Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 24 août 2011 - Vol. 42 N° 20

Mandat conféré par une loi - Étude des rapports annuels de gestion de l'Agence de la santé et des services sociaux de Laval pour les années 2005-2006 à 2009-2010

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Table des matières

Auditions

Agence de la santé et des services sociaux de Laval (ASSS-Laval)

Document déposé

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Germain Chevarie

Mme Agnès Maltais

Mme Francine Charbonneau

Mme Danielle Doyer

M. Mathieu Traversy

* M. Claude Desjardins, ASSS-Laval

* Mme Nicole Damestoy, idem

* Mme Julie Desjardins, idem

* M. Denis Blanchard, idem

* M. Yves St-Onge, idem

* Mme Pauline Couture, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires -- et je vérifie le mien en même temps.

La commission est réunie afin d'entendre l'Agence de la santé et des services sociaux de Laval dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2005-2006 à 2009-2010, en application de l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et des services sociaux.

Comme vous savez, c'est l'Assemblée nationale qui défère pour étude à la commission chaque rapport annuel des agences, et la commission doit entendre celles-ci à tous les trois ans. L'Agence de la santé et des services sociaux de Laval a été entendue par cette commission la dernière fois le 20 septembre 2006.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Kotto (Bourget) et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que la commission et le comité directeur ont convenu que la durée de cette audition serait de trois heures, comprenant une présentation de l'agence de 30 minutes. Ce qui nous laisse une période d'échange de 2 h 30 min séparée également entre le groupe formant le gouvernement et l'opposition, soit 1 h 15 min chacun. Ça va?

Auditions

Alors, je vais souhaiter la bienvenue d'abord à M. Claude Desjardins, président-directeur général de l'Agence de la santé et des services sociaux de Laval, qui est accompagné, selon ce que j'ai devant moi, de Mme Pauline Couture, qui est la directrice adjointe des affaires médicales et santé physique; de Mme Julie Desjardins, directrice intérimaire aux affaires médicales et santé physique; de la Dre Nicole Damestoy... Damestoy -- je prononce correctement? merci -- directrice de la santé publique; M. Denis Blanchard, directeur des affaires réseau; et de M. Yves St-Onge, directeur des affaires administratives. Je vous souhaite la bienvenue.

Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Claude Desjardins. Je vais vous demander malgré ça de bien vouloir représenter tout le monde qui est devant vous. Et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Agence de la santé et des services

sociaux de Laval (ASSS-Laval)

M. Desjardins (Claude): Alors, Mme Nicole Damestoy, qui est directrice Santé publique; Yves St-Onge, qui est directeur des affaires administratives; Denis Blanchard, qui est directeur des affaires réseau; Julie Desjardins, qui est coordonnatrice aux affaires médicales et santé physique; et enfin Dre Nicole... non, excusez-moi -- voyons! -- Dre Pauline Couture, directrice adjointe à la Direction des affaires médicales et santé physique.

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

M. Desjardins (Claude): Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup, madame, les députés... MM. les députés membres de la commission, merci beaucoup de recevoir l'Agence de santé et des services sociaux de Laval, nous donner l'occasion de présenter notre bilan de nos réalisations pour les années 2005-2010. Vous comprendrez qu'on ne vous présentera pas l'ensemble, là, de toutes nos réalisations, mais on est assurés qu'on vous a fait parvenir, en fait, lors des derniers jours, un bilan exhaustif de nos résultats depuis la dernière présence devant vous, en 2006.

Alors, essentiellement, notre présentation se fera en trois temps: dans un premier temps, le contexte et particularités de la région de Laval, la structure des services et enfin les principales réalisations qui ont marqué les années 2005-2010, les enjeux et les perspectives de l'agence pour les prochaines années.

Depuis notre dernière présentation devant vous, en 2006, le portrait de la région de Laval a considérablement évolué, principalement au niveau des aspects populationnels, du vieillissement rapide de la population, de l'augmentation de la clientèle d'expression anglaise et des personnes en provenance des communautés culturelles, et enfin des maladies chroniques de plus en plus nombreuses.

Laval, une île, une ville, qui depuis fort longtemps combine le milieu urbain et une zone agricole, compte maintenant plus de 396 000 habitants, soit une progression de 8,4 % par rapport à 2006. Ce nombre devrait grimper à 425 000, plus de 425 000 habitants d'ici 2016, soit une croissance projetée de 7,4 % par rapport à la croissance globale de 4,4 % pour l'ensemble du Québec. Cette croissance rapide fait suite à une période de 20 ans, de 1990 à 2010, où le taux de croissance de Laval a été le double de celle du Québec. Laval est considérée comme une région favorisée.

L'analyse des déterminants sociaux de la santé place Laval dans le peloton de tête des régions ayant une haute espérance de vie.

Comment caractériser la région de Laval? Une population qui vieillit. Les personnes de 65 ans et plus comptent... comptaient pour 9 % de la population en 1990, 15 % en 2006, et atteindront plus de 20 % en 2026.

Une croissance démographique diversifiée, puisque les deux tiers de la croissance est attribuable à l'immigration. Selon les données de 2006, une personne sur cinq à Laval est née à l'extérieur du Canada et une personne sur quatre utilise le plus souvent l'anglais ou la langue non officielle dans sa communication.

Une structure familiale solide, avec plus de couples, avec ou sans enfants, et moins de familles monoparentales et de gens vivant seuls que l'ensemble du Québec. Tout de même, une personne sur 10 vit seule à domicile.

Une situation économique favorable, comparativement au reste du Québec, même si une personne sur six vit sous le seuil de faibles revenus et qu'un locataire sur trois et un propriétaire sur six occupent un logement non abordable.

En ce qui a trait à la dispensation de services, la région de Laval est la moins autosuffisante des régions non nordiques pour les hospitalisations en répondant aux besoins de un Lavallois sur deux. Comme ailleurs au Québec, l'allongement de la période de vie nécessite d'ajuster l'offre de services pour les soins pour les malades des maladies chroniques et éventuellement les troubles cognitifs associés au grand âge.

Cette performance globale, par ailleurs, dissimule cependant certains éléments qui... on doit apporter une attention particulière, plus particulièrement une... on pense à une détresse psychologique alarmante, un niveau élevé de sédentarité, l'obésité à la hausse, particulièrement chez les jeunes, une prévalence relativement importante des maladies chroniques et de leurs facteurs de risque, et enfin des zones de pauvreté qui, bien que peu marquées dans le profil général, constituent des secteurs de grande vulnérabilité.

** (14 h 10) **

À Laval, le vieillissement de la population, jumelé à la croissance démographique... touche toutes les tranches d'âge, se compare à l'ensemble du Québec, et ce, au-delà de 2016. La croissance démographique s'annonce également importante chez les personnes âgées dans le groupe des 75 ans et plus, soit une augmentation de 30,2 % d'ici 2016. Pour le groupe des 65 et 74 ans, qui continuera d'être le plus nombreux, il y aura une augmentation de 39,5 % d'ici 2016. Ce groupe d'âge représente un défi quant aux impacts au niveau de l'urgence de l'hôpital.

Selon Statistique Canada, la population d'expression anglaise totale de Laval est de 68 460 personnes, soit 18,8 % de la population lavalloise en 2006. Au Québec, ces 10 dernières années, c'est la communauté d'expression anglaise de Laval qui a connu la plus forte croissance, soit une augmentation de 35 % entre 1996 et 2006. Au Québec, la population totale d'expression anglaise est de 994 720 personnes, dont 6,9 % résident à Laval. La communauté d'expression anglaise de Laval est plus jeune que celle de l'ensemble de la province.

Depuis 1996, la proportion de personnes en provenance des communautés culturelles est également en hausse, en hausse croissante... constante. Troisième terre d'accueil après Montréal et la Montérégie, Laval devient de plus en plus cosmopolite.

Maintenant, en ce qui concerne les maladies chroniques, quatre maladies chroniques dont sont atteintes les personnes sont une source importante de consommation des soins ambulatoires mais aussi d'hospitalisation. Elles sont responsables de 69 % des décès en 2007. Ces maladies sont, en ordre d'importance, les maladies cardiovasculaires, les cancers, les maladies respiratoires chroniques, le diabète.

En résumé, Laval est désormais confrontée au défi urbain. Le vieillissement de sa population entraîne une demande accrue de services, l'adaptation des services aux besoins spécifiques de certains groupes plus vulnérables, tels les personnes âgées, les individus souffrant de troubles mentaux, les itinérants. L'accessibilité aux services devra être aussi garantie aux personnes de langue anglaise et adaptée pour les personnes issues des communautés culturelles qui le requièrent. Le suivi et le traitement de nombreuses personnes présentant une ou des maladies chroniques constituent à eux seuls un enjeu de taille.

Le réseau de services de santé et des services sociaux de Laval s'est mobilisé ces dernières années pour la mise en place d'un réseau local de services. Le réseau de santé et des services sociaux de Laval compte présentement:

Quatre établissements publics: le Centre de santé et de services sociaux de Laval, qui inclut l'Hôpital Cité de santé, qui a 452 lits, plus un centre ambulatoire, quatre CLSC et cinq CHLD publics reliés au centre de santé, pour 775 lits -- et d'ailleurs c'est le plus gros centre de santé en importance au Québec -- l'Hôpital juif de réadaptation, 132 lits; le Centre jeunesse de Laval, 269 places; le Centre de réadaptation en déficience intellectuelle Normand-Laramée, 95 places. Je vous fais grâce de l'ensemble des autres types de ressources, en soulignant plus particulièrement que 50 %... donc il y a... 50 % de nos lits de CHLD sont des privés conventionnés, pour 677 lits.

86 organismes communautaires. Le réseau peut aussi compter sur le dynamisme des organismes communautaires reconnus, dont les budgets ont significativement augmenté, passant de 11,4 millions à 16,3 millions de 2005 à 2010, soit une augmentation de 43 %. Ceux-ci font un travail extraordinaire auprès de certaines clientèles vulnérables. De plus, le conseil d'administration de l'agence a adopté une résolution voulant que 10 % du budget de développement de l'agence soit versé aux organismes communautaires. Il est à noter que l'agence entretient d'excellentes relations avec le représentant des organismes communautaires de notre région.

Au niveau financier, il faut dire que tous nos établissements, durant les dernières années, les cinq, six dernières années, ont tous respecté leurs cibles budgétaires, et ça continue, aucun de nos établissements n'a de déficit.

Principales réalisations, maintenant, par programme. Au niveau de la santé publique, alors le plan de... En vue d'assurer la mise en oeuvre des activités de promotion, de prévention et de protection prévues dans le Programme national de santé publique, le plan d'action régional 2003-2007 a été revu et mis à jour dans une version 2008-2012.

En santé publique, on cherche à être simple, utile et concret dans notre approche afin que le réseau de la santé s'acquitte de ses mandats. Comment? En première ligne et dans les cabinets médicaux, par des pratiques cliniques préventives. Dans les écoles, en santé, pour prévenir les dépendances, le suicide, les infections transmissibles sexuellement par le sang, et l'obésité. Dans les quartiers, pour agir sur le développement des enfants les plus vulnérables, auprès des personnes les plus à risque de contracter des infections en raison de leur toxicomanie ou des pratiques sexuelles non protégées.

Et enfin dans nos établissements où les taux d'incidence des infections nosocomiales causées par la bactérie C. difficile, quoi qu'inférieurs aux seuils établis... Et d'ailleurs, aux périodes de questions, on pourra vous en faire une présentation plus en détail.

Les enjeux et perspectives en santé publique. Consolider la contribution à l'action intersectorielle dans le cadre de la promotion de saines habitudes de vie, du développement des enfants vulnérables, de la persévérance scolaire des jeunes et de la lutte à la pauvreté et de l'exclusion. Soutenir les milieux cliniques dans la mise en oeuvre de programmes de prévention, principalement dans une perspective de prévention des maladies chroniques et du cancer. Développer un modèle de clinique jeunesse afin d'agir sur la santé physique et mentale des jeunes. Et enfin produire un rapport de la directrice afin de mobiliser la région sur l'importance de la promotion de la santé mentale.

Au niveau des programmes des services généraux. Les GMF... Dans nos réalisations, les GMF et les cliniques médicales, les groupes de médecine de famille ont doublé depuis 2005, passant de quatre à huit. De plus, deux GMF sont associés à des cliniques satellites privées. En date du 31 décembre 2010, près de 127 331 personnes étaient inscrites dans un GMF de Laval. 30 % de notre population n'a pas de médecin de famille. Un guichet d'accès spécifique pour la prise en charge des clientèles vulnérables orphelines par un médecin de famille a été mis en place.

Et enfin 86 % des personnes vulnérables ont un accès à un médecin. Cinq infirmières praticiennes spécialisées en soins de première ligne sont en poste.

Info-Santé. La ligne 8-1-1 gagne en popularité, et plus de 143 000 Lavallois y ont fait appel en 2009-2010, comparativement à 113 000 en 2007-2008. Le délai moyen d'attente est d'environ 4 min 32 s, la norme attendue du ministère est de quatre minutes. Je peux vous dire qu'aujourd'hui on faisait des vérifications, nous sommes maintenant à 3 min 28 s. Laval figure comme étant une des quatre centrales indiquées pour répondre à la population d'expression anglaise.

Dans les enjeux et perspectives pour les services généraux, on a le problème de l'accès à un médecin de famille, aux services de première ligne. Donc, on veut actualiser le cadre de référence pour les GMF réseau, services intégrés, augmenter le nombre d'infirmières praticiennes spécialisées, qui est de cinq actuellement... et qu'on souhaite avoir, d'ici 2018, 16 infirmières pour assurer les services.

