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Le vendredi 8 juin 2007 - Vol. 40 N° 6

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (1): volets Affaires municipales et Habitation

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

Mme Marie Malavoy

Affaires municipales

Discussion générale

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Renouvellement des infrastructures d'eau potable et d'eaux usées

Provenance de l'argent investi dans le volet Infrastructures

de soutien au développement local ou régional

Sommes disponibles pour 2007-2008

Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Fonds municipal vert

Document déposé

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale (suite)

Enveloppe disponible pour l'ensemble des projets

Vocation du volet Développement des connaissances

relatives aux infrastructures municipales

Énergie éolienne

Stratégie de développement

Document déposé

Consultation de la population

Suivi de l'impact des éoliennes sur la santé

Politique nationale de la ruralité

Énergie éolienne (suite)

Règles d'établissement d'un parc éolien

Redevances payables aux municipalités hébergeant un parc éolien

Stratégie de développement (suite)

Fonds municipal vert (suite)

Niveau de la dette des municipalités

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Renouvellement des infrastructures d'eau potable et d'eaux usées (suite)

Ventilation des programmes du ministère

Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique

Modification du mandat de la Commission municipale du Québec (CMQ)

Avis d'opposition des municipalités déposés au ministère

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Renouvellement des infrastructures d'eau potable et d'eaux usées (suite)

Aide financière aux municipalités

Crédits alloués pour les infrastructures municipales

Budget de la Société de financement des infrastructures locales

Répartition des dépenses prévues à l'égard du Pacte rural

Règlement du dossier des conseils d'agglomération

Dépôt des amendements au projet de loi n° 6 modifiant diverses

dispositions législatives en matière municipale

Réaction de la ministre à la proposition de la ville de Montréal

Administration générale

Subvention accordée à la ville de Québec

Augmentation de certaines dépenses de fonctionnement

Adoption des crédits

Habitation

Discussion générale

Élaboration d'une politique de l'habitation

Régie du logement

Constitution d'un registre des locataires mauvais payeurs

Délai de traitement des dossiers

Dossiers réglés en conciliation

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Programme de supplément au loyer

Construction de logements sociaux

Programme de supplément au loyer (suite)

Programmes Rénovation Québec et RénoVillage

Régie du logement

Délai de traitement des dossiers (suite)

Baisse du nombre de mises en chantier dans le secteur résidentiel

Société d'habitation du Québec (suite)

Programme d'adaptation de domicile

Plan stratégique

Formation d'un employé à Toronto

Liste d'attente de logements à loyer modique

Regroupement des programmes en matière d'habitation

Aide à la construction de coopératives d'habitation

dans les petites municipalités

Constitution d'un cadre national sur le soutien communautaire en logement social

Consultation de la Fédération des locataires d'habitations

à loyer modique sur la rénovation de logements sociaux

Collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour la

construction d'unités de logement destinées aux aînés en perte d'autonomie

Ajout d'un volet au programme AccèsLogis

Crédits octroyés au Programme de supplément au loyer d'urgence

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Johanne Gonthier

M. Tony Tomassi

M. Vincent Auclair

M. Raymond Francoeur

M. Martin Lemay

M. François Bonnardel

M. Jean-François Roux

* M. Jean-Paul Beaulieu, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. Pierre Delisle, CMQ

* Mme France Desjardins, Régie du logement

* M. Robert Madore, SHQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour compléter l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6 intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensation tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec.

Nous allons donc discuter, pendant trois heures, de ces programmes jusqu'à 18 heures et poursuivre, à 20 heures, avec les deux autres restants. Nous étudierons ensuite, à partir de 22 heures, d'autres programmes, soit les programmes 7 et 8 relatifs à l'habitation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Copeman est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Camirand (Prévost) sera remplacé, à partir de 22 heures, par M. Bonnardel (Shefford); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques) à partir de 20 heures.

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, voici comment j'ai l'intention d'attribuer les droits de parole au cours de la présente séance. En conformité avec la décision rendue, ce matin, par le président de l'Assemblée nationale, je vais accorder 10 minutes de remarques préliminaires à chaque groupe parlementaire, étant donné qu'il s'agit d'un débat de cinq heures. Il n'y aura pas de remarques préliminaires pour les deux heures consacrées à l'habitation.

Par la suite, j'attribuerai les droits de parole en débutant par l'opposition officielle et en respectant une certaine rotation entre les groupes parlementaires en fonction des proportions suivantes: le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 35 % du temps consacré à l'étude des crédits alors que les deux groupes d'opposition se partageront 65 % du temps restant en fonction de leur part respective au sein de l'opposition, soit 53 % pour l'opposition officielle et 47 % pour le deuxième groupe d'opposition.

De plus, je permettrai des interventions par blocs de 20 minutes maximum par groupe parlementaire, comprenant à la fois les questions des députés et les réponses de la ministre.

Je vous avise dès maintenant que j'exercerai une vigilance afin que le temps utilisé entre les questions et les réponses soit équilibré de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. C'est pourquoi je vous invite à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves. Je m'engage à vous tenir informés du temps qu'il vous reste respectivement au fur et à mesure du déroulement de nos travaux.

Ma décision étant rendue sur l'attribution des temps de parole, j'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Aussi, je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général et de mettre aux voix les programmes 2, 3, 4 et 6 10 minutes avant que le délai de cinq heures ne soit expiré. Est-ce qu'il y a un consentement pour procéder selon une discussion d'ordre général et pour voter les programmes 10 minutes avant la fin?

Des voix: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement? Consentement. Alors, nous allons poursuivre, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, désirez-vous faire des remarques préliminaires, en vous rappelant que le temps que vous utiliserez sera pris à même les 10 minutes réservées au groupe ministériel?

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Merci. Bien heureuse de vous retrouver.

Bien que le temps pour les remarques préliminaires soit plutôt réduit, je pense que c'est quand même important de vous transmettre un certain nombre de messages et de commentaires. Tout d'abord, je souhaiterais saluer mes collègues ministériels qui sont avec moi. Vous savez, une étude de crédits, M. le Président, c'est un exercice nécessaire, incontournable, utile dans notre démocratie, mais c'est aussi un exercice qui, sur le plan politique, commande une solidarité sans faille de la part des collègues qui physiquement acceptent d'être ici pour suivre nos travaux.

Alors, je les remercie, je les salue, de même que l'ensemble de l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions, une équipe dont je suis très, très fière.

Certaines personnes sont connues déjà, puisqu'ils ont l'occasion de m'accompagner en commission parlementaire. Alors, je prends quelques instants pour vous les présenter: M. Jean-Paul Beaulieu, à ma droite, qui est sous-ministre; Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre adjointe aux politiques; M. Robert Sauvé, qui est sous-ministre associé aux affaires régionales et municipales; M. Jean Séguin, qui est sous-ministre adjoint à la métropole; M.

Michel Gagnon, qui est sous-ministre adjoint aux infrastructures et au financement municipal; Mme Linda Morin, qui est juste derrière moi, avec toute son équipe du budget. Parce que vous comprendrez qu'avec un ministère comme celui auquel je préside, là, c'est un budget d'un peu plus de 1,8 milliard de dollars. Donc, il y a plusieurs programmes.

On aura l'occasion d'aborder ces questions-là plus en détail au cours des prochaines heures, mais il y a des gens qui ont travaillé très, très fort et qui travaillent toujours très fort pour assurer la plus grande transparence possible dans la façon de travailler donc du ministère.

Il y a également tout le personnel de cabinet qui est avec moi, M. le Président, des collaborateurs vraiment très précieux au quotidien, qui facilitent mon travail comme ministre des Affaires municipales et des Régions, également nos collègues d'en face ? et c'est vraiment le cas de le dire, M. le Président, on est au salon bleu ? alors les collègues de l'opposition officielle de même que les collègues de la deuxième opposition officielle... du deuxième parti de l'opposition, pardon.

Je souhaite, M. le Président, que l'ensemble des données qui ont été transmises aux collègues de l'opposition leur permettent de bien comprendre les objectifs que nous visons comme ministère et je vais faciliter leur travail. Avec votre permission et le consentement, nous allons remettre un cahier explicatif des crédits qui est un condensé sur le plan... On vous a produit ça, là, hier justement pour faciliter, là, notre compréhension commune de l'ensemble des données qui concernent chacun des programmes pour s'assurer finalement qu'on puisse travailler avec les meilleurs outils, là, pour faciliter votre compréhension des crédits et des mesures qui sont sous notre gouverne.

M. le Président, je vais peut-être simplement vous indiquer que nous avons accompli beaucoup au cours de la dernière année, au ministère des Affaires municipales et des Régions. Nous sommes très, très, très fiers de toutes les ententes qui ont été négociées, signées avec le milieu municipal. Hier, j'étais devant la Fédération québécoise des municipalités, qui tenait son assemblée de préfets. J'ai eu l'occasion d'annoncer un certain nombre de bonnes nouvelles, entre autres pour les plus petites municipalités.

Nous avons confirmé aussi, à ce moment-là, la création d'un comité interministériel qui donc va se pencher spécifiquement sur le sort et l'avenir de nos communautés rurales et en particulier de nos municipalités dévitalisées.

M. le Président, l'Entente sur le partenariat fiscal et financier que nous avons annoncé donc il y a quelques mois de ça nous rend très fiers parce que, de toutes les ententes qui ont été signées avec le milieu municipal, c'est l'entente la plus généreuse, presque 4 milliards de dollars. C'est une entente entièrement négociée et qui a été accueillie dans la plus grande unanimité dans le milieu municipal, autant par le maire de la ville de Montréal que par la mairesse de Québec, que par le maire de Saint-Elzéar.

Enfin, qu'on soit maire d'une plus petite communauté, d'un arrondissement, enfin bref d'une moyenne, grande ville, vraiment c'est une entente, là, qui a fait l'affaire de tout le monde. Et, croyez-moi, dans le milieu municipal, c'est tout un défi que de provoquer l'unanimité lorsque vient le temps de trancher sur certaines questions.

Il y a aussi la Politique nationale de la ruralité que nous avons annoncée, puis on aura l'occasion d'y revenir, en particulier peut-être avec le critique de la ruralité de l'Action démocratique du Québec, entente de 280 millions de dollars qui a été annoncée le 7 décembre dernier, au salon rouge de l'Assemblée nationale, qui a aussi été accueillie dans la plus grande unanimité par le milieu municipal.

(15 h 10)

Sur le plan de l'habitation, puisqu'il y a deux heures de nos crédits qui seront consacrées à l'étude de tout le volet Habitation, là, c'est-à-dire la Régie du logement et la Société d'habitation du Québec, il y a, écoutez, des efforts substantiels qui sont faits cette année, plus de 45 millions de crédits additionnels uniquement du côté de la SHQ. Alors, je suis très, très fière de ça parce qu'au-delà de la mission régions-ruralité-affaires municipales nous cumulons, aux Affaires municipales, une autre mission qui est très importante, qui est celle de l'habitation.

Et je dis toujours que l'habitation, c'est fondamental dans la vie de chaque personne. Je dis toujours qu'avoir un toit, c'est aussi important que de se loger et de se nourrir. Et, dans ce sens-là, nous avons une responsabilité non seulement comme gouvernement, mais collective, je pense, de supporter les familles, et les personnes, et nos aînés qui ont besoin d'un coup de pouce, là, pour bien se loger. Alors, M. le Président, je veux vous dire que nous sommes très, très enthousiastes à l'idée de partager avec vous l'ensemble des questions qui pourront nous être soumises par l'opposition.

En toute objectivité, M. le Président, je pense qu'on a fait du bon boulot au cours de la dernière année, puis peut-être que l'opposition pourra porter un jugement là-dessus.

Mais on a aussi beaucoup de pain sur la planche au cours de la prochaine année. Entre autres, le ministère a fait le choix d'embrasser une réforme importante, soit celle de l'aménagement et l'urbanisme. Vous savez qu'une des missions du ministère, c'est d'avoir une législation qui soit le plus à jour possible et qui permette aussi de faciliter au quotidien le travail de nos élus municipaux. Nous avons fait beaucoup avec la révision de la

Loi sur les compétences municipales, qui est mise en oeuvre depuis le 1er janvier 2006, et nous ferons de même avec une loi qui a mené à la création des MRC il y a 25 ans de ça. Et 2007, c'est l'année où nous célébrons, nous fêtons les 25 années de création et de vie de nos MRC. Alors, nous avons décidé donc, en collaboration avec nos partenaires, de procéder à la révision et à la refonte de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le grand défi auquel le Québec est interpellé, c'est certainement celui d'imaginer à quoi pourrait ressembler notre territoire. Comment pouvons-nous avoir des outils performants pour assurer une planification optimale de l'ensemble de nos MRC et de nos municipalités au Québec? En soi, c'est loin d'être une question facile. On a juste à se remémorer dans quel contexte s'est faite la création des MRC il y a 25 ans. Ça n'a pas été facile, ça a créé certains remous. Et là le défi que nous avons... Et vraiment on a décidé de se doter d'une loi qui soit avant-gardiste, parce que vous savez que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a inspiré plusieurs États dans le monde, et il y a plusieurs législatures qui se sont tournées vers le Québec pour s'inspirer justement des outils de planification que nous avons développés au fil des années.

