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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 29 octobre 2009 - Vol. 41 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 41 - Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Mémoires déposés

Remarques préliminaires

Mme Julie Boulet

M. Stéphane Bergeron

M. Janvier Grondin

Étude détaillée

Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport

Projet et entente de partenariat

Péages routiers

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. Martin Lemay

M. Etienne-Alexis Boucher

* Mme Sandra Sultana, ministère des Transports

* Mme Julie Massé, idem

* M. Jacques Gagnon, idem

* Mme Josée Dupont, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

(11 h 30)

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Bergeron (Verchères) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Grondin (Beauce-Nord).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je vais procéder au dépôt de deux mémoires reçus suite aux auditions publiques portant sur ce projet de loi, qui ont été tenues le 20 octobre dernier. Il s'agit du mémoire de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec et de... et du mémoire du CAA-Québec.

Remarques préliminaires

Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bon matin à tous, collègues... mes collègues du côté ministériel, collègues de l'opposition, membres de la commission. Alors, ça me fait plaisir d'être avec vous ce matin. Je suis très heureuse de participer à l'étude

article par

article du projet de loi n° 41, qui modifie la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives.

D'entrée de jeu, j'aimerais revenir sur le contexte qui a amené le gouvernement à déposer ce projet de loi, puis faire un bref rappel des amendements proposés à la loi actuellement en vigueur. La loi dont nous parlerons aujourd'hui a été adoptée en décembre 2000 par l'Assemblée nationale, donc sous le précédent gouvernement. Elle a été mise en place à une époque où la mise en oeuvre de grands projets routiers en partenariat public-privé n'en était qu'à ses premières intentions. Cette situation a changé depuis. En effet, le Québec est maintenant engagé dans la réalisation de deux grands projets routiers, soit le parachèvement des autoroutes 25 et 30.

Le parachèvement de l'autoroute 25 comprend la réalisation d'un tronçon autoroutier de 7,2 km entre le boulevard Henri-Bourassa à Montréal et l'autoroute 440 à Laval. Une fois terminé, ce tronçon permettra de combler un point de discontinuité du réseau, de régler les problèmes de congestion récurrents dans le secteur, d'avoir une piste multifonctionnelle et, point non négligeable, d'offrir une voie réservée pour le transport en commun à Montréal et à Laval et en circulation libre sur le pont.

Une entente de partenariat d'une durée de 35 ans a été signée le 13 septembre 2007 avec le partenaire privé, que l'on nomme Concession A25. Cette entente vise la conception, la construction, le financement, l'exploitation et l'entretien du tronçon faisant l'objet du parachèvement de l'autoroute 25.

Le second projet concerne le parachèvement de l'autoroute 30, qui apporte une solution de contournement à l'île de Montréal par le sud. Ce lien autoroutier s'étendra de Vaudreuil-Dorion à Châteauguay, sur une distance d'environ 35 km. Une

section de 7 km permettant de rejoindre la route 201, dans la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield, s'ajoutera à ces 35 km. Donc, au total, c'est 42 km de route. L'entretien, l'exploitation et la réhabilitation d'environ 32 km supplémentaires de l'autoroute 30, construits en mode conventionnel, seront de plus confiés au partenaire privé, pour un total de 74 km.

Une entente de partenariat d'une durée de 35 ans a été signée le 25 septembre 2008 avec le partenaire privé, appelé Nouvelle Autoroute 30. Cette entente vise la conception, la construction, le financement, l'exploitation et l'entretien, ainsi que la réhabilitation du parachèvement de 32 km de l'autoroute 30.

Or, la loi actuelle, qui définit le processus de recouvrement des sommes impayées par certains usagers, prévoit des délais de recouvrement longs, ponctués de plusieurs étapes administratives coûteuses et par surcroît inefficaces. De plus, elle ne comprend aucune amende pour sanctionner l'usager de la route qui circule sur une infrastructure de péage électronique sans acquitter les droits de péage.

Enfin, d'autres améliorations à la loi apparaissent nécessaires, entre autres au

chapitre de la création d'un fonds de partenariat en matière d'infrastructures de transport.

Je tiens à souligner que ce projet de loi n'a pas comme objet d'introduire le péage, mais bien plutôt de l'encadrer lorsque les ententes en prévoient. Les modalités entourant la fixation de la grille tarifaire sont prévues dans les ententes de partenariat.

En outre, le projet de loi déposé prévoit d'autres dispositions qui ont pour effet de créer une fiducie présumée pour mettre à l'abri les revenus de péage dans le cas où le partenaire privé ou ses sous-traitants connaîtraient des difficultés financières, de donner au partenaire privé le pouvoir exclusif de gérer le remorquage sur l'infrastructure dont il aura la responsabilité en vertu d'une entente de partenariat, de confier à des municipalités la gestion de certaines portions de routes construites en vertu de la loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et enfin de faciliter les échanges entre la Société de l'assurance automobile du Québec et le partenaire privé.

Nous ne sommes pas sans savoir, Mme la Présidente, que certains des points que je viens de mentionner ont été abordés de manière fort pertinente par les organismes qui nous ont fait parvenir des mémoires à cette commission et/ou qui ont participé aux consultations particulières tenues le 20 octobre dernier. Je puis vous assurer que nous avons considéré avec grand intérêt les questionnements et les suggestions proposées.

Mme la Présidente, ce projet de loi donne plus de force à la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, renforçant du même coup son efficacité. Il ajoute d'autres dispositions législatives qui viennent bonifier des éléments susceptibles d'amélioration. Surtout, l'ensemble de ces modifications démontre le sérieux avec lequel le gouvernement s'engage dans la démarche du partenariat public-privé et son intention de mener à bien les projets routiers qui se réaliseront sous ce mode.

Je suis maintenant prête à entamer avec vous l'étude de ce projet de loi. Ensemble, nous allons examiner si des améliorations ou des aménagements demeurent possibles avant son adoption. Alors, je suis donc à l'écoute et, comme je l'ai toujours dit, j'offre ma pleine et entière collaboration à l'opposition. Si, tous ensemble, nous pouvons bonifier et améliorer ce projet de loi, je n'en serai que plus heureuse.

Et je tiens à rappeler, pour ceux qui nous écoutent, que je pense que c'est un projet de loi qui n'a aucune tendance partisane. C'est purement et simplement dans l'intérêt des citoyens du Québec. On veut mieux encadrer le processus de péage, on veut protéger l'argent des contribuables et en même temps on veut s'assurer d'une iniquité... d'une équité entre l'ensemble des...

Des voix: ...

Mme Boulet: ...s'assurer d'une équité entre l'ensemble des utilisateurs, alors, que tout le monde paie et que ceux qui ne paient pas puissent être pénalisés comme il se doit. Alors, je pense que c'est un impératif dans le contexte actuel, et c'est la raison pour laquelle cette loi-là doit être adoptée le plus rapidement possible.

Alors, je vous remercie, et, comme je vous dis, on est ouverts à la discussion. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. M. le député.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci. Merci...

Mme Boulet: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Mais c'était juste 30 pour les... l'adoption du... c'était juste 60 pour l'adoption du principe.

Alors, Mme la Présidente, c'est un grand plaisir, à mon tour, de prendre part à cette étude détaillée du projet de loi n° 41. D'ailleurs, vous êtes mieux placée que quiconque pour savoir que j'ai risqué ma vie pour me retrouver ici ce matin. Alors, je suis content d'y être dans un seul morceau et en pleine santé pour pouvoir faire mon travail. Alors, je voyais la présidente me regarder avec un sourire. C'était un sourire entendu, puisqu'elle a bien vu les acrobaties que j'ai dû faire pour arriver ici d'un seul morceau. Alors...

Mais, quoi qu'il en soit, je suis content de voir que les travaux de cette commission s'amorcent dans la bonne humeur. Je pense que c'est de bon augure pour la suite des choses. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues qui sont ici ce matin pour cette étude détaillée, au premier chef vous, Mme la Présidente, Mme la ministre ? merci d'être des nôtres ? nos collègues.

Je remarque que notre collègue de Soulanges n'est pas des nôtres et je le regrette amèrement, puisqu'il sera, j'en suis absolument persuadé, question de l'autoroute 30, qui revêt une grande importance pour elle, on le sait, et elle ne manque pas de le souligner chaque fois qu'elle prend la parole.

Je veux également saluer la présence de mes collègues de l'opposition, de l'opposition officielle dans un premier temps ? alors, merci d'être là pour m'épauler dans mon travail ? et de la deuxième formation d'opposition, qui, j'en suis persuadé, nous apportera également un éclairage des plus intéressants sur ce projet de loi.

Alors, la ministre a commencé ses... son intervention comme elle avait terminé la dernière fois, lors des consultations particulières, en appelant à une approche qui ne soit pas partisane. Et je me permets de vous signaler, Mme la Présidente, que j'avais été un peu surpris par cette intervention de la ministre, qui avait peut-être été piquée au vif par une question que je lui posais, qui m'apparaissait tout à fait légitime, par rapport à sa position sur les péages.

Elle nous a livré son... sa position sur les péages, et j'en ai été fort aise, mais il n'en demeure pas moins que j'ai été, je dois dire, un peu surpris de cet appel à la non-partisanerie, puisque, quelques secondes auparavant, je venais de dire à la ministre que nous étions tout à fait disposés à collaborer, donc à nous élever au-dessus de la partisanerie, malgré le fait, Mme la Présidente, que, vous le savez, les PPP, ce n'est pas notre tasse de thé, malgré le fait que, la ministre se plaît à le répéter, nous ayons été à l'origine de l'adoption de la loi-cadre en 2000, que nous ayons été à l'origine de la création de l'Agence des PPP que le gouvernement vient de scraper.

Alors, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas notre tasse de thé, et, qui plus est, nous ne sommes pas nécessairement, non plus, des plus enthousiastes à l'idée, en cette période de ralentissement économique... à ce qu'on aille chercher davantage de sous dans la poche des contribuables.

(11 h 40)

Malgré tout, Mme la Présidente, nous avons offert notre collaboration, puisque, puisque, d'un point de vue strictement responsable, nous ne pouvons inviter le gouvernement à renier sa signature. Nous ne sommes pas très heureux qu'il ait apposé sa signature, pour toute une série de raisons sur lesquelles je vais revenir dans quelques instants, mais, une fois que le gouvernement a apposé sa signature avec des partenaires privés pour la construction d'infrastructures routières, nous ne pouvons certainement pas, de façon responsable, engager, inviter le gouvernement à renier sa signature.

Nous devons donc mettre en oeuvre les dispositions législatives et réglementaires qui permettront effectivement que les péages soient mis en oeuvre une fois que les infrastructures routières seront ouvertes à la circulation.

Cela dit, Mme la Présidente, cette offre s'accompagne d'une condition, d'une condition sine qua non. Si la ministre nous invite à une grande collaboration, je l'invite à une tout aussi grande collaboration. Ce commentaire sur le fait de s'élever au-dessus de la partisanerie et ce qui s'est passé notamment lors de l'adoption du principe du projet de loi il y a quelques heures en Chambre m'a amené à penser, peut-être à tort, je l'espère, m'a amené à penser que la ministre n'écoutait peut-être pas tout à fait ce que je disais.

Bon, je peux comprendre que tout ce que je dis ne fait peut-être pas son affaire, je peux comprendre que je prends peut-être un peu de temps pour exposer mon point de vue, mais il n'en demeure pas moins que ce que je dis, je l'espère, n'est pas dénué d'intérêt, et conséquemment je m'attends de la part de la ministre à ce qu'elle porte attention à ce que je dis, de telle sorte que nous puissions effectivement avoir des débats qui soient les plus constructifs possible puis que nous puissions procéder à l'adoption la plus rapide possible de ce projet de loi.

Ceci dit, et je crois l'avoir démontré lors de l'adoption du principe, nous n'accélérerons rien. Nous n'avons pas l'intention de rien empêcher et de ne rien obstruer, je vous rassure tout de suite, il n'est pas question de filibuster, d'aucune façon, mais je veux que le gouvernement comprenne bien que, s'il ne collabore pas, nous pourrions prendre un certain temps pour adopter ce projet de loi.

Donc, je prends acte de cet appel à la collaboration de la part de la ministre. Une nouvelle fois, je lui lance l'invitation, de nouveau.

