Health and Social Services — 9 June 2022 (42nd Legislature, 2nd Session)

CSSS 2022-06-09

Quebec — Committees

(Douze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant

les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Tremblay (Dubuc) est

remplacé par Mme Dorismond

(Marie-Victorin); M. Derraji

(Nelligan), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Sauvé

(Fabre), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 29.15 tel

qu'amendé, introduit par l'article 16 du projet de loi. Lorsque nous avons

terminé nos travaux, hier, il y avait des

discussions qui portaient sur le dernier alinéa de l'article 29.15,

particulièrement au niveau du refus.

M. le ministre, vous aviez été interpelé par des

partis de l'opposition et vous aviez dit que vous vouliez prendre en délibéré

ce qui avait été dit. À ce moment-ci, est-ce que... Je vous cède la parole pour

avoir la conclusion de votre délibéré et des réflexions que vous aviez faites

avec votre équipe de légistes.

M. Dubé : Très bien. Alors,

écoutez, M. le Président, j'aimerais ça, premièrement, remercier nos légistes

qui ont travaillé, encore une fois, très fort pour essayer de trouver des

solutions assez créatives à toutes nos demandes, dans les dernières semaines,

particulièrement sur l'enjeu du refus. Et ce que j'aimerais faire, là... puis

rappelez-moi la technique, mais j'aimerais soumettre un amendement, ce matin,

qui reflète toute la réflexion qu'ils ont eue. Puis, après ça, on pourra

commenter sur les prochaines étapes, mais je voudrais donner le temps à tout le

monde de prendre connaissance de l'amendement qu'on suggère, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais vous inviter, dans un

premier temps, M. le ministre, à lire votre amendement, qui va être projeté à

l'écran.

M. Dubé : Très bien. O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Qui est un nouvel amendement à

l'article 29.15. Et, si vous avez des commentaires qui y sont associés, je

vous invite à les faire.

M. Dubé : Alors, tout le monde,

est-ce que vous en avez une copie papier ou... puis je peux lire... je peux

lire à... Alors, je vais vous le dire, le début de 29.15 ne change pas, c'est

un ajout qui est fait à la fin, puis vous... que vous allez voir, là, quand je vais être rendu là, mais je vais quand

même lire le 29.15 au complet. Je vais... excusez-moi, je vais commencer

par lire l'amendement.

Alors : Ajouter, la fin de

l'article 29.15 de la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé par

l'article 16 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Pour l'application du troisième alinéa, ne

constitue pas un refus de recevoir l'aide médicale à mourir toute manifestation

clinique découlant de la maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à

consentir aux soins dont est atteinte la personne.»

Si on va un petit peu plus loin, puis je ne sais

pas si... qui contrôle l'écran, ce que je voulais juste expliquer... Donc, je

dis, dans les commentaires, que cet amendement vise à ajouter à

l'alinéa 29.15 de la loi concernant les soins de vie qui précise le concept du refus prévu à cet article. Alors, si

vous voyez à l'écran, 29.15, il est exactement lorsqu'il était suggéré.

Vous voyez que la notion de «tout refus de recevoir» reste là, mais ce que vous

voyez en vert, un petit peu plus bas, c'est ça que je viens de vous lire. Donc,

c'est une précision qu'on fait sur la question du refus.

Bon, maintenant, ce que j'aimerais vous donner à

penser, parce qu'encore une fois, je le répète, non seulement nos légistes,

mais toute l'équipe, que vous connaissez bien maintenant, a travaillé très fort

pour nous amener une solution. Comme... puis

je voudrais vous donner le temps d'y penser, mais j'aimerais aussi que vous

preniez un peu de temps, puis on pourra suspendre pour donner le temps

de la réflexion. Je voudrais juste aussi que tout le monde tienne compte de

comment ça a été, ça, cet aspect-là du refus, une décision très... une

discussion très difficile hier soir. C'est probablement un des enjeux... puis

je regarde, là, les députés qui sont ici alentour de la table, ça a été une discussion où on voit qu'on arrive dans le corps du

projet de loi. On a fait toutes les étapes pour dire comment on arrive à ce

refus-là, si jamais il y avait un refus, et là on voit comment c'est difficile,

pour certains médecins, entre autres, de visualiser comment ils vont être

placés devant cette décision-là.