Alors, M. le Président, il y a une multitude de dossiers sur lesquels évidemment on aura l'occasion de revenir, le dossier des infrastructures, éminemment stratégique pour le développement de nos municipalités puis en particulier pour l'économie du Québec. Je dis toujours que plus nos municipalités, plus nos villes auront un réseau d'infrastructures modernes, plus l'économie du Québec sera compétitive. Et, dans ce sens-là, comme toutes les économies mondiales, on a de grands défis à relever. Il faut s'adapter au nouvel environnement économique dans lequel nous sommes appelés bien sûr à évoluer.

On parle beaucoup de mondialisation, M. le Président, et je pense qu'on doit avoir en main tous les outils pour qu'on puisse permettre à nos municipalités d'être de véritables agents de changement parce que c'est précisément cette vision que nous avons des municipalités et de nos élus municipaux.

Alors, M. le Président, vous pouvez compter sur toute notre collaboration pour qu'on puisse répondre en toute transparence à l'ensemble des questions qui nous seront posées. Et je tiens, M. le Président, à vous réaffirmer notre volonté vraiment de travailler en partenariat avec les élus municipaux. C'est ce qu'ils souhaitent, c'est ce qu'ils ont revendiqué pendant de nombreuses années, c'est ce que nous leur avons démontré avec, entre autres, la signature de l'Entente sur le partenariat fiscal et financier. Parce qu'il faut que vous sachiez que pour nous le partenariat n'est pas un concept vide de sens.

Ça s'appuie sur deux valeurs fondamentales: la confiance et le respect. Et, M. le Président, lorsqu'on décide de travailler dans un contexte de partenariat, bien, évidemment, on s'assure que, de part et d'autre, il y ait un respect mutuel pour qu'on puisse faire avancer les intérêts de chacun.

Alors, je suis très, très fière de faire

partie d'une équipe qui vraiment, à chaque jour, pose des gestes très concrets pour améliorer le quotidien de nos citoyens parce que c'est précisément ce qui donne un sens à mon engagement comme ministre des Affaires municipales et des Régions, mais c'est ce qui donne un sens à mon engagement, d'abord et avant tout, comme députée. Et c'est aussi ce qui donne un sens à notre engagement comme équipe. Et je me tourne vers mes collègues, ma collègue de Pontiac, de Lac-Mégantic qui aussi acquiesce positivement, Mégantic-Compton, je devrais dire, qui acquiesce positivement, effectivement.

C'est extrêmement valorisant, mais en même temps on sent toute la responsabilité que nous avons sur les épaules de poser les bons gestes justement pour que les citoyens puissent prétendre vivre dans un environnement où ils y trouvent du bonheur, M. le Président. Et ce que je déplore, c'est que malheureusement cette expression du bonheur n'est pas suffisamment utilisée dans notre action, et je suis très fière de dire que chaque geste que nous posons effectivement nous permet un peu plus de permettre à nos familles de s'épanouir, à nos aînés de vivre dans des conditions de vie qui leur plaisent.

Alors, vous me faites signe, M. le Président, que mon temps est déjà échu. Alors, au plaisir d'entendre mes collègues dans quelques instants! Merci bien et bonne commission!

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Prévost, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Martin Camirand

M. Camirand: D'entrée de jeu, j'aimerais vous saluer, M. le Président, au début de ces travaux parlementaires importants. J'aimerais saluer également la ministre et toute son équipe. Effectivement, c'est une grande équipe, je vois une trentaine de personnes devant moi qui auront sûrement un plaisir à répondre à nos multiples questions. Ça me fait plaisir de savoir que la ministre a une aussi grande équipe derrière elle. C'est sûrement un avantage aussi pour nous d'avoir la possibilité de faire répondre à l'ensemble de nos questions. Je salue également mes collègues avec moi de l'Action démocratique et les collègues du deuxième groupe d'opposition.

Je suis un ancien élu municipal. Bien sûr, je me retrouve d'un côté un peu différent. À l'époque, c'était moi, avec la ville de Saint-Jérôme, qui préparais quand même le budget. On avait quand même un budget, à la ville de Saint-Jérôme, de 100 millions, qui n'est pas peu. Maintenant, on va travailler avec un budget quand même beaucoup plus élevé, de 2 milliards. Et j'avais plutôt l'habitude de me faire poser les questions sur le budget et non de les poser parce que j'ai toujours été sur le côté du parti du maire. Ça fait que j'avais à préparer le budget et bien sûr à me faire poser des questions. Ce sera à mon tour cette fois-ci de pouvoir comprendre aussi tous les programmes.

Vous savez, quand on est élus municipaux, on demande toujours de l'argent au gouvernement, on vient toujours cogner à la porte du gouvernement, mais il y a beaucoup de programmes intéressants, à l'intérieur des programmes offerts par le gouvernement, qu'on ne comprend pas toujours en tant que municipalités. On ne sait pas toujours où les programmes et de quelle façon ils sont distribués. Ce sera pour moi un apprentissage de savoir où et de quelle façon, de quelle manière les programmes sont distribués et le pourquoi également qu'ils sont distribués de cette façon-là.

En tant qu'anciens élus municipaux, c'est souvent des choses qui nous demandaient grande réflexion, et les réponses, malgré que vous êtes tous là, ne nous sont pas toujours parvenues.

Et, au cours des prochaines minutes et des prochaines heures, j'aurai des questions générales bien sûr parce que c'est la première fois aussi que je fais face à une étude de crédits au niveau du monde municipal. J'en suis très fier parce qu'au moins je vais finir par comprendre aussi toute la dynamique rattachée alentour du monde municipal. C'est un contexte différent aussi du travail que j'ai fait jusqu'à maintenant, somme toute, dans cette commission. Je pense qu'on est ici également pour comprendre tous les enjeux du monde municipal, qui à mon avis sont très grands.

Nous aurons à faire face, au cours des prochaines années, à plusieurs problématiques, autant au niveau d'infrastructures qu'au niveau de dette municipale. Ce sera sûrement les deux principaux questionnements que j'aurai à demander à l'équipe de la ministre, de me répondre sur l'ensemble des inquiétudes que j'avais en tant qu'élu mais en même temps aussi en tant que parlementaire.

On a toujours une vision des choses et on veut demander effectivement au gouvernement en place ses orientations futures qui nous préciseront la façon qu'ils veulent diriger au niveau de l'ensemble des élus municipaux, l'ensemble des villes du Québec.

(15 h 20)

La ministre a parlé de petites municipalités. Ce sera bien sûr un questionnement important pour moi aussi parce qu'à travers les 1 100 quelques municipalités il existe plusieurs problématiques. Autant au niveau des petites municipalités que des grandes municipalités et que des moyennes municipalités, il y a plusieurs problèmes, autant d'infrastructures que problématique générale au niveau, là, financement.

On sait que les municipalités, au cours des dernières années, font face à une problématique de financement à tous les niveaux, un peu comme dans le même principe que le gouvernement, au niveau de ses infrastructures, doit les rénover. On est rendus à une étape où est-ce que la population, et les élus, et le gouvernement doivent bien définir les orientations pour les prochaines années. Nous aurons à combattre plusieurs éléments et plusieurs facteurs importants qui détermineront bien sûr l'avenir de l'ensemble de la population du Québec au niveau des municipalités. C'est pour moi un enjeu important.

Ça me permettra aussi en même temps, avec mon équipe, d'élaborer aussi, à travers le plan stratégique déposé par les gens d'en face, du questionnement bien sûr sur l'avenir que pourra avoir l'ensemble de nos municipalités. Ça fait que, M. le Président, ce sera, d'entrée de jeu...

On a hâte de travailler sur l'ensemble des dossiers. Je pense que ce sera un beau partage avec la ministre et le deuxième groupe de l'opposition. Vous allez avoir également mon entière coopération autant pour la compréhension que pour les questions techniques, d'apprentissage aussi également. Il faut bien comprendre que je suis ici, avec mon équipe, pour la première fois et qu'à travers ça nous aurons des questions simples mais qui, pour nous, nous permettront de nous orienter sur la prochaine question. Et, à partir de ce moment-ci, d'entrée de jeu, on a hâte que le travail commence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Maintenant, j'invite la critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et députée de Taillon à faire ses remarques préliminaires, également pour un maximum de 10 minutes.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de saluer toutes les personnes qui sont en cette Chambre. Je trouve d'ailleurs que c'est assez impressionnant que notre commission se tienne ici. Je souhaite, bien entendu, collaborer à ces travaux de mon mieux et je peux vous dire que j'aborde, moi aussi, cette étude des crédits avec la volonté de mieux comprendre de quoi il s'agit et de poser, à un certain moment donné, des questions parce que les enjeux sont importants. Mais je voudrais assurer Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent, pour lesquels j'ai le plus profond respect, d'ailleurs...

J'ai un profond respect pour la qualité de la fonction publique que nous avons au Québec et je suis persuadée que vous avez préparé tout cela au mieux et que nous aurons les réponses aussi au mieux à nos questions. Comme nous sommes les politiques, il se peut que certaines questions tiennent compte d'éléments politiques de l'actualité, je pense que c'est tout à fait normal, mais je veux que vous sachiez que j'admire le travail qui a été fait, de préparation, par les gens du ministère et je suis persuadée de leur collaboration.

Je salue également mes collègues de l'opposition officielle et je suis certaine qu'à nous deux, les deux partis d'opposition, on devrait faire le tour d'un certain nombre de questions.

J'aimerais peut-être souligner, bien que nous l'ayons fait en cette Chambre, d'ailleurs, il y a quelques jours, mais que nous abordons les crédits au moment où se termine la semaine des municipalités, qui s'appelle... enfin qui s'appelait Pour mieux vivre ensemble! .

Et je trouve que ce thème demeure pertinent au moment d'aborder l'étude des crédits parce que l'étude des crédits, ce sont des données, ce sont des programmes, c'est extrêmement complexe, j'ai pu le voir en parcourant les documents qu'on nous a donnés, mais derrière ça je pense qu'il y a la volonté de trouver des outils pour que nous vivions mieux ensemble dans l'ensemble des municipalités du Québec.

Je suis arrivée, moi, dans une région qui est un peu perturbée depuis plusieurs années, le comté de Taillon, qui est dans la belle ville de Longueuil, et je sais donc qu' Apprendre à mieux vivre ensemble , qui était mon thème de campagne électorale, c'est un thème qui pourra durer encore certainement pendant toute l'année qui couvre ces crédits, 2007-2008. On a encore un peu de travail à faire sur cette question-là.

Je sais aussi que, dans toutes les questions que nous allons poser, il y a à l'occasion des défis qui se posent entre les intérêts locaux, les intérêts personnels et les intérêts collectifs, et je pense que ce sera toujours comme ça, quel que soit le programme qu'on va regarder. Ce n'est pas uniquement vrai pour les affaires municipales, ça va être vrai pour l'habitation ce soir, ce sera vrai pour d'autres domaines. Mais ce que nous avons à faire, c'est toujours trouver les points de convergence entre des intérêts plus locaux, plus individuels parfois, et des intérêts plus nationaux, plus collectifs.

Et je souhaite que vous ayez à l'esprit, M. le Président, que, quand je poserai des questions, j'aurai, moi aussi, envie de chercher pas simplement des réponses à des questions minutieuses ou des programmes minutieux, mais j'essaierai toujours de me dire: En quoi est-ce que tel programme peut améliorer la vie des gens ou quelle est la vie des gens que l'on peut deviner à travers les millions de dollars, par exemple, que l'on va mettre, mettons, pour refaire les routes sur un territoire donné?

Cela dit, j'aimerais quand même, d'entrée de jeu, aborder une question sur laquelle je reviendrai, mais en prenant, pour commencer, ce qu'on appelle la déclaration de services à la clientèle du ministère, où on parle de la vocation du ministère des Affaires municipales, disant: « Sa mission consiste à favoriser, en partenariat avec le monde municipal et les acteurs du développement régional, la mise en place et le maintien d'un cadre de vie [...] de qualité pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes. » Donc, on parle vraiment d'avoir des services de qualité pour l'ensemble des gens.

On parle également de développement des régions et des milieux ruraux. C'est moins dans la question de mes responsabilités, mais je pense qu'il faut avoir ça à l'esprit. On parle de progrès et de rayonnement de la métropole et on définit un concept clé qui est de voir le ministère des Affaires municipales comme étant un partenaire pour un Québec municipal autonome, démocratique et performant. On pourrait rester longtemps sur ces trois mots-là, mais je les trouve parlants en eux-mêmes. Pourquoi est-ce que j'aborde ça dans mes remarques préliminaires?

Parce que ça, c'est l'intention, c'est la déclaration de services, c'est ce que l'on vise.