Et, dans cet esprit de collaboration, peut-être la ministre pourrait-elle dès maintenant nous soumettre toutes les propositions d'amendement qu'elle compte apporter à ce projet de loi, à la lumière des très nombreuses discussions, des très nombreux échanges que nous avons eus depuis 2007, depuis la première mouture de ce projet de loi, des suggestions qui ont été formulées à l'époque, des suggestions qui ont été formulées depuis par les différents groupes qui non seulement ont comparu en commission, mais ont également fait parvenir des mémoires, à la lumière des observations que la ministre n'a peut-être pas toujours écoutées attentivement, mais que je suis convaincu que l'ensemble des membres de son personnel ont analysées, décortiquées, disséquées attentivement, de nos interventions en Chambre, les miennes et celles de mon collègue de Johnson.

Donc, je suis heureux de voir que nous entreprenons ces travaux dans la bonne humeur. Ceci dit, Mme la Présidente, je sais maintenant que, si la ministre s'informe de mon adresse personnelle, ce ne sera pas pour m'inviter au mariage d'un de ses enfants. Alors donc, je vais tâcher d'être attentif, de faire attention à mes propos, les propos que j'emploierai dans le cadre de ces travaux. Mais, ceci dit, blague à part, Mme la Présidente, sincèrement je crois qu'il est intéressant effectivement que nous puissions mener ces travaux rondement, dans la bonne humeur et dans un esprit de collaboration.

Ceci dit, Mme la Présidente, vous ne vous surprendrez pas que je revienne sur un certain nombre d'observations sur lesquelles nous allons, au fur et à mesure de l'analyse du projet de loi, revenir, des observations quant à des éléments qui, selon nous, manquent dans ce projet de loi, quant à des imprécisions qu'entretient toujours ledit projet de loi, quant à des éléments que le projet de loi enlève de la législation antérieure, qui ne nous apparaissent pas tout à fait opportuns d'enlever. Alors, nous allons avoir l'occasion d'aller dans le détail. C'est, n'est-ce pas, l'étude détaillée du projet de loi.

Donc, nous aurons l'occasion effectivement de faire cet exercice. Mais vous me permettrez de camper un certain nombre de principes généraux dès le départ pour faire en sorte que... de lancer, de lancer la discussion, de lancer la réflexion, Mme la Présidente.

Alors, évidemment, j'y faisais référence tout à l'heure, nous sommes heureux de voir le changement d'attitude du gouvernement à l'égard des partenariats public-privé. La ministre a elle-même lancé, pour ainsi dire, ce changement d'attitude en décidant de recourir au mode... à un mode, disons, plus conventionnel pour la réalisation du complexe... des travaux du complexe Turcot. Alors, nous avons réussi à la convaincre de cette... de cela, nous nous en réjouissons. Il nous reste maintenant à la convaincre de modifier en profondeur ledit projet.

Mais là n'est pas la question, l'objet de la présente discussion, donc je vais poursuivre mon intervention sur le projet de loi n° 41, sans quoi je m'attends à ce que la présidente me rappelle à la pertinence.

Une voix: Il reste deux minutes.

M. Bergeron: Donc... Non, il ne reste pas deux minutes. Combien de temps reste-t-il?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je vous savais plus généreuse que mon collègue de Chomedey.

Alors, toujours est-il que, Mme la Présidente, il y a un changement d'attitude. On l'a vu avec Turcot. On l'a vu également par la décision du gouvernement, pour reprendre l'expression que j'ai utilisée tout à l'heure, de scraper l'Agence des PPP et également par cette intervention de la présidente du Conseil du trésor, qui disait que les PPP, les partenariats public-privé, ne sont pas une religion, ne constituent pas une religion.

Alors, nous étions heureux de l'entendre, puisque, jusque... depuis 2003, sous la présidente du Conseil du trésor précédente, ça semblait effectivement être une religion pour ce gouvernement qui avait une approche plutôt doctrinaire et idéologique sur la question. Donc, on en vient, je dirais, à une... un débat beaucoup plus ouvert, et ça nous plaît beaucoup de pouvoir entreprendre ces discussions sous un contexte aussi ouvert que ça se présente présentement... actuellement, devrais-je dire.

Alors, Mme la Présidente, évidemment, je ne disconviens pas du fait que nous avons été à l'origine de l'adoption de la loi-cadre, en 2000, je ne disconviens pas que nous avons été à l'origine de la création de l'Agence des PPP, mais, comme j'ai eu l'occasion de le signaler à quelques reprises, le monde a continué... la terre a continué de tourner, là, depuis 2000, hein, et on a constaté un certain nombre de choses. Le contexte a changé. On a vu les dérapages avec le projet du CHUM, dérapages dont nous assumons aujourd'hui et dont nous assumerons pendant encore un bout de temps les conséquences.

Et ça nous a amenés à nous interroger sur les projets réalisés en PPP au niveau autoroutier. Et, là encore, nous avons constaté un certain nombre de trucs un peu étranges, pour ne pas dire préoccupants, et conséquemment on en est venus à la conclusion que, pour de grands travaux autoroutiers, la formule des PPP n'était peut-être pas la formule tout indiquée pour la suite des choses.

D'autant, Mme la Présidente... Et on le sait, on y revient quotidiennement depuis un certain nombre de jours et je puis assurer le gouvernement que nous allons y revenir quotidiennement pour encore un certain nombre de jours, sinon un certain nombre de semaines, sinon un certain nombre de mois, si le gouvernement s'entête à ne pas mettre sur pied une commission d'enquête publique et indépendante, nous reviendrons sur cette question, mais il est préoccupant de recourir à des partenariats public-privé lorsqu'il est question de collusion, de corruption, de copinage dans le secteur de la construction...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, je veux vous rappeler à l'ordre et qu'on parle de la pertinence au niveau du projet...

M. Bergeron: Je parle des partenariats public-privé, et c'est l'objet du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...au niveau du projet de loi. Merci.

M. Bergeron: C'est l'objet du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

(11 h 50)

M. Bergeron: Alors, de là notre réticence, notre extrême prudence à l'égard du recours aux PPP dans un contexte comme celui qui prévaut actuellement, Mme la Présidente.

Et j'ai fait état, il va sans dire, Mme la Présidente, de nos réserves également à l'égard de l'opportunité, en cette période de ralentissement économique, d'aller... de trouver de nouveaux moyens de piger de l'argent dans les proches des contribuables, puisque, comme le soulignait l'ex-présidente du Conseil du trésor en une période plus faste au niveau économique, on n'enlève pas l'argent des poches des contribuables, des consommateurs, des consommatrices, pour qu'elles puissent faire... ces personnes puissent faire rouler l'économie. Donc, dans ce contexte-là, nous sommes pour le moins réticents.

Je vous le disais, les partenariats public-privé, ce n'est pas notre tasse de thé. Ceci dit, nous constatons qu'il y a des infrastructures qui se construisent en PPP présentement, Mme la Présidente, que le gouvernement a apposé sa signature, qu'il faut donc donner suite aux engagements qui ont été pris, et c'est dans cette perspective que nous entreprenons les travaux de cette commission.

Alors, Mme la Présidente, rappelons que ce projet de loi vise à encadrer l'instauration des péages afin que se... tout se déroule selon le respect des normes éthiques et réglementaires qui s'appliquent généralement lorsque l'État dispense des services à la population. Alors, Mme la Présidente, on constate qu'il y a des... on constate que le projet de loi prévoit des procédures en cas de non-paiement.

On retire du projet de loi cadre... de la loi-cadre, dis-je, la possibilité de décréter l'impossibilité de circuler, donc de suspendre le droit de circuler aux citoyens qui se montreraient mauvais payeurs, une disposition qui apparaissait au législateur, en 2000, fort intéressante. Alors, nous serons... nous serons... nous attendrons les explications du gouvernement pour nous dire pourquoi on retire cela. Pourquoi est-ce qu'on judiciarise le processus plutôt que de s'en tenir à un processus administratif? Est-ce que ça ne va pas alourdir les choses pour les citoyens?

Pourquoi, pour reprendre la préoccupation de la Commission d'accès à l'information, pourquoi on confie à un agent privé le soin de rédiger des poursuites en cas de non-paiement? Tout comme la Commission d'accès à l'information, nous avons des réserves à l'égard de cette procédure.

Alors, il y a, bien sûr, d'autres préoccupations, concernant l'accumulation d'informations personnelles par ces entreprises privées, la capacité pour les citoyens d'avoir accès à leurs dossiers, les dispositions touchant le temps qui sera... que ces informations seront conservées.

En dépit des interventions fort éloquentes de notre collègue de Chomedey en Chambre il y a quelques heures, j'ai toujours des réserves à l'égard des dispositions touchant la photographie, puisque, contrairement à ce qu'il prétendait, la loi-cadre de 2000 spécifiait précisément qu'on ne devait prendre la photo que de la plaque d'immatriculation, alors que la... les nouvelles dispositions du projet de loi n° 41 prévoient qu'on prenne des photos qui ne permettent pas d'identifier... qui comprennent bien sûr la plaque d'immatriculation, mais qui ne permettent pas d'identifier les occupants.

Alors, c'est une photo, d'après les nouvelles dispositions, qui va être beaucoup plus large que ce qui était prévu dans la loi-cadre de 2000. Alors, est-ce qu'on aura la garantie qu'on ne pourra pas identifier le nombre de personnes, qu'on ne pourra pas identifier le sexe des personnes dans la voiture?

La Commission d'accès à l'information... « peut avoir l'air » ... Ça peut avoir l'air trivial et même rigolo à première vue, mais la Commission d'accès à l'information spécifiait que... insistait sur le droit de tout citoyen de pouvoir circuler en toute anonymité... anonymat, anonymat, voilà ? j'ai fait, comme la ministre, une petite erreur dans notre... dans notre... dans nos allocutions d'ouverture. Ce n'est pas bien grave. On peut bien s'en permettre, hein? On dit qu'on a droit à 10 %, ça fait qu'on n'est pas pires, dans notre proportion, jusqu'à présent ? en tout anonymat, voilà.

Alors, toujours est-il que, donc, il y a des questions pertinentes, et, si cette photo permet d'identifier le type de véhicule, est-ce souhaitable?

Mais, si tant est qu'on peut effectivement identifier le type de véhicule, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas envisagé, comme la loi le lui permet, d'appliquer un péage différencié selon la catégorie de véhicule, de telle sorte de favoriser la circulation sur nos routes de véhicules qui soient moins polluants? Pourquoi ne prévoit-on pas la possibilité d'un péage différencié pour le covoiturage? Les efforts que doit faire le Québec en matière de réduction de gaz à effet de serre ordonnent, Mme la Présidente, que nous mettions en place ce type de mesures.

Près de 40 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec dépendent directement du secteur des transports. Ça va jusqu'à 60 % dans la région métropolitaine. Nous avons l'obligation d'envisager ce genre de mesure novatrice, originale pour la suite des choses.

Alors ça, ça faisait

partie des observations que faisait mon prédécesseur, député de Beauharnois et porte-parole en matière de transports, Serge Deslières, sur cette question, Mme la Présidente. Et je vois que depuis 2007 il n'y a pas eu de changement, puisqu'on nous revient avec une mouture, somme toute, relativement semblable à celle de 2007.

On n'a pas pris en considération les observations de mon collègue, alors j'en appelle à la ministre encore une fois pour qu'on prenne en considération ces observations, qui ne sont pas futiles, qui ne sont pas dénuées d'intérêt, qui ne sont pas dénuées de sens, dans la mesure, Mme la Présidente, où ça va dans le sens, bien au contraire, des objectifs que s'est donnés le gouvernement libéral en matière de réduction de gaz à effet de serre.

Alors, pourquoi pas ne faire en... pourquoi ne pas faire en sorte que les bottines suivent les babines, qu'on ait non seulement l'exposé de grands principes valables, méritoires, louables, honorables, mais qu'on ait également la mise en place de mesures? Et je sais que cette commission se penche rigoureusement et de façon studieuse depuis un certain nombre de jours sur justement la stratégie de réduction de gaz à effet de serre, et on a là des propositions qui pourraient nous permettre effectivement de réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre.

On doit être novateur, on doit être original, Mme la Présidente, et je crois qu'on doit profiter de ce qui se passe présentement pour apporter ces solutions originales.

