Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 26 janvier 1995 - Vol. 34 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Réglementation (suite)

Négociations (suite)

Autres dispositions modificatives (suite)

Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives (1993,

chapitre 61)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Ententes particulières (suite)

Intervenants

M. Michel Bourdon, président

M. Gérald Tremblay, président suppléant

Mme Louise Harel

M. Robert LeSage

M. Benoît Laprise

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Robert Middlemiss

M. André Pelletier

Mme France Dionne

*M. Jean Ménard, Commission de la construction du Québec

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bourdon): Nous allons reprendre nos travaux, qui doivent se terminer à 18 heures, rependre à 20 heures et se terminer à minuit. Alors, je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Pour les remplacements, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Réglementation (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 30, et je rappelle que nous avions adopté un amendement, hier soir, au deuxième paragraphe. Nous avons laissé le premier paragraphe en suspens. Et le deuxième paragraphe, tel qu'amendé, n'a été ni discuté ni adopté. Alors, j'appelle donc le deuxième paragraphe de l'article 30 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur le deuxième paragraphe de l'article 30 tel qu'amendé par nous-mêmes hier? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Nous nous sommes laissés, M. le Président, sur une interrogation, et je crois que la ministre devait faire quelques consultations et nous revenir avec une réponse.

Le Président (M. Bourdon): On m'informe que l'interrogation aurait porté sur le premier paragraphe et nous aurait incités à le laisser en suspens.

Mme Harel: Effectivement, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...que la différence entre le premier et le deuxième, concernant les zones limitrophes, c'est que le premier fait obligation, je pense, de délimiter, tandis que le deuxième permet de faire varier les règlements.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): D'autres interventions sur le deuxième paragraphe tel qu'amendé? La commission est-elle disposée à régler le sort du deuxième paragraphe tel qu'amendé? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Certains collègues aimeraient réentendre la réponse sur la question que j'avais posée. Je me considère chanceux parce que je l'avais écrite, M. le Président, puis elle est très brève. Alors, je vais la reposer pour permettre à la ministre de nous dire exactement ce qu'elle nous avait mentionné hier. Alors, la question était la suivante: Est-ce que nous avons, comme législateurs, l'assurance que, à la suite de toutes ces nouvelles dispositions législatives, un juge ne pourra pas statuer que cette discrimination positive bien intentionnée et légitime de la ministre et des membres de la commission est contraire à la Charte québécoise des droits et libertés?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, il est quand même parfois difficile de prévoir ce qu'un juge peut apprécier, mais les vérifications sont à l'effet qu'un règlement qui est préparé et élaboré après consultation de la Commission des droits de la personne pour favoriser l'accès et l'augmentation du nombre des femmes sur le marché du travail dans l'industrie de la construction, ça dépendra de la nature du règlement. Je crois que le juge appréciera le caractère raisonnable ou déraisonnable.

Si tant est qu'il y avait une contestation qui portait devant lui, disons, le règlement en question, il appréciera le caractère raisonnable ou déraisonnable des mesures. Mais, quant au pouvoir de le faire, je crois que la Commission des droits de la personne, dans les modifications introduites dans le cours des années quatre-vingt, a obtenu ce pouvoir habilitant de procéder à des programmes d'accès à l'égalité.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Sur ce point-là, j'avais fait une remarque. J'avais volontairement exagéré notre optimisme, hier, lorsque j'avais mentionné: Si 10 000 femmes voulaient, demain, intégrer le marché du travail dans l'industrie de la construction, est-ce que certaines personnes seraient appelées à commencer à contester la mesure qu'on veut positive? Alors, j'étais bien conscient que ça ne sera certainement pas 10 000, mais je suis convaincu...

En sortant de la commission, hier soir, je me disais: Si 1 000 femmes – 1 000, alors, ce n'est pas loin de l'objectif de la ministre: 104, 208, 416, 832, 1 664; on n'est pas loin de 1 000 – intégraient, demain matin, ou voulaient intégrer, par le biais de la Commission de la construction du Québec, le marché du travail dans l'industrie de la construction, je ne suis pas convaincu que certaines autres personnes, qui sont également intéressées à intégrer le marché de la construction et qui ne sont pas nécessairement des femmes, ne seraient pas appelées à contester cette disposition.

Alors, je voulais juste m'assurer que, sur ce point particulier, il n'y aurait pas de contestation.

Mais le point principal que je faisais en posant ma question, c'était pour le deuxième paragraphe, parce qu'au deuxième paragraphe ce n'est pas nécessairement juste les femmes, là, mais on intègre une autre dimension, avec le lieu de résidence, les secteurs, les régions et les zones limitrophes. Alors, peut-être qu'un tribunal ou un juge interprétant la Charte québécoise des droits et libertés dirait: Bon, bien, ça va pour les femmes. Mais le fait d'ajouter en plus des secteurs, des lieux de résidence, des régions, des zones limitrophes, est-ce que ça serait la même interprétation qui serait donnée?

C'était ça, le questionnement, M. le Président, et je voulais juste m'assurer que, comme législateurs, on ne travaillait pas pour rien et que les probabilités que notre législation soit mise en vigueur soient réelles. Et la question que j'avais posée: Est-ce que la ministre avait des avis de ses conseillers juridiques à l'effet qu'un tribunal ne pourrait pas contester ces dispositions importantes, là, pour la ministre et pour les membres de la commission?

(15 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne voudrais pas faire, à la place de la Commission de la construction, avec la collaboration de la Commission des droits de la personne, le règlement, mais il est, disons, plausible, hein, qu'un tel règlement repose d'abord, je crois, là, sur des mesures d'accès très positives à la formation. Parce que ça peut être surprenant que ce soit à 30 ou 40 ans qu'une vocation tardive se déclare chez les femmes en faveur de l'industrie de la construction.

Ce n'est pas impossible, et puis elles pourront, à ce moment-là, par l'accès à la formation, là, dans les cours de secondaire construction ou de perfectionnement, aussi y avoir accès, là. Il n'est pas question, puisque maintenant, comme vous le savez, la formation professionnelle est ouverte en même temps aux jeunes et aux adultes, hein... Mais il est vraisemblable que ce soit plus en intéressant des jeunes femmes dans les choix d'orientation qu'elles font au moment où elles les font au secondaire. Alors, sans doute, hein, de façon raisonnable, c'est plus vers un accès à la formation qui pourra être privilégié.

En fait, je ne veux pas devancer ce que pourrait être le règlement, mais ce serait raisonnable qu'il en soit ainsi, d'autant plus que, depuis 1988, les diplômés peuvent obtenir une carte d'apprenti dans leur métier quand ils sortent des écoles. Ça veut donc dire que le premier pas serait franchi. Elles ne deviendront pas compagnon en partant, là. L'idée, ce n'est pas ça non plus; l'idée, c'est toujours de maintenir l'acquisition des compétences.

Mais de les favoriser, vous savez ce que ça peut signifier? Ça peut signifier aussi d'aller dans les écoles, d'aller dans les polyvalentes ou de tout simplement rencontrer les orienteurs professionnels et de leur faire savoir qu'il y a là peut-être des métiers qui pourraient intéresser les jeunes femmes. Et je pense même que, souvent, ça peut se faire par le biais de travailleuses qui oeuvrent actuellement dans l'industrie et qui sont prises un peu comme modèles – je pense que c'est la façon la plus efficace de faire, souvent – et qui pourraient, dans une brochure, expliquer ce qu'est leur métier, autant les difficultés que le plaisir qu'elles ont de l'exercer.

Alors, je crois qu'il y a toutes sortes de choses qui peuvent se faire qui sont de caractère raisonnable. J'imagine que si le règlement disait que, sans passer les heures, mettons, elles vont devenir électriciens, ce n'est pas ça, l'idée. Ça, je crois bien qu'un juge trouverait ça déraisonnable – puis on ne pourrait lui faire grief. À défaut de quoi, je crois qu'il y a moyen, vraiment à la satisfaction de tous, je pense, de considérer qu'il y a un équilibre à retrouver.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M.

Tremblay: De façon constructive, M. le Président, est-ce que la Commission, en vertu de l'article que nous avons, je pense, voté hier, l'article 126.01, qui permet la Commission d'élaborer, après consultation de la Commission des droits de la personne, des mesures visant à favoriser l'accès ou le maintien des femmes sur le marché du travail dans l'industrie de la construction, pourrait également se servir de l'article que nous discutons présentement, 123.1, qui dit, par exemple, au premier paragraphe: La Commission peut, par règlement – donc, encore une fois, pour donner une suite concrète à l'article 126.01 – 1° déterminer les compétences que requiert l'exercice des métiers?

Donc, est-ce que la Commission pourrait, pour donner suite de façon concrète à l'article 126.1, moduler les besoins de compétence en ce qui concerne l'exercice des métiers pour favoriser davantage ou accélérer l'intégration, en nombre important, des femmes dans l'industrie de la construction? En fait, c'est là que je reviens à ma question. Si c'était le cas... Parce que ce n'est pas juste de jouer un rôle d'éducation, il faut avoir des résultats concrets.

Si nous, comme législateurs, on s'entend à l'unanimité sur l'intégration, en nombre important ou raisonnable, des femmes dans l'industrie de la construction, c'est parce qu'on envoie un message positif à la Commission de la construction du Québec: S'il vous plaît, mettez en place des mécanismes, autres que juste de l'éducation, qui vont permettre aux premières femmes de démontrer que des femmes peuvent travailler dans l'industrie de la construction.

Je suis presque convaincu que, dans un premier temps, il va falloir avoir des mesures positives qui pourraient être peut-être moins contraignantes que celles qui existent, pour que les hommes de la construction commencent à comprendre qu'il y a peut-être des femmes qui veulent intégrer et qui sont capables de faire un travail semblable.

Alors, si c'est ça qu'on veut, moi, je veux juste m'assurer que, comme législateurs, on ne revienne pas ou on ne nous reproche pas, dans cinq ans ou six ans ou sept ans, comme on le fait régulièrement, par exemple avec des mesures pour l'intégration de différents groupes ethniques ou des anglophones dans la fonction publique, puis on nous dit toujours: Ça ne s'est pas fait, ça ne s'est pas fait.

Alors, si on veut réellement que ça se fasse – on a l'avantage d'avoir la ministre et le président de la Commission – moi, je voudrais qu'on me dise, de façon concrète, que ce qu'on fait depuis au moins trois heures, c'est réellement quelque chose – au-delà du souhait légitime de la ministre – que la Commission va mettre en application le plus rapidement possible. Et je conviendrais qu'au rythme que la ministre a mentionné, si on pouvait ajouter 104 femmes dans l'industrie de la construction l'année prochaine et, par la suite, 408, alors, ça deviendrait peut-être 1 000 dans trois ans.

Je pense que là ça commencerait à être significatif. Ce serait 10 fois plus de femmes que présentement, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, là je crois qu'il faut être bien clair. Une telle disposition, par exemple, n'aurait pas pour objectif, là, de modifier la qualification requise pour être, par exemple, menuisier, charpentier, selon que l'on soit un homme ou une femme, n'est-ce pas? Il s'agit donc d'avoir, homme ou femme, la même qualification pour l'exercice du métier, quel qu'il soit. Que ce soit la soudure, que ce soit le métier de charpentier, monteur de ligne, n'importe lequel. Il faut vraiment, je crois, qu'il soit évident.

Par exemple, on parlait hier des femmes policières, celles qui vont à Nicolet, elles ont vraiment à passer les mêmes examens et puis elles doivent entièrement, je crois, satisfaire toutes les exigences de l'école. Il faut qu'il en soit ainsi, puis c'est bien, bien, bien évident que, via le règlement sur la délivrance des certificats de compétence, il ne s'agira pas d'en demander moins parce que c'est une femme. Il faut que ce soit... Exactement comme en politique, on en demande autant, et je crois qu'on n'apprécie pas le travail d'une façon différente.

(15 h 50)

Alors, en fait, c'est d'autre chose dont il s'agit. Si, à Nicolet, au bout de la ligne, les étudiants en techniques policières doivent passer les mêmes examens, à l'entrée du métier il n'y a plus, comme avant, l'exigence de faire six pieds, auquel cas, sans qu'on dise qu'on écartait les femmes, le résultat était qu'il n'y en avait à peu près pas qui se qualifiaient. C'est plus l'examen, si vous voulez, de ce qui a l'air évident mais qui, dans le fond, une fois regardé comme il faut, semble avoir l'effet d'exclure sans que ça paraisse. Ce n'est plus ça, l'examen qui doit être fait.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je me rappelle les propos, hier, du député d'Abitibi-Est lorsqu'il nous disait qu'il avait passé deux décennies à la mairie de Val-d'Or et qu'il avait vu l'embauche de policières puis de femmes pompiers. En tout cas, ça a l'air qu'il a vu pas mal de femmes embauchées dans différents secteurs, et il n'est pas le seul, M. le Président, c'est un phénomène qui s'est développé à travers la province dans le domaine municipal.

