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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 17 mars 1998 - Vol. 35 N° 90

Consultations particulières sur le projet de loi n° 182 - Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Roger Lefebvre

Auditions

Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec (APGGQ)

Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois (APNOQ)

Document déposé

Association des prospecteurs du Québec inc. (APQ)

Association minière du Québec inc. (AMQ)

Inco ltée

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Normand Jutras, président suppléant

M. Michel Côté

M. François Gendron

M. André Pelletier

M. Claude Boucher

Mme Cécile Vermette

*M. Marcel Vallée, APGGQ

*M. Jean Girard, idem

*M. Daniel St-Pierre, APNOQ

*M. Jacques Frigon, idem

*M. Fenton Scott, idem

*M. Édouard Chartré, idem

*M. Paul Archer, APQ

*M. Jacquelin Gauthier, idem

*Mme Chantal Patenaude, idem

*M. Jean Roberge, AMQ

*M. Gérald Thériault, idem

*M. Dan Tolgyesi, idem

*M. Raymond Boutin, ministère des Ressources naturelles

*M. André Bisaillon, idem

*M. Jean-Paul Lacasse, Inco ltée

*M. Roger Lambert, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Beaulne): Au nom de la commission de l'économie et du travail, je souhaite la bienvenue à tous les groupes qui vont se présenter devant nous au cours de la journée ainsi qu'à mes collègues qui vont participer aux échanges avec vous.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 182, qui est la Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, dans les circonstances, et puisque je constate le quorum, je demanderais à la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts de bien vouloir ouvrir la séance par des remarques préliminaires.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, nous sommes réunis aujourd'hui à plusieurs. J'aimerais d'abord commencer par vous présenter les gens du ministère. Il y a plusieurs personnes qui m'accompagnent: M. Raymond Boutin, ici, à ma gauche; M. Denis Fortin, Me André Bisaillon, Me Joanne Michaud, M. Jacques Daveluy, M. Hugues Côté, M. Jacques Duval, M. Jean-Yves Laliberté. Je vois aussi M. Caty. Donc, plusieurs personnes du ministère qui, avec mes conseillers politiques, M. Larivière et M.

Vézina, sont ici aujourd'hui parce qu'on croit nécessaire d'entendre ce que les organismes et les associations ont à nous dire sur le nouveau régime de type minier que nous proposons à travers le projet de loi n° 182, projet de loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public.

Il est très important pour nous d'entendre vos commentaires aujourd'hui. Nous voulons nous assurer que nous les comprenons bien et c'est pourquoi nous consacrons près d'une heure à chacun des groupes qui nous a soumis un mémoire, comme la méthode ou la tradition le veut dans ces commissions.

Avant que nous commencions, je tiens à adresser mes remerciements à tous ceux qui ont bien voulu se présenter devant cette commission parlementaire pour commenter le projet de loi n° 182. Je veux aussi remercier tous les autres qui, sans présenter de mémoire, m'ont fait parvenir des commentaires. Les uns comme les autres, vous contribuez à faire en sorte que le régime de titres miniers que nous voulons mettre sur pied soit le mieux adapté aux besoins du Québec.

Avant que la commission n'entreprenne ses travaux, je crois qu'il est utile de rappeler que le but premier de la

Loi sur les mines que nous voulons améliorer est de favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales du domaine public en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.

Le régime minier inscrit dans la loi actuelle repose sur un principe de base fondamental, le «free mining». Ce principe, qui est bien connu des gens du secteur minier, détermine les règles d'attribution des droits miniers et signifie d'abord que l'accès à la ressource est ouvert à tous, sans égard aux moyens du demandeur, signifie que le premier arrivé obtient un droit exclusif de rechercher les substances minérales qui font

partie du domaine public, que ce premier arrivé a l'assurance d'obtenir le droit d'exploiter les ressources minérales découvertes dans la mesure où il s'est acquitté de ses obligations, c'est-à-dire essentiellement qu'il a réalisé des travaux d'exploration.

Les modifications proposées par le projet de loi ne changent absolument rien à ce principe de base, le «free mining» est maintenu intégralement pour les substances minérales. Ce que nous avons cherché à faire, c'est notamment réduire les conflits qui peuvent résulter de la vulnérabilité du claim jalonné dans les conditions actuelles.

En fait, le projet de loi propose les modifications suivantes: le remplacement du jalonnement sur le terrain par la désignation sur carte, selon un découpage prédéterminé du territoire; l'instauration d'un seul

titre d'exploration pour toutes les substances minérales du domaine public, au lieu de cinq titres comme c'est le cas actuellement; l'introduction du concept de propriété minière, ce qui permettra le regroupement de plusieurs claims adjacents en vue d'en simplifier la gestion; l'adoption de nouvelles dispositions permettant d'éviter la perte accidentelle des titres au moment du renouvellement; et aussi, bien sûr, des mesures transitoires permettant l'instauration du nouveau régime minier dans le respect des droits acquis des titulaires actuels de titres miniers.

Ces modifications répondent aux attentes de la majorité des intervenants du secteur minier qui ont eu, à plusieurs reprises, l'occasion de se faire entendre sur la révision du régime des titres miniers. Je vous rappelle que la révision du régime de titres miniers a été entreprise à la demande de l'industrie. Le projet de régime révisé est issu d'un groupe de travail dont faisaient

partie plusieurs représentants de l'industrie. Il a ensuite été soumis à la consultation de tous lors d'une tournée tenue au cours de l'automne 1996; en fait, il y a eu 23 rencontres dans 10 villes différentes.

De plus, un sondage mené au printemps 1997, auprès du plus grand nombre possible des personnes directement concernées, nous a permis de constater que notre projet recevait un accueil favorable. Des consultations distinctes ont aussi été faites pour ce qui est des modifications aux dispositions relatives aux hydrocarbures et au volet foncier des concessions minières. Toutes ces consultations nous ont permis d'élaborer le projet de loi qui a été déposé en décembre dernier. Le projet tient compte des consensus qui se sont dégagés.