Je termine en disant simplement: On a des préoccupations quant aux fonds, quant à l'utilisation des fonds, quant à l'identification des fonds, on aura l'occasion de l'exprimer. Alors, je nous souhaite, à toutes et à tous, d'excellents et surtout de fructueux travaux dans le cadre de cette étude détaillée du projet de loi n° 41. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe de l'opposition, le député de Beauce-Nord. M. le député, pour 20 minutes.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: J'ai... Est-ce que j'ai compris 20 minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député, si vous le désirez.

M. Grondin: Alors, je... non, je vais être plus court que ça parce que, écoutez, moi, je pense qu'on a intérêt à aller dans le projet de loi le plus rapidement possible. Et j'ai bien entendu Mme la ministre... ? pour commencer, bonjour à tout le monde, là, bonjour à tous les gens qui font

partie de la commission ? l'ouverture, d'essayer d'avoir un projet de loi qui n'aurait pas un effet de partisanerie politique. Et, moi, c'est... quand je suis en commission parlementaire et qu'on peut travailler, tout le monde ensemble, je me dis: Mosusse qu'on va avoir un bon projet de loi pour les citoyens! Et c'est ma façon de voir les choses. Je pense que, quand on est rendus dans l'Assemblée nationale, on doit... on doit être là pour défendre les intérêts des citoyens et non les intérêts du parti.

Alors, moi, je suis... je me dis: PPP, public, pour moi, c'est quoi qui est bon pour le citoyen? On prendra le meilleur moyen qui sera bon. Dans un cas, ça peut très bien s'appliquer, dans l'autre cas, peut-être que ça ne s'appliquera pas, mais alors prenons le meilleur moyen. Et puis, qu'est-ce qu'on entend des gens qui nous interpellent à propos de ce projet de loi là, c'est beaucoup sur les renseignements personnels, alors comment est-ce que les renseignements personnels vont être protégés.

Moi, j'ai vu... j'ai eu l'occasion de voir des gens qui se sont fait... qui se sont fait photographier, là, avec les nouvelles photos qu'on a, les photoradars. Remarquez qu'on ne voit pas aucune personne dans l'auto parce qu'ils mettent un ruban sur la vitre, mais on voit très bien la plaque. Alors, je me... moi, pour moi, ça me convient. Mais est-ce que ces photos-là vont rester dans le système? Puis, est-ce qu'un jour quelqu'un peut aller à... Parce que j'imagine qu'ils vont paraître en quelque part.

Mais dans le moment présent je sais que le citoyen qui a la photoradar, lui, il a seulement le numéro de licence. Alors, c'est... c'est ce qu'on voit dans le... qui inquiète un peu les citoyens.

Et puis, écoutez, moi, je pense qu'on a... on a intérêt à travailler ensemble et pour le bien de tout le monde, le plus rapidement possible. Alors, je vous dis: Bon projet de loi, bonne session.

Étude détaillée

Loi concernant les partenariats en

matière d'infrastructures de transport

Projet et entente de partenariat

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. le député. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'article par article. Y a-t-il des motions préliminaires? Il n'y en a pas. On débute. Mme la ministre, la parole est à vous. Je prends en considération l'article 1.

Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 1 de la loi... du projet...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui?

M. Bergeron: ...règlement, Mme la Présidente. Je ne veux pas avoir l'air de mettre en place des mesures dilatoires, là, mais j'ai fait un appel, pendant mes remarques préliminaires, pour obtenir les amendements. Est-ce que la ministre pourrait...

Mme Boulet: Tout à fait. C'est parce que, là, vous n'étiez pas revenu là-dessus, alors... Oui, moi, je n'ai pas de problème, on va les déposer. Alors, on peut... J'imagine qu'on en a quelques copies ici, là, puis qu'on est capables de remettre ça à l'ensemble des collègues.

M. Bergeron: Ce serait gentil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il faut faire des photocopies, on les fera...

Mme Boulet: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...et ce sera distribué. Ça fait que, tel que convenu, Mme la ministre va vous les distribuer.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre.

Mme Boulet: ...fait plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On retourne à l'article 1. Mme la ministre.

(12 heures)

Mme Boulet: Alors, c'est les amendements, avec les explications qui justifient qu'on puisse... on doive apporter ce genre d'amendements.

Alors, l'article 1 se lit comme suit:

L'article 3 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport est modifié par le remplacement, à la fin, des mots « d'appel de proposition » par les mots « d'appel d'offres » .

Alors, la justification de cette modification, c'est: L'expérience a conduit le ministère des Transports à un processus d'appel d'offres en deux étapes. Alors, vous savez que, dans une entente de PPP, il y a des appels de... il y a des appels de proposition, des appels de qualification et il y a des étapes, finalement, pour en venir à l'appel d'offres. Alors, l'appel de qualification, qui permet d'écarter d'éventuels candidats n'ayant pas fait les qualifications requises pour mener à bien le projet à réaliser en partenariat, et il y a l'appel de proposition, qui permet de choisir parmi les candidats qualifiés celui qui répond le mieux aux exigences de l'État pour la réalisation du projet.

L'expression qu'on vient intégrer ici, « appel d'offres » , qui est connue de tous, est plus appropriée pour désigner l'ensemble du processus. Et c'est d'ailleurs celle qui apparaît au

chapitre V, concernant les contrats de partenariat public-privé, de la

Loi sur les contrats des organismes publics, adoptée le 15 juin 2006. Alors, on vient englober ici, par le mot « appel d'offres » , on vient englober et l'appel de proposition et l'appel de qualification. Donc, c'est tout le processus qui est englobé par l'appellation « appel d'offres » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de l'opposition officielle, des commentaires?

M. Bergeron: C'est moi, ça? O.K...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est celui qui a tombé en... qui a déboulé l'escalier. Vous vouliez savoir ce qui était arrivé? C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de l'opposition.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, très brièvement, la ministre peut-elle nous indiquer... Parce que là j'ai bien compris qu'elle faisait une distinction entre « appel de qualification » et « appel de proposition » . Dois-je comprendre qu' « appel d'offres » résume un peu les deux ou englobe les deux? Et est-ce qu'on sait pour quelle raison, dans la loi-cadre initiale, on parlait simplement d'appels de proposition et pourquoi tout à coup on juge qu'il faille inclure également les appels de qualification sous le vocable général ou générique d' « appel d'offres » ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais laisser Mme Sultana, qui est directrice du Bureau des PPP au MTQ... Alors, Mme Sultana pouvez-vous répondre à monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

Une voix: Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement. Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Alors, devant notre inexpérience du processus à ce moment-là, on avait parlé d'appel de proposition, sans aller plus loin et spécifier, là, qu'est-ce que ça comprenait. Alors, après l'avoir... après avoir fouillé c'est quel type de processus qu'on doit mettre en ligne, l'appel d'offres semblait être beaucoup plus juste pour englober un processus à plusieurs étapes, processus qui englobe et l'appel de qualification et l'appel de proposition, donc un terme plus général, là, pour aller chercher ces deux étapes-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Permettez-moi de comprendre, là. C'est une technicalité peut-être, là, mais est-ce que c'est en vertu de l'article actuel de la loi de 2000, la loi-cadre de 2000, qu'on en est venu à conclure des ententes avec le consortium de l'autoroute 25 puis le consortium de l'autoroute 30? Et, si oui, est-ce que le processus par lequel on a conclu ces ententes répondait à cette disposition, sous le libellé « appel de proposition » , ou si c'est parce qu'on a réalisé que ça n'y répondait pas qu'on a décidé a posteriori de modifier la loi pour parler plutôt d'un appel d'offres qui inclut également la définition d' « appel de qualification » ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre...

Mme Sultana (Sandra): C'est un peu de la sémantique, parce que l'appel...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez vous identifier.

Mme Sultana (Sandra): Oui. Sandra Sultana. Alors, c'est un peu au niveau de...

M. Bergeron: ...référence à ma question, là.

Mme Sultana (Sandra): ...au niveau de la sémantique, parce que l'appel de proposition était juste. On a quand même fait un appel de proposition, une étape préalable à l'appel de proposition, dans le cadre de ces deux ententes qui ont été signées en 2007 et en 2008. On est passé, dans le processus, à travers les deux étapes: appel de qualification et appel de proposition. Donc, ici, c'est vraiment juste pour mieux préciser le processus et avoir l'ensemble global. Donc, ça répond quand même à ce qu'il y avait dans la loi de 2000, bien sûr, parce qu'on l'a fait avant, dans ce contexte-là, avec la loi actuelle, mais maintenant, là, c'est vraiment juste pour mieux préciser le terme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Juste une question de précision, là, par rapport à votre réponse. Je crois que c'est très clair, mais donc, si je comprends bien, dans le libellé de la loi de 2000, on parlait d'appel de proposition, mais on comprenait que ça incluait aussi les appels de qualification. Puis, pour éviter tout imbroglio ultérieur en termes d'interprétation, on a décidé de tout regrouper ça sous le vocable « appel d'offres » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre ou Mme Sultana? Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, c'est... bien c'est ce que j'en comprends. Je comprends à peu près la même... C'est exactement ça. C'est qu'on vient englober ici les étapes d'un processus. Et, dans le cas d'un PPP, il y a l'appel de qualification, l'appel de proposition, mais il pourrait y avoir, dans toute autre procédure, deux ou trois, quatre étapes. Alors, l'appel d'offres vient englober ici l'entente qui a été conclue avec le partenaire privé, incluant les étapes qui ont été dûment complétées, là, tout au long du processus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends donc, Mme la Présidente, que c'est plus simple d'écrire « appel d'offres » plutôt qu' « appel de qualification » et « appel de proposition » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: C'est ça. Et il pourrait y avoir aussi, je ne sais pas... comme on me disait tantôt, il pourrait y avoir plusieurs étapes, là. Alors, l'appel d'offres vient englober tout le processus, tout le processus qui a mené à l'attribution du contrat.

M. Bergeron: Oh! je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: La ministre vient de soulever une autre question dans mon esprit. Quelle autre étape peut-on imaginer, à

part l'appel de qualification puis l'appel de proposition?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

Mme Boulet: Je vais laisser, si vous me permettez... Oui, Mme la Présidente, excusez-moi, je suis... Alors, à ma gauche, j'ai Mme Julie Massé, qui est avocate, qui est directrice des affaires... est à la Direction des affaires juridiques au ministère. Mais il y a l'article 19 qui vient... Je vais lui... si vous me permettez.

Mme Massé (Julie): En fait, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour Mme Massé?

M. Bergeron: Bien sûr.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé, pas trop vite! Allez-y.

Mme Massé (Julie): C'est aussi, en fait, de venir clarifier les termes puis ajuster la terminologie pour être conforme aussi à la

loi sur l'octroi des contrats des organismes publics. La

Loi sur les contrats des organismes publics prévoit la procédure d'appel d'offres, donc en trace les grandes lignes. Et notamment il y a l'article 19, que je peux vous mentionner, là, qui vient dire que « la procédure d'appel d'offres public peut comporter différentes étapes établies selon la complexité du projet et le nombre de concurrents potentiels intéressés » . Donc là... Et à ce moment-là on doit établir les étapes de cette procédure-là à l'avance, mais ça tient compte justement de la complexité.

Donc, plus un projet va être complexe, plus on va peut-être procéder par étapes, de manière à ce qu'une fois que les discussions sont commencées on peut obtenir des informations des gens qui sont intéressés à participer à ce projet-là et bonifier le projet, là, à travers l'étape d'appel d'offres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: C'est intéressant, ce que vous dites. Est-ce que la

loi sur les appels d'offres publics était déjà en vigueur au moment de l'adoption de cette loi, en 2000?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Mme Massé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): La loi a été adoptée le 15 juin 2006, la

loi sur l'octroi... sur les contrats des organismes publics.

M. Bergeron: Excusez-moi?

Mme Massé (Julie): Cette loi... la

loi sur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. C'est parce que, si vous vous interpellez, il y a de la difficulté de s'entendre. Allez-y, Mme Massé.

Mme Massé (Julie): Merci. La

Loi sur les contrats des organismes publics a été adoptée le 15 juin 2006.

M. Bergeron: 2006. Donc, c'est en raison de cela qu'on procède à cette modification-là, qui est plus conforme à cette autre loi?

Mme Massé (Julie): Tout à fait.

