Le projet de loi n° 28 institue donc un tout

nouveau Code de procédure civile, qui contient 777 articles — 7-7-7, j'espère que ça va nous porter

chance, M. le Président — 777

articles, au lieu de 1 221 articles.

Je ne

reprendrai pas évidemment chacun de ces articles, M. le Président, mais

permettez-moi rapidement de vousnommer

quelques-unes des principales mesures qui sont incluses dans ces 777 articles.

D'abord, le projet de nouveau codeprévoit

faire passer de 7 000 $ à 15 000 $ la somme pouvant être

réclamée lors de poursuites devant la division des petites créances de la Cour du

Québec. Rappelons qu'à ce tribunal le citoyen peut se représenter seul et les

règles de procédurey sont

simplifiées. C'est un moyen concret d'accroître l'accès à la justice. Le

montant actuel ne correspond plus au coût de plusieurs biens de

consommation.

projet de nouveau code entend aussi encourager les présentations orales plutôt

qu'écrites dans les dossiers neprésentant

pas de complexité particulière. Cela permettra une meilleure efficacité, une

plus grande rapidité des procédureset

éventuellement une diminution des coûts. Ensuite, pour s'assurer que les actes

de procédure et les moyens de preuveutilisés

devant nos tribunaux soient proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire

en cause, les parties devrontdésormais

déposer à la cour un protocole de l'instance où elles feront notamment mention

du nombre d'interrogatoires préalables qu'elles ont l'intention de tenir

et du nombre d'experts auxquels elles pensent recourir. Les juges pourront

intervenir s'ils estiment que les avocats ou une

partie prévoient des

procédures inutilement longues ou inutilement coûteuses.

Nous favoriserons par ailleurs le recours à l'expertise commune entre les

parties, une autre avenue pour limiterles

coûts et les délais. En effet, les frais d'expertise et la durée des procès

sont les deux principaux obstacles associés à l'accès à la justice

civile.

Nous

proposons aussi, dans ce nouveau code, que les juges puissent très clairement

tenir compte des abus de procédure commis par une

partie ou des retards indus

causés par la négligence ou l'attitude d'une

partie lorsque vient le

moment de répartir les frais de justice à la fin du procès.

droit de la famille, nous entendons aussi permettre aux conjoints de fait en

situation de rupture de joindre àleur

demande portant sur la garde des enfants celle concernant le partage de leur

patrimoine ou l'octroi d'une pensionalimentaire.

Un tel regroupement des demandes permettrait d'éviter qu'ils n'aient à

présenter plusieurs demandes pour régler l'ensemble des questions qui

les opposent.

matière de protection de la jeunesse, nous ferons de même en proposant que la

Cour du Québec, dans une affaireoù

elle est déjà saisie d'une demande en matière d'adoption ou de protection de la

jeunesse, puisse aussi se prononcer, aubesoin, sur la garde de l'enfant ou sur l'exercice de l'autorité

parentale à son égard. La justice doit être au service des familles en

limitant leurs démarches auprès des tribunaux.

Pour faciliter les

démarches des citoyens et viser un meilleur équilibre des forces entre les

parties, nous proposons aussi de modifier

les règles pour qu'un consommateur, un assuré, un salarié ou un débiteur

hypothécaire puisseprésenter son

dossier ou se défendre dans le district de son domicile. Le nouveau code

encouragera également le recoursaux

nouvelles technologies. Je pense notamment aux interrogatoires faits par

visioconférence pour limiter les déplacements et ainsi réduire les

coûts.

nouveau code rappelle également… et j'aurais peut-être dû le dire, M. le

Président, dès le départ… le nouveau code rappelle qu'il existe d'autres

voies que les tribunaux pour régler un litige, ce qu'on appelle les modes

privés de prévention et de règlement des

différends, comme la négociation, la médiation, la conciliation et l'arbitrage,

qui existentdepuis longtemps, qui

sont fort efficaces et porteurs de règlement de litige dans des délais courts,

à un coût moindre et dans un climat bien plus serein. Le nouveau code

favorise ces modes et encourage les parties à y recourir.

projet de loi prévoit également le passage du seuil minimum… du seuil maximum

de la Cour du Québec de70 000 $

à 85 000 $. De plus, innovation importante de ce projet de loi, ce

montant sera désormais ajusté périodiquement par le seul effet de la

loi.

suis donc, M. le Président, très fier de ce projet de loi, qui, je le répète,

témoigne du travail et de la réflexion denombreux acteurs de la communauté juridique et de la société civile. Ce

nouveau Code de procédure civile rendra notresystème de justice, et tout particulièrement notre système de justice

civile, moins lourd, moins coûteux et davantage axé sur les nouveaux

modes de résolution des conflits.

Cette

semaine, M. le Président, d'ici vendredi, nous tiendrons les dernières

consultations sur ce projet de loi. La semaine prochaine, nous devrions

être en mesure d'adopter le principe du projet de loi, ce qu'on appelait

autrefois la deuxième lecture, puis nous

amorcerons l'étude

article par

article des 830 articles du projet de loi, les

777 du code plusune cinquantaine d'articles

relatifs aux dispositions modificatrices. Donc, nous amorcerons, une fois l'adoption

du principe franchie, l'étude

article par article, dernière étape avant

l'adoption finale du nouveau Code de procédure civile.

mon sens, M. le Président, la seule

façon d'adopter 830 articles en quelques mois, compte

tenu de l'agenda déjà chargé de la commission que vous

présidez, sera de former une sous-commission de la Commission des institutions,

quelques députés, quatre, cinq, six, qui

pourront se réunir même lorsque la Commission des institutions siégera surd'autres projets de loi ou d'autres mandats.

C'est d'ailleurs ainsi que mon prédécesseur Gil Rémillard et sa vis-à-vis

de l'opposition officielle à l'époque, Mme Louise Harel, ont procédé, au

début des années 90, pour adopter les quelque 3 000 articles

du Code civil, et ce, en quelques mois. En fait, M. le Président, cette

sous-commission, formée le27 août

1991, s'est réunie à 33 reprises durant l'automne 1991 et a été en mesure

de faire son rapport le 13 décembre à l'Assemblée nationale. C'est donc dire que cette sous-commission a

réussi, en 33 séances, à adopter plus de 3 000 articles. Si

nous voulons, M. le Président, tous et toutes, doter la communauté juridique,

doter le Québec d'un nouveau Code de procédure

civile d'ici quelques mois, je pense que nous n'avons pas le choix que de créer

une telle sous-commission. Sansune

telle sous-commission, il n'y aura vraisemblablement pas de nouveau Code de

procédure civile avant plusieurs années.

Je remercie

sincèrement tous ceux qui ont fait avancer et qui feront avancer ce projet de

loi. Je remercie également mes prédécesseurs au poste de ministre de la Justice

qui ont contribué, eux aussi, aux travaux au cours des dernières années. L'heure est maintenant à l'action. Je sollicite la

collaboration de tous les parlementaires pour l'adoptionrapide de ce projet de loi, rapide voulant

dire, M. le Président, quand même, donnons-nous quelques mois, mais, d'ici, jele souhaite, M. le Président, l'adoption, je

le souhaite, d'ici… au cours des prochains mois. Je vous remercie, M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Alors,

maintenant,j'invite le porte-parole

de l'opposition officielle en matière de Justice et député de Fabre à faire ses

remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes

environ.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour

de vous saluer, saluer les collègues, M. le ministre,l'équipe du ministère, collègues de l'opposition…

deuxième opposition, et tout le personnel de l'Assemblée qui nous assiste

et qui nous aide.

reprend nos travaux et on reprend nos travaux avec un dossier important. Le

ministre soulignait, en terminantses

remarques préliminaires, le travail qui avait été fait par les ministres de la

Justice qui précédaient : effectivement, les collègues Kathleen

Weil, la ministre… la députée Notre-Dame-de-Grâce…

Ouimet

(Fabre) : Oui, c'est ça, là.

Président (M. Ferland) : Pour les gens qui nous écoutent :

si vous ne savez pas, on nomme toujours par le

titre et non le nom du

parlementaire ou de la… Allez-y, M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Moment d'égarement passager, je ne le referai plus.

Le Président (M.

Ferland) : Mais on ne vous en tiendra pas rigueur, on va…

Ouimet

(Fabre) : Donc, la ministre Weil…

Des voix :

Ha, ha, ha!

Une voix :

…le député de Fabre…

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

Ouimet (Fabre) : …la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le

député de Saint-Laurent, qui ont précédé leministre actuel et qui ont porté ce ballon. Et, dans le fond… et ça

illustre… Et j'en profite pour souligner l'engagementde l'opposition officielle à travailler sur ce

projet, parce que c'est un projet qui transcende… il n'y a pas d'enjeu

politiqueau sens où on l'entend

habituellement des débats politiques entre le parti gouvernemental et les

oppositions officielles; jesuis

convaincu que la deuxième opposition se ralliera à ce point de vue. Nous

travaillons tous pour que ce projet, qui viseà améliorer l'accès à la justice au Québec, à nous donner une justice

digne de ce nom, qui soit véritablement au servicede nos concitoyens, qui soit accessible, qu'elle

soit rapide, qu'elle soit la moins coûteuse possible, bref, les objectifs que

le ministre a soulignés, qui étaient les objectifs que poursuivaient les

ministres de la Justice qui l'ont précédé.

Alors, dans ce

sens-là, M. le Président, je réitère l'engagement de l'opposition officielle à

ce que ce projet de réforme ambitieux mais nécessaire voie le jour. J'ai eu l'occasion,

moi, de travailler à ce projet-là, qui roule depuis quelques années déjà, alors que j'occupais des fonctions au Barreau du

Québec. Ça fait longtemps, ça fait de nombreusesannées que ça chemine, et effectivement je sens qu'on approche du moment

où on pourra effectivement adopter notre nouveau Code de procédure

civile.

Ceci dit, je pense qu'il

est important de souligner, et je le dis, je l'ai dit depuis le

4 septembre 2012 et je vais continuer de le faire à chacune de mes

interventions, rappeler l'importance de travailler… de respecter un rythme qui témoigne de l'importance du travail qu'on fait, c'est-à-dire adopter des lois,

et une loi aussi fondamentale que le Codede procédure civile mérite que nous prenions

le soin de bien faire notre travail de parlementaires. Il faut travailler avec

diligence, mais il ne faut pas se précipiter.

sur cette question-là… Et je voudrais simplement faire écho à la demande qui a

déjà été formulée de la partdu

ministre de procéder en sous-commission. À notre point de vue, il y a un

élément important que le travail soit bienfait… Et la question posée par le ministre mérite d'être explorée, mais,

de mon point de vue, il est important égalementque le travail sur le Code de procédure civile se fasse en commission.

Et le choix que le gouvernement fait, dans les projetsde loi, témoigne de l'importance qu'il accorde à

la justice, à savoir : Est-ce qu'il préfère prioriser d'autres

projets de loiplutôt que la justice?

C'est également une question de choix. Dans notre système parlementaire, c'est

le gouvernementqui a le privilège de

déterminer les priorités législatives, et, dans ce sens-là, je retournerais la

balle au ministre en disant :Ses

collègues du Conseil des ministres et le leader du gouvernement ont un rôle à

jouer dans le choix des travaux que la Commission des institutions aura

à entreprendre au cours des prochains mois.

Ceci dit — et je

ne veux pas retarder indûment nos travaux parce que nous avons des invités qu'on

a hâte d'entendre — on a beaucoup de travail, mais je tenais à

réitérer notre engagement à ce que nous procédions à l'étude decet important projet de loi pour la société québécoise,

et je pense que nous allons rendre service à la société lorsque nous

aurons enfin modernisé notre Code de procédure civile. Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre.

Alors, maintenant, j'invite la porte-parole dudeuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Montmorency, à faire ses

remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous disposez d'un

temps maximal de trois minutes et quelques. À vous la parole.

St-Laurent :

Mes collègues ont tout dit. Merci, M. le Président. Je tiens, aujourd'hui, à

saluer M. le ministre,mes collègues

députés, le personnel, mais je tiens particulièrement à remercier les groupes

de leur présence et ceux quinous ont

soumis des mémoires. Je souhaite également souligner l'apport de tous les

citoyens qui nous ont fait parvenir desmémoires et des propositions de bonification — parce que rien n'est parfait — soyez assurés que nous allons les prendre

toutes en considération. Il s'agit d'un projet de loi majeur dont les

changements affecteront toutes nos relations entre citoyens. Ce projet de loi

nous tient à coeur puisque nous croyons qu'il favorisera un meilleur accès à la

justice. Les Québécoises et les Québécois ont véritablement besoin d'un système

de justice accessible et compréhensible.

Et j'aimerais ajouter, M. le Président, j'aimerais

ajouter que je suis heureuse aujourd'hui, je suis fortement heureuse, même, de revenir auprès de mes

collègues. Parce que, mon collègue le ministre de la Justice et d'ailleurs moncollègue de l'opposition en matière de

justice, je tiens à vous dire que j'ai pu apprécier le sens du travail, j'ai pu

apprécierla collaboration lors de d'autres

projets de loi, d'ailleurs, où nous avons travaillé ensemble. Il faut que les

gens, ici, pensentque ce ne sont pas

des partis politiques séparés qui travaillent sur un projet de loi, mais c'est

une collaboration entre lespartis

politiques. Et je tiens à réitérer cette ferveur de mes collègues à collaborer

à ces projets de loi; ce qui a été fait dansle passé est garant de l'avenir. Et je remercie mes collègues, je

remercie tout le monde, et je suis contente de travailler avec eux

aujourd'hui. Je suis sûre qu'on aboutira à une entente extraordinaire.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de

Montmorency, et votre bonheur est partagé entretous les membres de cette commission. Effectivement, nous avons une très

belle commission et une belle collaboration. Nous entamons, là… Aujourd'hui, nous sommes en consultations, mais après

l'étude détaillée d'un projet de loi qui estmajeur, qui est important. Donc, cette collaboration-là est nécessaire.

Et, depuis les tout débuts, en tout cas, que je présidecette commission-là… mais c'est les membres qui

font en sorte que cette commission-là va bien, hein, je ne suis que le

guide, et, à l'occasion, je me permets aussi de vous ramener à l'ordre quand c'est

nécessaire.

Alors,

maintenant, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les

fins d'enregistrement, je vousdemanderais

de bien vouloir vous présenter, avec votre titre, et je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pourvotre

exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres

de la commission. Alors, la parole

est à vous, en vous nommant à tour de rôle pour les fins d'enregistrement.

M. Perron

(Christian) : Bonjour. Mon

nom est Christian Perron. Je suis propriétaire, gestionnaire et président

de l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal.

M. Fortin

(Luc) : Mon nom est Luc

Fortin, vice-président de l'Association des propriétaires d'appartements

du Grand Montréal; président, Gestion immobilière Progim inc. et

propriétaire immobilier, personnellement.

Gauthier (Martin) : Je suis

Martin Gauthier, le directeur général d'un complexe immobilier à Pointe-Claire, Québec,

et puis je suis un membre actif de l'APAGM.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci. Alors, je pense que la parole est à M. Perron, ou… Allez-y.