Mais je pense qu'il y avait une volonté des élus municipaux de forcer – je dis le mot «forcer», ce n'est peut-être pas trop fort, le mot, M. le Président – les corps policiers, par exemple, à embaucher des femmes. La ministre nous disait tantôt que les femmes qui vont à Nicolet subissent les mêmes examens, les mêmes cours, ont les mêmes exigences que les hommes candidats à Nicolet. Mais, s'il n'y avait pas eu une volonté d'embaucher des femmes, à Nicolet, il n'y en aurait pas, de femmes.

Ce n'est pas parce qu'on donne des cours à Nicolet, M. le Président, qu'il y a des femmes sur le marché du travail dans les corps policiers municipaux; c'est parce qu'il y a une volonté d'embaucher des femmes. Alors, M. le Président, je demande à la ministre: Qu'est-ce que nous, comme législateurs... Je sais qu'elle nous a mentionné que la Commission des droits de la personne pondrait un règlement.

Mais il me semble que ça prendrait plus que ça, une incitation – et je n'ai pas la réponse; peut-être que la ministre l'a, la réponse – dans le domaine de la construction, comme ça s'est fait dans le domaine municipal pour les pompiers, les policiers et ainsi de suite. Dans la construction, comment est-ce qu'on pourrait inciter ce monde à embaucher plus de femmes?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, il en faut plus qui sortent des écoles. Parce que, pour en embaucher, il faut aussi qu'il y en ait, si vous voulez, qui aient été formées. Vous allez me dire qu'elles pourraient apprendre sur le tas, mais des chiffres que j'avais, là... Par exemple, il y a eu 2 500 apprentis, environ, cette année; 85 % sont des gens qui sortent des écoles. Alors, c'est de là que vient, si vous voulez, le bassin de l'accès sur les chantier, finalement, des gens qui se font former.

C'est sûr qu'il y a de quoi à redire sur le fait que la formation est souvent théorique et tout, mais il reste qu'il y a un comité sur la formation professionnelle, à la Commission de la construction du Québec, sur lequel siègent les parties patronale et syndicale, de façon paritaire. Et je comprends que ce comité sur la formation professionnelle a la responsabilité d'étudier chacun des règlements de qualification. Ce travail aurait été entrepris et serait quasi... Il y a des projets qui sont en élaboration.

Ce qui compte, c'est qu'ils introduisent l'objectif d'une augmentation des femmes dans l'industrie, dans le cadre de l'examen. Parce que, ça, ça m'apparaît que c'est là que ça va commencer. Vous savez, il a fallu commencer par avoir le droit d'être étudiante en droit pour devenir avocate. Et c'est évident que, même 50 ans après, ce n'est pas toujours facile pour les femmes avocates, mais encore faut-il quand même constater que ça s'est amélioré.

Alors, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, c'est évident, d'autant plus que, quand il y a des pas en avant qui sont faits, dans une deuxième étape, en général, on constate qu'il y a à franchir des barrières qui sont invisibles et qui sont la barrière des préjugés, d'un côté, mais de l'héritage culturel des femmes, de l'autre. Alors, ces barrières invisibles, des fois, sont des entraves plus sérieuses qu'on le croit.

Mais, chose certaine, il y a aussi une autre dimension qu'il ne faut pas oublier. En général, quand c'est payant, ça attire. Et c'est sûr que, ce n'est pas génétique, là, mais, culturellement, les femmes demandent plus de sécurité. Vous le voyez bien, par exemple, avec le salariat des médecins. Non seulement dans les CLSC, mais en général on voit très bien, par exemple dans la profession de médecin, qu'il y a beaucoup plus de femmes salariées. C'est le cas aussi pour la profession juridique. Alors, il y a une sorte de propension culturelle à souhaiter un salariat qui assure une certaine permanence.

Alors, au moment où on se parle, est-ce que l'industrie offre assez de sécurité? Il y a ça aussi. C'est évident qu'il y a tous ces aspects-là à examiner, parce que ça ne vient pas juste d'un seul côté.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval. Je reviens à l'alternance, si vous voulez.

M. Laprise: M. le Président, je pense que notre loi doit permettre de créer les conditions idéales pour l'acceptation des femmes sur le marché du travail. Maintenant, s'il y a iniquité, la Commission devra combler l'iniquité qu'il peut y avoir entre les hommes et les femmes pour permettre que la femme ait un statut égal à l'homme pour entrer sur le marché du travail. Je pense qu'à ce moment-là même si on crée des conditions particulières, s'il est prouvé que ces conditions-là sont pour le rattrapage de l'équité, il n'y a pas de problème. On a vu ça dans d'autres domaines.

Être capable de combler le manque d'équité entre l'homme et la femme pour arriver sur le marché du travail et de créer les conditions idéales avec les équipements qu'il faut. Puis c'est vrai pour les hommes, des fois, qui ont des déficiences. C'est sûr qu'un homme qui n'est pas grand... Comme moi, ça me prend un escabeau plus haut qu'à un autre, hein? Alors, c'est pareil.

Mme Gagnon-Tremblay: Apparemment, on a éliminé les échasses.

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Oui, mais pas sans douleur.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull m'avait demandé la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah!

M. LeSage: M. le Président, ce que le député de Roberval vient de nous dire, c'est qu'un employeur ne pourrait pas, sous prétexte que ça coûte plus cher, un escabeau d'un pied de plus long, refuser l'embauche d'un court.

M. Laprise: Il va être plus habile, le court.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: M. le Président, tantôt la ministre nous a mentionné: Ça dépend combien il va en sortir des écoles. Elle a mentionné qu'il en était sorti 2 500 l'an dernier. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la ministre?

Mme Harel: Non, qu'il y a eu 2 500 apprentis.

M. LeSage: Et il y avait combien de femmes, là-dessus?

Mme Harel: Pas plus d'une douzaine. Alors, ça fait quoi? Moins de 1 %, 0,5 %. Il y a quand même quelques métiers payants.

M. LeSage: Est-ce que la ministre pense – j'en doute, là, mais je vais poser la question quand même, M. le Président – qu'il y a des métiers dans la construction pour lesquels une femme ne serait pas apte à postuler, pour quelque raison que ce soit?

M. Tremblay: Non, non. C'est non, la réponse.

Mme Harel: Je suis convaincue que non.

M. Tremblay: Bravo!

Mme Harel: Ça dépend, évidemment, des femmes. Si vous me posez à moi la question, là, je vous dirais: quasi tous. Mais je suis certaine que, si on posait la question à une autre femme, ça pourrait être exactement l'inverse. Alors, vraiment, je ne pense pas que ça soit lié, sincèrement, là, aux gènes. Ce n'est pas génétique, là.

M. LeSage: Alors, M. le Président, s'il y a volonté du gouvernement à ce que les femmes s'introduisent en plus grand nombre dans le domaine de la construction, c'est sûr qu'on va en voir plus et c'est sûr que c'est ce qui est souhaité de chaque côté de cette Chambre. Alors, vous aurez sûrement, Mme la ministre... Et, quand je vous ai posé la question, je n'avais pas de parti-pris, je vous la posais comme experte dans le domaine, à savoir si vous...

Mme Harel: Vous en avez une dans vos rangs aussi. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Mais je voulais quand même savoir l'opinion de l'experte ministre du gouvernement; je voulais connaître son opinion; je l'ai eue. Je l'en félicite, et je peux vous assurer du concours de ce côté-ci de cette Chambre pour faire en sorte qu'il y ait plus de femmes dans le domaine de la construction à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de La Peltrie et, immédiatement après... Vouliez-vous prendre... Excusez, je m'excuse, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il y a un début à tout, hein. On se souviendra, entre autres, que les femmes notaires ont été acceptées par la Chambre des notaires, si ma mémoire est fidèle, la première femme, je pense, c'est en 1958 ou en 1960, alors que, maintenant, elles graduent de la 4e notariat en grand nombre. Elles sont même majoritaires. Alors, je pense qu'il y a lieu d'espérer...

Mme Harel: ...de la Corporation.

Mme Gagnon-Tremblay: De la Corporation, même. Elles s'en viennent maintenant en grand nombre, là. Alors, je pense qu'il y a lieu d'espérer, il y a un début à tout. Cependant, je reviens au niveau de la formation professionnelle. Tout à l'heure, on disait qu'il y en a plusieurs qui sont apprenties, c'est-à-dire, peut-être pas en nombre qu'on souhaiterait. Mais est-ce qu'on a une idée des femmes qui s'inscrivent, par exemple, en formation? Parce que c'est là qu'on va déterminer, par exemple, pourquoi elles... Si elles le font, elles le font sûrement par choix, mais pour voir si, elles-mêmes, elles ont le goût de s'impliquer dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: On me dit vraiment qu'elles sont à peine une poignée, et ce serait aussi un problème de recrutement dans les commissions scolaires. C'est peut-être une idée qui n'a jamais été suffisamment reprise par les conseillers en orientation, peut-être par le milieu lui-même de la construction pour se manifester plus ouvert. Alors, ça doit venir, je crois, plus de façon positive. Il ne s'agit pas, je pense, au départ, d'être coercitif.

(16 heures)

Je crois que ce qui peut inciter sans doute un meilleur recrutement, c'est la présence de modèles, celles qui exercent déjà le métier et qui aiment ça et qui, finalement, ne sont pas pour autant devenues des hommes. Et ce modèle-là convainc les jeunes femmes que ce n'est pas menaçant de faire ce métier. J'allais dire: On n'est pas menacée de devenir un homme. Alors, je crois que c'est important, ça; ça m'apparaît peut-être l'aspect le plus important du recrutement. Et, ça, ça peut se faire de concert entre les commissions scolaires puis la Commission de la construction.

Il peut y avoir même, je dirais, à la télévision, dans les émissions qui parlent d'orientation, des femmes qui viennent faire des témoignages, qui exercent un métier comme monteur d'acier de structure et puis qui vont expliquer comment elles aiment ça. Parce que si elles sont là, c'est parce qu'elles aiment ça.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que si elles sont en petit nombre au niveau de la formation, bien sûr, au départ, c'est par choix. Parce que si vous avez le goût de faire un métier quelconque, vous prenez les moyens pour le faire. Et si elles sont là, il y a sûrement des raisons. C'est peut-être par choix. Elles n'ont pas nécessairement le goût de travailler dans le milieu de la construction ou bien encore elles ne sont pas suffisamment informées peut-être de ce que c'est, les métiers non traditionnels.

Sauf que dans un temps où il n'y a pas pénurie, je dirais, de main-d'oeuvre dans la construction – au contraire, il y a énormément de chômage au niveau de la construction – alors, c'est peut-être plus difficile dans ce temps-là de faire de la publicité pour des métiers non traditionnels, pour avoir des femmes, étant donné que le taux de chômage est déjà très élevé et que le bassin, je dirais même, de jeunes apprentis déjà formés, ce bassin-là est toujours disponible. Alors, dans ce sens-là, je me posais la question: Est-ce que, malgré tous les efforts qu'on veut faire, il y a aussi une certaine difficulté?

Et l'autre question que je me posais, je me disais: Si elles ne sont pas là, parce que, naturellement, si elles ne sont pas formées, elles ne pourront jamais l'être, donc, c'est par choix qu'elles doivent se former ou non. Mais, aussi, je me disais: Pourquoi? Est-ce que c'est par choix ou bien si on a identifié des difficultés quelconques pour les femmes sur le marché, dans le métier de la construction, si on a identifié des difficultés, qu'elles ont de la difficulté, qu'elles éprouvent, par exemple, à surmonter? Et c'est la raison pour laquelle la Commission des droits devra étudier un règlement pour permettre à ces femmes d'accéder au marché du travail de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois que c'est de ça dont il s'agit.

Le Président (M. Bourdon): Par alternance, j'ai le député de Pointe-aux-Trembles sur ma liste. Je ne sais pas si le président conviendrait de présider.

(Consultation)

Le Président (M. Tremblay): Alors, je reconnais le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Simplement pour ajouter que l'accès de n'importe quel groupe cible dans un milieu de travail est toujours plus difficile en période de récession et de chômage. Et, par hypothèse, je pense qu'il n'est pas certain qu'on soit informé de l'incidence du vieillissement de la population du Québec dans l'industrie de la construction. J'ai siégé à la commission du budget et de l'administration, et on a eu des chiffres renversants sur la difficulté qu'il y aura de remplacer la fonction publique québécoise à partir de 1995. C'est cette année, ça.

Je voudrais souligner que, par exemple, la CECM embauche 300 enseignantes et enseignants par année depuis quelques années. Or, pour prendre le vocabulaire technocratique, la horde de la construction...

Mme Harel: La cohorte.

M. Bourdon: ...la cohorte de la construction est, elle aussi, un phénomène attribuable à la révolution tranquille. Avant 1960, il n'y en avait pas gros, de routes et grands travaux, et on n'avait même pas une route nationale entre Québec et Montréal, de telle sorte que je dis, au pif, que les travailleurs de la construction appartiennent possiblement à la même génération que celle qui a construit l'État québécois dans la fonction publique.