Et enfin nous sommes à développer... Ce n'est plus un projet, c'est en construction actuellement, c'est en réalisation, c'est mettre en place un centre intégré de services de première ligne dans l'ouest de Laval. Donc, on met en place un point de service dans l'ouest afin d'offrir des services intégrés aux résidents du secteur. Pourquoi?

Pour assurer un meilleur accès aux services de première ligne pour la population de l'ouest de Laval, établir, aussi, et soutenir les liens avec nos GMF du secteur, et enfin d'assurer une meilleure accessibilité à la santé mentale... aux services en santé mentale de première ligne dans l'ouest de Laval, des services qui sont assurés actuellement par l'Institut Albert-Prévost, mais il y a des professionnels de Montréal.

Au niveau des programmes en santé physique. En soins d'obstétrique, la région de Laval enregistre une volumétrie peu commune, puisqu'un nouveau-né québécois sur deux naît à l'Hôpital de Cité de santé de Laval. C'est le plus gros centre accoucheur de la province avec quelque... On parle ici de 4 500, mais c'est 4 800 naissances par année.

** (14 h 20) **

L'urgence. Des efforts considérables ont été déployés au cours des cinq dernières années afin d'améliorer la situation à l'urgence de l'Hôpital de Cité de santé. En 2005, on a inauguré la nouvelle salle d'urgence, avec une superficie trois fois plus grande que l'ancienne, qui compte maintenant 49 civières, soit une dizaine de plus qu'antérieurement. Le nombre de patients arrivés par ambulance présente un accroissement de 11 % pour la même période. Le nombre total de visites accuse aussi une augmentation de 24 %.

Le CSS de Laval a implanté l'approche adaptée aux personnes âgées, ce qui contribue à avoir un accès plus rapide aux lits de courte durée. Par ailleurs, pour les séjours de 48 heures et plus sur civière, la situation s'est détériorée, elle est passée de 0,73 % en 2005-2006 à, 2009-2010, un pourcentage de 4,49 %.

En ce qui concerne les maladies chroniques, pour la région, nous avons ciblé deux maladies chroniques: le diabète et les maladies pulmonaires obstructives et l'asthme, ce qui correspond à nos grands utilisateurs de la salle d'urgence.

Au niveau des chirurgies, la production chirurgicale de... pour l'ensemble des chirurgies, a augmenté pendant la période 2005-2010, passant de 9 895 chirurgies à 15 418, soit une augmentation de 64 %. La production, les délais d'attente pour les chirurgies ciblées par le mécanisme d'accès se sont largement améliorés au cours des cinq dernières années. Entre autres, le nombre de personnes en attente de plus de 18 mois a diminué de façon significative dans la dernière année, passant d'environ 500 à moins de 10 usagers. De plus, 40 personnes attendent entre 12 à 18 mois.

L'établissement effectue un total d'environ 14 000 interventions annuellement. En ce qui concerne les prothèses totales de la hanche, le nombre de chirurgies a augmenté de 20,7 %, passant de 111 à 134 à... pour la période 2005-2006. Les patients inscrits traités dans les délais, donc, 92 % en 2008-2009 et, aujourd'hui, à... c'est 58 % qui sont traités dans les délais en 2009-2010. Pour les prothèses totales du genou, le nombre de chirurgies a augmenté de 21 %, passant de 166 à 202. Par ailleurs, les patients inscrits traités dans les délais, en 2008-2009 c'était de 77,9 % et, en 2009-2010, c'est de 64,5 %.

Par ailleurs, les cataractes, le nombre de chirurgies a augmenté de 65 %, passant de 1 647 à 2 744. Les patients inscrits traités dans les délais en 2005-2006 étaient 63 % et aujourd'hui, en 2009-2010, c'est 98 % qui sont traités dans les délais. Les chirurgies d'un jour ont également connu une augmentation de 88 %. Les chirurgies avec hospitalisation, par ailleurs, ont connu une hausse de 24 %.

L'hémodynamie. L'inauguration de notre laboratoire d'hémodynamie a eu lieu le 10 avril 2007. 100 % des demandes de service sont répondues à l'intérieur des délais prescrits.

Les services à... lutte contre le cancer. En août 2009, les travaux ont débuté en vue de la construction du Centre intégré de cancérologie de Laval, premier centre de cette nature pour la population de la couronne nord de Montréal. Le centre a ouvert progressivement ses portes il y a quelques mois. Fait à remarquer, les coûts de construction ont été moindres que prévu, et les échéanciers ont été respectés. Et même on organise l'ouverture officielle en novembre, et c'est plus tôt que ce qui avait été annoncé au début du projet. La Maison des soins palliatifs de Laval, qui compte 12 lits, a ouvert ses portes en janvier 2010.

Dans les perspectives en santé physique, donc, on veut poursuivre la transformation de la mission locale du CSS de Laval en une mission régionale, de plus en plus. Et même, dans certaines pathologies, particulièrement en cardiologie et en oncologie, une mission suprarégionale est en train de se développer. Consolider la fluidité des liens entre la première et deuxième ligne est notre... est de première importance. Augmenter les lits, 10 lits supplémentaires en néonatalogie, pour augmenter le niveau de rétention de cette clientèle-là, pour aussi éviter des transferts dans des centres tertiaires de Montréal.

Mesurer les impacts en termes de qualité, volumétrie et continuité de services de radio-oncologie à la suite de l'ouverture complète du centre intégré. Et enfin poursuivre la réalisation du plan d'action du continuum de soins, dont les différentes mesures et impacts directs sur l'engorgement d'urgence.

Les sages-femmes. Offrir les services aux Lavallois en développement... un partenariat avec les régions limitrophes. Nous n'avons pas de maison de sages-femmes, mais nous sommes en train d'organiser la maison avec la région de Lanaudière.

Lits de courte durée. On a une pression énorme sur les lits. Nous souhaitons... Nous sommes en processus de rapatrier les clientèles de Montréal, certains types de clientèles de Montréal, de niveaux primaire et secondaire, mais il faut prévoir l'ajout de lits. Alors, à court terme, nous sommes autorisés actuellement à 40 lits. En fait, exactement, c'est 36 lits supplémentaires. Nous sommes en processus d'élaboration des plans actuellement, mais, à terme, c'est 160 lits supplémentaires de courte durée qu'on doit développer.

Et aussi il va falloir rehausser les plateaux techniques, on pense aux laboratoires, les salles d'opération et l'imagerie.

Au niveau du programme Personnes âgées liées au vieillissement, les réalisations. Au niveau du soutien à domicile, augmentation de 10 % du nombre de personnes âgées recevant des services de soutien à domicile par le CSS. Un guichet d'accès est implanté depuis juin 2008. Le dépistage des personnes à risque de perte d'autonomie ou en perte d'autonomie est systématique à l'urgence et dans les tours d'habitation pour personnes âgées. Des équipes interdisciplinaires spécifiques assurent les soins et les services à la clientèle PALV à domicile.

Une équipe de gestionnaires de cas a été mise en place pour coordonner les services impliquant les différents établissements et installations. Une équipe de professionnels dédiés aux personnes résidant en ressources intermédiaires et en ressources de type familial a été mise sur pied afin de répondre à l'intensification des besoins de la clientèle suite à un changement de critères d'admission en CHLD.

Et enfin l'unité transitoire de récupération fonctionnelle permet d'augmenter les retours à domicile des personnes à la suite d'une hospitalisation, et le taux est excellent, et 65 % des clientèles qui ont occupé cette unité sont retournées à domicile.

Au niveau des proches aidants, sept projets de répit ont été réalisés à Laval de 2008 à 2010 afin d'offrir un répit aux proches aidants. L'offre de service varie de jour ou de soir, de quelques heures à plusieurs jours, à domicile ou à l'extérieur, incluant de l'hébergement temporaire. En 2009-2010, les aidants et des personnes âgées en perte d'autonomie liée au vieillissement ont bénéficié de 85 865 heures de répit.

En ce qui concerne dans l'hébergement et dans les milieux de vie, plusieurs projets novateurs ont été développés au cours des cinq dernières années, pensons au... Le St-Christophe, le regroupement des chambres et pensions, la maison François-Bellini, qui est particulièrement pour une clientèle alzheimer, ont permis la création de 83 places pour les personnes âgées durant cette période. Le nombre de places d'hébergement en ressources non institutionnelles, donc le soin intermédiaire, ressources type familial, des projets novateurs, ont passé de 90 à 264 entre 2007 et 2010.

Certification des résidences pour personnes âgées. Laval a un bassin de 63 résidences privées, soit 20 de moins de 10 personnes, 23 résidences de 10 à 99 personnes et enfin 20 résidences de type tour d'habitation. Nous sommes passés d'un taux de certification de 38 % en 2009 à 50 % en 2010. Le taux de certification n'a pas progressé de manière significative à cause de l'embargo sur l'évaluation de la conformité des articles 19 et 24 du règlement des incendies et des règlements municipaux qui touchent principalement les tours, les grandes tours d'habitation, que l'on retrouve en grand nombre à Laval.

Laval a servi d'ailleurs de région témoin pour l'élaboration de nouvelles balises en matière de sécurité incendie, et qui d'ailleurs devrait... on devrait ... Vous devriez en entendre parler, là, dans les prochaines semaines, là, si vous allez voir sur... La certification des résidences va être passée, on va s'inspirer beaucoup de l'expérience, il y a eu des évaluations qui ont été faites à Laval.

Enjeux et perspectives, programme pour les personnes âgées. Le vieillissement de la population obligera le réseau lavallois à adapter ses services de... ses offres de services par la mise en place de l'approche adaptée en CH. Le soutien à domicile, qui a connu une progression importante depuis quelques années, devra s'intensifier et s'optimiser encore davantage. Le recours à l'hébergement en CHLD devra être judicieux et constituer une solution de dernier recours.

En ce qui concerne le développement des ressources d'hébergement, l'offre pour l'hébergement devra se diversifier pour permettre aux personnes âgées d'avoir accès à des milieux de vie qui répondent adéquatement à leurs conditions, particulièrement au niveau des ressources non institutionnelles. Je vous fais grâce de tous les détails de ça. Au niveau de la période des questions... Oui, c'est pour ça que je vais accélérer.

** (14 h 30) **

Au niveau de la déficience physique. Implantation des phases 1 et 2 du Plan d'accès aux services aux personnes ayant une déficience, déficience physique. On veut augmenter le nombre... On a augmenté le nombre de personnes ayant une déficience physique recevant des services de soutien à domicile, soit de 22 % de plus de personnes rejointes, depuis notre rencontre, la dernière rencontre. Augmentation aussi du nombre d'usagers ayant une déficience physique dont la famille reçoit des services de soutien, encore là, c'est une augmentation de 34 % de plus de personnes qui sont rejointes.

L'ouverture de la maison Martin-Matte, enfin. On a ouvert une... la maison... une maison Martin-Matte à Laval, ressource d'hébergement spécialisée de 11 places pour les personnes atteintes de handicap physique ou vivant avec un traumatisme crânien. Et enfin la liste d'attente pour l'hébergement est de 31 personnes.

Dans les enjeux, bien, développer des places en RI et améliorer... dans ressources institutionnelles, et améliorer le milieu de vie pour la clientèle jeune adulte en TP qui sont hébergés actuellement, dans certains cas, en CHLD. Et une particularité, un nouveau besoin qu'on ne parlait pas dans le... à notre dernière rencontre, c'est pour les bébés ayant des besoins complexes. Ce n'est pas un grand nombre, mais c'est... lorsqu'ils se présentent... Vous en savez quelque chose, Mme Charbonneau...

Une voix: ...

M. Desjardins (Claude): C'est ça, c'est pour ça qu'on les... on a passé toutes sortes de messages. On a... On doit développer des services de soutien à domicile pour les bébés qui représentent des besoins multiples suite à un congé d'hôpital, besoins qui dépassent largement le cadre du soutien à domicile.

Chèque emploi, on veut continuer à développer et à augmenter l'offre de services en soutien à domicile, selon la formule de chèque emploi et services.

Programme déficience intellectuelle, réalisations. Encore là, implantation de la phase 1 et 2. Développement et consolidation de 25 nouvelles places en ressources non institutionnelles. En troubles envahissants du développement, la région a connu une hausse d'enfants recevant des services d'intervention comportementale intensifs. Le nombre d'enfants rejoints est passé de 29 à 51, une augmentation de 76 %. La liste d'attente en hébergement est de 75 %.

Alors, nos perspectives, bien, ça va de soi quand on voit ces listes d'attente là, c'est: diversifier les milieux résidentiels pour couvrir le continuum et offrir des places additionnelles en RI pour répondre à la liste d'attente importante, aux demandes d'urgence sociale aussi, courantes, qu'on reçoit. En ce qui concerne les TED, l'augmentation du taux de prévalence des troubles envahissants du développement sans déficience intellectuelle a un impact non négligeable sur l'offre de services et entraîne la nécessité de développer davantage de ressources et de services pour répondre à leurs besoins.

Jeunes en difficulté. L'augmentation du nombre de signalements est de 6 %, par ailleurs une diminution de 16,5 % des signalements retenus. On a une collaboration extraordinaire avec le centre jeunesse. Le centre santé de Laval a permis la mise en place de services de crise, l'accès... Même chose, une très bonne collaboration aussi avec la santé mentale jeunesse du CSS Laval. Et, les commissions scolaires, un travail extraordinaire qui se fait à ce niveau-là pour simplifier l'accès aux services et la cohésion entre les différents types de services.