Lorsqu'un point ne faisait pas consensus, ce qui s'est produit avec certains éléments plus techniques, nous avons retenu la solution réalisable qui avait reçu un meilleur appui des milieux intéressés. Certains auront d'ailleurs l'occasion de constater que plusieurs dispositions du projet de loi sont déjà des compromis par rapport à ce que nous avions déjà proposé, qu'elles sont aussi des compromis par rapport aux positions parfois radicalement différentes que nous avons recueillies.

(9 h 50)

Ce que nous cherchons à faire par l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui, c'est de nous assurer que le texte du projet de loi reflète bien les consensus qui se sont dégagés. Et, à la lumière des commentaires que vous nous ferez, nous essaierons de trouver les ajustements appropriés pour élargir davantage ces consensus tout en ne perdant pas de vue notre responsabilité gouvernementale qui est de favoriser la mise en valeur de cette ressource dans l'intérêt de tous les Québécois.

Par ailleurs, nous sommes bien conscients que les changements que nous proposons toucheront, à des degrés divers, certaines personnes. Nous avons toujours dit que nous étions ouverts aux propositions qui pourraient faciliter la transition. Le projet de loi contient certains aménagements qui vont dans ce sens, mais il peut y en avoir d'autres et ils ne sont pas nécessairement de nature légale.

En terminant, je souhaite que les échanges que nous aurons au cours des prochaines heures seront fructueux et qu'ils nous aideront à atteindre encore mieux l'objectif que nous visons avec ce projet de loi, soit doter le Québec d'un régime minier moderne, simple et efficace, favorable au développement de l'industrie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, je demanderais maintenant au député de Frontenac, porte-parole de l'opposition en cette matière, de bien vouloir lui aussi nous livrer quelques remarques préliminaires. M. le député.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront très courtes pour des raisons évidentes: le projet de loi n° 182, dont nous avons adopté le principe le 9 décembre dernier... Et les remarques de Mme la ministre nous l'indiquent très clairement – Mme la ministre que je veux saluer, et saluer tous les collègues des deux côtés de l'Assemblée qui se retrouvent en commission parlementaire – vous savez, lorsqu'on parle de mines, lorsqu'on parle d'exploration minière, lorsqu'on parle de jalonnement, de protection de territoire en cette matière, évidemment, on parle de questions extrêmement et purement techniques.

En décembre dernier, j'avais indiqué à Mme la ministre, et le vote de l'opposition officielle est allé dans ce sens-là, que nous allions collaborer avec la proposition contenue dans le projet de loi n° 182. Et nous avions effectivement voté en appuyant la proposition de Mme la ministre contenue dans le projet de loi en question en indiquant et en sachant, parce que ça avait déjà été mentionné, qu'il y aurait des consultations.

Alors, on sait que lorsqu'on a à évaluer la deuxième étape du projet de loi après son dépôt, c'est-à-dire l'adoption du principe, il s'agit d'évaluer, de vérifier si on est d'accord avec les grandes lignes, avec les grands principes contenus dans le projet de loi. C'était le cas en décembre, sous réserve, évidemment, de certaines questions à être discutées en temps et lieu, et ça se fait évidemment à l'occasion des débats lors de la troisième étape, c'est-à-dire l'évaluation

article par

article du projet de loi. Mais, dans certains cas, cette étape-là est précédée de quelque chose, quant à nous – du côté de l'opposition et également du côté des députés du pouvoir – d'encore plus éclairant, c'est-à-dire de la consultation. Alors, c'est ce à quoi ce matin, M. le Président, on est conviés, à écouter les différents intervenants directement concernés par le projet de loi n° 182 qui essentiellement vise à moderniser l'industrie minière particulièrement dans le processus de jalonnement.

Mme la ministre l'a expliqué tout à l'heure. Il y a des notes explicatives dans le projet de loi, qui sont très longues, d'ailleurs, M. le Président. C'est assez rare qu'il y a presque deux pages de notes explicatives pour un projet de loi relativement court de 140 et quelques articles, ça indique à quel point il y a des explications d'ordre technique qui sont nécessaires.

On avait exprimé, du côté de l'opposition, nos inquiétudes quant à la tentation qu'aurait le gouvernement de modifier les tarifs ou d'augmenter les tarifs par le biais du projet de loi n° 182. Mme la ministre, si je me souviens bien, lors de sa réplique à l'occasion du débat sur le principe, nous avait rassurés. On verra. On verra s'il n'y a pas des intervenants qui demeurent toujours inquiets des intentions du gouvernement.

On avait exprimé également notre inquiétude quant à la perte d'emplois possible au niveau des jalonneurs à l'occasion de la modernisation de la technique; il semble que ce ne soit pas le cas. Encore là, j'espère qu'on sera éclairés là-dessus. J'espère que ceux et celles, si c'est le cas, qui sont inquiets quant à cette conséquence-là – perte d'emplois, réajustement de l'emploi, ça c'est une évidence – j'espère qu'on aura une occasion d'être éclairés également sur cet élément-là.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président. De la consultation, c'est pour écouter. J'ai déjà à l'esprit certaines questions très précises à poser aux différents groupes qui vont comparaître à partir de maintenant devant notre commission. Il y a, sauf erreur, neuf mémoires qui ont été déposés. Il n'y aura également, toujours sauf erreur, que sept de ces groupes qui comparaîtront devant nous. On nous a indiqué qu'il y en aurait deux qui auraient décliné la suggestion de venir éclairer la commission parlementaire.

Cependant, les mémoires sont déposés et, les mémoires étant déposés, évidemment, la ministre, tout comme l'opposition et les membres de l'assemblée, peuvent commenter les mémoires en question.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président, et, à partir de maintenant, à partir du moment où vous l'aurez indiqué, on écoutera les différents intervenants et on les questionnera sur les mémoires déposés et également sur les commentaires à l'occasion de leur déposition. Je vous remercie.

Auditions

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui voudraient faire des remarques préliminaires? Bon. Alors, dans les circonstances, je demanderais au premier groupe, l'Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec, de bien vouloir s'avancer et prendre place à la table de la commission.

