(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du

Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) sera remplacée par M. Lévesque

(Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre

(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau),

par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait, merci.

Donc, cet avant-midi, nous entendrons la Fédération

des cégeps, M. Daniel Turp, qui est professeur émérite de l'Université de

Montréal, et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Donc, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue

aux représentants de la Fédération des cégeps, M. Bernard Tremblay et

M. Sylvain Lambert. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous

connaissez nos règles, vous êtes des

habitués. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, par la suite il y aura des échanges avec les parlementaires. La

parole est à vous.

M. Tremblay

(Bernard) : Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, bonjour. Je suis Bernard Tremblay, président

directeur de la Fédération des cégeps. Je suis accompagné de M. Sylvain

Lambert, qui est le président de notre conseil des directions générales et

directeur général du cégep Édouard-Montpetit.

Je tiens, évidemment, tout d'abord à vous

remercier de nous avoir invités, et nous sommes ici, vous l'aurez compris, pour

vous présenter le point de vue des 48 collèges publics du Québec, les cégeps.

D'entrée de jeu, je mentionne nos principales

préoccupations, j'y reviendrai, mais, pour être sûr de me pas manquer de temps,

j'insiste sur le fait que nous adhérons au projet de loi n° 96,

qui prévoit une évolution coordonnée du développement des collèges francophones

et anglophones. Toutefois, nous sommes inquiets de l'effet de certaines mesures

proposées et nous souhaitons que ces mesures puissent être révisées dans un

délai de trois à cinq ans. De même, nous

croyons que le projet de loi devrait comporter un pouvoir particulier

permettant au ministre de l'Enseignement supérieur d'adopter des mesures

d'exception au besoin. Nous sommes aussi inquiets des pouvoirs concurrents des ministres de la Langue et de l'Enseignement

supérieur. Finalement, nous nous opposons à l'introduction d'une

deuxième épreuve de langue pour certains étudiants du réseau collégial.

Maintenant, avant d'y aller avec nos

recommandations, je me permettrai quelques remarques générales. D'abord, il

faut rappeler que les 48 cégeps évoluent dans des réalités régionales

différentes, ce qui peut les amener à présenter la même pluralité d'opinions

sur la question de la langue que l'ensemble de la population québécoise. En

tant que membres d'un réseau, les cégeps ont donc recherché les zones de

consensus afin de s'exprimer de manière solidaire sur le projet de loi n° 96.

Le réseau collégial public se sent concerné au

premier chef par les questions linguistiques. Il reconnaît que le français est

toujours menacé au Québec et que sa situation exige une vigilance constante.

Comme ils sont bien ancrés dans leurs milieux, les cégeps remarquent aussi que

les préoccupations liées à la continuité du fait français au Québec se manifestent de façon particulière sur

l'île de Montréal. Il faut cependant réitérer que tous les cégeps,

anglophones et francophones, sont engagés

dans les efforts visant à assurer la vitalité de la langue commune et la

qualité de la langue écrite et parlée par les personnes qu'ils forment.

Sur l'essence même du projet de loi, vous ne

serez pas surpris de nous entendre exprimer notre soulagement de voir le gouvernement maintenir le libre choix

comme principe général en matière d'enseignement supérieur. Il faut

parfois encore le rappeler, les cégeps font

partie de l'enseignement supérieur.

Nous l'avons répété au fil des ans, les cégeps ne font pas

partie des menaces

au rayonnement de la culture québécoise et à la vitalité de la langue

officielle du Québec.

À cet égard,

nous croyons qu'au-delà du projet de loi certaines questions se posent. Quelles

sont les motivations qui poussent une certaine

partie de la jeunesse

dont l'anglais n'est pas la langue maternelle à vouloir poursuivre ses études en anglais? Quels

sont les éléments qui assureraient auprès des jeunes le prestige du français?

Comment favoriser le développement de

milieux inclusifs et attractifs pour les Québécoises et les Québécois de toute

origine où ils pourront développer leur goût pour le français et la

culture québécoise? À ce sujet, je vous invite à visionner le documentaire Les

Québécois de la loi 101 , diffusé sur RDI il y a quelques années. Il

permet de pousser plus loin, selon nous, notre réflexion collective.

Je voudrais maintenant commenter, donc,

certaines mesures du projet de loi, en commençant par la création du ministère

de la Langue française. Si nous saluons le geste symbolique que représente la

création de ce ministère, nous sommes

inquiets de le voir partager autant de responsabilités avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Même si notre réseau a fréquemment

démontré son agilité, l'ajout constant de mesures ministérielles d'autorisation

et de contrôle engendre déjà des délais et des retards dans la réponse des

cégeps aux besoins de la société. Il sera impossible au réseau collégial de

maintenir son agilité en devant attendre la concertation de deux ministères,

qui parfois se traduit par Les

12 travaux d'Astérix, vous savez à quoi je fais référence. C'est

pourquoi nous recommandons que les responsabilités du ministère de la

Langue française dans le domaine de l'enseignement supérieur se limitent à la

formulation de recommandations.

Par ailleurs, le projet de loi met de l'avant

des balises au développement futur de la fréquentation des cégeps anglophones

pour assurer un développement mieux coordonné du réseau collégial. C'est une

approche que nous appuyons. Les cégeps

anglophones eux-mêmes ne s'opposent pas à la détermination de l'encadrement de

leur effectif. Ce qui soulève des questions, c'est la mécanique qui

sous-tend la mise en oeuvre de ce principe.

En lien avec la détermination des effectifs, par

exemple, il est important de se rappeler que la gestion du nombre d'étudiantes

et d'étudiants qui fréquentent un collège ne relève pas d'une science exacte.

Elle est influencée par de nombreux facteurs comme le cheminement et la

poursuite des études par les étudiantes et étudiants des années précédentes. Avec leurs 133 programmes

techniques et leurs neuf parcours préuniversitaires, les cégeps doivent

préparer leur rentrée de l'automne dès l'hiver précédent en fonction d'un

processus qui est complexe. C'est pourquoi nous recommandons de prévoir que

l'exercice de détermination des effectifs totaux particuliers se déroule sur

une base pluriannuelle et non tous les ans, comme le prévoit le projet de loi,

et que les établissements soient informés au moins une année scolaire complète

à l'avance de tout changement à leur effectif total particulier.

En raison de la complexité de la gestion des

admissions également, il nous apparaît judicieux de prévoir un processus de

révision des balises prévues dans le projet de loi pour les analyser en fonction

du comportement réel de la population étudiante. Il faut notamment prendre en

considération la diversité des réalités linguistiques régionales sur notre

territoire. Les cégeps anglophones de l'extérieur de Montréal présentent un

profil bien différent de celui des collègues, donc, de la métropole, par

exemple. Nous recommandons donc que le projet de loi prévoie un examen des

dispositions législatives prévues à l'éventuel

article 88.0.4 de la Charte

de la langue française par la commission parlementaire

de l'Assemblée nationale compétente en la matière entre trois et cinq ans après

l'entrée en vigueur de la loi.

M. Lambert (Sylvain) : Je

prends la suite.

Par ailleurs, dès le moment où on balise le

développement des effectifs des cégeps anglophones, la question de la

répartition des effectifs entre les cégeps anglophones et les établissements anglophones

privés agréés aux fins de subvention devient centrale. Pour éviter que la loi

vienne rompre le fragile équilibre entre le privé et le public, nous recommandons

de donner préséance aux établissements publics et de préciser que la proportion

des effectifs totaux particuliers des

établissements anglophones privés agréés aux fins de subvention sur

l'ensemble des effectifs totaux particuliers

de tous les établissements anglophones ne doit pas excéder la proportion qu'elle

représentait à l'automne 2019.

Il faut aussi faire en sorte que les cégeps francophones

déjà autorisés à offrir certains programmes en anglais puissent continuer de le

faire, bien évidemment, tout comme on doit conserver la capacité d'adapter

l'offre des cégeps francophones à la

situation précise d'un programme ou des besoins de main-d'oeuvre dans un

secteur particulier.

En cas de dépassement de l'effectif déterminé,

le projet de loi prévoit par ailleurs des conséquences sur le montant des

subventions allouées dans le cas de l'effectif des établissements anglophones

et de l'effectif d'étudiantes et d'étudiants se voyant offrir de l'enseignement

en anglais dans les établissements francophones. En raison, encore une fois, de

la complexité de la gestion des admissions, nous pensons qu'une marge de

manoeuvre doit être prévue en basant les mécanismes des conséquences

financières sur une moyenne pluriannuelle, par exemple.

Nous croyons aussi que la responsabilité de

recommander un règlement qui établit le montant à retrancher de la subvention

des établissements, disons, fautifs donnée au ministère de la Langue française

doit être précédée d'une concertation avec le ministère de l'Enseignement

supérieur et les établissements eux-mêmes. Ce règlement pourrait faire en sorte

qu'un cégep en arrive à refuser des étudiantes et des étudiants dans des

domaines en forte demande en contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Nous

suggérons donc que le projet de loi prévoie un pouvoir discrétionnaire pour le

ministre de l'Enseignement supérieur dans les cas où un collège devrait refuser

un nombre restreint d'étudiantes et d'étudiants dans un programme répondant à

d'importants besoins de main-d'oeuvre.

Par ailleurs, nous nous opposons aux

dispositions du projet de loi qui prévoient l'inscription dans la Charte de la

langue française de l'obligation pour certains étudiants de cégep à se

soumettre à une épreuve destinée à évaluer sa connaissance du français. Imposer

deux épreuves à une

partie de la population étudiante est, à nos yeux,

inéquitable. Même si nous jugeons essentiels le maintien et le développement

des compétences en français pour les étudiants qui fréquentent un établissement

anglophone, cette approche nous semble inadéquate. Ce n'est pas la voie à

suivre, pour nous. Nous souhaitons donc que cette mesure soit retirée du projet

de loi.

Enfin, puisqu'il est question de l'épreuve

uniforme de français, nous recommandons la mise sur pied d'un chantier avec le

ministère de l'Enseignement supérieur pour revoir l'intention et la nature de

cette épreuve.

terminant, la Fédération des cégeps tient à souligner qu'elle croit au rôle

stratégique des cégeps pour assurer la promotion de la culture québécoise et de

la langue française. Une vaste campagne d'activités culturelles réalisée tant

dans les cégeps francophones qu'anglophones serait de nature à susciter cette

adhésion essentielle des jeunes à ce qui

distingue la nation québécoise et contribuerait à assurer la vitalité du

français au Québec et à promouvoir sa culture riche et unique. Merci

beaucoup.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci beaucoup pour votre présentation.

Donc,

sans plus tarder, nous allons aller avec les échanges avec le ministre. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bon début de semaine.

M. Tremblay, M. Lambert, bonjour. Merci d'être présents en commission

parlementaire.

Écoutez, d'entrée de

jeu, à la lecture de votre mémoire, je peux constater que la Fédération des

cégeps est d'accord qu'il y a un enjeu avec la langue française au Québec et

qu'il y a nécessité pour tous les acteurs de la société de mettre davantage de

l'avant des mesures qui vont promouvoir, protéger la langue française incluant

le réseau collégial. Dans le fond, le réseau collégial public est

partie de la

solution.

M. Tremblay

(Bernard) : Oui. Je pense que ce qu'on salue, c'est d'abord le fait

que le projet de loi couvre différents secteurs d'activité. Il y a eu beaucoup

de débats autour des cégeps, effectivement, mais je pense que parfois c'est l'arbre qui cache la forêt. Et

derrière ça, évidemment, il faut se rendre compte qu'il y a

des enjeux surtout dans le contexte du marché du travail, il y a des

enjeux par rapport à nos institutions, il y a des enjeux, oui, aussi par

rapport à la langue d'enseignement, mais que c'est vraiment une multitude

d'actions qui vont permettre de réaliser l'objectif d'assurer la vitalité du

français.

M. Jolin-Barrette : Dans le projet

de loi n° 96, ce qu'on propose,

c'est notamment un plafonnement, dans le fond, des places dans le réseau collégial actuel dans le

secteur anglophone avec une limitation de la croissance, également, du réseau

collégial anglophone. Donc, est-ce que la Fédération des cégeps est d'accord

avec cette proposition-là?

M. Tremblay

(Bernard) : La fédération est d'accord avec l'idée qu'il y a un développement

coordonné des cégeps. On le fait déjà de façon générale pour les 48 établissements.

Vous savez, c'est un réseau qui travaille vraiment en collégialité, c'est le

cas de le dire, et donc on a déjà ce souci-là. Présentement, vous voyez, on se

prépare à l'arrivée d'un nombre important d'étudiants au Québec. Ces

étudiants-là ne seront pas répartis dans l'ensemble du territoire, mais on travaille

de façon concertée pour voir comment notre réseau peut se développer de façon

intelligente.

Et donc face à

l'enjeu de la vitalité du français, que cette approche-là puisse être aussi

appliquée dans une coordination des cégeps, du développement des cégeps

anglophones et francophones, effectivement, on est d'accord avec le principe,

mais on a un souci plus dans la mécanique, comme on le dit dans notre mémoire.

M. Jolin-Barrette :

Mais est-ce que je dois déduire de vos propos que, depuis 1995, dans le fond,

il n'y a pas eu de développement coordonné, dans le fond, du développement des

cégeps du côté anglophone versus le côté francophone? Parce qu'on voit, depuis

1995, que la courbe s'accélère au niveau des places dans les établissements

collégiaux anglophones et la grande popularité de ceux-ci, notamment chez les

francophones, et notamment chez les allophones, pour les études aussi.

M. Tremblay

(Bernard) : Bien, moi, je vous dirais, surtout, les cégeps sont le

reflet du contexte et du contexte social dans lequel ils vivent. Moi, je me

rappelle, il n'y a pas si longtemps, qu'on reprochait à l'Université McGill de

ne pas accueillir assez d'étudiants québécois. Bien, le jour où on met de la

pression sur McGill pour diminuer son acceptation d'étudiants internationaux et

d'augmenter sa part d'étudiants québécois, bien, il faut se poser la question : Quel effet ça a sur les

cégeps? Alors, à cette époque-là, ça ne semblait pas être un problème, et

donc, effectivement, le prisme dans le développement du réseau, il n'était pas

dans une dualité francophone-anglophone. Aujourd'hui, on prend conscience que

ça a un impact et qu'il y a une inquiétude à avoir. Et moi, je répète que,

cette inquiétude-là, on devrait surtout l'avoir en lien avec une adhésion, je

dirais, à la culture québécoise, hein?

Vous avez reçu Guy

Rocher il n'y a pas longtemps. On a des conversations assez régulièrement avec

M. Rocher, évidemment, et il rappelle que la protection du français, c'est

évidemment un vecteur pour protéger notre culture, et, à mon avis, il y a un enjeu

qui est beaucoup plus large donc que simplement la langue d'enseignement.