M. Perron

(Christian) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le

ministre, Mmes et MM. les députés,

nousdésirons vous remercier sincèrement de l'occasion que vous nous offrez de nous prononcer sur le projet de loi n° 28, et, incidemment,

vous faire part de nos commentaires en tant que propriétaires et gestionnaires

d'immeubles locatifs.

Je me présente : Christian Perron, président

du conseil d'administration de l'association des propriétaires du Grand Montréal. Personnellement, je suis

propriétaire de plusieurs plex à Montréal. Ma spécialité est d'acheter desimmeubles en difficulté, surtout mal

entretenus, de procéder à la rénovation et de combler les taux de vacance

souventimputables à ce genre d'immeubles.

Je suis accompagné de M. Fortin, qui a déjà l'expérience d'une commission

parlementaire.M. Fortin, tout en

étant propriétaire et gestionnaire de la firme Progim, qui gère un parc de plus

de 1 000 logements et500 000 pieds

carrés de commercial… M. Fortin interviendra spécifiquement sur le projet de

loi et nos commentaires à cet effet. Monsieur est vice-président de

notre association.

Enfin, à ma

droite, M. Gauthier est directeur général du complexe Southwest One à

Pointe-Claire. C'est un complexe

immobilier de plus de 700 logements, situés en face de l'hôpital Lakeshore,

pour ceux qui connaissent l'Ouest-de-l'Île. Aujourd'hui, il vient à

titre d'administrateur.

Avant de

laisser la parole à M. Fortin, permettez-moi quelques mots sur notre

association. Il va sans dire que nous sommes un organisme sans but

lucratif. Nous existons depuis 2001 et nous représentons quelque 400

propriétaires ou gestionnaires, pour un parc locatif

approximatif de 100 000 logements. Je tiens à vous mentionner que nous

sommes inscrits à

titre d'organisme de lobby

d'organisation. Nos revendications, que vous trouverez en

annexe I de notre

mémoire,sont très connues de l'ensemble

des intervenants de l'immobilier locatif, notamment le président de la Régie du

logement.

que je désire vous mentionner est le fait que l'APAGM a toujours eu pour

objectif d'améliorer les relationsentre

les propriétaires et les locataires. Pour nous, l'immobilier locatif, c'est

avant tout une industrie très importante par le fait qu'elle fournit un

bien essentiel. On a l'habitude de mentionner que le système québécois qui

régit les relations propriétaires-locataires

est relativement bon. On s'associe justement aux principes qui ont été élaborés

par le gouvernementdu Parti

québécois dans le cadre de la publication du livre blanc de 1978 sur les

relations propriétaires-locataires. Par contre, notre système a besoin d'une

mise à jour, notamment afin de donner le goût à de nombreux Québécois d'investir

en immobilier locatif en rétablissant les rapports de force entre les

propriétaires et les locataires.

Nous

aurions dû intervenir sur ce projet de

loi lors des audiences consacrées à l'avant-projet de loi àl'automne 2012, mais nous

étions alors en négociation de fusion avec la CORPIQ. N'ayant pu rencontrer

les exigences exigées par le comité de fusion, le regroupement des

forces des associations de propriétaires devra malheureusement attendre. Nous vous remercions donc de l'opportunité

que vous nous offrez d'intervenir sur cette importante réforme. Et

je laisse la parole à mon confrère M. Fortin.

M. Fortin (Luc) : Alors, merci, M. Perron. Merci, M. le Président, et merci aux membres de la commission de nous écouter ce matin, d'autant qu'on

ne sera probablement pas l'intervention la plus intéressante de la journée ici,

à l'Assemblée nationale.

Alors,

l'approche qu'on va adopter aujourd'hui

va être plutôt une approche de praticiens. Nous ne sommes pasavocats, aucun de nous trois ici, nous sommes des

praticiens qui vivons et travaillons tous les jours avec des locataires,qui devront donc appliquer les lois, à se

présenter à la Régie du logement, et c'est ce qui fait, je crois, la force de

notreassociation puisqu'on peut vous

transmettre le vécu réel des gens. Et j'ai remarqué, au cours des

10 dernières années alorsque j'ai

travaillé à différents projets de loi avec le gouvernement au sein de mon

association, qu'il y avait effectivement unedifférence entre ce que les législateurs ou les gens qui avaient de

bonnes intentions voulaient préparer des projets de loi et ce qui était

dans la vraie vie, après ça, ce qu'on devait vivre et ce que ça donnait comme

effets réels sur le terrain.

Alors,

dès le départ, je vous dirai que l'intervention d'aujourd'hui sur les 777 articles de loi se limitera

principalement à l'article 692, qui est l'essentiel de notre discussion aujourd'hui… notre intervention, plutôt. Alors, pour nous, toute mesurequi aura pour effet de prolonger un délai dans l'exécution

d'une décision de la Régie du logement — et

ici on parle d'unprocessus d'expulsion d'un locataire qui ne paie pas son

loyer — a des conséquences importantes, et, je

pourrais mêmedire, à certains

niveaux, dramatiques. Une procédure d'expulsion est une démarche qui est

exceptionnelle et qui est extrême,dans

la mesure où personne ne veut faire ça, personne ne cherche à aller jusqu'à l'expulsion

d'un locataire. Malheureusement, des situations nous obligent, à

certains niveaux, de procéder pour défendre nos droits et protéger aussi nos

actifs.

faut savoir que l'immobilier est particulier. On peut considérer qu'il existe

trois biens essentiels sur le marché.Un

des membres de notre association m'expliquait : se nourrir est un bien

essentiel, s'habiller est un bien essentiel et seloger est un bien essentiel. Maintenant, lorsque

des gens sont en difficulté, ils veulent aller au supermarché pour obtenirun bien pour manger : s'ils ne paient

pas, ils ne peuvent pas l'obtenir. Même chose s'ils veulent aller s'habiller :

ils ne peuvent pas se rendre au Wal-Mart prendre quelque chose sans

payer, ils n'ont pas le choix. Alors, ils doivent payer. Malheureusement, dans les logements, lorsqu'une

personne est en difficulté et ne paie pas son loyer, ce n'est plus unequestion de droit, ça devient une question de

droit pour elle; le propriétaire n'a pas le choix de maintenir le locataire

dansles lieux. Et, aujourd'hui, je

voudrais vous expliquer à quel point les démarches qui existent déjà

présentement dans la loisont

suffisantes pour permettre au locataire de pouvoir prendre des actions et

minimiser les dommages si on devait aller jusqu'à l'expulsion.

Même la Régie du

logement considère que le non-paiement de loyer est un élément important. La

Régie du logement scinde les demandes des

propriétaires en deux, à l'effet qu'il y a des causes civiles pour des dommages

et intérêts et qu'il y a des causes

en non-paiement de loyer qui sont entendues sur un rôle prioritaire, disons à l'intérieur

d'un délaide 30 jours. Je suis un

peu optimiste, mais, disons, entre 30 et 60 jours, normalement, on est

entendus. La régie comprendque, pour

un propriétaire immobilier, le paiement du loyer est un bien… c'est-à-dire une

nécessité afin qu'il soit lui-mêmeen

mesure de respecter ses obligations vis-à-vis de son créancier et les

institutions auxquelles il a des engagements : les municipalités,

et autres.

toute démarche, actuellement… Ce que je voudrais vous faire comprendre, c'est

qu'il existe des démarches.Et nous

avons prévu, dans notre mémoire… On vous a présenté, à la page 8… Je vous

invite à prendre un peu de tempspour

regarder ça : on a monté un tableau pour vous montrer quels sont les

processus qui mènent ultimement à l'expulsiond'un locataire. Alors, rapidement, je vous expliquerais que le loyer

étant payable le premier jour du mois, ce qui constituepour nous l'étape 1, généralement pas de problème.

Techniquement, un propriétaire pourrait, le deuxième jour du mois,lorsqu'un locataire est en défaut de paiement,

faire une demande pour inscrire le locataire en non-paiement de loyer pourun paiement en retard puisque le loyer est

stipulé pour être dû payable le premier jour du mois. Le propriétaire devra

doncinscrire une demande à la Régie

du logement, débourser des frais de 70 $ pour cette demande. C'est très

rare qu'on voit cette action-là utilisée. Le deuxième jour du mois, la

plupart des propriétaires ne feront pas ça.

contre, l'étape 3, où le locataire est en défaut pour plus de trois semaines,

on est rendus le 23 e jour du mois, là onpeut inscrire le locataire pour non-paiement du

loyer, demander la résiliation du bail. Et, encore là, on fait une demande,

on paie les frais de 70 $ à la régie. Vous comprendrez que déjà, à cette

étape-ci, le locataire est en retard d'un mois.

fois cette étape déposée à la Régie du logement, il y a une seconde étape qui

suit, c'est la correspondance. Ilfaut

envoyer l'avis au locataire, par huissier ou par courrier recommandé, afin qu'il

soit au courant que le propriétaire a intenté

une action contre lui. Encore là, c'est le propriétaire qui assume les frais d'huissier

ou de courrier recommandé.

Cinquième

étape, la régie avise les parties d'une date à venir pour l'audience.

Sixième

étape, il y a une audience qui, normalement, a lieu à l'intérieur d'un délai de

30 à 60 jours. Et là, lors del'audience,

très souvent cette audience-là est très courte puisqu'il y a un non-paiement de

loyer et très souvent le locataire n'est pas présent à l'audience. Il le

sait, il n'est pas là, il n'a pas payé, il ne se présente même pas.

Alors,

vous comprendrez qu'au moment de l'audience on avait déjà un mois de retard au

moment où on inscritla cause, la

régie nous a convoqués presque 30 à 60 jours plus tard, on est rendus à

pratiquement trois mois de loyer impayé. La cause est entendue par la

régie, prise en délibéré et, par la suite, le régisseur prend une décision.

Le Président (M.

Ferland) : …juste vous mentionner : il vous reste à peu

près 30 secondes.

M. Fortin

(Luc) : 30 secondes?

Le Président (M.

Ferland) : Pour le 10 minutes.

M. Fortin

(Luc) : Bon! O.K., c'est beau. Je vais couper court.

Le Président (M.

Ferland) : Si vous voulez une conclusion, oui.

M. Fortin (Luc) : Ce que je voudrais vous laisser… D'abord, comprendre, c'est qu'on

aura… techniquement,on

va se retrouver facilement dans des situations où les propriétaires

sont en dette de cinq… le locataire est

en dette de cinq ou six mois au moment où on est prêts à procéder à une

expulsion.

L'article

692, actuellement… En fait, avant de tomber là-dedans, je voudrais

vous expliquer aussi qu'il y a beaucoupde petits propriétaires immobiliers au Québec.

200 000 propriétaires de plex,

on s'entend, ou de propriétaires d'unifamilialesqui, lorsqu'ils sont dans la situation que le locataire en haut ne paie

pas le loyer, on a 50 % d'inoccupation dans l'immeuble,50 % de revenu privé. Il n'y a aucun

propriétaire immobilier qui est en mesure de vivre avec cette situation-là, et

c'estpourquoi c'est une urgence d'agir.

Le seul recours qu'un propriétaire peut diminuer ses frais ou ses pertes, c'est

d'agir rapidement lorsqu'il y a non-paiement du loyer.

L'article

692, tel qu'il est présenté aujourd'hui, demande de passer le délai d'exécution

de deux jours à cinq jours.Or, vous

comprendrez que, deux jours à cinq jours, là, si on prend les cinq jours d'ouverts

de la semaine, je rajoute lesdeux de

la fin de semaine avant, la fin de semaine après on est à neuf jours. Si je

devais exécuter mes décisions le 21 oule

22 du mois, je me retrouve nécessairement à traverser le mois suivant, et j'ajoute

encore un mois à ma perte, ce qui est dramatique pour un propriétaire

immobilier.

L'autre alinéa

concerne la résidence familiale. Dans cet alinéa-là, il est discuté qu'on

pourrait permettre à un individu qui aurait

une résidence familiale déclarée au logement d'accorder un délai supplémentaire

de 30 jours encore, puisqu'il s'agit d'une famille, et peut-être même

jusqu'à trois mois supplémentaires dans le cas de préjudice grave. Mais on s'entend qu'une expulsion, c'est un

préjudice grave, et là on s'interroge à savoir, lorsque la décision de la Régiedu logement aura été rendue, comment va se

faire cette démarche-là. Comment va… la Cour du Québec venir entérinerun appel d'une première décision qui résiliait le

bail pour venir dire que c'est une résidence principale? Là, la famille quiva venir nous dire que les enfants vont

devoir quitter leur école parce que le 30 juin arrive, et on ne pourra pas

procéderà l'expulsion en raison que les

élèves doivent finir leurs classes, ça ne devrait pas avoir cours, ça, parce

que, là, tout ceque vous allez

faire, c'est que vous allez rajouter les pertes des locataires et, dans

plusieurs familles, principalement deplex,

des personnes retraitées ou de jeunes familles, vous allez les mettre en

difficulté, gravement, avec un

article semblable.

dernièrement, j'aimerais mentionner que le dernier alinéa, qui traite de la …

concernant le délai : «Aucuneexpulsion

[ne devra avoir] lieu pendant la période du 20 décembre au 10 janvier.» Notre

association s'interroge quant à cet

article-là ou à cet alinéa-là. Non seulement en empêchant les expulsions entre

le 20 et le 10 janvier, vous ajoutez à nouveau encore 30 jours de perte

de loyer au propriétaire, vous créez un précédent religieux. Mais là je ne veux

pas tomber dans l'extravagance, mais c'est

le cas, c'est la fête catholique, on parle de la naissance du Christ, là, à

Noël, là,et c'est ça qu'on fête. Qu'est-ce

qu'on va faire quand ça va être Pâques? Ça va venir à un enjeu? Ou qu'est-ce qu'on

va faire quand ça va être le ramadan, ou le Nouvel An chinois? Il va

falloir qu'on aille modifier nos lois encore pour les Chinois? Alors, moi, je pense que ça n'a absolument pas sa place dans le

code actuellement. Déjà que, comme propriétairesimmobiliers, on n'agit pas de la sorte; c'est très, très rare que ces

expulsions-là se font. On n'est pas capables de trouverdu monde, on est en vacances, nous autres mêmes,

mais je pense que là vous mettez le doigt dans un engrenage qui risque d'être

drôlement dangereux. Alors, pour ce qui est de notre intervention au niveau de

l'article 692, on vous demande simplement de retirer l'article 692 puis de le

réintégrer à l'article 565 tel qu'il était précédemment.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Fortin. Alors, même

si vous avez mis le pied dans la charte desvaleurs, cette commission aura le plaisir bientôt, j'imagine, de

recevoir en commission et d'analyser ce projet de loi là.Alors, merci beaucoup. Alors, vous voyez, je vous

ai laissé quand même un long 30 secondes, dû à la générosité du député

de Fabre, qui m'a fait un signe de la main, en disant…

Alors, M. le

ministre, la parole, du côté du gouvernement, est à vous.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, d'abord, merci. Merci,

M. Perron, M. Fortin, M. Gauthier. C'est unmémoire, effectivement, qui est très pointu, qui porte sur un seul

article, mais, pour l'avoir lu, votre mémoire, il est trèsprécis et il est très clair. Je pense que vous

exposez très clairement la problématique telle que vous la voyez, et votre

tableau aux pages… effectivement, aux pages 8, 9 et 10, là, les 14

étapes, c'est on ne peut plus clair.