M. Bergeron: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous salue et je salue nos collègues, les gens du ministère et du cabinet. Écoutez, je n'ai pas... je l'avoue bien candidement, là, je n'ai pas l'expertise de tous ces gens autour de la table, mais je... en tout cas, ce qu'on en comprend, en dehors du cercle restreint des experts de ces domaines-là, un appel d'offres mène directement à l'octroi de quelque chose. Donc, ce que vous dites, c'est que vous ramenez... Et vous... Maître a même dit « plusieurs étapes » . Donc, l'appel d'offres va mener, dans le fond, à une autre étape qui, lui, peut mener à une autre...

Donc, en tout cas, ce qu'on entendait par « appel d'offres » habituellement devient un appel d'offres à échelle. Bien, vous avez dit que l'appel d'offres, si j'ai bien compris en tout cas, l'appel d'offres peut mener à plusieurs étapes, disons, de qualification...

Une voix: ...processus.

M. Lemay: C'est ça, c'est un processus. Mais un appel d'offres... En tout cas, c'est qu'il y a tel contrat, des compagnies déposent leurs soumissions, et là il y a une compagnie qui l'a, et les autres ne l'ont pas, pour x, y, z raisons. Là, ce que vous nous dites, c'est: On fait un appel d'offres à étages. Donc, ils peuvent se qualifier dans une première étape, après ça ils peuvent se disqualifier parce qu'ils n'auront pas répondu aux deuxièmes exigences de l'appel d'offres. Je trouve ça assez... Bon, c'est complexe, d'entrée de jeu, mais, de ramener ça sous un même terme mais qu'il y ait différentes étapes à suivre, je trouve, ça complexifie de beaucoup le processus, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Il y a quelque chose que vous... C'est tout à fait le contraire, on veut le simplifier, le processus. On dit...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

(12 h 10)

Mme Boulet: Bien, c'est ça, il doit y avoir un problème dans la compréhension. Ce qu'on dit, c'est qu'actuellement il y a un appel de qualification puis un appel de proposition. On fait juste l'englober... englober les étapes qui sont comprises dans l'entente de partenariat public... dans un nom... une appellation, l'appel d'offres, qu'on connaît tous. Mais, dans... un appel d'offres de PPP, ça comprend un appel de qualification puis un appel de proposition. Donc, on vient englober ici les étapes de l'appel d'offres pour appeler ça un appel d'offres. Alors...

Parce que dans ce cas-ci on pourrait appeler appel d'offres... de qualification plus appel de proposition ce qui constitue l'appel d'offres. Alors, ça pourrait être détaillé. On voulait le simplifier. C'est juste ça. C'est une appellation qui comprend l'ensemble du processus qui est impacté ou qui est impliqué dans la démarche, là.

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, Mme Massé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé, s'il vous plaît.

Mme Massé (Julie): Puis il ne faut pas oublier que cet appel d'offres, qui vient comme... ce que vous qualifiez en deux étapes, ça vient aussi aider les entrepreneurs qui veulent soumissionner, parce que, dans le premier temps, il y a un appel de qualification. Donc, les gens qui sont intéressés au projet vont déposer dans... à cause qu'il y a vraiment des étapes, vont déposer un... leur soumission, mais pas une soumission détaillée vraiment comme... où est-ce qu'ils viennent dire qu'ils sont qualifiés, voici ce qu'eux envisagent de faire.

Et là, après ça, là, il y a comme des discussions, et là il y a vraiment la deuxième étape, où est-ce que là les entrepreneurs qui ont été retenus, les personnes qui ont été retenues vont présenter, là, un projet beaucoup plus détaillé, parce que là on est capable de déterminer beaucoup plus, aussi, le projet qu'on veut.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Simplement un dernier commentaire. Ce que je constate, c'est que c'est peut-être plus simple, mais que ce n'est pas nécessairement plus précis que ça l'était autrefois, par exemple.

Mme Boulet: Parce qu'il y avait juste l'appel de proposition.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Il y avait juste l'appel de proposition. Il n'y avait pas les deux. Il n'y avait pas qualification et proposition, puis... Il y en avait juste un des deux. Alors là, au lieu de les nominer un et l'autre, on les englobe dans un appel d'offres, qu'on connaît tous, là. Mais le processus d'appel d'offres d'un PPP est composé d'appels de qualification et d'appels de proposition.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je sais... je sais qu'il y a un principe auquel nous devons adhérer comme législateur, mais on sait que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire... dans ses textes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Je pense que la précision s'impose, connaissant un certain nombre d'entre nous, hein? Mais, cela dit, Mme la Présidente, est-ce que... est-ce qu'il n'aurait pas été plus approprié ? je vois encore votre sourire entendu, Mme la Présidente ? est-ce qu'il n'aurait pas été plus approprié de mettre « appel de qualification et « appel de proposition » pour que ce soit plus clair? Ça aurait certainement été plus long.

Il y a plus de mots ? pour reprendre l'expression de l'empereur, je ne sais trop lequel, qui disait de Mozart qu'il y avait trop de notes dans l'opéra L'enlèvement au sérail ? mais enfin, quoi qu'il en soit, il y a peut-être plus de mots, mais est-ce que ce ne serait pas plus précis?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais répondre, mais je vais demander à Mme Massé de compléter. Premièrement, c'est un élément de concordance. Alors, si dans d'autres lois on utilise le mot « appel d'offres » , bon, bien, je pense que déjà, en partant, d'avoir la même nomination ou appellation, ça simplifie les choses, dans un premier temps.

Deuxièmement, je ne pense pas que, pour M. et Mme Tout-le-monde, les citoyens comprennent plus « appel de qualification et appel de proposition » qu' « appel d'offres » . Je ne suis pas certaine que c'est plus simple de faire la nomination de chacune des étapes d'un appel d'offres. Je pense que, l'appel d'offres, tous les citoyens du Québec comprennent ça, alors que, si on commence à nommer chaque étape de l'appel de... de l'appel d'offres... Un appel de qualification, là, je vais demander ça à mon voisin, voir, ce que ça veut dire, ou un appel de proposition, concernant un PPP. C'est beaucoup plus complexe.

Alors, l'appel d'offres comprend l'ensemble des étapes de la démarche, et c'est une mesure de concordance également avec les autres lois qui existent à l'égard des partenariats.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé, pour compléter.

Mme Boulet: Oui, peut-être Mme Massé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé va compléter.

Mme Massé (Julie): C'est ça, ça permet d'assurer la cohérence de la notion entre les lois, parce que c'est des lois qui ne s'appliquent pas indépendamment mais ensemble. Et également, la notion d'appel d'offres est détaillée dans la

loi sur l'octroi des contrats des organismes publics...

M. Bergeron: Qui a été adoptée en 2006.

Mme Massé (Julie): ...qui a été adoptée en 2006, donc vient clarifier la portée de cette notion-là.

M. Bergeron: Ah, je comprends bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends bien, Mme la Présidente, mais je veux juste réagir aux propos de la ministre en disant que, même si, par principe, nul n'est censé ignorer la loi, et ça, ça s'adresse à tous les citoyens, il n'en demeure pas moins que c'est un document qui est essentiellement consulté, travaillé au quotidien par des juristes. Donc, mon souci était simplement de faire en sorte que le texte soit plus précis. Il est peut-être plus simple comme ça, mais il n'est pas nécessairement plus précis.

Ceci dit, je comprends l'idée qu'il faille qu'il s'inscrive dans un cadre législatif beaucoup plus vaste et que conséquemment il doit être en droite ligne avec les expressions employées dans la loi de 2006 à laquelle vous faisiez référence. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires? M. le député de Beauce-Nord, des commentaires? Pas de commentaire?

M. Grondin: Le seul commentaire que je peux faire, j'avais compris... Je ne sais pas si je suis dans l'erreur, mais, quand on dit « un appel de qualification » , il faut que l'entreprise qui va aller donner un appel d'offres soit qualifiée pour répondre à l'appel d'offres. Si on a un projet de... de 500 millions et puis qu'une entreprise qui a deux employés n'est pas qualifiée ou si elle n'a pas les... pour aller à l'appel d'offres... Moi, j'avais compris ce sens-là comme ça. Alors, il faut qu'ils passent la qualification, après ça ils font... ils déposent un appel d'offres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. D'autres commentaires sur l'article 1?

L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

L'article 2. Mme la ministre.

Mme Boulet:

L'article 2, Mme la Présidente, se lit comme suit:

L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, des mots « céder ou donner en location tout bien dont il a la gestion » par les mots « disposer de tout bien de l'État sur lequel il a autorité » .

La justification, c'est: Tout bien acquis par un ministère appartient à l'État, et le pouvoir d'un ministre d'en céder la propriété exige que ce dernier ait non seulement la gestion de ce bien, mais aussi l'autorité sur ce bien, c'est-à-dire qu'il puisse à son égard exercer les pouvoirs de l'État d'en disposer. Les modifications proposées constituent une adaptation du texte aux notions générales de transfert d'autorité et de gestion au sein de l'appareil gouvernemental. Enfin, l'utilisation de l'expression « disposer » permet de couvrir tous les types d'aliénation et d'opération sur un bien qui pourraient être utiles lors de la réalisation d'un projet de partenariat.

Alors, peut-être que... je peux peut-être passer la parole ? c'est un petit peu plus technique ? peut-être à Mme Massé, qui peut nous expliquer, là, ça veut dire quoi, là, concrètement, là. Alors... Puis on peut vous... Ça vous convient, M. le député?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Bergeron: Bien sûr, bien sûr, tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Mme Massé.

Mme Massé (Julie): Merci. En fait, il y a... il y a vraiment deux points qu'on vient clarifier. Premièrement, on disait que l'État... le ministre pouvait « céder ou donner en location tout bien dont il a la gestion » . On avait précisé vraiment, lors de la rédaction du texte de loi, que c'était vraiment des actions, « céder » et « donner en location » , ce qui est assez limitatif. On est venu mettre la... une notion plus générale, donc la disposition. Une disposition, ça inclut la location, ça inclut aussi la cession, donc la vente, mais ça inclut aussi comme les droits de passage.

Donc, étant donné qu'il peut y avoir des droits de passage qui sont octroyés sur les... les immeubles que la ministre possède, c'était important de le prévoir, là, de ne pas limiter ça juste à la vente et à la location.

Également, quand on vient préciser que c'est « sur lequel il a autorité » plutôt que sur lequel « il a la gestion » , c'est parce que les... notamment au niveau des routes, une municipalité peut avoir la propriété de la route et que la gestion soit confiée au ministre. Donc, il ne fallait pas faire en sorte qu'un ministre puisse vendre la route qui appartient à la municipalité mais dont il a la gestion. Donc, ça vient juste clarifier que ce n'est pas juste d'avoir la gestion de la route, mais d'avoir également la propriété de cette route-là, donc l'autorité sur le bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ce dernier commentaire que vous venez de faire me fait peut-être anticiper une série de questions que j'ai, un peu plus loin, sur des articles, là. Mais pourquoi, pourquoi fait-on référence, dans une

loi sur les partenariats public-privé, entre le gouvernement du Québec et des partenaires privés, à des routes qui pourraient être sous la propriété d'une municipalité? Moi, je vous avoue, là, ça, c'est un des éléments qui, pour moi, demeurent encore nébuleux, puis on aura l'occasion plus tard de se pencher sur cette question-là. Mais j'ai besoin de comprendre pourquoi le gouvernement du Québec se donne une loi pour convenir d'ententes de partenariat puis des modalités de ce partenariat-là, et qu'il est tout à coup prévu, à un moment donné, quelque part, que cette route puisse appartenir à une municipalité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

(12 h 20)

Mme Massé (Julie): Merci. En fait, je pense que la... je vais vous l'expliquer simplement puis je pense que ça va vous aider à comprendre. Par exemple, pour l'autoroute 30 et l'autoroute 25, la route appartient au ministre, au gouvernement. Toutefois, cette route-là est... quand on a commencé le projet pour la construction, le ministère a pris la gestion des... des routes, des accès qui vont aller sur le réseau. Donc, on a été chercher des routes sous la gestion du réseau municipal, on a repris la gestion, on va effectuer les travaux en partenariat, et par la suite on va redonner la gestion aux municipalités. Donc, c'est des routes du réseau...

M. Bergeron: La gestion ou la propriété?

Mme Massé (Julie): La gestion, parce que la propriété demeure à la municipalité.