M. Jolin-Barrette :

Mais donc M. Rocher disait également, premièrement, que c'était une

erreur, en 1977, de ne pas avoir étendu la loi 101 aux cégeps. Mais,

deuxièmement, également, il y a eu plusieurs intervenants qui sont venus puis

ils ont dit : Mais, écoutez, quand vous êtes rendu à l'âge d'étudier au

cégep, au collégial, donc 16... pardon, 17, 18, 19, 20 — il y

en a qui font un doctorat au cégep puis ça se poursuit dans la vingtaine

aussi — bien,

c'est là qu'on vient t'imprégner de la culture. Donc, le fait d'étudier en

français, ça va avoir un effet, également, culturel. Et notamment, lorsqu'on

parle des personnes allophones, des nouveaux arrivants, le fait d'étudier au

collégial en français, ça va être le temps d'avoir une adhésion à la culture

québécoise qui se distingue notamment par sa langue officielle. Donc, le fait

de baigner dans un environnement francophone, ça a une portée culturelle aussi.

M. Tremblay (Bernard) : Oui,

tout à fait, monsieur... Et ça, je pense que, comment dire, ce propos-là, il se

vaut, évidemment, et ce n'est pas pour rien

qu'on a un débat au Québec, présentement. Mais nous, on est profondément

convaincus qu'à 16, 17, 18, 19 ans, comme vous le

dites, ce qui est le plus important, c'est de générer un sentiment

d'appartenance, un intérêt pour la culture québécoise, et ça, ça ne vient pas

simplement avec le fait d'être étudiant dans un cégep francophone, ça vient

avec des mesures plus profondes, ça vient avec un accès à la culture. C'est

pour ça que nous, on propose, au-delà du projet de loi... on pense qu'on a une

opportunité en or, au Québec, de miser sur... avec, en plus, une pandémie qui

se termine, qui a été très dure pour le milieu culturel, miser sur les lieux de

diffusion que sont les cégeps pour faire en sorte que nos étudiants

francophones, et anglophones, et allophones baignent dans la culture québécoise et qu'ils aient donc

peut-être un plus grand intérêt à poursuivre cet intérêt-là ou cette

connaissance-là, je dirais, de la culture québécoise, à défaut de quoi le

simple fait de leur demander d'étudier en français ne générera pas moins

d'intérêt pour Netflix et pour Facebook.

M. Jolin-Barrette : O.K. Une

question sur les cégeps publics que vous représentez. À la page 12 de

votre mémoire, là, vous dites que les cégeps devraient avoir préséance sur les

collèges privés subventionnés dans la répartition des places. Donc, pour

illustrer, exemple, dans le réseau collégial anglophone, là, vous avez Dawson

qui est 100 % public, 100 % de financement public, vous avez

Marianapolis, de l'autre côté, qui est privé subventionné à hauteur, je pense, de 60 %. Donc, ce que vous

proposez, dans le fond, c'est... dans le cadre de la répartition des

places, s'il y avait des places à répartir du niveau collégial anglophone, vous

diriez : Bien, il faut les envoyer à Dawson prioritairement avant de les

envoyer à Marianapolis.

M. Tremblay (Bernard) :

Écoutez, vous prenez deux établissements en particulier. Je dirais, dans une

réflexion où on n'aura pas le choix de coordonner, donc, les places dans les

collèges francophones et les collèges anglophones,

que, dans le cadre de la répartition entre les collèges anglophones, on ait le

souci de privilégier le réseau public nous semble essentiel. C'est quand

même particulier, hein, au Québec, il faut se le dire, d'avoir trois réseaux

d'éducation, là : un réseau public, un réseau que vous qualifiez de privé

mais qu'on pourrait qualifier de semi-public et un réseau entièrement privé non

subventionné. Pour un petit État comme le nôtre, il y a une charge et il y a

des conséquences à avoir une multitude de réseaux d'éducation. C'est la même

chose au primaire, secondaire. Et donc, nous, c'est sûr qu'on vous dit on doit

prioriser le réseau public, là, pour la suite des choses.

M. Lambert (Sylvain) : ...au

fond, le privé subventionné n'est pas soumis à des devis, là, donc, ce qui

n'est pas le cas pour tout le réseau public. Donc, il y a déjà là une iniquité

qui est historique, là, mais je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut peut-être

régler là, dans le cadre de la loi actuelle.

M. Jolin-Barrette : O.K., donc,

ça signifie qu'un semi-privé peut grossir de la façon dont il veut.

M. Lambert (Sylvain) : Avec les

règles actuelles, oui.

M. Jolin-Barrette : Avec les

règles du projet de loi n° 96, il va être assujetti.

M. Lambert (Sylvain) : Bien,

c'est ce que j'en comprends.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,

les seuls qui ne sont pas assujettis, c'est les privés privés au niveau

collégial.

M. Lambert (Sylvain) : Exact.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que

la Fédération des cégeps considère que les privés privés devraient être

assujettis au projet de loi n° 96?

M. Tremblay (Bernard) : La

fédération pense qu'on est mûrs pour une réflexion sur l'ensemble de l'offre de

formation collégiale, et ça inclut les privés non subventionnés, donc d'être

capables de revoir les règles auxquelles chacun des réseaux sont soumis et

s'assurer, évidemment, qu'on regarde l'avenir avec un développement, encore une

fois, coordonné.

M. Jolin-Barrette : Sur la question, là, du rôle du ministère de la Langue française, vous dites... sous

réserve, là, ça se peut que ça soit moi, le ministre de la Langue française,

vous dites : Bien, écoutez, à plusieurs endroits, il y a une opération conjointe entre le ministère de

l'Éducation supérieure, de la Recherche, de l'Innovation, des Études

supérieures et le ministère de la Langue

française, puis là vous dites : Attention, il ne faut pas que le ministre

de la Langue française se mêle, et ça

devrait juste être des recommandations, tout ça. Là, vous amenez des arguments

de lourdeur administrative, tout ça.

Moi, je vous dirais, quand je regarde ça puis quand on a construit le projet de

loi, si on est rendu là, peut-être que le ministère de l'Enseignement

supérieur n'a pas fait ce qu'il avait à faire pour protéger la langue française

et peut-être qu'il n'avait pas les garde-fous nécessaires. Comment ça se fait

que, dans le réseau collégial, les devis n'ont pas été respectés? Comment ça se

fait que ça a explosé au fil des années? Le ministère de l'Enseignement

supérieur avait la possibilité de dire : Bien, c'est le devis qui s'applique,

puis je fais respecter mon devis, mais ça n'a pas été fait.

Vous ne pensez pas opportun qu'il y ait deux

ministres qui vont travailler en collaboration ensemble pour s'assurer qu'il y

ait un poids et un contrepoids, notamment, si jamais il y avait augmentation du

devis en matière de places en langue anglaise, que le ministre de la Langue

française soit interpelé par rapport à ça?

M. Tremblay

(Bernard) : Bien, pour nous, dans notre perspective, effectivement, il

doit être interpelé. La question, c'est

lorsqu'il y a des autorisations qui doivent être conjointes, on arrive à un

niveau, je dirais, de complexité plus

élevée. Alors, c'est pour ça que le fait de parler d'une recommandation, pour

nous, assure cette coordination-là entre les deux ministres sans avoir

nécessairement la lourdeur administrative qui est inhérente au fait d'avoir

deux ministères qui se parlent, parce qu'il y a deux ministres, mais il y a

aussi deux ministères, en conséquence, qui vont se parler.

Et on le sait d'expérience que plus on ajoute

des acteurs du côté gouvernemental, plus on se retrouve avec des délais qui... Encore une fois, il faut se

rappeler, on est... nous sommes des maisons d'enseignement avec des

calendriers à respecter qui sont très serrés pour être en mesure d'offrir des

services à la population, et malheureusement la logique administrative

gouvernementale ne tient pas compte de ces calendriers-là. Et on a beau le

répéter de façon constante, cette réalité-là d'une année qui commence au mois

d'août, une session qui finit en décembre, avec toutes les considérations

d'organisation qui viennent avec ça, c'est immatériel et ça reste une vue de

l'esprit pour beaucoup de fonctionnaires, et donc on est inquiets des

conséquences d'une multiplication des règles administratives.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

suis d'accord avec vous, il y a sûrement des améliorations à apporter au niveau

de la rapidité et de l'efficacité de l'administration publique québécoise, mais

l'objectif, dans le cadre du projet de loi, et ça, je crois que vous le

partagez, c'est la protection de la langue française, et surtout de faire en

sorte que la langue normale des études demeure le français, et soit à l'avenir,

également, le français.

Alors,

l'expérience nous a démontré que peut-être qu'il y avait certains enjeux au

ministère de l'Enseignement supérieur. Et donc moi, je trouve que c'est

prudent, sur un point de vue gouvernemental, d'impliquer le ministre de la

Langue française, parce que la réalité, et les chiffres le démontrent, c'est

qu'au ministère de l'Enseignement supérieur il y a eu des enjeux au cours des

dernières années, et ça n'a pas été contrôlé. Puis je comprends, pour les

clientèles qui font affaire avec leur ministère propre, c'est beaucoup plus

simple de faire affaire avec la clientèle, directement, mais j'émettrais un

bémol, puis je vous exprimerais mon désaccord avec ce que vous proposez, parce

qu'il m'apparaît fondamental qu'en termes d'exemplarité de l'État, le ministre

de la Langue française, le ministère Langue française soient impliqués. Parce

que, c'est ça, dans le fond, tout le monde dit : Ce n'est pas moi, c'est

l'autre qui va s'en occuper, de l'exemplarité de l'État, ce n'est pas moi,

c'est... tu sais... vous savez. Puis l'État québécois au sens large, ça inclut

plusieurs choses, ça inclut les ministères, les organismes, les hôpitaux, ça

inclut les établissements d'enseignement, ça inclut les municipalités. Puis

tous les pouvoirs de l'État aussi doivent être incarnés puis donner

l'exemple : la justice, les pouvoirs régaliens, tout ça. Alors, tout ça

doit être pris en compte pour faire en sorte que tout le monde pousse dans la

même direction. Mais c'est une responsabilité qui est collective, et pour ça,

comme société, on doit se donner des garde-fous, parce que, malheureusement, il

arrive à certains moments où il y a des choses qui se passent puis que le

déclin du français va toujours être un sujet très, très sensible et on doit

toujours être vigilants.

Peut-être une dernière question avant de céder

la parole à mes collègues. Vous avez dit, dans une entrevue, M. Tremblay,

que j'ai des témoignages de directions générales de cégeps anglophones qui me

disent : Le français des anglophones qui ont fréquenté des commissions

scolaires anglophones au Québec est épouvantable, ils ne parlent pas français

ou à peu près pas. Qu'est-ce que ça nous dit sur le niveau d'enseignement du

français dans nos institutions publiques anglophones?

M. Tremblay (Bernard) : Vous

posez la question, j'ai le goût, presque, de vous la retourner en disant :

Je pense qu'il y a un enjeu, effectivement. Et, vous savez, moi, je suis toujours — peut-être

que, là, je ne l'ai pas été assez — prudent sur le fait de donner

l'impression que je fais porter le blâme sur d'autres, mais je pense que notre

système d'éducation, hein, il débute à la petite enfance puis il se termine au

postdoctorat, et qu'on forme un tout, et qu'on est des acteurs, les cégeps, à

travers ce grand ensemble, et qu'effectivement, sans donner l'impression qu'on

veut faire porter le blâme sur d'autres, qu'il faut que d'autres aussi se

questionnent sur le rôle qu'ils exercent dans le système d'éducation, que ce

soit par rapport à l'apprentissage du français ou l'apprentissage... comme

langue seconde ou comme langue principale.

Alors, je veux faire attention, comme je disais,

pour ne pas avoir l'air de dire : Bien, c'est de leur faute, ou : Que

d'autres s'en occupent, mais en même temps on ne peut pas non plus être les

seuls à s'en occuper. Quand on entend ces témoignages-là, bien, on se

dit : Il y a certainement un effort à faire. Le projet de loi, quand même,

ouvre la porte à donner des services, bon, aux anglophones pour qu'ils

acquièrent un meilleur français. Je pense que c'est un geste qui est très

positif et je pense que c'est un petit peu un angle mort qu'on a eu au Québec

en tenant pour acquis que, bien, évidemment, les anglophones, à partir de

moment où la société est surtout française, bien, vont se bilinguiser. Je pense

qu'ils le sont beaucoup, mais visiblement il y a encore peut-être, là, des

efforts à faire avec certains d'entre eux.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je

vous remercie pour votre passage en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, ce sera M. le député de Chapleau, deux minutes.

M. Lévesque (Chapleau) :

Excellent. Donc, le petit deux minutes qui me reste... Merci,

M. Tremblay, M. Lambert. Bien heureux de vous voir aujourd'hui. Merci

d'être là pour votre présentation.

Vous avez piqué ma curiosité, d'entrée de jeu,

vous nous avez posé quelques questions. J'aurais envie de vous entendre sur ces

questions-là également, là. Vous avez parlé d'une réflexion collective, vous

nous avez même parlé d'un certain reportage, vous avez

dit : Bon, pourquoi les jeunes, certains francophones, certains allophones

vont choisir, justement, le milieu plus anglophone? Pourquoi, dans le fond, le

prestige du français? Pourquoi la culture québécoise n'attire plus ou n'attire

plus autant ces jeunes-là? J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que

vous avez, de par votre expérience à ces questions-là, à nous dire?

M. Tremblay (Bernard) : J'ai le

goût de vous dire, le documentaire auquel je fais référence met en lumière que

des jeunes, donc, qui sont nés ici ou qui sont arrivés jeunes, qui ont fait

leur parcours dans le réseau francophone à cause de la loi 101 demeurent

un peu ambigus par rapport à leur attachement au Québec ou même ont le

sentiment qui ne peuvent pas se considérer comme Québécois. Alors, je pense que

c'est des questions profondes parce que...

M. Lévesque (Chapleau) : ...

M. Tremblay (Bernard) : Bien,

je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K.

M. Tremblay (Bernard) : C'est

un constat qui était fait dans le documentaire, et je pense que c'est important qu'on se pose la question. C'est une

chose d'obliger un parcours, je ne dis pas qu'il faut revenir sur

l'obligation du parcours au primaire,

secondaire, je pense que c'est tout à fait, évidemment, adéquat, mais de

simplement poursuivre cette mesure-là au cégep en pensant que ça sera... ça

garantira une adhésion à la culture québécoise, je pense que, là, on

fait fausse route, surtout à l'âge clé de 17, 18, 19 ans. Il faut plutôt

créer, selon nous, un goût pour la culture québécoise.

