeuvre, mis en place, les

préoccupations qui vont surgir au fil du temps, tout ça va être pris en considération, parce que l'on a d'autres

mécaniques en dehors du projet de loi 69, des mécaniques de

partenariat, de collaboration, de concertation avec les Premières Nations. Et

ça, c'est sans compter ce que déploie également

Hydro-Québec, ce que déploie mon collègue aux Relations avec

les autochtones, le premier ministre lui-même.

Donc, c'est tout un ensemble de mécaniques, de

mesures qui sont mises en place, et qui commencent déjà à donner des fruits, et

qui, à mon avis, vont donner des résultats majeurs pour le développement et le

déploiement, et la valorisation, et l'avancée des Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Je n'ai pas obtenu

de réponse à ma première question puis je n'ai pas plus obtenu de réponse à la

question que je viens de vous poser.

Les partenariats que vous avez nommés, les

politiques et les façons de faire qui se retrouvent auprès, donc, des autres ministères et organismes du

gouvernement, bien, je pense que... les Premières Nations, étant au

coeur, donc, de ces partenariats-là, je pense qu'ils sont bien au

courant, ils sont bien au fait, là, qu'ils ont lieu. Donc, s'ils s'en

satisfaisaient, on ne nous aurait pas inscrit, dans le mémoire déposé à cette

commission pour l'étude du projet loi 69 sur

l'avenir énergétique du Québec, qu'il est impératif que le projet de loi

reflète la place inhérente aux Premières

Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec.

Mme la ministre, vous avez parlé vous-même, vous

avez utilisé les termes «partenaires privilégiés». Est-ce que vous trouvez que

le projet de loi, tel que rédigé, incluant l'amendement que vous allez

soumettre, incluant l'article 116, font

des Premières Nations et des Inuits des partenaires privilégiés? Est-ce

que vous trouvez que le projet de loi

reflète la place inhérente aux Premières

Nations dans la gouvernance d'énergie

au Québec, comme on nous l'a demandé?

Le Président

(M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui,

M. le Président. Donc, je rappelle que le plan en question, c'est le coeur du

projet de loi, c'est ce qui va définir et façonner le devenir

énergétique du Québec. Et que les Premières Nations aient une attention

particulière qui leur soit accordée, je pense que c'est le reflet d'une volonté

de travailler différemment avec les Premières Nations. Et cette volonté-là,

elle s'exprime déjà depuis plusieurs années, et on va continuer à la déployer

et à la façonner de telle sorte qu'on va avoir des partenariats étroits, des

relations de confiance et qu'on va s'inscrire dans une relation également de

réconciliation.

On a beaucoup... On part de loin, je dirais, en

lien avec les relations avec les Premières Nations, beaucoup doit être fait, et

je pense que le secteur énergétique va pouvoir représenter une dimension

importante de la redéfinition qu'on souhaite faire avec les Premières Nations

et qu'on va mettre en place. Et je pense qu'on va être étonnés des résultats

que ça va pouvoir générer. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste peut-être un peu

plus que deux minutes, ou une minute à peu près, là, oui.

Mme Cadet : Bien, d'abord, ce

n'est pas juste une dimension importante, là, le secteur énergétique, là, c'est

une dimension cruciale et de premier plan. Je comprends de votre réponse, Mme

la ministre, que, selon vous, la réponse à ma question, ici, c'est oui. Donc,

respectueusement, moi, je pense que ce que vous nous avez présenté ne reflète

pas la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie

au Québec, sinon on ne nous aurait pas

présenté une pléthore d'amendements et de recommandations alors que vous en

extrapolez une et nous dites : Voilà, merci, bonsoir, on a fait

notre travail.

Alors, je reviens à ma question précédente. Ici,

nous ne nous... nous ne vous arrivons pas avec un

article contraignant, nous

disons simplement : Lorsque vous accomplissez votre mission, votre rôle

au-delà du PGIRE, voici comment, donc, vous devriez, donc... qu'en fait vous

devriez, dès le départ, considérer les intérêts et le rôle des Premières

Nations et des Inuits, que ça ne peut pas se faire dans une... en note de bas

de page, en passant, que ça doit faire

partie de votre réflexion dès le départ.