Alors, je vais vous dire,

j'ai peu de questions à vous poser. Je pense que votre mémoire parle par

lui-même. Lesdifférents éléments que

vous mentionnez vont être évalués, le cinq jours... Quant au 30 jours, vous l'avez

bien expliqué, on va se pencher sur la problématique que vous soulevez.

Cela dit, si jamais le délai de 30 jours était

retiré, est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait, à tout le moins,quand même garder la disposition qui est au

troisième alinéa de 692, qui donne quand même au tribunal la possibilité de

prolonger le délai d'au plus trois mois pour laisser quand même une certaine

appréciation lorsqu'on parle de cas où l'expulsion causerait un préjudice

grave… en fait, c'est les termes qui sont employés à 692.

Alors,

dans la mesure où on retirerait le 30 jours et qu'on se rendrait à vos

arguments que vous faites valoir d'unefaçon

très claire à votre mémoire, est-ce

qu'il n'y aurait pas lieu néanmoins

de garder cette possibilité pour le tribunal,à la demande du débiteur, de prolonger le délai d'au plus

trois mois lorsque l'expulsion lui causerait un préjudice grave?Je sais que vous abordez cette question

dans votre mémoire, vous nous parlez du préjudice grave, mais j'aimerais

vous entendre là-dessus.

M. Fortin (Luc) : O.K. Alors, j'aimerais tout simplement… Moi, j'aimerais

répondre à votre interrogation. C'estque

déjà, comme je vous l'ai laissé savoir, avant de se rendre à une procédure d'expulsion

d'un locataire, on est déjà à plusde

quatre mois et cinq mois de loyer impayé. Ça veut dire que toutes les

démarches qui ont été prises pour en arriver à unarrangement avec le locataire n'ont pas donné de résultat.

Dans 99 % des cas, je vous

dirais, lorsqu'il y a un défaut de paiement ou il y a un problème de

paiement, on arrive à parler avec les gens, on obtient une résiliation du bail

ou on s'entend entre les parties pour mettre

fin au bail, et on permet à la famille, par exemple, de retourner chez d'autres

membresd'une famille ou de se

trouver un autre logement un peu moins cher afin de minimiser nos pertes. Ça

nous coûte très cher d'expulser un locataire; ce n'est pas le but.

Mais,

le cas extrême où on doit se rendre à l'expulsion, vous comprendrez que, dans

la plus forte… la très forteproportion

des cas, c'est des fraudeurs. On est rendus avec des fraudeurs. Les gens ne

nous parlent pas, ne répondent pas,refusent

d'ouvrir la porte, refusent même d'ouvrir aux huissiers lorsqu'on se présente à la porte, et ce sont ces

gens-là quivont utiliser cet

article

de loi là pour se protéger, en disant que c'est une résidence familiale et que,

là, on ne sait pas quels vont être les critères que la cour va retenir

comme étant extrêmes. Mais, ce que je vous disais tout à l'heure, avec les enfants qui n'ont pas fini l'école, moi, je

considère que c'est assez grave, ça, si on est obligés d'expulser quelqu'un quiva devoir changer d'école de quartier avant

la fin de son secondaire V, par exemple, bien, ça pourrait mettre en péril ses

études. Or, ça va ouvrir la porte à toutes sortes d'abus et d'exagérations. Il

n'y a pas de plainte, à mon avis… à la connaissance

et à l'expérience que j'ai, je n'ai jamais vu une situation dans le cas où il y

a eu des abus avec des expulsionsde

locataires. On ne voit pas ça. Les propriétaires restent des propriétaires, des

gens sensibles, humains là-dedans, nonseulement,

mais, en plus, c'est eux qui absorbent les frais de trois mois supplémentaires

après quatre mois déjà impayés.

je vous ajouterais, en plus, un autre élément : malheureusement, lorsqu'on

voit des situations de non-paiementde

loyer et d'entêtement, là, de locataires qui refusent de répondre, là, c'est

aussi les locataires qui nous créent des problèmes. C'est aussi les gens qui ont des problèmes d'alcool

et des grands problèmes dans les appartements. On voit ça très souvent. Alors, lorsqu'on est rendus à l'expulsion d'un

locataire, je vous fais grâce de l'état des logements dans lesquels on les

récupère; ils ne sont jamais en excellent état.

M. Perron

(Christian) : Si vous me permettez de répondre?

M. St-Arnaud :

Oui. Allez-y, M. Perron.

M. Perron (Christian) : Le trois mois que vous proposez va nous créer un

gros préjudice. Nos immeubles ontbesoin

d'entretien. Lorsqu'on arrive en expulsion, on est déjà… Luc est assez… Dans le

meilleur des cas, c'est cinq à six mois avant qu'on puisse expulser quelqu'un.

Ce n'est pas une surprise, il a eu le temps d'arranger ses choses avantde partir. Ça, c'est dans le meilleur des cas,

cinq à six mois. Ça peut se rallonger à sept, huit, neuf mois, si la personnefait une rétracte, avant qu'on soit capables

d'aller en forclos. On s'entend, là, qu'avant de rentrer dans mon logement il

va avoir payé son premier mois, parce que c'est obligatoire à la

signature du bail. Par la suite, un locataire fraudeur est capable, avant d'être expulsé, d'avoir un neuf

mois gratuit, et vous allez lui rajouter un trois mois par-dessus tout? Il vaavoir dépassé le terme du bail puis il

aurait encore le droit de rester un mois chez nous, là, gratuit, là. Il va

falloir que je lui fasse un crédit, si ça continue.

personnes qui restent chez nous longtemps sans payer sont nécessairement des

fraudeurs, causent des problèmesà

mes autres locataires. Et vous n'êtes pas sans savoir que, dans la loi, la

Régie du logement m'oblige à tenir les lieuxpaisibles. Or, quand j'ai une personne comme ça qui ne paie pas, elle

est rarement paisible. Et, sur le terrain, je n'ai jamaisvu une petite famille se faire expulser.

Habituellement, lorsque c'est une famille qui est en problème, on arrive à

jaser,on arrive à trouver des

solutions; je n'ai jamais expulsé une famille. Les personnes qui ont des

familles… Je suis pèrede quatre

enfants, j'ai eu des problèmes, moi-même, puis je me suis arrangé pour les

régler. Alors, sur le terrain, des familles, très, très rare qu'on expulse ça. Puis, comme père de famille,

j'aurais de la misère à expulser une famille. S'ils sont capables de jaser avec moi, de m'entretenir de

leurs problèmes, on est un

petit peu plus ouverts. Mais faire un

projet de loi puis leur donner

un trois mois d'office, ça va être très, très pénalisant pour les propriétaires.

Gauthier (Martin) : J'aimerais

rajouter quelque chose. Comme on a

mentionné dans le mémoire, c'est qu'au départ, lorsqu'on signe un locataire,

on n'a pas de garantie, on ne peut pas demander un dépôt. Et souvent aussi,

dans notre cas, le

locataire n'a pas de créance. Donc, il

y a très peu de choses qui sont

saisissables au moment de régler une dette. Donc, lorsqu'on se retrouve

avec trois mois de loyer non payés qui pourraient possiblement être

extensionnés à six mois, O.K.,

dans un cas de, par exemple, un préjudice grave qui, actuellement, n'est pas défini, là, qui pourrait être un cas exceptionnel, pour nous,

c'est très risqué, surtout pour un propriétaire de plex qui aurait, par exemple, un duplex puisqui aurait à

rembourser son hypothèque à tous les

mois. Six mois de non-paiement non recouvrable, parce que, dans lecas d'un préjudice grave, on pourrait présumer que

la personne n'a pas les sous pour rembourser six mois de loyer, vousvoyez le type de préjudice que ça cause à l'ensemble

des propriétaires immobiliers dans le but de protéger possiblement un

cas exceptionnel.

St-Arnaud : Peut-être

une dernière question, M. le

Président, si vous le permettez. Ce

qui me frappe, là, dans ce 692, c'est que son contenu, si je ne m'abuse,

se retrouvait dans l'avant-projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, et, en fait, est dans le décor depuis déjà plusieurs

années, cette proposition-là demodifier

le Code de procédure civile de

cette façon-là. Est-ce que

vous aviez fait des représentations à

cet effet-là au cours des dernières années?

M. Perron

(Christian) : Écoutez, c'est

comme j'ai dit dans mon préambule : on aurait bien voulu, on a été

menottés par la CORPIQ. Puisque la fusion ne s'est pas faite, on ne

pouvait venir… ne pas venir vous voir. On était en pleine transaction de

fusion, l'APAGM ne pouvait pas venir. Par contre, maintenant que c'est réglé,

qu'on reste vivants, les deux associations, on peut librement venir vous parler

de ce projet de loi là.

St-Arnaud : Écoutez, M. le Président, ça va compléter mes

questions. Je vais seulement conclure, avant delaisser la parole aux députés de l'opposition, en vous disant que j'ai

trouvé votre mémoire très clair et que le tableau des pages 8 et

suivantes est très parlant. Je pense que... et je l'ai lu avec intérêt. Et, sur

chacun des... en fait, les quelques éléments

que vous mentionnez sur l'article 692, sachez... D'abord, merci d'être venus

nous partager cela, d'avoir pris lapeine

de rédiger le mémoire, et sachez que les gens qui m'accompagnent et moi, nous

allons regarder avec attention les propositions que vous nous faites.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Alors, vous voyez, toutes les représentations

sont importantes, hein, pour la suite des

travaux, lorsque nous entamerons l'étude détaillée

article par article. Donc, l'exercice

que nous faisons, là, aujourd'hui et dans les prochains jours, est important

pour les parlementaires.

Alors,

maintenant, je cède la parole au représentant de l'opposition officielle, le

député de Fabre. À vous la parole.

Ouimet (Fabre) : Merci,

M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, et moi aussi, je tiens à

vous remercier. Il n'y a

pas beaucoup de points additionnels, là, il y en a

un seul sur lequel je vais revenir. Mais merci pourle mémoire, et effectivement on va en tenir

compte, là. Ce n'est pas parce qu'on…

Et je m'adresse à vous, mais également à tous ceux qui viennent en commission

parlementaire : ce n'est pas parce qu'on ne pose pas des questions lors de

la consultation qu'on ne tient pas compte

des représentations qui sont contenues dans le mémoire, parce que ça... on

procèdeà l'analyse des mémoires, et

ça, ça nous suit, et on s'en inspire lors de la suite de nos travaux. Alors

donc, merci de vous déplacer, on apprécie énormément. Tous les membres

de la commission, je sais, partagent ces remerciements.

Vous avez

mentionné tantôt que vous n'étiez pas avocat, et c'est... On n'a pas besoin d'entendre

que des avocats. On les aime bien, mais on a besoin... il faut entendre

les notaires aussi. Mais, non, blague à part, je voudrais... Il faut dissiper cette idée qu'à l'Assemblée nationale on

n'a besoin que d'entendre des professionnels. Au contraire, on a besoin,lorsqu'on procède à l'examen d'un projet de

loi, on a besoin d'entendre ceux qui ont quelque chose à dire de pertinent

relativement aux travaux, qu'ils soient des professionnels ou pas. Et vous

représentez un segment important de notre économie, notre population, et votre

message est important, et donc merci de l'avoir livré.

Ceci étant

dit, j'aimerais juste revenir sur une question qui n'est pas directement reliée

avec le projet de loi n° 28,mais

qui est une question d'accès à la justice, et vous l'abordez dans votre

mémoire, c'est la question de la représentationpar avocat et la problématique de l'interprétation, l'article 73, si je

me rappelle bien, de la

Loi sur la Régie du logement.Vous pouvez peut-être élaborer, pour le bénéfice de

ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas lu votre mémoire, la

problématique que vous avez identifiée, s'il vous plaît.

M. Fortin

(Luc) : Je vous remercie de

me permettre de commenter sur le sujet puisqu'effectivement M. le ministreparlait qu'il cherchait à établir des

méthodes pour rendre le système d'accès à la justice moins lourd et moins

coûteux.

Je peux vous

dire que, nous, comme propriétaires immobiliers, c'est exactement le contraire

qu'on vit présentementdepuis

quelques années. En fait, depuis les arrêts Guerrero et Appartements Tours

Stanley, ce qui s'est produit, c'est queles gestionnaires immobiliers, maintenant, doivent se faire représenter

par avocat. Pendant 25 ans, comme propriétaire, comme gestionnaire d'immeubles, je me présentais moi-même à la Régie du

logement avec mon dossier de non-paiement ou peu importe et j'expliquais la cause devant le régisseur. Aujourd'hui,

n'étant pas avocat, je n'ai plus le droit de représenter mon client.

Alors, pour une cause en non-paiement de loyer sur un mois de loyer,

500 $, 600 $ par mois, lorsque je

me présente, je dois absolument avoir recours à un avocat qui se présente à

côté de moi. Alors, la cause duretrois

à cinq minutes. C'est moi qui ai la preuve, c'est moi qui ai le bail, j'ai l'avis

de signification. Tout ce que je fais, c'est que je lui remets les documents, qu'il les donne au régisseur et qu'il

me les redonne. Et moi, je paie 300 $, 400 $ pourune cause... puis je ne paie pas cher, là, vous me

direz, mais ça me coûte 300 $, 400 $ pour défendre un non-paiement

de loyer auprès d'un locataire. Alors c'est extrême. Pour un propriétaire

immobilier, c'est excessif.

autre des gros enjeux qu'on a actuellement, c'est les recours en dommages et

intérêts une fois que le locatairea

quitté. Un recours en dommages et intérêts, puisqu'il s'agit d'une Cour de

petites créances, et donc d'un montant de7 000 $ et moins, on parle de quelques mois de loyer, on peut

parler d'une peinture, de réparations dans un appartement, comme

propriétaire… Moi, je suis un gestionnaire d'immeubles. Alors, on comprend que,

comme gestionnaire, mon propriétaire, il est

à sa retraite, il n'a aucune idée de ce qui se passe dans l'immeuble ou,

parfois, il a un contrat à l'étrangerpuis

il m'a confié la gestion de son immeuble. Lorsque j'ai des dommages à réclamer

pour du dommages et intérêts, lestrois,

quatre mois qui ont suivi le départ du locataire ou les dommages qu'il a créés

dans l'appartement, il m'est impossiblede me présenter à la cour pour demander le remboursement de mes dommages

parce que je ne suis pas avocat. Il n'a pas le droit d'être représenté

par avocat, et donc ma cause tombe.