Je ne dis pas ça pour dire que c'est simple, mais il y aurait des données à trouver sur les mises à la retraite dans la construction. Parce que s'il y a une chose qui est évidente, c'est que, sans créer un emploi de plus, chaque travailleur qui prend sa retraite fait une place pour un jeune. Ou pour un moins jeune; l'idée n'est pas d'exclure personne. Mais, à ma connaissance, nous n'avons pas ces données-là pour les travailleurs de la construction.

L'autre aspect, c'est que, dans la perception des gars de la construction, c'est sûr que, au plan culturel, il y a des modèles et des stéréotypes qui sont forts, mais, au surplus, ils chôment à peu près à 50 %, de telle sorte que tout nouveau travailleur, toute nouvelle travailleuse qui arrive, si on n'y prend garde, peut être perçu comme un concurrent, parce que, quand il n'y a pas assez de travail pour tout le monde, à voir arriver des nouveaux, des nouvelles, ça crée du stress et de l'insécurité.

Alors, ça, ce sont des données... Je ne parle pas pour la Commission de la construction, mais j'imagine que la Commission des droits de la personne, avec la Commission de la construction, avec les parties en cause, vont faire une analyse de la situation. Il y a quelqu'un du Conseil supérieur de l'éducation qui me disait: Si on n'y prend garde, on va vivre dans les écoles un phénomène où les parents trouvent que les enseignants sont trop âgés actuellement.

Puis il disait: Si, dans une école, tous les enseignants changent sur trois ans, là, il a dit: Il y a des réunions de parents qui vont nous dire: Les enseignants sont trop jeunes. Alors, dans la construction aussi il y a du renouvellement, et ce qu'on sait – je finis là-dessus – c'est que, dans une usine de 300 personnes, si on sait qu'il y a 25 travailleurs par année qui prennent leur retraite, bien, on se préoccupe de trouver des remplaçants et des remplaçantes. Sauf que, une usine où il y a une liste de rappel de 150 sur 300, ce n'est pas bien souriant pour amener des nouveaux ou des nouvelles dans l'usine.

Alors, c'est tout ça.

Et, moi, je pense que la construction est formée... Excusez l'anglicisme venant d'un député de ce côté-ci de la table, mais je soupçonne que les travailleurs de la construction sont autant des baby-boomers que les membres de la fonction publique et que, comme la fonction publique, ils vont, en nombre croissant, prendre leur retraite.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je reconnais la députée de Saint-François.

(16 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il est certain que, bon, tous les travailleurs en construction qui prendront leur retraite ouvrent, vont ouvrir le marché, bien sûr, à des jeunes, y compris des femmes. On me disait, cependant, que la mise à la retraite est, je pense, à 55 ans. Je dois vous avouer, M. le Président, que j'aurais de la difficulté à faire une quatrième carrière dans ce domaine-là, dans le domaine de la construction.

Mais il y a aussi tout un autre phénomène qui pourrait ouvrir la porte naturellement à des nouveaux travailleurs puis même aider l'industrie de la construction, si on travaillait au niveau démographique aussi. Parce qu'il ne faut pas oublier que si on a une population qui diminue d'année en année, à cause de notre taux de natalité qui est très bas, et qu'on n'est pas capables de combler justement avec l'immigration, comme on avait l'habitude de le faire...

C'est très important. On sait très bien que, pour certains, l'immigration, dépendamment des régions... On a quand même une certaine inquiétude. On s'imagine qu'il y a des coûts, mais, en bout de ligne, l'immigration, on sait très bien, et M. le Président le sait également, que l'immigration, c'est un apport pour le Québec, même au niveau économique, et que par l'immigration, avec les nouvelles familles, c'est comme ça aussi qu'on va pouvoir travailler davantage dans la construction, en construisant, par exemple, des résidences familiales.

Donc, je pense que tout ça en même temps – la question des mises en disponibilité à cause des retraites – il va falloir travailler et être très prudents au niveau démographique, parce que plus on a une population qui s'en va en diminuant, à cause de notre faible taux de natalité, on aura aussi des problèmes, et ce n'est pas ce qui va aider l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Merci. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 30, deuxième paragraphe? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, très rapidement, M. le Président, peut-être pour conclure, on me signale que la plupart des femmes déjà présentes dans l'industrie de la construction seraient des conjointes ou des filles d'entrepreneurs ou de travailleurs. Alors, il y a peut-être là un bassin possible, parce qu'on me signale qu'au États-Unis, chez nos voisins américains, il y a plus de femmes blanches que d'hommes noirs dans la construction. Comme si, finalement, les femmes bénéficiaient de la discrimination contre les hommes noirs, qui jouerait en leur faveur.

C'est donc dire qu'il n'y a rien qui empêche d'autres barrières, si vous voulez, que celles qui sont liées à l'habitude de ne pas changer les choses.

Il semble également que, dans le secteur de la préfabrication – ce qui confirme, dans le fond, ce que je vous disais tantôt, parce que, ça, c'est un secteur d'industrie avec salariés permanents – il y aurait presque autant de femmes que d'hommes, dans le secteur de la préfabrication. Donc, ce n'est pas le fait de travailler dans le métier, c'est d'autres aspects aussi qui ne sont pas toujours faciles pour les hommes. J'imagine que ceux qui, aujourd'hui... Bien, aujourd'hui, il fait beau. Mais il y a eu des tantôts, au mois de janvier, que ça ne devait pas être bien, bien évident, aller sur un chantier. Il y a ça aussi, qui doit jouer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Pour revenir aux propos de mon collègue d'Outremont, qui parlait de la possibilité, par exemple, qu'un

article comme ça contrevienne à la Charte des droits et libertés, j'imagine, comme la ministre le disait, que, avant de mettre en vigueur le règlement, bien sûr que la Commission des droits va s'enquérir et va faire en sorte que, si on met un tel règlement, il ne sera pas contesté.

Mais ma préoccupation, hier, M. le Président, moi, c'était à ce sujet-là, mais c'était davantage à celui des secteurs. On se souviendra que, lorsqu'on a parlé des secteurs ou, encore, des régions, j'avais soulevé le fait que, lorsqu'on introduit des normes qui sont différentes pour des travailleurs d'un secteur donné et dans une région donnée, on pouvait ainsi nuire à la mobilité des travailleurs étant donné que les exigences ne sont pas les mêmes d'un secteur à un autre, d'une zone limitrophe à une autre. Et j'avais soulevé la possibilité, justement, de contestation ou la difficulté d'appliquer cette mesure.

Vous avez, par exemple, le secteur résidentiel et vous avez une région donnée; parce qu'elle est zone limitrophe, à ce moment-là, on a des normes qui sont différentes.

Ma question était à l'effet... c'est-à-dire, je me questionnais sur la faisabilité ou l'applicabilité de la mesure. Je me disais: Au niveau de la mobilité, est-ce que, par exemple, quelqu'un qui est dans un autre secteur ou qui est dans une autre région, qui n'a pas ces mêmes normes, ne sera pas porté à changer de région ou à demander qu'on étende les normes à ces régions même si elles ne sont pas limitrophes? Puis, à ce moment-là, est-ce que ces personnes pourraient, justement, venir devant la Commission des droits de la personne et contester, étant donné que les normes sont différentes d'un secteur à l'autre ou d'une région à l'autre? Alors, ma préoccupation, hier, était à cet effet-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois qu'on ne peut pas anticiper sur ce que sera le règlement, mais le règlement qui sera préparé le sera en consultation avec la Commission des droits de la personne. D'autre part, il aura à être publié dans la Gazette officielle et il aura aussi, évidemment, à être endossé par l'industrie. Parce qu'on peut bien mettre plein de choses sur papier, là, mais pour les réaliser dans la vraie vie, encore faut-il qu'il y ait une certaine volonté de le faire, ce qu'on peut souhaiter, finalement, que l'industrie connaisse rapidement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 123.1, est-ce que c'est la même chose qu'à l'article 126.1? C'est-à-dire que la Commission, à 126.1, doit élaborer, après consultation de la Commission des droits de la personne, des mesures favorisant l'accès, des mesures pour le maintien des femmes... Est-ce qu'on ne retrouve pas, à l'article 123.1, cette même formulation? Est-ce que ça veut dire que ça s'applique aussi? Quand la ministre parle de règlement après consultation avec la Commission des droits, est-ce qu'elle peut m'indiquer, par exemple, où on le retrouve? Ou bien si ça...

Mme Harel: C'est à l'article 31 de la loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais, ça, c'est pour l'article 126. Mais pour l'article 123.1, je ne le vois pas, je ne le retrouve pas. À moins qu'on m'indique où je peux le retrouver.

M. Tremblay: Il n'est pas là.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, il s'agit de savoir s'il faut introduire, à 123.1, le pouvoir réglementaire de la Commission des droits à l'égard de normes différentes, hein?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut le faire? Je pense qu'on va demander à Me Ménard...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

Mme Harel: ...de la Commission de la construction du Québec, si l'article 30 du projet de loi 46, qui modifie l'article 123.1, satisfait le fait que, pour la Commission des droits, ce seraient uniquement les mesures visant à favoriser l'accès ou le maintien des femmes sur le marché du travail.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...depuis qu'on discute de l'article 30, qui modifie l'article 123.1 concernant les zones limitrophes, concernant, par exemple, les secteurs, les régions aussi bien que des normes différentes à l'égard des femmes, j'ai compris que, dans toutes nos discussions, lorsqu'on se questionnait sur la possibilité, sur l'application d'un tel

article et la conformité face à la Charte des droits et libertés, on se référait toujours à un règlement, après consultation avec la Commission des droits de la personne. Et je me rends compte qu'on ne retrouve pas cet article, cette obligation, comme on la retrouve à l'article 31, qui modifie l'article 126.1. Alors, je me dis, à ce moment-là: Est-ce que ce sera vraiment une obligation? On ne le retrouve pas.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

Mme Harel: Je vais demander à Me Ménard de répondre à la question.

M. Ménard (Jean): À l'article 126.0.1, on prévoit que «la Commission doit élaborer, après consultation de la Commission des droits de la personne, des mesures visant à favoriser l'accès ou le...» Bon. Ça, ces mesures-là, ce sont des mesures de nature concrète. S'il fallait que les mesures soient accompagnées de pouvoirs réglementaires, le pouvoir réglementaire qui est prévu à l'article 123.1 de la loi, je pense qu'il pourrait être dangereux de soumettre l'exercice d'un pouvoir réglementaire... accorder à une autorité réglementaire l'obligation de soumettre ses règlements à un autre organisme.

Il faut dire que, déjà, les pouvoirs réglementaires que la Commission peut exercer en vertu de l'article 123.1 sont soumis à l'approbation du gouvernement. Alors, déjà, la Commission doit soumettre au gouvernement pour approbation les projets de règlement qu'elle entend adopter en vertu de 123.1.

Je pense que ce serait alourdir le processus de l'exercice réglementaire que de demander à la Commission de soumettre également à la Commission des droits de la personne les projets de règlement. De toute façon, les projets de règlement, en vertu de la

Loi sur les règlements, sont prépubliés dans la Gazette officielle du Québec . La Commission des normes peut en prendre connaissance à ce moment-là.

Le Président (M. Bourdon): La Commission des droits.

M. Ménard (Jean): La Commission des droits, excusez-moi!

(16 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, peut-être que je n'ai pas bien compris l'article 30, qui modifie l'article 123.1. Est-ce que l'article 30 modifiant cet

article se limite aux femmes seulement ou si ça comprend tous les salariés? Parce que, moi, dans mon esprit, lorsqu'on parlait de normes, de secteurs, c'est-à-dire que les normes pouvaient varier selon les secteurs, régions, zones, ça comprenait tous les salariés et non pas les femmes, uniquement les femmes. Est-ce que j'ai mal interprété l'article?

M. Ménard (Jean): Il y a deux alinéas. Le premier alinéa, évidemment, vise tout le monde, où on dit: «Les dispositions des règlements pris en vertu du présent

article peuvent varier selon les secteurs, les régions et les zones limitrophes.» Ce qui veut dire que ça, les règlements, par exemple sur la délivrance des certificats, peuvent prévoir des dispositions différentes selon les régions. Ça, ça vise tous les salariés.

L'alinéa suivant dit que «ces règlements peuvent aussi prévoir des normes différentes à l'égard des femmes en vue de favoriser leur accès...», mais c'est deux alinéas différents.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je reviens encore... Je me demande pourquoi on n'a pas, à ce moment-là, pourquoi – malgré vos commentaires, là, je n'ai pas réussi à saisir encore, je me pose encore la question – on n'a pas un paragraphe semblable à celui de l'article 126.1 qui oblige la Commission à élaborer, après consultation avec la Commission des droits de la personne, des mesures, un tel règlement. Je reviens toujours... peut-être pas la légalité, mais la possibilité de contester, de contestation lorsqu'on détermine des normes différentes pour un secteur donné ou pour une zone limitrophe ou une région donnée.