M. Lévesque (Chapleau) : Qu'est-ce

qu'on pourrait faire de plus?

M. Tremblay (Bernard) : Bien,

c'est pour ça que nous, on propose qu'il y ait des... qu'on déploie une vaste

campagne d'activités culturelles dans les cégeps. Les cégeps sont des lieux

idéaux de diffusion. On en fait, je ne dis pas qu'on n'en fait pas, mais on

pourrait en faire tellement plus. Et plus les jeunes seraient en contact avec

la culture québécoise et plus, peut-être, que ça fera contrepoids à la culture

anglo-saxonne qui est omniprésente, et qui est toute-puissante, et qui a des

capacités que nous, on n'a pas en termes de diffusion.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) :

...mettre fin — merci — à

l'échange.

Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

la parole est à vous.

Mme David : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour, messieurs, M. Lambert, bonjour, M. Tremblay.

Sylvain Lambert est le D.G. d'un des plus gros cégeps du Québec francophone. Un

fleuron, je dirais, cégep Édouard-Montpetit, pour ne pas le nommer, qui possède

une école d'aérotechnique, école nationale, une des quelques rares écoles

nationales dont il faut protéger la compétence et qui a des projets

formidables, comme les cliniques de santé offertes au grand public. Ce sont des

choses que le public ne connaît pas assez, qui sont des liens, entre autres,

avec le ministère de la Santé qui sont extraordinaires. Et je me demande si

vous n'avez pas même une IPS dans votre clinique, une superinfirmière. Ça dit

le niveau de sophistication de services aux citoyens que les cégeps offrent,

dont le cégep Édouard-Montpetit en est probablement un des meilleurs exemples.

Alors, je voulais souligner qu'on a des formidables cégeps, dont des énormes

cégeps francophones.

Maintenant, pour aller un peu dans le sens des questions

du ministre, moi, je voudrais savoir, à la page 2... vous faites, d'ailleurs,

un beau plaidoyer pour la culture, la culture francophone, et vous dites que

les collègues anglophones contribuent pleinement à la société québécoise,

jouent un rôle important dans l'acquisition de compétences langagières en

français. Qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux, de plus dans les cégeps

anglophones? Nous avons déposé une proposition de donner trois cours, non pas

«de» français, là, «en» français dans les cégeps anglophones. Pensons en dehors de la boîte. Est-ce que vous avez des

idées en dehors de la boîte, justement, comme on dit, pour permettre aux

cégeps anglophones d'intégrer plus la culture québécoise, soit anglophone et

francophone?

M. Tremblay (Bernard) : Bien,

j'ai le goût de vous dire, vous savez, dans les cégeps anglophones, on fait une

semaine du français. Pourquoi on se limite à une semaine du français? C'est

souvent une question de moyens, hein, mais ils sont les premiers à nous

dire : Mais on pourrait faire des semaines du français à toutes les

semaines. Alors, on pourrait, encore une fois, utiliser les espaces de

diffusion, les salles de spectacles qu'on a dans tous nos cégeps pour déployer

des tournées, que ce soit de théâtre, de...

Mme David : Je vous arrête,

M. Tremblay, parce que vous êtes aussi verbal que moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David :

Et puis donc pourquoi pas des mesures structurantes? Je pense que savez ce que

je veux dire. On va aller dans le RREC, là, on va aller dans le Règlement sur

le régime d'études collégiales. Oui, vous allez me dire,

c'est donc compliqué, mais vous le dites dans votre mémoire, il va falloir le

changer, «anyway», le régime, pour l'offre en français, etc.

M. Tremblay

(Bernard) : Oui. En fait, je ne dis pas que le programme de formation

est immuable, au contraire, il doit évoluer, mais cette révision-là, vous le

savez, vous avez été ministre de l'Enseignement supérieur, c'est un exercice

qui est exigeant, qui doit se faire de façon concertée avec les parties

prenantes, avec nos organisations syndicales, parce que c'est lourd de

conséquences, entre autres, au niveau de l'organisation du travail. Ça peut se

faire, mais là, de simplement... dans le cadre d'un projet de

loi sur la

langue, de simplement traiter d'un aspect, à notre avis, il y a un risque sur

l'espèce d'équilibre. Vous savez, il n'y a pas si longtemps, on a parlé d'un

cours d'histoire au cégep, tout le monde était d'accord sur le principe; quand

on a voulu l'introduire, on a réalisé la complexité de la chose.

Mme David :

Je sais que tout ça est compliqué, mais je pense que, de toute façon, pour

changer l'épreuve uniforme de français dans

les collèges anglophones, on va le rouvrir, le régime d'études collégiales.

Donc, tant qu'à le rouvrir, ce que

j'entends de vous et ce que je pense qui va arriver, c'est un vaste chantier, un vaste chantier que vous

appelez aussi par rapport aux questions du ministre, un vaste chantier,

peut-être, sur le rôle des collèges privés, la question de l'épreuve uniforme

de français. L'admission pluriannuelle, je vais y revenir, je trouve ça

extrêmement intéressant.

Je veux aller sur une

question qui, pour le commun des mortels, va peut-être être un peu technique,

je la trouve superimportante, et vous êtes la seule... le seul groupe à

l'aborder, les CCTT, centres collégiaux de transfert de technologies. Le ministre

de l'Économie est très, très entiché de ça, avec raison. On en avait annoncé

une dizaine de plus, vous vous souvenez, en

2018. Alors, c'est très important. Maintenant, vous dites... et, sincèrement,

je n'avais pas allumé sur cette question-là, vous dites :

Attention, attention, on confond, ici, formation de la main-d'oeuvre et formation continue. Je veux absolument vous

entendre sur les dangers de l'article qui traite de ça dans le p. l. n° 96 parce que

vous avez peur de ne plus pouvoir donner de la formation de la

main-d'oeuvre — Dieu

sait qu'on a besoin de formation — en anglais pour des groupes particuliers

parce que les CCTT travaillent avec des entreprises.

M. Tremblay

(Bernard) : Oui. Alors, nos centres de recherche, donc les CCTT,

effectivement, ont un mandat qui est complémentaire au mandat des cégeps, hein,

donc de recherche, mais aussi d'accompagnement puis de soutien, donc, aux

entreprises, surtout sur le volet, effectivement, de la formation, et

effectivement de la façon dont l'article en question est rédigé, ça laisse une

certaine ambiguïté. Et donc nous, on pense qu'il faut s'assurer, évidemment,

que nos CCTT qui, dans certains cas, font de la recherche à l'international

avec des partenaires partout à travers le monde, dans certains cas, évidemment,

en anglais parce que, malheureusement, la recherche se fait beaucoup en anglais, bien, il faut encore qu'ils

aient cette capacité-là et il faut qu'ils aient la capacité de faire,

justement, leurs... de déployer leurs activités au Québec auprès des

entreprises sans... en fonction de leur... comment dire, de leur spécialité.

Alors, je pense que, sur ce volet-là, il y a une considération d'écriture de

l'article, là.

Mme David :

D'écriture, parce qu'il y a aussi des liens avec des universités qui soient au

Québec ou en dehors du Québec.

M. Tremblay

(Bernard) : Tout à fait.

Mme David :

Ils ont droit de postuler à des fonds de recherche avec, par exemple, soit une

université anglophone, francophone ou même de l'extérieur du Québec. Comme vous

l'avez bien dit, c'est l'enseignement supérieur. Là, on parle de recherche, on

parle de professeurs qui ont des doctorats, on parle de liens avec l'École

polytechnique, par exemple, qui donne... qui va même à l'École d'aérotechnique — là, je

fais un lien avec le cégep Édouard-Montpetit

— mais des fois

ça peut... il peut y avoir des choses, des demandes de subvention, des publications qui se font en anglais.

Alors, je vais alerter le... je serai vigilante sur cette question-là.

autre question que je vais être très vigilante... et vous ne serez pas les

seuls, il y a un groupe de consortium de cégeps anglophones qui viennent

cet après-midi parler du pluriannuel. Je trouve ça très important de pouvoir

prévoir au moins trois ans d'avance, quand on sait la complexité des

admissions, quand on sait la complexité d'un réseau d'enseignement comme le

réseau collégial. Je voudrais que vous insistiez, que vous élaboriez sur cette

question.

M. Lambert

(Sylvain) : Bien, je peux la prendre, celle-là. Je pense que c'est

absolument essentiel, pour être dans un

cégep... comme vous l'avez si bien souligné, la question de l'admission, elle

est extrêmement sensible et complexe. Et à partir du moment où on dit,

je ne sais pas : Les étudiants commencent à se comporter autrement,

décident de lâcher en plus grand nombre ou de rester en plus grand nombre, on

n'a plus de marge de manoeuvre. Alors, si on est trouvés fautifs parce qu'une

année x on se retrouve avec une population anglophone — là, je pense aux cégeps

anglophones —

plus importante, bien, il faut donner le temps à l'institution de se corriger,

là, je pense que c'est assez essentiel. On est dans de la mécanique, n'empêche

que cette mécanique-là, elle est extrêmement importante, là, pour assurer que

c'est applicable, ne serait-ce que ça. Sinon, on va se retrouver toujours en

litige, à dire : Bien là, on a dépassé cette année, puis avec des

explications, puis ça va devenir complexe. Alors, je pense que, si on se donne

sur un certain nombre d'années, puis après ça, bien, on peut corriger puis

diminuer le nombre d'admissions, tout dépendant, là, de la tangente que prend

la courbe d'admissions.

Mme David :

C'est tellement évident que j'ose croire que notre ministre de la Langue française,

qui pilote le projet, va accepter cet amendement, parce que c'est impossible de

faire ça année après année. Là, vous seriez déjà rendus dans l'année prochaine

alors que vous n'avez même pas fini le décompte de la première année. Moi, je

le sais, c'est carrément mission impossible. Alors, je pense qu'il y a

peut-être une ministre de l'Enseignement supérieur qui devra lui parler. Il y

en a une ex, mais il y en a une actuelle, aussi, donc on se mettra ensemble

pour convaincre le ministre que c'est un amendement extrêmement important.

Maintenant, je vais

revenir sur l'épreuve uniforme de français. Là, moi-même, je pense que j'étais

un peu mêlée. Vous êtes sous l'impression,

si j'ai bien compris, que l'étudiant francophone ou allophone qui fréquente un

cégep anglophone va avoir deux épreuves à

passer. Moi, je n'avais pas compris ça. J'avais compris que la francophone, que

tu sois à n'importe quel cégep anglophone,

remplace l'anglophone, pas l'épreuve d'anglais à la fin. Est-ce que je me

trompe?

M. Tremblay

(Bernard) : Nous, c'est notre compréhension du projet de loi. Alors,

c'est, je pense, aussi pour ça qu'on est ici, pour clarifier si c'est une

mauvaise compréhension. Mais il reste quand même que, s'il y a, donc, une

épreuve distincte dans les collèges anglophones, distincte pour les étudiants

francophones, allophones et les étudiants anglophones, il y a... l'épreuve en

elle-même, elle est... comment dire, elle s'appuie quand même sur le programme

de formation. Alors, il y a...

Mme David :

Ça, ça va, je vais aller vers ça.

M. Tremblay

(Bernard) : Parfait.

Mme David :

Tout le monde le dit, sauf qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont être soumis à

deux épreuves uniformes?

M. Lambert

(Sylvain) : Oui.

Mme David :

C'est votre compréhension.

M. Lambert

(Sylvain) : Oui, c'est notre compréhension.

Mme David :

Donc, l'épreuve de... l'EUF, qu'on appelle communément, l'épreuve uniforme de français,

mais aussi l'épreuve d'anglais, donc, il

faudrait qu'il ait suivi les cours qui mènent à l'épreuve d'anglais puis les

cours, quatre cours, on le dit, qui mènent à

l'épreuve de français. Moi, peut-être dans ma grande naïveté, j'avais pensé

qu'un remplaçait l'autre. Alors, vous soulevez quelque chose d'extrêmement

important.

Moi, je pense que

l'esprit du projet de loi, puis là le ministre me contredira si je me trompe,

ce n'est pas de faire passer l'épreuve uniforme d'anglais aux francophones et

allophones, c'est de faire passer seulement l'épreuve uniforme de français. Je

suis convaincue que, dans sa tête, il n'en passe pas, d'épreuve uniforme

d'anglais. Ça serait contradictoire avec tout l'esprit du projet de loi. Je

peux me tromper, je peux me tromper, mais, si c'est le cas, alors, deux

épreuves, c'est quelque chose.

En plus, on revient à

notre régime... le Règlement sur le régime des études collégiales, ça veut dire

qu'on change le régime. C'est impossible

d'avoir deux préparations extrêmement inégales : cégeps francophones

ultrapréparés, cégeps anglophones pas préparés, puis avec deux épreuves en

plus, selon votre lecture.

M. Tremblay

(Bernard) : Et deux conséquences possibles : dans certains cas,

évidemment, ça aura un impact sur le taux de réussite, mais, dans

d'autres cas, moi, je serais inquiet que ça puisse encore plus valoriser les

cégeps anglophones. S'il y a deux épreuves de langue, ça veut dire qu'il y a un

superdiplôme; il y a un diplôme francophone puis il y a un diplôme anglophone

qui, lui, est un diplôme... un superdiplôme, puisqu'il... d'une certaine façon, l'étudiant qui sort de ce

parcours-là, s'il est francophone, aurait une double compétence, là, vraiment

reconnue.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Ça complète l'échange.

Donc, nous allons maintenant

du côté de la députée de Mercier pour votre 2 min 50 s.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente.

Merci, messieurs,

pour votre présentation. Le projet de loi amène le contingentement, là, dans

les cégeps anglophones, et ce que je comprends, c'est anglophones publics et

subventionnés. Je comprends que vous, vous êtes d'accord avec ça.

M. Lambert

(Sylvain) : Le contingentement?

M. Lambert (Sylvain) : Oui,

oui, on est d'accord pour qu'il y ait un contrôle, oui, du développement de la

population étudiante au sein des cégeps anglophones.

Mme Ghazal :

Parfait. Je voulais juste être sûre que vous le disiez. Et la recommandation n° 5, ce que vous proposez... j'essaie juste de voir, dans

le fond, si vous êtes d'accord. C'est ce que le projet de loi propose, mais,

dans la recommandation n° 5, vous dites qu'il faudrait les inclure aussi, faire le contingentement

dans les cégeps anglophones privés, mais c'est déjà le cas. Peut-être

que je ne la comprends pas.