La seule

façon dont on y arrive, c'est de détourner la loi en faisant une réclamation

pour 7 000 $... 7 001 $ paravocat. Et, au moment de l'audience, avec présence de l'avocat, on

ramène notre réclamation à 1 000 $ pour expliquerce qu'on veut, ce qui est un non-sens, en fait,

mais c'est parce que la loi ne tient pas compte de la réalité des propriétaires

immobiliers. Ce qui serait intéressant, ça serait de revenir à l'ancienne

méthode, permettre aux gestionnaires ou à un mandataire de venir représenter le

propriétaire pour débattre de cette question-là. Et ça pourrait se traiter

facilement.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le député de Fabre…

Ouimet (Fabre) :

Oui. En fait…

Le Président (M. Ferland) :

…d'autres questions, oui?

Ouimet

(Fabre) : Oui, s'il vous plaît, juste pour terminer, là. Et

vous allez comprendre que je ne suis pas un spécialiste de la

Loi sur la

Régie du logement. Peut-être que la députée de Montmorency va nous en

apprendre, et au ministre de la Justice et à

moi, qui sommes des criminalistes de formation et d'expérience, mais... On a

des qualités, mais on n'a pas celle de connaître la

Loi sur la Régie du

logement. En tout cas, je ne veux pas parler pour le ministre.

J'allais

dire, donc, que la problématique, si j'ai bien compris vos représentations,

porte spécifiquement sur la...Il

faudrait amender la

Loi sur la Régie du logement pour corriger cette anomalie

de la représentation devant la Régie dulogement. La problématique que vous identifiez, c'est en lien avec

des recours devant la Régie du logement. À une certaineépoque, vous pouviez agir au nom de votre

propriétaire, là, votre mandataire, mais, depuis les arrêts de la Cour du

Québec que vous avez mentionnés, ce n'est plus possible.

M. Fortin

(Luc) : Exactement. Et ça a

eu beaucoup d'incidence puisque, maintenant, vous comprendrez qu'il est difficile

d'avoir un avocat au moment de l'audience. Souvent, il y a des remises qui sont

faites à cause de ça. Je suis persuadé que,

pour les gens à la Régie du logement, ça alourdit les dossiers. Et, pour nous,

ça augmente nos coûts, et donc l'accessibilité à une justice.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le

Président. Ça complète les questions. Je vous remercie encore une fois d'être

venus. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Robert-Baldwin, allez-y.

Marsan :

Oui, rapidement, et je vous remercie. Et je vous salue, M. le Président, salue

M. le ministre, tous ceux qui... tous les gens qui vous accompagnent,

les collègues également. Merci de votre présentation ce matin.

Je voudrais

simplement vous demander — vous avez des parcs immobiliers importants, 700 logements, je

pense,1 000 et peut-être

plus : Ça arrive-tu souvent, ça, qu'il y a des mauvais payeurs? C'est

quoi, le pourcentage? Il y a-tu un barème, là, habituel que... 3 %,

4 %, 5 %, ça, c'est des mauvais payeurs, ou moins que ça?

M. Fortin (Luc) : Est-ce qu'on

entend mauvais payeur ou expulsion, là?

Marsan : Expulsion,

excusez. Merci de...

M. Fortin (Luc) : Expulsion, c'est relativement rare. Moi, je peux

vous donner mon expérience personnelle, là, j'en ai trois ou quatre par année, à peu près, expulsions, où je dois me

rendre à l'expulsion avec l'huissier à la porte, là, pour sortir l'individu.

Marsan : Sur un

parc de 1 000...

M. Fortin (Luc) : Sur 1 000,

oui.

Marsan : Alors, c'est

la même chose, j'imagine...

M. Fortin (Luc) : Ça se règle

toujours avant dans 99 % des cas.

Marsan : …pour les

gens qui sont dans l'Ouest-de-l'Île comme moi. Alors, c'est la même chose

aussi...

Gauthier (Martin) : Pour l'Ouest-de-l'Île,

je peux me permettre de commenter. C'est certain que ça dépenddu secteur où on habite, là. Il y a certains

secteurs où il y a plus de cas. Dans mon cas à moi, à Pointe-Claire, pour

presque700 logements, on se

retrouve avec environ 44 demandes à la régie pour non-paiement par année,

donc c'est à peu près5 % ou 6 %

de mes locataires que j'amène en non-paiement. Et puis je procède, en moyenne,

là, depuis trois ou quatre ans, à deux

évictions pour non-paiement par année. Donc, moins de 0,3 % de mes

locataires sont évincés. Parce que ce n'estpas un résultat souhaitable, en fin de compte, on se retrouve dans une

situation où le locataire n'a pas de créance, parfois,on n'a absolument aucun moyen de recouvrer notre

argent. Donc, on tente toujours d'en arriver à une entente, mais onse sert de la procédure d'éviction pour en arriver

là. Puis, comme vous voyez, avec 5 % ou 6 % de cas, c'est très

fréquent.

Marsan : Je vous

remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à la députée de Montmorency.

St-Laurent : Merci, M. le Président. Je tiens à vous

remercier particulièrement. Évidemment, les deux questions...vous avez répondu aux deux questions que j'avais

concernant l'accès sans avocat et... Mais quelque chose qui m'impressionne :

vous m'avez parlé, tout à l'heure, de 200 000... vous représentez

200 000 petits propriétaires. C'est bien le chiffre?

M. Perron

(Christian) : Nous

représentons environ 400 propriétaires, pour un parc locatif de

100 000 à Montréal et aux alentours.

M. Perron

(Christian) : Oui. Les

200 000... Excusez, les 200 000 qu'on parlait, c'est des

propriétaires de plex. Alors, ce n'est pas nécessairement nos membres,

mais, au Québec, c'est 200 000 propriétaires de petits ensembles

immobiliers, là. Tu sais, ça peut être des deux logements.

St-Laurent : Ce

qui m'impressionne... Et je ne suis pas toujours... D'ailleurs, tout le monde

est pour la défense des plus faibles, on le

sait, mais ce qui m'impressionne beaucoup puis que j'ai remarqué souvent, c'est

qu'il y a des propriétaires qui ne sont pas des gens riches, qui sont

des travailleurs, qui essaient de s'acheter un édifice avec deux, trois logements dedans pour se faire un

petit fonds de retraite — on parle souvent de fonds de retraite d'ailleurs — pourleurs vieux jours et qui paient d'ailleurs leurs mensualités grâce au

loyer. C'est bien la situation dans beaucoup de cas, n'est-ce pas?

M. Perron

(Christian) : Effectivement.

Écoutez, ça fait relativement plusieurs années que je suis dans le domaine,mon père avait des logements. Si je retourne

20 ans en arrière, c'était beaucoup plus facile pour un propriétaire d'acquérir

des ensembles immobiliers, plex, duplex.

Aujourd'hui, on voit de plus en plus de propriétaires qui perdent leurs

immeubles.Les logements... Le coût

du loyer est tellement bas, les rénovations coûtent tellement cher que de

perdre des mois de loyer nous fait excessivement mal.

Alors, j'ai

vu, dans les trois dernières années, quatre propriétaires m'appeler en pleurs,

dire : Je vais les perdre,mes

immeubles, et je ne suis plus capable de les entretenir. Alors, quand on a un

mauvais payeur qui nous empêche d'avoir les revenus nécessaires pour maintenir l'immeuble en bon état au

bénéfice des bons locataires, ça nous crée, à nous, un très grand

préjudice.

M. Perron

(Christian) : Et au bénéfice

des mauvais. Et les lois que l'on adopte ici font en sorte que ça devientde plus en plus dur. Si je parle de la loi

n° 122, d'accord, pour les édifices en hauteur, ça va nous coûter

excessivement cher en ingénieurs, en réparation. Alors, quand on a un

mauvais payeur comme ça, ça nous crée un réel préjudice.

Effectivement,

comme vous dites, c'est beaucoup des petits propriétaires, des jeunes familles

qui achètent desduplex et que,

lorsque le loyer ne rentre pas, c'est eux qui ont le préjudice, c'est leurs

enfants à eux. Ce ne sont pas despersonnes

riches et millionnaires comme la légende urbaine le laisse présager. Des

gestionnaires de 1 000 logements oude 700 unités comme ça, ce sont des espèces rares, ce n'est pas la

majorité des propriétaires. Alors, il faut s'enlever de la tête que le

propriétaire, parce qu'il met sa griffe en dessous d'un acte notarié, devient

millionnaire. Non, non. Il a une créance, d'accord? Il a une hypothèque à

payer, là.

Et, aujourd'hui, lorsqu'on achète un immeuble,

oubliez, là, la rentabilité. La rentabilité va venir juste dans six, sept ou huit ans. Il faut mettre de l'argent

de notre poche aujourd'hui. Les immeubles, effectivement, sont chers, et larentabilité n'y est pas. C'est un fonds de

retraite qu'on se bâtit sur 20, 25 ans. Lorsque l'immeuble va être payé

dans 25 ans,parfait, mais d'ici

là, d'ici à ce qu'on arrive là, l'immeuble nous pèse. Et, quand on perd des

loyers, ça peut mettre en danger

la santé financière d'un propriétaire, effectivement.

St-Laurent : Donc, dans

le fond, ce que vous nous demandez, c'est

de maintenir un équilibre dans les droitsde chacun. Et je m'explique : par exemple, vous allez à la Régie du logement faire une réclamation. Ça vous prend unavocat avec le coût de l'avocat, tandis que le locataire, bien souvent,

ne se présente pas ou se présente, même il y en a qui se présentent sans

avocat, on le voit à plusieurs reprises, ou un avocat de l'aide juridique. Il

faut se le dire.

Ça fait qu'à ce moment-là vous voulez quand même…

Parce qu'il y a beaucoup de petits

propriétaires. Comme vous dites, ce n'est

pas des gens très riches. Souvent, c'est des travailleurs, des pères de famille

qui essaient de se ramasserun petit

quelque chose. À ce moment-là, ce que vous demandez, c'est que les droits

soient équilibrés entre les deux pour laprotection des propriétaires et la protection du locataire, à ce

moment-là, afin que les petits propriétaires ne perdent pas ce qu'ils

essaient de ramasser. Dans le fond, c'est ça?

M. Perron (Christian) : Effectivement, si cette loi, si ce règlement...

loi passe, on va avoir une disproportiondes forces. Pour l'instant, ça semble banal. Dans les faits, des

locataires qui demandent une résidence familiale, on envoit… Moi, je n'en ai jamais vu. Alors, si ce

règlement-là passe, les mauvais payeurs, les fraudeurs… Ce ne sera pas lesfamilles qui vont s'en prévaloir, parce qu'on

s'entend que les familles, les lois, ils ne les connaissent pas réellement. Lefraudeur, lui, va la connaître, la loi, il

va s'en prévaloir. Et ça va être quoi, un domicile familial? Si je suis divorcé

puis que j'ai peut-être un enfant

quelque part, est-ce que mon un et demi devient une résidence familiale?

Probablement. Sil'enfant vient une

fois par mois ou par année, il va pouvoir se prévaloir de cette façon d'extentionner

son non-paiement de loyer jusqu'à l'extinction du bail de 12 mois.

Alors,

c'est très préjudiciable pour nous, ce règlement-là. Il va nous faire mal.

Comme vous dites, un père de famille qui essaie de bâtir quelque chose,

et que le revenu en haut, il ne rentre pas, puis que la personne attaque sa

qualité de vie — parce que, quand il y a un non-paiement de

loyer, ça attaque ta qualité de vie et celle de tes enfants — ça ne sera pas beau à voir, là, dans

ce genre de duplex.

St-Laurent : Donc, finalement, ça signifie que des gens de

revenu moyen ne pourront plus acquérir de maisons à appartements ou de

duplex.

M. Fortin (Luc) : Ça pourrait même aller jusqu'à vouloir dire que les gens qui ont fait

les efforts pour acquérir un duplex pourraient aller jusqu'à le perdre

puisqu'ils ne sont pas en mesure de faire le paiement hypothécaire.

vais vous donner un cas, si M. le ministre de la Justice est intéressé. Je vis

actuellement une situation où unde

mes clients a un unifamilial à Saint-Hubert, a loué, à 1 500 $, un

logement. Ça fait trois mois qu'il ne paie pas les loyers.Il multiplie les recours pour demander le dépôt du

loyer en alléguant toutes sortes de choses. Je peux vous dire que c'estvrai, là, je veux dire, je pourrais vous dire qu'il

a tort, là, je vais prêcher pour ma paroisse, mais actuellement il le fait.Là, mon propriétaire vit à Edmonton, c'est

un Québécois qui vit à Edmonton, et lui, il n'en dort plus, là. Il y a trois

moisd'impayés, il a ses hypothèques,

il a ses taxes à payer, il doit faire l'entretien, puis le locataire, en plus,

appelle la villepour donner des avis

de non-conformité. Il a démoli le garde-corps en arrière du balcon puis il

appelle la ville pour direque le

garde-corps doit être réparé. C'est à nos frais, on n'a pas le choix, on doit

le faire parce que la ville nous donneun

avis de 30 jours, mais il ne paie pas son loyer pendant ce temps-là. Bien, lui,

là, il ne dort pas en ce moment, là. C'estqui, la

partie forte là-dedans? C'est le propriétaire ou c'est le

locataire? Alors, il n'y a pas de justice à ce moment-là. On est

incapables de faire rien, on attend que la cause soit entendue. Ça fait trois

mois que je n'ai pas encore ma date d'audience en ce moment parce que c'est une

cause réunie avec un dépôt. C'est très long.

St-Laurent :

Je vous remercie.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, merci, Mme la députée de Montmorency.

Alors, je vous remercie également pour votre présentation.

Je vais suspendre les

travaux quelques minutes et demander… J'invite, en même temps, le prochain

groupe à prendre place, là.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission.

Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et je

vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Et

je vous invite à vous présenter à tour de rôle pour les fins d'enregistrement.

Alors, la parole est à vous.

M. Lambert (Jean) : Merci, M. le Président. J'ai compris à tour de rôle. Alors donc, je vais

demander à chacun de se présenter. Alors, voilà, peut-être en commençant

à votre gauche et à ma droite. Me Guay.

M. Guay (Gérard) : Gérard Guay. Je suis notaire. Je suis président du comité de législation de la Chambre des notaires du Québec et spécialiste en droit des

inaptes et des successions.

Amabili-Rivet (Raphaël) : Raphaël

Amabili-Rivet, notaire, juriste à la recherche à la Chambre des notaires

du Québec.

Boudreault (Marc) : Marc

Boudreault. Je suis notaire et professeur

retraité de l'Université d'Ottawa, spécialisé en droit des sûretés,

essentiellement.

M. Lambert

(Jean) : Alors, M. le

Président, Jean Lambert, président de la Chambre des notaires, qui, d'abord,vous remercie de l'accueil habituel, qui est

toujours bien apprécié. Le mot est également vrai aussi pour le Notaire

général, etle ministre, et les

parlementaires qui l'accompagnent. Nous

avons une petite heure à nous, alors… Certains en ont un peu plus, mais, bon, on va vivre avec.

Alors, on va

se concentrer, dans notre présentation, M. le Président, sur certains

éléments. Je pense que le

députéde Fabre a

bien mentionné qu'il y avait des travaux après. Alors, on sait que, donc,

notre mémoire sera pris

en considération comme toujours.