Moi, je dois vous dire... puis c'est pour ça que

je veux vous donner à y réfléchir, là, dans les prochaines minutes, puis qu'on

prenne le temps de faire les choses. Parce que, jusqu'à maintenant, on a très

bien fait les choses, on a eu une rigueur, on a pris le temps. Il a fallu faire

des amendements depuis plusieurs jours, mais là je pense qu'on doit prendre un petit peu de recul avec

cette explication-là. Puis, je vous le dis, là, Me Lavoie et Mme Lewis,

vous avez fait... Moi, quand j'ai vu ça,

tout à l'heure, j'ai dit : Bon, peut-être que la solution est là, mais on

a beaucoup de monde avec qui on doit travailler dans les prochains

jours.

Alors, moi, je ferais une suggestion, M. le

Président, je ne sais pas si c'est le bon temps de suspendre ou on peut prendre

suspendre quelques minutes pour donner... mais j'aimerais ça que les députés

puissent commenter, puis pour qu'on puisse

voir un peu comment vous vous sentez par ça. Parce que je ne sais pas si on

veut aller plus loin, mais, pour le moment, moi, j'aimerais avoir,

peut-être, des commentaires.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on suspend.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors,

nous avons présentement eu le dépôt d'un

amendement par M. le ministre à l'article 29.15 de l'article 16 du

projet de loi. Y a-t-il des interventions concernant le nouveau...

l'ajout de cet amendement-là? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Qui pourrait

définir, de façon compréhensible et digeste, «manifestation clinique découlant

de la maladie grave»?

M. Dubé : Vous reconnaissez

Mme Arpin?

M. Marissal : Oui,

Mme Arpin.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour permettre à

Mme Arpin...

M. Marissal : Ça ne fait pas

longtemps qu'on l'a vue.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour permettre à

Mme Arpin de s'exprimer? Mme Arpin, vous vous nommez, puis votre

fonction au complet.

Mme Arpin

(Élizabeth) : Oui. Élizabeth Arpin, directrice nationale des

soins et services infirmiers au ministère de la Santé.

Pouvez-vous repréciser votre question, s'il vous

plaît?

M. Marissal : Oui. Définir,

pour le commun des mortels, qu'est-ce qu'une «manifestation clinique découlant

de la maladie grave et incurable», là.

Mme Arpin (Élizabeth) : C'est

des signes et symptômes qui sont attendus et reconnus, là, scientifiquement, au

diagnostic qui est appliqué à la personne.

M. Marissal : Prenons l'exemple

de l'alzheimer, par exemple, ce serait... typiquement?

Mme Arpin

(Élizabeth) : Agressivité, incontinence, retrait, perte

d'autonomie, ce sont toutes des manifestations cliniques attendues et

reconnues de la maladie d'Alzheimer.

M. Marissal : Généralement, ce

à quoi on peut s'attendre et qui a été documenté au fil des...

Mme Arpin (Élizabeth) : Oui,

documenté, reconnu, présent dans la littérature scientifique, reconnu par les

différentes instances médicales, oui.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

J'ose croire que peut-être ma question peut être répondue par l'avocate. Je

vois, dans le libellé qui a été là hier, un constat qui a l'air assez étanche

et inconditionnel. Et là je vois une précision, il n'y a pas de «par contre».

Je vois, maintenant, je lis «pour l'application». Alors, je peux être satisfait

qu'avec le libellé devant nous le médecin a à prendre compte. Vous nous auriez

dit qu'il l'aurait fait, mais il a l'obligation de prendre compte de ce qui suit pour l'application. Même si c'est

après un «statement», en quelque part, étanche, fermé, il a besoin de les...