En même temps, nous vivons dans une réalité où le monde municipal, depuis plusieurs années, est perturbé. J'ai bien noté d'ailleurs qu'au moment où le premier ministre faisait son discours d'assermentation du Conseil des ministres, au mois d'avril, le 18 avril 2007, il nommait donc chacun et chacune de ses ministres en leur donnant, on pourrait dire, un ordre de mission. Et, concernant la ministre des Affaires municipales et vice-première ministre, il lui disait, et je cite, le premier ministre lui disait: « Vous agirez rapidement pour régler les problèmes de fonctionnement des agglomérations là où ils se posent. » C'est une citation au texte.

Un petit peu plus tard, au moment où le premier ministre faisait son discours inaugural qui inaugurait la Trente-huitième Législature, il avait un certain nombre d'éléments de programme, on peut dire. Il disait: Voici ce que nous ferons d'ici décembre prochain. Je pense que c'est décembre 2007. Et, entre autres choses, dans sa liste, il disait: « Pour que nos agglomérations fonctionnent mieux, au bénéfice de leurs citoyens, nous allons travailler avec nos partenaires pour régler les problèmes. »

Alors, vous comprendrez que, dans mes préoccupations, aujourd'hui, il y ait aussi en arrière-scène cette question des agglomérations. Nous en avons parlé déjà plusieurs heures cette semaine, puisque nous avons commencé l'étude du projet de loi n° 6, mais ce serait étonnant de ne pas aborder cette question-là du tout à l'occasion de l'étude des crédits.

Donc, éventuellement, j'y reviendrai, parce qu'entre le discours du premier ministre et l'ordre de mission, on peut dire, qu'il donnait à sa ministre, les déclarations qui sont contenues dans la présentation même de la vocation du ministère des Affaires municipales et ce que nous vivons sur le terrain depuis plusieurs années, ce que je pourrais appeler dans mes mots, sans m'appesantir, on pourrait dire, le bal des défusions, ça a créé des frustrations, des difficultés. Bon, il y avait certainement des préoccupations de plaire à un certain électorat derrière des choix qui ont été faits.

Mais, alors qu'on est maintenant dans, je crois, la période où on va essayer de trouver des solutions, on va essayer de trouver comment, nonobstant ce qui s'est passé, nonobstant l'histoire précédente, comment peut-on en arriver à ce que j'appelais, tout à l'heure, des points de convergence, je crois que c'est probablement le meilleur exemple d'un défi de convergence entre les intérêts particuliers des individus, les intérêts aussi collectifs que cette question des conseils d'agglomération.

Donc, j'y reviendrai à l'occasion de l'étude des crédits, puisque vous nous avez bien indiqué, d'entrée de jeu, que nous pouvions aborder des questions de façon générale, et pas simplement de façon pointue, dans l'ordre des programmes.

(15 h 30)

Voilà donc en quelques mots mon état d'esprit. Donc, je serai à la fois très intéressée par les réponses qu'on donnera à des questions, très soucieuse, moi aussi, de comprendre mieux ce monde municipal qui est tout un univers, et j'ai devant moi des gens qui sont des experts en la matière, une ministre qui est aussi, depuis plusieurs années, devenue experte en la matière. Donc, j'ai envie d'apprendre et de comprendre. Je pense que, quand on comprend, c'est déjà la clé de bien des choses. Mais vous comprendrez que j'ai aussi à l'occasion un esprit critique. Je pense que ça fait

partie de mon travail également. Et je suis certaine d'ailleurs qu'au terme de nos travaux, que ce soit en étude des crédits ou à l'occasion de l'étude de notre fameux projet de loi n° 6, que j'espère voir aboutir à l'occasion de cette session, que ce soit l'un ou l'autre, je pense que ce que nous visons de part et d'autre, c'est à nous assurer que les municipalités, sur le territoire du Québec, vivent mieux, vivent en harmonie, plus les unes avec les autres. Je crois qu'un pays se bâtit sur ses municipalités et que, si on est capable de mettre de l'ordre à ce niveau, le reste devrait s'ensuivre. Je vous remercie, M. le Président.

Affaires municipales

Discussion générale

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon, de vos remarques préliminaires. Maintenant, nous allons débuter l'étude des crédits, et je suis maintenant... à reconnaître M. le député de Prévost pour une première intervention, pour un bloc de 20 minutes, questions et réponses.

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Renouvellement des infrastructures

d'eau potable et d'eaux usées

M. Camirand: Bonjour à nouveau à tous. Mon premier bloc, bien sûr on embarquera au niveau des programmes d'infrastructures bien sûr pour ma compréhension générale, et en même temps j'irais aussi par les ensembles parce qu'il y a plusieurs fonds, hein, rattachés aux municipalités. Je commencerais bien sûr par les trois premiers volets des FIMR, les trois programmes et les trois volets que j'aimerais avoir la compréhension générale, dans un premier temps.

Mais en même temps, pour décortiquer le premier volet, au niveau du FIMR 1, Mme la ministre, vous avez tantôt aussi soulevé la problématique au niveau des petites municipalités. Nous sommes rendus à un certain niveau où la plupart des petites municipalités doivent aussi également changer leurs infrastructures, autant au niveau de l'eau potable, bassins de rétention, et etc.

C'est sûr que les programmes font en sorte que les municipalités peuvent bénéficier de ce programme-là, mais en même temps il y a une inquiétude qui est rattachée alentour de ces petites municipalités, c'est le financement, hein? Même si on a un financement en

partie du gouvernement, j'aimerais savoir, en sous-question au programme FIMR 1, au niveau du gouvernement, la façon de pouvoir donner aux petites municipalités le soin de se réglementer, hein, parce qu'aujourd'hui on est beaucoup réglementés au niveau des traitements d'eaux usées. De quelle façon autre que le programme les petites municipalités auront la chance aussi de s'ajuster aux coûts faramineux bien sûr qui sont ces ajustements, là, au niveau des infrastructures d'eaux usées ou d'eau potable au niveau du programme FIMR 1? Je vous adresse cette première question en débutant.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est une question extrêmement pertinente. Tout d'abord, il faut que vous sachiez, là, dans le cahier explicatif qu'on vous a remis, qu'il y a 573 millions et un peu plus, là, pour 2007-2008, pour tout le volet infrastructures. Alors, tout le volet lié à l'assainissement des eaux, infrastructures, renouveau urbain et villageois de même que construction de réseaux d'aqueduc et d'égout, donc c'est de plus d'un demi-milliard de dollars, là, en crédits que le ministère dispose pour l'ensemble du volet infrastructures.

Hier, effectivement, j'étais devant la FQM et j'ai confirmé, suite à une décision du Conseil du trésor... Parce que c'est le Conseil du trésor qui, après les représentations que nous avons faites, a accepté de nous donner l'autorisation d'accorder un financement pouvant atteindre jusqu'à 95 % pour les municipalités de 2 000 habitants et moins dans deux programmes, c'est-à-dire le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, le volet 1, et le programme Québec-Municipalités pour tout le volet aqueduc et égout ou tout le volet eaux usées.

Alors, peut-être également vous dire, par rapport au FIMR, que c'est un programme qui a été annoncé en septembre 2005. Les projets peuvent être inscrits au programme jusqu'au 31 décembre 2008. La date limite pour compléter les travaux est le 31 mars 2010. En mars 2007, là, tous les volets confondus, il y a 850 demandes qui ont été reçues, pour des travaux totalisant 2,6 milliards de dollars, au ministère, et sincèrement le volet 1 est aussi populaire que le volet 3. Le volet 1, écoutez, il y a 280 millions de dollars dans le FIMR 1, parce que c'est le volet pour lequel vous souhaitez avoir des précisions.

Il y a 469 projets qui ont été soumis, pour des coûts, là, qui dépassent le 1,5 milliard de dollars, et là-dessus il y a 86 projets au total qui ont fait l'objet d'une promesse d'aide financière, tous volets confondus. Puis, dans le volet 1, c'est 53 projets qui ont fait l'objet d'une aide financière. Donc, à partir de la décision livrée par le Conseil du trésor, on sera en mesure donc de moduler le taux d'aide dans le volet 1 en fonction des réalités socioéconomiques des plus petites municipalités.

Parce qu'il faut que vous sachiez qu'avant l'autorisation du Conseil du trésor on devait à la pièce déposer le dossier, et ça, ça devient extrêmement lourd, compliqué. Et je vais vous dire que c'est une demande qui a été accueillie... C'est-à-dire, c'est une nouvelle qui a été accueillie avec très grande satisfaction parce que, vous l'avez dit, vraiment ça répond à un besoin, là, et souvent ce genre de travaux là, au niveau des eaux usées ou encore au niveau de l'eau potable, c'est des travaux importants.

Je vous donne un exemple bien concret que j'ai en tête parce qu'il y avait un article, ce matin, dans les journaux de Granby, là, Shefford, Roxton Pond qui a une problématique, entre autres, au niveau de l'eau usée. Alors, il y a une demande qui nous a été soumise pour 15 millions de dollars. Alors, c'est souvent des dossiers, là, très, très onéreux pour lesquels évidemment ça prend une contribution modulée pour laisser souffler les contribuables.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter sur ce, puis ça me fera plaisir de poursuivre évidemment les réponses aux questions de notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pour continuer bien sûr dans les mêmes volets, effectivement j'avais travaillé sur le dossier de Gracefield, une petite municipalité où est-ce que plusieurs millions vont être attribués, là, justement parce qu'ils déversent encore dans la rivière leurs eaux usées. Je sais que c'est un programme qui... Je pense que le règlement, au niveau de cette municipalité-là, vient d'arriver et je voulais avoir la compréhension justement pourquoi ? vous m'avez dit « à la pièce » , effectivement ? pourquoi ça pourrait arriver.

Moi, je pensais que c'était toujours effectivement à 50 % et je voulais savoir pourquoi Gracefield avait eu l'obtention générale, mais vous m'avez répondu bien sûr que ça pouvait se faire à la pièce.

Provenance de l'argent investi

dans le volet Infrastructures de soutien

au développement local ou régional

J'aimerais maintenant parler du FIMR 3, Infrastructures de soutien au développement local ou régional. J'aimerais en premier lieu que la ministre m'explique. Je pense que c'est un volet qui... Je ne suis pas certain, mais je pense que c'est un volet que le gouvernement fédéral injecte de l'argent, à ma connaissance. En premier lieu, j'aimerais bien savoir de quelle façon ce fonds-là est développé. Les montants arrivent d'où au niveau du FIMR 3? Une simple question de départ.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, vous parlez toujours du FIMR?

M. Camirand: Oui, toujours, pour l'instant.

Mme Normandeau: O.K. Alors, en fait, il y a trois volets dans le FIMR, hein? Bon. Je vais peut-être vous donner un élément de précision par rapport au premier volet, toujours le FIMR 1. Pour l'aqueduc, c'est 50 % de taux d'aide, pour les conduites, c'est 66 2/3 % et, pour l'assainissement des eaux, c'est 85 %. O.K.? Dans le fond, votre question porte sur les sommes qui nous viennent du fédéral. C'est ça?

M. Camirand: Oui. Les sommes qui viennent du fédéral vont dans quel FIMR? Est-ce que c'est bien le 3?

Mme Normandeau: Ah! tous les volets.

M. Camirand: Tous les trois.

Mme Normandeau: Dans le volet 3, qui est vraiment, là... on avait 120 millions, je pense. 150 millions. Toutes les sommes ont été engagées. Alors, évidemment, il y a plusieurs collègues qui viennent cogner à notre porte, là, puis qui nous demandent évidemment à quel moment on pourra donner des réponses favorables à certains dossiers. Parce qu'il faut comprendre que le Québec, pour le FIRM, le Québec met sa part, là, et le milieu municipal. Donc, le volet 3, c'est tiers-tiers-tiers. Le volet 2, ça, c'est plus pour financer des études, là. On n'a pas beaucoup d'argent, on a 4 millions.

C'est tiers-tiers-tiers aussi. Puis, du côté du volet 1, bien là, comme je vous ai dit, il y a des taux d'aide qui sont différenciés, là.

(15 h 40)

M. Camirand: O.K. Ça, ça répond à ma question générale. Je voulais savoir combien qui était investi puis de quelle façon aussi que les gens pouvaient se le procurer au niveau des infrastructures.

Sommes disponibles pour 2007-2008

J'aimerais savoir. Vous m'avez répondu, je pense bien, complètement, mais je ne suis pas certain. Est-ce qu'il reste des fonds de l'année précédente? Est-ce qu'il reste des montants rattachés à chaque programme? Je reste toujours dans les FIMR pour l'instant. Est-ce qu'il reste des fonds encore qui ne sont pas engagés ou peut-être qui ont été engagés? Mais j'ai vu quand même beaucoup de fonds engagés deux ou trois mois avant la dernière campagne, avant la campagne électorale, et, depuis ce temps, bien sûr, très peu ont été attribués.