M. Bergeron: O.K.

Mme Massé (Julie): Il y a vraiment deux notions, en vertu de la

Loi sur la voirie. Il y a le propriétaire de la route et il y a qui s'occupe de l'entretien de cette route-là. Donc, quand on parle de la gestion, c'est vraiment l'entretien, la réfection. Et la gestion d'une route est déterminée par décret. Donc, ça peut appartenir au ministère des Transports, là, donc le ministère est responsable de la gestion de la route, ou, souvent, dans le réseau local, c'est la municipalité. Parfois, la municipalité est propriétaire de la route et elle est gestionnaire. C'est la même chose pour le ministère.

Mais il arrive que le gestionnaire de la route ne soit pas la personne qui en détient la propriété. Par exemple, dans les projets d'autoroute, il va y avoir des collectrices de créées pour raccorder l'autoroute 25, par exemple, à des routes locales. Donc, les collectrices, les chemins d'accès qui font, dans le fond, le pont entre les deux, la gestion va être redonnée aux municipalités à la fin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci beaucoup pour vos explications. Puis ça ouvre une deuxième sous-question dans mon esprit. Dans un tout autre dossier, et je ne fais pas référence à l'intention de M. Gagnon ou à quelque dossier que ce soit, mais on m'a expliqué que le gouvernement ne peut pas faire d'investissement sur une route qui ne lui appartient pas. Et là je comprends de ce que vous me dites que le gouvernement peut faire des investissements sur une route qui ne lui appartient pas mais dont il a la gestion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Bergeron: C'est bien ça?

Mme Boulet: Alors, c'est tout à fait ça. Alors, dans le cas des constructions des PPP, alors il y a des tronçons de route qui donnent accès...

Des voix: ...

Mme Boulet: C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: Alors... Mais il y a plein de gens pour compléter ce que j'ai à dire, mais... puis peut-être avec beaucoup...

M. Bergeron: C'est extraordinaire. C'est pour ça, ça nous permet de comprendre.

Mme Boulet: ...avec beaucoup plus de précision. Alors, moi, ce que j'en ai compris quand on m'a expliqué la chose, c'est qu'il y a des accès, il y a des... il peut y avoir des...

Une voix: Des viaducs.

Mme Boulet: ...des viaducs, des bretelles d'accès, et que, quand on en a besoin pour le projet PPP, pour la construction du pont ou de l'infrastructure, pendant la construction, le ministère se réapproprie la gestion de ces routes-là et qu'il va, après ça, rétrocéder ou qu'il va retourner aux municipalités... après que les travaux soient terminés.

M. Bergeron: Mais dont il peut être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Pardon, Mme la Présidente. Merci. Donc, il peut effectuer des travaux sur une infrastructure qui ne lui appartient pas mais dont il prend temporairement la gestion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: S'il en a besoin pour un projet de PPP, M. le député. Ce n'est pas... ça ne s'applique pas... ça ne s'applique pas de façon générale. Il y a un cas bien...

M. Bergeron: Ah! c'est intéressant, ce que vous me dites là, là.

Mme Boulet: Ça s'applique pour les PPP dans un contexte où on a besoin d'un réseau routier qui est complémentaire ou qui est adjacent à l'infrastructure qui doit être construite et qu'on n'a pas le choix pour donner l'accès...

M. Bergeron: O.K. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

Mme Boulet: ...pour donner l'accès à l'entreprise qui construit.

M. Bergeron: C'est très intéressant, ce que vous dites, là. J'ai donc besoin qu'on me donne l'article de loi qui spécifie que le ministère peut effectuer des travaux sur une infrastructure dont il n'a pas la propriété mais dont il a la gestion, mais uniquement dans le cadre d'un PPP. Ça, c'est très intéressant. Alors, qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement de faire la même chose sur une route qui serait une route publique qui ne serait pas réalisée en PPP?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Le sous-ministre me précise... Et, si vous voulez lui poser des questions, je peux laisser venir M. Gagnon, que vous connaissez très bien. Alors, ce que M. Gagnon dit, ça pourrait... ça pourrait aussi s'appliquer dans certains cas exceptionnels, notamment Notre-Dame. Notre-Dame, c'est exactement ce principe-là qui s'applique.

M. Bergeron: Et le terme « exceptionnel » ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, c'est... Parce que...

M. Bergeron: Le terme « exceptionnel » , c'est le ministre qui le définit, le terme « exceptionnel » ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oup!

M. Bergeron: Je pense qu'il avait présumé que vous alliez vous tourner vers lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: ...Notre-Dame, c'est une route qui est sur un réseau municipal, donc de propriété municipale, et, pour des raisons de fluidité, pour des raisons de... qui sont importantes pour le ministère, pour le gouvernement, en termes d'économie, de fonctionnalité, d'opérationnalité, de fluidité et de sécurité, le ministère a convenu d'une entente avec la ville de Montréal pour intervenir, conjointement avec la ville de Montréal... Donc, c'est un partenariat. Le ministère va investir, la ville de Montréal va investir, et c'est sûr que, lorsque les travaux seront terminés, la gestion de la rue notre-Dame sera retournée intégralement à la ville de Montréal. Alors, je ne sais pas...

M. Bergeron: Je comprends donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...effectivement que c'est le ministère qui détermine si, de façon exceptionnelle, il fait cette intervention sur une route dont il n'a pas la propriété mais dont il a la gestion temporairement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, si vous me le permettez, je vais laisser M. le sous-ministre peut-être donner des précisions au collègue. Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre, bien vous identifier.

M. Gagnon (Jacques): Jacques Gagnon, sous-ministre adjoint aux directions générales de Montréal et de l'Ouest. Bonjour, M. le député. Effectivement, la réponse est assez complète. Ce n'est pas une procédure d'exception comme telle, c'est une procédure tout à fait légale, qui oblige, dans le fond, le ministère à s'approprier la route pour pouvoir intervenir sur la route...

M. Bergeron: S'approprier la propriété ou s'approprier la gestion?

M. Gagnon (Jacques):

? la gestion ? la gestion de la route pour pouvoir intervenir, notamment quand on les finance en vertu du Fonds routier. Dans le cas... dans le cas de Notre-Dame ? je ne veux pas faire de diversion ? dans le cas de Notre-Dame, effectivement la rue Notre-Dame actuelle, dont on parle, appartient à la municipalité. On n'a donc pas le pouvoir d'intervenir dessus, à moins que la route tombe sous la juridiction du ministère temporairement, pour la période des travaux. Il restera, au terme de ces travaux-là, à définir quelle

partie sera rétrocédée à la municipalité pour la gestion ou l'entretien puis quelle

partie sera conservée par le ministère. C'est une procédure qui... je ne dirais pas qui est courante, parce qu'on intervient rarement sur des réseaux qui ne nous appartiennent pas, mais qu'il est possible, dans certains cas, d'appliquer en vertu de la loi qui nous gouverne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous vous doutez bien, Mme la Présidente, que j'ai pris extrêmement bonne note de ce qui vient d'être dit. Mais, pour revenir à l'article... parce que là on referme les parenthèses, là, puis il faut revenir à l'article lui-même...

La Présidente (Mme L'Écuyer):

L'article 2, oui.

M. Bergeron: ...à l'article lui-même, Mme la Présidente, je comprends, et on me corrigera si j'ai une mauvaise compréhension, mais je comprends... je comprends que nous avons choisi un terme plus générique, le terme « disposer » , parce que les termes qui étaient employés dans la... dans la loi-cadre, dis-je, « céder ou donner en location » , limitaient la possibilité d'intervention du ministère. C'est bien ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... Oui, Mme Massé.

Mme Massé (Julie): Oui, c'est bien ça. C'est vraiment... c'est parce qu'on voulait aller chercher tous les... les droits de... notamment les démembrements de droit de propriété. Donc... notamment les droits de passage, comme je donnais l'exemple. Dans le fond, quand on peut vendre puis quand on peut louer un bien... déjà, quand on peut le vendre, bien je pense qu'on peut accorder un droit de passage, là. L'aliénation va beaucoup plus loin dans le principe, c'est-à-dire qu'on prend le terrain puis on... l'immeuble, et on le vend à une autre personne.

Alors, si on a le droit, dans le fond, de céder tous les droits de propriété qu'on a, les démembrements, notamment, comme je disais, le droit de passage doit être permis, là, dans la même logique.

M. Bergeron: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je sais que ce n'est pas un dictionnaire juridique, c'est un vulgaire Petit Robert , édition 2006, mais, sous le terme « disposer » , on retrouve, dans la deuxième catégorie de définitions: « Avoir à sa disposition, avoir la possession, l'usage de » . On continue, un peu plus loin, en disant: « Disposer de [quelque chose], [...]faire ce que l'on veut, s'en servir comme on [...] veut » .

Je comprends donc, Mme la Présidente, à la lumière de cette définition-là qui n'est peut-être pas la définition juridique exacte, précise, à la page ? mais, comme je n'ai pas de dictionnaire juridique et que je ne dispose, à portée de main, que de celui-là, je n'ai donc pu référer qu'à ce dictionnaire-là ? ...je comprends donc que le gouvernement voulait se donner davantage de pouvoirs que lui octroyait la loi-cadre de 2000.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, c'est vraiment... c'est vraiment de venir dire... c'est en termes de... de logique juridique, là. Quand on peut vendre un bien, l'aliéner, ça va encore plus loin que juste un simple démembrement du droit de propriété. Alors là, c'est comme si le ministère pouvait, à ce moment-là, donner en location, il pouvait le vendre, mais il ne pouvait pas dire à une personne: D'accord, maintenant, tu vas pouvoir passer dessus. Donc, c'est vraiment pour venir intégrer...

M. Bergeron: Je ne veux pas vous interrompre...

Mme Massé (Julie): ...toute les notions de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne veux pas vous interrompre, mais ce que vous dites là m'apparaît très intéressant, d'autant qu'on va revenir là-dessus un petit peu plus loin. Il me semble que le ministère n'a pas l'habitude de dire à quiconque: Tu ne peux pas passer sur cette infrastructure. Donc, pourquoi le ministère s'intéresserait-il au pouvoir de dire: Sur cette infrastructure, tu peux passer dessus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, je pense que, comme toutes nos autoroutes... sur le bord de l'autoroute, on a des... au contraire, on a justement enlevé l'accès, de manière à ce que les gens ne traversent pas. Les terrains contigus ont souvent un droit d'accès... Là, je n'ai pas la bonne... la bonne formulation, mais on refuse justement que les gens aient accès pour s'en aller à pied d'un terrain aux autoroutes. Donc, c'est une mesure de protection, là. Il y a toujours des...

(12 h 30)

M. Bergeron: O.K. Alors, on ne fait pas juste référence à l'infrastructure routière même...

Mme Massé (Julie): Non. Non.

M. Bergeron: ...mais les emprises.

Mme Massé (Julie): C'est vraiment les emprises, là, c'est vraiment plus large, là. Et ça peut être également... justement, des fois, c'est des terrains qui sont contigus, donc, les droits de passage, de pouvoir dire oui à certaines personnes ou à des personnes qui, par exemple, n'auraient pas... auraient affaire à aller sur le terrain pour des raisons particulières, par exemple effectuer des travaux par un entrepreneur particulier pour une thématique particulière. Donc, ça vient élargir vraiment le pouvoir de... Ce n'est pas juste la location, ce n'est pas juste céder, ça peut parvenir à justement augmenter l'utilité puis permettre une meilleure gestion de ces terrains-là.

M. Bergeron: À la lumière de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Pardon, Mme la Présidente. Merci. À la lumière de ce que vous nous dites, je comprends que c'est en vertu de cette capacité de limiter le droit de passage, par exemple, que le ministère peut décréter que, sur telle voie, seuls tels ou tels types de véhicules peuvent circuler, puis d'autres types de véhicules ne peuvent pas circuler, qu'il est possible de circuler de telle heure à telle heure et de ne pas circuler de telle heure à telle heure, par exemple la nuit. C'est bien ce que je comprends, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, ça, c'est au niveau vraiment automobile, là. Là, on vise vraiment les projets de partenariat, par exemple, notamment en matière de construction. Donc, les entrepreneurs peuvent aller plus loin sur le terrain dont... ou ils peuvent avoir un droit de... Je n'ai pas de situation spécifique en ce moment, mais je vous référerais vraiment au cadre du droit civil, là, où est-ce que le droit de propriété a justement... Quand on a le droit de propriété, on a le droit de le vendre, on a le droit de le louer.