M. Vallée, la commission vous souhaite la bienvenue. Je sais que vous aviez demandé un projecteur pour faire votre présentation. Malheureusement, comme la demande nous a été faite à la dernière minute, on a essayé de s'exécuter le plus rapidement possible, mais on ne l'a pas encore. Je vous demanderais néanmoins de bien vouloir présenter la personne qui vous accompagne, pour les fins de la transcription, et d'amorcer la présentation de votre mémoire, en vous rappelant que les règles de fonctionnement prévoient que chaque groupe dispose d'un maximum de 20 minutes pour faire sa présentation.

Par la suite, les députés des deux côtés de l'assemblée pourront échanger avec vous sur votre présentation. Alors, je vous invite à commencer.

Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec (APGGQ)

M. Vallée (Marcel): Merci, M. le Président. Je suis accompagné de M. Jean Girard, géologue, vice-président exploration de la compagnie Géonova. Je me présente rapidement. Je suis ingénieur-géologue. J'ai passé une bonne

partie de ma carrière... J'ai couvert toute la fourchette de l'exploration à l'exploitation, mais avec concentration sur le développement minier et l'exploitation, d'où le caractère de

partie du mémoire que nous présentons.

Le Président (M. Beaulne): Je vois que le projecteur est arrivé. Ça va prendre deux minutes et on va installer ça. Venez donc vous asseoir ici parce qu'il faut que vos remarques soient inscrites dans nos transcriptions. Alors, il faut que vous soyez près d'un micro.

(10 heures)

M. Vallée (Marcel): Le mémoire de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec n'ira pas trop dans les technicalités.

Nos commentaires seront plus d'ordre général sur l'ensemble du projet de loi et sur ses principaux axes, notamment les modalités d'acquisition des titres, la question des droits miniers, ce qu'on a appelé les droits miniers empoisonnés, les occasions d'interventions du ministre, les concepts de claims et propriété minière révisant l'article 83, les obligations de travaux pour les détenteurs de claims au voisinage des baux miniers et des concessions minières, et aussi les droits de passage pour les travaux d'exploration.

Ce sont des éléments qui nous apparaissent d'importance particulière dans une perspective de bonne gestion.

Les modalités d'acquisition des titres miniers. Nous voyons des avantages importants à l'adoption de la désignation sur carte. Cette méthode d'acquisition de titres miniers est déjà utilisée dans la

partie sud du Québec depuis près de 20 ans. Cette méthode amène l'incontestabilité des titres. C'est la principale raison qui a amené les divers intervenants de l'industrie, il y a déjà sept à huit ans, suite à une situation conflictuelle en Abitibi, situation conflictuelle qui avait mis un frein à une période d'exploration très active dans la région du canton Benoît, suite à une découverte... Alors, l'incontestabilité des titres était très difficile à obtenir dans le mode de piquetage. On nous a dit: Elle est impossible.

Alors, ça résout les problèmes, qui, jusqu'à date, ont été insolubles, de la qualité du jalonnement due aux conditions de terrain et aux problèmes que ça entraîne. Il y a un autre aspect qui est un peu plus complexe, un peu plus technique, la gestion des titres. L'élément essentiel de la gestion des titres de propriété qui regroupe un grand nombre de claims, c'est d'abord l'uniformité des dates.

Ceci, ça peut s'obtenir dans le cadre des modalités, mais ça pourrait s'obtenir par des modalités plus simples donnant aux détenteurs l'option de simplement uniformiser les dates en ajustant les exigences de travaux, de sorte que... c'est une chose en soi. Un autre aspect: le concept de propriété minière représente certains avantages d'une façon un peu plus large, mais est-ce qu'il est absolument essentiel dans la façon dont il est présenté pour obtenir l'uniformisation des titres? Nous reviendrons sur cette question-là.

Concernant les nouvelles modalités d'acquisition des titres, il y a une possibilité d'acquisition monopolistique en cas de ruée. L'acquisition de grande surface, c'est une chose. Par exemple, une compagnie peut décider que, bon, elle va avant les autres, elle acquiert toute une bande volcanique – ça s'est fait récemment dans le nord-ouest de l'Abitibi. Et, en soi, si quelqu'un va en avant des autres, il n'y a pas de problème, c'est soit une monopolistique dans le sens qu'il acquiert 100 km² ou 200 km²... Bon, s'il a les fonds pour le faire puis s'il est le premier à y penser, pourquoi pas?

Par exemple, là où ça devient plus conflictuel, c'est dans le cas d'une ruée, ce qui accompagne une grande découverte, style Voisey's Bay, par exemple. L'acquisition monopolistique amène une diminution du nombre d'intervenants au moins en première phase et elle amène aussi, elle amplifie l'aspect de spéculation immobilière, disons, au niveau de l'acquisition de terrains dans des régions où ils sont très en demande.

Les droits miniers empoisonnés. Ça, c'est un

titre peut-être spectaculaire, mais nous pensions que la question méritait une certaine attention. Pourquoi rendre le propriétaire d'un claim responsable du préjudice causé par les travaux antérieurs d'exploration ou surtout d'exploitation? Il nous semble que la conséquence principale sera d'empêcher ou d'éloigner toute exploration ou exploitation nouvelle sur des propriétés ayant déjà été explorées ou exploitées. Puis, une propriété qui a déjà été exploitée, par définition, c'est un site d'intérêt métallogénique beaucoup plus grand que le reste du territoire environnant.

Alors, nous pensons qu'il devrait plutôt y avoir... plutôt que de mettre un blocage, une clause de récupération qui, à toutes fins pratiques, est un blocage pour des travaux subséquents, il devrait y avoir plutôt une délimitation des responsabilités quand quelqu'un arrive sur un terrain, dans le sens que ce qui est fait antérieurement, bien, on reconnaît que ce n'est pas la responsabilité du nouvel acquérant et que, à partir de ce moment-là, par exemple, lui est responsable s'il dérange les travaux de rénovation ou de restauration du site... bien, c'est sa responsabilité.

Mais il n'a pas la responsabilité, par exemple, des écoulements acides qui sont causés par une exploitation antérieure.