Qu'est-ce qui nous empêche, sur le plan légistique ou sur le plan de la volonté

ministérielle, d'adopter cet amendement?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Maintenant, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M.

le Président. Mais je reviens avec la notion de cohérence législative, et la

collègue soulignait, d'ailleurs, tout à l'heure, l'importance d'avoir une

cohérence législative. C'est une formulation qui se retrouve dans notre

amendement, qui reprend celle qui existe déjà dans plusieurs lois dans la

législation québécoise. On a aussi la Loi constitutionnelle qui incombe... qui

fait en sorte de nous amener des obligations que l'on va respecter, bien sûr,

et auxquelles on va ajouter des éléments qui se retrouvent dans notre

amendement.

Donc, voilà, il y a une question de cohérence

législative qui a été mise de l'avant, et c'est ce pourquoi on a cet amendement

qui est mis de l'avant et que j'ai lu tout à l'heure, et ça nous permet de

reprendre, en fait, les termes que l'on a l'habitude de retrouver dans les

différentes lois au Québec qui concernent les Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Il

ne vous reste que cinq secondes, Mme la députée.

Mme Cadet : ...Me Marois,

je veux vous entendre. Est-ce que notre proposition d'amendement est un frein à

la cohérence législative?

M. Marois (Samuel) : Bien, je

n'ai pas de commentaire autre que ceux de la ministre. C'est un... La ministre

réfère au libellé qui est proposé à 14.3, qui est un libellé qu'on retrouve

dans d'autres lois québécoises qu'on pourrait vous citer. Donc, je n'ai pas

d'autre commentaire.

Président (M. Montigny) : Merci. Il ne vous reste plus de temps, Mme la

députée. Est-ce qu'il y a d'autres collègues? Oui, M. le député de Jacques-Cartier,

je vous laisse la parole.

M. Kelley : Me Marois,

je répète la même question de ma collègue : Est-ce que vous avez quelque

chose plus précis pour nous que votre réponse que vous vient de nous

donner?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Me Marois, je vous laisse la parole.

M. Marois (Samuel) : Non, je

n'ai rien de plus précis. Je m'excuse.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Me Marois. Mme la ministre, avez-vous quelque chose à rajouter?

Mme Fréchette : ...pas d'ajout.

Le Président (M. Montigny) :

Non? Merci. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : M.

le Président, on a des avocats d'exception ici, un avocat exceptionnel aux

côtés de le député de Jean-Talon.

Ils sont des juristes et des légalistes, ils comprendre le droit. Moi, je suis

un historien par formation et, après

ça, administration publique. Alors, les politiques gouvernementales, c'est mon

expertise, mais je vais commencer avec l'histoire et pourquoi c'est

hyper important de nommer des Premières Nations et des Inuits où on peut.

S'il y a un ministère ou une place où il y a

beaucoup de «stigma», c'est sûr, c'est envers les ressources naturelles et

aussi l'énergie. S'il y a une pensée, c'est exactement pourquoi le député de Maurice-Richard a déposé un amendement qui était très spécifique sur cette

réalité-là, c'est parce qu'ils sont souvent exclus et, dans notre passé,

c'est la réalité. Nous sommes ici en train de travailler sur un projet de loi

qui va être extrêmement important pour les prochaines

25 ans de notre histoire, qu'on va s'écrire tous ensemble, et moi, je

trouve qu'on est en train encore de répéter une erreur historique, et c'est d'exclure les Premières Nations et des Inuits. Et ça parle beaucoup, le fait qu'on ne trouve pas

les mots des Premières Nations et les Inuits partout dans ce projet de loi.

Je comprends que le côté gouvernemental, les

fonctionnaires me disent : Bien oui, mais c'est écrit pareil dans les

autres places, et les responsabilités des autres ministres, on va quand même

prendre ça en considération. Je peux accepter le fait qu'ils ne sont pas nommés

dans un projet de loi qui est écrit dans les années 75, quand même une

erreur dans ces années-là, mais le fait que nous sommes ici en 2025, puis on ne

trouve pas... eux autres ne sont pas nommés

partout, je trouve ça un petit peu décevant. Mais c'est quelque chose qu'on peut

corriger aussi, on a la chance. C'est exactement pourquoi on a déposé

cet amendement. C'est un départ.