M. Tremblay (Bernard) : Oui,

mais en fait c'est qu'on forme un tout. Quand on regarde, donc, les collèges

anglophones, on forme un tout, en tenant compte des collèges publics et des

collèges privés subventionnés. Et donc l'enjeu qui demeure, c'est la

répartition entre ces deux groupes-là à l'intérieur du tout. Alors, nous,

on dit : Bien, il faut privilégier le réseau public et il faut s'assurer

que le réseau privé n'ait pas une proportion plus grande dans le futur que la

proportion qu'il a présentement.

Mme Ghazal : O.K., O.K., je

comprends, entre les deux. Et, par rapport aux collèges privés, privés privés,

là, c'est-à-dire non subventionnés, est-ce que vous considérez qu'ils

contribuent à l'anglicisation à Montréal, avec tout ce qu'on a entendu, les

étudiants étrangers?

M. Tremblay (Bernard) : Bien,

écoutez, c'est sûr que, quand on regarde la part des étudiants internationaux

au Québec dans les établissements d'enseignement, la très grande majorité sont

dans les universités. Dans le cas des cégeps, et ça me donne l'occasion de le

rappeler, dans le cas des cégeps publics, on parle de 85 % de ces

étudiants-là qui sont en région et qui sont issus, donc, de pays francophones

en très, très grande majorité. Et donc on ne parle pas, ici, là, de... on parle

souvent des cégeps qui accueillent, donc, des étudiants internationaux

anglophones, c'est un petit nombre par rapport à l'ensemble des étudiants qu'on

retrouve dans le réseau public, c'est plutôt dans le réseau non subventionné

qu'on retrouve ces étudiants-là.

Mme Ghazal : Donc, vous

n'inclurez pas non plus le contingentement pour les non subventionnés.

M. Tremblay (Bernard) : Bien,

les non subventionnés, ils sont dans une autre logique, mais nous, on appelle

quand même à une réflexion globale en tenant compte de ce groupe-là. Mais

effectivement c'est un peu, je pense, dans notre angle mort, et je pense qu'il

faut le nommer.

Mme Ghazal : Puis, pour

l'épreuve uniforme de français, la FECQ était venue puis nous a dit que c'était

réactionnaire, qu'il ne fallait pas le faire, que ça contribuait peut-être à

l'échec. Vous, ce que vous dites dans votre recommandation, c'est plutôt qu'il

faut un chantier. Donc, vous trouvez que c'est quand même une bonne idée que

les francophones, allophones qui sont dans les cégeps anglais puissent avoir

une telle maîtrise —

c'est une bonne idée? Ce n'est pas une bonne idée? — du français?

M. Tremblay (Bernard) : Non,

non, c'est ça, nous, ce qu'on dit, c'est : On pense que, dans ce projet de

loi là, c'est peut-être prématuré, si on n'a pas fait le chantier en question,

de déjà déterminer que ce sera la mesure qu'on va appliquer.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois mettre fin à l'échange.

Donc, M. le député de Matane-Matapédia,

pour votre temps, vous aussi.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente.

Bienvenue en commission. Donc, je comprends que

votre organisation représente à la fois le collège anglophone Dawson, qui

compte 8 000 étudiants, et le cégep de Matane, dans ma

circonscription, qui en compte 800, c'est bien ça?

M. Tremblay (Bernard) : Tout à

fait.

M. Bérubé : Donc, ça implique

des arbitrages, hein, dans les positions.

Écoutez, vous vous désolez qu'il n'y ait pas

suffisamment d'appartenance à la société québécoise et au français, mais votre

organisation refuse d'en faire plus, c'est-à-dire refuse d'identifier que la

fréquentation du cégep en anglais contribue à cela.

Et j'ai quelques statistiques pour vous. Nous,

on est d'avis que la fréquentation des cégeps en anglais est étroitement liée à

l'anglicisation de la langue d'usage public, de la langue de travail, de la

langue de consommation culturelle :

4,4 % des allophones inscrits au cégep anglais utilisent principalement le

français à la maison, comparativement à 35,1 % des allophones

inscrits au cégep français; 72,9 % des francophones inscrits au cégep

anglais utilisent principalement le français à la maison, comparativement à

99 % de ceux inscrits au cégep français.

Quand je vous livre ces chiffres-là et que je

soumets humblement que de poursuivre son cursus scolaire en anglais, ça a un

impact sur la socialisation, sur l'orientation professionnelle, sur la langue

d'usage, c'est n'est pas un enjeu qui vous touche? Vous préférez le libre choix

pour l'ensemble de vos membres, quels qu'ils soient?

M. Tremblay

(Bernard) : On aurait... comment dire, on a clairement affirmé notre préoccupation

pour la vitalité du français. On est clairement sensibles, évidemment, à des

chiffres comme ceux-là, qui, bon, évidemment, pourraient

être questionnés. Mais au-delà de ça, la conviction que nous avons, c'est que,

quand on arrive avec des jeunes adultes et qu'ils ont ce souhait-là,

travaillons plutôt pour leur montrer l'importance, évidemment, du français et

travaillons surtout pour qu'ils ne se sentent pas obligés d'apprendre l'anglais

pour travailler. Alors, si l'enjeu, c'est le milieu de travail, bien, agissons

sur le milieu de travail. Si l'enjeu, c'est qu'à l'université, même à l'UQAM,

tu dois... tu as des livres de référence qui sont en anglais, bien, travaillons

là-dessus.

M. Bérubé :

On est en profond désaccord, parce que ce n'est pas à l'État québécois, qui

vous finance, à subventionner l'assimilation québécoise. Et ça, je sais que

vous le comprenez, mais je sais qui vous représentez, et vous ne pourriez pas arriver avec une proposition

autre. Alors, vous avez une responsabilité, lorsque vous êtes financé

par le public, de s'assurer d'une cohérence, et les chiffres que je vous

soumets indiquent clairement que ça contribue à une socialisation.

Je vous soumets

d'autres chiffres : depuis 1995, la part des étudiants collégiaux qui

fréquentent les cégeps en anglais et leurs pendants privés subventionnés, c'est

passé de 14,9 % à 19 %, progression du quart. Alors, quand le ministre

propose de contingenter, ce n'est pas suffisant. Vous vous réjouissez de cette

modération, mais ce n'est pas suffisant pour renverser le déclin. Alors, je

vous soumets ça bien humblement, il me semble que... je n'avais pas énormément

d'attentes, compte tenu des arbitrages que vous avez à faire, mais vous passez complètement

à côté.

M. Tremblay

(Bernard) : Bien, moi, je me permettrai aussi de vous soumettre

humblement le fait que...

La Présidente

(Mme Thériault) : Je dois mettre fin à l'échange, malheureusement,

désolée. Donc, merci pour votre passage en commission parlementaire.

Nous allons suspendre

quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10

h 32)

La Présidente

(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons

poursuivre nos travaux.

Et nous recevons ce

matin le Pr Daniel Turp, qui est professeur émérite à l'Université de

Montréal, mais qui est aussi l'ancien député de Mercier, avec qui j'ai eu le

plaisir de siéger au tout début de mon arrivée ici. Donc, bienvenue à l'Assemblée

nationale. On a deux députés de Mercier; la semaine passée, c'était deux

députés de Chapleau, deux professeurs qui viennent parler avec nous, également,

du projet de loi. Donc, ça fait toujours plaisir de voir des anciens collègues

participer à la vie démocratique encore en exprimant des opinions. Donc,

bienvenue à l'Assemblée, ex-collègue. La parole est à vous. Vous avez

10 minutes pour faire votre exposé et vous savez que, comme présidente, je

vais tenir le temps, comme vous le faisiez à l'époque où vous étiez là.

M. Turp

(Daniel) : Je compte sur vous, Mme la Présidente, pour m'arrêter quand

il faudra m'arrêter, et je sais qu'il y aura des questions, des échanges qui

permettront d'aller un peu plus loin. J'ai déposé un mémoire il y a quelques

heures et que vous aurez peut-être l'occasion de voir ou que vous avez déjà vu.

Mmes et MM. les

membres de la Commission de la culture et de l'éducation, j'aimerais d'abord

saluer votre présidente, la députée d'Anjou—Louis-Riel, avec laquelle j'ai eu

le plaisir de siéger pendant plusieurs années en cette Assemblée nationale, et

que je félicite d'avoir été, et qui sera, jusqu'à la dissolution de la présente

législature, si j'ai bien compris, et pour reprendre le serment qu'elle a

prononcé en conformité avec la

Loi sur l'Assemblée nationale, comme vous et moi

l'avons fait à quelques reprises, loyale envers le peuple du Québec, et qui a

exercé, exercera pour une année encore, moins quelques jours, ses fonctions

avec, et je cite encore cette Loi de l'Assemblée nationale, «avec honnêteté et

justice dans le respect de la constitution du Québec». Et c'est donc de cette

constitution du Québec dont j'aimerais vous parler aujourd'hui, en commentant

l'article 159 du projet de

loi sur la langue officielle et commune, le

français, le projet de loi n° 96, qui fait l'objet des présentes

consultations particulières.

Je vais présenter les

observations sur la validité constitutionnelle de l'enchâssement du statut de

nation québécoise, dont la Loi constitutionnelle, en premier lieu, et je me

pencherai ensuite sur la portée concrète d'un tel enchâssement. Et, si le temps

me le permet, en conclusion, je proposerai quelques ajouts à cet

article 159, suggérer que le temps est venu de légiférer pour que le

français devienne la langue normale et habituelle de l'enseignement collégial, et arguerai enfin pour que les langues

autochtones soient reconnues comme les langues premières du Québec.

Alors, j'espère que j'aurai le temps de passer à ces trois dernières questions.

Si ce n'est pas le cas, bien, vous aurez l'occasion, peut-être, de poser des

questions à ce sujet-là.

Mais

sur la validité constitutionnelle de l'enchâssement du statut de nation

québécoise dans la Loi

constitutionnelle de 1867, cette question fait, vous le constatez, l'objet de

vifs débats. J'ai rendu publique, ce matin, une

note de recherche de l'IRAI, de l'institut de recherche sur l'autodétermination

du Québec, les indépendances nationales, où je fais, avec Maxime

Laporte, une étude vraiment très poussée de cette question de la validité

constitutionnelle de cet enchâssement du

statut de nation québécoise et du statut de langue officielle et commune du

français au Québec, et il y a un certain nombre de questions auxquelles

nous répondons, s'agissant de cette validité.

Mais il y a une question

que je veux aborder particulièrement avec vous, qui est celle où on doit se

poser la question s'il y a des limites à amender la constitution provinciale,

qui est incluse dans le

chapitre V de la Loi constitutionnelle de 1867. C'est

une question qui a été abordée dans une grande décision de la Cour suprême du

Canada, dans l'affaire SEFPO et Ontario, Procureur général, où on a exprimé un

certain nombre de limites. On a rappelé qu'on ne peut pas modifier la charge de

lieutenant-gouverneur. On a laissé entendre qu'on ne pouvait pas non plus

modifier des articles relatifs à l'usage du français ou de l'anglais dans une

province, et c'est cette dernière question là qui fait l'objet, vraiment, de

débats. Et à ce sujet-là, ma position, en ce qui me concerne, veut que les

deux articles, 90Q.1, 90Q.2, n'affecteront pas l'article 133 de la

Loi constitutionnelle de 1867 et ne porteront pas atteinte à la

constitutionnalité de ces articles.

À mon avis, on ne pourrait pas conclure dans ce

sens, même quand on lit l'affaire Procureur général du Québec c. Blaikie, parce

que le projet de loi n° 96 a été conçu comme ne portant pas atteinte à l'article

133, et donc on ne peut pas prétendre que ces deux déclarations qu'on

retrouverait dans les articles 90Q.1, 90Q.2 portent atteinte à l'article 133.

Le ministre, de toute évidence, a voulu préserver l'intégrité de l'article

33... 133 en présentant les dispositions du projet de loi n° 96.

Il y a

une autre limite qui a été énoncée par la Cour suprême dans l'affaire

SEFPO, c'est celui qu'on ne pourrait pas faire des bouleversements

constitutionnels majeurs en adoptant des modifications à la constitution

provinciale du Québec. On ne pourrait pas, par exemple, introduire des institutions

politiques étrangères et incompatibles avec le système canadien, nous dit la Cour

suprême.

Mais là, et, encore une fois, avec égard pour

l'opinion contraire, puis il y en a eu, écoutez, les dispositions portant sur

la nation québécoise et la langue française ne créent pas des bouleversements

majeurs et ne créent pas de bouleversements majeurs parce que la Chambre des

communes du Canada a elle-même reconnu l'existence de la nation québécoise dans

une motion. Et la Chambre des communes a récemment, à l'instigation du Bloc

québécois, reconnu, je vous le rappelle, à 281 voix contre deux, une

motion convenant que l'article 45 confère au Québec et aux provinces la

compétence de modifier sa constitution, dans le cas du Québec, et d'y inclure

que les Québécois forment une nation, que le français est la seule langue

officielle du Québec et qu'il est aussi la langue commune de la nation

québécoise, reprenant en cela le libellé même des articles 90Q.1 et Q.2 qu'on

veut inclure dans la Loi constitutionnelle de 1867. Alors donc, on peut

difficilement prétendre que c'est des bouleversements majeurs, quand à la

Chambre des communes elle-même, on a reconnu l'existence de la nation québécoise

et qu'on a reconnu le français comme étant la seule langue officielle du

Québec.

Mais là après la validité, l'importance, c'est

d'essayer de voir qu'elle est la portée concrète du statut de nation québécoise

dans la Loi constitutionnelle de 1867. Je vous en dis quelques mots, vous

pourrez lire tout ce que je dis dans les arguments dans mon mémoire. Mais à mon

avis, et contrairement, par exemple, à Benoît Pelletier, mon collègue, l'ancien

député de Chapleau, moi, je ne crois pas que ça a des effets seulement

symboliques. En tout cas, je ne sais pas ce que Benoît vous a dit, mais il a

écrit qu'il croyait qu'il s'agissait essentiellement des effets symboliques.

Moi, je crois, et on pourra en discuter davantage, que ces

deux articles-là vont avoir une suprématie législative. Quand on lit ensemble, tu sais, l'article 52,

l'annexe, la Loi constitutionnelle de 1867 faisant

partie de cette annexe, il est évident que ces deux nouveaux

articles vont avoir une suprématie législative et que, donc, on pourra,

sur la base de ces articles, même déclarer

inopérantes des règles de droit qui sont contraires au statut de nation

québécoise ou qui sont contraires à

l'idée que le Québec... ou que la langue française est la langue officielle et

commune du Québec.