Est-ce que le fait qu'il n'y a pas eu d'attribution au cours des derniers mois fait en sorte que les fonds sont complètement nuls? Et, s'ils ne sont pas complètement nuls, est-ce qu'il y a des fonds engagés ou est-ce qu'il y a des dossiers qui sont toujours en litige? Est-ce qu'il y a encore des choses qui ne sont pas réglées, et c'est pour ça qu'il resterait des sous dans les fonds? Je vous demande, pour les trois fonds: Est-ce que les trois fonds sont présentement vides? Est-ce qu'on attend toujours les montants du fédéral ou est-ce que ces montants-là sont déjà rentrés, à l'heure qu'on se parle?

Bon, ça, c'est l'ensemble de ma question, à savoir les montants qui sont rattachés à chacun s'il en reste, et savoir pourquoi il y a eu beaucoup de dépenses avant bien sûr l'élection et pourquoi, depuis ce temps-là, on en voit beaucoup moins. J'aimerais avoir, là, les quantités par rapport aux derniers mois, par rapport à ce qui a suivi, là, au cours des deux derniers mois.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, deux choses. La première, en mai 2005, le gouvernement du Québec a signé l'entente sur le FIMR avec le gouvernement fédéral de l'époque, là, qui était le gouvernement libéral. J'étais ici, à Québec, avec John Godfrey, qui était l'ancien ministre aux Infrastructures. On a annoncé l'entente au congrès de l'UMQ, à ce moment-là, et on a scellé une entente, à cette époque-là, pour 576 millions de dollars. Il y avait 195 millions de chacun des paliers, là, c'est-à-dire fédéral, provincial et municipal.

Si vous regardez les renseignements qui font partie, là, des renseignements particuliers de vos livres de crédits, dans le volet 1, on indique qu'il y a une enveloppe disponible, en 2007-2008, de 187 millions. Du côté du volet 3, on indique... Bien, du côté du volet 2, on indique 4 millions parce que sincèrement il y a des coûts de travaux qui nous ont été présentés de 2 158 000 $, mais c'est des projets qui...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, le maximum... C'est ça. Du côté du volet 2, c'est des projets avec un maximum de 150 000 $. Du côté du volet 3, on voit, dans les renseignements particuliers que vous avez eus, qu'il y aurait une enveloppe disponible, en 2007-2008, de 31 millions, mais en réalité il ne reste plus un sou dans le volet 3 parce qu'il y a des dossiers qui sont en attente du côté fédéral. Parce qu'il faut que vous sachiez que, dans l'entente qui nous lie avec le gouvernement fédéral, c'est le Québec qui est le maître d'oeuvre dans la priorisation des dossiers. Dans le passé, il y a eu des programmes ? je pense que c'était le Canada-Québec ? où les priorités étaient établies...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est la même chose aussi. Alors, il y a peut-être eu des programmes dans le passé où on établissait les priorités de façon conjointe, mais là, vraiment, le gouvernement, là, est maître d'oeuvre dans l'établissement de ses priorités. Alors, il y a toujours une période, une certaine période, souvent c'est plusieurs mois qui s'écoulent, là. Alors, nous, il y a tout le cheminement d'analyse du dossier qui se fait ici, et puis par la suite, évidemment, le dossier est transmis au fédéral pour analyse, il nous revient, et là je signe la promesse d'aide financière, puis par la suite, évidemment, on signe les dossiers.

M. Camirand: C'est-u des négociations avec le fédéral ou c'est des ententes déjà attribuées au niveau des montants? Est-ce que c'est déjà des ententes annuelles? De quelle façon qu'elles sont faites, ces ententes-là? Ou c'est une négociation que le gouvernement a faite, du Québec, avec le fédéral pour avoir les montants dans ces fonds-là?

Mme Normandeau: Bien, l'entente que nous avons signée en mai 2005 est de 576 millions de dollars. Donc, le ministère a produit un guide, puis on pourra vous le remettre si ça vous intéresse. C'est une entente sur cinq ans. Donc, c'est vraiment un guide qui est destiné au FIMR. C'est un guide sur les règles et les normes qui permet aux municipalités d'être bien informées, là, quant aux conditions qui sont rattachées à l'utilisation des sommes. Alors, c'est aussi un guide qui permet au ministère bien sûr de baliser l'aide financière qui est consentie.

Mais il faut que vous sachiez qu'il y a un protocole qui lie le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec quant à l'utilisation des sommes qui sont rattachées au FIMR, qui est de 576 millions.

Programme Travaux d'infrastructures

Canada-Québec

M. Camirand: Merci. Dans un deuxième volet, toujours au niveau des infrastructures, bien sûr il existe d'autres programmes, il y a sûrement des programmes aussi que je connais moins. Au niveau d'Infrastructures Canada-Québec, je pense que c'est un programme qui tire vers sa fin. Il reste encore, je pense, il reste encore des montants... il reste encore des montants à ce niveau-là, mais je pense que c'est un programme qui date de 2000, si je me souviens, là, à l'époque où j'étais conseiller municipal.

Je voulais savoir: Au niveau de ce programme-là, où est-ce qu'on en est? Est-ce qu'il reste encore des montants? De quelle façon est-ce que ça... Est-ce qu'il y a encore des attributions à faire ou si c'est juste de l'arriérage du programme qui existait à l'époque, là, Canada-Québec?

Mme Normandeau: C'est une excellente question. Toujours dans votre cahier explicatif, à la fiche Infrastructures, il y a une espèce de ventilation quant au programme qui existe au ministère, et vous avez Infrastructures Canada-Québec 2000. Vous avez raison, effectivement c'est un programme qui date de 2000. Il y a une somme qui apparaît de 10 663 000 $. Ça, c'est du service de dette. À l'heure où on se parle, évidemment, la date butoir pour présenter des nouveaux projets, là, est échue. Alors, il n'y a pratiquement pas d'argent, en fait il n'y a plus d'argent qui existe dans ce programme-là, à moins que je me trompe, mais toutes les sommes ont été engagées, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. On me dit qu'il reste quelques montants résiduels, mais ce serait éventuellement pour supporter des projets où on aurait des dépassements de coûts.

M. Camirand: Vous avez terminé, Mme la ministre? Oui?

Mme Normandeau: ...si ça vous intéresse aussi, on avait à l'époque produit un autre guide, toujours pour l'utilisation évidemment du Canada-Québec, qui était un programme très populaire. J'ai demandé à nos gens si on avait une espèce de bilan pour ce programme-là, alors la recherche est en cours actuellement. Je ne sais pas si on a l'information, mais enfin, lorsqu'on l'aura, ça me fera plaisir de vous la transmettre.

M. Camirand: O.K. Je vais continuer quand même, vu que le temps coule, pour ne pas justement perdre du temps. On y reviendra, je n'ai pas de problème à y revenir, sur le résiduel et le pourquoi.

Fonds municipal vert

Un programme que je ne connais pas très bien, et j'ai eu quand même du questionnement, au niveau du Fonds municipal vert, ça, c'est un programme que je suis très peu informé, et beaucoup de gens me demandaient justement, puis je pense que ça rentre dans ce programme-là, au niveau des terrains contaminés... Je crois que c'est nouveau à partir de 2007 ou à partir de mai 2007. Beaucoup de gens me demandaient au niveau des terrains contaminés que les municipalités ont. Je pense qu'il existe un programme qui fait

partie de ce sous-programme-là au niveau du Fonds municipal vert. J'aimerais être informé un petit peu plus pour pouvoir dire aux municipalités qui m'en parlent, à savoir au niveau des terrains... au niveau du programme aussi, mais en même temps au niveau des terrains contaminés... Je crois qu'il existe un nouveau programme à ce niveau-là, et il serait important, je pense, de le partager et savoir quels montants qui sont attribués au niveau du Fonds vert, ou si c'est juste un fonds pour quelques petits items, ou si c'est pour l'ensemble des municipalités, et de quelle façon est géré ce programme-là.

Mme Normandeau: Bien, deux choses. Puisque vous parlez de terrains décontaminés, je ne sais pas si vous étiez présent ou vos collègues étaient présents au dernier congrès de l'UMQ, où le premier ministre et ma collègue de l'Environnement et du Développement durable ont annoncé un programme de 50 millions de dollars pour ClimatSol. Donc ça, c'est un programme qui est financé entièrement et qui sera financé entièrement par le gouvernement provincial.

Pour ce qui est du Fonds municipal vert, ça, c'est un fonds qui est géré par la Fédération canadienne des municipalités. J'ai un certain nombre d'éléments quantitatifs quant au nombre de projets qui ont été déposés par le gouvernement du Québec, parce que, la façon dont les projets sont traités, moi, comme ministre, j'envoie une lettre de confirmation à la municipalité en question pour leur indiquer que je recommande le projet à la Fédération canadienne des municipalités. C'est vraiment particulier comme façon de fonctionner, assez unique.

Puis d'ailleurs, lorsqu'on regarde le bilan des projets qui ont été déposés par le Québec et qui sont retenus par la Fédération canadienne des municipalités, la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est que le Québec n'obtient pas sa juste part. Et je vous donne donc un certain nombre d'éléments.

On dit qu'à ce jour les municipalités du Québec ont présenté 147 projets. Évidemment, il y a plusieurs catégories, là, de projets qui peuvent être déposés, plusieurs secteurs qui sont visés. Je vous donne quelques exemples. On parle des secteurs énergétique et énergie renouvelable, traitement de l'eau, réaménagement des sites urbains contaminés ? effectivement, vous aviez raison d'insister là-dessus ? gestion des déchets solides municipaux, services et technologies de transport durable, planification des collectivités viables et projets intégrés.

Donc, à ce jour, sur 147 projets déposés, il y a 59 projets qui ont été approuvés pour donc un total de 11,3 %, si on se compare aux autres provinces. Alors, sincèrement, ce n'est pas tout à fait... ça ne correspond pas, ce score-là, au poids démographique du Québec dans la fédération canadienne, là, on est pas mal loin du compte, sincèrement, M. le Président, alors il y a encore du travail à faire de ce côté-là. C'est un programme qui est connu, mais évidemment il y a plusieurs municipalités qui ont recours à cette mesure-là, mais on pourrait évidemment en faire la promotion davantage.

(15 h 50)

J'ai également moi-même écrit à mon vis-à-vis fédéral pour lui signifier que le Québec n'a pas sa juste part quant à l'attribution des projets qui sont consentis et qui sont consentis par la Fédération canadienne des municipalités. J'ai écrit en fait le 19 février 2007 à M. Lawrence Cannon justement pour lui signifier notre volonté de voir le nombre de projets retenus par rapport au poids que nous détenons. Alors, si vous me permettez, je peux peut-être déposer la lettre, M. le Président, si les collègues le souhaitent.

Mais donc je dis carrément qu'on constate que le Québec ne reçoit pas sa juste part du Fonds municipal vert si l'on tient compte de sa population par rapport à celle du Canada. J'ai fait référence au 11,3 % il y a quelques instants et je dis: « ...il appert que le soutien financier accordé pour ces projets ne représente que 7,1 % du soutien financier total accordé par la Fédération canadienne des municipalités[...], alors que la population du Québec représente environ 23,5 % de la population canadienne. » Enfin bref, M. le Président, avec votre consentement...

Je souhaiterais récupérer cependant ma copie, si c'est possible.

Document déposé

Le Président (M. L'Écuyer): Vous acceptez le dépôt de la lettre? Oui? Alors, dépôt de la lettre. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste, monsieur... C'est épuisé pour votre premier bloc de 20 minutes. Alors, nous allons passer à Mme la députée de Taillon.

M. Camirand: ...j'aimerais qu'on nous avertisse quand il nous restera quelques minutes sur un bloc pour qu'on puisse conclure sur des choses importantes. On nous avait dit qu'on nous avertirait, là, à quatre ou cinq minutes. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Cinq minutes avant, je vous aviserai.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Donc, c'est moi qui vais bénéficier de la demande de mon collègue. Je comprends que vous m'avertirez cinq minutes avant la fin de ma période.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la députée.

Fonds sur l'infrastructure

municipale rurale (suite)

Enveloppe disponible pour

l'ensemble des projets

Mme Malavoy: Je vais, moi aussi, commencer par le tableau que nous venons de regarder, qui répondait à la demande 38, le tableau sur le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. J'ai aussi quelques questions à poser, pour commencer, là-dessus.

D'abord, j'aimerais bien comprendre l'ampleur de l'écart entre l'enveloppe disponible et le coût des travaux présentés. Est-ce que c'est toujours comme ça, auquel cas c'est assez inquiétant? 280 millions de disponibles pour 2005-2010 et puis des coûts de travaux présentés de plus de 1,5 milliard. Et donc ça, c'est une première question. Je viendrai à une question additionnelle ensuite... mais l'écart est majeur. Est-ce que vous voyez les chiffres dont je parle ou est-ce que vous voulez que je les situe?

Mme Normandeau: Oui, ça va, vous avez...

Mme Malavoy: Oui? Ça va?