Une autre question que nous mentionnons, c'est les occasions d'interventions du ministre qui sont dans la loi. Les intervenants de l'industrie, les membres de notre Association trouvent que le nombre d'interventions du ministre ou les modalités qui sont explicites pourraient être modulées, adaptées d'une façon qui évite de donner une apparence de mesure d'exception.

On comprend que des interventions du ministre sont requises parce qu'on ne peut pas prévoir toutes les possibilités ou toutes les circonstances dans un texte de loi ou de règlement, mais on pense que ça devrait être fait d'une façon un petit peu plus resserrée, et éviter toute apparence d'arbitraire ou de flou législatif ou réglementaire, éviter toute apparence de mesures d'exception qui ne seraient pas les mêmes selon le code, la qualité des intervenants, les moyens financiers des intervenants.

Nous revenons à la question des claims et propriété minière, les modifications à l'article 83 actuel. En fait, les premiers sept ou huit articles, paragraphes, traitent de la conversion de droits miniers existants en claims désignés sur carte. C'est l'opération qui rend le claim non contestable. À notre sens, ça ne présente pas de problème sérieux.

Ce qui est peut-être plus complexe, évidemment, parce que là ça occupe à peu près 16 ou 17 articles du projet de loi... de l'article modifié, c'est les objectifs caractéristiques de la propriété minière. Le concept de propriété minière, comme je vous le mentionnais préalablement, vise à donner une gestion unifiée, simplifiée d'un bloc de claims en constituant une seule entité, un seul projet, par l'uniformisation des dates et également par le fait d'un

titre unique qui en remplace 20, 30 ou 40 autres. Une fois ceci fait, il y a quand même... ça entraîne d'autres contraintes, les contraintes étant que le... de passer d'un

titre unique d'une propriété qui a été définie par les claims que vous aviez au moment où vous avez travaillé, propriété à laquelle vous décidez, par exemple, après les travaux – puis ça, ça fait

partie du processus d'exploration – d'abandonner une

partie des claims. Alors, là, les modalités de transfert des crédits ne rencontrent pas l'assentiment, ne font pas un accord unanime même à l'intérieur de nos membres. Alors, c'est pour ça que ça nous laisse mal à l'aise. Il reste que le régime est moins souple que le régime actuel de blocs de claims contigus permettant le transfert des crédits. Il y a même des problèmes lors des ajustements de dimension de la propriété.

(10 h 10)

Il y a aussi dans le concept de propriété minière, et nous en parlons de façon un peu plus élaborée au rapport, une certaine apparence de stabilité, de volonté de stabilité des propriétés minières. Nous ne croyons pas que la stabilité dans un camp minier est souhaitable. Elle est souhaitable pour l'opérateur ou l'entrepreneur en exploration qui exploite un bloc. Il veut l'incontestabilité de son bloc, mais, en même temps, il a besoin de l'ajuster, de l'agrandir ou de le réduire, suivant les résultats de son exploration. Puis, aussi, ça fait

partie du jeu de l'exploration, de l'esprit de «free mining», que Mme la ministre a mentionné, de donner la chance à un autre quand on a épuisé notre inspiration ou nos fonds.

Puis, comme exemple de stabilité, on a mentionné la région de Chibougamau, qui est une des régions où les parcs de claims ont été les plus stables dans les derniers 30 ou 40 ans. Puis c'est une des régions qui, proportionnellement, a eu... c'est la région qui a eu le moins d'explorations durant la période des actions accréditives, à peu près 7 % de l'ensemble des fonds développés ou dépensés au Québec. C'est une région qui a des problèmes de renouvellement de ses ressources et réserves. Alors, l'esprit de «free mining» amène une compétition, puis c'est la compétition qui amène l'activité, puis...

Alors, nous ne croyons pas qu'il doive y avoir une emphase sur des parcs miniers stables et nous pensons que le système demande simplification. Il n'y a pas de consensus sur des objectifs... Un peu aussi, à partir du concept, on voit plusieurs dérives. Comme le concept, qui est venu sur la table récemment, qu'on devrait avoir des propriétés minières de claims non contigus. À mon sens, c'est contradictoire, au sens de l'APGGQ. Une propriété minière, c'est un bloc de claims qui ont des relations ensemble. S'ils commencent à ne pas être contigus, bien là, les relations sont beaucoup moins évidentes, comme dirait M. de La Palice.

Alors, là, nous arrivons à un point central des représentations de l'APGGQ, puis ce sont des représentations qui sont au niveau professionnel puis qui touchent directement le travail, le rôle des géologues dans l'exploration puis dans l'industrie minière. Le géologue, dans une exploitation minière, c'est celui qui a charge du contrôle de la qualité puis qui a charge du renouvellement de la ressource de la réserve.

Puis, si cette opération ne se fait pas, ça a des conséquences importantes au niveau du maintien des infrastructures publiques, des infrastructures privées, des opérations elles-mêmes, puis aussi au niveau du développement économique d'une région, parce que les argents investis dans une région, qui sont déjà investis, sont ceux qui sont les plus faciles à valoriser. Encore faut-il avoir des politiques d'exploration qui permettent de valoriser ces investissements.

Alors, contexte légal actuel et modification proposée. Il y a une obligation de travaux statutaires dans la loi actuelle. En contrepartie du privilège, du droit que l'État accorde au détenteur de droits miniers, on lui donne une obligation de faire des travaux, de valoriser le potentiel minéral. Il y a eu une exception qui a été faite à ça, une révision précédente de la loi, où on a introduit la dormance des obligations de travaux statutaires sur des claims appartenant à des titulaires de bail minier et de concession minière.

Alors, dans le projet, ce privilège est limité, à l'avenir, aux claims acquis par jalonnement et qui n'ont pas été convertis en claims désignés sur carte. Alors, nous croyons que c'est une disposition sage parce qu'elle respecte les droits acquis, mais en les limitant dans l'avenir, l'objectif étant de stimuler l'exploration sur des claims situés autour de la concession minière et du bail minier pour assurer la continuité des opérations minières et amener la rentabilité de l'exploration et de l'exploitation dans les camps miniers.