Je me dis: Il faudrait s'assurer que la Commission des droits de la personne convient que ces normes ne pourraient pas être contestées, étant donné que ça peut avoir un impact sur la mobilité.

Supposons que la zone limitrophe est l'Outaouais et que vous avez des normes différentes pour l'Outaouais. Je suis dans la région de l'Estrie et je n'ai pas accès à ces mêmes normes, je ne suis pas soumise à ces normes, mais j'aurais avantage à l'être, je pourrais aller devant la Commission des droits de la personne et dire: Le gouvernement, par règlement, a édicté des normes pour la région de l'Outaouais, alors que, moi, je ne peux pas profiter de ces mêmes normes.

Donc, je me dis: Avant de mettre un règlement en vigueur pour édicter des normes différentes, surtout par secteur, dans ce sens-là, je me dis: Ça serait important que la Commission des droits puisse être consultée, d'où l'importance, peut-être, d'ajouter, comme on le voit à l'article 31 pour modifier l'article 126, d'ajouter le paragraphe «après consultation avec la Commission des droits». C'est dans ce sens-là. Si vous me dites que ce n'est pas nécessaire... Mais, moi, j'ai une inquiétude.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, effectivement, il y a une modulation différente dans le projet de loi quant à la possibilité de faire un règlement et quant à l'obligation de le faire. En fait, la Commission de la construction du Québec a la possibilité de le faire en vertu, là, du premier paragraphe du deuxième alinéa, là, quand on dit: «Les dispositions des règlements [...] peuvent varier...» etc. Alors, c'est une possibilité de le faire.

Vous remarquerez que, à 31, la Commission doit le faire; alors, c'est une obligation, là, que la loi crée à l'égard des femmes seulement, parce que c'était là une problématique du Sommet sur l'industrie de la construction. Elle a eu l'occasion d'être étudiée et elle est conforme, en tout cas au moins sur papier, à l'unanimité qui s'est dégagée au Sommet, ce qui n'est pas le cas nécessairement pour les autres possibilités, y compris les groupes cibles dont on parlait. Ça, il faut, je pense, en tout cas, qu'il y ait quand même une volonté d'un milieu pour qu'il y ait finalement...

Il faut que le milieu accepte de se faire contraindre. Donc, il y a certainement, là, vous l'avez bien identifiée, une modulation qui est différente. Dans un cas, elle pourra, et puis dans l'autre cas, elle devra.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si on lui donne ce pouvoir, est-ce que c'est possiblement parce que, actuellement, la Commission ne serait pas habilitée à le faire ou... Parce que, sinon, ça ne sert à rien d'inscrire un

article sans savoir si la Commission va le faire ou non. Qu'est-ce qu'on recherche? Moi, je pensais que ça pouvait peut-être aider, par exemple, à régler certaines difficultés, entre autres, avec l'entente qu'on a déjà signée avec l'Ontario. Alors, je me disais que, peut-être, lorsqu'on parle de zone limitrophe ou encore de secteur, ou quoi que ce soit, ça a peut-être l'avantage de régler certaines difficultés qui pourraient être soulevées et qui mettraient en cause l'entente signée avec l'Ontario.

Et je me dis, à ce moment-là, si, par exemple, c'est le cas, je pense que si on se fie à cet article-là, il faudrait que la Commission ait l'obligation de le faire, et là c'est toute la question de la possibilité qu'on aille à l'encontre de la Charte, est-ce qu'on pourrait invoquer la Charte des droits? Et si ce n'est pas ça, à ce moment-là, pourquoi on inscrit l'article? Finalement, ma question, c'est: Est-ce que la Commission a le pouvoir habilitant de le faire actuellement ou il faut vraiment inclure cet article?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais laisser Me Ménard répondre à la première

partie de la question et je répondrai à la deuxième.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): À mon avis, c'est nécessaire d'inclure dans la disposition habilitante les deux paragraphes, c'est-à-dire le premier, pour habiliter la Commission à faire des distinctions dans ses règlements selon les secteurs, les régions et les zones limitrophes. Un exemple qu'on peut donner, c'est que, actuellement, le règlement que la Commission a édicté sur la formation professionnelle prévoyait un ratio apprenti-compagnon qui était uniforme à travers les quatre secteurs. Le projet de loi introduit... Je pense que vous avez étudié hier un

article qui permettait un ratio de 1 pour 1 dans le secteur résidentiel. Si la disposition du premier alinéa au deuxième paragraphe de 30 n'est pas là, la Commission ne pourrait dire, par exemple, dans le résidentiel, le ratio est de 1 pour 1. Ça, c'est un exemple de disposition habilitante de règlement que la Commission pourrait passer d'un secteur à l'autre.

Elle pourrait faire la même chose entre des régions à l'égard de zones limitrophes. Maintenant, la notion de «zone limitrophe», ce n'est pas nécessairement des frontières. On ne parle pas de frontière quand on parle de zone limitrophe, on peut parler de zone limitrophe entre deux régions. Je vais vous donner un exemple. Si on parle de priorité régionale d'embauche, où on dit qu'un travailleur d'une région particulière a une priorité d'embauche sur des travailleurs qui demeurent dans d'autres régions... Évidemment, quand on délimite une région, il faut qu'on trace des lignes.

Si vous avez un chantier qui est situé, par exemple, à 106 km d'une frontière interrégionale, ça voudrait dire qu'un salarié qui est domicilié à 100 km du chantier pourrait avoir priorité par rapport à un salarié qui est situé à 25 km du chantier, parce que le chantier est proche de la zone. Alors, quand on parle de zone limitrophe, c'est ça, c'est pour éviter ce genre de distorsion là. C'est le but de la disposition habilitante qui habiliterait la Commission à faire des distinctions dans ses règlements selon soit les secteurs, selon soit les régions ou des zones limitrophes.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il s'avère que cette question des zones limitrophes n'en est pas une qui intéresse les échanges que nous faisons avec le gouvernement ontarien présentement. Ça ne fait pas partie, si vous voulez, là, des aspects sur lesquels nous échangeons, à leur demande. Alors ce n'est pas, si vous voulez, dans le dossier. J'avais pensé qu'il le serait à l'origine, lorsqu'on a déposé le projet de loi, puis, à l'usage, on s'est rendu compte que c'était un accès plus large; les zones limitrophes ne les intéressent pas.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Puisqu'on discute des différentes normes qui pourraient être appliquées par réglementation spéciale, j'aimerais demander à la ministre si elle a eu l'occasion de discuter ou de penser aux affirmations du délégué régional de l'Outaouais à l'effet que l'on pourrait avoir des normes différentes ou des permissions de quelque sorte pour passer outre à la réglementation présentement existante, en adopter peut-être des nouvelles et permettre aux ex-détenus l'accès aux chantiers de construction sans avoir des cartes de compétence?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je constatais tantôt la présence du député de Masson et délégué régional de l'Outaouais. Je ne sais pas... À ce moment-là, je vais peut-être, pour les fins de la question qui m'était posée hier ou avant-hier par le député de Hull, lui répondre. Et je comprends qu'avec le Journal des débats l'information sera ainsi, de toute façon, transmise.

(16 h 30)

M. le Président, je comprends que tout ça peut partir d'un bon naturel, mais qu'il y a des réalités extrêmement importantes à ne jamais mettre de côté, la première étant qu'il faut être certains, quand on veut privilégier un groupe particulier, que ça ne crée pas des effets contraires à ceux qu'on recherche. Bon, je vais m'expliquer de la façon suivante.

Un ex-détenu qui a déjà sa carte de compétence ou un ex-détenu qui a déjà sa carte d'apprenti ou une carte d'occupation, déjà, il y a, administrativement, à la Commission, un traitement qui fait que, lorsqu'il sort de prison, on lui reconnaît – je crois, on me le confirme, là – la carte de façon à ce qu'il puisse poursuivre le travail. Ceci dit, encore faut-il qu'il l'ait. Encore faut-il qu'il l'ait.

Et il faut être conscients que ce n'est pas le statut d'ex-détenu qui doit donner plus de droits, à défaut de quoi ça a l'air un peu, disons, absurde de croire que, pour entrer dans la construction, il faudrait être un ex-détenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et, ça, ce n'est évidemment pas le message qu'on veut lancer, d'aucune façon.

Je comprends également que l'entreprise dont il est question n'a pas non plus de licence de la Régie du bâtiment et qu'en plus de ne pas avoir de licence de la Régie du bâtiment embauche aussi d'autres personnes que des ex-détenus. Je comprends aussi que les contrats signés font que l'entreprise charge un montant de loin supérieur à celui qui sert à payer les travailleurs, qui est de l'ordre, me dit-on, de 125 $ par jour pour la facturation, pour un salaire qui serait de 50 $ par jour.

Et on me fait également savoir qu'il y a eu une vingtaine de poursuites, dont deux réclamations présentement, et c'est, finalement, des poursuites qui ont eu lieu en conformité de nos lois et règlements. Alors, c'est donc dire qu'un ex-détenu a les mêmes droits que tout travailleur, tout citoyen, et a notamment, évidemment, le droit de ne pas porter sa croix comme ex-détenu, mais il a accès, notamment, je crois, au secteur de la rénovation. Parce que, dans ce secteur de la rénovation qui est désassujetti, il y a un accès qui, comme vous le savez, n'est pas réglementé.

Mais, quant à la construction réglementée, la construction neuve et la rénovation majeure, il y aurait là un drôle de message qui serait lancé que celui de créer une situation qui soit particulière pour un groupe de la société. C'était le cas avant 1976. On m'a dit que le règlement permettait, pour les ex-militaires, les ex-détenus puis les fils d'employeurs, un traitement différent et que la Commission des droits avait jugé que c'était discriminatoire, mais de la nature... non pas de la discrimination positive.

Parce que la discrimination positive, il ne faut pas oublier que c'est pour des groupes cibles identifiés dans la Charte comme étant des groupes discriminés, discriminés non pas sur la base d'une activité, mais discriminés sur la base de leur appartenance à un groupe cible, c'est-à-dire, vous les connaissez, en fait, les femmes, les autochtones, les personnes handicapées, les minorités visibles. Est-ce que ça satisfait le député de Hull?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je tiens à remercier la ministre pour sa fermeté, de voir à ce que la réglementation soit appliquée dans sa totalité sans faire de passe-droit et en appliquant le raisonnement de la Charte des droits. Ce que je pourrais peut-être suggérer à la ministre, c'est de parler à son délégué régional de l'Outaouais pour faire en sorte qu'il ne la mette plus dans l'embarras comme il l'a fait et de cesser de divulguer et de dire toutes sortes de choses sur toutes sortes de sujets dans l'Outaouais québécois, jusqu'à ce qu'on se fasse dire ou qu'il se fasse dire par les éditoriaux que les bouffonneries devraient cesser de la part du Parti québécois dans l'Outaouais québécois.

Mme Harel: Non... M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Là, je fais un appel à la pertinence, dans le sens que le sujet qui me semble être sur la table, c'est l'insertion des ex-détenus dans le secteur de la construction. Le reste... Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je suis convaincue que le délégué régional de l'Outaouais et député de Masson a pu faire ces déclarations parce que, finalement, il a un grand coeur et c'est par compassion. Mais je suis convaincue que, informé de toutes les dispositions réglementaires et légales, je suis convaincue qu'il va être le premier à convenir qu'on doit continuer d'agir comme on le fait présentement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le député de Hull veut continuer, je vais venir après, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que la moquerie a des limites. Moi, je veux bien que le député de Masson et délégué régional prenne ses responsabilités quand il vient dans l'Outaouais, mais, avant que la ministre défende ce qu'il dit dans l'Outaouais, je pense qu'elle devrait lui parler.

Ça me ferait plaisir, M. le Président, de déposer, peut-être ce soir ou demain, justement l'extrait de cet éditorial qui fait allusion à la présence du délégué régional de l'Outaouais, représentant du Parti québécois, devant la Chambre de commerce de l'Outaouais, aux propos qu'il a tenus devant cette Chambre et comment ils ont été qualifiés par les milieux journalistiques, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Ce que je voudrais établir, en toute amitié pour le député de Hull, c'est qu'il ne faudrait pas confondre, je pense, les travaux de notre commission avec la période des questions...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): ...auquel cas nos travaux seraient encore plus longs que tout ce qu'on peut craindre. Et, à cet égard, je pense que la ministre a donné une réponse sur ce qui était pertinent à nos débats puis à l'étude détaillée du projet de loi. Pour le reste, si des parlementaires veulent poser d'autres questions, je les inviterais à le faire à la période des questions. M. le député de Hull.

M. LeSage: Est-ce que le président convient que la question demandée à la ministre sur les propos du délégué régional de l'Outaouais et député péquiste de Masson était pertinente?