Mme Normandeau: Effectivement, j'ai le tableau ici. Alors, c'est le tableau des renseignements particuliers. On me dit que c'est normal. À la demande 38, là, on me dit que c'est normal. On me dit que ça a toujours été comme ça historiquement dans les programmes. Je vais tenter d'avoir une explication plus convaincante.

Mme Malavoy: D'accord. La normalité, remarquez, c'est un concept qui est variable.

Mme Normandeau: Évidemment, Mme la députée, vous comprenez qu'il y a toujours plus de demandes que ce qui est effectivement disponible du côté des sommes, là. Alors, écoutez, prenons l'exemple, bien, du FIMR. Je l'ai dit tout à l'heure, en mars 2007, nous avions reçu 843 demandes pour des travaux totalisant 2,6 milliards de dollars. Alors, vous comprenez que ces investissements dépassent largement l'enveloppe qui est disponible.

Alors, selon les informations que j'ai de mon côté, là, on avait une enveloppe d'aide possible de 384 millions de dollars ? et ça, je comprends que ça ne tient pas compte de la participation des municipalités ? alors pour des demandes totalisant 2,6 milliards de dollars.

Même chose du côté du volet 3. C'est un programme dans le FIMR qui est extrêmement populaire, et, lui, on ne le compte plus, là, mais sincèrement on avait 150 millions de dollars engagés, puis, écoutez, ça dépasse le milliard, effectivement, tout à fait. J'ai la donnée ici. On a 362 projets qui ont été soumis pour des coûts d'un peu plus de 1 milliard de dollars. Alors, c'est vraiment un volet du programme FIMR qui est très, très populaire.

Mme Malavoy: Bien, si je pose la question, c'est parce que c'est assez troublant. Est-ce que ça veut dire que les besoins exprimés sont d'une telle ampleur mais que d'aucune manière l'État québécois n'a les moyens d'y satisfaire ou est-ce qu'il y a là-dedans, dans les travaux présentés, des choses, bon, secondaires ou peut-être moins urgentes? Autrement dit, est-ce que tout est amalgamé, à la fois les choses essentielles et les choses secondaires? Parce que l'écart est vraiment énorme.

Je ne dis pas que, dans ces demandes-là, il y a des choses non justifiées, mais, si notre État, sur cinq ans, ne peut pas répondre à un pourcentage plus important des demandes, c'est signe qu'on a des problèmes importants.

Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, vous comprendrez qu'on doit établir des priorités. Je vous donne un exemple très concret. Au niveau de l'eau potable, évidemment on priorise les demandes de mise aux normes qui sont visées par le Règlement sur l'eau potable du ministère de l'Environnement et du Développement durable. Il y a 290 municipalités qui ont été ciblées pour s'assurer que leurs réseaux d'aqueduc soient aux normes. À ce jour, nous avons atteint 83 % de l'objectif sur les 290 municipalités visées. Les municipalités, pour se conformer, ont jusqu'en juin 2008, si ma mémoire m'est fidèle.

Juin 2008. Donc, à ce jour, un an avant l'échéancier, donc on a atteint, là, 83 % de notre objectif. Il y a une cinquantaine de municipalités visées qui ne se sont pas encore conformées mais pour lesquelles il y a des dossiers qui ont été déposés au ministère, qui sont en analyse présentement.

Deuxième chose, si je prends le volet 3, évidemment c'est un volet qui est plus large. Alors, il y a toutes sortes de demandes, parce que c'est souvent des projets de réfection de salles communautaires, de terrains de soccer. Enfin bref, là, ça vient à peu près de tous bords tous côtés. Ça, évidemment on essaie d'assurer une certaine équité dans la répartition des sommes par comtés, par municipalités, municipalités rurales, municipalités, villes, c'est-à-dire municipalités urbaines, enfin bref par régions également. Alors, il y a toutes sortes de critères qui nous guident.

Mais, peut-être en terminant, M. le Président, ce que je souhaite aussi dire à notre collègue: c'est évident que des besoins pour les infrastructures... Écoutez, les besoins sont presque infinis, là. Le gouvernement fédéral a annoncé un nouveau fonds qui s'appelle le Fonds Chantiers Canada. Il y a 8,8 milliards de dollars pour les sept prochaines années qui a été annoncé. Alors, le message que j'ai livré dans le cadre du dernier discours de l'UMQ ? vous étiez là ? c'est vraiment: le Québec, avec nos partenaires du milieu municipal, UMQ, FQM, nous allons nous assurer d'aller récupérer notre juste part dans ce 8,8 milliards de dollars.

Mme Malavoy: Vous avez évoqué à l'instant que 83 % des mises à niveau concernant les eaux usées étaient atteintes et que...

Mme Normandeau: L'eau potable.

Mme Malavoy: ...excusez-moi, l'eau potable, et il y a donc une liste des municipalités qui... Si vous vouliez bien la déposer, ça permettrait d'avoir un regard là-dessus.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Malavoy: Je reviens tout de même à...

Mme Normandeau: On va vous la fournir.

Mme Malavoy: Merci bien. Je reviens tout de même à ma question parce que ce volet 1 porte sur les infrastructures pour l'eau potable et les eaux usées. Donc, on ne parle pas d'infrastructures, je dirais, luxueuses ou bien de biens, je dirais, bon, qu'on peut se payer peut-être si on a des années de vaches grasses, mais on parle de quelque chose qui est très sensible, l'eau, l'eau potable, et le traitement des eaux usées. Donc, on parle de la santé publique, et c'est comme s'il y avait énormément plus de besoins exprimés que d'argent dont on dispose. Et pourtant vous me dites, concernant le traitement des eaux usées, qu'on a atteint à 83 % le niveau nécessaire.

(16 heures)

Mme Normandeau: Tout d'abord, il faut savoir qu'on dispose d'un autre outil, qui s'appelle le programme Québec-Municipalités, qui nous permet aussi de répondre aux besoins des municipalités en matière d'eau potable et d'aqueduc. Donc, il y a le FIMR et il y a aussi le programme Québec-Municipalités, puis je pourrai peut-être vous donner dans quelques instants les sommes dont on dispose. C'est presque 350 millions dans les volets 1.1, 1.2 et 1.3 du programme Québec-Municipalités pour l'eau potable.

Donc, vous dire qu'on a vraiment, là... on se discipline au ministère pour vraiment s'assurer, au niveau de l'eau potable, qu'il n'y ait pas... On ne lésine pas, là, avec ce dossier-là, étant entendu que, vous avez raison de l'affirmer, là, l'eau, la qualité de l'eau, c'est essentiel. Alors, c'est précisément pour cette raison-là que nous travaillons avec le ministère de l'Environnement et du Développement durable pour s'assurer d'atteindre l'objectif, en juin 2008, de conformité pour les 290 municipalités visées.

Parce que qu'est-ce qu'on fait avec ce règlement-là? C'est que les municipalités qui ont été visées s'approvisionnent ou s'approvisionnaient en eau de surface. Alors là, évidemment, l'objectif pour protéger la sécurité et la qualité de l'eau, c'était vraiment de s'assurer que ces municipalités-là puissent s'approvisionner en eau souterraine. Alors, il y a plusieurs investissements qui ont été réalisés à ce jour justement pour permettre d'assurer la conformité. Et ça va très bien, sincèrement. Et, nous, je dois vous dire que, lorsqu'une municipalité nous dépose une demande d'aide financière et qu'elle est visée par le règlement, là, on s'assure de traiter le dossier avec diligence.

Mme Malavoy: Je vais rester encore sur le même tableau et la même ligne, en fait le même programme. Je vois qu'il y a une aide financière promise d'un peu plus de 92 millions, et puis il y a un versement, en 2006-2007, de 854 000 $, et puis une enveloppe disponible, pour 2007-2008, de 187 millions et plus. Je voudrais juste comprendre comment il se fait qu'en 2006-2007 on a dépensé si peu alors que l'enveloppe est quand même importante et que les besoins, on vient de le voir, sont immenses. Comment ça marche, ça, pour que cet entonnoir soit si petit au bout, là, de ce qu'on a versé en 2006-2007?

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on m'indique qu'évidemment le 850 000 $ fait référence au fait que c'est des sommes qui sont affectées au service de dette. Alors, l'entente que nous avons avec la municipalité, c'est qu'il y a un versement par année qui inclut capital et intérêts. Alors, dans ces conditions-là, évidemment, c'est ce qui explique que le chiffre peut sembler un peu surprenant, là. Même, c'est un petit chiffre, là, toutes choses étant relatives, hein?

Alors donc, c'est le moyen, évidemment, puis je pense que c'est un moyen qui est tout à fait légitime, hein, parce qu'il s'agit de gros travaux d'immobilisations. Alors, tout ça s'en va sur le service de dette, puis généralement c'est une entente de 10 ans qui nous lie avec chacune des municipalités.

Mme Malavoy: Mais il reste que la somme engagée par le ministère en 2006-2007, c'est 854 000 $.

Mme Normandeau: C'est la somme versée. On m'a dit que c'est la somme versée.

Mme Malavoy: C'est la somme versée?

Mme Normandeau: Voilà.

Mme Malavoy: Et, quand on dit « 92 millions d'aide financière promise par rapport à ce qui est versé » , la différence entre les deux se retrouve où?

Mme Normandeau: C'est parce que vous voyez la colonne Aide financière promise, là, le 92 millions, 92,6 millions. Ça s'en va en service de dette. D'accord? Et par la suite, nous, on fait un versement par année à la municipalité, incluant capital et intérêts. C'est ce qui explique le 850 000 $ qui apparaît dans la colonne de droite.

Dans la colonne Versements, effectivement on m'indique à juste

titre qu'au fur et à mesure que les années... cette colonne-là va s'engraisser, si je peux dire, jusqu'à un total de 280 millions, qui est notre première colonne de gauche, là. 2010 en principe, là, si les travaux vont rondement, puis peut-être même avant. Mais non, en fait non parce qu'on est en service de dette sur 10 ans. Donc les colonnes devraient s'équilibrer, la colonne Versements et la colonne Enveloppe d'aide disponible.

Mme Malavoy: Pour un esprit comme le mien, là, qui n'est pas spécialisé du tout, là, je demande vraiment à comprendre qu'entre 2007 et 2010 on va passer de 854 000 $ à 280 millions. Là, je veux comprendre comment ça se fait qu'à un moment donné il y aura une croissance exponentielle des versements.

Mme Normandeau: En fait, c'est jusqu'en 2015 parce que les services de dette sont sur 10 ans.

Mme Malavoy: ...qu'on voit 2005-2010.

Mme Normandeau: Bien, ça, c'est parce que le programme a été signé pour la période 2005-2010, mais là on est en service de dette pour 10 ans. Donc, le point de départ, c'est 2005 jusqu'à 2015 pour la fin de la période de remboursement aux municipalités.

Mme Malavoy: Et, quand on sera rendus en 2010 et qu'on aura un autre programme, par exemple, 2010-2015, il y aura une superposition, là, de ce que vous venez d'évoquer avec les nouveaux crédits alloués à ces programmes?

Mme Normandeau: Oui. Et vous me permettez d'ajouter qu'au-delà du Québec-Municipalités et du FIMR nous avons une autre enveloppe qui est le transfert de la taxe sur l'essence. C'est une mesure, donc... c'est une autre entente que nous avons signée avec le gouvernement fédéral en juin 2005, de 2005 jusqu'à 2010. Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement fédéral a confirmé la reconduction du transfert jusqu'en 2014, et, dans l'ordre de priorité des travaux qui peuvent être effectués à même le transfert de cette taxe sur l'essence, bien, évidemment, apparaissent, là, en tête de liste les travaux d'aqueduc et d'égout.

Il y a d'autres travaux qui peuvent être faits. Je pense, entre autres, à la voirie locale. Ça, c'est très, très, très populaire dans les communautés, dans les municipalités rurales, entre autres, dans les petites communautés. Alors donc, dans le fond, là, on a quand même un certain nombre de leviers avec lesquels on peut fonctionner, là.

Et, si vous regardez dans votre cahier explicatif, là, toujours à la page Infrastructures, il y a un certain nombre de programmes qui apparaissent. Je pense aux Eaux vives du Québec, au Programme d'assainissement des eaux du Québec, au Programme d'assainissement des eaux municipales, Infrastructures Canada-Québec 1994 et Infrastructures Canada-Québec 2000. C'est tous des services de dette qui apparaissent là.

Rappelez-vous la fameuse SQAE qui avait été créée à une certaine époque, la Société québécoise d'assainissement des eaux. Bien, la société a terminé son mandat depuis quelques années, d'ailleurs, puis le ministère... Parce qu'on a apporté un amendement à la

Loi sur la SQAE, et là c'est maintenant le ministère qui est responsable de gérer la dette engagée par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Vocation du volet Développement

des connaissances relatives

aux infrastructures municipales

Mme Malavoy: Si vous me permettez, je vais passer à un programme qui m'intrigue. Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'argent dedans, mais c'est parce qu'on ne le dépense pas.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Il me reste cinq minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): ...il reste cinq minutes et quelques secondes...