Le Service régional jeunesse multiproblématique, géré conjointement avec le Centre jeunesse de Laval, le CRDI Normand-Laramée, est bien implanté et répond aux besoins des jeunes. Et enfin un centre multiservice pour les 16-21 qui vise à permettre aux jeunes hébergés du centre jeunesse qui deviennent majeurs à parfaire leurs habiletés pour la vie adulte.

Les perspectives, vous le voyez: implanter un programme de négligence.

En dépendance...

Une voix: ...

M. Desjardins (Claude): Une minute? J'aimerais peut-être aller, peut-être, à la santé mentale. On pourra revenir sur les questions en dépendance.

Programme de santé mentale, nos réalisations. En fonction du plan d'action du ministère La force des liens, implantation du guichet d'accès et de deux équipes de soutien intensif dans le milieu par le centre de santé, sans oublier la création d'un modèle innovateur pour le soutien d'intensité variable de la part du... toujours du centre de santé et de l'organisme communautaire le Centre d'implication libre de Laval. Et enfin le service de crise L'Îlot, un groupe communautaire, avec intervention téléphonique de crise 24/7, intervention de crise face à l'hébergement.

Et nous sommes en développement... qui va ouvrir dans les prochains mois. C'est un... le... pour l'accès aux services spécialisés de deuxième et troisième ligne, tous les liens qu'on veut établir et le rapatriement de ressources que l'on fait avec le centre... l'Hôpital Sacré-Coeur.

Itinérance -- alors, je n'ai plus le temps, M. le Président, j'imagine. L'organisme communautaire, juste un mot pour dire... L'organisme communautaire, on parle de budget, qu'on a mis beaucoup plus d'argent au niveau du budget. C'est exact. Mais je ne vous cache pas qu'il n'y a pas juste la question budgétaire. Je peux vous dire qu'à Laval les relations qui existent entre les groupes communautaires, les établissements, l'agence, c'est assez extraordinaire, on travaille continuellement ensemble. On a une bonne cohésion. C'est sûr qu'on demande plus d'argent pour investir dans ces secteurs-là.

On fait notre possible. Le conseil d'administration, comme je l'ai mentionné tantôt, s'est engagé à mettre plus d'argent au niveau des groupes communautaires. Et nous travaillons -- d'ailleurs un comité présidé par Denis ici, à côté, qui est président d'un comité conjoint, groupes communautaires -- justement pour regarder comment qu'on peut revoir le financement puis, si on peut être capables, là, avec les ressources qu'on a actuellement, si on ne peut pas mettre plus d'argent dans les organismes communautaires.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Desjardins. Nous savons à quel point c'est difficile de rentrer toute cette présentation en 30 minutes, mais vous savez, de votre expérience, et vous l'avez mentionné, que nous allons avoir amplement le temps de toucher les autres questions que vous avez laissées en suspens.

Je vais tout de suite céder la parole, du côté du groupe ministériel, à M. le député des Îles-de-la-Madeleine, qui est également l'adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux. Sans plus tarder, M. le député des Îles, vous avez la parole.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Soyez salué, et bon après-midi. Salutations également à ma collègue députée de Mille-Îles, que...

Une voix: Laval.

M. Chevarie: De Laval, c'est ça. Et mes collègues de l'opposition, M. Desjardins, et toute votre équipe, soyez salués également.

M. Desjardins, vous avez une longue expérience dans le réseau de la santé et des services sociaux, et vous avez été sûrement témoin de quelques réformes dans le système de la santé et des services sociaux. Je veux débuter la discussion avec vous sur celle qui s'est passée en 2003-2004, où il y a eu une réorganisation assez majeure dans le réseau de la santé et des services sociaux. On a procédé à la fusion de plusieurs établissements à travers la province, CLSC, CHSLD, hôpital, et la création des CSSS. C'est à peu près les principaux éléments de cette grande réforme là, qui a été majeure dans notre réseau de la santé.

Et je pense que, Laval, vous aviez déjà procédé quelques années auparavant dans cette perspective-là. J'aimerais vous entendre nous exposer un peu le cheminement que la grande région de Laval a fait par rapport à cette réforme-là, et un peu aussi vérifier comment est l'état de santé de vos CLSC. On sait qu'il y avait particulièrement des craintes par rapport à toute cette grande réorganisation là, des craintes du réseau des CLSC de voir disparaître toute l'approche préventive au détriment de tout l'aspect curatif ou des systèmes de soins dans les hôpitaux. J'aimerais ça avoir un peu votre point de vue sur ces aspects-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. Desjardins.

** (14 h 40) **

M. Desjardins (Claude): Vous faites le lien avec mes nombreuses années dans le réseau de la santé. Oui, ça va faire, en septembre prochain, 45 ans. J'en ai vu, des réformes dans le domaine de la santé. J'ai essentiellement une expérience dans les hôpitaux, et plus particulièrement dans les hôpitaux universitaires. Et je peux vous dire que... Enfin, lorsque vous parlez de la dernière réforme, qui date d'environ, à peu près, sept ans, huit ans, j'ai fait ce virage-là.

J'étais d'ailleurs D.G. d'hôpital à l'époque, on peut dire ça, j'étais D.G. à l'Institut de cardiologie de Montréal, et on m'a invité à joindre l'agence -- à l'époque, ce n'était pas une agence, c'était une régie, on m'a invité de rejoindre la régie de Laval -- et dont le but... Enfin, lorsqu'on m'a invité à vivre cette expérience-là, c'était justement dans le cadre de cette réforme-là de regroupement des... entre autres, là, le regroupement des établissements.

Alors donc, si j'ai pris cette décision-là de venir à Laval, c'est parce que je croyais réellement que cette réforme-là, là, on était dans la bonne direction et aussi que Laval, c'était la bonne place aussi, là. C'était extraordinaire pour... en tout cas pour moi, mettez ça, de la vivre, compte tenu que... Vous savez qu'il y a quand même des établissements... J'ai un centre... bien, à l'époque, on ne l'avait pas, mais il y avait un hôpital, c'est ça, puis il y avait un hôpital de réadaptation, donc c'était un beau modèle pour expérimenter ce qui s'est passé là. Alors donc, c'est ça.

Rappelons-nous, je veux dire, ce qui était dit à l'époque, je veux dire, ce qui était... Qu'est-ce qu'on disait à l'époque de cette réforme-là, c'est qu'on voulait centrer, on peut dire ça, d'avoir plus une approche populationnelle plutôt qu'une approche patient ou clientèle d'établissement. On souhaitait qu'on regarde, là, tu sais, là, les besoins de santé ou services sociaux d'une population plutôt que regarder seulement ceux des clientèles qui se présentaient dans l'établissement, soit à l'hôpital, c'est ça.

Et, je vais vous dire une chose, pour avoir été D.G. d'hôpital la majorité de ma carrière dans le domaine de la santé, bien, quand j'étais D.G. d'hôpital, là, moi, ce qui m'importait, c'était... l'important, c'étaient les clientèles qu'on recevait à l'hôpital. J'ai été même D.G. à Maisonneuve-Rosemont pendant 11 ans -- alors j'en sais quelque chose en termes de volume -- puis on ne regardait pas ce qui se passait avant et après, et on s'est aperçus rapidement, hein, que de regarder juste nos problèmes dans un centre de santé, alors que... Prenons à

titre d'exemple le problème des urgences dans les hôpitaux. La solution, oui, est dans l'hôpital, il y a des améliorations en termes de processus, mais il y a beaucoup de choses qu'il faut faire avant pour ne pas que le patient entre à l'hôpital puis il y a beaucoup de choses qui vont se faire après, on va dire comme ça, parce que les patients doivent sortir.

Puis on le voit, les problèmes que l'on vit actuellement, hein, des clientèles qui entrent dans nos hôpitaux qui n'auraient pas dû être là. On devait travailler avant, mais ça, ce n'était pas dans les hôpitaux, c'était une autre organisation: les CLSC, les cliniques médicales, puis après, mais des... ça, bien, hein, les... Il n'y en avait pas tellement à l'époque, des ressources intermédiaires, mais beaucoup de CHSLD. Puis on développait... Ah! bien là, c'était une autre organisation, c'étaient des organisations autonomes. Alors, c'étaient tous des silos comme ça, puis le fait de les remettre ensemble...

Et qu'est-ce que les gens se... Qu'est-ce que le réseau se plaignait puis qu'est-ce que les... la clientèle, hein, les besoins des patients, c'était le continuum de services à l'intérieur de ça. Tu sais, là, c'est tout en silo, hein, chacun ses règles, là, de... Alors là... Puis aussi, l'approche, chacun était... chaque établissement s'occupait de sa clientèle.

Alors, cette approche-là, maintenant, moi, j'y crois, que de regrouper ces établissements-là permet, hein, d'avoir une meilleure vision des besoins puis de voir aussi que les solutions à notre réseau de la santé passent par l'ensemble de ces établissements-là, et qui sont regroupés sur la même gestion.

Maintenant, vous allez entendre beaucoup de critiques, actuellement, ah, que, là, ah, bien, ça a été plus long que prévu, puis ce n'est pas parfait, puis il y a encore le silo. Puis, je vous dis, c'est vrai, tout n'est pas parfait, on peut dire ça, puis il y a encore beaucoup de chemin... Vous savez, des réformes de cette envergure-là, là, ça ne se règle pas en deux, trois ans. Moi, je pense qu'une réforme comme ça, pouvoir commencer... Puis, nous, on le voit, on commence à le voir poindre, là.

C'est vrai que ça a été deux, trois ans, ça a été beaucoup de problèmes de structures, hein, tu sais, voir comment ça s'intègre, puis les postes, puis ouvrir les postes, puis les programmes, puis changer la... C'est vrai. Mais là on le voit de plus en plus, le résultat.

Et là, maintenant, si vous allez à la Cité de santé de Laval puis que vous leur demandez, à la Cité de santé de Laval... Puis surtout vous parlez aux docteurs. C'est sûr qu'ils n'ont pas... Les docteurs de Cité de santé n'ont pas le réflexe hôpital... je veux dire, hôpital... réflexe centre de santé populationnel, ils ont encore un réflexe d'hôpital. Mais ils ont compris une chose par ailleurs, les docteurs de Cité de santé, c'est que la réponse aux besoins de la clientèle qu'ils reçoivent aujourd'hui, puis de... est de plus en plus âgée, avec de plus en plus de malades chroniques...

Ça ne se règle pas juste dans un hôpital, ça doit se régler avant, pour ne pas qu'on les reçoive. Donc, il faut être... hein, faire des liens, l'hôpital, avec les ressources dans les cliniques médicales.

Il y a déjà les ressources sur le terrain pour éviter, hein... Je pense aux services diagnostiques, l'accès aux laboratoires, l'accès aux plateaux techniques, l'accès aux consultations, pas nécessairement hospitaliser. S'ils ne sont pas ouverts à ce qui se fait avant, ils vont venir à l'urgence, comme on les voit actuellement, puis ils vont les recevoir. Puis, dans certains cas, ils vont se détériorer. Puis, dans l'autre cas aussi, pour sortir ces patients-là, parce qu'ils ont fait un bon diagnostic... On reste le moins longtemps possible à l'hôpital, puis avec raison.

Mais c'est bien beau de dire ça, encore faut-il qu'il y ait des ressources, mais encore faut-il qu'il y ait des suivis aussi à ces clientèles-là puis qu'il y ait des ressources.

Alors, moi, je dis que c'est une très bonne décision, puis on en voit de plus en plus les résultats. Puis plus ça va aller, mieux ça va... Puis les CLSC, oui, mais maintenant ils sont... Puis ils ont plus l'approche juste... Auparavant, les CLSC, oui, étaient populationnels, eux autres, mais c'était un secteur, c'était leur secteur. Là, maintenant, c'est un programme plus large, parce que ce n'est pas vrai que les besoins de santé se règlent juste dans ce local-là, là, tu sais, dans ce secteur-là de la population, il est ailleurs.

J'aimerais ça que Nicole, peut-être... au niveau de la prévention puis au niveau de ce facteur-là, qu'est-ce que ça a apporté aussi.

Mme Damestoy (Nicole): Bien, en fait...

Le Président (M. Sklavounos): Dre Damestoy.

Mme Damestoy (Nicole): Excusez-moi. À Laval, nous disposons d'un modèle d'organisation assez unique, puisque le CSSS de Laval a créé une direction de promotion et prévention -- et c'est moi, la directrice de promotion et prévention, donc -- à la fois au niveau régional et au niveau local. Et je vous dirai qu'avec ce modèle qui est unique -- on peut le faire parce qu'il y a seulement un CSSS, par contre -- ça nous a beaucoup rapprochés de l'intervention sur le terrain. Donc, maintenant, je vais illustrer ça en disant qu'on est rentrés dans l'intimité du CSSS, puisqu'en participant aux discussions on comprend mieux les enjeux auxquels les intervenants ont à faire face.

On a été aussi en mesure de les accompagner de manière très proche dans l'élaboration des portraits de santé en vue de faire le projet clinique. Et donc, plutôt que de ne faire que des présentations, on a aussi fait les suivis, puisqu'on a été invités à tous les comités de travail qui visaient à développer le projet clinique du CSSS. Et ça fait une très grosse différence dans les manières de travailler, puisqu'on est passés d'un rôle d'expertise à un rôle de coaching.