Le Président (M. Bourdon): Sur l'aspect d'intégration d'un groupe de la société au secteur de la construction, bien évidemment, oui, c'est le sujet qui est sur la table.

M. LeSage: Je ferai remarquer à la présidence que, depuis que nous avons débuté les discussions sur ce sujet, je n'ai jamais sorti sur autre chose que ce sujet-là, M. le Président, et sur l'endroit où ça a été cité.

Le Président (M. Bourdon): À cet égard-là, si j'ai mal entendu, je suis enchanté de dire que j'ai mal entendu, mais j'avais cru comprendre que ça débordait largement le cadre de la construction. Mais on est entre amis, on ne s'en fera pas un drame et un problème. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis un peu surpris d'entendre la ministre dire que, parce que quelqu'un a un grand coeur, il peut dire n'importe quelle sottise et qu'on devrait lui pardonner. Parce que, réellement, c'est ça, M. le Président. C'est que, là, c'est pertinent. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais, regardez. Ce que je veux établir, c'est que la ministre a fourni une réponse sur la question de l'intégration des ex-détenus au secteur de la construction. M. le député de Pontiac va comprendre que si le débat dévie sur qui, dans cette enceinte, a ou n'a pas du coeur, bien, là, ça risque d'être long.

M. Middlemiss: M. le Président, si, dans une commission parlementaire, on justifie des gestes comme ça parce que la personne a un grand coeur, il me semble qu'on ne fait pas réellement notre travail. Et c'est de dire de pardonner. Il me semble que c'est important. Parce qu'il y a d'autres personnes aussi, il y a des gens. Si lui se promène puis il fait miroiter que les détenus peuvent... qu'il est prêt, lui, à travailler pour que ces gens-là puissent avoir facilement leur carte de compétence, qu'est-ce qui arrive à ceux qui voudraient travailler, eux autres, et qui cherchent un emploi, puis ils sont mis de côté?

Est-ce qu'on va les encourager à aller en prison pour avoir les mêmes chances? C'est un peu ça que je trouve... C'est surprenant, M. le Président, que Mme la ministre ait utilisé «un grand coeur» pour tenter de... Je peux comprendre qu'un collègue, il faut tenter, des fois, de comprendre. Mais de dire que parce qu'il a un grand coeur... il me semble qu'il y a peut-être... c'est d'encourager à faire des choses pour avoir...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(16 h 40)

Mme Harel: M. le Président, écoutez, mon intention n'est ni de pardonner ni de sanctionner. D'ailleurs, c'est tout à fait en dehors de ce que j'appelle les devoirs de ma charge. Moi, ce que j'ai à faire, c'est à faire appliquer des lois puis des règlements et puis à les interpréter puis, à l'occasion, à les changer, si tant est qu'il soit nécessaire de le faire. Donc, M. le Président, c'est en ces termes-là que je maintiens la réponse que j'ai faite au député de Hull.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur le deuxième paragraphe de l'article 30 tel qu'amendé? La commission est-elle prête à l'adopter? Alors, du côté ministériel, je demande au côté ministériel s'il est possible de considérer le deuxième paragraphe de l'article 30, tel qu'amendé, comme adopté.

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Négociations (suite)

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. Et j'appelle maintenant l'article 18, que nous avions laissé en suspens.

Mme Gagnon-Tremblay: On avait adopté le paragraphe 1°.

Le Président (M. Bourdon):

Le paragraphe 1°...

Mme Harel: Est toujours suspendu.

Le Président (M. Bourdon): ...est toujours suspendu, de l'article 30, on se comprend bien. Alors, nous avions laissé l'article 18 en suspens, et je l'appelle pour que nous en discutions et l'adoptions. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a un certain nombre d'articles qui sont associés à l'examen de l'article 18. Il s'agit des articles 35 et 36, que nous pourrions compléter, si tant est que l'article 18 était adopté. Alors, l'article 18 porte sur la question de la pondération sectorielle.

M. le Président, je rappelle aux membres de cette commission qu'à l'article 10, qui est déjà adopté, nous avons accepté d'abroger la disposition 35.1, qui portait sur la représentativité sectorielle des associations de salariés pour fins de négociations. Alors, c'est donc dire que, avec l'adoption de l'article 10, il n'y a plus de représentativité sectorielle des associations de salariés pour fins de négociations comme il était prévu à 35.1.

Mais, M. le Président, à l'article 32 de la loi R-20, le dispositif qui est prévu est celui, évidemment, du choix par les salariés, à l'occasion d'un vote d'allégeance, de leur association syndicale. Également, M. le Président, toujours à la loi R-20, il est prévu, à l'article 35, l'établissement de la représentativité d'une telle association de salariés que choisit le travailleur, à l'article 32, et on y lit ceci: «Représentativité d'associations de salariés.

La représentativité d'une association de salariés correspond au pourcentage que représente le nombre de salariés qui ont fait, conformément à l'article 32, leur choix en faveur de cette association par rapport au nombre total de salariés qui ont fait leur choix.»

En plus, M. le Président, à l'article 42.1, la loi R-20 permet à toutes les associations de salariés de participer à la négociation, et j'en ai déjà fait mention.

Alors, on voit, finalement, le dispositif qui est mis en place dans le cadre de la loi R-20: d'abord, à l'article 32, le choix d'une association syndicale par le travailleur; à l'article 35, l'établissement de la représentativité de l'association par rapport au nombre total de salariés; puis, à l'article 42.1, le droit d'être présent et de soumettre des demandes relatives au contenu de la convention collective et, également, le droit d'être présent et de soumettre des demandes lors des séances relatives à l'établissement d'une structure et de modalités de négociation.

En fait, ce que ça signifie, c'est qu'une ou des associations représentatives à plus de 50 % pourraient... c'est-à-dire, une association à plus de 50 % pourrait jouer un rôle déterminant. Mais le choix qui s'est exercé lors du vote d'allégeance n'a pas fait apparaître une majorité comme c'est le cas depuis 20 ans, puisque, relativement, les uns par rapport aux autres, il semble que l'adhésion ait relativement peu bougé.

Ce qui fait que, M. le Président, dans la balance des avantages et des inconvénients, parce qu'il n'y a pas de système parfait, là, mais, dans la balance des avantages et des inconvénients, il est bien évident que c'est le choix qui est fait par les travailleurs et c'est un choix d'associations qui ont le statut d'associations intersectorielles. Donc, ce sont des associations que l'on appelle, finalement, industrielles. Ce sont des associations industrielles. Alors, ça permet à la minorité de ne pas se faire complètement «discarter».

Je ne dis pas pour autant que, comme dans notre Parlement, ça permet à la minorité d'avoir du pouvoir de décision, notamment lors des fins de session, mais ça permet à la minorité de pouvoir, en tout cas, plaider, si tant est qu'il arrivait qu'elle soit éconduite.

Est-ce que, à l'inverse, une majorité, si vous voulez... peut-être pas une majorité absolue, mais une association représentant une majorité relative importante pourrait être mise de côté pour les fins de la signature d'une convention par le jeu d'alliances? On peut croire raisonnablement que, sur papier, la réponse serait oui. Mais imaginez ce qui se passerait dans la réalité. C'est quelque chose qui reste extrêmement théorique et hypothétique, parce que, ça, c'est pour les fins, vous savez, de faire ratifier une convention. Encore faut-il qu'il y ait un vote au scrutin secret, etc.

Imaginez ce qui se passerait si, manifestement... Puis les uns et les autres se connaissent assez pour savoir que, dans le résidentiel, c'est plus réparti que dans l'industriel, où c'est plus concentré, etc. C'est bien, bien évident qu'à ce moment-là je pense que ce serait difficile pour, si vous voulez, le jeu des alliances d'aller plus loin que le procès-verbal sur lequel l'alliance serait couchée. Parce que, pour le reste, faire appliquer ça dans la réalité, ce ne serait pas évident.

Ça veut dire ceci, qu'il faut, dans le fond, décider ici si c'est la majorité ou la minorité qui nous inquiète le plus. Parce que si c'est la majorité, là, l'opposition peut présenter un amendement, mais, nous, nous avons fait le choix de laisser les choses dans l'état où les travailleurs l'ont décidé parce que ça permet...

Même un syndicat, si vous voulez, qui est, disons, pour parler franchement, là... même si la CSN et la CSD peuvent, dans le système qui est en place et qui a introduit une sorte d'équilibre, qui a été mis en place, qui n'est pas sans douleurs mais qui s'est mis en place dans un temps relativement long pour que, maintenant, il puisse adéquatement fonctionner... ça ne les écarte pas complètement. Vous comprendrez qu'à ce moment-là, à défaut qu'il puisse être dans la locomotive, il faut quand même qu'il soit un wagon.

Alors, pour toutes ces raisons, je crois que ça milite en faveur qu'on laisse les choses dans leur état. À moins d'être sûr qu'on améliore les choses, faire des tentatives au moment où les parties ont à négocier une convention, ce n'est peut-être pas, finalement, ce qu'il y a de mieux.

(16 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, mon inquiétude n'est pas dissipée. On se souviendra que, lorsque nous avions suspendu l'étude de cet article, je me questionnais sur la possibilité, par exemple, en cas d'alliance – parce qu'on sait que l'alliance stratégique entre deux syndicats, ça, ce n'est pas encadré, là; c'est à l'extérieur de la loi – stratégique, on pourrait décider, non pas du droit de grève, on pourrait décider de déclencher la grève, alors que le syndicat qui pourrait être majoritaire dans un secteur donné soit privé du droit de déclencher cette grève. C'était ça, mon inquiétude.

Et parce que nous avons enlevé «le secteur», lorsque, par exemple, avec le projet de loi 46... Je m'explique.

En ce qui concerne le cadre, il n'y a pas de problème, parce que chaque secteur... on négocie chaque secteur. Les associations patronales négocient chacun des secteurs. Donc, à ce moment-là, il n'y a aucun problème au niveau du lock-out. Il n'y a pas un secteur qui pourrait décider au détriment d'un autre. Exemple, si on décide de décréter un lock-out dans le secteur résidentiel, ça n'affecte pas le commercial, l'industriel ou les grands travaux. Mais l'inverse, M. le Président, ne me paraît pas... ça ne me paraît pas le même... on n'arrive pas aux mêmes fins.

C'est-à-dire que si on décidait de faire la grève demain matin, compte tenu qu'on a enlevé les secteurs par rapport aux associations syndicales et qu'il pourrait y avoir des alliances stratégiques – et on se souviendra qu'on a convenu qu'il pouvait y avoir des alliances stratégiques syndicales – à ce moment-là, on pourrait déclencher la grève dans un secteur au moment où un syndicat majoritaire dans ce secteur serait exclu. Et c'est ça, mon inquiétude. Parce que la ministre m'a répondu que ça se faisait de la même façon que les conventions collectives avaient été négociées.

Alors, on décidait du droit de grève de la même façon que les négociations des conventions collectives. Alors, mon inquiétude, parce qu'on enlève, dans cet

article 18, qui modifie l'article 45.4, on enlève le mot «secteur» au niveau de la grève, mon inquiétude demeure, et j'ai peur qu'on déclenche la grève dans un secteur par alliance stratégique alors qu'un syndicat qui est majoritaire dans ce secteur se voit complètement éliminé de cette décision.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre que, dans la réalité que vit l'industrie de la construction, avec l'hypothèse que vient d'élaborer la députée de Saint-François, la décision pourrait bien se prendre, mais avant qu'elle soit appliquée sur un chantier il pourrait y avoir loin de la coupe aux lèvres. Et, à défaut de quoi, quelle est la solution qu'elle nous propose?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'aborde cette inquiétude. Alors, si la ministre reconnaît cette inquiétude ou cette possibilité, elle a tout le personnel qui l'entoure, les spécialistes qui l'entourent pour apporter des modifications. Si la ministre me dit qu'il n'y a pas d'inquiétude, que ça n'arrivera pas ou que ça peut... même si ça pouvait arriver une seule fois, ce serait probablement une fois de trop, quand on sait, par exemple, comment ça se passe au niveau des grèves de construction, quand on sait, par exemple, comment on peut fermer un chantier en l'espace de quelques secondes, ça m'inquiète.

Alors, si la ministre me dit qu'il n'y a pas de difficulté, qu'elle est d'accord avec ça, qu'elle réussisse à me convaincre. Sinon, si elle a un doute, à ce moment-là, je pense que ça vaut la peine qu'elle mette à la disposition de cette commission ses spécialistes pour travailler sur un amendement possible. C'est ça, M. le Président. Je peux bien apporter un amendement, mais si la ministre... Si j'apporte un amendement... J'essaie de m'exprimer et, si la ministre ne comprend pas, je vais continuer, mais je pense qu'elle le comprend très bien.