Comme preuve de l'importance de cette chose-là, voici deux cas types d'Abitibi. La perspective historique de la mine Doyon. Il y a une augmentation des ressources et réserves qui a été proportionnelle aux investissements en forage, de 1980 à 1986, à l'intérieur des baux miniers et des concessions minières. En 1986, les réserves de la mine étaient rendues à 16 000 000 de tonnes et contenaient 2 700 000 onces d'or. Si on regarde simplement les coûts de forage – là, je dis que c'est biaisé parce qu'il y a beaucoup plus que les coûts de forage pour développer des réserves comme celles-là, il y a des coûts miniers aussi – les coûts de forage étaient de 3 $ par once d'or découverte et délimitée.

Un deuxième cas qui touche beaucoup plus la perspective actuelle, c'est celui de la mine Louvem qui a donné naissance indirectement à la mine Louvicourt une quinzaine d'années après l'arrêt de ses opérations. Durant les opérations de la mine Louvem, il y a eu environ 50 000 mètres de forage qui a été fait hors du bail minier, sur l'horizon principal, l'horizon porteur des minéralisations. Ça a amené la découverte de trois nouvelles zones, dont deux ont été exploitées qui ont fourni près de 1 500 000 tonnes et qui ont prolongé l'opération minière prévue au maximum pour trois ans... sur six années.

La découverte de la zone 6, la troisième zone qui n'a pas été exploitée parce qu'elle n'était pas assez importante, qui était à l'extérieur, à 4 000 pieds du puits principal, a été... l'exploration avait arrêté parce que la mine fermait, parce qu'il y avait des problèmes de royauté, des échelles de royauté qui avaient été établies en 1970 qui ne tenaient pas compte de l'inflation et qui rendaient l'exploitation non rentable pour l'opérateur même si elle était très rentable pour celui qui détenait la royauté.

En tout cas, la compagnie Aur Resources a repris l'exploration sur la propriété Louvem suite à une entente avec cette compagnie-là, entente qui radiait la royauté antérieure. C'est ce qui a amené la découverte du gisement de Louvicourt. Si Louvem n'avait pas exploré, dépensé ses 50 000 mètres de forage, trouvé ces zones, il n'y aurait probablement pas de zone 6 non plus... de mine Louvicourt à l'heure actuelle.

Juste pour illustrer les chiffres – on parlait d'augmentation proportionnelle des forages – les chiffes clés. Au début de la production, en 1980, il y avait 3 600 000 tonnes de réserves et, en 1986, on était rendu à 10 300 000 tonnes de réserves, plus presque 5 000 000 de tonnes de production pendant les six ans qui s'étaient écoulés. Ceci, à partir d'une réserve initiale de 3 600 000 tonnes. Mais il y a eu 183 000 mètres de forage d'investis. Si on regarde l'accumulation, l'augmentation des réserves est à peu près proportionnelle à ces chiffres.

Donc, la seule façon de protéger les réserves, c'est de dépenser de l'argent pour les renouveler. Même chose pour protéger les réserves de notre garde-manger, c'est d'aller à l'épicerie ou de faire de la culture.

Pourquoi en sommes-nous venus à discuter de cette situation-là? Parce que ça révèle une situation que connaissent la plupart des géologues qui travaillent dans des exploitations minières. Les structures budgétaires des sociétés minières sont souvent faites, surtout les plus grandes, en termes de centre de profit. Donc, l'exploration qui est une dépense, par définition, trouve mal sa place dans un système où on demande des profits au directeur.

Puis une situation qui amplifie celle-là: la responsabilité du renouvellement des réserves des mines pour assurer la continuité des opérations est souvent mal définie, en ce sens que le gérant, lui, a une obligation d'apporter un profit, mais qui est-ce qui a l'obligation de renouveler la réserve? Dans beaucoup de compagnies, il y a des postes de ce genre là. J'ai occupé ce genre de poste là dans le groupe SOQUEM, chef géologue de la mise en valeur, chef géologue des mines, et c'étaient des responsabilités... mes responsabilités, c'était ça, à long terme.

Mes responsabilités à court terme, c'était le contrôle de la qualité de la production. Alors, nous croyons qu'il est très à propos de maintenir l'intention exprimée dans le projet actuel, d'assujettir les claims désignés sur carte aux mêmes obligations de travaux statutaires dans l'avenir, quels que soient leurs détenteurs.

(10 h 20)

Droits de passage pour les travaux d'exploration. C'est une situation qui est de plus en plus irritante pour les opérateurs, car les dispositions actuelles permettant d'exproprier un droit de passage sont en pratique inapplicables. Ces difficultés d'accès peuvent même empêcher les propriétaires de valoriser adéquatement les claims.

Il y a des dispositions légales en Ontario qui sont différentes, qui établissent clairement un droit de passage pour le titulaire des droits miniers qui a avisé le propriétaire des droits de surface de son intention de faire des travaux. Nous croyons que c'est une modalité qui résoudrait ce problème-là, mais c'est une modalité qui demande les protocoles requis pour encadrer cette disposition.

Il faudrait que ce soit bien balisé dans le règlement en termes d'un accord conjoint, qui serait l'idéal, ou, en son absence, d'une procédure méthodique par laquelle le détenteur des droits miniers aviserait le propriétaire de son intention. Il faudrait aussi que le règlement prévoie des modalités de compensation pour des droits de passage et répartition des dommages. Évidemment, il faudrait aussi que les opérateurs réduisent tous les irritants qui peuvent se produire, les dommages au niveau des aménagements, des équipements, des cultures, arbres et arbustes, en responsabilisant tous les intervenants.

Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous remercie, M. Vallée. Si vous voulez peut-être reprendre votre place, et puis on va procéder immédiatement à l'échange. Alors, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Jutras): On va laisser M. Vallée aller s'asseoir.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. Vallée, M. Girard, je suis très heureuse de vous accueillir ce matin. Je voudrais vous remercier, M. Vallée, pour votre présentation, remercier votre Association aussi d'avoir étudié le projet de loi, de vous être donné la peine de faire ces commentaires, de venir déposer ce mémoire et d'échanger avec nous ce matin.