On est présents à tous les moments pour réexpliquer -- 100 fois sur le métier -- ce que ça veut dire, le portrait de santé, et comment... si on fait une planification de santé adaptée aux besoins de la population, en quoi est-ce que c'est différent des manières dont on faisait la planification de services auparavant, quand on essayait de répondre seulement aux besoins des clientèles qui se présentaient. Donc, on est intimement liés au niveau du projet clinique.

Je vous dirais que ça n'a pas du tout nui au développement de la prévention, bien au contraire, puisque c'est toute mon équipe régionale qui a développé cette proximité avec les intervenants du CSSS.

Et on a aussi vu des gains par rapport à la vision globale dont M. Desjardins vous parlait. Je vais vous illustrer ça avec le dossier du tabagisme. Par exemple, avant, quand il y avait quatre CLSC, il y avait des programmes de cessation tabagique qui étaient développés dans chacun des CLSC sur une approche de territoire. Mais ce qui se passait à l'hôpital, pour les patients hospitalisés fumeurs qui auraient eu besoin d'arrêter de fumer, c'était comme deux mondes différents, il n'y avait pas nécessairement de lien qui se faisait.

Depuis la création du CSSS et l'arrivée de la Direction de promotion-prévention, mais il y a des services de cessation tabagique à l'intérieur de l'hôpital qui ont été développés, un service de repérage des clientèles qui sont prêtes à arrêter de fumer, puisqu'on sait que l'hospitalisation est une opportunité de changement, et de la liaison qui se fait entre ce qui se passe à l'hôpital et ce qui se passe dans la communauté, puisque c'est souvent aussi des intervenants de santé qui se connaissent.

Donc, ils ont développé des liens qui n'existaient pas auparavant et qui permettent plus de fluidité dans le suivi des clientèles et des programmes de prévention.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Ce que je comprends, toute la

partie que je mentionnais dans mon préambule de questions sur... l'écran des CLSC s'est dissipé avec le temps. Ils sont beaucoup impliqués dans les programmes de santé publique, j'imagine, et toute leur participation est sûrement importante aussi dans le bilan populationnel et dans les projets, les projets cliniques. Et leur contribution, je pense, est importante, c'est ce que vous me signifiez?

Mme Damestoy (Nicole): Oui.

M. Chevarie: Et il n'y a pas... À ce moment-ci, ce que vous posez comme constat, c'est que ça a été vraiment un gain pour l'ensemble de la région de Laval, cette grande réforme là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Desjardins.

M. Desjardins (Claude): Oui, c'est un gain. Puis on le voit, je vous le dis, de semaine en semaine, comme quoi ça s'améliore. Ce n'était pas... Ce n'est pas évident, hein, ça ne saute pas comme ça, puis on dit: Aïe! on voit toute la différence. Mais on le voit. On se parle, hein? Puis c'est dans la même organisation, ils sont sur les mêmes tables et, lorsqu'on parle... Prenez juste, encore là... Je vais vous donner les dossiers de l'urgence. Maintenant, les dossiers d'urgence, ce n'est pas juste une affaire d'hôpital.

Maintenant, les CLSC sont impliqués, les gens de CHLD sont impliqués, les gens de la prévention sont... et tous les gens sont impliqués dans ça. Ce n'est pas juste un dossier qui appartient à l'hôpital ou... Même chose au niveau de la prévention, ce n'est pas juste une préoccupation des CLSC, c'est aussi l'hôpital, aussi, qui devrait s'en préoccuper, puis que ça se traduise dans la planification de ses services.

M. Chevarie: Vous savez...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles, 2 min 30 s.

M. Chevarie: Merci. Vous avez un hôpital qui s'appelle la Cité de la santé, quatre CLSC, cinq CHSLD et vous avez un centre ambulatoire qui, dans le temps, si ma mémoire est bonne, s'appelait le CHARL.

M. Desjardins (Claude): CHARL, oui.

M. Chevarie: Oui. C'est encore ça aujourd'hui? Et qu'est que ça fait, ça? Non?

M. Desjardins (Claude): Le CARL maintenant.

M. Chevarie: Vous allez... Bon, c'est ça, c'est quoi, un centre ambulatoire? J'imagine que ça n'existe pas nécessairement dans toutes les régions?

Le Président (M. Sklavounos): M. Desjardins.

** (14 h 50) **

M. Desjardins (Claude): Oui, je vais y aller, là, je vais essayer de... Le CHARL -- entre parenthèses, j'ai été le premier D.G. du CHARL, tu sais, mais ça a évolué, tu sais, avec le centre de santé, ça a pris... -- c'est en train de changer, mais essentiellement c'est un centre ambulatoire spécialisé, hein, c'est un centre ambulatoire spécialisé. Donc, il faut se mettre à l'époque...

Je vais vous expliquer un peu l'histoire. L'historique de ce... le développement de ce centre ambulatoire là, c'était qu'ils avaient besoin de lits à l'hôpital, on a toujours besoin de lits de courte durée, mais là on n'en développait pas parce qu'à l'époque c'est toute la transformation, on va dire ça, du système de santé, puis là on disait: Aïe! on arrête les nouveaux lits. Mais on veut développer, vous savez, tout le virage, tu sais, ambulatoire.

Puis là on va travailler à développer plutôt des services sur un modèle ambulatoire puis on dit: On va même créer un modèle ambulatoire puis on dit: On va même créer un modèle d'hôpital ambulatoire, qui, entre parenthèses, à l'époque était complètement autonome, avec un conseil d'administration. J'étais le D.G. de ça, de tout le côté... Puis il y avait tout une programmation aussi, spécialisée, qui avait tout été développée -- je vous fais grâce de tous les détails de ça. Et là c'est un modèle expérimental.

Mais, par la suite, ce modèle, donc, ambulatoire, spécialisé, donc, en cardiologie... Tu sais, les suivis de patients cardiaques, en pédiatrie, en néphrologie, je ne sais pas si... c'était ce modèle-là. Mais là c'est intégré au centre de santé et c'est en train de se disperser, c'est ça, dans les différents programmes. Donc, ce n'est plus spécifique, là, ce n'est plus... On ne parle plus de cet hôpital ou ce centre... Il est toujours là, là, parce que... physiquement, puis il y a des services encore là, mais c'est plutôt développé maintenant dans des programmes, dans les différents programmes.

M. Chevarie: O.K. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Desjardins. Là-dessus, je vais aller de l'autre côté et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau, qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Desjardins, P.D.G. de l'agence, ainsi que toutes les personnes, tous les directeurs, directrices qui l'accompagnent. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui. On disait avec l'agence de Montréal hier: Une fois aux cinq ans, ce n'est pas assez, là. Tu ne peux pas... Normalement, c'est au moins aux trois ans pour faire un peu... jeter un regard, comme parlementaires, sur tout le travail que vous faites sur le territoire, travail qui est important, je le sais, on le sait tous. Nous, on est contents de vous recevoir, alors bienvenue.

Alors, bien sûr, on va avoir le temps de parler un peu. Mais on a... C'est finalement peu de temps que ce trois heures pour regarder cinq années de votre vie et de la croissance des services, la croissance de la population et la croissance des services, parce que c'est ça, l'un doit normalement accompagner l'autre. Ce n'est pas toujours facile pour vous.

C'est donc un grand plaisir. Merci pour la documentation que vous nous avez préparée. On sait aussi que c'est beaucoup de boulot -- je regarde les gens qui vous accompagnent, là -- préparer ça, une audience en commission parlementaire. On a reçu des fiches, on les a étudiées. Vous voyez, on a pris des notes, on a regardé ça.

Une voix: ...

Mme Maltais: C'est ça, je regarde en arrière, je sais que c'est eux qui font le gros boulot. Merci pour ce travail soigné pour les parlementaires.

J'aimerais vous parler... On va parler de ce qui va bien des fois, des fois de ce qui va moins bien. La situation de l'urgence à Laval fait souvent les manchettes. Il y a des... Vous rappeliez, même dans vos documents, que c'est en 2005-2006 que l'urgence a été... il y a eu l'inauguration de la nouvelle urgence. Et pourtant, depuis 2005-2006, la situation... le nombre d'heures d'attente va en se dégradant.

Et, malgré la réforme des CSSS et ce que vous nous avez expliqué, qui fait que normalement on devrait travailler mieux en amont pour pouvoir éviter cette hospitalisation aux urgences -- j'ai les chiffres, là -- 2005-2006, on était à 15 heures; 16 heures ensuite; l'année d'ensuite, 2000... 17 heures, 17,4 heures; 2008-2009, 17,7 heures; 2009-2010, 18,8; et, 2010-2011, le chiffre que j'ai, moi, c'est 20,7. Donc, c'est encore plus... On est passés d'une augmentation, en ces cinq années, de 15 heures d'attente, en moyenne, à 20 heures.

Quels moyens pensez-vous... Comment on va réussir? Et est-il possible de réussir à atteindre la cible de 12 heures? Parce que c'est ça, la cible que le ministre donne comme défi, 12 heures. Or, jusqu'ici, vous êtes en croissance, vous n'êtes pas en diminution. Qu'est-ce qu'il va se passer à Laval?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. Desjardins.

M. Desjardins (Claude): On va... Je vais laisser Julie Desjardins, là, vous faire le point d'abord, peut-être, dans un premier temps, sur les données, là, tu sais, pour bien, là... Oui, ça vaut... Je n'ai pas, là, ce que vos statistiques... pas vos statistiques, mais les pourcentages que vous avez fait part, mais je pense qu'il faut nuancer certains éléments et de vous dire... effectivement, répondre à votre question, là, sur quels sont les moyens qu'on a mis en place pour arriver, effectivement, à la cible de 12 heures.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Julie): Oui. Alors, effectivement, les données augmentent à chaque fois. L'urgence, on doit le voir, est une situation systémique, comme vous l'avez mentionné, comme M. Desjardins l'a mentionné. Il y a l'amont, il y a l'aval, puis il y a le... à l'interne, au niveau de l'urgence. On prend le dossier de l'urgence sur quatre volets, à Laval, le premier étant l'hébergement, le manque de lits CHSLD, RI, et a un premier impact à ce niveau-là.

Le deuxième chantier ou le deuxième volet est la première ligne, la consolidation de la première ligne des services médicaux, le deuxième étant l'intrahospitalier et le troisième... le quatrième volet... excusez-moi, le quatrième volet étant le posthospitalier. Donc, si on parle de l'hébergement, il faut savoir qu'on va déposer un plan de déploiement à partir de nouveaux investissements dans... le 30 septembre. Et le manque de lits en hébergement longue durée, ressources intermédiaires, crée un engorgement et diminue la possibilité d'utiliser les lits de courte durée.

Je vous mentionne ce point-là parce que, quand on analyse les données de façon plus précise, on remarque que les personnes qui vont sur civière... Vous savez que le temps d'attente est exclusivement calculé sur les personnes qui sont en civières? Oui. Bon, alors, les personnes qui sont en attente de civière et qui n'ont pas besoin d'hospitalisation ont leur congé en dedans de 12 à 14 heures, ce qui est très proche de la cible actuelle.

Ce qu'il faut savoir, c'est... les personnes qui ont besoin d'une consultation ont effectivement un délai un peu plus long, qui est environ de six à huit heures de plus pour avoir la consultation. Il y a des travaux à l'interne du CSSS qui sont à travailler pour diminuer les délais pour la consultation.

Les données, les personnes qui attendent le plus longtemps, c'est les personnes qui ont besoin d'une hospitalisation, et les délais, malheureusement, sont de 10 à 12 heures de plus, dans certains cas, que le temps, à l'interne de l'urgence, donc intra-urgence, qui est entre l'accueil et la décision d'aller en hospitalisation. Donc, ça, c'est le premier aspect -- et c'est pour ça que je vous dis qu'on a besoin de places d'hébergement et que le plan de déploiement devrait nous aider en libérant des lits de courte durée -- c'est de monter la personne au niveau de l'hospitalisation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors donc, vous liez vraiment, là, actuellement, ce besoin... Parce que, si vous liez, donc, ce que... ou si vous dites: Le problème est vraiment à libérer des lits de courte durée, donc c'est pour ça que vous avez besoin de places en ressources intermédiaires ou en CHSLD...

Une voix: ...volet.

Mme Maltais: Sur un volet, mais c'est... Vous considérez que c'est le volet le plus important? Parce qu'un projet...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Julie): C'est le levier, c'est le levier principal du système.

Mme Maltais: O.K. Oui. Parce qu'on sait qu'un projet d'aménagement d'immobilier... d'immobilisations comme ça, c'est entre trois à cinq ans avant de passer à travers: dépôt de projet, ensuite il faut faire analyser le PFT, tout ça. Est-ce que, donc, vous vous donnez un échéancier quelconque pour arriver à réduire ce temps d'attente à l'urgence qui... Je répète, ce sont des moyennes. Le séjour moyen, il est passé de 15 à 20. Puis, sur les 48 heures et plus, là, vous êtes aussi, là... la courbe d'augmentation est vraiment...

Ce n'est pas pour vous charger, ce sont les faits, ce sont les chiffres, mais c'est pour essayer de voir quelles sont les pistes pour l'avenir, les pistes de solution, là, parce que ça nous intéresse tous.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. M. Desjardins a demandé la parole.

M. Desjardins (Claude): On revient à ce que Julie vous mentionne, c'est que l'hôpital, là, au niveau... sur la prise de décision, d'après... ce qu'on vient de vous mentionner, elle le prend à l'intérieur des heures, tu sais, là, ça peut être à 12 heures, du 11 ou 12 heures, 13 heures, mais la décision est prise, mais la place n'est pas... à la sortie.