Si, cependant, j'apporte un amendement puis, l'amendement, on n'a pas l'intention d'y donner suite, je veux savoir. S'il y a un doute, je pense qu'à ce moment-là on est ici, M. le Président, pour éliminer tous les doutes. S'il y a un doute, attention! S'il n'y en a pas, qu'on réussisse à me convaincre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. M. le Président, d'abord, une remarque simplement pour dire qu'autant Mme la députée de Saint-François décrit la manière dont les chantiers peuvent être fermés, à l'inverse, autant également les travailleurs peuvent refuser de les quitter. Ça vaut autant, là.

Ceci dit, j'utilise l'hypothèse qu'elle vient de décrire et j'accepte qu'on reprenne le débat sur l'article 10, par exemple, parce que, comment faire qu'il en soit autrement? Bien, il faut introduire, à ce moment-là, un facteur différent de celui du choix fait en vertu de l'article 32 de la loi R-20, du choix d'une association dans le cadre d'un vote d'adhésion puis du pourcentage que ça représente sur le total des salariés. Elle me dit: Ça, c'est inquiétant, ce n'est pas suffisant parce que, d'un secteur industriel, ils pourraient venir, à l'occasion d'un scrutin, déclencher la grève dans le résidentiel.

Mettons, on prend un exemple pour se comprendre, hein, pour se parler franc. Alors, à ce moment-là, dans le fond, ce qu'elle voudrait que j'introduise, c'est un facteur qui déterminerait que ce serait dans le pourcentage que les travailleurs de chacune de ces associations occupent entre elles, c'est-à-dire, par exemple, dans le secteur résidentiel, où on retrouve 14... en utilisant un facteur de pondération qui serait les heures travaillées, n'est-ce pas? Donc, il faudrait revenir à l'article 10.

Bon. Admettons qu'on considère qu'il soit nécessaire de le faire, là, ce n'est pas ça qui nous embarrasserait. Mais est-ce qu'il est opportun de le faire? Je pense que c'est ça, la vraie question, parce que, là, on introduit les heures travaillées comme une pondération. D'abord, il y a des questions de principe, n'est-ce pas? Tantôt, on en parlait. Bien, une femme qui va avoir un bébé, mettons qu'elle est monteuse de ligne, elle va avoir le droit, aussi, de prendre un congé de maternité, et ces heures-là, ça ne comptera pas, etc.

Ça fait que, moins il y aura de femmes, plus on aura d'heures puis, là, évidemment... et, ça, vous allez me dire, c'est un peu hors d'ordre vu qu'il y en a juste 102. Ça, je vous l'accorde. Mais c'est évident, cependant, que ça introduit une dynamique pour inciter à faire travailler son monde, vu que, si son monde travaille plus que les autres, ça va avoir plus de représentation, puis, indépendamment de tout ça, ça introduit le principe contraire, dans le fond, évidemment, au syndicalisme, où, dans une industrie, on ne demande pas: Travailles-tu à temps partiel? Es-tu occasionnel? etc.

En général, quand tu as ta permanence, tu as le droit de vote, puis ça ne dépend pas des heures que tu as travaillées, et puis ça vaut même dans les mouvements économiques comme les caisses populaires, où, indépendamment des épargnes que tu as, tu as un droit de sociétaire si tu as une part sociale.

(17 heures)

Bon. Ceci dit, il me semble que, du point de vue de la philosophie syndicale, ça doit rester une personne, un vote. Ceci dit, appliquons la pondération des heures travaillées, et je dis à Mme la députée de Saint-François, je le lui dis en faisant l'exercice avec elle, tentons de comprendre ce que ça donnerait. Bien, ce que ça donnerait, les heures travaillées, c'est que, dans le secteur résidentiel, en l'occurrence, dans le secteur commercial institutionnel et dans les travaux de génie, ça ne donne pas de majorité.

Ça donne, par exemple le résidentiel, 14,6 % pour la CSD, 19,3 % pour la CSN, 26,8 % pour le Conseil provincial, puis 37,3 % pour la FTQ. À défaut de quoi, le 14,6 % de la CSD se transforme en 10 % pour l'ensemble, le 19,3 % pour la CSN se transforme en 14,9 % pour l'ensemble, le Conseil provincial, qui est, dans l'ensemble, à 31,7 %, se retrouve, dans le résidentiel, à 26,8 %, puis la FTQ, qui est, dans l'ensemble, à 41,9 %, se retrouve, dans le résidentiel, à 37,3 %. C'est dans cet ordre-là.

Donc, il n'y aurait qu'un secteur, qui serait l'industriel, où le Conseil provincial, avec les heures pondérées, a une majorité: 54 %. Finalement, son inquiétude demeurait pour les autres secteurs, évidemment, parce que c'est bien évident que, dans le secteur résidentiel, il serait possible qu'à 37,3 %... sinon, c'est à 41 % que, dans l'ensemble, les travailleurs affiliés à la FTQ peuvent voter.

Je regrette, mais, sincèrement, dans la pratique, tout ça est relativement quasi insignifiant. Ça varie à peine de 4 % à 5 %, sauf pour le secteur industriel. Mais est-ce qu'il est souhaitable – puis je le dis vraiment sans autre considération – que l'avenir de l'industrie... Parce que, des fois, ça pourra changer, aussi, même si ça fait 20 ans. C'est évident qu'il n'est pas dit non plus qu'à l'occasion des négociations sectorielles des choses ne peuvent pas se passer. Mais est-ce qu'il est souhaitable que, dans un secteur, finalement, une association ne soit pas obligée de parler aux trois autres?

Les travailleurs ont décidé qu'il en allait autrement, vu qu'ils ont fait un choix d'adhésion autrement. Est-ce que c'est à nous à changer ça?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je me préoccupe toujours au niveau du droit de grève. Je comprends que les règles sont modifiées et qu'on n'aura plus à appliquer ces chiffres que nous a donnés la ministre, mais je m'interroge toujours au niveau du droit de grève. C'est uniquement dans le cas du droit de grève.

Et je me dis, à ce moment-là: Est-ce qu'il y aurait possibilité de modifier l'article 10 pour maintenir l'article 35.1 uniquement dans le cas de grève, uniquement dans la grève, au niveau de la grève, pour éviter, justement, qu'un syndicat majoritaire n'ait pas un mot à dire dans la grève que s'apprêtent à faire, par exemple, des travailleurs syndiqués? Est-ce qu'on peut, par exemple, modifier l'article 10 pour maintenir l'article 35.1 uniquement dans le cas de grève?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...écoutez, imaginez-vous, dans un cas de grève, combien ça devient plus qu'hypothétique qu'un syndicat majoritaire... Prenons l'exemple du Conseil provincial dans l'industriel. Pensez-vous qu'il est possible, au Québec, qu'une grève ait lieu dans l'industriel à l'insu du Conseil provincial?

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, monsieur, non, je ne veux pas dire à l'insu. Ce que je veux dire...

Mme Harel: Pas pour maintenant, mais ça pourrait être n'importe quelle autre situation, disons, mettons le résidentiel, plus tard, etc. Tout ça doit se faire dans un contexte, puis le rationnel est le suivant – peut-être ne l'ai-je pas assez précisé – c'est que l'industrie, quand c'est acquis, si vous voulez, la convention – c'était le décret auparavant, mais, là, ça va être la convention – c'est extensionné automatiquement, par la loi, à tous les autres travailleurs, qu'ils soient de n'importe quelle centrale.

Ce qu'un syndicat qui a une majorité ou encore – ce qui n'est pas le cas, là, j'en conviens – ce que des syndicats, par alliance, majoritaires obtiennent, ils l'obtiennent pour tout le monde. C'est automatiquement extensionné.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on convient que, lorsqu'on a discuté de l'article 10, il était possible d'en arriver à des alliances stratégiques. D'ailleurs, vous en avez fait la preuve, puisque les chiffres que vous nous avez mentionnés tout à l'heure indiquent que, dans certains secteurs, il n'y en a pas, de majorité. Donc, il devra y avoir des alliances, on devra faire des alliances stratégiques. À partir de ça, en ce qui concerne le droit de grève, je comprends qu'un syndicat majoritaire peut être autour d'une table et peut n'avoir aucun mot à dire sur la grève à faire.

C'est tellement vrai, Mme la ministre, que je recevais aujourd'hui un document de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, au moment où le commissaire a pris la décision au niveau des systèmes d'alarme, alors que cette association n'a même pas pu dire un mot, à ce moment-là. Alors, si c'est vrai au niveau des décisions que peut prendre... n'était pas

partie prenante, n'a pas signé le document ou la convention ou l'entente que les autres ont pu signer. D'ailleurs, c'est probablement un document qui avait été... Même, c'est une lettre qui vous avait été envoyée en date du 6 décembre, Mme la ministre. Donc, je me dis: Si ça s'est déjà fait et si ça se fait au niveau du Commissaire concernant, par exemple, des décisions qu'il rend, alors ça peut très bien se faire au niveau aussi de la grève comme telle ou ça peut se faire au niveau de faire la grève... Ça peut très bien se faire dans d'autres secteurs, s'il y a alliance entre deux syndicats.

C'est ça qui est mon inquiétude. Je me dis: Dans les circonstances... Je comprends que le syndicat majoritaire d'un secteur puisse être autour d'une table, mais il y a une différence entre être autour d'une table puis voter ou décider de négocier la convention collective. Donc, c'est dans ce sens-là que je me dis que, compte tenu du fait que la ministre nous a fait la démonstration que, dans certains secteurs, il n'y en a pas, de majorité, inévitablement il y aura alliance stratégique. Et, ça, je ne sais pas quelle pourrait être cette alliance.

Ce ne sera pas à moi à le déterminer et ce n'est sûrement pas moi qui vais aller m'immiscer pour savoir qui devrait s'allier. Vous comprenez, Mme la ministre, qu'il y a assez d'autres problèmes. Ce sera leur problème, ce ne sera pas le mien.

Cependant, j'ai quand même une préoccupation et je pense qu'on a aussi, nous, ici, une responsabilité de se soucier de ce qui pourrait arriver dans ce sens-là, au niveau d'une grève, si le syndicat qui est majoritaire dans un secteur ne peut pas... les salariés ne peuvent pas voter dans ce même secteur et qu'ils se voient obligés de faire la grève alors que ces mêmes salariés en auraient décidé autrement s'ils avaient eu le droit de parler. Alors, c'est pour ça que je reviens à la charge.

Je me dis: Est-ce qu'il y aurait possibilité de modifier l'article 10 pour conserver l'article 35.1 uniquement pour le droit de grève?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, première chose, je crois que là où ça s'impose le moins, c'est pour le droit de grève.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, Mme la ministre. Quand je parle de droit de grève, pour moi, c'est la grève. Si c'est juste le droit et qu'il n'y a pas de grève, je me dis que c'est pas mal moins pire parce que ça n'arrête pas les travaux. Quand vous avez le droit de grève, vous avez la possibilité de faire la grève, mais ça n'arrête pas les travaux sur un chantier de construction. Je me suis mal exprimée...

Mme Harel: Ce n'est pas grave.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour moi, lorsqu'on parle de droit de grève, ce n'est pas nécessairement le droit de grève, c'est de faire la grève.

Mme Harel: L'exercice.

Mme Gagnon-Tremblay: L'exercice de la grève. C'est ça.

Mme Harel: De toute façon, c'est pareil.

(17 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Mme Harel: Non. C'est tout à fait... En fait, je crois que pour l'exercice du droit de grève, pour cet exercice du droit de grève, c'est là où ça nécessite le moins de pondérer, parce que cet exercice-là, pour être réalisé, doit obtenir une grande mobilisation, à défaut de quoi il est impossible d'envisager qu'il soit, dans la réalité, appliqué, surtout si cet exercice de grève, dans n'importe quel secteur, se faisait envers et contre une association majoritaire.

Là où l'exemple que vous nous donnez n'est, dans le cadre de vos préoccupations, disons, pas pertinent, si vous me permettez, c'est parce que cet exemple des systèmes d'alarme, qui, pourtant, dénote bien que ce n'est pas simple, mais ça dénote aussi que c'est dans le résidentiel, que dans le résidentiel, parce que les systèmes d'alarme, possiblement, je crois, sont dans le résidentiel... Je ne sais pas dans lequel des secteurs en particulier ils se sont trouvés. Remarquez, c'est peut-être aussi plus dans le commercial.

Les systèmes d'alarme sont peut-être plus dans le commercial; ils sont peut-être aussi un peu dans l'institutionnel. En fait, ça doit être une combinaison de tout ça. Comme c'est une combinaison de tout ça, les systèmes d'alarme, vraisemblablement, ils se retrouvent un peu dans les secteurs en même temps et il n'y a pas là de majorité, auquel cas, vous savez, il n'y a pas de majorité pour l'ensemble des secteurs qui s'est dégagée. Il n'y a aucune forme de pondération, même celle des heures travaillées, qui fait dégager, je crois, une majorité pour aucune des associations, il me semble.