Et je peux entendre, quand même, mon collègue de

Maurice-Richard qui dit : Bien, c'est le strict

minimum. Oui, peut-être, c'est le strict minimum, qu'est-ce qu'on vient de

déposer ici, mais c'est important qu'au minimum ils sont présents. Et je

suis... Au minimum, M. le Président, on peut regarder les différences entre

section 14.1 puis le PGIRE, ils ne sont pas la même chose. Je veux que,

quotidiennement, dans les actions que la ministre va prendre dans ses fonctions, que ce n'est jamais oublié

qu'il faut prendre en considération les intérêts et les rôles des Premières Nations et des Inuits, et je veux

que c'est incrire dans la loi.

Et je veux aller un petit peu plus loin, parce

que c'est vrai qu'on a une constitution, c'est vrai qu'on a une jurisprudence,

mais toujours aujourd'hui, on se retrouve souvent devant la Cour suprême, le

gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial, contre une Première Nation

sur la question le droit d'être consultée, qui n'était pas adéquatement

informée d'un changement politique sur un projet sur leur territoire. Ça

n'arrive pas à la même rythme que dans notre passé. C'est sûr qu'on a fait des

gains en termes qu'il faut réfléchir grâce à cette modification

constitutionnelle puis toute la jurisprudence qui le suit, mais ça arrive

toujours qu'on a des chicanes juridiques devant les tribunaux sur les questions

de le droit... si le gouvernement a adéquatement consulté une Première Nation.

Avec ça, on va ajouter un pouce que, oui, on va

aider les Premières Nations et les Inuits pour dire : Bien, nous sommes écrits dans ce projet de loi, si le

ministère a oublié de nous prendre, nous, en considération dans la façon

qu'ils ont stimulé la production des

nouvelles filières énergétiques, bien, malheureusement, le gouvernement a

échappé leur... a échappé, ils ont

échoué la loi, ils ont oublié une obligation qui est importante. Ça donne eux

autres aussi un autre levier de dire : Il y a une obligation légale

de faire ça parce que c'est écrit dans ce loi ici.

Et c'est bien beau, qu'est-ce qui est écrit dans

la Constitution puis la jurisprudence, mais moi, je veux que, dans nos projets lois adoptés par l'Assemblée

nationale, on se trouve les Premières

Nations et les Inuits au coeur de ce

projet de loi et que c'est écrit.

Ça, c'est mon

plaidoyer. Je ne sais pas si la ministre a une réponse, mais je pense qu'après

ça, M. le Président, je veux que, peut-être, on passe à le vote sur cet

amendement. Je trouve que c'était une discussion très importante qu'on a eue

ici. Et je veux juste dire rapidement, je sais que le gouvernement a des

ententes en train, ils ont signé récemment

avec des Premières Nations, c'est un gain, c'est important, aucune personne

ne nie ça, mais, pour ce projet de loi, je veux éviter une erreur

historique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député, je vais donner la parole à Mme la ministre, mais je veux vous... simplement signifier, là, il reste peu de temps,

mais j'ai quand même des collègues qui ont demandé le droit de parole. Alors,

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais céder

le droit de parole aux collègues, là, dans un premier temps.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Alors, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'ai

une proposition, en gros... parce que mon intervention va prendre plus que les

deux minutes qui restent, ça fait que

je vais la reprendre à la prochaine fois. Ça fait que, si vous voulez bien, Mme

la ministre, répondre, et puis on pourrait lever, et je reviendrais avec

mon intervention la prochaine fois.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à ce stade-ci, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Bien,

simplement dire que notre engagement comme gouvernement fait montre, en fait,

de la place accrue que les Premières Nations occupent dans le développement du Québec. C'est ce qu'on a adopté comme

approche de différentes manières, notamment à travers des projets de

développement énergétique, à travers l'action de mon collègue. Ils

seront également consultés dans le cadre du coeur de ce projet de loi 69,

à savoir l'adoption d'un plan de gestion des

ressources énergétiques. Alors, je pense qu'il y a des résultats très

importants qui vont survenir du fait

de leur intégration dans ce plan et des consultations qu'on va tenir auprès de

ces Premières Nations et Inuits. Merci.

Le Président

(M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, je vous remercie, tout le monde, de votre

collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine

die.

(Fin de la séance à 12 h 59)