Pour répondre maintenant à votre question, vous avez raison en partie. D'abord, on a une autorisation de 100 lits de CHLD. C'est en marche, ils sont en train de faire les... l'appel d'offres est lancé. Ça, c'est pour les CHLD. Vous avez raison, ça va prendre... On en a pour deux ans, on ne verra pas la couleur de ça avant deux, trois ans... bien, deux ans. Deux ans, c'est réaliste.

Deuxièmement, c'est les ressources intermédiaires. Et ça, les ressources intermédiaires, ce n'est pas deux ans, trois ans, c'est... Le développement des ressource intermédiaires, on n'a pas besoin d'attendre deux, trois ans. Nous sommes... peut-être vous laisser... juste laisser... Je vais laisser Denis vous dire le plan qu'on a à ce niveau-là. Mais ça peut se régler à court terme. D'ailleurs, on a déjà, hein... on a déjà des nouvelles places. Puis il y en a d'autres...

Mme Maltais: Mais ma question, c'est vraiment sur: Pensez-vous atteindre l'échéancier? Quel est votre échéancier pour atteindre cet objectif de 12 heures? Et l'autre objectif qui vous est donné, comme agence, c'est d'éliminer complètement les 48 heures et plus. Et là, si je lis les chiffres, 2005-2006, vous étiez à 0,7 %, ça allait bien, puis là, tout à coup, ça... C'est devenu plus difficile à cause de la pression et du vieillissement de la population, je comprends très bien, mais l'objectif...

M. Desjardins (Claude): La clientèle.

Mme Maltais: La clientèle. C'est pour ça que je vous dis: Je connais... je comprends le contexte. Ce que je cherche à voir, c'est comment vous allez atteindre l'objectif et quel est l'échéancier. Parce que, là, vous êtes rendus à 6 %, ça s'est multiplié par 10, les 48 heures ou plus.

Mme Desjardins (Julie): Ça s'est...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desjardins.

** (15 heures) **

Mme Desjardins (Julie): Excusez-moi. Ça s'est multiplié par 10 principalement pour les 75 ans et plus. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la clientèle, entre 2005 et 2010-2011, a quadruplé. On avait 1 600 hospitalisations de 75... 1 600... 1 700 personnes âgées de 75 ans et plus sur civière, on en a 7 500. Une augmentation de 29 % sur les mêmes années démontre des actions qui sont bonnes, en tout cas qui portent fruit. Par rapport à l'échéancier, dans notre planification stratégique, on pense avoir atteint la cible pour 2015.

Mme Maltais: 2015. Vous visez donc toujours 2015?

Mme Desjardins (Julie): On continue, 2015.

Mme Maltais: Parce qu'il va falloir commencer par résorber la hausse avant même de penser à une diminution, parce que, là, votre problème, c'est que vous êtes en croissance constante sur ces chiffres-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Julie): Je peux vous parler des trois autres volets. La réadaptation, parce qu'on a certaines personnes qui sont en attente de lits de réadaptation au niveau du posthospitalier, on a un suivi qui est très serré par rapport à ça; par rapport à l'intrahospitalier, bon, les comités, les rencontres hebdomadaires, etc., regarder, décortiquer les données pour aller voir les problématiques puis pouvoir agir sur chacune des problématiques, je vous en ai nommé quelques-unes.

L'autre aspect, c'est le développement puis la consolidation de la première ligne, ce qu'on a commencé déjà il y a plus de 18 mois -- Dre Couture s'occupe de la première ligne -- et on a déjà un impact sur le nombre de visites en 2010-2011. Alors qu'on avait stagné à 75 000 en 2008-2009, 2009-2010, 2010-2011 on a diminué de 3 000 visites à l'urgence, et on suppose que ces visites-là sont en lien avec la consolidation et l'augmentation des visites dans les cliniques privées, GMF, GMF-réseaux.

Mme Maltais: Je vais revenir plus tard sur la première ligne, ça m'intéresse. Je veux juste continuer sur l'urgence, parce que vous avez une unité de débordement qui a déjà fait les manchettes, ce que j'ai compris, parce que vous aviez, et il faut le dire -- on en rit, mais ce n'était pas drôle à l'époque -- une invasion de fourmis il y a un an parce... et c'était parce que... Cette unité de débordement, c'étaient des -- j'ai bien lu -- bâtiments préfabriqués sans fondation. Est-ce que cette unité de débordement a été rénovée? Parce que j'ai cherché puis j'essayais de voir si ça avait été... si vous en aviez une nouvelle de faite ou ce sont toujours ces bâtiments-là qui existent.

M. Desjardins (Claude): Ça date, là...

Mme Maltais: 26 mai 2010, ça fait un an.

Le Président (M. Sklavounos): M. Desjardins.

Mme Maltais: Ça fait un an.

M. Desjardins (Claude): Puis on n'a pas... Oui, il y a eu des aménagements, mais c'est à la marge. Et vous avez parfaitement raison, et pour l'agence et le centre de santé. Puis l'agence, c'est un must, il faut mettre fin à ce... Tu sais, il faut fermer le centre... pas fermer l'unité de débordement, ça va maintenir... mais on va la développer dans un autre endroit et avec un... puis la rendre... pas temporaire comme elle est là actuellement, avec des roulottes, mais la rendre permanente, là. Et ils sont en train de faire des plans pour réaliser ce déplacement-là, le...

Mme Maltais: Parce que le chef des urgences du service de la santé, il y a un an, disait que c'était le temps de la fermer, cette unité, puis qu'elle était insalubre. Il avait un jugement assez sévère à l'époque. Ça veut dire qu'un an plus tard on est encore dans les... Est-ce que vous avez... On est encore dans les mêmes conditions. Bon. En tout cas, c'est le jugement d'il y a un an, je me... Puis, c'est ça, j'ai cherché s'il y avait eu rénovation ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. Desjardins.

Mme Maltais: Vous allez reconstruire ça un jour?

M. Desjardins (Claude): Je ne vous cache pas que c'est un débat avec le centre de santé, mais plutôt avec le groupe médical, pas avec la direction mais avec le groupe médical, plus particulièrement le chef de l'époque... il y avait un débat. Mais le débat est clos, nous allons maintenir l'unité de débordement, tu sais, là, qui est de 60...

Mme Maltais: 73 lits.

M. Desjardins (Claude): Il y en a 60, là, parce qu'on avait... on a baissé le nombre.

Une voix: Les données sont de 61.

M. Desjardins (Claude): Pardon, 61?

Une voix: 61 en 2010-2011, 74 en...

M. Desjardins (Claude): 61, 61 lits. Nous allons maintenir l'unité de débordement, mais elle sera dans un aménagement physique, là...

Mme Maltais: Plus intéressant.

M. Desjardins (Claude): ...plus... plus... bien, plus... Ce n'est même pas plus intéressant, c'est... Vous avez parfaitement raison -- puis, l'article, je ne le nie pas -- c'est inacceptable. On ne devrait pas accepter des conditions physiques de ce type-là. Là, actuellement, ils ont fait... ils ont réaménagé un peu, ajusté, mais ce n'est pas acceptable encore. Et ce n'est pas en rafistolant ou en mettant une autre roulotte, c'est en construisant quelque chose... Et nous avons identifié la place et nous avons déjà... Puis on a une entente avec l'établissement pour la reconstruire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je sais que j'ai peu de temps, mais c'est une question brève -- c'est une curiosité: Est-ce que vous tenez des statistiques sur la longueur de la présence... des hospitalisations dans les unités de débordement? Vous avez écouté les débats d'hier, vous autres?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desjardins est en train de...

M. Desjardins (Claude): On ne l'avait pas hier, mais on l'a, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: C'est parce que ça m'intéresse de le savoir, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Julie): Peut-être les trois dernières années. 2008-2009, 6 785 clientèle totale, on avait 2 842 personnes âgées de 75 ans et plus, une moyenne, je vous dirais, de... une durée moyenne de séjour dans l'unité de 3,36 jours. 2009-2010, 6 106, nombre d'hospitalisations, dont 2 821 avaient 75 ans et plus, durée moyenne de 3,84 jours, pour un total de 64 lits. C'était 63 lits l'année précédente. 2010-2011, 5 226, donc une diminution du nombre d'hospitalisations, une durée moyenne de 4,23 jours, 2 709 personnes étaient âgées de plus de 75 ans.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Julie): Je peux vous fournir les données plus précises.

Une voix: ...à la commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, si Mme Desjardins s'engage à fournir ces renseignements au secrétariat de la commission, s'il vous plaît. Et, sur ce, je vais céder la parole de l'autre côté, au groupe ministériel, et à la fière députée lavalloise du comté de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Chers collègues, bon après-midi. Les gens... Je demandais à mon collègue d'à côté, parce que M. Chevarie, le député des Îles-de-la-Madeleine, de...

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Oui, c'est ça, moi, j'en ai 1 000, lui, il en a une.

M. Chevarie: Non, 12. Non, non, 12.

Mme Charbonneau: Si le principe de la première ligne, deuxième ligne, troisième ligne avait le même... Dans ma tête, la première ligne, c'était la plus dure, la deuxième... Puis là il me dit: Non, non, Francine, ça marche autrement. La troisième ligne, c'est la plus difficile, la deuxième ligne, c'est... et la première, c'est général. Je voulais vous saluer en disant: Bonjour, les gens de la première ligne et de la deuxième ligne, mais là ça ne marche pas.

Alors, je suis obligée de dire: Bonjour, les gens de la troisième ligne et de la deuxième, puisqu'en arrière de vous il y a des gens... et l'extraordinaire salle dans laquelle on est, il n'y a pas de caméra, ce qui nous fait toujours plaisir, mais il y a des micros. Donc, c'était pour aussi signifier qu'en arrière de vous, M. le directeur général, il y a des gens qui sont là en soutien et qui habituellement ne parlent pas, mais, par leurs yeux et leurs réactions, on sait si on est sur un bon chemin ou pas.

Bienvenue dans ma nouvelle demeure, puisqu'avant on se rencontrait sur le plancher de Laval, dans un autre contexte. Et j'avais le privilège d'être plus avec Mme Damestoy, parce qu'elle s'occupe de la prévention, puis, au niveau scolaire, en prévention, vous étiez fort présente.

Vous avez fait, dans votre présentation, quelque chose qui m'a un peu étonnée. Ça m'étonne parce que, même quand je le lis, ça m'étonne, mais j'ai besoin peut-être de vous entendre un peu plus, et ce n'est pas du tout en santé, c'est quand vous mettez cette emphase particulière sur la clientèle anglophone. Hier, on était avec Montréal, on nous a parlé de la clientèle allophone et au niveau de l'impact des communautés culturelles sur un service aussi intime que le service de la santé, la santé physique, la santé mentale.

J'aimerais vous entendre un peu sur l'impact de cette diversification de clientèle, mais aussi pourquoi vous y mettez une emphase particulière dans le bilan que vous faites sur l'augmentation de cette clientèle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. Desjardins va céder la parole à madame... à Dre Damestoy.

** (15 h 10) **

Mme Damestoy (Nicole): Bien, en fait, moi, je peux vous parler un peu du portrait. Donc, on met beaucoup d'emphase sur le phénomène de l'immigration parce que nos interlocuteurs principaux... Ça surprend encore beaucoup de monde de voir le portrait de l'immigration à Laval. Il y a beaucoup de gens qui restent avec le portrait de Laval tel qu'il était dans les années quatre-vingt. Par contre, il est grand temps de s'apercevoir que le portrait démographique de Laval a beaucoup évolué. Laval a un profil démographique de grande ville, incluant les problèmes de santé et sociaux d'une grande ville.

Et donc, malgré que, nous, on trouve que c'est très d'actualité, ça surprend encore beaucoup de gens de prendre connaissance de ce phénomène.

Deuxièmement, bon, quand on dit: « Une personne sur cinq est née à l'extérieur du Canada » , c'est quand même une proportion très significative de la population lavalloise. Je vais vous donner quelques chiffres supplémentaires. Non seulement 20 % des Lavallois sont nés à l'extérieur, mais presque une naissance sur trois est issue d'une mère immigrante. Ce qui est... Quand on dit: « Laval est la troisième région choisie comme premier lieu d'installation par des immigrants » , ça veut dire l'arrivée de 2 500 nouvelles personnes par année sur le territoire de Laval.

Donc, avec ces chiffres-là, je pense que vous pouvez apprécier l'impact que ça peut avoir au niveau de la prestation des services. Et donc... Et ce n'est pas uniquement un problème de langue, c'est aussi tout un aspect qui est relié aux valeurs culturelles, à la méconnaissance, des fois, du réseau, à d'autres enjeux. Quand on va chercher des services, des fois les gens de communautés culturelles ne vont pas aller demander des services aussi spontanément que des personnes qui sont nées au Canada.

Donc, au niveau du portrait, on trouve que c'est important de faire prendre conscience au réseau de la modification du portrait de Laval. Plusieurs intervenants qui sont sur le terrain ont déjà constaté ça, sont de mieux en mieux outillés pour faire face aux défis que posent les besoins de la population immigrante. Mais tout le monde n'est pas d'un égal niveau, c'est pour ça qu'on tenait à insister sur ce fait.

Le Président (M. Sklavounos): Madame... Complément de réponse, M. Blanchard.