On a le droit également de donner des droits de passage, des droits d'occuper, par exemple. Il y a des compagnies électriques qui pourraient vouloir installer, mettons, les tours d'Hydro-Québec, ou des choses comme ça, donc on vient permettre ces droits-là.

Donc, c'est juste que, là, on a comme divisé cette notion-là, et je ne pense pas qu'à ce moment-là c'était l'intention. Je pense que c'est une formulation. Ils ont essayé de viser tout non pas par un terme générique, mais en citant les différents éléments, et, à ce moment-là, ils n'ont pas tout couvert. Et en plus, au niveau de la notion de disposer, c'est aussi la notion qui est utilisée dans le règlement sur la disposition des immeubles excédentaires. Donc, encore là, c'est un pouvoir qui était déjà prévu par cette réglementation-là, et là on est venus rendre conforme pour bien exprimer cette notion-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et c'est ce qui permet notamment au ministère de décréter que le dépannage ? ça, on va revenir là-dessus un petit peu plus loin ? ne peut avoir lieu sur les infrastructures réalisées en PPP.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): Non. En fait, le dépannage, c'est en vertu de la

Loi sur la voirie pour les routes sous la gestion du ministère, par exemple, et, en matière de partenariats public-privé, on va voir... on va intégrer cette infrastructure-là pour que ça puisse être applicable. Donc, ce ne sera pas le même...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais, s'il peut le faire en vertu de la

Loi sur la voirie, c'est parce que cette voie-là lui permet également de disposer de tout bien sur lequel il a autorité. Cette disposition-là au fond vient se conformer à la

Loi sur la voirie pour permettre effectivement d'empêcher le dépannage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): En fait... en fait, c'est ça, mais on a prévu une disposition spécifique, là, pour le dépannage, là, parce que la

Loi sur la voirie prévoit vraiment une disposition spécifique aussi pour le dépannage. Donc, étant donné qu'il y a une disposition spécifique puis qu'on ne voudrait pas faire face à une interprétation restrictive dans ce cas-là, on est venus mentionner spécifiquement ? là, on va le voir dans les articles plus loin ? que, pour la notion de remorquage, ça va s'appliquer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça, je le comprends bien. Mais imaginons, par exemple, que nous n'ayons pas modifié cet article, que nous nous en soyons rigoureusement tenus au libellé original, à savoir « céder ou donner en location tout bien dont il a la gestion » . Est-ce qu'en vertu de la formulation originale le ministère aurait pu, en vertu de la

Loi sur la voirie, interdire le remorquage sur les infrastructures réalisées en PPP? Ou est-ce que la modification de cet

article par l'usage du terme « disposer » , plutôt que de « céder, donner en location » , ne vient pas en concordance de ce que permet de faire la

Loi sur la voirie?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, on pourrait dire qu'au niveau de la gestion on pourrait peut-être... on pourrait arriver à ce résultat-là. Mais, étant donné que c'est une disposition vraiment... Étant donné que, dans la

Loi sur la voirie, c'est un pouvoir qui est spécifiquement nommé, avec un pouvoir réglementaire qui vient avec ça, alors là on est venus... on vient le préciser, plus loin dans la

loi sur les partenariats, de manière spécifique encore. C'est pour assurer la cohérence entre... pour quelqu'un qui regarderait les deux lois, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: C'est ce que je dis, là, c'est assurer une cohérence, une concordance. C'est bien ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, Mme la Présidente. Peut-être la réponse a été donnée tout à l'heure, mais donc, s'il y a une entente éventuelle entre une municipalité et le ministère, est-ce que ça doit venir avant le processus de PPP, ou avant l'appel d'offres, dont on discutait tout à l'heure, ou ça doit venir après, ou ça doit venir pendant? Qui fait ces négociations-là? Est-ce que c'est le partenaire qui aura gagné, en quelque sorte, l'appel d'offres? Donc, j'ai des petites questions techniques, comme la 25 ou la 30, là.

Et je suis un peu... Je suis quand même un peu étonné, je vous le dis en toute... ? je suis encore très, très candide: ça fait 200 ans que le ministère fait des autoroutes, rénove les autoroutes ou des routes, a des ententes avec les villes probablement, puis là on arrive aujourd'hui, c'est comme si on découvre, après 200 ans, qu'il y a un petit terme juridique qui peut nous occasionner des problèmes. À moins que je n'aie rien compris. Mais ça m'étonne quand même un peu qu'on ouvre ça comme ça, alors qu'il s'en fait depuis des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'années.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana. Bien, Mme la ministre pour commencer.

M. Lemay: Mais ça, c'est de l'ordre du commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez.

M. Lemay: C'est de l'ordre du commentaire, j'en suis conscient. Mais est-ce que l'entente avec les municipalités, ou autre organisation sur laquelle vous devez avoir une autorité temporaire, ou à moyen terme, ou à long terme, est-ce qu'elle doit... Est-ce que ça doit être dans... Vous appelez ça comment, maintenant? L'appel de proposition.

Une voix: L'appel d'offres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

M. Lemay: L'appel d'offres, pardon. Vous voyez!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

M. Lemay: Merci, madame.

Mme Sultana (Sandra): Oui. Alors, pour répondre à votre question, si les ententes doivent être établies avant avec le ministère des Transports ou durant l'entente avec le partenaire privé, dans la définition du projet, bien sûr, on s'entend avec les municipalités qui sont impactées pour définir le projet avant la signature avec un partenaire... qui ont des conséquences... bien, à travers... Pour les projets qui passent à travers leur territoire, donc on s'entend avant, à l'étape de définition du projet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Toujours des... C'est des questions hypothétiques, évidemment, pour mieux comprendre. À supposer qu'il y ait un...

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon? À supposer... à supposer que... ? je vais garder mon calme! À supposer qu'il y ait un problème durant le PPP, est-ce que c'est le ministère qui doit prendre en charge les négociations avec la municipalité, le propriétaire privé au nom du partenaire, ou c'est le partenaire, à ce moment-là, qui prend en charge la négociation pour la disposition, encore une fois une disposition à court, moyen, long terme, selon le besoin du moment? Est-ce que c'est le ministère qui toujours a la charge ou la responsabilité de cette entente-là, et par la suite qui pourrait être ajoutée à l'entente de partenariat public-privé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Oui. Alors, comme je disais tout à l'heure, avant de signer une entente de partenariat donc avec un partenaire privé, on s'entend sur quel est le projet qu'on va réaliser, on s'entend avec les municipalités. Donc, on définit le projet. On le définit, on précise exactement c'est quoi, le projet. Les exigences, ou en tout cas les exigences du projet, on ne précise pas exactement c'est quoi, parce qu'il y a un certain... une certaine latitude qui est laissée. Mais on précise quelles sont les exigences que le partenaire privé doit respecter, en collaboration avec les municipalités.

Une fois que l'entente est signée, le partenaire privé réalise ce projet en respectant ces exigences. Si on veut changer les exigences, les modifier donc, pour intégrer toute modification, c'est le ministère des Transports qui doit imposer ça dans le... doit changer les exigences de l'entente de partenariat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

Mme Sultana (Sandra): Donc ça, c'est à un premier...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez. Continuez.

(12 h 40)

Mme Sultana (Sandra): Ça, c'est à un premier niveau. Maintenant, si c'est selon les exigences, s'il y a, par exemple, des travaux de déplacement d'utilités publiques, ça, c'est prévu dans l'entente. Donc, il doit déplacer des utilités publiques pour amener la route, ça, c'est des... Ça, ça se fait directement avec les municipalités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Et je comprends très bien ce que madame nous dit, Mme la Présidente. Le prévisible, comme je le dis, le ministère fait des travaux depuis des dizaines et des dizaines d'années, je pense qu'il est effectivement bien équipé, si je puis dire, pour essayer de cerner les problèmes qui peuvent arriver. Mais il arrive toujours des surprises, tout se complexifie. Des fois, même, on s'aperçoit que ce n'était pas le propriétaire qu'on pensait qui était propriétaire d'un certain terrain.

Donc, qui, à ce moment-là, a la responsabilité d'intervenir directement pour faire en sorte de demander, encore une fois, de disposer du bien? Est-ce que c'est le ministère? Quelque chose, là, qu'on n'a pas vu venir, qui est incontrôlable, est-ce que c'est le ministère qui aura toujours la charge d'intervenir, de prendre la disposition pour... bien, la disposition pour disposer du bien, et ensuite la refiler, si je puis dire ? mais je ne le dis pas de façon négative, Mme la Présidente ? la refiler ensuite au partenaire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Lemay: Mais quelque chose qui n'est pas prévisible. Ça arrive, des choses non prévisibles, hein? On peut s'entendre là-dessus.

Une voix: ...

M. Lemay: Voilà, par définition.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana ou Mme la ministre?

Mme Boulet: Sandra va y aller.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Votre exemple sur le terrain, le terrain qu'on découvrirait, là, que c'est... il n'appartenait pas à la bonne personne, le propriétaire n'était pas le bon ou... En tout cas, j'essaie... Le terrain, c'est un... une responsabilité du ministère des Transports. Donc, on devait assurer, là, que les terrains étaient disponibles pour la réalisation de ce projet devant le partenaire privé. Donc ça, c'est pour cet exemple-là.

Maintenant, l'entente de partenariat prévoit des responsabilités, donc des responsabilités pour le partenaire privé, des responsabilités pour le ministère des Transports, des risques qui sont transférés, des risques qui sont retenus. Donc, ce sera selon cette... cette...

Mme Boulet: Ce partage-là.

Mme Sultana (Sandra): ...cette allocation, ce partage-là qu'on répond à ces différentes questions là. Donc, les imprévus ou les surprises, là, ça va dans... selon les différents... les différentes responsabilités, qui auront été bien précisées dans l'entente de partenariat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Lemay: Non. J'aurais un autre avant, et je termine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: C'est parce que ça, c'est juste un réchauffement, là.

Des voix: ...

M. Lemay: Parce qu'en termes de dossier complexe, et je ne présume pas que ce dossier-là va arriver bientôt, mais, si je prends un exemple: Bonaventure, à Montréal, qui, si je ne trompe pas, appartient au gouvernement fédéral ou un des agents... un des agents... Je ne présume pas que Bonaventure va être faite en PPP, d'aucune façon, mais, à ce moment-là...

Une voix: ...présumer ça.

M. Lemay: Pardon?

M. Bergeron: Tu as affaire à ne pas présumer ça!

M. Lemay: Non, non, non, pas du tout. Non, non, non, je ne présume pas. Mais Bonaventure est effectivement un exemple de dossier éminemment complexe, qui appartient en

partie au gouvernement fédéral ou à une de ses agences, qui a une signature de gestion avec la ville de Montréal pour l'entretien. Probablement que la terre appartient en

partie au privé, fédéral, différentes agences. Alors, quelle... quelle autorité, dans ce cas-là...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, on n'est pas là, mais c'est parce qu'on est obligés de prendre des exemples hypothétiques pour pouvoir comprendre un peu où veut nous amener, Mme la Présidente, le ministère. Dans ce cas-là précis de l'autoroute Bonaventure ? parce que ce n'est pas un secret pour personne, il y a des projets là ? j'imagine que le ministère y est... y est mêlé. Est-ce que le ministère, par exemple, a l'autorité du gouvernement fédéral pour pouvoir intervenir?

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, je m'excuse, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas répondre. Si le député veut avoir une rencontre ultérieurement sur le dossier de Bonaventure, c'est une chose, ça nous fera plaisir. Mais ce n'est pas un PPP, alors on ne peut pas appliquer le dossier de Bonaventure quand il n'y a rien sur la table: il n'y a pas d'entente convenue, il n'y a pas de projet de défini. Puis ce n'est surtout pas un PPP. Alors, c'est deux mondes, là, on parle de deux choses complètement différentes.

On ne peut pas parler... On ne peut pas répondre à des questions totalement hypothétiques, qui n'ont pas fait lieu... qui n'ont pas fait l'objet d'une quelconque entente ou d'un quelconque projet qui a été développé, élaboré. Et on parle dans le vide, on parle de quelque chose qui n'est pas là, alors... Puis c'est... D'autant plus que ça ne s'applique pas du tout au projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, là. Mais ça me fera plaisir, si vous voulez une rencontre puis qu'on regarde ce qui peut être envisagé ou ce qui est sur la table, je n'ai pas de problème.