Alors, rapidement,

évidemment, vous… on parle dans des… les éléments… Donc,

nous n'élaborerons pas dansla

présentation la notification,

signification par notaire. Consignation des sommes, plutôt que ça soit dans une

société de fiducie, il me semble que ça serait plus facile pour les

justiciables de pouvoir déposer également dans un compte en fidéicommis d'un notaire. Conseiller aux majeurs,

on pense que c'est à conserver et améliorer. Et, en matière d'adoption,que les grands-parents soient mis dans le coup.

Alors donc, ce ne sont pas des sujets qu'on vous traitera ce matin, mais

on trouvait intéressant de les soulever.

Alors, la

Chambre des notaires salue cette réforme, qui favorise l'accessibilité à la

justice à moindre coût et aveccélérité.

Et on reconnaît là l'enseigne de la déjudiciarisation, un mot qui était

difficile à prononcer à la fin des années 80, mais, aujourd'hui, tout le

monde s'y est habitué.

Alors, je m'arrête

tout d'abord avec quelques remarques sur la convention de médiation. La chambre

aimeraitque le législateur lui

accorde une force obligatoire. On a de la difficulté à imaginer pourquoi

certains juges ne donnentpas, ne

reconnaissent pas cette clause, alors que les autres clauses du même contrat

font loi entre les parties et sont soumisesà l'interprétation du tribunal. Alors, on pense que, si on veut vraiment

déjudiciariser, et que les parties ont inclus une clausede médiation dans leur contrat, eh bien, qu'elle

soit traitée sur le même pied, de la même façon que l'on traite la clause

d'arbitrage. Alors, on pense que tout le monde sera gagnant à cet égard.

Par ailleurs,

au niveau des procédures non contentieuses, on salue encore ici… je ne sais pas

s'il faut qualifierça d'audacieux;

il y a 25 ans, ça l'aurait été à tout le moins… mais qu'enfin qu'on comprenne

que le non-contentieux,c'est du

non-litigieux, donc il y a absence de litige. Ça ouvre, à ce moment-là, l'accès

à un règlement qui est beaucoupplus

convivial pour les parties, pour les intéressés, pour les justiciables. Alors,

évidemment, on revient avec la présentationau tribunal de la demande conjointe en divorce et séparation de corps

sur projet d'accord et on aimerait que cette procédure,qui s'inscrit très bien dans la définition du

non-litigieux, mais qu'elle soit nommément inscrite à l'article 303, questiond'éviter les ambiguïtés. Alors, évidemment,

j'aime rappeler qu'un couple peut se procurer, dans une papeterie, le kit, sivous me passez l'expression, pour pouvoir

présenter lui-même au tribunal sa demande conjointe. On comprend bien qu'iln'y a pas de litige, il n'y a pas de

différend, les gens s'entendent. Alors, on ne comprend pas pourquoi qu'il faut

quand même, à ce moment-là, conserver à l'affaire un caractère

judiciaire jusqu'au bout.

L'effet immédiat des procédures devant notaire,

je vais demander au notaire Guay de vous présenter ce volet.

M. Guay

(Gérard) : Donc, bonjour.

Effectivement, l'article 320 du nouveau projet de loi n° 28 propose qu'enmatière de tutelle de mineur, régime de

protection et mandat de protection, il y ait envoi d'un avis suivi, par la

suite, d'undélai pour que les gens

puissent intervenir. Donc, cet

article prévoit donc maintenant que la

nomination du tuteur au mineurou la

constitution d'un conseil de tutelle de mineur prend effet dès le dépôt du

procès-verbal. Nous saluons cette améliorationpour le citoyen puisque ça va permettre que ces démarches judiciaires

puissent se faire plus rapidement et dans l'intérêt des citoyens.

Mais nous soumettons que le procès-verbal dans

les autres matières, soit régime de protection et mandat de protection, homologuer le mandat… on sait que, pour

qu'un mandat de protection d'une personne inapte soit en vigueur, il faut qu'une prise d'effet soit

effectuée, qu'on obtienne des évaluations médicales, psychosociales et qu'un processus

judiciaire soit fait dans le pur respect des volontés de la personne. Ceci

étant dit, une fois que le notaire a faitces démarches selon le processus devant notaire, le procès-verbal devrait également

avoir un effet immédiat sans nécessiter de jugement, ce que prévoit toujours

le projet de loi.

Donc, je

rappelle que le notaire, lorsqu'il utilise la procédure devant notaire, a un rôle d'officier

de justice commele greffier, pas une

fonction de procureur. La demande est présentée au notaire, c'est bien dit au

code, à l'article 312. Enplus,

je rappelle que le notaire doit être accrédité pour agir en ces matières. Il a

subi une formation spéciale pour bien traiterce genre de dossiers. Donc, il est logique, dans cette perspective où le

notaire a recueilli toute la preuve,

hein, il a rencontré la famille dans le cas d'ouverture du régime de

protection, il a rencontré la personne inapte dans le cas d'homologation demandat, d'ouverture de régime. Il a aussi

fait les… vérifié que ce soient les bons documents et tout. Une fois qu'il a

tout ça,qu'il fait son procès-verbal, qui est, je vous dirais, toujours confirmé par le tribunal, bien, on se retrouve à

devoir attendrele délai d'obtenir un

jugement, alors que ce procès-verbal, dans

le fond, il démontre bien si le

mandat peut être homologué ou le régime ouvert.

Donc, l'effet

immédiat dans les autres matières… parce

que c'est les deux seules matières où

l'effet immédiatn'existe toujours

pas, l'ouverture d'un régime de protection et l'homologation d'un mandat de

protection… a permis…L'effet, donc,

immédiat, dans les autres matières — je

rappelle que les deux nouvelles matières qu'on vient de parler, dutribunal et du conseil de tutelle, je rappelle

aussi vérification de testament, la

vérification, depuis déjà 1999 — ça a permisd'accélérer les délais de traitement des dossiers pour les citoyens. On

rappelle la dissolution de l'union civile qui peutse faire par acte notarié maintenant depuis déjà…

depuis 2002. Donc, c'est donc toutes des mesures qui ont permis de diminuer les coûts pour les citoyens et d'améliorer la

rapidité pour que le citoyen… que les personnes inaptes soient protégées, car c'est là le noeud de l'histoire. C'est

qu'on a une personne inapte qui a besoin de protection, qui n'en a pas

et qui… Et donc il est nécessaire que ce soit le plus tôt possible pour qu'elle

puisse être bien représentée.

Donc,

l'effet immédiat, ça s'inscrit dans l'objectif global de ce nouveau code, c'est-à-dire

assurer la qualité et la célérité de la justice civile. Merci.

M. Lambert (Jean) : Alors, M. le Président, je vais demander au Pr

Marc Boudreault d'enchaîner avec insaisissabilité et vente sous contrôle

de justice et vente en justice.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, à vous la parole.

M. Boudreault (Marc) : Alors, les principales recommandations de la

Chambre des notaires en matière d'insaisissabilitéet de vente sous contrôle de justice sont les

suivantes. Alors, en rapport avec l'insaisissabilité, on constate d'abord que

les biens qui sont donnés ou légués à

titre d'aliments cessent de bénéficier d'une

insaisissabilité automatique. Alors, à l'heure

actuelle, quand vous avez un donateur ou un testateur qui donne ou lègue des

biens à

titre d'aliments,automatiquement,

les biens sont insaisissables. Avec l'article 696, cette automaticité

disparaît. Alors, ça veut dire que ça devient maintenant assujetti à

certaines conditions, celles qui sont prévues à 26.49 et à 696, alinéa deux.

Alors, ça, évidemment, ça aura des

répercussions très importantes pour la pratique notariale, ça vient changer les

choses. Ça metaussi des

répercussions pour tous les gens qui ont déjà été dans les testaments en

prévoyant que des biens seraient donnés à

titre d'aliments.

On constate aussi

que… ou plutôt on suggère, toujours en rapport avec l'article 696, d'étendre la

stipulation d'insaisissabilité aux fruits et revenus ainsi qu'aux biens acquis

en emploi. À l'heure actuelle, il y a discussion à ce niveau-là. Puis, la même chose pour la possibilité d'inscrire une stipulation

d'insaisissabilité sur une universalité de biens, il y a discussion

également.

Pour la vente sous

contrôle de justice, alors il y a cinq points. Alors, premièrement, on suggère

de retirer la possibilité que la vente des

biens saisis puisse se faire par le débiteur saisi. Alors, on considère que le

débiteur saisi estnettement en

conflit d'intérêts pour procéder à cette vente-là, puis surtout — et c'est peut-être le plus important, puis

onpourra revenir avec les

questions — ça met l'acquéreur

d'un bien dans une situation très difficile, parce que maintenantl'acquéreur devra, chaque fois qu'il acquiert un

bien, se poser la question : Est-ce que c'est un bien saisi? Alors, on

voit qu'il n'y a pas de mesures de protection qui ont été prises à ce niveau-là.

suggère également de régler le problème de terminologie que crée l'article 742

en regroupant sous un mêmevocable,

soit le terme «vente sous contrôle de justice»… alors, ce qu'on appelle aujourd'hui

la vente en justice et le recourshypothécaire de vente pour son contrôle de

justice. Alors, on considère que cette terminologie-là, ce regroupement-là crée

de la confusion. Alors, il serait préférable d'adopter une autre position à ce

niveau-là.

Maintenant,

en lien avec l'article 766, la Chambre

des notaires recommande que soit

retiré le droit de préférenceaccordé

aux créanciers saisissant. Alors, ça, cet article-là, on prévoit — puis ça, c'est nouveau — qu'un créancier saisissant a

maintenant le droit d'être payé par préférence aux créanciers prioritaires et

hypothécaires pour 10 % des sommes à distribuer.

Alors, ça, c'est une stipulation ou une modification qui fait en sorte que l'ensemble

des emprunteurs au Québecvont se

retrouver avec la possibilité, quand ils vont vouloir hypothéquer leurs biens,

ils vont se retrouver avec une capacitéde financement qui va être moindre de 10 %. Alors, automatiquement,

tous les emprunteurs aujourd'hui vont se rendrecompte que, quand ils vont s'adresser à une institution financière, ils

ne pourront pas obtenir la même valeur de financementqu'auparavant. Pas besoin de vous dire que ça va

entraîner aussi des effets, des effets que le créancier ordinaire va s'immiscerdans des procédures où, normalement, il ne

devrait pas être là, puis ça va aussi inciter les créanciers à mettre le

débiteur en faillite. Alors, ça a des effets très importants pour la

pratique.

Concernant

l'exigence que la vente se fasse à un prix commercialement raisonnable, on

constate que le projet de loiprévoit

qu'une vente doit se faire à un prix plancher correspondant à 50 % de l'évaluation

municipale. On considère quece prix

plancher là est trop bas, qu'il serait peut-être préférable, pour cette

question-là, d'adopter les critères de l'évaluation du bien par un expert, tout comme le fait l'article

307 du projet de loi n° 28, alors que ça soit exactement la même règle

qui soit appliquée dans les deux cas et que ça soit obligatoire.

Finalement,

sur la question de la vente d'un immeuble par l'huissier, la Chambre des

notaires tient à rappeler quel'huissier

n'est pas un juriste, que le gouvernement devrait respecter le système

professionnel qu'il a lui-même mis enplace,

c'est-à-dire que des gestes juridiques ne puissent être posés que par un

juriste, notaire ou avocat. Alors, la Chambredes notaires recommande que, en matière de vente immobilière, l'huissier

doive nécessairement être assisté par un notaire.Le notaire est un expert, c'est un officier de

justice, c'est un auxiliaire de justice, puis il est tenu à des devoirs d'impartialité

et d'indépendance professionnelle.

suggère également que, pour toute autre question d'ordre juridique, l'huissier

doive être assisté par un juriste pouvant être un avocat ou un notaire.

Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors,

maintenant, la parole est au ministre de la Justice pour les échanges.

M. le ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le Président, merci. Bien, d'abord, merci,

Me Lambert, merci aux personnes qui vous accompagnent.

Moi, je suis

toujours impressionné, M. le Président, par la qualité des interventions et des

mémoires qui nous sontprésentés par

la Chambre des notaires. Encore une fois, c'est un mémoire volumineux qui nous

a été transmis. Je peux vous dire qu'on a commencé à le parcourir... en fait, on l'a parcouru

attentivement, les gens qui m'accompagnent et moi,au cours des derniers jours. On a regardé chacun

des éléments que vous avez mis de l'avant, et cette réflexion-là, ce travailva se poursuivre au cours des prochaines

semaines, et soyez assurés que toutes et chacune des suggestions que vous nous

faites vont être considérées par l'équipe qui m'accompagne et par moi.

Peut-être sur... Je commencerais en revenant sur

un élément que vous avez mentionné, lié à l'article 303. Vous demandez d'insérer

la demande conjointe en séparation de corps ou en divorce sur le projet d'accord

dans la liste des procédures non contentieuses.

a porté à mon attention le jugement auquel vous faites d'ailleurs référence à

la page 25 de votre mémoire, lejugement

du Barreau contre la Chambre des notaires de 1992, qui avait, à ce

moment-là — je l'ai

fait sortir — tranché

àl'effet que la procédure intitulée

Demande conjointe en séparation de corps et en divorce constitue une procédure

de nature contentieuse qui est du

ressort exclusif des avocats inscrits au tableau de l'ordre, même lorsqu'accompagnée

d'un projetd'accord, et qui avait

dit, à ce moment-là, qu'elle constituait donc un exercice illégal de la

profession d'avocat le fait pourdes

notaires en exercice de préparer et rédiger les procédures de demande conjointe

en séparation de corps ou en divorceaccompagnée

d'un projet d'accord sous réserve de la conclusion numéro un, de les présenter

devant le tribunal, d'y agir et d'y assister les parties concernées.

J'aimerais

vous demander qu'est-ce qui vous amène à changer... Qu'est-ce qui vous amène à

proposer quelquechose, donc, qui

changerait cette jurisprudence de 1992? Et est-ce que vous pouvez nous faire

valoir les avantages qu'ily aurait

pour le citoyen à faire en sorte d'ajouter, à 303, de façon spécifique,

parce qu'il y a un «notamment» à 303, là,mais de spécifiquement indiquer que la demande conjointe en séparation

de corps ou en divorce sur projet d'accord fait

partie des procédures

non contentieuses?

Alors,

j'aimerais vous entendre, dans un premier temps, sur cet élément que vous avez

abordé rapidement dans votre présentation. Moi, j'aimerais vous entendre

là-dessus.

M. Lambert (Jean) : M. le ministre, on peut penser qu'une société évolue. Il y a certains

jugements qui ont eulieu il y a 50

ans, ou d'autres, aujourd'hui, on les regarde avec un certain sourire. Le

législateur décide d'ailleurs d'élargirla notion du non-contentieux à l'absence de litige. Je pense qu'on a

déjà là un élément fort important. Je vais demander au notaire Guay de

poursuivre parce qu'il a vraiment travaillé ce sujet-là.