M. Blanchard (Denis): Oui, juste pour compléter, M. le Président. Nous avons aussi, au conseil d'administration de l'agence, une commission qui, dans le fond, se préoccupe, au niveau des membres du conseil d'administration, de cette offre de services en langue anglaise. Nous avons déposé, en 2007-2010, un bilan des actions qui ont été faites, et l'ensemble des actions ont été réalisées. Nous travaillons actuellement sur l'accessibilité avec le CRDI Normand-Laramée, qui est le CRDI en déficience intellectuelle, et le centre jeunesse, et l'Hôpital juif pour permettre une meilleure accessibilité aux gens.

Parce que, bon, l'Hôpital juif, comme vous le savez probablement, est un établissement désigné. Donc, selon la Charte de la langue française, cet établissement doit offrir des services en langue... en français, évidemment, et en anglais, tandis que les autres établissements, les trois autres établissements nous offrent, dans ce programme d'accès aux services en langue anglaise, qui est accepté par décret, une espèce de répertoire de services que les gens de langue anglaise pourront venir consulter.

Donc, on a quand même cette préoccupation-là, parce qu'elle est aussi véhiculée auprès du conseil d'administration de l'agence, au niveau de cet accès aux services de la langue anglaise.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Blanchard. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Vous avez bien compris ma question, puisqu'effectivement on cherche, quand on est de Laval, à démystifier l'image qu'on a de Laval: une île riche, des gens en santé, et il n'y en a pas, de problème à Laval. Hier, je rappelais à Montréal, avec un petit sourire, que des fois on fait

partie de la région métropolitaine, puis des fois on ne fait pas partie, ça dépend de l'enveloppe budgétaire. Mais, ceci dit, ça m'amuse toujours de nous rappeler que Laval, c'est un endroit qui est comme les autres, on a nos gens qui sont pauvres, on a nos gens qui sont riches et on a surtout, chez nous, une population vieillissante rapide. Donc, on ne vieillit pas plus vite à Laval, mais on a des gens...

Une voix: Une année à la fois.

Mme Charbonneau: Pardon?

Une voix: Une année à la fois.

Mme Charbonneau: Une année à la fois comme ailleurs, mais on a des gens... Je voudrais, M. Desjardins, si vous êtes capable de revenir sur le principe de... On accueille des gens de partout à Laval. On oublie souvent que Laval, avant 1993, était une région de la métropolitaine pour la santé. Mais maintenant on reçoit des gens de Laval, de Laurentides et de Lanaudière chez nous. Vous le dites, on vient naître chez nous parce que c'est un endroit qui est fort intéressant. Mais êtes-vous capable de nous dire la tranche de... ou le chiffre de la clientèle qui nous arrive d'ailleurs?

Je pense vraiment à proximité, là, Saint-Jérôme. Je pense qu'on a des gens qui arrivent de tout ce qu'on pourrait appeler notre couronne nord à nous, qui fait en sorte que, quand vous nous parlez des chiffres, quand vous nous parlez de l'urgence, quand vous nous parlez des différents services offerts, ils sont offerts à plus que des Lavallois. Et on ne peut pas dire qu'ils sont offerts à des Montréalais, puisque ce sont des gens de la Rive-Nord plutôt qui viennent et qui passent par chez nous. Donc, l'impact que ça a au niveau du service en santé chez nous.

Le Président (M. Sklavounos): M. Desjardins.

M. Desjardins (Claude): Qui pourrait... Es-tu capable...

Le Président (M. Sklavounos): Dre Damestoy.

Mme Damestoy (Nicole): Bien, tout ce que je peux vous dire, on a un petit tableau récapitulatif qui fait état de la part des hospitalisations dans la région de Laval provenant d'autres régions. Donc, parmi les hospitalisations qui ont lieu à Cité de la santé, 65 % sont pour des Lavallois, 15 % pour des personnes des Laurentides, 11,7 % pour des personnes de Lanaudière et 6,5 % pour des gens qui viennent de Montréal. Donc, ça vous illustre... Ça, c'est des données de 2007-2008, qui sont assez stables. Entre 2001 et 2008, les proportions que je viens de vous décrire étaient très stables.

Mme Charbonneau: C'est dans le document que vous nous avez transmis?

Mme Damestoy (Nicole): Tout à fait.

Mme Charbonneau: Quelle page?

Mme Damestoy (Nicole): À la page 9 de la section, là, qui fait le récapitulatif des rapports annuels des cinq dernières années.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Dans ce même principe là, quand on dit que 15 % d'une clientèle peut arriver d'ailleurs, l'impact que ça a sur le service d'urgence... Je comprends pour le principe de lits et... mais, au niveau de l'urgence, est-ce qu'on est capable de démystifier le service qu'on peut donner à l'extérieur ou à une clientèle autre qu'une clientèle de Laval?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Julie): J'irais avec les mêmes ratios, mais je ne peux pas... Je n'ai pas les données avec moi, ici.

Le Président (M. Sklavounos): M. Blanchard.

M. Blanchard (Denis): Peut-être... Il y a aussi... Vous avez raison, il y a des gens qui viennent... Il y a une espèce de corridor naturel qui existe. Bon, les gens de Sainte-Thérèse, tout ça, vont venir peut-être plus. Mais il y a aussi l'inverse. Il ne faut quand même jamais oublier qu'il y a des Lavallois et des Lavalloises qui vont chercher ou qui vont, si vous me permettez l'expression, consommer des services, notamment, à l'Hôpital Sacré-Coeur.

Bon, on a fait une petite analyse dernièrement, et il y a l'équivalent d'à peu près, selon... dans notre jargon, là, l'équivalent d'à peu près 119 lits qui sont occupés par des Lavallois, Lavalloises, de façon permanente, là, au Centre hospitalier Sacré-Coeur. C'est sûr que, bon, il y a, si vous me permettez, des entrées, il y a aussi un certain nombre de sorties. Mais nonobstant... Même si je vous dis ces chiffres-là, il y a nécessairement, quand même, une certaine pénurie en termes d'accessibilité au niveau des lits de courte durée, évidemment, puis on...

Le Président (M. Sklavounos): M. Desjardins.

M. Desjardins (Claude): Qui s'explique beaucoup aussi par la géographie, hein? L'ouest de Laval, en termes de communications pour aller consommer à Montréal puis à Sacré-Coeur, ça se défend. Population, aussi, anglophone, mais ça, dans les services spécialisés, centre... un réflexe, je veux dire, d'aller consommer des services spécialisés au Jewish ou au CSUM. Mais aussi... Les communications expliquent ça, mais aussi cette clientèle-là, aussi ils sentent plus d'accès.

Par ailleurs, je vous le dis, l'ouest de Laval, nous sommes à développer un centre de services, là, mais c'est pour la première ligne, pas pour la deuxième ligne.

Par ailleurs, quand vous êtes de Sainte-Thérèse, Blainville, tout ce secteur-là, c'est à côté de Laval, et c'est connu, ça, la consommation, là, historique, là, s'en va toujours vers les centres, ils ne s'en vont pas de côté. Alors, les gens de Sainte-Thérèse, Blainville, ils vont consommer à Laval.

Puis là, ensuite, il faut regarder les spécialités. Dans certaines spécialités, le portrait n'est pas ce que vous venez d'entendre. Prenez à

titre d'exemple en obstétrique, 50 % de l'obstétrique qui se fait à Laval n'est pas de Laval, ce n'est pas des gens de Laval. Par ailleurs, vous allez aller en chirurgie, vous savez que, des chirurgies, 60... On ne dessert que 30 % de la clientèle en chirurgie, seulement 30 %, 32 %, 33 % de la clientèle qui est de Laval. Le reste, ils vont se... la chirurgie ailleurs, à Montréal ou peut-être aussi à Saint-Eustache, peut-être à... hein? Mais ce n'est pas à Laval.

Mais nous sommes... Actuellement, notre priorité, c'est de s'assurer qu'à Laval on dessert très bien la première ligne. Ça, là, c'est un must. Il n'y a pas de raison... Maintenant, s'ils veulent aller consommer ailleurs première ligne, ils peuvent y aller, mais ça... Prenons juste un exemple, je vous donnais l'exemple tantôt de la santé mentale, là, c'est un must pour nous autres, il faut être capables... Maintenant, qu'on ait des services spécialisés à Sacré-Coeur, tu sais, puis qu'ils demeurent dans l'ouest de Laval, nous autres, on est très à l'aise avec ça.

Puis d'ailleurs j'étais, cette semaine, avec les autorités, la direction générale de Sacré-Coeur, ils sont en train de développer un centre... une planification stratégique, et j'ai dit: On va la faire ensemble, tu sais, on va être complémentaires. Parce que, tu sais, la clientèle, là, aller consommer à Sacré-Coeur, pour continuer à Cité, en termes d'accès, là, c'est plus facile à Sacré-Coeur. En services spécialisés, moi, je n'ai aucun problème s'il veut aller consommer là, moi, là, s'il est bien servi, là, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: On avait...

M. Desjardins (Claude): David ne dit pas la même chose, là.

Mme Charbonneau: On avait compris le principe, mais, moi, je voulais y revenir parce que les... Mme Laplante, celle qui s'occupe de nous ici, qui est juste assise à côté de notre président, elle a bien fait les choses, et on a vu Montréal hier, on vous voit aujourd'hui et, les jours subséquents, on aura Laurentides, Lanaudière et Montérégie. Donc, ça nous permet de voir la clientèle qui se promène et comment ça se passe.

Donc, je voulais plus revenir sur ce principe-là, parce qu'effectivement les gens qui habitaient Laval, qui sont déménagés sur la banlieue nord, qu'on dira, viennent accoucher à Laval parce que ce sont des gens de Laval. Étant une fille du West Island, je n'ai pas accouché à Laval, j'ai accouché au Lakeshore. Mais mon médecin était là. Donc, j'ai compris le principe qu'on suit la clientèle, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Desjardins.

M. Desjardins (Claude): Juste pour... Je suis content que vous ayez mentionné, là, les... Laurentides, Lanaudière, Laval, Montréal, nous sommes... Maintenant, nous travaillons ensemble, avec Montréal... les trois, pas tout seul, chacun de notre bord, là, on a une table qu'on appelle 450... 514-450 justement pour qu'on travaille ensemble puis on regarde un portrait de ce qui se passe en termes de mouvements de clientèle, corridors de services.

Mme Charbonneau: Mais, pendant que vous dites ça, et puisque vous le dites... Parce qu'hier ils nous en ont parlé, l'impact sur le principe budgétaire, le regard que vous portez sur le principe budgétaire. Quand vous êtes assis ensemble, les grands penseurs, pour dire: Bon, oui, il y a une mouvance de clientèle, oui, il y a ci, il y a ça, comment ça se passe?

M. Desjardins (Claude): Si vous entendez crier, ce n'est pas moi, je dirais ça, mais...

Mme Charbonneau: Je ne vous ai jamais entendu crier, M. Desjardins.

** (15 h 20) **

M. Desjardins (Claude): Non, non, mais... Non, non, si vous entendez crier pour les gens quand... Je vais vous dire: Il n'y en a pas, d'impact, tu sais, là, il n'y en a pas, d'impact sur Montréal. Puis, moi, je n'irai jamais chialer, je vais dire ça, parce que la clientèle... L'impact budgétaire, là, il n'y en a pas parce que, dans le modèle d'allocation budgétaire, on tient compte des déplacements de clientèle, c'est tenu compte de ça. Alors, la clientèle de Laval qui va consommer à Montréal, les budgets sont tenus en conséquence. Ça fait qu'il n'y en a pas, de problème, là.

Ce que Montréal va vous dire, puis avec raison, il va vous dire deux choses, je vais dire ça, puis qui... Je ne l'ai pas entendu, là, ce que David a dit hier, mais on m'a dit qu'il a fait une référence des clientèles qui devraient retourner à Laval. Mais son problème à David n'est pas le problème budgétaire. Son problème à David, je vais dire ça, puis avec raison, c'est... Prenons... À

titre d'exemple, moi, j'ai actuellement 60... -- c'est quoi, à peu près 60 à Montréal?

Une voix: 75.

M. Desjardins (Claude): ... -- 75 patients, soit patients qui sont dans des ressources... soit dans un hôpital de courte durée, ou soit dans un centre de longue durée, ou soit dans... à titre... des achats de place...

Une voix: ...en ressources intermédiaires.

M. Desjardins (Claude): ...internement intermédiaire, qui devraient retourner à Laval, qui devraient... Bon. Ça fait que, ça, il y a raison sur ça. Mais, son impact budgétaire, là, il m'envoie la facture, David. Moi, je reçois une facture. Moi, je dois des millions à David, là, actuellement, tu sais, là. Ça ne vaut pas 1 million, là... Il me les facture. Ça fait que, là, il ne peut pas... Mais il a raison de dire: Moi, ça me bloque des places à Montréal.

L'autre chose que David, puis il a raison de dire ça... Puis là ça, c'est notre job puis notre responsabilité, c'est un must, c'est... Quand ils vont subir des services de troisième ligne, de quatrième ligne, on a des services spécialisés de greffe rénale, de transplantation ou des services très sophistiqués d'électrophysiologie, puis qu'il doit rapatrier ces tirs à l'Institut de cardiologie -- tu es à Notre-Dame puis même, à l'occasion, à Sacré-Coeur -- lui, ce qu'il dit: Quand tu as fini la phase aiguë là-bas, vous devriez... Quand c'est congé, rapatrie-les, puis même si c'est un congé dans un hôpital de courte durée. Et, sur ça, on n'est pas parfaits.