Mme Lavoie

(Térésa) : Il a l'obligation d'en prendre connaissance.

M. Birnbaum :

Jusqu'à la fin.

Mme Lavoie

(Térésa) : Nul n'est censé ignorer la loi.

Mme Lavoie

(Térésa) : Nul n'est censé ignorer la loi, donc il doit le lire.

M. Birnbaum :

Oui. Merci.

M. Dubé :

D'ailleurs, je pense qu'il doit y avoir beaucoup de médecins qui nous

écoutent ce matin suite à la discussion d'hier soir, ça fait que je pense

qu'ils sont déjà au courant de l'amendement.

Le Président

(M. Provençal)

a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Oui. Je veux juste... Bien, merci, j'apprécie qu'on puisse avoir la

discussion. Je pense que c'est intéressant d'avoir une piste. Il faut trouver

la bonne, là, le bon équilibre. Une manifestation clinique, je comprends ce que vous dites, mais admettons que

quelqu'un a une sensibilité extrême, là, puis... ou une peur extrême :

quand quelqu'un s'approche d'elle, elle ne reconnaît pas c'est qui, elle pense

toujours que c'est un étranger, donc elle a un réflexe de protection,

qu'elle a une sensibilité, là, physique quand on lui touche, là, des gens

expliquaient ça — je

suis loin d'être une experte, là — et donc qu'elle va automatiquement

retirer son bras, qu'on vienne pour lui donner un vaccin, qu'on lui donne une

prise de sang, ça serait tout le temps le même mécanisme. Un, je suis curieuse

de savoir qu'est-ce qu'on fait quand une personne a ces réflexes-là, par

exemple, qu'il fallait les vacciner contre la COVID. Donc, qu'est ce qu'on

faisait? Ou quand on doit faire une prise de sang ou, c'est ça, un vaccin, je

suis curieuse de savoir comment les médecins gèrent ces situations-là, parce

que, dans le fond, il y a des similitudes.

Puis l'autre chose,

c'est la manifestation clinique, c'est ça, mais admettons qu'une personne c'est

viscéral à son individualité de personne devenue inapte dans sa nouvelle

réalité de vraiment tout refuser ça. Est-ce que, dans tous les cas, ce serait

vu comme quelque chose, dans le fond, à mettre de côté parce que c'est lié à la

maladie ou, si c'est vraiment intense, il y aurait une évaluation qui se

ferait? Juste pour comment on est capable de tracer la ligne si quelqu'un a ces

réflexes-là liés à la maladie, mais que, des fois, c'est juste... Je ne veux

pas... je sais que le mot «refus catégorique», ce n'est pas nécessairement...

mais nous, on comprendrait que c'est comme... elle se débat, elle se débat. Même s'il y a une

partie de ça qui est

liée à la maladie, mais ça a l'air d'une intensité vraiment grande, est-ce

qu'on est capable de faire la part des choses?

Le Président (M. Provençal)

: Je vais vous demander de vous approcher de votre micro pour bien

comprendre.

Mme Arpin

(Élizabeth) : O.K. Pour la première question, là, relativement aux

manifestations, par exemple, là, de retrait, de refus, de pousser, là, chez les

gens qui ont cette difficulté-là, il faut savoir qu'il y a diverses mesures

pharmacologiques et non pharmacologiques qui sont appliquées par les cliniciens

dans le cas de personnes comme ça, que ce soit des personnes âgées en situation

d'inaptitude ou des enfants parfaitement aptes, là, et tout ça, qui se

débattent, hein, parce qu'ils n'aiment pas l'agression de gens qui s'approchent

d'eux, et tout ça. Donc, il y a diverses techniques que les infirmières, les

médecins, les travailleurs sociaux et les membres de

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2022-06-09
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 42 2 journal debats CSSS 220609.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	fa8de3d77ea73688474df905dc1da09f929bc43a

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