Alors, ça veut donc dire que même avec l'amendement à l'article 10, comme vous le souhaitez, pour la grève, ce qui s'est passé qui, je constate, là, a vraiment été très, très mal accepté par une des associations, qui est la Fraternité, qui a été mise de côté, ne serait pas empêché, si vous voulez, parce que c'est la majorité simple qui compte.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée...

Mme Harel: Quant à la grève, c'est sans doute, quant à l'exercice de grève, là, c'est sans doute là que ça s'impose le moins, parce que je ne crois pas qu'une seule association représentative déciderait de s'en aller en grève toute seule.

Le Président (M. Bourdon): Madame...

Mme Harel: C'est hors de la vraie vie.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne le vois pas de la même façon, M. le Président, compte tenu de la modification qu'on apporte à l'article 10, et lorsque je parle d'un cas, bon, c'est un cas, là, sur bien d'autres. J'ai donné l'exemple de la Fraternité parce qu'il m'arrivait... Cet exemple-là m'arrivait ce matin et il s'agissait, bien sûr, des systèmes d'alarme.

C'est un cas qui est peut-être parmi d'autres, là, mais on pourrait peut-être parler, par contre, tout à l'heure, parce qu'on aura à en discuter, de toute la question de la domotique ou encore de la question de la machinerie de production, au moment où on s'apprête à prendre des décisions à cette commission, et puis, naturellement, ce sont des...

On s'apprête à prendre des décisions, sur ces articles, qui seront négociées, finalement... c'est-à-dire, ces conventions seront négociées concernant ces... elles sont assujetties, donc, seront négociées à partir d'ententes avec les associations patronales ou des associations syndicales, mais qui excluent cependant tout un secteur d'activité économique du Québec, c'est-à-dire les industries elles-mêmes.

Donc, c'est très important. Alors, c'est pour ça que je me dis que, au niveau de l'exercice de la grève, je ne comprends pas si on... C'est exactement le même processus où on exerce, par exemple... c'est-à-dire que c'est la même façon, c'est le même... c'est-à-dire, les décisions se prennent en fonction, bien sûr, d'un pourcentage, et qu'on me fait la démonstration que, dans certains secteurs, inévitablement, il y aura des alliances, que ces alliances ne représentent pas... ces travailleurs syndiqués ne représentent pas nécessairement les travailleurs syndiqués d'un secteur donné. Il se pourrait. Peut-être que ça n'arrivera pas, mais ça peut arriver.

Alors, à ce moment-là, comment... Par exemple, quelle serait la réaction des travailleurs, par exemple du commercial, qui auraient pu être exclus de la décision de l'exercice du droit de grève, si les travailleurs du résidentiel et de... je ne sais pas, moi... des grands travaux avaient décidé pour eux de faire la grève? Quelle serait leur réaction? Est-ce que, par exemple, on n'incite pas à la confrontation? Est-ce que... Quelle serait la réaction, à ce moment-là?

Je sais que si j'étais un travailleur de la construction dans un secteur et qu'on m'obligeait à faire la grève alors que je n'y ai pas adhéré, je ne serais pas tellement heureuse. Ça peut peut-être arriver rarement, mais ça peut arriver.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, les travailleurs de la construction – je pense que c'est ça, peut-être, l'aspect le plus important – sont des travailleurs qui circulent d'un chantier à l'autre, d'un secteur à l'autre. Il n'y a pas, je crois, des travailleurs qui sont complètement, si vous voulez, sectoriels. Il peut y en avoir, mais ce n'est quand même pas – loin, loin, loin de là – représentatif des travailleurs. Vous voyez, par exemple dans le résidentiel, même le Conseil provincial a 26,8 %. Pourtant, on l'identifie habituellement à d'autres secteurs.

Je pense, par exemple aux travaux génie, les routes et grands travaux, même la CSN a 21,7 %, puis on l'identifie habituellement au résidentiel. Alors, ce sont des associations intersectorielles, d'une part. D'autre part, je comprends qu'en vertu de notre projet de loi une association patronale sectorielle peut décréter seule un lock-out, mais que, pour qu'il y ait une grève, il faut au minimum deux associations syndicales parce qu'aucune n'a la majorité. Donc, il en faut au minimum deux.

Les problèmes que vous posez, y compris l'exemple que vous donnez pour le système d'alarme, ce à quoi ils réfèrent, c'est au fait que la minorité peut toujours être écartée. Elle peut l'être par le jeu d'alliances, parce qu'il n'y a pas de majorité, mais il y en aurait une, majorité, qu'elle pourrait l'être également. Peut-être plus, même, parce qu'il n'y aurait même pas de condition pour qu'il y ait des alliances. Mais, là, les conditions sont favorables au fait qu'il y ait des alliances dans tous les secteurs parce qu'aucune ne détient une majorité.

Alors, il faut des alliances dans les grands travaux, il faut des alliances dans l'industriel, il en faut dans le commercial institutionnel, il en faut dans le résidentiel. Et puis, ces alliances-là vont chercher une majorité entre elles. Il est possible qu'il y ait des minorités, dans tous ces secteurs-là, qui, à l'occasion, ne soient pas contentes et n'aient pas souhaité, par exemple, que tel règlement soit intervenu. Puis ce n'est pas à moi de décider si elles ont tort ou raison, parce que c'est un jeu de négociation. Mais le jeu de négociation se fait, j'imagine, aussi, entre elles.

Alors, je pense que le vrai choix, il faut le faire comme ceci: Est-ce qu'on introduit un dispositif, comme vous le souhaitez, en faveur d'une majorité absolue ou si on laisse la majorité simple – donc, ça veut dire qu'il faut un jeu d'alliances pour avoir la majorité absolue – se poursuivre? C'est notre choix de maintenir la majorité simple.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François et, après, M. le député de Hull.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Pour moi, M. le Président, les alliances... Nous n'avons aucun contrôle sur les alliances.

Mme Harel: Une chance qu'on ne se mêle pas de tout, dans une société.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Sauf que la ministre reconnaît qu'une minorité majoritaire dans un secteur puisse être ignorée.

Mme Harel: Si elle était majoritaire, Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Une minorité majoritaire dans un secteur.

Mme Harel: Mais si elle était majoritaire, ça se saurait. Ça se saurait. Elle le serait par le vote d'adhésion. Et, même par le vote d'adhésion, il faut ajouter un autre facteur. Parce que le vote d'adhésion se fait au niveau intersectoriel, ce n'est pas un vote d'adhésion par secteur. C'est ça qu'il faudrait changer. Ce que vous souhaiteriez peut-être, c'est qu'il y ait éventuellement un vote d'adhésion par secteur. Mais, là, c'est tout un autre sujet, parce que...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un droit de vote de grève par secteur.

(17 h 20)

Mme Harel: C'est un vote d'adhésion par secteur, parce que le vote d'adhésion, dans l'industrie de la construction, le vote d'adhésion syndicale, il est intersectoriel, il est ce qu'ils appellent «industriel». Alors, c'est ça, le point de départ. On vote pour l'une ou l'autre des associations, indépendamment du secteur, pour introduire une majorité. Comme il n'y en a pas qui se dégage dans le vote intersectoriel, vous nous dites qu'il faudrait introduire un autre facteur, comme à 10, par exemple, qui est les heures travaillées.

Mais, à ce moment-là, on l'introduit beaucoup artificiellement, parce que les travailleurs, eux, ce n'est pas ça qu'ils ont choisi. Si vous vouliez que ce soit un vote d'adhésion par secteur, ce serait autre chose qu'il faudrait faire; ce serait modifier l'article 32 et, là, reprendre le processus du maraudage. Là, on s'en va vraiment vers autre chose. Est-ce que c'est souhaitable et opportun? Moi, je ne le crois définitivement pas.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le président, je termine là-dessus. Je continue à dire que je sens un certain déséquilibre, dans le sens que les associations patronales peuvent décréter un lock-out dans un seul secteur, alors que les associations syndicales peuvent décréter la grève dans plus d'un secteur. C'est cela qui m'inquiète. On verra; l'avenir le dira.

Mme Harel: Mais elles ont besoin d'alliances.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais tout à l'heure vous m'avez dit, Mme la ministre, et par les chiffres que vous nous avez donnés, qu'inévitablement il devra y avoir alliance pour avoir majorité. Alors, il se pourrait fort bien qu'une grève soit décrétée dans deux secteurs, alors que, pour les associations patronales, il n'y aura qu'un lock-out dans un secteur.

Mme Harel: Bien sûr. Donc, l'association patronale a vu sur papier plus de marge de manoeuvre; elle n'a pas besoin de consulter personne ni de s'entendre avec personne.

Mme Gagnon-Tremblay: Au moins, ça n'affecte pas les gens, les travailleurs d'un autre secteur. Ça affecte uniquement son secteur concerné, mais ça n'affecte pas les travailleurs d'un autre secteur qui, finalement, auraient eu un mot à dire, mais qui ne peuvent pas le dire parce qu'ils ne sont pas majoritaires.

Mme Harel: Mais les entrepreneurs sont spécialisés. C'est sur cette base-là; à très, très forte proportion, ce sont des entrepreneurs spécialisés. Ils sont entrepreneurs spécialisés dans tel domaine. Il y a des entrepreneurs généraux, mais on me dit que c'est une infime partie. Les entrepreneurs sont, en général, spécialisés. C'est sur cette base-là – évidemment, en plus des corporations – qu'ils sont organisés.

Les travailleurs, il y en a qui sont spécialisés, bien évidemment. Ceux qui le sont peuvent appartenir à n'importe quelle des centrales qui est intersectorielle.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le président, la députée de Saint-François a partiellement... Je pense qu'elle a répondu à ma question, finalement, mais j'aimerais que ça vienne de la ministre. J'aimerais que la ministre nous confirme qu'une association patronale peut décréter un lock-out dans son domaine à elle seulement. C'est ça?

Mme Harel: Oui.

M. LeSage: Alors que ça prend deux associations syndicales pour faire une grève.

Mme Harel: Dans n'importe quel secteur, parce qu'aucune n'a une majorité dans un secteur, en vertu du vote d'adhésion.

M. LeSage: Est-ce que la ministre trouve cela équitable ou pas?

Mme Harel: Je pense que c'est bien plus facile d'être seule que d'être obligée de faire des alliances. Alors, si vous me dites que ce n'est pas équitable, je vous dirai que, à ce moment-là, je pense que c'est le côté patronal qui a le plus de marge de manoeuvre.

M. LeSage: Alors, je reviens encore avec la question de la députée de Saint-François: Est-ce que vous trouvez normal qu'une association qui comprend le plus grand nombre de membres puisse être mise à l'écart sur une décision aussi importante que décréter une grève?

Mme Harel: L'association qui comprend le plus grand nombre de membres, c'est la Fédération des travailleurs du Québec, parce qu'il n'y a pas eu de vote d'allégeance par secteur. Le vote d'allégeance s'est fait soit pour la CSD, soit pour la CSN, soit pour la FTQ, soit pour le Conseil provincial. La centrale qui en a eu le plus, c'est la FTQ.

Je vais vous dire quelque chose, M. le député de Hull: Je suis convaincue que s'il fallait qu'il y ait une grève sans la FTQ qui soit décidée, je ne sais pas si elle serait appliquée. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bourdon): Non. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je ne sais pas où elle peut prendre cette assurance ou d'où peut provenir cette assurance de la ministre. S'il y avait...

Mme Harel: ...à

titre d'ancienne conjointe du président du bâtiment de la CSN. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Mais, Mme la ministre, autres temps, autres moeurs.

Le Président (M. Bourdon): Maintenant, je pense que les deux députés des deux côtés vont avoir un problème de pertinence, s'ils continuent sur ça. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, il n'en demeure pas moins qu'il pourrait y avoir alliance entre deux autres centrales ou deux ou trois autres groupes à

part la FTQ. La ministre nous dit que, même s'il y avait alliance pour aller négocier et que la FTQ soit mise à part et qu'il y avait un vote de grève ou qu'il y avait une grève décrétée par l'alliance, les deux ou trois autres, ça ne se ferait pas, la grève, parce que c'est la FTQ qui est le grand manitou dans le domaine du syndicalisme au Québec. Si c'est ça qu'elle nous dit, il n'y a plus grand-chose à discuter. Qu'on applique les règles qu'on voudra, c'est la FTQ qui décide. Alors, probablement que la FTQ décide pour le gouvernement en ce moment. Je ne le sais pas. Si c'est ça qu'elle veut nous dire, qu'elle nous le dise. Moi, je suis prêt à écouter.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, tantôt, le député de Hull avait peur que la FTQ soit écartée, puis, finalement, ça s'est terminé par l'inquiétude qu'il exprime, que la FTQ mène tout. En fait, ce dont il s'agit, c'est de ce qu'on appelle le pluralisme syndical. Le pluralisme syndical a fait que, durant les deux dernières décennies, on a décidé d'abord de l'adhésion obligatoire à une association syndicale. Ça, c'est suite aux travaux de la commission Cliche. Ensuite, on a décidé, à intervalles réguliers, d'un vote d'adhésion pour vérifier à quelle centrale ils voulaient appartenir.