Ou la dernière chose, c'est en néonatalogie pour Sainte-Justine, Sainte-Justine reçoit trop de cas de Laval, entre autres, mais ailleurs aussi, de cas qui ne devraient plus être... qui devraient même, dans certains cas, être transférés à Sainte-Justice, ne devraient pas être transférés là, mais parce qu'on n'a pas l'infrastructure... Là, Québec, en néonat, vient de nous accorder des lits supplémentaires, m'accorde des infrastructures supplémentaires. Là, il me reste des ressources médicales à ajouter, et nous allons garder de plus en plus de bébés en néonat maintenant à Laval, parce qu'on va avoir des ressources.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. Desjardins. Je dois aller de l'autre côté. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Matapédia, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Mme la députée de Matapédia, vous avez la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Merci. Alors, je vais commencer. D'abord, je veux vous saluer, M. Desjardins, mesdames messieurs qui vous accompagnent, et dire qu'effectivement on a eu beaucoup de... On a été nourris de beaucoup d'informations, autant de votre part que de celle de nos recherchistes. Alors, je pense qu'on est outillés pour vous poser des questions et pour regarder dans une perspective de juger qu'est-ce que vous avez fait depuis quelques années.

Moi, je vais commencer avec un bloc sur la déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement, qu'on appelle souvent les TED. Et j'ai ici le rapport de la directrice... de la Protectrice du citoyen, Mme Saint-Germain, vous vous souvenez, qui nous avait... dans le fond, avec un rapport, un sondage aussi, qui avait dit que c'était pratiquement un parcours du combattant pour aller se chercher des services pour les parents. Et, vous, vous avez réussi, à plusieurs égards, par rapport à ces clientèles-là, à améliorer des choses, un certain nombre de choses.

Donc, je voudrais voir avec vous d'abord, dans un premier temps, avec des questions... Je vais essayer d'être courte, mais d'avoir des réponses courtes aussi. Je vais y aller de deux choses. Dans un premier temps, quel... Est-ce que vous avez fait cette analyse fouillée du rapport de Mme Saint-Germain et quelle suite vous avez donnée à ces recommandations, dans un premier temps? Ensuite, vous avez justement augmenté de façon significative votre résultat pour l'indicateur concernant le nombre de personnes ayant une déficience intellectuelle ou un TED recevant des services de soutien à domicile.

Quand je regarde, là, les résultats 2008-2009, les cibles 2009-2010 et vos résultats, ça a dépassé substantiellement, même si, le nombre moyen d'interventions soutien à domicile, vous avez un petit peu raté votre cible, mais ce n'est pas grave, vous avez touché beaucoup de clientèles.

Donc, est-ce qu'il y a encore de l'attente pour ces services? Comment vous avez fait ça? Bon, est-ce que la gestion centralisée de l'attente, ça a été mis en place? Comment vous avez pu réaliser ces bonnes performances? La liste d'attente résiduelle accumulée depuis novembre 2008 s'est-elle résorbée?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. Blanchard.

M. Blanchard (Denis): Oui, M. le Président. Vous avez plusieurs questions. Bon, si je commence... Je vais commencer par la dernière, si vous voulez. Au niveau... M. Desjardins nous parlait tantôt du plan d'accès. On est en juin 2008, le ministère a lancé le plan d'accès en DI-TED-DP...

Mme Doyer: Une obligation pratiquement de rencontrer les cibles.

M. Blanchard (Denis): Tout à fait, et d'assurer aux personnes qui vivent une déficience intellectuelle ou une déficience physique une réponse, puis avec un délai... des standards qu'on appelle. Et évidemment, nous, ça a été fort positif parce que ça nous a permis d'optimiser puis d'harmoniser les processus. Parce que, vous savez, la clientèle DI-DP, pendant plusieurs années, n'a pas fait nécessairement l'objet, là, d'une attention, je dirais, particulière -- vous avez sûrement cet état de fait là -- et on a réussi, au fil des dernières années...

Puis je vais vous laisser quelques chiffres, là, dans l'optique où la réponse doit être rapide. En 2009-2010, au niveau du CRDP, toutes priorités confondues -- parce que, vous savez, il y a urgent, élevé, modéré -- toutes priorités confondues, on était... le CRDP a été à 83,33 % d'atteint de ce qu'on doit faire... ce qu'on devait faire dans les deux premières catégories, et, cette année, on est à 88 %. En déficience intellectuelle, on est à 96,16 %. Nous sommes à 85,05 %, une légère baisse.

Au CSSS, on a eu beaucoup de travail à faire parce que, bon, il y avait de la réorganisation. Puis il faut comprendre aussi qu'au CSSS de Laval c'est quand même assez unique au Québec, tout ce qui est volet Soutien à domicile a été divisé en deux grands programmes: PALV et services généraux. Et les services généraux, dans le fond, ils sont dédiés à la clientèle, notamment, DI-TED et DP. Et le CSSS, en 2009-2010, au 31 mars 2010, était à 62 % en DP et, en DI-TED, à 55 %. Je vous donne les chiffres même si on dépasse l'année, 31 mars 2010... au 31 mars dernier, le CSSS, en DP, était à 78 % du taux d'atteinte et, en DI-TED, à 88,89 %.

Donc, vous avez raison, on a, M. le Président, fait un cheminement important dans l'accès. Le défi qu'on a actuellement par rapport au plan d'accès, c'est tout le volet des modérés. Vous savez, on a comme une année pour répondre, et là ça va prendre...

On a, dans les deux premières années, fait usage de beaucoup de créativité, d'innovation pour atteindre des résultats comme ceux-ci, mais, cette année, ça va être extrêmement difficile, parce que le plan d'accès, normalement, finit en novembre 2011, donc on devrait avoir fait le tour de la roue, et là on a des enjeux importants, parce que, bon, on avait eu à annualiser un budget d'à peu près 2 064 000 $ pour mettre en place le plan d'accès, et force de croire qu'on a pas mal utilisé ces 2 millions là pour les élevés et les urgents. Donc, modérés, on essaie de faire un autre tour de roue pour faire ça.

Par rapport à la recommandation... les recommandations qu'on a eues, oui, effectivement, nous avons donné suite... Parce qu'on doit donner un suivi par rapport aux recommandations qui ont été émises. Le défi qu'on a, je vous dirais, actuellement, c'est la clientèle DI-TED de 18 ans et plus, donc une clientèle qui quitte le réseau scolaire à partir de 21 ans, maximum, et, après 21 ou 18 ans, si tu n'es pas dans le réseau scolaire, il y a une espèce de vide. C'était là l'accessibilité des services. Et on a entamé des travaux, parce que, bon, ces services-là sont actuellement dispensés par les organismes communautaires, contrairement à d'autres régions...

Mme Doyer: ...de travail ou des choses qu'on veut, pas uniquement de l'occupationnel mais quelque chose qu'il pourrait faire, d'intéressant pour les personnes.

M. Blanchard (Denis): Tout à fait, qui... Et là on a... J'ai moi-même... J'anime cette rencontre-là moi-même. Parce qu'évidemment, dans les organismes communautaires -- c'est peut-être vrai dans le réseau de la santé, mais aussi dans les organismes communautaires -- il y a quelques chasses gardées par rapport à l'offre de services à la clientèle. Donc, on est en train de dire: Écoutez, on va tenter d'offrir à la clientèle des adultes...

Parce que c'est là qu'est l'enjeu, là, au niveau des adultes 18 ou 21 ans et plus, de dire: Comment on peut offrir un continuum de services qui va nous permettre une certaine accessibilité? La gratuité, évidemment, ce n'est comme pas évident à prime abord, parce que les organismes communautaires nous disent: Écoutez, on offre souvent des tarifs très réduits pour permettre un accès à ces activités-là. Donc, oui, on suit les recommandations. Et on est en attente d'une proposition -- que j'anime, comme je vous disais d'entrée de jeu -- avec les organismes communautaires pour répondre à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Blanchard. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Merci, M. Blanchard. Alors, j'ai deux autres blocs de questions par rapport à ces clientèles: le diagnostic précoce des enfants TED, hein -- parce que vous avez vu passer la réforme qu'on a faite du Code des professions. J'étais de cette législation, on en était bien fiers. Je pense qu'on a fait une avancée au niveau d'un diagnostic précoce -- et c'est bien sûr l'établissement du diagnostic, ensuite l'accessibilité aux services et l'intensité des services.

Alors, bon, donc, ce diagnostic, il est essentiel. Ensuite, ça facilite une intervention rapide et intensive pour les enfants. Alors, dans la

partie complémentaire de l'entente de gestion et d'imputabilité, nous pouvons constater que les délais pour le diagnostic s'ajoutent à ceux pour les services spécifiques ou spécialisés, ce qui peut avoir de graves conséquences sur le développement de l'enfant ainsi que sur la charge et la détresse des parents et de la famille, avec l'intervention qu'on veut, l'ICI, comportementale intensive. Donc, les délais pour le diagnostic sont de quel ordre? À combien de temps évaluez-vous les délais pour les services spécifiques et spécialisés pour ces enfants?

Puis, quel est votre plan pour réduire cette attente et permettre de meilleurs services aux enfants TED? Ça, c'est le premier bloc de questions.

Je vais vous donner tout de suite l'autre, parce que c'est les questions d'hébergement, parce qu'on parle qu'il y a une cible à atteindre au niveau de l'attente d'hébergement pour des personnes qui ont une déficience. Alors, combien sont en attente, les personnes? C'est quoi, le délai que vous prévoyez pour avoir accès à un service d'hébergement? Quels services sont offerts aux familles pendant cette attente-là? Et quel est votre plan pour réduire cette attente? Est-ce qu'il y a des nouveaux projets que vous avez dans la moulinette, là, au niveau de places en hébergement?

Puis c'est quoi, les alternatives que vous avez? Puis vous avez aussi... Bien là, je reviendrai pour les deux autres, parce que des fois...

** (15 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): S'il reste du temps. S'il reste du temps dans ce bloc. S'il reste du temps dans ce bloc, Mme la députée de Matapédia. M. Blanchard, allez-y.

M. Blanchard (Denis): Oui. Pour les délais d'attente en hébergement, actuellement nous avons 331 places en ressources intermédiaires, pour la clientèle DI-TED, et 61 places en ressources de type familial. Le nombre de personnes en attente est environ, je vous dirais, parce qu'évidemment ça fluctue, d'à peu près 75 personnes au moment où on se parle, et la durée d'attente peut varier, je vous dirais, en moyenne 30 mois. C'est effectivement... c'est effectivement beaucoup.

Il faut comprendre que ces personnes-là, au moment où on se parle, résident chez leurs parents, même s'ils sont âgées de 75 ou 80 ans. Souvent, c'est ça, la problématique à laquelle on est confrontés pour les gens en attente d'hébergement, je viens opter pour les enfants, et, pour la clientèle adulte, dans le fond, c'est... On est en train de voir des solutions. Je vous dirais, nous, notre grande préoccupation, puis c'est vrai pour cette clientèle-là puis c'est vrai pour les autres clientèles, je vous dirais, que ce soit en santé mentale ou en personnes âgées, là, liées au vieillissement, dans le fond, c'est tout le questionnement sur l'hébergement, O.K.? Dans le fond...

Mme Doyer: Le vieillissement des clientèles telles que les trisomiques, entre autres...

M. Blanchard (Denis): Le vieillissement... tout à fait.

Mme Doyer: ...puis les TED, les déficients intellectuels.

M. Blanchard (Denis): ...ces gens-là ont des fois 58, 60 ans, puis les parents se demandent: Qu'est-ce que je vais faire?

Mme Doyer: Les parents sont épuisés.

M. Blanchard (Denis): Donc, dans le fond, on est en train de revoir un peu, avec le CRDI, l'offre de services. Quand je vous dis « hébergement » , je vous dis... Bon, évidemment, actuellement, on connaît les places, là, en CHSLD, des places en ressources intermédiaires. Mais, où on est en train d'investir beaucoup notre action puis notre réflexion, c'est sur le logement social avec soutien communautaire, parce qu'on se dit: C'est à peu près la seule voie de passage qu'on a par rapport à cette clientèle-là vieillissante, au niveau de la DI.

Puis, comme je vous dis, au niveau de la santé mentale, au niveau de la clientèle âgée, au niveau de la clientèle DP, donc de voir comment on peut permettre d'avoir... avec un soutien communautaire, une contribution du CSSS, que ces gens-là... Vous connaissez le logement social. Donc, c'est là qu'on est en train d'investiguer pour la clientèle adulte, le logement social avec soutien communautaire.

Évidemment, un dossier comme ça, c'est traité de façon multisectorielle. Parce que, bon, le réseau de la santé, oui, peut donner, offrir des services, mais les offices municipaux d'habitation, la ville... Nous, on en a juste une, évidemment, la ville de Laval. Donc, c'est comme ça qu'on pense qu'on pourrait peut-être, dans le fond, envisager un soutien, dans le fond, aux parents vieillissants qui s'inquiètent de cette réalité-là.

Par rapport aux enfants, bon, évidemment, avec la loi n° 90, c'est le psychologue qui pourra dorénavant donner un diagnostic. En termes d'attente, ça varie évidemment selon la disponibilité médicale, parce qu'évidemment il y a une disponibilité médicale qui est importante, plus ou moins deux ans. Que faisons-nous entre ce 0-2 ans là? Nous avons, avec le CRDI et l'Hôpital juif de réadaptation, développé un programme qui s'appelle Intervention concertée pour la petite enfance. Donc, c'est deux... Les deux établissements, les deux centres de réadaptation, dans le fond, vont venir soutenir puis outiller les parents en attendant, dans le fond, ce diagnostic-là.