Mme Malavoy: Ça va être parfait pour...

Le Président (M. L'Écuyer): ...pour question et réponse.

Mme Malavoy: Cinq minutes pour ces 4 petits millions qu'on ne dépense pas, c'est parfait pour comprendre.

Donc, sérieusement, là, le deuxième volet, c'est un volet Développement des connaissances relatives aux infrastructures municipales. J'aimerais d'abord qu'on m'explique un peu ce que cela produit comme type de connaissances, mais surtout je suis honnêtement très intriguée par le fait qu'il y ait 4 millions de provisionnés. Il y a un peu plus de 2 millions de travaux présentés, aucune promesse, aucune aide promise, aucun versement, puis l'enveloppe disponible est reportée dans son intégralité pour 2007-2008.

Or, même si l'enveloppe n'est pas importante, j'ai tendance à croire que, si ce volet existe, c'est parce que développer les connaissances en cette matière est important et que ce n'est pas forcément le coût des travaux. Ça coûte moins cher de faire des études que de faire des aqueducs, mais ça peut probablement permettre de savoir mieux comment procéder pour les infrastructures qui sont les plus dispendieuses.

Mme Normandeau: Bien, c'est toujours des questions extrêmement pertinentes, M. le Président. Il faut savoir que le tableau qui vous a été remis, c'est au 31 mars 2007. Alors, depuis le 31 mars, il y a un certain nombre de projets qui nous ont été soumis. On m'indique, là, qu'à ce jour, sur les 4 millions disponibles, il y a moins de 1 million de dollars qui a été engagé pour un certain nombre de projets. Je vous donne un exemple concret: la MRC du côté de Yamaska, la MRC de Nicolet-Yamaska, ils ont formulé une demande d'aide financière pour se doter de nouveaux outils de gestion des infrastructures.

Alors, c'est davantage, là, vers ce genre d'aide là que sert le volet 2 du programme FIMR. Alors, on veut permettre aux municipalités, dans un souci d'être performantes au niveau de la gestion de leurs infrastructures, d'avoir des outils plus modernes.

Puis ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que c'est un volet qui va nous permettre de développer une certaine expertise qui pourrait devenir exportable. Quand je dis « exportable » , là, peut-être ailleurs au Québec mais assurément entre les municipalités elles-mêmes. Et on finance, par exemple, la CERIU, là, qui est un organisme qui supporte les municipalités justement dans le développement de connaissances et de savoir justement pour qu'on puisse avoir des infrastructures à la fine pointe de la technologie et permettre à nos municipalités d'améliorer leurs pratiques, là, en la matière.

Et on le sait, hein, c'est complexe, la gestion de réseaux d'infrastructures, et vraiment, souvent, les municipalités sont démunies par rapport à ce genre d'outils puis à l'expertise qui existe, là.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire. On vient de me remettre un document, mais, si vous me donnez quelques instants, on peut peut-être permettre à notre collègue de poser une autre question, et puis, si je juge qu'il y a de l'information pertinente ici, on pourra peut-être effectivement y répondre.

(16 h 10)

Mme Malavoy: ...préciser un élément, mais en restant sur le même sujet, là, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps pour l'instant. Je vous pose des questions dans le fond sur les montants engagés à ce jour, mais j'aurais envie d'en poser une aussi sur le 4 millions lui-même. En fait, on sait bien qu'on a des problèmes majeurs de vieillissement de nos infrastructures. Est-ce qu'il ne serait pas opportun d'avoir une enveloppe plus importante de développement des connaissances et de s'assurer que cette enveloppe-là soit vraiment dépensée jusqu'au dernier sou, étant donné les retombées bénéfiques que cela peut avoir sur les infrastructures?

Mme Normandeau: M. le Président, en fait, au-delà du 4 millions, il y a aussi la fameuse enveloppe liée au transfert de la taxe sur l'essence qui permet aux municipalités de se doter d'outils de gestion pour leurs infrastructures. Il y a une certaine latitude, là aussi, là, qui est possible, étant entendu que les municipalités ont des sommes qui sont prévues et annoncées jusqu'en 2014.

Et on a voulu aussi qu'il y ait de la flexibilité dans le transfert de la taxe sur l'essence justement pour nous permettre, là, de donner un petit peu d'oxygène aux municipalités, tant au niveau du renouvellement, du développement que de l'expertise qu'elles peuvent finalement développer, là, au niveau de la gestion de leurs infrastructures.

Mme Malavoy: J'imagine que le temps est écoulé. Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste une minute. Courte question, courte réponse.

Mme Malavoy: Ah! bien, oui, je vais m'en servir certainement. Mais c'est juste peut-être pour conclure, juste pour conclure parce que j'ai passé du temps sur ce tableau.

Je reviendrai sur la question des infrastructures à un autre moment, mais je trouve malgré tout, juste avec le tableau qui est là, même si vous m'avez donné des informations, je trouve toutefois important de noter qu'il y a des écarts importants entre les enveloppes et les projets présentés, mais aussi de voir que les municipalités vont beaucoup plus vite ou ont un montant beaucoup plus important dans le volet 1 et que, le volet 2, ils ne vont même pas jusqu'à des demandes qui atteignent l'enveloppe prévue.

Donc, c'est comme si le volet 2, Développement des connaissances, n'avait pas encore pris toute son amplitude. Puis, moi, j'ai tendance à croire que plus on pourra mettre d'argent, et d'énergie, et de travaux à mieux comprendre comment fonctionnent les infrastructures, meilleures seront les retombées, et peut-être qu'on aura, en bout de piste, moins d'argent à investir en réfection de certaines choses si on sait mieux comment les concevoir, comment les traiter et comment les entretenir.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce bloc est terminé. Alors, maintenant, Mme la députée de Pontiac et vice-présidente de cette commission.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer les collègues, pour saluer Mme la ministre.

Quand je regarde le volet 1, c'est un dossier qui me préoccupe particulièrement, et je sais que le ministère fait tout en son possible pour régler les problèmes d'eau potable.

Énergie éolienne

Stratégie de développement

J'aimerais ça qu'on puisse parler un peu de l'annonce qui a été rendue publique au mois de février 2007 concernant les orientations en aménagement pour un développement durable de l'énergie éolienne. On sait qu'il y a eu quelques... pas des dérapages, mais les gens se sont questionnés quant à la façon de l'implantation que se sont faits les premiers projets et qu'on a décidé, au niveau du gouvernement, d'encadrer ce développement-là pour s'assurer que l'ensemble des communautés vivraient en harmonie avec cette technologie. J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous puissiez nous parler un peu de ces orientations-là et en quoi ça favorise le développement durable.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, bien, ça me fait plaisir de répondre à ma collègue, étant entendu que le développement éolien fait l'objet actuellement d'un certain engouement au Québec. Mais c'est important d'assurer un encadrement qui nous permet, comme société, d'atteindre les objectifs de développement durable parce que c'est précisément dans cette direction-là qu'a choisi de tendre le gouvernement.

Vous savez qu'il y a un certain nombre d'orientations qui existent en aménagement du territoire, et, dans ce cas-ci, on est venus apporter dans le fond un complément d'information des orientations en aménagement qui existent déjà, mais précisément pour répondre aux défis du développement durable de la filière éolienne. Et, M. le Président, notre gouvernement est convaincu qu'il est possible de développer la filière éolienne au Québec en respectant les principes du développement durable.

Mais il y a un certain nombre d'apprentissages qui ont été faits au Québec, et certainement l'expérience la plus concluante quant à la pertinence, à la nécessité, l'obligation d'avoir des orientations en matière d'aménagement pour la filière éolienne est certainement l'expérience du parc Le Nordais, à Cap-Chat, en Gaspésie. C'est un parc qui a été développé il y a plusieurs années, et, pour ceux et celles qui ont déjà fait le tour de la Péninsule, lorsque vous arrivez à Cap-Chat, là, vraiment, là, c'est tout un parc d'éoliennes qui vous saute aux yeux.

Certains trouvent ça formidable, d'autres moins, et c'est précisément pour éviter le genre d'erreur qui s'est produit avec la construction du parc Le Nordais qu'il était nécessaire et impératif que le gouvernement se dote d'orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire pour la filière éolienne.

Alors, M. le Président, nous avons produit donc un guide pour le bénéfice des MRC et des municipalités, et il y a un certain nombre d'attentes qui sont formulées dans ce guide à l'endroit des MRC, par exemple les distances séparatrices entre l'éolienne et, par exemple, une voie de circulation. M. le Président, il y a des attentes aussi qui sont formulées par rapport à toute l'activité liée au tourisme, également à toutes les activités en lien avec le domaine faunique. Enfin bref, la question du paysage aussi y est traitée. C'est vraiment un guide qui est important parce que c'est un peu un mode d'emploi en fait que nous avons confirmé pour les MRC du Québec.

Il faut comprendre qu'avant la publication de ces orientations en aménagement certaines MRC, au Québec, se sont dotées d'un RCI, un règlement de contrôle intérimaire. Mais un RCI, ou un règlement de contrôle intérimaire, c'est un outil réglementaire intéressant mais qui a ses limites. Alors, c'est précisément pour cette raison-là qu'on est venus, comme gouvernement, peaufiner la démarche et mieux accompagner les MRC parce que c'est précisément dans ce sens-là que s'inscrit le document qui a été rendu public.

Et même on va plus loin que ça, on dit aux MRC qui ont besoin d'un coup de pouce particulier: Si vous avez besoin d'une expertise plus pointue, il y a des commissaires qui sont associés au BAPE, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui vont pouvoir aller vous donner un coup de pouce puis un coup de main dans ce dossier-là. Parce que ce n'est pas simple, M. le Président, comme dossier, j'en conviens.

Je suis députée d'une région qui est devenue, au Québec, la référence en matière d'éolien puis je peux vous assurer que notre ambition ne s'arrête pas là. On souhaite vraiment développer une réelle expertise, tant au niveau de la fabrication, de l'installation que de la recherche et du développement, que de la formation, que de l'assemblage. Mais on s'est vraiment rendu compte, là, après discussion avec les préfets, qu'on avait besoin vraiment d'un outil encore plus performant. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, si vous le souhaitez, je pourrai déposer à la commission ce guide.

On pourra faire la collection des guides après notre commission parlementaire, parce que vraiment le ministère est là pour accompagner les élus, et souvent on produit toutes sortes de guides, là, pour toutes sortes de mesures et de programmes qui sont annoncés.

J'attire votre attention à la page 11 où effectivement il y a tout un

chapitre destiné aux attentes spécifiques que nous formulons à l'endroit des élus municipaux et des MRC. Puis peut-être vous dire en terminant que la prémisse de... En fait, il y a deux prémisses de départ. La première, et je le répète, c'est possible de développer l'éolien à partir... et en conformité avec les principes du développement durable. Et ce que nous disons également, qui est très, très important, c'est qu'on doit mettre en valeur, les MRC ont l'obligation de mettre en valeur le potentiel éolien là où c'est possible, partout sur le territoire. Mais on ne le fera pas à n'importe quel prix.

Il n'est pas question de sacrifier l'environnement, la qualité de notre environnement pour développer une filière qui est porteuse sur le plan économique, sur le plan du développement local. Mais je pense que c'est possible d'atteindre un équilibre entre la protection de l'environnement, l'intérêt des citoyens de même que l'activité économique que peut générer le développement d'une filière comme celle-là.

Alors, avec votre consentement, M. le Président, je vais déposer le guide.

Document déposé

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, j'accepte le dépôt du document. Merci.

Consultation de la population

Mme L'Écuyer: Pour compléter sur les éoliennes, Mme la ministre, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu: Est-ce que, dans le guide, on parle de la population, de quelle façon la population doit être consultée? Parce qu'on sait qu'il y a eu une levée de boucliers dans certaines régions, où les gens disaient: Ils sont venus sur nos terrains, on n'a pas été consultés. Est-ce que, dans le guide, il y a une façon pour s'assurer que socialement ces projets-là vont être acceptés, même si la MRC doit l'inclure dans son schéma?

(16 h 20)

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est une question très, très pertinente parce qu'on a vu, partout sur le territoire, des citoyens évidemment former des coalitions puis s'objecter au développement de l'éolien sur leur territoire. C'est peut-être important de dire aujourd'hui que les citoyens ont des inquiétudes, puis on les comprend. On les comprend, les inquiétudes, M. le Président, et on souligne, dans le guide que je vous ai déposé, que la question du bruit est souvent...

Dans les audiences, par exemple, qu'a menées le BAPE sur certains projets d'installation de parcs éoliens sur notre territoire, c'est souvent la question du bruit qui revient le plus souvent dans les préoccupations et récriminations formulées par les citoyens sur la question du développement de l'éolien.