Mais c'est parce qu'un ne s'applique pas à l'autre, là. Les réponses d'un ne correspondent pas aux réponses des projets dont on parle aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je comprends la réponse que vient de donner la ministre, puis c'est de bonne guerre. Moi, je comprends ça. Ceci dit, il faut bien comprendre que la loi qu'on a sous les yeux actuellement ? puis ça va m'amener à ma question à Mme Sultana ? la loi que nous avons sous les yeux actuellement vise à encadrer d'éventuels PPP. Alors, on ne peut pas reprocher à mon collègue de prendre un exemple qui pourrait éventuellement être réalisé en PPP pour comprendre de quelle façon s'appliquerait la mécanique.

Parce que la ministre nous a dit, la dernière fois, qu'il n'y avait pas dans les cartons du gouvernement d'autre projet de péage dans l'air. On peut donc présumer qu'il n'y a pas d'autre projet de péage pour quelque infrastructure que ce soit, qu'elle soit réalisée en mode traditionnel, qu'elle soit réalisée en mode PP ou pour des infrastructures déjà existantes.

Mais on ne peut pas s'empêcher non plus de dire, Mme la Présidente, que nous aurons maintenant un outil juridique qui va nous permettre ultérieurement... qui va pouvoir s'appliquer ultérieurement sur d'autres... On ne sait pas si ce sera ce gouvernement-là ? ce ne sera probablement pas le nôtre ? éventuellement, mais il y aura un environnement juridique, un cadre juridique qui permettra de réaliser des infrastructures routières en PPP.

Et, moi, je comprends très bien la réaction de la ministre, mais je comprends aussi la question de mon collègue, qui prend un exemple certes hypothétique, mais on n'a pas le choix, parce que tout ce qu'on fait actuellement s'applique à d'éventuels projets hypothétiques, qui pourraient venir dans cinq, 10, 15 ou 50 ans, à moins que la loi soit modifiée entre-temps, ce qui pourrait fort bien arriver, puisqu'on est en train de modifier celle qui avait été adoptée en 2000.

Cela dit, Mme la Présidente, moi, j'ai besoin de savoir de Mme Sultana... J'ai posé la question lorsqu'on a discuté de l'article 1, je repose la question pour l'article 2: Les PPP qui ont été conclus, là, avec le consortium pour l'autoroute 25 puis le consortium pour l'autoroute 30, là, ils ont été conclus en vertu de quel encadrement juridique? Est-ce que c'est l'encadrement de 2000?

Est-ce que cet encadrement de 2000, qu'on cherche à amender maintenant, a été respecté ou on l'amende parce qu'on constate qu'il y avait des lacunes par rapport à l'entente à laquelle on en est arrivés avec le consortium pour l'autoroute 25 puis le consortium pour l'autoroute 30? Ça, c'est concret. Ça, ce n'est pas hypothétique. On peut-u avoir une réponse?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Oui, bien sûr, ça a été encadré avec la loi de 2000, parce que la loi... Le projet de loi n'existe pas et donc n'a pas de... n'a pas d'effet.

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Pardon...

Mme Sultana (Sandra): Donc, oui, c'est encadré avec la loi de 2000.

M. Bergeron: C'est encadré avec la loi de 2000. C'est donc dire qu'on a constaté, en concluant ces ententes-là, des lacunes à la législation actuelle, mais... Corrigez-moi si je me trompe, mais je comprends que les ententes ont été conclues en concordance rigoureuse avec les dispositions de la loi de 2000 et que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

M. Bergeron: ...pardon, et que les ajouts, les amendements qu'on apporte à la loi de 2000 visent à faire en sorte de s'appliquer à d'autres éventuels PPP qui surviendront.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Et s'appliqueront bien sûr aux ententes qui sont déjà en cours.

M. Bergeron: Ah! là, j'ai besoin d'une petite explication complémentaire.

Mme Sultana (Sandra): Pour les éléments...

M. Bergeron: Là, j'ai besoin d'une petite explication complémentaire. Si les ententes pour l'autoroute 25 et l'autoroute 30 ont été conclues en vertu des dispositions actuelles de la loi, comment se fait-il que les dispositions qui ne sont pas encore adoptées vont s'appliquer a posteriori à des ententes conclues par un cadre... dans un cadre juridique qui n'est pas celui qu'on est en train d'adopter? Non, mais j'ai besoin qu'on m'éclaire, là, s'il vous plaît.

Une voix: On va vous éclairer.

M. Bergeron: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Alors, il y a plusieurs étapes à un projet de partenariat. C'est une entente sur 35 ans, il y a des étapes de conception, des étapes de construction, des étapes d'exploitation. Le péage, par exemple, c'est une étape qui va entrer en vigueur à la mise en service du projet. Donc, toutes les modalités de la loi actuelle, de 2000, s'appliquent, mais, bien sûr, on ne les a pas utilisées parce qu'on n'a pas de péage encore. Donc, ce qu'on modifie ici, dans le projet de loi, va entrer en vigueur, pour l'application, lorsque le péage sera mis en service.

M. Bergeron: Mais, quand...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oh, pardon. Je ne veux pas vous interrompre, Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Vous aviez référé à l'article 1, donc l'appel de qualification et l'appel de proposition. Donc, oui, c'est la loi de 2000 qui s'est appliquée dans le processus, qui s'est appliquée pour les deux projets, de la 25 et la 30. Mais, ici, c'est une précision qu'on amène sur la terminologie « appel d'offres » . Donc, « appel de proposition » était tout aussi juste, c'est juste qu'on englobe... « Appel d'offres » englobe l'ensemble du processus. L'appel de proposition a résulté en l'entente qu'on a signée avec ces deux... pour ces deux projets.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

(12 h 50)

M. Bergeron: Mais vous réalisez bien, Mme Sultana, que la discussion que nous avons, là, dépasse largement le cadre de l'article 2, là. C'est une discussion fondamentale dont les... pour lesquelles les incidences pourraient être importantes, là.

Lorsque vous avez négocié les ententes avec le consortium qui réalise l'autoroute 25 puis le consortium qui réalise l'autoroute 30, quand il a été question des péages, leur avez-vous dit: Bon, les péages, là, ça va se... ça va être selon la formule qu'on a définie dans la loi de 2000; conséquemment, il va y avoir un processus administratif pour le recouvrement des sommes non payées, ou vous leur avez dit: Bien, ça, c'est ce que dit la loi actuelle, là, mais on va modifier la loi de telle sorte que ce soit beaucoup plus fonctionnel, puis c'est ci, puis c'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Alors, oui, les ententes sont maintenant, à l'heure actuelle, basées sur la loi de 2000. Donc, quand on les a... L'entente qu'on a, qu'on a signée pour les deux projets, est basée sur l'entente actuelle.

M. Bergeron: Mais est-ce qu'on ne risque pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec des entrepreneurs qui vont nous dire après coup: Écoutez, wo! un instant, quand on a conclu l'entente, là, il n'était pas prévu que c'est nous qui allions devoir nommer un agent qui va signer des constats d'infraction, qui vont se ramasser devant les tribunaux? C'est nouveau, ça, là, ce n'est pas ça qu'on avait convenu. On avait convenu selon les dispositions de la loi de 2000. Vous changez le processus en cours de route. Est-ce que c'est le genre de chose qui risque de survenir éventuellement, ou nos entrepreneurs, ils sont comme au fait vers où le gouvernement s'en va, là, puis qu'ils ont l'air de fitter là-dedans?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Donc, les exigences ont été précisées sur la base de la loi de 2000. Oui, ça a été discuté, quelles pourraient être les modifications à ce... quelles sont les modifications à cette loi de 2000 qui pourraient être amenées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

Mme Sultana (Sandra): Donc, présentement, c'est basé sur la loi de 2000. On a discuté avec les concessionnaires à savoir, si on amenait certaines modifications, si ça faciliterait ou ça rendrait plus difficile.

M. Bergeron: Et là je vous pose une question qui est cruciale...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je vous pose une question qui est cruciale: Est-ce que cette discussion sur les modifications, notamment sur les modalités de recouvrement des sommes non perçues... Est-ce que ces discussions ont eu lieu au moment de conclure les ententes avec les partenaires ou est-ce qu'elles ont eu lieu depuis que les ententes sont conclues avec les partenaires?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Elles ont eu lieu durant le processus d'appel de proposition. Toutefois, l'entente de partenariat et les propositions qui ont été déposées dans le cadre de l'appel de proposition ont été sur la base de la loi de 2000. Donc, on était au courant de ce qui pouvait être fait... ou les candidats étaient au courant de ce qui pouvait être fait... En fait, beaucoup des éléments qu'on retient, c'est aussi par rapport au marché, pour savoir... Bon. Il y a une façon d'optimiser, et c'est ce qu'on propose dans le projet de loi. Mais ce qui... Leur proposition, et l'entente de partenariat, est signée sur la base de la loi de 2000.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: C'est donc dire, Mme la Présidente, qu'advenant le cas ? on ne peut pas présumer de rien ? advenant le cas où ces projets de loi étaient rejetés par le Parlement, les partenaires sont tout à fait disposés à opérer, à fonctionner, à donner suite à l'entente en vertu des dispositions de la loi actuelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Bien sûr.

M. Bergeron: C'est donc dire que personne, ni au ministère ni du côté des partenaires, n'a présumé de la décision du Parlement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): C'est exact.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, d'autres questions? Ça va?

M. Lemay: Non. Non, ça va. Pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, vous avez une question?

M. Grondin: Écoutez, j'avais une interrogation parce que, quand on a parlé, au début, tout à l'heure, qu'on disait que le ministère ne peut pas faire de travaux sur des routes qui appartiennent aux municipalités, où, moi, je... Où, là, je voyais un petit problème, c'est que, si on s'en va... Mettons que, si c'est un PPP qui fait le projet, à l'heure actuelle...

Moi, en tout cas, dans mon autre vie que j'étais maire, on avait toujours, tu sais, une bonne entente avec le ministère des Transports pour dire: Vous utilisez les routes municipales pour, mettons, construire une autoroute, mais, après la construction, bien la route, si vous l'avez brisée, vous allez la réparer. Et je pense qu'il y a toujours eu quand même des bonnes ententes, et le ministère respectait ces ententes-là.

Mais est-ce que, là, si on s'en va avec un privé... Il faut quand même aussi protéger les municipalités pour être sûrs que, quand ils utilisent des routes municipales, après les travaux, que les entrepreneurs réparent les routes qu'ils ont affaissées. Parce que, quand on... Les routes ne sont pas toujours nécessairement bonnes pour la circulation lourde, et puis, quand on fait une route, bien c'est de la circulation lourde. C'est juste d'avoir une protection pour les municipalités, là-dedans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre... C'est une question ou un commentaire, monsieur?

M. Grondin: Bien, c'est un commentaire, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana... Oui?

M. Grondin: Je veux juste m'assurer que, dans tout ça, les municipalités vont être protégées de la même façon qu'ils le sont aujourd'hui avec le ministère des Transports.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Tout à fait. Il y a des exigences très précises dans les ententes de partenariat qui... pour le réseau local. Donc, par exemple, on fait une inspection avant les travaux pour s'assurer l'état dans lequel il était à l'initiation du projet et, à la fin des travaux, on refait une autre inspection, puis le dommage sera corrigé.

M. Grondin: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, une autre question? Ça va?

M. Grondin: Ça répond.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est prêts à passer au vote sur l'article 2?

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Juste un bref commentaire ou une brève question. Dans ses remarques préliminaires, la ministre disait que le projet de loi encadre le péage quand les ententes le prévoient. Peut-on imaginer... Là, je comprends qu'on n'a pas fait spécifiquement référence, dans la loi, aux ententes conclues avec le consortium pour l'autoroute 25 puis avec le consortium pour l'autoroute 30, parce que c'est un cadre qu'on se donne pour d'autres ententes éventuellement. Même s'il existait déjà un cadre, on a convenu d'ententes avec des partenaires à qui on a parlé de possibles modifications.