Et, avec l'Hôpital juif, bon, on donne aussi, par rapport à leur programme pédiatrique, tout ce qui est orthophonique, langage, on en a 448, cette année, qui ont été vus en orthophonie. Et le CRDI, avec l'intervention, l'intervention comportementale intensive, ICI, on a actuellement, en nombre de places, 35 places sur une base annuelle, je vous dirais, de 51, parce qu'il y a des enfants qui quittent, qui arrivent. Donc, on voit annuellement 51 enfants avec une durée d'intensité de 15,29 heures.

Vous me direz: C'est un peu différent de la cible ministérielle, qui est à 20 heures, mais le ministère, actuellement, est en train de réviser un peu. Parce que, nous, à Laval, ce qu'on comptabilise dans le 15,29 heures, c'est 15,29 de professionnel.

Mme Doyer: C'est quand même important, oui.

M. Blanchard (Denis): Il y a d'autres agences qui vont dire: Si je vais en CPE et qu'il y a un programme de stimulation, par exemple, qui comptabilise quatre heures, je l'additionne. Mais, nous, à Laval, c'est 15,29 heures de temps professionnel en contact direct avec l'enfant.

Évidemment, il y a tout ce qui se fait en CSS. On parle beaucoup de deuxième ligne, mais, en première ligne, le CSSS a organisé ses programmes par programmes spécifiques, donc des intervenants dédiés aux enfants DI-TED, dédiés en DP, dédiés aux problèmes de santé mentale. Donc, l'arrimage entre la première et la deuxième ligne est tout à fait fluide, je vous dirais. Donc, ça permet une meilleure performance, si vous voulez, pour la clientèle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, monsieur...

Mme Doyer: En tout cas, je vous reconnais une avancée, là, par rapport à certains éléments reliés à ces clientèles, qui est intéressante.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. On va terminer là-dessus ce bloc-là.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): On va aller de l'autre côté. Ça sera M. le député des Îles-de-la-Madeleine qui aura le prochain bloc.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Je vais aborder un sujet que vous n'avez pas mentionné durant votre présentation, j'imagine faute de temps, mais dont vous avez parlé dans votre rapport annuel 2009-2010, et ça fait d'ailleurs la première

partie de votre rapport: la grippe H1N1. Bien sûr, ça a été une pandémie qui a frappé beaucoup de personnes, presque le monde entier. Et le réseau de la santé était passablement bien préparé, je pense, avec les plans de lutte qui ont été faits, entres autres, à l'avance, bien planifiés, avec beaucoup de concertation avec les partenaires. Parce que ça a interpellé évidemment pas uniquement le réseau de la santé, mais les municipalités, les villes, bon, du multisectoriel.

Et la conclusion qu'on en tire sur l'ensemble du réseau, c'est que les interventions et la performance du réseau ont été à la hauteur des attentes de la population. Et j'aimerais avoir votre point de vue, comment les choses se sont passées à Laval, un peu nous tracer, assez brièvement, votre bilan.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. M. Desjardins.

M. Desjardins (Claude): M. le Président, je vais laisser Yves St-Onge et Nicole compléter, là, sa présentation.

Le Président (M. Sklavounos): M. St-Onge.

M. St-Onge (Yves): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Le micro de M. St-Onge. Merci. Allez-y.

M. St-Onge (Yves): Merci, M. le Président. Pour avoir été en discussion avec l'ensemble des régions du Québec pendant toute la période, effectivement, de la pandémie, je peux vous dire qu'on a... ça a bien été, somme toute. Mais, comme toute situation où on est devant un certain inconnu, certaines variables inconnues, il y a toujours un niveau d'insécurité sur notre capacité de faire face à la réalité, bien qu'on était effectivement très bien préparés. L'agence s'était dotée d'un plan régional de lutte à la pandémie.

Chaque établissement de Laval avait un plan en bonne et due forme pour être capable de lutter, pour être capable de faire face à une situation de ce genre-là. Alors, je vous dirais qu'au plan de préparation c'était assez bien.

Mais je veux apporter une précision importante, c'est que, de ma perspective à moi, on a connu d'abord une vaste campagne de vaccination de masse, O.K.? À mes yeux, on n'a pas encore connu réellement ce que c'est une vraie pandémie, au sens où on s'était préparés. Je m'explique. Dans les divers modèles qu'on avait regardés, qui provenaient d'analyses et d'évaluations des diverses santés publiques du monde, dans le fond, et notamment en Amérique du Nord, on travaillait sur une prévalence de 35 % de taux d'attaque.

Moi, comme responsable des mesures d'urgence pour la mission santé à Laval, j'avais préparé le réseau à ce qu'on appelle le « most likely scenario » , c'est-à-dire dans quoi on peut s'attendre que ça arrive. Évidemment, on souhaite que toute situation soit moindre. Mais le vrai test arrive, le vrai, vrai test arrive quand la vraie situation se présente, O.K.? On a été chanceux parce que ça a été moins pire qu'on s'attendait. On a testé le modèle de préparation qu'on avait, il s'est bien passé mais avec une incidence moindre que prévu.

Et je vous dirais: Tant mieux pour le réseau, je ne dis pas: parce qu'on n'était pas prêts, c'est parce que... Tant mieux parce qu'il y a moins de gens qui ont été malades, moins de gens qui en ont subi des conséquences puis moins de décès. Moi, comme responsable, je suis bien content.

Pour la vaccination, à Laval, il faut remarquer -- puis madame... Dre Damestoy pourra apporter des précisions -- on avait, à quelques reprises, testé des modèles de vaccination de masse lors des vaccinations saisonnières. Notre modèle était prêt, mais il était prêt concrètement, contrairement à une pandémie, on était prêts en théorie, en se disant: De toute façon, on a toujours fait face à toutes les situations auxquelles on a été confrontés, dans la santé, les gens ont beaucoup d'imagination puis ont beaucoup d'ardeur au travail. Ça aurait été fait, j'en suis certain.

Mais ça nous a permis de tester, avec un effet moindre, la pandémie en tant que telle, puis on s'est rendu compte qu'on était assez bien préparés. On ignore quel sera l'impact si on est attaqués à 35 %, mais on sait au moins qu'on semble être prêts. Donc, ça rassure les gens. Puis, quand on regarde l'ensemble...

** (15 h 40) **

M. Chevarie: ...calculé le taux d'attaque?

M. St-Onge (Yves): Dre Damestoy pourrait vous le mentionner, peut-être, ou on...

Le Président (M. Sklavounos): Dre Damestoy.

Mme Damestoy (Nicole): Vous me prenez de court un peu.

M. Chevarie: C'est parce que, là, vous m'avez emmené sur cette piste-là, là, le taux d'attaque.

M. St-Onge (Yves): Bien, écoutez, je peux juste vous dire rapidement que ça a été en bas de 20 %. La raison, c'est que, rappelez-vous, on était entre deux phases. Au printemps, lorsque la Santé publique nous a alertés, on a commencé à se mettre en action au niveau des mesures d'urgence. Quand l'automne est arrivé, la fameuse deuxième vague, O.K., on a beaucoup travaillé, parce qu'heureusement il y a un vaccin qui était prêt. Et là, au fur et à mesure que le temps passait, moi, comme responsable des mesures d'urgence, on était informés que finalement le taux d'attaque n'atteignait pas les sommets escomptés, il diminuait -- tu te souviens?

Mme Damestoy (Nicole): Est-ce que je peux compléter?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Damestoy.

Mme Damestoy (Nicole): Oui. Donc, en fait de taux d'attaque, je n'ai pas le chiffre exact, mais je peux vous dire qu'on a eu 750 cas confirmés. Puis ce qui est difficile de savoir par rapport au chiffre exact, c'est que tous les gens qui ont eu la grippe A (H1N1) n'ont pas nécessairement eu des tests de laboratoire pour confirmer le diagnostic. Il y a beaucoup de gens... Parce qu'entre autres la virulence était beaucoup moindre que ce qu'on avait anticipé.

Quand on avait fait les scénarios de planification, c'était 35 % de taux d'attaque mais avec une certaine virulence qui nous permettait d'anticiper des besoins d'hospitalisation puis des taux de décès. Donc, non seulement le virus auquel on a eu à faire face était beaucoup moins virulent -- et, comme disait M. St-Onge, tant mieux -- que ce qu'on avait anticipé... Donc, il y a beaucoup de gens qui ont été malades mais qui n'ont pas eu besoin d'avoir recours au réseau de la santé, puisque c'était une grippe qu'ils étaient capables de traiter chez eux, avec les instructions qui leur avaient été données, puisque...

Je pense que, dans une opération telle que celle-là, la communication est un enjeu majeur, bien informer les gens sur quoi faire et quand consulter.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Merci. Par rapport à ce qu'on pourrait appeler les périodes de grippe normale puis la virulence, évidemment cette... le H1N1 était beaucoup plus élevé que ce qu'on peut appeler nos périodes, là, de grippe qu'on rencontre à chaque année, à l'automne ou au cours de l'hiver, là.

Le Président (M. Sklavounos): Dre Damestoy.

Mme Damestoy (Nicole): Non seulement le nombre de malades était plus important, mais il faut aussi voir que c'était un moment de l'année ou normalement la grippe est terminée, puisque la première vague a eu lieu au mois d'avril-mai. Normalement, la saison de grippe saisonnière est terminée, en tout cas dans la plupart des cas, à cette période, tandis que, là, on avait vécu un premier pic, avec un nombre très élevé de cas, avril-mai, ce qui est très inhabituel.

Deuxièmement, la clientèle qui était ciblée, c'est des gens en bonne santé et beaucoup de jeunes, surtout au départ, qui ne sont pas les gens qui sont habituellement vulnérables à la grippe saisonnière, ce qui nous permettait de croire, au début, en tout cas à la première vague, qu'on avait vraiment affaire à quelque chose de nouveau. Et, face à l'inconnu, bien, on s'est préparés au pire scénario possible.

M. Chevarie: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles... Complément de réponse, M. St-Onge.

M. St-Onge (Yves): Merci, M. le Président. Je vais vous donner un exemple de ce qu'on avait préparé. Pour nous, une pandémie avec un virus inconnu du corps humain, ou à peu près pas, avec un taux d'attaque de 35 %, on avait estimé, à Laval, sur une population de 380 000, plus ou moins 400 décès -- nous, on était préparés. Ça fait qu'imaginez-vous ce que ça veut dire, par exemple, pour la capacité des morgues, juste ça, là. Bon. Quatre décès, si je me souviens, alors c'est 100 fois moins.

Alors, nous, on s'est consacrés... Quand on voyait -- puis là c'est le responsable des mesures d'urgence qui parle -- quand on voyait qu'on était moins débordés dans le réseau de la santé... Ça nous a permis, évidemment, de se consacrer davantage à la vaccination, parce que c'est un élément majeur, la vaccination. Parce qu'on ne savait pas encore, au moment où on a commencé, comment se passerait le virus, et, devant l'incertitude, vous vous préparez, du mieux que vous pouvez, au pire. Alors, c'est ce qu'on a fait. Alors, c'est juste pour donner une perspective de la situation qu'on a vécue la dernière fois, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Vous m'avez mentionné... En termes de bilan d'évaluation, là, objective, la planification a été correcte. Vous avez déployé une vaste campagne de vaccination, ça a très bien marché. Bon. Le taux d'attaque était pas mal moins... inférieur à ce qu'il était prévisible, à 35 %. Qu'est-ce que vous avez identifié comme étant des éléments qu'il faut nécessairement améliorer? Je pense ici, peut-être, à l'accessibilité des clientèles au centre de vaccination, ou des choses comme ça. Est-ce que vous pouvez nous en identifier, des éléments?

Le Président (M. Sklavounos): M. St-Onge.

Une voix: ...docteur...

M. St-Onge (Yves): Merci, M. le Président. Désolé.

Le Président (M. Sklavounos): Par la suite, ce sera Dre Damestoy. Allez-y, M. St-Onge.

M. St-Onge (Yves): D'une part, c'est évident que... Je vous dirais que l'enjeu majeur dans une situation de mesures d'urgence, c'est les communications, Dre Damestoy le mentionnait tout à l'heure. On s'est rendu compte que, malgré j'appellerais ça une certaine qualité de communication, on a des choses à parfaire. Comment on organise une clinique, nous, comme responsables de l'organisation? Ça nous a aidés à voir qu'on a des choses à corriger. Mais je pourrais vous dire que Laval est à considérer.

Puis je vous dirais que les journalistes, c'est un bon pouls, parce qu'ils cherchent quand même à voir les failles dans le système, puis c'est leur travail, et ils ont toujours considéré Laval comme étant un des modèles pendant la vaccination de mars, O.K., un des modèles au Québec. Ça veut dire que notre préparation a démontré son efficacité. Il y a des choses à améliorer, on les a regardées avec le centre de santé et les partenaires.

Je peux vous dire, par exemple, qu'on a eu une collaboration exceptionnelle de ville Laval.

Le directeur du service de police a immédiatement mobilisé ses troupes. On a eu le maire qui nous a dit: Vous avez mon personnel à votre disposition, et ils vont faire ce qu'ils peuvent pour vous aider. Ça, ça a été d'une grande, grande aide parce que, dans ce type de mesure là, ça prend quand même un corps de police. On a eu beaucoup, beaucoup de collaborat