Alors, dans le guide que nous avons produit et rendu public, nous suggérons aux MRC de former des comités de consultation avec leurs citoyens, des comités qui pourraient effectivement permettre en amont, lorsque la MRC est sollicitée par un promoteur, de discuter et de voir comment on peut obtenir l'adhésion de la population. Parce que c'est vraiment une question d'adhésion, mais aussi de compréhension des objectifs que poursuit un promoteur qui souhaite s'établir sur un territoire de municipalité ou de MRC.

Également vous dire, M. le Président, que le BAPE, pour tous les projets de 10 MW et plus, a l'obligation de tenir des audiences publiques, un. Deuxièmement, M. le Président, c'est important également de souligner que les MRC et les municipalités maintenant ont des pouvoirs entourant le développement de la filière éolienne. Et on a été cohérents avec les choix que nous avons faits, entre autres lorsque nous avons annoncé la stratégie énergétique du Québec, excellente stratégie, en passant, vraiment une stratégie, là, d'avenir et qui vraiment va faire du Québec un leader nord-américain au niveau du développement des énergies renouvelables et des énergies vertes.

Alors, ce que nous avons fait en cohérence avec cette stratégie, c'était, par modification législative, donc, donner un nouveau pouvoir aux municipalités et aux MRC de devenir des partenaires dans le développement éolien. Et c'est l'exemple que je donne, le développement éolien, mais je pourrais également vous parler du développement de projets de minicentrale sur le territoire.

Alors, pour nous les MRC et maintenant les municipalités ne sont plus uniquement des spectateurs, mais bien des acteurs de leur développement. Et c'est intéressant parce que, lorsqu'on est partenaire, on a aussi accès aux profits puis aux redevances qui sont rattachés au développement d'un projet sur le plan éolien. Et les MRC ont accueilli la nouvelle avec beaucoup d'enthousiasme.

J'ai en tête la réaction, entre autres, de la Fédération québécoise des municipalités qui a vu là un geste de confiance que porte le gouvernement à l'endroit de la capacité des élus, sur le plan local, vraiment d'assurer une véritable prise en charge. Parce que le défi que nous avons comme société, c'est de s'assurer que la maîtrise de nos ressources naturelles puisse devenir vraiment un véritable levier de développement sur le plan local, que ça puisse devenir un levier extrêmement structurant.

Bien sûr, dans plusieurs régions, nos communautés se sont développées avec les mines, avec les pêches, avec le bois, avec la forêt. Aujourd'hui, il y a des nouvelles opportunités qui s'offrent à nos milieux: l'éolien, le développement de minicentrales. Puis, il y a aussi, M. le Président, le développement de toutes sortes d'énergies, là, énergie verte, biomasse.

On a annoncé, cette semaine, avec le premier ministre et notre collègue de Saint-François, la ministre des Relations internationales, une chaire de recherche en éthanol à Sherbrooke avec la construction de deux usines pilotes toujours dans la région de l'Estrie. Alors, vraiment, le Québec, avec les outils que nous nous sommes donnés comme gouvernement, est en train de faire un virage qui est, je pense sincèrement, salutaire pour la suite des choses. Alors, voilà, M. le Président. Je remercie ma collègue de sa question.

Le Président (M. L'Écuyer): Question supplémentaire. Mme la députée.

Suivi de l'impact des éoliennes sur la santé

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. C'est pour compléter, Mme la ministre. On sait qu'il y a plusieurs ministères, il y a eu une collaboration interministères dans ce dossier-là, et on retrouvait, entre autres, le ministère de la Santé, le ministère du Tourisme, Développement durable, Environnement, Parcs, ministère de l'Agriculture, des Pêches et Alimentation parce qu'en fait ça touche à peu près l'ensemble de notre vie quotidienne quand on parle de projets de cette nature. Il y a eu aussi des questionnements quant à savoir l'impact qu'un dossier d'éolienne pouvait avoir au niveau de la santé.

Mais est-ce qu'il y a des commentaires ou des études qui ont commencé à être déposés pour dire: Non, ça va? Parce que je me souviens que, lors de l'annonce, le ministère de la Santé avait dit: Bien, on va suivre ça de près pour rassurer les gens quant à la situation de leur santé ou s'il pouvait y avoir des impacts sur leur santé dans les parcs où il y a beaucoup d'éoliennes.

Mme Normandeau: M. le Président, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, l'élément rattaché à la santé, c'est l'élément lié au bruit, et c'est vraiment une source de récrimination importante. Alors, il y a du travail quand même qui a été fait pour un peu démystifier, là, tout le bruit effectivement que peut produire une éolienne. Mais, au-delà de ça, il faut savoir que les entreprises ou les promoteurs de l'éolien raffinent leur technologie. On a construit, par exemple... Je vous parlais de Le Nordais tout à l'heure. On a installé des éoliennes de 750 kW.

Aujourd'hui, à Murdochville, on a doublé la puissance des éoliennes avec 1,5 MW, et là on parle d'éoliennes qui vont atteindre jusqu'à 3 MW. Donc, c'est des éoliennes de plus en plus performantes et de moins en moins bruyantes. Mais quand même il y a des préoccupations de ce côté-là.

Et puis, écoutez, loin de nous l'idée de minimiser les préoccupations formulées par les citoyens. Parce qu'il y a une préoccupation qui est exprimée souvent quant au bruit, mais il y a aussi une préoccupation qui est exprimée quant au paysage, et ça, c'est non négligeable également, parce que certaines régions se sont dotées d'une charte des paysages, entre autres en Gaspésie, sous le leadership de l'Union des producteurs agricoles du Québec, et tout ça en lien avec la protection d'une activité qui est importante dans certaines régions, l'activité touristique.

Alors, M. le Président, avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, avec les audiences qui sont tenues pour l'établissement d'un certain nombre de projets, bien c'est des questions qui sont abordées par les commissaires du BAPE, la question sur la santé. Mais à ma connaissance, à

part la notion liée au bruit, là, je n'ai pas été informée qu'il y ait des préjudices importants qui auraient été causés à la santé physique de citoyens qui vivent à proximité d'un parc éolien. Mais encore une fois j'aimerais insister sur le fait que loin de nous de minimiser l'idée ou les préoccupations qui sont exprimées par plusieurs citoyens sur ces questions-là.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Pontiac? Alors, on va débuter avec... Ah! Mme la ministre. Excusez-moi. Mme la ministre... Mme la députée de Mégantic-Compton. Excusez-moi.

Politique nationale de la ruralité

Mme Gonthier: C'est ça. Mme la ministre, dans un tout autre ordre d'idées, on sait que le Pacte rural a été quelque chose qui a été très bien accueilli, en 2001, par les municipalités, et personnellement je sais que mes 38 municipalités et mes trois MRC ont bien accueilli la chose. Cette Politique nationale de la ruralité a été reconduite lors de l'adoption, là, le 6 décembre 2006, totalisant un budget de 280 millions.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer en quoi la nouvelle Politique nationale de la ruralité pour 2007-2014 se distingue de la précédente?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça me fait très plaisir de répondre à notre collègue de Mégantic-Compton, étant entendu qu'elle est dans un comté qui est très, très touché par cette deuxième génération de la Politique nationale de la ruralité annoncée donc, comme je vous disais en introduction, au salon rouge de l'Assemblée nationale, le 7 décembre dernier, accueillie dans la plus grande unanimité, vraiment. Pourquoi?

Parce qu'on a conçu cette politique-là avec nos partenaires du milieu municipal, et à cette politique est jointe une entente de partenariat rural qui confirme un certain nombre d'engagements non seulement pour le gouvernement, mais pour l'ensemble des partenaires qui sont associés à cette politique-là.

Mais il y a plusieurs éléments qui distinguent la Politique nationale que nous avons adoptée de la première génération, tout d'abord l'enveloppe qui y est associée, 280 millions comparativement à 90 millions pour la première génération de la Politique nationale de la ruralité, deuxièmement, les moyens qui sont mis à la disposition des milieux et des MRC.

On a pris le soin d'avoir des nouveaux outils qui vont nous permettre d'expérimenter des nouvelles approches en développement rural. Par exemple, on a une enveloppe de 15,5 millions de dollars pour la mise sur pied de laboratoires ruraux, et c'est intéressant parce que ce sont des laboratoires qui vont nous permettre, sur une période de trois ans, vraiment d'expérimenter, là, des nouvelles approches et des nouveaux modèles, que ce soit dans le domaine de l'habitation, de la santé, du milieu communautaire. Enfin bref, il y a quand même plusieurs champs d'activité qui sont couverts.

Il y a également une nouvelle mesure concernant les produits de spécialité en milieu rural. Il y a 12 millions de dollars de ce côté-là. C'est pour supporter des produits de spécialité non seulement en agroalimentaire, mais également dans le milieu culturel. Il y a également un tout nouveau fonds, le Fonds d'initiative pour l'avenir rural, de 8,6 millions de dollars. Alors, c'est trois outils qui n'existaient pas donc dans la première génération de la Politique nationale de la ruralité et qui vont permettre aux MRC puis aux entreprises, à nos artisans dans nos villages, au Québec, d'avoir accès à de nouveaux moyens sur le plan financier.

(16 h 30)

C'est également important, M. le Président, de vous dire que, sur les 290 millions d'annoncés, il y a 238 millions de dollars qui seront gérés par les MRC. Alors, c'est vraiment, là, un exemple concret de décentralisation où les MRC ont un véritable contrôle sur ces sommes qui ont été annoncées.

Et ça connaît tellement un succès extraordinaire, cette politique, que, nous, on s'est dit: Il faut envoyer un message clair, non équivoque sur la reconnaissance de l'apport et de la contribution de nos villages et de nos communautés rurales parce qu'il y a, derrière cette Politique nationale de la ruralité, une volonté forte, affirmée par notre gouvernement, de mieux occuper notre territoire. De mieux occuper, ça veut aussi dire, M. le Président, de bien l'occuper, l'occuper de façon dynamique.

Alors, cette politique s'ajoute à toutes les autres mesures qui existent non seulement au ministère, chez nous, mais également qui existent dans tous les autres ministères. Parce que c'est important de souligner que l'avenir du milieu rural, là, ce n'est pas l'affaire uniquement d'un ministère, c'est l'affaire de tout un gouvernement. Mais c'est plus que ça, c'est l'affaire de toute une société, M. le Président, parce qu'une des richesses du Québec passe par la diversité de ses régions et également de ses municipalités.

On a 1 126 municipalités, certaines villes de grande taille, mais la plupart des nos municipalités sont de petite taille, et ça fait une mosaïque absolument extraordinaire sur le plan culturel, sur le plan géographique, sur le plan des disparités, mais pas dans le sens négatif du terme, M. le Président, là, sur le plan vraiment de la richesse que le Québec, que les Québécois aussi sont en mesure de puiser. Je pense juste à la popularité du Québec sur le plan touristique. Écoutez, les Québécois, depuis quelques années, apprennent à redécouvrir le Québec sur le plan touristique.

On apprend à savourer le Québec à travers tous les produits de spécialité qu'on a développés, les fromages, les vins, les petits fruits qu'on récolte sur la Basse-Côte-Nord. Enfin bref, il y a des exemples d'innovation et de créativité, parce que c'est vraiment de la créativité à l'état pur, hein, lorsqu'on parle des mesures qui sont développées par nos artisans dans nos villages, dans nos communautés rurales, et ça, ça nous rend fiers de ce qu'on est, M. le Président. C'est vraiment ce qui permet au Québec de se distinguer.

Et j'ai eu l'occasion, puis je termine là-dessus, de discuter, lorsque j'étais au Tourisme, avec mon homologue du Nouveau-Brunswick, puis on la recevait ici, à Québec, dans le cadre d'une conférence fédérale-provinciale-territoriale ? le Québec était l'hôte de la conférence ? puis elle me disait à quel point elle était impressionnée de tout le dynamisme du Québec, entre autres au niveau agroalimentaire, la quantité de fromages qu'on a développés au Québec depuis quelques années, des fromages qui sont exportés.

Je pense au Perron, de Saint-Prime, qui gagne des prix, fromage préféré de la reine d'Angleterre, paraît-il, largement publicisé. Alors, personnellement, je préfère le Perron vieilli quatre ans, M. le Président. Alors, c'est un de mes fromages préférés, le cheddar. Alors donc, vraiment, on est très, très fiers de ça, et je pense qu'il faut se faire le promoteur de ces bons coups qu'on réussit à faire au Québec un petit peu partout. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame. Alors, ce groupe est terminé. Nous allons passer à M. le député de Prévost pour un 20 minutes encore, deuxième groupe questions-réponses.

Énergie éolienne (suite)

Règles d'établissement d'un parc éolien

M. Camirand: Merci, M. le Président. C'est intéressant que vous parliez du développement éolien, j'avais une question qui était rattachée à ça et certaines inquiétudes aussi. Avant de retomber... C'est parce qu'on n'avait pas terminé notre conversation tantôt, là, en ne sachant pas bien sûr que le temps était écoulé. Mais, vu qu'on a parlé du développement éolien, j'ai su dernièrement: oui, effectivement, la MRC de Charlevoix s'apprête également à faire un développement éolien. Ce qui m'inquiète là-dedans puis en même temps ce que je trouve intéressant au niveau du développement éolien, c'est tout ce qui s'en dégage.