M. Guay (Gérard) : Bien, effectivement, je pense qu'un des éléments essentiels, c'est qu'à

l'époque on parlait, dans le jugement, de potentiellement contentieux

puis toutes ces notions-là, que c'était, au départ, essentiellement du contentieux. Mais là, ici, on… il faut comprendre

aussi, à l'époque, les matières non contentieuses, c'étaient celles qu'on

nommait bien au livre VI du Code de procédure civile actuel.

on entre dans le nouveau code. On nous donne une définition qui nous parle que

«les demandes sont traitées,en l'absence

de litige, suivant la procédure non contentieuse». Or, un couple qui décide de

mettre fin à son union et quiveut en

régler les dispositions, il n'y a pas de litige. Ils s'entendent sur les

dispositions, ils s'entendent sur les différentesmodalités de leur rupture. Ils vont voir un

notaire pour faire le projet d'accord, et, après, le notaire lui dit :

Bien, pour lasuite des choses, vous

devrez vous présenter seuls devant le tribunal. Quoi? Tout seuls? Mais c'est

ça, c'est ça, la réalité.Donc, les

gens, ils n'ont pas de litige. Ils ont réglé les conséquences de leur divorce,

de leur séparation. Et, si tant est que,pour une raison quelconque, leurs droits… les droits de l'un ou l'autre

ne seraient pas respectés, le juge va… Il y a quandmême un jugement au bout qui va faire que le juge

va vouloir le modifier, le projet d'accord. Le juge a toujours l'entièrediscrétion de modifier le projet d'accord,

mais, au moins, ils auraient l'occasion d'y aller avec le notaire qui a piloté

le dossier et en qui ils ont confiance.

je peux vous dire que, de nombreuses fois, on s'est faire dire : Pourquoi

vous ne pouvez pas nous accompagner? Pourquoi il faut soit prendre l'avocat…

Les gens, souvent, s'ils sont venus nous voir, vraiment, c'est parce qu'ils ne voulaient pas des avocats. Ce n'est pas qu'ils ne

les aiment pas, mais ils n'ont pas de litige. Donc, comme il n'y a pas de

litige, dans leur esprit, c'est plus le notaire. Alors là, ils font ça et,

après, ils se retrouvent devoir aller eux-mêmes au palais de justice et devoir répondre seuls aux réponses du juge, alors

que, peut-être qu'accompagnés du notaire, ils auraientpu… ça pourrait donner un éclairage meilleur au

tribunal et évidemment permettre aux justiciables de ne pas être seuls

devant le juge.

M. St-Arnaud : C'est très clair, M. le Président. Et je comprends que

vous dites : Finalement, cette demande-là, elle s'inscrit bien dans

la définition de 302, là.

M. Guay (Gérard) : Exactement, et je vous dirais même qu'on pourrait même dire que, sans

qu'on le mette à 303,ça serait

sûrement probablement, fort probablement une procédure qui pourrait y entrer,

car il y a absence de litige, qui est un nouveau critère. Mais ce que l'on

dit, c'est : Pour éviter toute controverse, pour éviter des débats

judiciaires, mettons-le donc, vu que ça semble clair que c'est ça.

la société est rendue là.

La société est rendue, elle veut des règlements de

dispute… pas de dispute, mais derupture

d'union, de cessation de vie commune en harmonie. C'est ça que les gens

veulent, c'est ça aussi que le ministèrede la Justice met des efforts considérables en ce sens-là également.

Donc, je pense que c'est dans cette voie-là que cette proposition est

là. C'est juste pour… ça va permettre d'éclaircir la situation et d'éviter des

controverses.

M. St-Arnaud :

Et d'éviter une autre cause Barreau du Québec contre Chambre des notaires.

M. Guay (Gérard) : Effectivement,

avec nos amis du Barreau, qu'on aime bien.

St-Arnaud : Je veux dire, ça serait plus clair si on le mettait

dans 303. Je peux vous dire qu'on va le regarder attentivement, très

attentivement.

M. Lambert

(Jean) : M. le ministre, si

vous me permettez, en complément, 15 secondes pour dire : Dans le fond,si on regarde l'union civile, c'est quand

même l'union de deux personnes dans un cadre très voulu par le législateur, et

çase dissout simplement par un accord

par acte notarié même pas soumis au tribunal. Donc, on voit que le législateur québécois, donc, a évolué depuis les années 80 et, dans ce cadre-là, il a prévu une rupture sans

même qu'on dépose quoi que ce soit au tribunal. Alors, il me semble qu'il

y a comme une logique dans l'affaire.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. Boudreault. M. le ministre, d'autres questions?

St-Arnaud : Oui, sur

un autre sujet. À 215, vous l'avez abordé en présentation très rapidement,

sur la possibilitéde permettre que la consignation puisse être

effectuée dans le compte en fidéicommis des notaires. J'aimerais vous entendredavantage là-dessus… plutôt qu'auprès d'une société de fiducie, là, comme

le prévoit le libellé de 215. J'aimerais vousentendre là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas un risque et est-ce que ce

risque accru serait assumé par un quelconque fonds… par le fonds d'indemnisation?

Et petite question par la bande : Qu'en serait-il des intérêts reliés à

ces montants?

M. Lambert (Jean) : Alors, deux

questions, voici les réponses, M. le ministre. Effectivement, les dépôts en fidéicommis sont contrôlés par la chambre, comme,

je pense, le mécanisme est bien connu et sont donc couverts par le fonds d'indemnisation. Par ailleurs, pour répondre

à la deuxième question, s'il est prévu que les sommes doivent demeurerdans le compte en fidéicommis pendant… au-delà d'un

court délai, alors, on ouvre un compte spécial avec intérêts qui sont

versés au déposant.

Alors, maintenant,

évidemment, l'avantage qu'on y voit, c'est que les notaires

sont présents sur tout le territoire.C'est

donc, je pense, plus facilement accessible aux gens qui ont à faire un dépôt pour

faire des offres. D'ailleurs, il y acomme une espèce de familiarité d'activités

juridiques, là. Alors, ça semble, quant à nous, naturel que ce dépôt-là puisse

aussi se faire, au choix du justiciable, auprès d'un notaire dans son compte en

fidéicommis.

M. Guay

(Gérard) : Et j'aimerais

ajouter qu'actuellement il ne demeure pas dans ce contexte-là, mais des offresdéposées chez le notaire, il y en a tous les

jours. Dans les transactions immobilières, tous les jours, les notaires

reçoiventdes sommes en fidéicommis

qui sont bien contrôlées par les dispositions de la Chambre des notaires. Donc,

c'est vraiment…On a

déjà de l'expertise. Les notaires ont l'expertise, et, pour faire ce genre de

consignation, on a la proximité avec lescitoyens et avec nos collègues avocats, qui vont tout simplement nous transférer les sommes pour qu'on les détienne de façon

sécuritaire jusqu'à un règlement du litige.

M. Lambert

(Jean) : …l'an passé, M. le ministre, on a eu dans nos comptes un

peu plus de 56 milliards, et je ne pense pas qu'on ait eu de gros problèmes, là.

St-Arnaud : Ce que

vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de risque supplémentaire? C'est ça? Il n'y

aurait pas vraiment… il n'y a pas de risque véritable supplémentaire.

M. Lambert (Jean) : Non.

St-Arnaud : O.K. Sur

319, 320, vous y avez également… ça fait

partie des principaux éléments dont vousavez traité dans votre présentation. Effectivement, il y a eu une amélioration par rapport à l'avant-projet de loi, donc avecle

deuxième alinéa, qui prévoit maintenant que la nomination d'un tuteur à un mineur ou la

constitution d'un conseil de tutelle à un mineur prend effet dès le

dépôt du procès-verbal, donc en l'absence d'opposition. Ça, c'est un ajout.

Sur les

autres matières, les experts me disent qu'on parle souvent… Et on m'a ressorti,

là, certaines décisions.On m'a dit

que, sur les autres matières, est-ce qu'il n'y a pas des matières… Le troisième

alinéa, est-ce qu'il ne vise pasdes

matières qui sont particulièrement intrusives, particulièrement sensibles, où

il faut peut-être y aller plus attentivement? On me souligne

également que… donc plus… qui portent davantage atteinte aux droits des

personnes concernées.

Et, par

ailleurs, est-ce qu'il n'y a pas lieu, sur ces questions-là, que ce soit une

personne indépendante qui ait àstatuer

sur ces autres matières? J'aimerais vous entendre davantage

sur ça, parce que, sur votre préoccupation quant autroisième alinéa de l'article 320, de la part des

experts, il y a un certain nombre… il y a beaucoup

de réserves sur votre proposition. Alors, j'aimerais vous entendre davantage

et nous convaincre, tous et toutes, notamment les gens qui m'accompagnent, de l'importance de votre proposition quant à la modification qui serait apportée au troisième alinéa de 320.

Le Président (M. Ferland) :

M. Guay.

M. Lambert (Jean) : Parfait. Alors,

je vais demander au notaire Guay et je compléterai au besoin.

M. Guay

(Gérard) : Donc, effectivement, c'est évident qu'on joue avec les droits de l'individu puisqu'on

va luienlever… on va le déclarer

inapte. Ça, c'est effectivement vrai, mais c'est vrai aussi que tout se fait déjà

dans un processus très rigide, où on doit obtenir des évaluations

médicales et psychosociales, qu'il faut par la suite que le notaire

aille interroger lui-même. Et je vous dirai qu'à ce sujet les notaires agissent

beaucoup mieux que certains greffiers, parce qu'on sait qu'il

y a plusieurs greffiers qui souvent se dispensent d'aller interroger. Il n'y a jamais

un notaire qui se dispense d'interroger, à

moins que quelqu'un soit vraiment aphasique et ne parle pas. Mais, même là, le

notaire va aller le voir. Donc, le notaire est bien conscient de l'importance

de la décision pour le citoyen, pour la personne inapte.

Donc,

premièrement, donc les évaluations qu'il reçoit, il va aller le voir de

lui-même pour voir si c'est bien vraique

la personne est vraiment inapte, pour jaser avec elle et tout, voir sa

situation. Par la suite, il va évidemment obtenirles documents requis. Le cas échéant, il va tenir

l'assemblée dans les cas de régime de protection, donc l'assemblée et lafamille vont avoir l'occasion de s'exprimer,

mais ils vont avoir parlé au notaire. C'est tous des gens... Voyez-vous, c'est

le notaire qui va avoir reçu le dossier, qui

va avoir traité le dossier et qui va en arriver à ses conclusions. Donc, le

notairele fait vraiment, comme je le

disais dans ma présentation, comme un officier de justice, et c'est dans ce

cadre-là qu'il vaagir et qu'il va s'assurer

d'être vraiment dans l'intérêt de la personne inapte, puisqu'évidemment le

principe du Code civil demeure et ça gouverne toutes les activités du

notaire en ce domaine. Il est là pour protéger la personne inapte, et les décisions doivent être prises dans son intérêt, et

le notaire va, par la suite, faire son procès-verbal, qui va être… qui, selon

notre proposition, aurait un effet immédiat.

C'est

important, parce que souvent on joue contre la montre, on peut dire, dans ce

sens que la personne est inaptedepuis

un certain temps, ça prend une certaine incapacité pour que l'on mette en

branle un système juridique de protection,alors... Et le temps passe, les gens ont des décisions à prendre, ils

ont un patrimoine à protéger et tout, hein? Donc, c'estpourquoi tout ce qui peut accélérer le dossier

tout en agissant de façon correcte — il n'est pas question de tourner les coinsronds, comme on dit — vraiment de façon correcte, donc tout ce qui

peut permettre d'accélérer les choses en respectant les droits de l'individu

inapte est à favoriser.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : ...c'est ce que vous dites dans votre mémoire, vous

y avez fait référence tantôt, sur la... Vousindiquez, à votre mémoire, à la page 40, là, la formation que les

notaires qui agissent ont dans ce domaine-là. Ça, ce bout-là, je le

saisis.

ailleurs, sur l'indépendance que doit avoir... Bien, en fait, dans les notes qu'on

m'a fait lire là-dessus, on mesouligne

l'importance, par exemple, de l'article 23 de la Charte des droits et libertés

de la personne, qui prévoit le droitde

toute personne à une audition impartiale par un tribunal indépendant lorsqu'il

s'agit de la détermination de ses droits.La législation applicable doit garantir l'indépendance du tribunal avant

qu'il puisse priver quelqu'un de ses droits. Et onme souligne un certain nombre d'arrêts où on peut

se poser la question… Si on allait dans le sens de ce que vous proposez,si, finalement, les garanties d'indépendance

requises ou nécessaires seraient présentes, il y a une interrogation

particulière sur cette question-là, le notaire étant... En fait, le

notaire, là, il a un client aussi, là, il a un client.

Alors, ma question, c'est :

Par rapport à l'indépendance, quels sont vos arguments?

M. Lambert (Jean) : Alors, M. le ministre, ce n'est pas parce qu'il y a un client… Il y aura toujours un client,et l'institution notariale a franchi les siècles

en prouvant que ce n'est pas parce que le notaire a un client au départ qu'il

nedoit pas demeurer impartial et

assurer l'équilibre au contrat. Donc, je pense que, sur ce point-là, la

question qu'il y ait un client qui s'amène, je ne pense pas que ça soit

déterminant.

Maintenant, qu'est-ce

que le notaire... A-t-il à décider quelque chose? En fait, la première... la

décision dans l'ouverture d'un régime, c'est

l'assemblée de parents et d'amis qui la prend. Lui, il la consigne, il s'assure

que les normes et les balises de la loi sont respectées.

Même

chose au niveau de l'homologation ou de la mise à exécution d'un

mandat. La décision a déjà été prise par le mandant. Il s'agit de

savoir : Est-ce que les balises et les normes de la loi, entre autres ces

rapports qui établissent l'inaptitude de la personne, est-ce que c'est bien

fait? Et, à ce moment-là, le notaire, en se rendant, ajoute une couche additionnelle de sûreté pour bien comprendre que

la personne visée… Et ça m'est déjà arrivé où je n'ai pas homologué, parce qu'à la rencontre avec l'intimé je me suis

aperçu que cette personne-là avait un fonctionnement de ses capacités

intellectuelles suffisant. Il y avait eu un rétablissement que personne n'avait

noté.

Alors donc, le notaire, dans le fond, n'est pas

décisionnel. Il est, dans le fond, un auxiliaire de justice, il est l'officierpublic qui constate que, dans le fond, là,

ce que le législateur a décidé, les normes sont bien complétées. Donc, il n'y a

pasde partie. On n'est pas dans le

cadre où, là, il y a un débat «adversarial», et je pense que c'est plutôt ça

que la charte vise.Maintenant, on

déposera en complément, M. le ministre, l'opinion d'un grand

constitutionnaliste réputé du Québec, à cet égard, où il ne voit mais

vraiment aucun problème sur cette question de l'indépendance.