Et, ce n'est pas rien, si cette interprétation

est retenue, je pense qu'elle est bonne, parce que, par exemple, et ce serait,

à mon avis, la chose la plus majeure que constitueraient ces deux modifications

constitutionnelles, bien, on ne pourrait

pas... on ne pourrait plus vouloir que le Québec soit une province bilingue, on

ne pourrait plus faire en sorte qu'une

des langues officielles du Québec serait l'anglais, et là, pour l'avenir, ça

nous protège contre les gouvernements ou des Parlements qui voudraient

bilinguiser le Québec, parce que, si l'on faisait cela, ce serait

inconstitutionnel, ce serait contraire à un

article de la Loi constitutionnelle

de 1867 qui enchâsse et qui donne une suprématie législative à cet article-là.

Il y a d'autres effets très concrets. D'ailleurs,

M. le ministre, vous avez dit, vous, que vous croyez que ça avait des

effets concrets, que ce n'est pas seulement symbolique, je le crois aussi,

parce que, lorsqu'il s'agira d'interpréter

le partage des compétences législatives, lorsqu'il s'agira d'interpréter le

contenu, par exemple, des droits et libertés de la Charte canadienne,

lorsqu'il s'agira d'appliquer la clause de limitation de l'article 1 de la

Charte canadienne des droits et libertés,

les deux articles, 90Q.1 et 90Q.2, pourront jouer un rôle significatif dans

l'interprétation du contenu des lois constitutionnelles et l'interprétation ou

l'application de la clause de limitation de l'article premier de la Charte

canadienne.

Alors, en conclusion, puisqu'il me reste

une minute, Mme la Présidente, je suggère de faire quelques ajouts,

M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Moi, j'aimerais bien qu'on réfère

au droit à l'autodétermination du Québec dans un

article 90Q.1, paragraphe

deux. Je pense qu'il serait utile, comme l'a suggéré Guillaume Rousseau,

d'ajouter un

article 80Q.3 qui affirme le fait que le Québec, que l'État

du Québec est laïque. Et pourquoi ne pas enchâsser dans la Constitution du

Canada le fait que Québec soit la capitale nationale du Québec puisqu'on y

parlera de la nation québécoise?

J'ai un développement sur les collèges. Je

répondrai volontiers à vos questions là-dessus, mais je me permets de

terminer... on parle beaucoup, et avec raison, de la situation des nations

autochtones, et je crois que le Québec est mûr pour dire qu'au Québec il y a la

langue officielle et commune qui est le français, mais qu'on devrait

reconnaitre l'importance des langues autochtones et les qualifier de langues

premières. Et je crois que ça a été une proposition qui a été faite à Ottawa

qu'on n'a pas retenue, un jour, et on devrait la retenir ici, au Québec.

Alors, je suis très

content d'avoir été là, Mme la Présidente, dans la salle Pauline-Marois, qui,

un jour, quand elle était cheffe, m'a même permis de déposer, dans cette

Assemblée, un projet de constitution québécoise, le projet de loi n° 196,

en 2007, parce que je rêve toujours du jour où le Québec aura sa propre

constitution. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Merci, M. Turp.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Pr Turp, bonjour.

Merci d'être présent en commission parlementaire.

Écoutez, quelques questions un petit peu plus

techniques pour commencer, parce qu'on a eu quelques constitutionnalistes qui

sont venus, avant vous, témoigner, et du même avis que vous. Il y a le

Pr Taillon, de l'Université Laval, le

Pr Rousseau, de l'Université de Sherbrooke, le Pr Pelletier,

également de l'Université d'Ottawa, qui sont d'accord avec le fait qu'il

est permis, il est légal de modifier la constitution du Québec en vertu de la

formule d'amendement qui est prévue à l'article 45 de Loi

constitutionnelle de 1982, mais qui se retrouvait à l'article 91, je

crois, de la Loi constitutionnelle de 1867. Donc, à l'époque, c'était permis,

dès le départ, dès 1867, de modifier la constitution du Québec.

Le Pr Leclair, la semaine dernière, qui

était de l'Université de Montréal, pour lui, ce n'est pas possible de faire ça,

puis tout ça, mais je comprends que le courant majoritaire des

constitutionnalistes au Québec, c'est le fait de dire que c'est possible de

procéder de la façon dont nous procédons. Et même Justice Canada, par le biais

du ministre de la Justice fédéral Lametti, a reconnu ça. Donc, vous êtes

d'accord avec moi que c'est légal et c'est permis de fonctionner de la façon

dont on fonctionne.

M. Turp (Daniel) : Tout à fait.

J'ai lu les objections de mon collègue Jean Leclair, là — était-il votre professeur? Moi, je ne l'ai pas été, je n'ai pas

eu le plaisir d'avoir été votre professeur à l'Université de Montréal —

ce n'est pas très convaincant. Et même André Binette, hein, vous avez vu, vous

l'avez entendu, même André Binette... je n'ai pas très bien compris, parce

que c'est tellement évident qu'on peut modifier cette constitution provinciale

que... Il y a aussi Maxime St-Hilaire, mon collègue de l'Université de

Sherbrooke, qui a fait une argumentation de nature un peu textuelle. Mais, si

le ministre de la Justice d'Ottawa et le premier ministre Trudeau affirment que

cela est possible, on devrait les croire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Juste

pratico-pratique, là, la formule d'amendement, 41, 42, 43, 44, 45 dans la Loi constitutionnelle

de 1982, lorsque le législateur fédéral, le constituant fédéral décide de faire

ça en 1982, il vient mettre concrètement une disposition qui vient dire :

Les provinces peuvent modifier leur constitution. Donc, généralement, en droit,

là, lorsque le législateur ou le constituant écrit quelque chose, on se fie au

texte. La base première pour interpréter un texte, pour dire ce qu'il est

possible de faire ou non, dans notre droit, c'est ce qui est écrit, ce n'est

pas ce que les professeurs d'université, par la suite, viennent dire : Ah!

bien, cette formule-là, elle est écrite, mais ce n'est pas ça qu'il faut

regarder, il faut regarder tout le reste. La base première en droit,

normalement, c'est le texte écrit.

M. Turp (Daniel) : Bien sûr,

puis c'est son interprétation. Les publicistes ont le droit de contribuer à

l'interprétation d'un texte. Mais, dans ce cas-ci, vraiment, je voudrais

essayer de comprendre et d'être convaincu par l'argumentation des collègues qui

laissent entendre qu'on ne peut pas vraiment ajouter ce que vous voulez

ajouter, mais je ne suis pas convaincu du tout, parce qu'il y a cette

combinaison de la lecture de l'article 52, le paragraphe 2, là, tu sais, qui

dit que la Loi constitutionnelle de 1867 fait

partie de la Constitution du

Canada, cette Constitution du Canada permet aux provinces de modifier leurs

propres constitutions, et la constitution provinciale du Québec est dans le

chapitre V de la Loi constitutionnelle de 1867.

Donc, on peut modifier, on peut changer, on peut

le faire de façon implicite, comme on l'a fait pour le Conseil législatif et le

nom de cette Assemblée, et on peut le faire de façon explicite. C'est ça,

peut-être, qui dérange, là, parce que c'est la première fois qu'on le fait de

façon explicite et qu'on invoque ce pouvoir de l'article 45 pour ajouter

quelque chose dans notre propre constitution, qui est dans la Constitution du

Canada.

M. Jolin-Barrette : Et vous

avez commencé votre allocution en faisant référence à la députée d'Anjou—Louis-Riel,

qui a prêté son serment, et que nous avons prêté, et qui fait référence à la

constitution du Québec. Et donc la constitution du Québec, elle existe en soi,

actuellement. Elle n'est pas écrite, elle n'est pas regroupée dans un... elle n'est pas codifiée dans... qu'un seul

document, mais il y a une

partie de la constitution du Québec qui

existe. Elle se retrouve en

partie dans la Loi constitutionnelle de 1867, mais

elle se retrouve aussi dans les lois de l'Assemblée nationale. Donc, vous, ce

que vous proposez, c'est de mettre tout ça ensemble, de se doter d'une

constitution. Et même cette constitution-là pourrait être inscrite dans la Loi

constitutionnelle de 1867 par le biais de l'article 45 et se retrouver aux

articles 90 et suivants.

M. Turp (Daniel) : Oui, on

pourrait faire ce choix-là. Peut-être ce n'est pas le choix que je ferais, moi,

de vraiment, tu sais, importer ou exporter une loi de l'Assemblée nationale qui

s'appellerait constitution québécoise dans la Loi constitutionnelle de 1867,

d'autant qu'il y a d'autres lois constitutionnelles canadiennes, là, mais on

pourrait, en principe, le faire.

Et, vous savez, juste une

petite anecdote amusante, dans la

Loi sur l'Assemblée nationale, l'annexe, le

serment qu'on a fait mentionne la constitution du Québec avec un petit c minuscule.

Puis un jour il y a un citoyen qui a fait une demande d'accès à l'information

puis il voulait voir la constitution du Québec, et la Commission d'accès à

l'information a dû lui trouver une réponse puis elle lui a dit : Écoutez,

la constitution du Québec à laquelle il est fait référence dans la

Loi sur l'Assemblée

nationale, c'est la constitution matérielle du Québec.

Et, comme vous l'avez dit, M. le ministre, c'est

des dispositions de certaines lois qui sont de nature constitutionnelle, comme

notre Charte des droits et libertés, qui est même quasi constitutionnelle, la

Loi sur la laïcité de l'État, maintenant, qui est quasi constitutionnelle, la Charte de la langue française,

qui sera quasi constitutionnelle, si vous adoptez le projet de loi

n° 96, mais des règles de common law, des conventions constitutionnelles

et ce qui est dans la

partie V de la Loi constitutionnelle de 1867 qui

concerne le Québec. Tout ça, c'est la constitution, avec un petit c minuscule,

matérielle du Québec. Moi, je voudrais qu'on ait une constitution formelle.

M. Jolin-Barrette : O.K., c'est

bien noté. Je fais un petit détour, avant de revenir à l'article 159 de la

loi, par les dispositions de souveraineté parlementaire ou les dispositions

dites de dérogation que nous utilisons dans le projet de loi n° 96. Quelle

est votre opinion sur le fait que le législateur québécois met dans le projet

de loi n° 96 des dispositions de souveraineté parlementaire?

M. Turp (Daniel) : Moi, je suis

d'accord, parce que c'est un exercice de souveraineté parlementaire qui a comme

but, à la lumière de l'histoire, de l'histoire, aussi, judiciaire du Canada et

où la Cour suprême du Canada a vraiment décidé de mettre à l'écart ce que l'on

considère comme étant des droits collectifs de la nation québécoise, de décider

des choses comme faire du français la langue officielle et commune du Québec ou

choisir que le Québec soit un État laïque.

La souveraineté parlementaire, finalement, donne

le dernier mot, vous donne le dernier mot, donne le dernier mot à ce Parlement,

et inclure une clause de dérogation, comme cela est permis, qui est presque une

condition d'existence de la fédération telle qu'elle a été repensée, reconçue

en 1982, c'est un exercice tout à fait légitime. Et, moi, ce qui me fait toujours

peur lorsqu'on ne met pas de clause de dérogation, c'est la façon dont neuf

juges de la Cour suprême, dont six qui ne sont pas du Québec, vont décider

autre chose et des choses très différentes de ce que voulait décider notre

Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : Et, lorsque

vous faites référence à notre Assemblée nationale, pour bien traduire vos propos,

quelle est l'importance, dans certains dossiers fondamentaux pour la nation

québécoise, qu'il revienne aux élus de la nation qui ont été élus par des

élections, qui ont une légitimité démocratique de décider quels seront les

paramètres relatifs à la nation québécoise?

M. Turp (Daniel) : Écoutez, je

crois que notre Assemblée nationale est formée dans le temps par un certain

nombre de députés, d'un parti, de plusieurs partis qui peuvent ensemble décider

d'exercer leur souveraineté parlementaire. Et, si on décide que cette

souveraineté n'a pas été exercée de façon correcte, légitime, il y a une autre

élection, il y a quelque chose qui va permettre à un peuple de sanctionner un

Parlement qui aura peut-être, selon certains, abusé de son utilisation du

pouvoir de dérogation qui est inscrit dans notre constitution. Moi, je ne suis

pas gêné de l'idée d'utiliser la clause de dérogation quand il s'agit d'assurer

un équilibre entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits

individuels des citoyens et citoyennes du Québec.

M. Jolin-Barrette : ... cette

question-là, pour vous, ça existe, les droits collectifs?

M. Turp (Daniel) : Bien sûr.

Mais, au premier chef, le droit du peuple québécois à disposer de lui-même,

enchâssé dans l'article premier dans la

Loi sur l'exercice des droits

fondamentaux et des prérogatives

du peuple québécois et de l'État du Québec, que j'aimerais,

d'ailleurs, inclure dans votre

article 159.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi

est-ce qu'on reçoit beaucoup de critiques ou pourquoi il y a beaucoup de gens,

notamment dans le milieu juridique, qui disent... qui nient l'existence des

droits collectifs de la nation québécoise? Pourquoi ce ne sont que les droits

individuels qui sont valorisés dans notre système judiciaire, dans notre

système politique depuis 1982?

M. Turp (Daniel) : Je pense

que... on est à une ère de prérogative des droits individuels. On semble ne

jurer que par les droits individuels, alors que, vous savez, quand on a des

débats sur le droit à l'autodétermination, on dit que ce droit est tellement

important parce que c'est par ce droit collectif qu'on va assurer le respect

des droits individuels. Si on ne respecte pas les peuples, on ne peut pas

respecter les individus qui appartiennent à ces peuples.

Mais, non, ce n'est pas à la mode de... les

droits collectifs. Les droits individuels le sont, mais c'est tellement complémentaire.

Et moi, je trouve, là —

vous avez eu des débats là-dessus — qu'une nation qui exerce son droit collectif

ne sera fière d'elle-même que si elle respecte, par ailleurs, les droits

individuels ou les droits collectifs des minorités,

de la minorité nationale anglophone au Québec et des nations autochtones du Québec.

Et je crois que, là-dessus, même si le Québec n'a pas un dossier

parfait, le Québec est quand même un exemple au monde de respect des droits des

minorités et même des droits collectifs des nations autochtones, bien qu'on

pourrait en faire bien davantage pour respecter de tels droits.

M. Jolin-Barrette :

Et, en termes de droit international, là, est-ce qu'on considère que, dans

d'autres États... parce qu'on parle beaucoup du Québec, puis les droits de la

nation québécoise, puis parfois c'est contesté, par rapport aux droits

individuels, mais, dans les autres États dans le monde, est-ce que les nations

sont titulaires de droits collectifs? Comment ça s'opérationnalise dans les

autres États? Il y a-tu juste au Québec où c'est contesté? Est-ce qu'il y a

d'autres États dans le monde qui affirment les droits collectifs de leurs

nations respectives?