Mais en premier lieu j'aimerais savoir. Vous avez parlé tantôt d'un guide légiféré sur certaines modulations. Quand même, au niveau des promoteurs, est-ce qu'ils doivent se conformer à plusieurs règles afin qu'ils soient acceptés avant qu'un parc soit défini? Et de quelle façon on définit un parc? De quelle façon prochainement on va définir un parc? Là, on sait que le premier parc a été fait quand même assez près des maisons, pour certains endroits. Est-ce qu'on va penser à pouvoir éloigner davantage les parcs des centres urbains? J'aimerais que la ministre me réponde, dans un premier temps, sur cette question au niveau de l'éolien.

Mme Normandeau: J'aimerais connaître une précision, cher collègue: Quand vous parlez d'un parc qui a été construit près des résidences, on parle de quel parc?

M. Camirand: Le premier parc, qui est construit justement dans votre secteur. Il y a quand même des maisons qui sont situées à l'intérieur...

Mme Normandeau: Ah! Le Nordais, à Cap-Chat?

M. Camirand: Oui, oui.

Mme Normandeau: Bien, justement, lorsqu'on a annoncé le guide sur les orientations gouvernementales, on s'est dit: Bien là, il y a un message clair qui a été envoyé aux promoteurs quant aux nouvelles attentes qui sont signifiées auprès des MRC. Alors, c'est évident que la MRC aussi a un rôle d'accompagner les promoteurs sur son territoire pour vraiment avoir un développement qui soit le plus harmonieux possible.

Il y a eu plusieurs... je n'ose pas dire... bien je vais dire litiges, tiens, je vais dire ça comme ça, là, entre, par exemple, la MRC de Rivière-du-Loup et SkyPower. Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de discussions. Ça a été difficile à certains égards. Mais, aujourd'hui, en discutant avec le préfet encore cette semaine... Ils ont réussi à s'entendre. Mais c'est souvent en se parlant qu'on se comprend. C'est une règle simple de la vie, là, mais ce n'est pas toujours facilement applicable.

Alors, avec le guide, évidemment les promoteurs peuvent s'y référer, et, par rapport aux attentes spécifiques qui sont soulignées, par exemple une zone tampon entre... je parlais d'une voie routière tout à l'heure, mais c'est aussi une zone tampon qui doit être définie entre la résidence et l'établissement de l'éolienne. Mais il faut comprendre que le guide n'est pas rédigé de façon... En fait, il est rédigé de façon assez souple pour permettre justement de moduler les orientations en fonction des réalités géographiques de différents territoires.

Par exemple, si on estime qu'une zone tampon ? je vais dire un chiffre comme ça, là ? de 5 km entre une éolienne et une résidence, c'est une zone qui est intéressante ou qui est acceptable, ça peut être un minimum dans certains cas puis un maximum dans d'autres. Alors, vraiment, on a voulu laisser le maximum de latitude aux MRC, mais en même temps il y a des attentes spécifiques qui sont livrées dans le guide qui a été formulé.

Puis, vous parliez de Charlevoix tout à l'heure, là, mais il y a vraiment, là, il y a beaucoup d'action sur le territoire, actuellement. Il y a des MRC qui sont en train de s'organiser. Parce que, vous savez, dans la stratégie énergétique, il y a un bloc communautaire de 500 MW qui était réservé: 250 pour le milieu municipal puis 250 pour les communautés autochtones. Alors, au-delà du grand appel d'offres, là, du 2 000 MW qui a été lancé, ça, c'est une chose, mais il y a d'autres communautés qui sont en train de se mobiliser pour faire naître, sur leur territoire, de petits projets dans le domaine éolien. Ça peut être du 5 MW, du 10 MW, du 25 MW.

C'est des petits projets, mais en même temps c'est quand même relativement coûteux. Si ma mémoire m'est fidèle, là, puis là je ne veux pas dire des bêtises, là, mais je pense que l'investissement, c'est 1 million par mégawatt, là. C'est peut-être un petit peu plus que ça, là, mais enfin. Prenons l'exemple d'un parc que souhaite voir naître une MRC sur son territoire, pour laquelle elle souhaite être partenaire. C'est 25 millions. Alors, c'est quand même des gros chiffres, mais en même temps on s'est dit: Bien, donnons-nous, là, les moyens justement pour expérimenter encore une fois, là, des nouvelles façons de faire sur le plan du développement local.

M. Camirand: Est-ce que vous pensez quand même qu'on doit avoir quand même une mainmise sur les problèmes qui peuvent être reliés à l'éolienne au niveau des habitations? Bon, moi, ça m'inquiète toujours de voir des petites municipalités avec une formation d'éoliens.

Pour une municipalité éloignée, j'en conviens, mais, quand on se rapproche quand même des centres urbains, on va se le dire de cette façon-là, est-ce que le gouvernement peut quand même empêcher un promoteur qui tenterait, sans déjouer son plan, d'en venir quand même à sa façon, ou la MRC, à sa façon d'agir qui ferait en sorte qu'on se retrouverait vers une problématique au niveau qu'elles seraient trop près des habitations, par exemple? Est-ce que le gouvernement se met une mainmise quand même sur...

Une fois que le développement est complété, avant qu'elles soient mises en chantier, est-ce que le gouvernement s'autorise un droit de refus à ce niveau-là?

(16 h 40)

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président. La première, pour votre bonne gouverne, parce que M. le sous-ministre vient de m'informer de ça, là, on va entreprendre une tournée à travers le Québec, le MAMR ? le ministère des Affaires municipales et des Régions, pour les gens qui nous écoutent ? et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, une tournée justement pour faire la promotion des orientations qui ont été adoptées par le gouvernement.

C'est des documents qui sont disponibles, mais c'est important d'aller les expliquer sur le terrain puis vraiment s'assurer que les gens aient la même compréhension que nous des orientations qui sont contenues dans le guide, d'une part. D'autre part, toute la question de l'acceptabilité sociale, elle est vraiment au coeur du dossier lié au développement de l'éolien. C'est une pièce maîtresse quant au succès ou non du développement de cette filière-là.

Et j'aimerais aussi dire à notre collègue qu'il y a le BAPE, hein, qui est une instance, un bureau extrêmement crédible qui fait des recommandations à la ministre et qui fait en sorte que ça se pourrait que, dans certains cas de figure, le BAPE arrive à la conclusion qu'un projet x ne soit pas viable ou profitable pour les citoyens, il se pourrait que le BAPE recommande négativement un projet ou encore recommande, de façon substantielle, des changements à un projet.

Je peux vous parler en toute connaissance de cause. En Gaspésie, dans mon comté, à Carleton-sur-Mer, il y a un promoteur qui souhaite établir un parc d'éoliennes. On parle d'un peu plus de 100 MW, là. C'est 70 éoliennes à peu près. Et, suite aux audiences du BAPE, les citoyens, des villégiateurs ont fait un certain nombre de commentaires, et il y a des citoyens qui recommandent que le promoteur déplace un certain nombre d'éoliennes justement pour éviter de causer un préjudice au paysage.

On verra comment notre collègue de l'Environnement, là, se comportera vis-à-vis les recommandations qui sont contenues dans le BAPE. Mais c'est intéressant parce que, dans les recommandations du BAPE, là, vraiment on a tenu compte de l'opinion et des commentaires formulés par les citoyens, tu sais.

Puis je pense, M. le Président, sincèrement que l'objectif, là, ce n'est pas de se mettre les citoyens à dos, là, de la part d'une MRC puis de la part d'un promoteur. Puis le promoteur lui-même a des obligations d'aller voir les citoyens, de leur parler puis de conclure des ententes avec eux. Puis sincèrement, là, le promoteur qui est bienvenu dans une communauté, là, ça fait toute la différence quant à ses relations avec les citoyens.

Redevances payables aux municipalités

hébergeant un parc éolien

M. Camirand: Toujours dans la poursuite des questions au niveau de l'éolien ? mes papiers volent au vent; je ne sais pas si c'est parce qu'on parle d'éolien ? comment la ministre va s'assurer que les profits bien sûr du vent retournent dans les municipalités qui donnent bien sûr leur paysage? C'est quoi, au niveau des entreprises versus la municipalité, les critères, la forme, le retour au niveau du citoyen, ou le retour au niveau de la MRC, ou le retour au niveau des villes? Est-ce que ça devient tout simplement privé? Et on a le BAPE qui dit oui ou qui dit non.

D'ailleurs, il me semble, les budgets sont coupés un petit peu au niveau du BAPE. J'espère qu'ils vont être capables quand même d'agir dans les nombreux dossiers d'énergie éolienne qui veulent être exploités.

Et aussi jusqu'où on va se limiter? Parce que tout ça est beau, tout ça est intéressant, mais, au niveau du paysage, ça m'inquiète quand même un petit peu. Au niveau de chaque région, est-ce qu'on va se limiter quand même à un certain potentiel de développement, même qu'il soit des plus intéressants et des plus énergétiques? Est-ce qu'on va se limiter?

Est-ce qu'on a déjà un programme de limitation ou un schéma d'aménagement rattaché au programme éolien, ou présentement on y va à la pièce, région par région, puis, si ça fait l'affaire, on exploite le sujet, ou si vous avez déjà prévu une structure au niveau de schémas d'aménagement complets au niveau des régions, ou les possibilités également au niveau des régions, ou l'étude n'est pas en cours, ou l'étude est déjà terminée? Peut-être que l'information... que je n'ai pas, justement.

Mme Normandeau: M. le Président, bien, tout d'abord, mon collègue des Ressources naturelles pourrait répondre certainement aux questions du député de Prévost, entre autres concernant toute la question des redevances. Mais peut-être lui indiquer ceci: l'ancien ministre des Ressources naturelles a annoncé, en guise de balise, là, ou a imposé un prix plancher, je vais le dire comme ça, de 2 500 $ du mégawatt pour les promoteurs qui veulent s'établir sur les terres privées. Donc, les promoteurs ont l'obligation de verser 2 500 $ du mégawatt installé en terre privée. Mais ça, c'est un minimum.

Alors, non, ils ont l'obligation de verser à la municipalité, sur les terres, au... non, aux propriétaires des terres privées, parce qu'on est sur les terres privées.

Par contre, pour ce qui est de toute la question des emprunts... Parce qu'il y a deux choses: il y a la question des redevances, terres publiques, terres privées, et la question également de la participation des municipalités, des MRC comme partenaires.

Alors, dans la tournée qu'on va organiser, le MAMR, notre ministère des Affaires municipales et des Régions, va expliquer la mécanique qui va permettre aux municipalités, si elles le souhaitent, si elles souhaitent devenir des partenaires, comment il faut faire le règlement d'emprunt, parce que sincèrement ça va être difficile de financer, à même le budget courant des municipalités, une participation dans un projet éolien. Et les représentants du ministère des Ressources naturelles vont donner des précisions sur toute la dimension liée aux redevances que sont appelés à verser les promoteurs pour ces projets-là.

Mais ce qui est intéressant dans le cas des terres privées et de ce 2 500 $ du mégawatt qui a été décrété, là, par nous, c'est que ça peut aussi inspirer les promoteurs qui négocient avec les municipalités mais qui s'établissent sur les terres publiques. Parce qu'en terre publique les promoteurs ont l'obligation de verser également des frais de location au gouvernement, au ministère des Ressources naturelles, parce qu'on est sur les terres publiques. Et là, sincèrement, je n'ai pas l'information sur le coût qui doit être versé.

Par contre, l'engagement que je prends, c'est de vous transmettre la copie du PowerPoint, là, de la présentation. C'est quoi, le mot français, PowerPoint? Enfin, PowerPoint, M. le Président, les fiches donc qui seront présentées auprès des citoyens, des élus, là, pour la tournée que nous allons organiser. Ça fait que comme ça vous aurez toute l'information, là, qui sera transmise aux élus municipaux puis aux citoyens dans le cadre de la tournée que nous allons faire.

Stratégie de développement (suite)

M. Camirand: ...beaucoup de questions en même temps. Question de plans, plan structural, plan d'aménagement, au niveau d'acteurs de développement, est-ce que c'est déjà fini... est-ce que c'est déjà défini, pardon, au niveau de l'ensemble du territoire? Est-ce qu'on a déjà orienté le programme éolien? Parce qu'on va parler bientôt d'un programme, hein? Parce que, de jour en jour, on voit l'évolution, qui est très intéressante, mais en même temps qui doit être très structurée, je crois, moi, au niveau de chaque municipalité, ou chaque MRC, ou chaque région. On pourrait appeler ça plutôt des régions.

À chaque région, est-ce qu'on a déjà une définition claire où le gouvernement va s'en aller dans le Programme de développement éolien?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, nous avons annoncé très clairement un préjugé favorable à l'endroit du développement de la