Dans l'ensemble, je me rends compte que votre Association est plutôt en accord, si on veut, avec ce que nous préconisons dans le projet de loi. Je pense à la désignation sur carte, entre autres. Il semble que ça fait tout à fait... ça rejoint, en fait, beaucoup de vos demandes aussi.

Je me rends compte cependant que vous vous posez aussi plusieurs questions, des questions que je vous avouerai qu'on s'est posées aussi. Vous vous interrogez, vous êtes préoccupé par l'aspect de l'acquisition monopolistique de terrains. En fait, c'est sûr, on simplifie; donc, c'est beaucoup plus simple, beaucoup plus facile d'en prendre très large et très grand.

Et l'autre aspect, l'occupation abusive, si on veut, des territoires, ça aussi, ça nous préoccupait, toujours en vertu de la même facilité, on peut en prendre grand et, finalement, si on ne fait pas suffisamment de travaux, on peut geler des territoires pendant certaines périodes. Alors, ces préoccupations-là, on les partage; on a pris, nous autres, quelques... en fait, on avait apporté quelques dispositions.

Je vois que vous êtes d'accord avec nous sur l'exigence de travaux, par exemple, pour éviter justement l'occupation abusive d'un territoire. Les gens du ministère ont travaillé en fonction d'augmenter ou de faire en sorte que l'exigence de travaux soit plus importante.

Par ailleurs, là où il y a une difficulté – en tout cas, on a comme un écart et c'est très clair – vous dites que, par rapport à l'acquisition monopolistique, vous trouvez que 5 000 hectares par jour, c'est très grand et vous nous suggérez plutôt 500 hectares par jour. C'est sûr qu'entre 500 et 5 000, je comprends qu'il y a comme un écart là. Il y a peut-être un moyen d'échanger là-dessus. Ce qui arrive, c'est qu'à 500 hectares par jour, nous, on avait peut-être une inquiétude autre aussi.

Est-ce que vous croyez que, si on allait vers une mesure comme la vôtre, on ne ferait pas en sorte qu'on ferait des morceaux, en fait, des propriétés tellement petites qu'on pourrait finalement empêcher, voire même... en tout cas, rendre beaucoup plus difficile la réalisation d'un programme d'exploration valable sur un territoire?

Le Président (M. Jutras): M. Vallée.

M. Vallée (Marcel): Oui, vous avez un bon point. Évidemment, si on regarde ce qui se passe dans une situation de piquetage, on multiplie le nombre d'intervenants. Dans une situation d'acquisition sur carte, on peut aussi multiplier le nombre d'intervenants. Un commentaire qui nous a été fait, c'est de dire: Bien, écoutez, que ça soit 500 ou 5 000, si ça nous prend 10 personnes pour aller en chercher 5 000, on va en envoyer 10. Non, je crois que le 500 est probablement trop restreint, suite à votre commentaire et à d'autres commentaires qu'on a eus sur ce point-là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que votre réflexion s'est poursuivie? Est-ce que vous avez pu échanger à nouveau depuis le dépôt de votre mémoire? Et est-ce que vous n'auriez pas des suggestions à nous faire entre 500 et 5 000, quelque chose qui pourrait avoir plus d'allure, selon votre appréciation?

M. Girard (Jean): Moi, personnellement, je n'ai pas réfléchi sur la superficie qui devrait être accordée. Je vois que, dans notre mémoire, on a plutôt spécifié cette mesure-là dans le cas de phénomène de ruée. Marcel, d'ailleurs, l'a mentionné tantôt dans sa présentation, il n'y a pas d'objection à ce qu'une société acquiert des superficies énormes de terrain si elle est la première là, s'il n'y a pas d'autres intervenants qui ont eu des idées sur l'exploration d'un certain territoire ou quoi que ce soit. En mentionnant 500 hectares dans notre mémoire, il est possible que le chiffre paraisse petit.

Est-ce qu'on doit aller à 5 000? Est-ce qu'on doit aller à 10 000? Est-ce qu'on doit aller à 3 000? Je pense qu'on devrait peut-être avoir encore quelques réflexions là-dessus.

Mme Carrier-Perreault: On va pouvoir continuer d'en parler aussi avec les autres intervenants qui vont venir nous faire des représentations.

Vous nous avez fait des représentations aussi concernant l'ancien

article 231, en vertu de l'article 111. Vous parlez de droits miniers empoisonnés, vous dites que ce n'est pas nécessairement au nouvel acquéreur que revient une certaine part de responsabilité par rapport à des travaux à être effectués. Moi, ce qu'on me dit, messieurs, on me dit que souvent des gens vont acquérir une propriété minière justement parce qu'il y a eu des travaux, en fait, dans certains cas... Et on me dit que dans certains cas, dans plusieurs cas, ça pourrait être un attrait pour certaines entreprises d'acquérir un claim, puisqu'il y a déjà eu des travaux et qu'il y a aussi des équipements dessus.

Alors, ce qui est, à toutes fins pratiques, un avantage dans certains cas, finalement, quand il y a des problèmes, ce que je comprends, c'est qu'on ne voudrait pas qu'on responsabilise le nouvel acquéreur, même si, de temps en temps, ça a été un avantage pour lui d'avoir un claim où il y avait eu des travaux, où il y a de l'équipement.

On sait que, quand il y a des difficultés sur des territoires non occupés, c'est sûr que c'est le gouvernement, c'est l'État, c'est l'ensemble des contribuables qui a à assumer les frais des erreurs ou des bris, si on veut, qu'il y a eu par rapport à des événements qui se sont passés. Si ce n'est pas le nouvel acquéreur qui prend la responsabilité, qui devrait la prendre, selon vous?