M. Turp (Daniel) :

C'est une bonne question. On y répond, Maxime Laporte et moi, on a fait une

étude, vous allez voir, il y a même une archéologie juridique de la nation québécoise

et du peuple québécois. On est allés examiner, dans toutes les dispositions législatives

adoptées depuis la Conquête, les références aux mots «peuple québécois» et aux

mots «nation québécoise», mais il y a un chapitre, aussi, qui porte sur la reconnaissance

des nations et peuples en droit constitutionnel comparé, et on a constaté qu'il

y a un certain nombre de constitutions nationales qui reconnaissent des

nations, qui reconnaissent des peuples, qui reconnaissent des droits collectifs

à des peuples. Ce n'est pas aussi important qu'on le croyait en termes de

reconnaissance, mais il y en a.

Et là le débat, c'est

de mettre un droit collectif dans la Constitution du Canada, parce que, même si

on n'ajoutait pas la disposition sur le droit des peuples à disposer

d'eux-mêmes... la nation québécoise a le droit ou est titulaire du droit à

disposer d'elle-même, je pense que la référence à la nation dans 90Q.1 comporte

implicitement la question du fait que le

Québec est titulaire de son droit à disposer de lui-même, qu'il s'est battu

pour faire reconnaître, que lui a reconnu la Cour suprême du Canada dans

son Renvoi sur la sécession. Et je vous rappelle aussi que, récemment, le 9

avril 2021, la Cour d'appel du Québec a consacré la validité constitutionnelle

du droit du peuple québécois à disposer de lui-même, ce qui est vraiment

quelque chose d'assez important.

M. Jolin-Barrette :

Peut-être une dernière question avant de céder la parole, rapidement. Je

reviens à l'article 159 du projet de loi, avec les dispositions de 90Q.1,

90Q.2. Donc, pour vous, ça va avoir de véritables effets juridiques, ces dispositions-là,

le fait de les inscrire dans la Constitution.

M. Turp

(Daniel) : Tout à fait, et des effets importants. Et je crois que

c'est vrai que c'est les tribunaux qui vont

décider des effets qui vont leur être donnés, mais n'oubliez pas qu'avant les

tribunaux il y a le Parlement puis il y a le gouvernement qui va vouloir

donner des effets. Et un jour, si on conteste ces dispositions-là, bien là, les

tribunaux vont trancher. Mais un tribunal qui veut respecter la Constitution,

tel qu'elle sera amendée, devra donner des effets à ces dispositions-là. C'est

des déclarations, des dispositions déclaratoires qui vont avoir une importance

majeure et un effet sur la Constitution du Canada.

C'est pour cela qu'en

définitive j'appuie ce projet, parce qu'il va nous amener ailleurs, il va nous

faire avancer au plan constitutionnel, pas avancer là où je veux

nécessairement, parce que moi, je suis encore un indépendantiste qui veut une

constitution québécoise d'un État indépendant un jour, mais je crois que ce projet

de loi fait avancer de façon significative le Québec.

M. Jolin-Barrette :

Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. Merci.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci.

Donc, pour le

prochain intervenant, ce sera le député de Sainte-Rose, et vous avez aussi

deux minutes avant la fin de l'échange.

M. Skeete :

Merci, Mme la Présidente.

Bienvenue. Mes

questions vont être assez brèves et en succession. Je reçois beaucoup de

feed-back de la communauté d'expression anglaise, pour laquelle je suis le

porte-parole pour le gouvernement du Québec, et j'aimerais vous entendre...

vous avez parlé un peu, dans votre introduction, pour dire que la

section 133

s'applique toujours, et donc il n'y a pas de

droits, là, qui sont perdus pour la communauté, l'historique de la communauté

anglaise. J'aimerais vous entendre un peu

plus sur la manière que le projet de loi n° 96 va avoir un impact sur,

mettons, la façon qu'on donne les

soins de santé aux anglophones ou l'accès à la justice des anglophones, tel que

c'est écrit, actuellement.

M. Turp

(Daniel) : Bien, écoutez, l'article 133, il faut bien le lire, là,

c'est la langue de la législation et de la justice et la langue devant les

tribunaux. Le projet de loi, lorsqu'il s'agit de la langue de la législation et

de la justice, la langue devant les tribunaux, est tout à fait conforme à

l'article 133. On ne porte pas atteinte à cet article-là. Il ne peut pas être

lu, le projet de loi, comme portant atteinte à l'article 133.

Sur les autres droits

des personnes appartenant à la communauté d'expression anglaise du Québec,

comme la Charte de la langue française les désigne, d'ailleurs, dans le

préambule, bien là, c'est une question, aussi, d'interprétation de la portée

des nouvelles dispositions de la loi. Moi, je les ai lus et je ne crois pas que

ça porte atteinte aux droits de la communauté anglophone. Je crois que ça

consacre des droits qui existaient et ça, peut-être, change un peu la donne

lorsqu'il s'agit des droits des personnes qui ne sont pas de la minorité

historique anglophone du Québec. Ça, je pense que c'est vrai, je pense que c'est

un objectif du projet de loi.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...fin à l'échange, malheureusement. Deux

minutes, c'est très rapide.

Donc, Mme la députée

de Marguerite-Bourgeoys, vous avez sept minutes... 11 min 20 s,

pardon.

Mme David : O.K. Merci beaucoup.

Pr Turp, cher collègue de la même université...

M. Turp

(Daniel) : Mme la vice-rectrice.

Mme David : Oui, j'ai l'impression que... je me sens dans un

colloque de constitutionnalistes ou dans deux équipes de hockey. Dans

une équipe, il y a vous, Pr Rousseau — tous des professeurs — Pr Taillon,

Pr Pelletier. Dans l'autre — mais le hockey, c'est plus que quatre,

hein, c'est six, mais ce n'est pas grave, une petite équipe de hockey, quatre

d'un bord puis quatre de l'autre — alors, Pr St-Hilaire, que vous avez

critiqué, Pr Leclair, Pr Binette puis Pr Cyr, qui s'en vient cet

après-midi...

M. Turp (Daniel) : Oui, c'est

vrai.

Mme David : ...vous l'avez

oublié. Donc, pour moi, ça fait quatre contre quatre, donc a deux belles

équipes de constitutionnalistes, comme dans un colloque, d'ailleurs. Si on

pense que la politique est rude, des fois, dans les échanges, il faudrait

qu'ils aillent voir des colloques, justement, d'intellectuels, qu'ils soient constitutionnalistes

ou psychanalystes, comme j'étais, ou d'autres, ça peut frapper très fort. Et

donc moi, je ne vois pas de majorité d'un bord ou de l'autre, je vois des

visions différentes, et c'est normal, et c'est intéressant dans une société.

Maintenant, moi, je n'ai pas lu votre mémoire

parce qu'il vient d'arriver. Et je ne suis pas une constitutionnaliste, mais je

commence à en avoir lu un gros bout là-dessus, et je constate qu'il y a, donc,

loin d'une unanimité, il y a presque égalité dans une approche puis une autre

approche par rapport à la question, justement, un, de la portée de ce fameux

article 159, sur la question de la

réserve de l'article 133, sous réserve de l'article 133.

Certains disent... on le verra cet après-midi, on l'a vu avec Pr Leclair,

on l'a fait avec Pr Pelletier, bon, ils ont tous des opinions sur

l'article 133 en disant... et le collègue de Laval, Sainte-Rose, enfin, je

ne peux pas vous nommer...

Mme David : ...Sainte-Rose, je

suis désolée, allait vers ça. Donc là, il faut absolument que vous nous disiez

si ça serait, pour vous, parce que je n'ai pas lu votre mémoire donc je n'ai

pas de verbatim, «sous réserve de l'article 133», qu'on pourrait vivre

avec la question, justement, de l'introduction constitutionnelle de «seule la

langue française est la langue officielle du Québec» ou le 90Q.2, là. Alors,

certains disent, et Hugo Cyr complète son mémoire — je ne sais pas si vous

l'avez lu — de

cet après-midi — probablement

pas parce qu'il n'est pas encore publié — qu'à la limite «sous réserve

de» pourrait un peu faire la job, comme on dit, pour peut-être bien protéger.

Ça, c'est ma première question.

M. Turp (Daniel) : Bien,

c'était aussi l'opinion de Patrick Taillon dans son

article avec

M. Cauchon, et je crois comprendre qu'il a changé de vue là-dessus. Moi,

je suis d'avis que ce n'est pas nécessaire de mettre «sous réserve de

l'article 133». Ce n'est pas nécessaire.

Mme David : Est-ce que c'est

parce que c'est tellement limpide, ça? C'est ce que dit Benoît Pelletier, c'est

tellement limpide et implicite qu'on n'a pas besoin de le mettre, mais de le

mettre pourrait rassurer les gens qui peuvent être inquiets.

M. Turp (Daniel) : Non, moi, je

ne trouve pas que c'est nécessaire pour rassurer. Et je pense que vos

travaux... et, n'oubliez pas, vous êtes les constituants, votre ministre vous a

donné l'occasion, c'est vous qui tranchez, ce n'est pas moi, ce n'est pas

Benoît Pelletier, c'est vous, le constituant, maintenant. C'est rare qu'on est

le constituant. Vous êtes un des premiers... Assemblée constituante qui amende

la Loi constitutionnelle de 1867. Et, à mon avis, un tribunal, même la Cour

suprême, n'a pas besoin de ce «sous réserve de l'article 133» pour

appliquer l'article 133 tel qu'il est, sans utiliser les articles, 90Q.2

en particulier, pour diminuer la portée des droits des personnes appartenant à

la minorité qui leur sont conférés par l'article 133.

Mme David : Alors, ce sera à

nous de décider si on est rassurants ou pas.

M. Turp (Daniel) : Oui, oui, je

pense que ça vous appartient.

Mme David : O.K. La portée,

maintenant. Là, on revient au débat du 22 mai, La Presse , samedi

matin, j'en parle souvent, mais c'était là que j'ai comme vu le «clash» — un

autre, parce qu'il y en a plusieurs — sur la question du supralégislatif versus une loi simple. Alors,

vous, vous êtes de la théorie... Je pense, le ministre disait : Il va y

avoir une grande portée à ça. Et encore Benoît Pelletier, qui acceptait... de

répondre aux journalistes, parce que ce n'est pas tous les professeurs,

nécessairement, qui se commettent, comme ça, publiquement, mais il l'a fait, on

doit saluer, qui disait : Non, c'est une loi simple, donc les conséquences

ne seront pas très grandes au niveau de la constitution générale, etc. Alors,

on revient à cette mise en évidence de deux positions. Et, vous, je comprends

que vous êtes du côté de la suprématie législative, donc du supralégislatif

plutôt que la loi simple.

M. Turp

(Daniel) : Tout à fait. Avec tout le respect que je dois pour Benoît

Pelletier et les beaux souvenirs des débats que j'ai eus avec le député de

Chapleau dans cette Assemblée, et les plus beaux moments, en fait, de ma vie

parlementaire l'ont été avec Benoît, un constitutionnaliste que je... beaucoup

de respect, je ne suis pas d'accord avec lui sur cette

question-là, parce que ce n'est pas parce que c'est une loi ordinaire, celle

que vous allez adopter aujourd'hui, qu'elle n'a pas de caractère

supralégislatif à cause de la lecture qu'on doit faire de l'article 52 de

l'annexe et du pouvoir constituant qui vous appartient en vertu de

l'article 45.

Mme David :

Oui, mais une loi simple, là, c'est que nous, on revient au pouvoir en 2022,

là, on peut changer la loi parce que c'est une loi simple du gouvernement du

Québec. Voilà.

M. Turp

(Daniel) : Bien sûr, et parce que le pouvoir constituant s'exerce,

dans ce cas-ci, par une loi de l'Assemblée nationale.

Mme David : Tout à

fait. Donc, c'est dans ce sens-là qu'elle n'est pas nécessairement supra, elle ne demande pas le changement

constitutionnel non plus du 750 ou de l'unanimité comme les enjeux du lac

Meech.

M. Turp

(Daniel) : Non, mais parce que, justement, l'exercice de ce pouvoir

constituant qui vous appartient est distinct des autres modes d'amendement

constitutionnel. Le 750, ou l'unanimité, ou la modification bilatérale.... il

vous appartient de modifier la Constitution, et, quand vous la... du Québec,

provinciale du Québec, et, quand vous le faites, vous lui donnez une suprématie

législative.

Mme David :

Je vais aller sur la dérogation mur à mur, vous dites que vous êtes d'accord.

Ça aussi, ce sont presque des débats théoriques, droits collectifs, droits

individuels. Le Pr Taillon a dit quelque chose qui était une faille, là,

dans la réflexion ou une entrée intéressante, une réflexion, et il a dit qu'il

faudrait exclure la dérogation pour, entre

autres, les fouilles, les saisies et les perquisitions, pouvoirs donnés à

l'OQLF qui sont en dérogation et sans mandat,

donc absolument rien ne peut venir contester ça, il a dit : Ça serait

probablement nécessaire, pour ça, de lever la dérogation. Pourquoi le mur-à-mur? Pourquoi absolument tout ou rien? On

ne peut pas en exclure des bouts qui, vraiment, porteraient atteinte aux

droits et libertés individuels? Puis là ce n'est pas une question

anglophone-francophone, là.

M. Turp

(Daniel) : Non, non, non.

Mme David :

Le droit des individus.

M. Turp

(Daniel) : Tout à fait. J'ajouterais que mon collègue Pierre Trudel,

que j'aime beaucoup et qu'on lit, hein, deux fois par semaine...

Mme David :

Qu'on lit beaucoup, oui.

M. Turp

(Daniel) : ...dans sa chronique, il a aussi suggéré...

Mme David :

Mais il n'est pas venu ici, alors je ne l'ai pas nommé, évidemment.

M. Turp

(Daniel) : ...suggéré que c'est allé trop loin, mais, à mon avis, non,

on ne va pas trop loin. Puis je vais vous dire très franchement, là, la raison

pour laquelle je crois qu'on ne doit pas exclure, faire une liste d'articles

exclus des chartes canadienne et québécoise, là, c'est parce qu'à la fin c'est

la Cour suprême qui va décider, et la Cour

suprême du Canada peut trouver le moyen de déclarer inconstitutionnels des

articles de cette loi, de la Charte de la langue française, en invoquant

d'autres articles de la Charte canadienne. Pourquoi, finalement? Pour faire

prévaloir, tu sais, cette idée que le Canada est bilingue, que le Québec

devrait l'être, que le Canada est multiculturel, que le Québec devrait l'être.