St-Arnaud : Je pense, M. le Président, que, les gens qui m'accompagnent

et moi, on serait intéressés à prendreconnaissance

de ça, parce qu'effectivement, dans les notes que j'ai, moi, on me souligne un

point… on me souligne laproblématique

de l'indépendance, de l'impartialité qui est exigée par la Cour suprême dans un

certain nombre de décisions, eu égard… Et effectivement, par rapport à

cette question, on semble avoir de sérieux doutes sur le fait que le notaire satisfasse à ces critères d'indépendance et d'impartialité

établis par la Cour suprême. Alors, on va… prendra connaissance avec

intérêt, M. le Président, de cette question.

Ça va aller, pour

moi, pour l'instant, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre.

Maintenant, je cède la parole au député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le

Président. À mon tour, messieurs, de vous saluer. C'est toujours un plaisir de

retrouver mes amis de la Chambre des notaires. Ce n'est pas parce qu'on est

amis qu'on est nécessairement toujours d'accord,

ceci dit, mais le président, M. le Président… M. le Président, le président de

la chambre ne sera pas surpris d'entendre certains des commentaires que je vais

faire.

le départ, j'ai noté, M. le Président, la blague ou le clin d'oeil de la part

du président de la chambre au faitque

d'autres intervenants en commission parlementaire auront peut-être une période

de temps plus élaborée, et je penseque

c'était un choix judicieux de la part de la commission d'accorder aux

représentants du Barreau une période plus longue, parce que je pense que le Barreau avait beaucoup à

dire et qu'un 60 minutes d'échange avec les membres de la commission ne

permettait pas de tirer le maximum de ces représentations.

Ceci

dit, je suis obligé de souligner que je considère un peu injuste d'accorder une

présentation de 10 minutesaux

représentants de la chambre, compte tenu de l'excellence du mémoire qu'ils ont

préparé. Vous abordez de nombreuxpoints.

Et je n'aurai pas nécessairement beaucoup de questions. Et je serais heureux de

vous accorder du temps pour, si vous voulez, compléter vos

représentations sur le temps qui m'est alloué.

Président (M. Ferland) : …M. le député de Fabre, qu'en

commission on dispose d'une heure. Donc, on nepeut pas dépasser une heure, mais, s'il y a moins de temps, si les gens

prennent moins de temps, il n'y a pas de problème.Mais on ne donne jamais plus qu'une heure par

groupe. Pour les gens qui nous écoutent, c'est important, pour ne pas que

ça porte à confusion.

Ouimet (Fabre) : Oui. Vous avez … Ceci dit, je voulais donc

souligner, s'il y a des points qu'on n'abordepas dans mes questions ou dans les questions de mes collègues, je suis

disposé, M. le Président, à… si mon collègue n'apas beaucoup d'autres questions, d'entendre la chambre parce qu'effectivement

vous avez des représentations très importantes et vous soulevez des

points intéressants.

Ceci

dit, et c'est le dernier point comme commentaire introductif, certaines des

préoccupations soulevées par lachambre

me portent à croire que… ou soulèvent des questions que je mets dans le champ

des tiraillements entre le Barreauet

la Chambre des notaires. Ça doit remonter au début de la colonie, ces tiraillements, ou en fait à partir du moment

où les avocats ont eu le droit de venir en Nouvelle-France, parce que

les notaires ont eu le droit de venir avant, j'ai cru comprendre… mais, bon, depuis ce temps-là, il y a eu des tiraillements.

Et, lors de mon passage au Barreau, et le présidentde la chambre peut en témoigner, et nous avons

tous les deux collaboré pour rapprocher nos deux institutions à l'époque,et je souhaiterais qu'on poursuive dans

cette veine-là. Donc, lorsqu'il y aura des points que nous aborderons, M. le

ministre,où on peut sentir cette

tension, je pense que notre rôle, ce serait d'essayer de rapprocher les parties

pour qu'au bout ducompte les

citoyens, les justiciables y trouvent leur compte et qu'on réussisse à

rapprocher ces deux grandes institutions qui sont au service de la

population qu'est la Chambre des notaires et le Barreau du Québec.

Ceci

dit, vous me permettrez d'aborder… Je vais plonger sur la question du divorce.

En fait, l'entente, là, j'ai oublié de noter, je n'ai pas appris tous

les articles par coeur encore, là.

Ouimet (Fabre) : 303, oui, sur la matière non contentieuse.

En fait, c'est une belle illustration de ce que je viens de dire. Alors,

je comprends que la chambre souhaite élargir un pan qui était, jusqu'à

maintenant, réservé aux avocats dans la présentation des demandes conjointes de

divorce. C'est la suggestion que la chambre fait, alors qu'à l'heure actuelle, telle que la loi est faite, la

Loi sur le Barreau, telle qu'interprétée par la Cour supérieure, cet exercice

est réservé aux membres du Barreau. C'est bien ça?

M. Lambert

(Jean) : Alors… Est-ce que je réponds?

Ouimet

(Fabre) : Absolument!

Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Boudreault, la question

étant posée après l'introduction du député de Fabre.

M. Lambert (Jean) : M. le Président, je voudrais dire que le clin d'oeil du départ est un

clin d'oeil, ce n'était pasune

critique. Mais on note qu'il y a quelqu'un qui a trois heures, et, nous,

on en a une. Mais, ceci étant dit, on vit très bien, on s'est organisés

pour faire notre présentation en une heure. Alors, voilà.

Maintenant,

il faut comprendre une chose : c'est que, quand il n'y a pas de litige,

là, il ne faut pas creuser pouressayer

d'en voir un. Il n'y en a pas, il n'y en a pas. Et on ne comprend pas… Ce n'est

pas une question d'élargir le champd'activité.

Parce que, M. le député de Fabre, si on regarde votre code de déontologie, le

principe, c'est qu'un avocat, il défend, fait la promotion des droits de son

client, et c'est par voie d'exception que l'avocat peut présenter une demandeoù il se place aux confins d'intérêts

contradictoires. Donc, c'est par voie d'exception que c'est arrivé, alors je

pense qu'ilfaut être clair

là-dessus, donc, par voie d'exception, alors que les gens s'entendent, alors qu'ils

font tout préparer par unnotaire et

qu'à la dernière minute il faut téléphoner à un ami avocat pour dire :

Irais-tu me présenter ça? Mettons fin à cetteespèce d'hypocrisie, là, et répondons aux besoins des gens d'aller

directement. Il n'y en a pas, de chicane. Dès l'instantqu'il y a le moindre litige, là on se retire,

comme dans les procédures devant notaire, même principe : dès l'instant qu'ily a une contestation, ce n'est pas notre

champ, on les invite à aller voir nos confrères du Barreau, confrères et

consoeurs.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je pense

que c'est une question qui mérite d'être examinée,parce que vous posez un problème intéressant dans

la perspective de favoriser l'accès à la justice, compte tenu du rôle dunotaire. Ceci dit, est-ce que vous avez eu l'occasion

d'échanger avec les représentants du Barreau sur cette recommandation-là

en particulier?

M. Lambert

(Jean) : Oui, on a échangé.

Je dois dire que, là-dessus, c'est la

partie dure de l'oeuf… En autant

qu'il y en ait une, dure. C'est la coquille, on ne peut pas rentrer.

685 12245 M. Ouimet (Fabre) : Permettez… Vous avez terminé?

Le Président (M. Ferland) :

M. le député de Fabre, oui.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président.

L'article 215, maintenant. Je

vais vous amener… en fait, je vaisvous

amener dans l'autre sens. Ce que je comprends, c'est que — on est aux offres et consignations — vous nous proposezde permettre que le dépôt soit fait, dans le

compte du notaire, en fidéicommis. Que pensez-vous de l'idée qu'on ajoute

également le dépôt auprès de l'avocat?

M. Lambert (Jean) : Écoutez, au

niveau du concept, ça peut aller. Cependant, il faudra bien voir si l'avocat représente une

partie ou l'autre là-dedans.

Souvent, il m'a été donné de discuter de ce genre de question, et évidemment laquestion que j'ai : Oui, mais, si ça ne

va pas, allez-vous prendre la cause… Bien sûr! Ah! Bien là, on comprend

immédiatement qu'on n'est pas du tout dans un contexte auquel, je pense,

le législateur, ici, recherche, alors… Donc, voilà.

Le Président (M. Ferland) :

M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président.

Sous réserve, évidemment, de la question d'un conflit

d'intérêts évident, mais, par principe, là, de… je comprends que vous ne

seriez pas fermés, par principe, à cette idée que, si le législateur

envisageait de permettre la possibilité du dépôt auprès d'un notaire ou d'un

avocat qui, dans les deux cas, dispose d'un

compte en fidéicommis, on pourrait envisager cette ouverture. Ce serait le sens

de votre recommandation?

M. Guay

(Gérard) : Personnellement, là, puis, pour avoir déjà même oeuvré comme avocat dans une anciennevie, c'est deux visions différentes. Et l'avocat, essentiellement, il est là pour défendre son client, et on comprend que l'offrede conciliation est faite auprès d'un acteur

neutre. Alors, ça ne peut pas être le bureau d'avocats qui représente une desparties. Ça serait quoi? Un autre avocat

tiers? Si, éventuellement, un tiers arrive puis il vient le rencontrer, il

ne pourrapas prendre le dossier?

Alors, je pense que, pour des raisons, justement,

de principe, je pense que l'avocat… je ne pensepas que ça pourrait être déposé dans le compte d'un

avocat. C'est dans ce contexte-là, où, dans

le fond, le but du législateur,c'est de s'assurer que les

sommes soient détenues par un tiers, neutre, qui n'a aucune

partie à l'acte et

qui va, finalement, conserver les sommes, le temps que le

tribunal tranche le litige ou qu'un règlement hors cour intervient.

Donc, dans ce

contexte-là, je crois que la société de fiducie, comme on prévoit ici, ou le

bureau du notaire, quim'apparaît une

façon plus démocratique, encore, d'agir — ils

sont partout au Québec — serait

une façon d'avoir un acteurneutre. Je pense,

c'est ça qu'on recherche, un acteur neutre, alors que l'avocat, étant soit

partie au litige, soit éventuellementpartie… pourrait être appelé à être

partie

au litige pour un client, je ne pense pas que ça serait de mise qu'il puisse

conserver les sommes dans ce contexte-là.

Président (M. Ferland) : Merci, M. Guay. Avant de repasser la parole au député de

Fabre, je voudrais juste, pour les

fins d'enregistrement… J'ai inversé les noms, tout à l'heure, hein? C'est M. Lambert et M. Boudreault, étant… Alors, pour les

fins d'enregistrement, c'est important. Alors, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Merci,

M. le Président. Un dernier point sur

cette question-là, parce

que c'est en lien, là, leministre l'a

évoqué, la question de la protection… le fonds d'indemnisation qui

couvre les fonds… les comptes en fidéicommis des notaires en fait, et

des avocats, c'est la même situation. On comprend que c'est la chambre qui a la

responsabilité d'établir la limite de la protection.

Ouimet

(Fabre) : Ce n'est

pas fixé par le législateur. Donc, c'est l'ordre professionnel,

quel qu'il soit, quiautorise ses

membres à détenir des sommes en fidéicommis, c'est l'ordre qui détermine le

niveau de protection offert au public.

M. Lambert

(Jean) : …règlement adopté, je pense qu'il passe au Conseil exécutif, et actuellement, avec l'office,on est en processus

de demande d'augmentation de la somme. Ceci dit, je pense

que c'est assez équivalent à la protection

qu'une institution financière offre sur un dépôt.

Maintenant, si le temps nous le permet — puisque

vous nous avez invités — moi,

j'aimerais peut-être qu'on revienne sur

cette question de 10 %

qu'un créancier diligent mais ordinaire, donc sans rang prioritaire, peut avoir

s'il initiedes procédures. Pour

nous, on a passé très vite là-dessus tantôt, mais on y attache beaucoup d'importance,

parce que…Situons-nous dans un

dossier très concret où un créancier hypothécaire a évalué la valeur de sa

sûreté, communément appelée sa garantie, et là il va dire : Oui, mais là, si quelqu'un

agit, moi, je perds tout de suite 10 % au départ. Donc, déjà là,dans son appréciation du risque et de la valeur de

sa sûreté, là il y a une décote, si vous me permettez le terme, et je pense

que ça peut avoir, particulièrement en matière de financement commercial et

industriel, un impact assez important.

Et je pense

qu'à ce moment-là le signal envoyé… Je pense que les conséquences de ça n'ont

pas toutes été prisesen compte ou

analysées. Et j'inviterais certainement le législateur à approfondir les

conséquences attachées à l'existence d'un tel droit qui serait accordé à

un créancier qui autrement n'aurait pas nécessairement de retour sur l'opération

de réalisation d'un bien. Et le recours à la

faillite est tout à fait à l'ordre du jour dans un cas de même. Certains

créanciershypothécaires vont

préférer mettre en faillite le débiteur pour court-circuiter ce fameux

10 % là et qu'en vertu de la Loi de la faillite, bien, ils sont

payés par préférence aux autres. Alors, je pense que ça serait malsain.

Je ne sais pas si Me Boudreault voulait ajouter

quelque chose?

Boudreault (Marc) : Bien,

juste un élément supplémentaire. Il ne faut pas oublier que, dans tout ça, le

débiteurse trouve à perdre des

droits importants lui aussi. Parce que ça signifie que les créanciers, à partir

du moment où il y a uneprocédure qui

est prise par un créancier ordinaire… le créancier hypothécaire n'a plus le

choix, là, il est obligé de procéder,alors

qu'auparavant, s'il avait une garantie qui était bonne et suffisante, il n'y

avait pas vraiment d'intérêt pour les créanciersordinaires, il y avait possibilité, pour le consommateur ou pour le

débiteur, de convenir d'un délai supplémentaire pourpouvoir s'arranger avec son créancier. À partir du

moment où on permet à un tiers, un créancier ordinaire, de s'immiscerdans le temps, c'est sûr que le créancier

hypothécaire, là, il est obligé d'intervenir tout de suite : plus de

délai. Alors, on poursuit immédiatement. Et, même, on incite les

créanciers à mettre les débiteurs en faillite. Alors, ça, en plus de la capacité de financement qui est réduite de

10 % pour tout le monde au Québec, au niveau économique, ce n'est pas unesolution qui est gagnante pour personne, ni

les consommateurs ni les prêteurs. Alors, c'est une disposition qui a été

rajoutéeaprès l'avant-projet de loi,

et on se demande quel est l'objectif visé et surtout quel est l'intérêt

politique de rentrer dans une telle possibilité.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Merci. En fait, je n'avais pas noté cette anomalie-là

que vous portez à notre attention. Quel est l'article dont il est

question?

M. Boudreault (Marc) : Alors, c'est

l'article 766…

Boudreault (Marc) : …alinéa

2, paragraphe 2°. Alors, c'est un droit de préférence qui passe avant les

créanciersprioritaires

hypothécaires. Puis, même à ce niveau-là, si on regarde au niveau de l'endroit

où se situe cette modification-là,ça

ne devrait pas apparaître dans un code de procédure civile, ça devrait

apparaître au Code civil. On vient créer un nouveau droit de préférence

qui passe avant tout le monde. Ce n'est pas rien, là.