Ça peut même en avoir surpris beaucoup parmi les spécialistes, mais ça a relativement peu bougé. Ceci dit, c'est évident que ce pluralisme syndical n'est pas nécessairement parfait. Il y a eu toutes sortes de tentatives qui ont été étudiées, je crois, par les ministres qui m'ont précédée, notamment l'idée d'un maraudage à deux tours, vous savez, comme les élections en France, où, après un premier tour, vous décidez que vous continuez un deuxième tour pour écarter le dernier.

Il y a toutes sortes de choses qui n'ont jamais été décidées, mais toujours étudiées, pour ne jamais s'éloigner du pluralisme syndical, c'est-à-dire celui qui consiste à faire une fois un vote pour demander aux travailleurs à quelle centrale ils veulent intervenir.

Là, ce qu'on a à décider à partir de là, c'est: Est-ce que ce pluralisme syndical, qui s'exerce à l'égard de l'une ou l'autre des quatre associations – parce que la cinquième a moins de 1 %, là; en fait, c'est un syndicat un peu archaïque – est-ce que cette façon de faire doit être modifiée par un vote d'adhésion par secteur? Je peux vous dire que ça n'a pas été étudié. Ça me m'a jamais été demandé. Je ne vous dis pas que tout ça n'a pas raison d'être examiné un jour, mais je ne pense pas que ce soit maintenant l'occasion de le faire. Et, à la veille d'une négociation qui, elle, doit s'entreprendre, je ne pense pas qu'il faille trop tout bouleverser. Et je le crois aussi du côté patronal.

Le Président (M. Bourdon): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18, paragraphe 1°, le paragraphe 2° ayant déjà été adopté? M. le député de Pontiac.

(17 h 30)

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. le Président, je reviens encore – et je pense que, à plusieurs reprises, je l'ai mentionné – au fait que, cette fois-ci, la façon de négocier est différente du passé. Le fait que deux syndicats puissent faire front commun et décider... Puis, si je comprends bien, eux peuvent décider qu'il y a une grève, et une grève dans tous les secteurs.

Mme Harel: Il faut qu'ils le décident par secteur.

M. Middlemiss: Ensemble, deux peuvent même aller contre quelqu'un qui... Et c'est le travailleur, encore, dans tout ça... J'ai posé la question avant: Lui, s'il avait été conscient de ça? Tu sais, lorsque tu prends un vote pour adhérer à un syndicat et que tu réalises que s'il n'y en a pas un qui a une majorité absolue, tu peux être soumis aux voeux de quelqu'un d'autre que toi-même, est-ce que les membres, à ce moment-là, conscients de ça, n'auraient pas pu choisir d'adhérer de façon majoritaire à n'importe quel des syndicats? Je n'ai pas de préférence, là, n'importe quel.

Et, à ce moment-là, en connaissance de cause, sachant fort bien qu'il y aura des gestes qui seront posés. S'ils veulent que leur syndicat puisse bien les représenter, et surtout que, dans certains secteurs, c'est différents syndicats qui ont la majorité... Personne n'a une majorité absolue, mais individuellement. Donc, dans ce contexte-là, pour mieux se protéger, pour mieux protéger leur secteur, est-ce que ces gens-là n'auraient pas peut-être pensé un peu plus et dit: Regardez, on vote pour tel syndicat...

Parce que, les gens qui n'ont pas voté, si je comprends bien, M. le Président, les gens qui ne votent pas demeurent dans le syndicat dans lequel ils étaient durant le maraudage. S'ils veulent changer, ils expriment leur point de vue. Donc, est-ce que ça, M. le Président, ça a été pris en ligne de compte dans le projet de loi et dans les conséquences qui pourraient en résulter?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a le présent et il y a l'avenir. Alors, dans le présent, les parties auront, je l'espère, dès la sanction de la loi – peut-on espérer la semaine prochaine...

Le Président (M. Bourdon): C'est fort possible, Mme la ministre.

Mme Harel: ...les parties auront immédiatement – et elles peuvent le faire dès maintenant – à se préparer à la négociation. Puis, cette négociation, c'est évident que c'est comme si c'était hier, même si c'est demain, parce que cette négociation, elle est extrêmement déterminante pour la crédibilité, de tous les côtés. Parce que c'est une nouvelle façon de la faire. Donc, c'est une négociation sectorielle des deux côtés.

Alors, j'imagine qu'il n'y a aucun des deux côtés qui veut la rater, parce que c'est pour beaucoup, souvent, de ce que j'ai pu en entendre, si c'est une négociation importante, c'est parce que c'est souvent, peut-être, la négociation d'une des dernières chances de reprendre finalement pied puis d'aller de l'avant pour la relance de l'industrie, avec les mesures, notamment, qu'on adopte en matière de lutte au noir et en matière aussi de redéploiement des relations de travail.

Ceci dit, est-ce que c'est le temps de les lancer en maraudage? Je pense bien que les conséquences seraient pas mal plus graves de les lancer en maraudage au printemps que celles qui consistent à vivre avec le choix des travailleurs il y a deux ans. Et je crois, M. le Président, qu'il en a été de même pour ceux qui considèrent qu'il aurait fallu passer soit d'un extrême à l'autre, c'est-à-dire juste des associations patronales sectorielles sans associations d'employeurs. Je pense qu'on ne passe pas comme ça, à la veille d'une négociation, d'un extrême à l'autre.

Mais, l'avenir, quel sera-t-il? Ça, je pense qu'on ne peut pas le prédire maintenant, là. Je pense que l'avenir ne se fera plus ici; je l'espère. En tout cas, s'il se fait, ça va être pour ratifier ou entériner ce qui se sera passé, si vous voulez, sur le terrain. Alors, du côté patronal, ça aura évolué entre-temps et possiblement du côté syndical. Je n'ai pas de prédiction ni de pronostic, mais tout est sûrement à envisager, avec la nouvelle façon de négocier. Mais ce n'est pas à nous, finalement, à anticiper à l'avance, avant même que ça ait eu lieu, comment, finalement, les choses vont finir par se passer et peut-être transformer les structures elles-mêmes, là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, on m'a toujours enseigné, moi, qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et c'est un peu ça qu'on voit. Et, si je comprends bien, Mme la ministre a exprimé le voeu que le projet de loi soit sanctionné la semaine prochaine. Donc, une fois que le projet de loi sera sanctionné, dans cette première négociation, est-ce que les règles qu'on va avoir dans ce projet de loi, présentement, vont s'appliquer telles quelles, dans cette première négociation, ou est-ce que... O.K.? D'accord.

Maintenant, à quand la prochaine période de maraudage? Vous dites: On parle du présent. Si le projet de loi demeure tel quel, on parle d'une période de trois ans, et vous avez dit que le maraudage va se faire dans deux ans d'ici et qu'on maintient encore pour un autre deux ans un vote qui a été pris il y a un an passé. Donc, à ce moment-là, il faut attendre un autre deux ans. Je suis d'accord avec la ministre, on espère ne jamais être obligés de faire des choses dans le domaine de la construction.

Si tout le monde peut s'entendre, les employeurs comme les syndiqués, je pense que c'est toute la collectivité québécoise qui va en bénéficier, surtout les travailleurs et les consommateurs. Donc, ça veut dire qu'il y a deux ans encore à aller. Si on voit ce qui pourrait survenir, qui va le régler, le problème? On va être obligés... ils vont être obligés de venir nous voir pour qu'on le règle, nous autres aussi? C'est ça que va être la conséquence, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, à la question du choix par les salariés, l'article 32 de la loi R-20 prévoit que le maraudage, là, a lieu au cours du onzième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective. Alors, dans la mesure où la convention collective se termine dans trois ans, donc, ce serait le onzième mois de la date d'expiration d'une convention collective; le onzième mois, c'est-à-dire dans à peu près deux ans. C'est donc, avec ce dispositif-là, dans deux ans.

Par ailleurs, on pourra, dans deux ans, je pense, non seulement avoir signé une convention, mais la voir aussi, n'est-ce pas, non seulement signée, mais également la voir expérimentée, appliquée. Je pense bien qu'on pourra certainement... eux-mêmes pourront d'ailleurs en voir les effets. Ça ne veut pas dire qu'il faut que le Parlement intervienne, là, tout ça peut se faire même par fusion, vous savez, hein? Il peut y avoir, à un moment donné, non pas seulement des alliances, là, mais des fusions; il peut y avoir plein de décisions qui se prennent par les parties.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Il l'avait demandé avant.

Le Président (M. Bourdon): Vous avez toujours votre droit de parole, mais je procède par alternance, de telle sorte que vous gardez...

M. Laprise: M. le Président, il l'avait demandé avant, avant moi.

M. Middlemiss: Non, c'est bien, c'est bien.

Le Président (M. Bourdon): Ah, mais si...

M. Middlemiss: On va respecter l'alternance, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Laprise: Pas de problème.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, c'est seulement une observation. C'est que je ne veux pas mettre en doute, sans doute, la bonne foi et la sincérité de nos distingués collègues, mais il reste que je ne pense pas qu'on puisse prévoir dans une loi tout ce qui peut arriver, d'après moi, dans son application, surtout au niveau des conventions collectives. C'est très subtil. Un savant notaire m'a déjà dit que le meilleur contrat était peut-être celui qui avait le moins de paragraphes, mais qui mettait l'essentiel. Alors, je pense que...

Une voix: Une bonne poignée de main!

M. Laprise: ...ça fait

partie du vécu. Une bonne poignée de main. D'ailleurs, j'ai déjà mis dans un contrat une clause qui m'a coûté 50 000 $, à la ville, qu'on n'aurait pas dû mettre et qui ne nous aurait rien coûté, au niveau de la décontamination des terrains. On n'avait pas besoin d'en parler, on l'a mise pour se protéger, et ça nous a coûté 50 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! les avocats!

M. Laprise: Hein?

Mme Gagnon-Tremblay: Les avocats!

Une voix: Ce n'est pas le maire qui avait suggéré ça.

Une voix: Là, on retombe dans le débat des avocats et des notaires. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne devait sûrement pas être un notaire qui vous avait rédigé votre contrat.

(17 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, après avoir évité d'autres écueils, j'espère qu'on ne retrouvera pas ici le débat notaires-avocats, qui est un débat important. M. le député de Hull ou M. le député de Pontiac, à votre gré.

M. LeSage: M. le Président, on a tendance à toujours penser, lorsqu'on discute d'un projet comme celui qu'on a devant nous, aux grandes agglomérations. On a eu un peu de retour de la part du député de Roberval – j'apprécie beaucoup ses interventions, M. le Président; d'abord, c'est un homme d'expérience – mais j'aimerais aussi connaître l'opinion du député d'Abitibi-Est et de celui d'Ungava. Parce que ces gens-là en ont, des projets dans leur secteur, et c'est quand même des secteurs assez éloignés des grands centres comme Montréal et Québec.

Si, par exemple, il y avait un projet de construction d'une mine ou de toute autre construction dans la région de Val-d'Or... Là, à Montréal, avec l'association de deux centrales syndicales, qui ne sont pas celles qui sont représentées par les travailleurs de la construction dans Val-d'Or, ils décident de faire une grève. Eux-autres, à Val-d'Or, ils sont loin des chicanes de la rue Sainte-Catherine, des pancartes et des banderoles. Je ne sais pas comment les gens réagiraient par chez vous. J'aimerais ça, savoir le feed-back du gouvernement là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Moi, comme président de séance, je prends pour acquis que chaque député qui veut parler le demande et parle à son tour.

M. LeSage: Je n'ai pas demandé qu'ils me répondent, j'ai demandé au gouvernement, et, ici, le gouvernement, c'est la ministre responsable du dossier. Je sais pertinemment bien, M. le Président, que si un député voulait commenter les propos auxquels je viens de faire allusion, qu'il lui est très loisible de le faire. J'ai fait allusion au député d'Abitibi-Est et au député d'Ungava, mais ce peut être quelqu'un d'autre. Je parlais des régions qui sont en dehors des grands centres de Montréal et de Québec.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, la question du député de Hull est intéressante, mais elle n'a rien à voir avec l'article 18, que nous examinons, parce que c'est finalement plus lié au vote d'adhésion pour l'une ou l'autre des centrales. Je n'ai pas les chiffres qui nous indiqueraient, par région, s'il y a des modifications substantielles dans la représentation des unes par rapport aux autres.

J'imagine que, parce qu'il y a plus de syndicats industriels sur la Côte-Nord – qui sont FTQ – il doit y avoir peut-être plus de travailleurs de la construction, et, à l'inverse, au Lac-Saint-Jean, je crois, où il y a des syndicats industriels CSN, il doit y avoir plus de travailleurs de la CSN. C'est une pure hypothèse. Alors, c'est donc un choix qui se fait indépendamment, du moins au moment du maraudage, de la région dans laquelle on rés