C'est la Cour suprême du Canada qui, en définitive, détient cette compétence,

si on ne la prive pas du pouvoir, tu sais, d'exercer une compétence fondée sur

des articles de la Charte canadienne.

Mme David :

Donc, vous êtes prêt à... parce que je connais vos positions, vous ne vous en

cachez pas non plus, bon, puis que la Cour suprême, elle est indépendantiste,

puis que la Cour suprême doit être forcément biaisée du côté du multiculturalisme,

etc., juges nommés par le fédéral. Mais, quand même, vous êtes en train de dire

que ça doit avoir cet argument-là, primauté sur les droits et libertés

individuelles en regard de fouilles, de perquisitions, etc., que... donc

personne ne pourra contester s'il y a fouille excessive.

M. Turp

(Daniel) : Oui, on pourrait le contester sur la base du droit

administratif québécois. Il y a des recours qui sont permis, il y a des

demandes de contrôle judiciaire, il y a des mandamus, il y a des injonctions.

Et moi, je ne présume pas que notre administration publique, appliquant la Charte

de la langue française, va abuser de ses pouvoirs, je ne le présume pas. Et je

crois qu'il y a d'autres recours que des recours constitutionnels fondés sur la

Charte canadienne qui vont permettre aux gens de préserver leurs droits.

Mme David :

Donc, parce que vous dites qu'il y a d'autres recours, que vous êtes prêt à

brimer les droits et libertés en disant : Ils vont pouvoir prendre un

autre chemin si jamais... parce que le législateur doit tout prévoir, si jamais

il y avait abus. C'est ça que vous dites? Pas besoin d'avoir...

M. Turp (Daniel) : Non, parce

que moi, je ne permets pas de brimer des droits.

Mme David :

Mais c'est ça, mais tout d'un coup...

M. Turp (Daniel) : Non, non, je

ne permets pas de brimer des droits. Je considère que le dernier mot sur cette question

vous appartient, elle n'appartient pas à neuf juges de la Cour suprême,

d'interpréter la charte d'une façon qui pourra mettre en cause ce que notre Charte

de la langue française dit sur ces questions.

Mme David : Donc, vous nous

recommandez que, pour les articles de fouille, etc., nous trouvions, les

législateurs, un moyen d'éviter les abus et d'éviter que les droits et libertés

soient atteints, c'est ça que vous dites.

M. Turp (Daniel) : Je vous

recommande de constater que notre droit québécois, notre droit administratif

permettra d'éviter que des abus soient commis sur ces questions de perquisition

en application de la Charte de la langue française.

Mme David : Donc, il va falloir

nous trouver, dans votre sagesse, les articles ou je ne sais pas quoi, le

chemin à parcourir qui est autre que... Parce qu'il n'y a pas de mandat, qui

est une façon, un mandat d'aller chercher est-ce que c'est pour une bonne

raison qu'on fait ça, ou alors, avec la Charte des droits et libertés, de

pouvoir porter plainte, de pouvoir... Il va falloir trouver d'autres façons si

le ministre ne bouge pas là-dessus.

Vous avez un point en commun avec

M. Pelletier, vous rêvez d'une constitution du Québec.

M. Turp (Daniel) : Et vous aussi,

d'ailleurs, parce que vous avez été rapportée comme disant ça, là, maintenant.

J'étais très content, d'ailleurs, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

parce que vous savez qui a été un des

premiers à proposer qu'il y ait une constitution québécoise?

M. Gérin-Lajoie, le regretté Gérin-Lajoie, en 1967.

Mme David : Oui, mais demandée

par Jean Lesage...

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je vais devoir mettre fin à l'échange.

Donc, Mme la députée de Mercier, à vous de vous

adresser à l'ex-député de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente, de le souligner. Un grand, grand plaisir de vous rencontrer et de

vous écouter. Puis vous ne savez probablement pas, mais, dans mon bureau, j'ai

une photo de vous, comme j'ai une photo de tous les anciens députés de Mercier.

M. Turp (Daniel) : Je le sais,

c'est Amir qui avait fait ça.

Mme Ghazal : Oui, exact. J'ai

complété.

M. Turp (Daniel) : Amir, mon

successeur et celui auquel vous... et pour lequel j'ai un grand respect aussi.

Mme Ghazal : Oui, oui, et lui

aussi pour vous.

Est-ce que... J'ai peu de temps, donc je vais y

aller rapidement. Pensez-vous qu'on peut, avec l'article 45, mettre une disposition

pour éliminer le serment à la reine? Mon collègue le député de Jean-Lesage

avait déposé le projet de loi n° 192. Nous exécrons d'être obligés, comme députés,

de faire ce serment. Je suis sûr que c'était la même chose pour vous. Est-ce que c'est quelque chose de

possible, puis on pourra en profiter, pendant... en travaillant sur le p.l. n° 96?

M. Turp (Daniel) : Je ne crois

pas. Malheureusement, je pense qu'on ne peut pas aller là. Et j'aimerais bien,

en effet, qu'on n'ait qu'à prêter ce serment au peuple et à la constitution du

Québec, mais je crois que c'est.... Ce n'est pas quelque chose qui est visé par

l'article 45, parce que c'est ailleurs dans la Constitution.

Mme Ghazal : Il faudrait aller

ailleurs, puis là on n'a pas le droit.

J'aurais une autre question, parce que vous

dites que ces dispositions-là, de dire qu'on est une nation, la langue

française commune et officielle, c'est supralégislatif. Est-ce qu'on n'est pas

en train de légitimer cette Constitution canadienne, qu'on n'a pas signée, de

conforter les fédéralistes? Vous êtes toujours souverainiste, j'en suis

convaincue. Est-ce qu'on n'est pas en train de faire ça? J'avais posé la

question aussi à M. le professeur Patrick Taillon, puis j'aimerais vous

entendre là-dessus.

M. Turp (Daniel) : En tout cas,

Benoît Pelletier, mon collègue, l'ancien député de Chapleau, dit, dans son

article dans Le Devoir , qu'on ne légitime pas la Constitution de

1982, puis effectivement on ne la légitime pas. Parce qu'on pourrait aussi

dire, parce qu'on ne l'a pas signée, même si elle nous est imposée puis elle

s'applique à nous, tu sais, ce pouvoir était dans l'article 91 de la Loi

constitutionnelle de 1867. Alors donc, on avait le pouvoir d'une constitution

qui ne nous a pas été imposée de la même façon que la Constitution de 1982. Et

je crois qu'on pourrait même penser qu'il y a une convention constitutionnelle

qui nous permet de nous doter de notre propre constitution, de modifier les dispositions de la Constitution de

1867, donc, sans reconnaître la légitimité de la Loi constitutionnelle

de 1982. Parce que, vous savez, c'est là, le

problème, on modifie la Loi constitutionnelle de 1867, mais la Loi

constitutionnelle de 1982 demeure illégitime, elle nous

est imposée. Et ça, il ne faut jamais oublier de le dire et de le rappeler, au

plan historique, cette condition, nous ne l'avons jamais acceptée, quels que

soient les gouvernements, de quelle couleur qu'ils

aient été. Elle s'applique à nous parce que neuf juges de la Cour suprême ont

décidé qu'elle s'appliquait à nous.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois mettre fin à l'échange.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, M. le député de Matane, votre tour.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux, à mon tour, de retrouver mon ancien

collègue, Me Turp.

Cher Daniel, le gouvernement fait le choix

politique de modifier la

partie québécoise de la Constitution canadienne, qu'on

n'a jamais signée, et que j'espère qu'on ne signera jamais, dans les

conditions. Mais je suis indépendantiste, alors peu me chaut ces questions-là.

Comme il est question de la langue, ici, est-ce

que, selon vous, cette modification aura un quelconque impact sur le déclin

avéré de la langue française au Québec?

M. Turp (Daniel) : Ce n'est pas

l'article en lui-même qui peut avoir ce déclin, c'est les mesures que vous

adopterez, c'est les mesures qui portent sur la langue de l'éducation, la

langue de travail, puis sur l'audace qu'aura cette Assemblée lorsqu'il s'agit

des mesures qui visent à protéger et promouvoir la langue française et trouver

des moyens de mettre fin à ce déclin.

Ce qui me permet, M. le député de Matane, de

vous dire ce que je pense des cégeps. Je vais vous le dire parce que...

M. Bérubé : Bien,

allez-y.

M. Turp (Daniel) : ...quand

j'ai quitté cette Assemblée, quand j'ai quitté cette Assemblée en 2008, quand

mon ami Amir Khadir a gagné ses élections de Mercier et les électeurs m'ont

donné congé, je suis retourné à l'Université de Montréal, je suis retourné dans

ma Faculté de droit, dans la Faculté de droit du ministre, et j'ai vu quelque

chose, j'ai entendu quelque chose qui me bouleversait, que mes étudiants de ma

Faculté de droit parlaient anglais, dans ma faculté, dans les murs de ma

faculté, où on croise, sur le mur, les photos de Pierre Elliott Trudeau, Bernard

Landry et tous ces anciens premiers ministres qui étaient des diplômés de ma

Faculté de droit, où les étudiants francophones parlaient en anglais avec les

étudiants anglophones et allophones.

La langue anglaise est comme devenue une langue

de communication de mes étudiants, à la Faculté de droit de l'Université de

Montréal, et ce n'est pas étranger au fait qu'il y a des étudiants de Dawson

qui débarquent dans ma Faculté de droit. Ils me l'ont dit, ils me l'ont dit,

ces étudiants.

M. Bérubé : Bien,

Me Turp, c'est des choix politiques, ça aussi, de continuer de financer un

projet libéral, que je trouve aberrant, du financement de Dawson, que le

gouvernement de la CAQ poursuit. Je veux dire, il n'y a pas de différence entre

les deux sur plus que des symboles, sur des choix politiques de financement, et

moi, je le regrette, et je suis d'avis que le ministre devra un jour

s'expliquer. Pourquoi il est solidaire de ce choix-là de son gouvernement de faire en sorte qu'un collège de

8 000 étudiants à Montréal poursuive sa progression, ait des

ressources supplémentaires? C'est un choix politique très fort, et ni le premier

ministre ne veut trop l'expliquer ni le ministre. Et ça, à lui seul, ce choix

politique là plombe toute velléité de faire du français une langue importante

et de prestige à Montréal. C'est mon opinion.

Je ne sais pas s'il vous reste du temps pour rajouter...

M. Turp (Daniel) : Je vous

laisse faire vos débats avec le ministre, M. le député de Matane. Mais moi,

j'ai rédigé un

article très simple...

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois malheureusement...

M. Turp (Daniel) : ...qui

remplace les articles 88.0.2 à 88.13...

M. Bérubé : Nous

l'avons, nous l'avons, Me Turp.

La Présidente (Mme Thériault) :

Malheureusement... Malheureusement, collègues...

M. Turp (Daniel) : ...parce que

c'est important. M. Rocher vous l'a dit, on aurait dû faire ça en 1977, on

devrait le faire en 2021.

La Présidente (Mme Thériault) :

...je dois mettre fin au débat.

La Présidente

(Mme Thériault) : Je reconnais que vous avez toujours la fougue

d'antan, M. Turp, mais malheureusement je dois mettre fin au débat.

M. Turp (Daniel) : Oui. Je ne

vous entendais pas, là, je...

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, je vous remercie de votre présence en commission parlementaire.

Nous allons

suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place en

visioconférence. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

La Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos auditions, et nous

recevons présentement la Fédération des chambres de commerce du Québec. Donc,

M. Milliard, je vais vous demander de vous présenter, présenter les personnes

qui vous accompagnent et de nous présenter votre mémoire, par la suite il y

aura des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Milliard (Charles) :

Excellent. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je me présente, Charles

Milliard, P.D.G. de la FCCQ. Je suis accompagné d'Alexandre

Gagnon, vice-président, Travail et capital humain, à la fédération.

Je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître devant vous ne

serait-ce que virtuellement afin de commenter, donc, l'important projet de loi n° 60... 96, pardon, qui est assurément une des pièces

législatives phare, là, de la présente session parlementaire et peut-être même

de la prochaine, si j'ai bien compris.

Alors, pour fin de mémoire, la fédération est un

regroupement à la fois, donc, d'une fédération de chambres de commerce, plus de

130 chambres, 1 200 membres corporatifs qui représentent plus de

50 000 entreprises partout au Québec.

Nous sommes aujourd'hui ensemble en octobre 2021

et nous discutons d'un projet de loi à l'Assemblée nationale du Québec en français.

Je pense que quiconque qui s'intéresse un peu à

l'histoire de l'Amérique et du Canada reconnaîtra

que ce simple fait, qui peut sembler aujourd'hui banal, est le fruit d'efforts incommensurables de

protection et promotion de notre langue par les générations qui nous ont

précédées.

Tout particulièrement, depuis maintenant

44 ans, depuis 1977, la valorisation de notre capital francophone est

devenue un actif inaliénable et indiscutable qui nous permet d'affirmer notre

identité linguistique partout dans le monde et principalement sur le continent

américain.

Aujourd'hui, le projet de loi n° 96 vient

rappeler l'importance de préserver l'usage de notre langue dans les différents

milieux de travail, et c'est pour cette raison que la fédération, moi et

Alexandre, particulièrement, ce matin, sommes fiers d'appuyer les objectifs.

Cette position est par ailleurs soutenue par le

réseau de chambres de commerce au Québec ainsi que par les entreprises qui sont membres de la fédération, qui

nous ont indiqué, lors d'un récent coup de sonde, au printemps dernier,

leur soutien à 70 %, plus de 70 %, au projet de loi actuel,

évidemment, dans les détails qui étaient alors disponibles.

Je profite d'ailleurs de l'occasion pour dire

que la fédération collabore avec l'OQLF sur plusieurs projets depuis de

nombreuses années et que nous sommes engagés dans une série d'initiatives avec

le ministère des Relations internationales et de la Francophonie pour

promouvoir la francophonie économique, oui, canadienne, qui est importante

aussi, mais aussi internationale. Nous sommes d'ailleurs... Je profite de

l'occasion pour dire que nous sommes heureux de voir que le développement d'une

diplomatie économique francophone forte fait

partie des priorités du

gouvernement actuel.

Malgré ce fort appui, il faut quand même appeler

un chat un chat, certains articles suscitent des inquiétudes et un certain

nombre de non-dits au sein de nos membres, qui ont été nombreux à nous en faire

part. Alors, on fait le choix aujourd'hui de porter... d'attirer votre

attention de façon constructive sur quelques éléments précis, qui sont parfois

techniques, mais qui nous apparaissent importants pour assurer le succès du

projet de loi.