(10 h 30)

M. Vallée (Marcel): Disons que la situation, si on prend la situation au moment où le terrain est disponible, c'est qu'il y a eu un abandon de responsabilité par les anciens opérateurs, par exemple, qui correspondait à un manque de conscience collective qui n'était pas exprimé dans la loi par rapport à la nécessité de restaurer les terrains. Il y avait beaucoup de situations «hit-and-run», surtout dans le contexte... bon, avant les années soixante-dix où il y avait une dépréciation rapide de trois ans.

Les gens visaient des opérations minimum de trois ans puis il y a un certain nombre de projets miniers qui ne seraient plus exploités maintenant, de petite dimension, parce que, justement, les exigences de restauration et les exigences de continuité qu'on a maintenant ne permettraient plus ce genre de situation là. La fiscalité ne les favorise pas non plus maintenant, comme elle le faisait avant la réforme Carter au début des années soixante-dix.

Mais, à ce moment-là, le problème que je vois, que nos membres voient, c'est que la difficulté de découvrir un nouveau gisement, que ce soit sur un site minier ou ailleurs, elle est considérable. Nous trouvons que c'est un peu d'un goût douteux, excusez, d'essayer de prendre avantage de l'intérêt qu'un entrepreneur ou une compagnie pourrait avoir pour un site qui a déjà connu une exploitation et le charger des péchés de la génération précédente. Parce qu'à ce moment-là le risque qui est très clair, c'est que ça peut décourager beaucoup de ces entrepreneurs-là à prendre ce genre de risques.

Puis finalement le désavantage est celui de notre communauté qui verra ces sites miniers rester abandonnés à perpétuité dans un grand nombre de cas, à moins qu'ils soient vraiment d'une valeur exceptionnelle.

Puis, des anciens sites miniers qui contiennent des ressources minérales, des réserves abandonnées, il y en a très peu. Quand on reprend un site minier, c'est parce qu'il a un attrait important. Mais c'est très rare qu'on peut dire: On va retourner là puis on va mettre ça en production. D'abord, ceux qui nous ont précédés n'étaient pas stupides. D'accord, les conditions économiques ont pu changer; le prix de l'or a changé. Puis, deuxièmement, il faut investir des montants importants. Dans la plupart des cas, il faut investir des montants importants pour revaloriser ce site-là. C'est un site prometteur.

C'est ça, c'est un site prometteur; ça demande d'être valorisé. C'est comme un champ au printemps; si on ne sème pas, on ne récoltera pas.

M. Girard (Jean): Je peux rajouter sur Marcel. L'industrie et les membres de l'industrie ne veulent pas nier les responsabilités qu'ils pourraient avoir en reprenant un ancien site s'ils affectent les travaux anciens. Par exemple, si, sur un tailing, on va redéposer des déchets, le tailing devient notre responsabilité parce qu'on l'a réutilisé. Mais si le tailing, on ne l'a pas utilisé, on ne l'a pas touché, on ne l'a pas affecté, on a fait de l'exploration sur les terrains qui sont à côté, on ne voudrait pas avoir la responsabilité d'un ancien propriétaire qui, lui, n'a pas fait son travail comme il faut.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre, vous avez une autre remarque, oui?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Ce qui arrive, c'est que, ce que je comprends, c'est qu'on parle de l'article 231 de la loi et on parle de «tout préjudice susceptible». Là, je pense que ce dont vous me parliez, c'est à l'article suivant, un petit peu, M. Girard. C'est peut-être parce que la portée de l'article vous semble très large. Je pense qu'on parle surtout de travaux de sécurisation, dans le cas où il y aurait un danger public, une réparation à faire. Parce que, ce qu'on nous dit, c'est que, souvent, sur des sites, il y a eu des réparations, tel que c'est prévu dans la loi.

L'entreprise ou l'acquéreur qui avait le claim auparavant a fait les travaux en conséquence, il a rebouché ses trous, il a refait où il y avait une clôture et autre. Mais au bout d'un certain temps dans le temps, bien, écoutez, il est arrivé qu'il y a eu des bris et tout ça. Et ce qu'on entendait, c'était plutôt par rapport à des travaux de sécurisation, des travaux pour empêcher qu'il y ait des accidents majeurs. C'est plus dans ce sens-là qu'on parle de responsabiliser si on veut.

M. Girard (Jean): On parle de trous de mine, on ne parle pas de tailing. Il faudrait peut-être le préciser, à ce moment-là. Parce que, là, il n'est pas précisé dans la loi. Donc, le tailing devient aussi important, quant à nous, dans cet article-là.

Le Président (M. Jutras): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Vallée, M. Girard, bonjour et bienvenue à cette commission. Merci d'être venus exposer votre point de vue sur le projet de loi n° 182 qui est devant nous.

Dans votre mémoire, vous mentionnez que vous êtes d'accord avec l'ensemble du projet de loi actuel mais, par contre, vous dites aussi, dans le même paragraphe de la page 1, que «cette réforme éliminera l'aspect folklorique des activités d'acquisition des droits miniers». Alors, j'aimerais peut-être que vous soyez un petit peu plus explicites sur ce que vous pouvez nous décrire comme la précarité du régime actuel versus ce qui est proposé avec le projet de loi par rapport au climat d'incertitude qui s'en dégage, de la situation actuelle, pour des investisseurs. Et j'aimerais, moi, que vous soyez un peu plus explicites sur, justement, ce climat d'incertitude là qui règne présentement.

M. Vallée (Marcel): Ce qui a été le chemin de Damas pour un grand nombre d'intervenants, des associations, de l'APGGQ comme ceux de l'APQ puis des autres associations au Québec, ça a été la découverte de la compagnie Freewest dans le canton Benoît en 1988-1989, découverte qui avait attiré l'attention, découverte dont on avait besoin parce qu'on était tombés en panne suite à l'arrêt des financements en début de 1988, bien, avec les restrictions du fédéral sur les bénéfices accréditifs, d'une part, ensuite, sur la correction sévère que le marché a infligé à de nombreux titres en octobre 1987, alors, on avait espoir d'un regain d'intérêt de la part des investisseurs.