Ouimet

(Fabre) : Merci. Je vais regarder ça plus attentivement tantôt.

Vous avez fait référence… Vous avez dit…

La personne qui acquiert un bien qui est saisi, vous avez dit : Cette

personne-là va devoir se poser la question : Est-cequ'il s'agit d'un bien saisi? Vous avez lancé

cette question-là, mais vous n'avez pas élaboré sur… Est-ce que c'est possible,

M. le président, d'avoir… donniez l'explication derrière ce réflexe que les

acquéreurs devront avoir?

Boudreault (Marc) : Ça va me

faire plaisir d'élaborer, parce qu'effectivement, dans le 10 minutes, ça a

étéassez court. C'est qu'on permet

que la vente d'un bien saisi puisse se faire par le débiteur saisi. Ça, c'est

très curieux. C'est très curieux parce que, quand on regarde cette

disposition-là — puis

là on est à l'article 709, alors 709 du projet de loi — on se

rend compte que, pour que le débiteur saisi puisse vendre le bien, ça prend d'abord

une approbation par l'huissier puis il faut

ensuite que les sommes soient remises à l'huissier. Autrement dit, l'huissier

doit intervenir avantpuis il doit

intervenir après. Comment se fait-il, s'il doit intervenir avant puis après, qu'on

ne lui laisse pas la vente commetelle?

Il faut noter aussi que, là, cette vente-là va se faire par le débiteur saisi.

Le débiteur saisi va-t-il informer le tiersacquéreur qu'il s'agit de la vente d'un bien saisi? Est-ce qu'il va l'informer?

On ne le sait pas. Quelle est la sanction s'ilne l'informe pas? On ne le sait pas. On peut noter également que l'huissier

a des obligations qui ont été prévues par leCode de procédure, hein? 685, je pense : devoir d'impartialité, d'indépendance,

d'information, etc. Là, comme la venteest

faite par le débiteur saisi, quelles sont les obligations? On se retrouve dans

un endroit où ce n'est pas très clair quelles sont les obligations du

débiteur saisi.

Maintenant,

si on se place au niveau de l'acquéreur : l'acquéreur, lui, quand il

achète un bien… Puis là je ne parlepas

dans le cours normal des activités dans l'entreprise, là, je parle hors du

cours des activités dans l'entreprise. Vous voulezacheter une automobile de quelqu'un d'autre. Là,

vous allez être obligé de vous poser la question : Est-ce que ce bien-làest un bien qui est saisi? Parce que vous ne

le saurez pas : le vendeur, c'est le propriétaire du bien. Est-ce qu'il a

été saisi,son bien, puis c'est le

débiteur qui le vend lui-même? On ne le sait pas. Or, là, il va falloir poser

des questions au vendeur :Est-ce

que c'est un bien saisi? Il n'y a aucune place où on va pouvoir avoir cette information-là

au registre, mais… Entout cas, au

Registre des droits personnels et réels mobiliers, il n'y a rien qui est prévu.

Or, ça veut dire que l'acquéreurva

être obligé de s'informer. Mais comment? Il pourra peut-être avec le registre

des ventes. Peut-être. Je ne sais pas jusqu'àquel point la saisie va se retrouver là, dans le registre des ventes,

parce qu'il manque encore des détails par rapport à ça. Mais

l'acquéreur va devoir se protéger. Pourquoi il va devoir se protéger? Parce

que, si jamais c'est un bien saisi et quel'approbation n'a pas été obtenue de l'huissier, est-ce que la vente est

valable? Les sommes qui doivent être payées parl'acquéreur, à qui l'acquéreur doit-il remettre les sommes : au débiteur, le débiteur saisi qui fait la vente, ou est-ce

qu'ildoit les remettre directement à

l'huissier? Quand on regarde l'article 795, l'acquéreur est tenu de remettre

les sommes àl'huissier. Comment l'acquéreur

va faire pour savoir qu'effectivement c'est un bien saisi puis qu'il a l'obligation

de remettre ces sommes-là à l'huissier?

Alors,

on voit qu'on met l'acquéreur... Puis ça, c'est dans de nombreuses

transactions. On vient complexifier toutela procédure. On vient placer l'acquéreur dans une situation difficile

en lui disant : Bien, regarde, si c'est un bien saisi, c'est à toi de t'informer. Quelles sont les

sanctions? On ne sait pas, au juste, mais protège-toi, retiens les fonds,

assure-toi qu'effectivement le bien n'est pas un bien saisi.

Président (M. Ferland) : Alors, M. Boudreault, je m'excuse, je

vais être obligé de mettre fin à la question.

M. Boudreault

(Marc) : Oui. Oui.

Président (M. Ferland) : À moins que la députée de Montmorency

vous laisse continuer votre réponse. Alors, la parole est à la députée

de Montmorency.

St-Laurent : Moi, il y a quelque chose qui m'intrigue

beaucoup. Parce que je vous écoutais, tout à l'heure, parler de la demande conjointe en séparation de

corps en divorce, sur projet d'accord, dans la liste des procédures noncontentieuses. Et vous m'avez apporté, comme

exemple : il y a un couple qui vient nous voir puis qui dit : On veut

divorcer, à cemoment-là,

préparez-nous la convention. Bon, vous, vous dites : Il n'y a pas de

problème, on va vous préparer la convention.

Mais

là vous oubliez beaucoup d'éléments. Parce qu'un couple qui veut s'entendre,

par exemple, pour divorcer, le notaire ne doit pas seulement prendre ce

que le couple demande, dire : Le partage du patrimoine familial, la garde

d'enfants... Il y a beaucoup plus que ça. Ce n'est pas seulement une question

financière, il y a une autre question. Par exemple,

les droits de garde des enfants, vous allez dire : Ils s'entendent, droits

de sortie… Mais vous savez qu'à traverstout ça il peut y avoir une notion d'autorité parentale, par exemple,

vis-à-vis l'école, vis-à-vis les hôpitaux. Il peut y avoirégalement une prestation compensatoire. Madame

arrive, à un moment donné, puis elle ne pense pas de vous le dire. Vousdites : On divise la maison, il y a le

patrimoine familial. Mais il y a plus que ça. Supposons que madame a reçu une

sommed'argent de ses parents et qu'elle

l'a mise dans le patrimoine familial, vous savez qu'elle a le droit à une

prestation compensatoire à ce moment-là.

Et il y a des points

litigieux que le notaire ne sait peut-être pas aussi. C'est qu'on a vu des

conventions de notaire, et des collègues me

l'ont dit, qui ont été présentées devant les juges par les gens et les juges

ont dit : Consultezun avocat,

il y a tel point, il y a tel point, il y a tel point. Il y a beaucoup de

matières litigieuses qu'on plaide et que vouspensez... Vous dites : Écoutez, c'est facile, on fait une

convention : les droits de garde des enfants, ils s'entendent; ensuite, le

patrimoine familial. Mais il y a beaucoup plus que ça dans une séparation et un

divorce. Je n'énumère pas tous les petitspoints, tout ce qu'il faut penser par rapport aux gens. Les gens qui

viennent nous voir nous disent qu'on s'entende... Il y abeaucoup de conventions, et, je vous le dis, mes

collègues me le disaient, il y avait des points qui avaient été oubliés, et despoints importants où je ne suis pas si sûre

que les parties se seraient entendues. Et ça, je pense qu'on l'oublie

facilement.

Vous dites que le Barreau vous fait la vie dure; j'ai

l'air à vous faire la vie dure. Je ne veux pas vous faire la viedure, mais je vais vous dire qu'une question d'entente

entre les parties, lorsqu'il n'y a pas d'enfant, bien souvent, il n'y apas trop de problèmes; mais, lorsqu'il y a des

enfants, il est question d'autorité parentale. Là, ce qu'il y a également, mêmeun couple qui s'entend, les prestations

compensatoires, et il y a... C'est parce que... Je ne nomme pas, parce que ça

fait unbout de temps que je n'ai pas

vu le familial, mais il y a beaucoup plus de points que ce que vous pensez, et

ça, c'est bienmalheureux. Parce que,

quand on faisait notre cours de droit, il y a des notions qu'on a acquises

encore plus avec le Barreauet avec

la pratique. Et, je vous dis, si vous avez une réponse à m'apporter, tout ce

que vous pouvez discuter avec les genset

leur soumettre en droit et qui pourrait faire l'objet de litiges... Parce qu'une

entente ce n'est pas juste une entente : il fautquestionner les gens, il faut aller beaucoup plus

loin pour voir tout ce qui pourrait... litigieux. Aujourd'hui, vous nous

dites :Écoutez, s'il y a une

entente, on va mettre ça — le divorce, et là-dessus en séparation — dans le non-contentieux. Je vousdis... Évidemment, vous voyez ma position. Je

trouve qu'il y a beaucoup de matières contentieuses, beaucoup plus quel'on pense. À travers les ententes qu'ils peuvent

faire, il y a beaucoup de points qu'on peut oublier, et, je vous le dis, de

mettre ça dans les procédures non contentieuses… Je dirais, si c'étaient tous

des couples qui étaient mariés puis les deux

gagneraient le même salaire et les deux auraient une maison, on leur fait une

convention, je dirais : D'accord. Maisla

réalité sur le terrain n'est pas ça. Et c'est pour ça, je vous dis :

Écoutez, si vous voulez me dire un mot et me convaincreet convaincre aussi… nous convaincre, tout le monde, moi, je vous dis, ça va beaucoup plus loin qu'une entente que vous pouvez

faire pour les gens.

M. Lambert

(Jean) : Bien, avec… La députée…

Le Président (M.

Ferland) : Vous avez une minute pour convaincre, Me

Lambert. Vous avez une minute.

M. Lambert

(Jean) : Oui. Je vais

demander au notaire Guay de compléter. J'aimerais, Mme la députée, que vous écoutiez le juge en chef de la Cour supérieure, qui

vous dira qu'au moins 43 % des justiciables en droit familial se

présentent sans avocat à la cour, puis là ils sont vraiment dans un contexte de

litige. Premièrement.

Deuxièmement, si on suit le plaidoyer que vous venez

de faire, il faudrait interdire la vente de ces documents dansles papeteries et obliger qu'il y ait absolument

un juriste, parce qu'actuellement un couple peut très bien se procurer leformulaire et se présenter à la cour sans qu'aucun

juriste ne les ait mis en garde, leur ait dit tous les dangers, alors… Et je

vais demander au notaire Guay de compléter ma réponse.

M. Guay

(Gérard) : Oui. Bien, mes

respects pour votre opinion. Vous savez, il y a beaucoup de sujets lors d'uneséparation, divorce ou séparation de corps,

et vous avez raison d'évoquer qu'il y a beaucoup de sujets. Mais ce n'est pas

nécessairement…

Le Président (M. Ferland) :

Alors, je dois… Excusez.

Le Président (M. Ferland) :

Je dois mettre fin, là. On a même dépassé de quelques secondes.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, sur…

Le Président (M. Ferland) :

Non, on ne peut pas dépasser une heure.

M. St-Arnaud : Non? On ne

peut pas dépasser? O.K.

Le Président (M. Ferland) :

O.K. Si j'ai le consentement, il vous resterait 2 min 30 s. Je

peux leur donner.

M. St-Arnaud : Ah! Bien, je

vais leur donner, M. le Président. Avec grand plaisir.

Le Président (M. Ferland) :

O.K. Alors, j'ai le consentement.

M. Guay (Gérard) : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, allez-y.

M. Guay

(Gérard) : Merci, M. le ministre. Donc, succinctement, il y a beaucoup

de sujets à traiter. Mais sachezbien

que le notaire est un expert en domaine des régimes matrimoniaux, du patrimoine

familial et qu'il y a des notairesqui

sont médiateurs accrédités; il y en a plusieurs, aussi. Donc, le notaire qui

fait ce genre de dossiers là est aussi compétentque l'avocat, sans enlever aucune compétence aux avocats dans ce domaine.

Donc, soyez assurés que tout se fait correctement,

tout se fait dans l'intérêt des gens et que, de toute façon, effectivement, à

la fin, le juge va pouvoir réviserles

conventions, tout comme il révise les conventions faites par les avocats, hein?

Parce qu'il peut arriver que le juge jugequ'il y a des choses qui sont différentes. Donc, sachez bien que les

droits des citoyens vont être aussi bien garantis. Et,comme disait M. le président, actuellement, là,

les gens le font eux-mêmes, ils vont voir le notaire qui fait le procès…Les gens doivent aller eux-mêmes après.

Donc, dans le fond, déjà, 302, l'absence de litige, nous permettrait de faire

cegenre de choses là. Nous, ce qu'on

dit : Mettons-le donc nommément, pour éviter un débat oiseux entre des

corporations professionnelles qui n'est pas dans l'intérêt des

justiciables. Merci.

Le Président (M. Ferland) :

Alors…

Président (M. Ferland) : Bien, moi, si j'ai le consentement, on

peut… Avec le consentement, je peux faire n'importe quoi, si vous

voulez. Alors, j'ai le consentement. Allez-y.

St-Laurent : Un

petit mot tout petit.

Une voix :

Sous réserve.

St-Laurent : Je

vous écoute…

Sous réserve. Je vous écoute, avec le 43 %...

685 685 Le

Président (M. Ferland) : Bien, n'importe quoi ou presque.

St-Laurent :

Moi, ce n'est pas le 43 %. Je sais, pour une grande majorité, grande

majorité des dossiers,mettons

43 %... mettons-en 50 %, mais c'est pour des cas beaucoup plus

pointilleux, plus litigieux, tout simplement. Et les couples qui se présentent sans avocat, généralement,

ils ont consulté un avocat et même un notaire. Il y a des couplesaussi que les juges leur conseillent d'aller voir

le notaire. C'est tout ce que je voulais rajouter. C'est pour des cas beaucoup

plus litigieux. Merci.

Le Président (M. Ferland) :

Oui, oui. Bon, allez-y, M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, juste pour conclure. En tout cas, M. le

Président, encore une fois, merci à la Chambre desnotaires. Merci pour le mémoire. Je le

réitère : chacune des propositions qui sont faites va être étudiée

attentivement. Et,vous le savez, il

y a eu l'avant-projet, il y a eu une commission parlementaire. Par la suite,

les hauts fonctionnaires onttravaillé

à la suite des… sur ce qui avait été mentionné, lors de la commission

parlementaire, sur l'avant-projet. Il y a eu aussi des conversations

privées avec la Chambre des notaires mais aussi avec le Barreau, avec les

huissiers, avec la magistrature. Et, sur des

éléments plus pointus, évidemment il y aura des consultations qui seront faites

par les expertsdu ministère de la

Justice avec la Chambre des notaires, parce qu'il y a effectivement un certain

nombre d'aspects, là,sur lesquels je

pense que ça nécessite des discussions plus pointues, là, qui auront lieu.

Mais, encore une fois, merci, et c'est un apport important pour ce

travail, eu égard au projet de loi n° 38. Merci, Me Lambert. Merci à tous.

Le Président (M. Ferland) :

Merci. Merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Président (M. Ferland) : Donc, à l'ordre, donc, s'il

vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi

instituant le nouvea