Alors, premièrement, je pense qu'on doit

absolument reconnaître tous ensemble que le projet de loi n° 96 créera

nécessairement une hausse du fardeau administratif des entreprises, entre

autres dans les pratiques de ressources humaines. Alors, attention, ici, l'idée

n'est pas de dire que ce fardeau est insurmontable, mais plutôt qu'il s'ajoute

à une multitude d'autres complexités administratives qui sont prévues dans

plusieurs projets de loi adoptés récemment. Je fais un petit coucou, ici, entre

autres, au projet de loi n° 59. Certaines mesures du projet de loi

gagneraient à être simplifiées, selon nous, afin de trouver écho dans les

pratiques réelles du marché du travail.

Alors,

clairement, pour nous, un devoir, justement, de clarté s'impose parce que, plus

qu'une simple manifestation d'une volonté politique, ce projet de loi

doit vraiment pouvoir vivre dans nos milieux respectifs.

Par exemple, les modifications proposées à

l'article 36 du projet de loi soulèvent d'importantes questions quant à la

définition des fameux moyens raisonnables que les entreprises devront prendre

avant d'exiger la maîtrise d'une langue

autre que le français. Le caractère vague

de cet

article provoque quand

même un certain questionnement

chez nos membres, parce que ceux-ci ne comprennent pas à ce jour comment ils

pourront être convaincus de répondre convenablement aux exigences, notamment

comment la CNESST et l'OQLF prendront en considération les changements

fréquents des opérations d'une même entreprise, mais aussi l'évolution

nécessairement changeante des besoins

linguistiques pour un département ou un poste donné. Alors, conséquemment, nous

pressons le gouvernement d'élaborer un

guide et de prévoir un règlement qui va qualifier les moyens explicites et très

tangibles de respecter ces obligations.

Maintenant, quelques commentaires au sujet des

enjeux de contestation. Alors, au niveau de l'article 37, nous tenons à saluer l'ajout, par le gouvernement, de balises qui concernent les moyens de contestation en

privilégiant notamment le processus de médiation. Cependant, certaines lacunes

de ces processus mériteraient d'être corrigées, selon nous, afin de rendre une

justice plus équitable et plus efficace, particulièrement en référence à l'article

47.3, qui prévoit la défense des travailleurs non syndiqués par la CNESST.

Alors, notre expérience, à la fédération, en lien avec les contestations

relevant des normes du travail, nous amène à proposer que le projet de loi

précise explicitement que la CNESST puisse refuser de représenter un

travailleur dont la cause ne semble pas du tout fondée en fait et en droit.

Également, nous recommandons au gouvernement de prévoir que le Tribunal

administratif du travail puisse rejeter une cause sur dossier lorsqu'une

plainte, encore une fois, est manifestement non fondée en fait et en droit.

Ces ajouts visent simplement à assurer que les ressources

de la CNESST, qui seront, d'ailleurs, largement utilisées dans les prochaines

années, et du tribunal soient utilisées à bon escient et protègent, entre

autres, les petits entrepreneurs, les petits employeurs de recours qui peuvent

être considérés comme abusifs.

De plus, nous vous demandons de porter attention

à la confusion qui est provoquée par l'article 39 du projet de loi. Celui-ci fait

fi des processus usuels qui sont proposés par le Code du travail quant au

devoir, entre autres, de représentation des syndicats. Pour y pallier, la

fédération recommande que le projet de loi fasse référence au processus de

règlement qui est prévu au Code du travail, puisque celui-ci est réputé faire

partie de toute convention collective au Québec. Cela permettrait donc de...

(panne de son) ...de griefs. Vous m'entendez toujours?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, il y a eu une petite coupure. Cela permettrait donc de...

M. Milliard (Charles) :

...d'assurer une cohérence, donc, dans les processus de grief et les mécanismes

de protection des travailleurs syndiqués. Je poursuis?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui.

M. Milliard (Charles) : Ça va?

Parfait.

Alors, un autre sujet de préoccupation pour nos

membres porte sur les pouvoirs de l'OQLF et de Francisation Québec. Nous nous

inquiétons des conséquences de l'article 80 du projet de loi, qui octroie des

responsabilités... (panne de son) ...aux comités de francisation. En attribuant

ces obligations aux comités, cet

article vient diluer la responsabilité de

l'employeur, ce qui peut mener à des conflits et, selon nous, ne sert personne.

Alors, afin d'éviter ce genre de situation, nous recommandons que l'article 80

du projet de loi soit modifié afin de reconnaître le rôle consultatif du comité

de francisation et vienne ainsi confirmer la responsabilité finale et aussi, on

le reconnaît, l'imputabilité finale de l'employeur.

Au sujet des services d'apprentissage du

français et du certificat de francisation, la FCCQ se questionne quant au

manque de balises de l'article 89, cette fois-ci, qui vise la participation

volontaire des entreprises à une offre de Francisation Québec qui demeure, par

ailleurs, un peu floue à ce moment-ci. Alors, nous demandons que le projet de loi définisse les obligations spécifiques des

employeurs et qu'il soit prévu que Francisation Québec ait l'obligation

d'offrir des formations au moment et dans les... dans les moyens, pardon, les

moins conflictuels avec les opérations et les aspects financiers de

l'entreprise. De plus, nous désirons souligner l'absence, dans le projet de

loi, de recours légaux pour un processus de

contestation d'un employeur qui se voit refuser ou retirer un certificat de

francisation. Alors, à cette fin, pour pallier à ce qui nous apparaît

comme un manque, nous recommandons de prévoir un processus de contestation, de

refus ou de retrait d'un certificat de francisation à une entreprise.

La dernière

partie de notre analyse porte sur

l'obligation de l'Administration de communiquer en français. Alors, je vous

propose de débuter, ici, par le dossier des personnes immigrantes. Il faut

vraiment se parler aujourd'hui de la limite

fixée à six mois pour les services gouvernementaux offerts aux personnes

immigrantes dans une autre langue. Cette limitation, honnêtement, nous

semble problématique et souvent irréaliste, particulièrement pour les

travailleurs étrangers temporaires et les

réfugiés. Les derniers mois ont révélé comment le processus est incroyablement

complexe pour les candidats à l'immigration

déjà au Québec, et on pense qu'ils n'ont pas besoin de cet obstacle

supplémentaire, selon nous, à ce stade-ci.

Nous croyons que le délai devrait plutôt être de deux ans, durée normale de la

plupart des permis de travail temporaires, et aussi une période qui

permet une acquisition de compétences suffisantes en français.

Par ailleurs, nous sommes aussi... dernier

point, nous sommes aussi préoccupés par les contrats dérivés de gré à gré et les clauses types, plutôt technique,

mais très important.

L'article 44 du projet de loi touche, selon nous,

les fondations mêmes des pratiques commerciales. À

titre d'exemple, les

sociétés qui ont recours aux produits dérivés, tels que des contrats, donc, des dérivés de gré à gré, seront grandement

pénalisées par cette disposition. Nous désirons porter à votre attention

le fait que ces contrats sont souvent très volumineux, comprennent des clauses

types qui ont été normalisées pour la plupart, oui, en anglais, afin d'en

assurer la conformité ainsi que l'uniformité dans les pays qui l'utilisent.

Alors, il nous apparaît vraiment contre-productif et très coûteux pour une

société qui entretient des relations commerciales internationales de devoir

présenter un contrat traduit en français dans un premier temps pour que

celui-ci soit par la suite abandonné afin de maintenir la version normalisée

dans une autre langue que le français, encore une fois, qui est souvent l'anglais. Conséquemment,

plusieurs de nos membres recommandent que les modifications apportées à

l'article 44 du projet de loi ne s'appliquent pas à un contrat de gré à gré

dans lequel... potentiel pouvait être librement discuté entre les parties.

En conclusion, nous sommes optimistes que les

présents travaux de la commission permettront de prendre en considération les

préoccupations de nos membres et qu'on atterrira tous ensemble avec un projet

de loi, comme on le souhaite, qui sera cohérent, réaliste, agile et pérenne.

Alors, ça sera un plaisir d'échanger avec vous. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Merci, M. Milliard. Je vais vous demander de nous transmettre vos

notes de présentation parce qu'il est arrivé à quelques reprises où il manquait

juste un ou deux petits mots, donc, pour être bien sûrs qu'on n'a pas manqué

l'essence de vos propos, dont vers la fin.

Donc, sans plus tarder, je...

M. Milliard (Charles) : Avec

plaisir.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Sans plus tarder, je vais aller avec l'échange avec le ministre. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme

la Présidente. M. Milliard, M. Gagnon, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée

nationale. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission et à la présentation,

aujourd'hui, de votre mémoire de la Fédération des chambres de commerce du

Québec.

D'entrée de jeu, vous l'avez dit, je tiens à

souligner, là, 70 % de vos membres indiquent être favorables au projet de

loi n° 96 et également d'appuyer l'assujettissement des entreprises à la

Charte de la langue française au niveau des entreprises de 25 à 49.

Ce que ça signifie, hein... parce que vous, vous

représentez la Fédération des chambres de commerce, ça veut dire les membres

dans toutes les régions du Québec, qui se disent : Bien, nous, comme

employeurs, hein, des petites, des moyennes, des grandes entreprises, on est

membres de la Fédération des chambres de commerce et on appuie le projet de loi

parce qu'on est du patronat et on veut faire notre part. Alors, ça, je trouve

ça rafraîchissant puis je trouve également que c'est un bon indicateur de dire

qu'au Québec il y a des choses qu'il faut changer.

Et souvent... et je le dis avec beaucoup

d'égards, parfois, on ne veut pas que ça change nécessairement parce que ça fonctionne d'une certaine façon. Et je suis

sensible à vos arguments d'alourdissement du fardeau administratif.

Mais, dans ce cas-ci, vous dites : Nous, on est favorables au projet de

loi, nos membres sont favorables; faites attention au fardeau administratif,

mais, globalement, on est favorables.

M. Milliard (Charles) : Un

excellent résumé de ce que je venais de mentionner.

M. Jolin-Barrette : Bien.

M. Milliard

(Charles) : ...et, je pense,

une belle évolution aussi à plusieurs égards... (panne de son)

...décennie. On est tout à fait en faveur de l'esprit de la loi. Ce qu'on vous

soumet, c'est des petits détails opérationnels, qui ne sont pas des détails,

mais qui le sont dans le cadre de certains articles du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je

voudrais vous poser une question, parce qu'on a eu beaucoup d'intervenants qui

nous ont dit : Écoutez, le facteur culturel devrait être pris en

considération. Dans la Charte de la langue française, on indique un des

facteurs d'intégration. Puis, je pense, ce qui concerne beaucoup vos membres, notamment, dans les débats actuels, c'est la pénurie de main-d'oeuvre.

Et notamment pour les nouveaux arrivants, on souhaite que, lorsque l'État

québécois, lorsque vos membres, les entreprises font des démarches, notamment

pour accueillir des personnes immigrantes ou accueillir des travailleurs

temporaires, bien, c'est qu'ils demeurent dans l'entreprise qui les a recrutés puis qu'ils contribuent, qu'ils

s'installent dans toutes les régions du Québec. Mais, pour ça,

généralement, ça prend une adhésion en français, à un apprentissage du français,

mais une adhésion aussi aux valeurs québécoises, à la culture québécoise aussi.

Puis je ne suis pas sans savoir que vos membres,

dans les différentes régions à l'extérieur de Montréal, ont des difficultés de

recrutement puis ont de la difficulté à retenir les travailleurs. Alors, est-ce

que le fait de jumeler la langue avec la culture, ça pourrait être une avenue

intéressante pour vos membres, pour les entreprises, pour dire : Bien,

pour être pleinement intégré, il faut adhérer aux deux?

M. Milliard (Charles) :

Excellente question. Je vais laisser Alexandre compléter, mais je vous dirais

que, selon moi, personnellement, ça va effectivement de pair. C'est important,

quand on veut faire une meilleure régionalisation d'immigration, justement,

d'amener l'ensemble du contexte de vie pour une nouvelle personne dans une

région du Québec qui, souvent, sont méconnus, parce que, souvent, le manque

d'intérêt pour la régionalisation d'immigration, c'est une méconnaissance de ce

qui est disponible. Bien là on a un programme avec le ministère du Travail qui

s'appelle Un emploi en sol québécois, qui vise justement à améliorer la

connexion entre les employeurs et les personnes immigrantes. Et justement, dans

la bonification du programme, cette année, on fait des cellules de codéveloppement sur la gestion de la diversité culturelle en entreprise.

Alors, justement, ça va permettre aux employeurs qui, peut-être, ont une certaine méconnaissance, une

certaine ignorance, des possibilités de l'immigration en région de s'améliorer.

Alors, moi,

je suis tout à fait preneur de votre commentaire que ça peut et ça doit

vivre ensemble. Maintenant, dans quel laps de temps on demande aux

personnes immigrantes de s'acclimater ou... — je ne sais pas quel verbe utiliser

cette réalité-là? Entre autres, quand on parle de communication avec le gouvernement,

six mois, moi, ça m'apparaît complètement irréaliste, mais c'est un des

éléments qu'on apporte ce matin. Alexandre, je ne sais pas si tu as d'autres

commentaires.

M. Gagnon

(Alexandre) : Oui, certainement. Évidemment, un des facteurs les plus importants dans

l'intégration des personnes immigrantes, c'est l'emploi, et on le valorise et

on essaie de faciliter cette intégration-là par l'emploi, mais ce n'est pas le

seul. Donc, le meilleur moyen d'intégrer et d'apprendre la culture, d'apprendre

la langue de son peuple d'accueil, nommément

le Québec, bien, c'est en vivant le français,

en vivant le Québec, donc, particulièrement les régions. Donc,

c'est en investissant dans les milieux de vie et en s'assurant qu'il y a une

prise en charge des milieux de vie, également, de ces personnes-là qu'on va y

arriver, avec cette francisation-là, on va leur apprendre à vivre en français

au quotidien. Donc, il faut faire attention également à ne pas tout mettre

le fardeau sur les épaules de l'employeur, il n'est pas le seul responsable

de cette francisation-là et de l'adoption de la culture québécoise non plus,

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, écoutez, je suis d'accord avec vous, ce

n'est pas uniquement votre responsabilité, la responsabilité des

employeurs, c'est une responsabilité partagée. L'État doit faire son bout de

chemin, ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi n° 96,

mais je suis heureux d'entendre qu'également les employeurs veulent participer,

puis je trouve que c'est logique aussi parce que, dans les différentes régions

du Québec, hein, on a besoin de travailleurs, on veut retenir les gens en

région, et donc, nécessairement, pour faire ça, bien, il faut qu'il y ait une

adhésion. Vous dites «des milieux de vie inclusifs», bien, c'est fondamental.

Là où on a un différend, c'est sur le délai.

Vous, vous dites : Six mois, c'est comp