Mais je comprends de ce que me dit Mme Sultana que, si ce projet de loi ne devait pas être adopté par le Parlement, ils sont tout à fait disposés à fonctionner dans le cadre sous lequel a été conclue l'entente. Mais est-il possible d'imaginer, Mme la Présidente, par rapport à ce que la ministre a dit, une entente de partenariat public-privé qui ne prévoit pas des péages? Je vous pose la question parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, tout à fait, ça pourrait exister. Il pourrait y avoir des partenariats public-privé, ou on appelle ça de la gestion déléguée, où on peut déléguer à une entreprise l'entretien d'un réseau, d'un réseau ou d'un tronçon, pendant plusieurs années. Il n'y a pas nécessairement de péage pour le citoyen. Ça peut arriver.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends, mais peut-être que je fais erreur, mais cette loi, à mon sens... Puis peut-être que j'ai une vision trop limitative, mais cette loi vient encadrer la construction d'infrastructures. Mais je comprends que ce n'est pas simplement à la construction d'infrastructures, ça pourrait être à l'entretien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Ça pourrait être... Une entente de partenariat public-privé, ça pourrait être de la gestion déléguée sans péage. Donc, les articles qui ont trait au péage n'auraient pas lieu de s'appliquer. Mais il peut y avoir des partenariats public-privé, ce qu'on appelle de la gestion déléguée, où il n'y a pas de péage, ça, c'est des choses... Il n'y en a pas actuellement ou...

Une voix: ...haltes routières.

Mme Boulet: Oui, notamment les haltes routières, c'en est un, partenariat public-privé, où il n'y a pas de péage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je suis sûr que ça ne vous tente pas de vous embarquer dans ça aujourd'hui. On aura certainement l'occasion de le faire, et puis j'aurai certainement l'occasion d'exprimer mes très sérieuses réserves sur les partenariats négociés dans le cadre des péages... pas des péages, mais des haltes routières. Mais doit-on conclure de la même façon, Mme la Présidente, que les ententes conclues avec les partenaires privés pour les haltes routières l'ont été dans le cadre du projet de loi... de la loi de 2000?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, tout à fait. Oui, tout à fait.

M. Bergeron: C'est conclu dans le cadre de la loi de 2000. Y a-t-il des dispositions du présent projet de loi qui pourraient éventuellement s'appliquer à ces partenariats conclus, du côté des haltes routières?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, la loi est... Si jamais la loi était adoptée, elle va être d'application immédiate, c'est-à-dire que, les événements qui sont passés, ça va être la loi de 2000 qui va s'appliquer, et les éléments qui sont à venir, donc, certaines... vont s'appliquer avec la nouvelle loi. Donc, c'est vraiment...

M. Bergeron: Alors, je repose ma question...

Mme Boulet: Ce n'est pas rétroactif.

M. Bergeron: Je repose ma question: Y a-t-il des dispositions du projet de loi n° 41 qui risquent de s'appliquer aux partenariats conclus avec les haltes routières?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: En principe, selon ce que je comprends, peut-être que Mme Massé... Non, parce que ce n'est pas rétroactif, cette loi-là. Elle va être adoptée, nous le souhaitons, en 2009, alors elle va s'appliquer aux projets qui vont découler, qui vont être négociés ou...

(13 heures)

M. Bergeron: Mais là la ministre... La réponse de la ministre vient de me perdre complètement. Parce qu'on m'a dit il y a quelques instants que les dispositions du projet de loi n° 41 pourraient s'appliquer aux partenariats conclus dans le cadre de la loi de 2000, avec le consortium de l'autoroute 25 puis le consortium de l'autoroute 30, et là la ministre vient de nous dire très clairement que le même projet de loi n° 41, une fois qu'il sera adopté, ne pourra pas s'appliquer aux ententes conclues avec les partenaires pour la construction des haltes routières.

En vertu de quelle logique ça peut s'appliquer à des partenariats conclus, dis-je, dans le cadre de la loi de 2000 puis que ça ne peut pas s'appliquer pour d'autres partenariats tout aussi conclus dans le cadre de la loi de 2000?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement, vous allez devoir attendre à 15 heures pour votre réponse.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 6)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée en matière du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives.

Avant de vous céder la parole, au moment de la cloche pour le vote, si la cloche nous appelle vers les 5 h 15, 5 h 20, nous allons ajourner sine die pour ne pas revenir à... au 5 h 30. Les deux partis sont d'accord avec...

Une voix: Les trois partis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les trois partis. Excuse, Jean-Guy, je ne veux pas t'ignorer. À moins que tu veuilles revenir pour une demi-heure.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. Avant la suspension, nous en étions à l'article 2, et monsieur... je pense que c'est M. le député de Verchères qui avait la parole. Je vous pours... je vous invite donc à poursuivre votre intervention, M. le député de Verchères. Je peux vous dire de quoi vous parliez, si vous vous en...

Une voix: Il vient de parler beaucoup, par exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, hein, il vient de parler beaucoup. C'est ça.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'ai eu un petit moment d'effroi quand vous avez dit: « Je vous poursuis. » J'ai dit: Non, ce n'est pas vrai, pas à mon tour!

Mme la Présidente, je crois que j'avais exposé... je crois que j'avais bien exposé l'objet de mon interrogation. Je peux simplement, pour le bénéfice des collègues et de gens qui, j'en suis convaincu, très nombreux, écoutent les travaux de cette commission, je veux simplement rappeler l'objet de mon questionnement.

Nous avons su que les ententes conclues par le gouvernement avec les partenaires de l'autoroute 25 et de l'autoroute 30 avaient été conclues dans le cadre de la loi de 2000 et que les dispositions de la loi que nous sommes sur le point d'adopter, présumément, s'appliqueraient à ces deux ententes de partenariat. J'ai bien candidement posé la question à la ministre: Est-ce que ces ententes, cette... ce projet de loi que nous avons sous les yeux s'appliquerait aux ententes de partenariat conclues avec l'entreprise qui est chargée de construire, de diriger, d'entretenir les haltes routières? La ministre m'a répondu: Non.

Alors, ma question, bien candidement, bien simplement, c'est: Pourquoi, dans un cas, la loi qu'on est en train d'adopter, présumément, s'appliquerait-elle et, dans l'autre cas, elle ne s'appliquerait pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, une ministre n'a pas toujours... Ça ne veut pas dire que... Il peut y avoir des modulations dans la réponse que j'ai donnée. Et effectivement, pour la 25...

M. Bergeron: Je sens qu'il y a une modulation qui s'en vient, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 10)

Mme Boulet: Non, mais j'ai... Ce n'est même pas... À la limite, ce n'est pas moi qui vais vous la... Je dis: J'ai des gens à côté de moi qui sont des spécialistes dans la transcription des lois et dans ce qui a été apporté comme changements alors que la loi, en 2000, était là. Alors, c'est sûr que, pour la 25 et la 30, il y a des péages. Ce qui est changé dans la loi, qui concerne les péages, bien, évidemment, les péages vont être mis en place à la fin, quand les infrastructures vont être mises en service, c'est-à-dire vers 2011, 2012.

Alors, les modalités qui s'appliquent aux péages dans ce nouveau projet de loi là vont pouvoir s'appliquer aux projets d'autoroutes 25 et 30 parce que, dans le temps, les... ce qu'on change aujourd'hui va pouvoir s'appliquer lorsque les péages seront mis en fonction.

Maintenant, pour les haltes routières, je vais laisser la parole à Mme Massé qui va donner plus de précisions. Mais il n'y a pas de péage ? c'était dans ce contexte-là ? il n'y a pas de péage dans le projet des haltes routières. Alors, le concept ou le partenariat public-privé des haltes routières a été construit à partir de la loi de 2000. Alors, peut-être que Mme Massé pourrait compléter, si vous me permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

M. Bergeron: Bien sûr.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement. Mme Massé.

Mme Massé (Julie): Merci. En fait, la différence, c'est vraiment entre... la différence entre la rétroactivité d'une loi et l'application immédiate de la loi, donc je vais vous expliquer un peu la différence et, essentiellement aussi, je vais vous mettre en contexte que le projet de loi vient modifier la

loi sur les partenariats, ça modifie toute la

section des péages, la

section aussi du Fonds des partenariats, et ça, c'est des dispositions qui, par la nature de l'entente sur les haltes routières, ne s'appliquent pas, de toute manière. Donc, ce n'est pas tant que le projet de loi ne s'applique pas aux ententes, c'est que les dispositions qu'on vient modifier dans la

loi sur les partenariats, ce n'est pas des dispositions qui vont s'appliquer à l'entente sur les parcs routiers.

Maintenant, tel que je vous disais, la différence entre l'application immédiate d'une loi et l'application rétroactive d'une loi, je vais vous l'illustrer dans un autre contexte. Demain matin, on décide de changer la limite de vitesse sur une route. C'est la route... C'était 70, ça devient 50 km/h. Donc, les véhicules qui vont rouler à 70 aujourd'hui, avec la nouvelle limite de vitesse, vont pouvoir être poursuivis. Ça, c'est l'effet immédiat de la loi, la limite de vitesse est changée, ça s'applique à partir de maintenant.

Maintenant, le véhicule qui a roulé hier à une vitesse de 70 km/h, lui, il n'y a pas de portée rétroactive, ça ne vient pas dire qu'il devait rouler à 50 km/h, donc la portée de la loi s'applique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Bon. Alors, j'essaie de suivre les méandres du raisonnement juridique qu'on vient de nous présenter. Est-ce à dire que les... On me dit que les dispositions de la présente... du présent projet de loi ne s'appliqueraient pas à... au partenariat dans le cadre des haltes routières.

L'article 2, qu'on vient d'amender, là, où on ne parle plus de « céder ou donner en location » mais bien de « disposer de tout bien de l'État » , ça ne s'applique pas, ça, aux ententes de partenariat aux haltes routières?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Massé.

Une voix: ...

Mme Massé (Julie): En fait, c'est ça. La manière dont ça s'appliquerait, c'est que, si on a acquis ou si on avait des terrains qu'on voudrait... des terrains qu'on voudrait se départir ou qu'il y aurait, je ne sais pas, un terrain adjacent qui serait enclavé et qu'on voudrait donner un droit d'accès pour que le citoyen puisse circuler sur son terrain, à ce moment-là, aujourd'hui, on ne pourrait pas lui donner le droit d'accès, parce que l'article 2 n'est pas adopté. Donc, on n'aurait pas ce pouvoir-là.

Si jamais la loi était adoptée, à ce moment-là, éventuellement, si une telle situation arrivait, dans le cas des haltes routières, effectivement cette disposition-là, on pourrait l'appliquer et donner un droit d'accès ou on pourrait vendre des portions de terrain excédentaires qu'on aurait, qu'on... dont on n'utiliserait pas. À ce moment-là, la ministre pourrait s'en départir.

Mme Boulet: Mais le sous-ministre...

M. Bergeron: Donc, si je comprends bien la modulation de la réponse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères...

M. Bergeron: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...je vais vous donner la parole, mais en même temps je vous dis qu'il vous reste seulement 2 min 40 s.

M. Bergeron: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 2 min 40 s sur la fin de votre 20 minutes.

Mme Boulet: Le sous-ministre aurait aimé compléter la réponse.

M. Bergeron: C'est quoi, cette histoire-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, vous avez 20 minutes de questions sur l'article 2. Il vous reste deux minutes...

M. Bergeron: Ah! sur l'article 2.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Il vous reste 2 min 40 s à faire.

M. Bergeron: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre veut compléter la réponse, si vous... s'il y a consentement. M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Jacques): Bien, en fait, on n'aurait même pas besoin des modifications à la loi actuelle pour rétrocéder ou disposer de terrains qui seraient excédentaires, dans le cas des haltes routières. Ce que Mme Massé a essayé d'expliquer tantôt, c'est que, si on a acquis... si on avait acquis trop de terrains, par exemple, pour implanter une halte routière et qu'on avait des résidus qu'on déclarerait d'être des terrains excédentaires, on pourrait très bien le faire en vertu de la loi qui nous gouverne actuellement.

Alors, on est régis par la réglementation sur la disposition des immeubles excédentaires, et on pourrait... Si on décidait aujourd'hui que certains de ces terrains-là sont excédentaires ou que des parcelles de ces terrains-là sont excédentaires, on pourrait en disposer en vertu de cette disposition-là.

La modification qui est apportée ici dans la

loi sur les partenariats privé-public, elle s'apparente à ça. On veut moduler, dans le fond, les modifications à l'article 2 pour les rendre analogues à la réglementation sur laquelle on... qui s'