Il y avait plusieurs compagnies additionnelles qui s'étaient rendues dans la région, qui étaient intéressées. Il y avait du piquetage, il y avait de l'activité. Puis soudainement, coup de tonnerre, une autre compagnie conteste une

partie de la propriété de la compagnie Freewest en disant: Ça avait été mal piqueté; nous, on reprend le piquetage puis on conteste ces claims-là. Alors, ça a tué l'activité minière, ça.

Puis évidemment, les spécialistes du ministère pourraient nous en dire plus. Moi, on m'a dit, brièvement, que finalement la compagnie, quelques années après, après tous les délais, a gardé ses claims parce que le piquetage de contestation avait été mal fait. Alors ça, je trouve que c'est folklorique.

Pour revenir, du point de vue de l'investisseur – à ce moment-là, j'étais actif également à l'intérieur de l'APQ – on s'est posé la question vraiment: Est-ce que c'est normal de dépenser l'argent des investisseurs, en centaines de milliers de dollars ou en millions de dollars, sur des propriétés quand on n'est même pas sûr de notre

titre minier? Cette année-là, tous les membres du conseil d'administration de l'APQ qui avaient des travaux de piquetage avaient des problèmes avec la qualité du piquetage, avec l'acceptabilité du piquetage pour différentes...

M. Côté: Lorsque vous parlez de piquetage, c'est jalonnement et piquetage?

M. Vallée (Marcel): Jalonnement, oui, jalonnement.

M. Côté: Parce que je ne suis pas familier avec les termes.

M. Vallée (Marcel): C'est la situation.

M. Côté: Mais lorsque le piquetage, comme vous dites, est très bien fait, pourquoi il demeure toujours contestable comme tel?

M. Vallée (Marcel): C'est que le piquetage très bien fait, c'est quand même... Il y a toujours moyen de contester quelque chose parce que la loi a des spécifications. Puis dans les conditions de terrain, lorsque vous vous dirigez à la boussole, parfois vous pouvez avoir des déviations magnétiques, la topographie n'est pas facile, les boisés peuvent être épais – du petit boisé de sapin, là, dans lequel même les orignaux ne vont pas se promener – alors, c'est très difficile.

(10 h 40)

Puis la seule solution... On a proposé, à un moment donné – mais ça semblait présenter des difficultés – de dire: Pourquoi, après 24 mois, le claim qui n'a pas été contesté pendant 24 mois ne serait pas considéré comme incontestable en autant que les limites de la propriété sont établies?

M. Côté: Donc, par le jalonnement sur carte, vous pensez que ça va améliorer les règles, que ça va rendre encore plus sécure le jalonnement?

M. Vallée (Marcel): Par définition, le

titre n'est pas contestable. Il peut y avoir une contestation au moment de l'attribution, si deux individus ou deux entreprises réclament des blocs contigus, s'il y a superposition entre les deux blocs demandés, bien, la

partie en superposition, il faudra qu'il y ait une attribution, une entente entre les deux parties ou un tirage au sort, suivant les exigences de la loi ou du règlement.

M. Côté: Alors, j'ai une autre question, M. le Président. Est-ce que...

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, vous avez encore le temps.

M. Côté: À la page 2 de votre mémoire, lorsque vous parlez que ce projet de loi va éliminer des frais de jalonnement, ce qui va permettre d'affecter des montants d'argent qui vont être libérés aux travaux de terrain comme tels, «ce qui devrait faciliter aux personnes impliquées de se recycler dans des activités connexes», un peu plus loin, lorsque vous dites que «des stages de formation aux divers travaux de support en exploration minière faciliteraient leur intégration dans de nouvelles activités», quelles sont ces nouvelles activités que ça va créer, ce changement, avec cette loi?

M. Vallée (Marcel): Disons que les nouvelles activités – on mentionne les systèmes de positionnement par satellite – c'est que toute la façon de travailler est en train de changer. La localisation des travaux se faisait et va se faire encore par coupe de ligne, parce qu'il faut quand même passer à travers le bois, puis une ligne coupée, bien, ça permet de passer les équipements géophysiques, en particulier ceux qui utilisent la polarisation provoquée, avec une chaîne de câble qu'on doit tirer, une chaîne qui peut avoir 200 m de long, parce qu'on utilise plusieurs espacements pour sonder électriquement une profondeur pouvant aller jusqu'à 100 m, 150 m. Ça prend des lignes.

Mais on a des moyens techniques maintenant pour se localiser, qui deviennent de plus en plus précis. Au début, c'était à 50 m près; maintenant, c'est rendu à 10 m près, 5 m près, avec les équipements les plus performants, les plus dispendieux. Alors, la façon de travailler change, on peut se localiser maintenant de plus en plus facilement. Mais le travail de piquetage, il reste que c'est un travail qui est fait dans des conditions difficiles et on s'aperçoit que c'est très difficile d'avoir la qualité requise pour assurer la sécurité du titre, pour protéger l'investissement du public.

C'est comme ça que la conviction s'est développée à l'intérieur de l'APQ, qu'il fallait – excusez, je parle à leur place, là, mais, historiquement, c'est ça – protéger le

titre si on voulait être sérieux quand on offre un potentiel de gain à l'investisseur; autrement, on est des farceurs.

M. Côté: Merci, M. Vallée.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, on va passer maintenant au député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, je voudrais saluer à mon tour l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens, saluer MM. Vallée et Girard qui nous honorent de leur présence ce matin pour expliciter, commenter le mémoire que l'Association a déjà déposé.

M. Vallée, dans un premier temps, pourriez-vous nous dire au nom de combien de personnes vous parlez à

titre de vice-président de l'Association? Il y a combien de géologues au Québec?

M. Vallée (Marcel): Au total, il y a probablement entre 2 000 et 3 000 géologues au Québec, mais répartis dans beaucoup d'activités. Notre association regroupe 500 membres qui sont, en majorité, je dirais... Le groupe le plus important est dans le secteur minier; le deuxième, dans le secteur de l'environnement, la dernière

partie étant dans les aménagements.

M. Lefebvre: Combien y a-t-il de géophysiciens?

M. Vallée (Marcel): Des géophysiciens, c'est environ 50. C'est une profession qui n'est pas tellement développée au Québec, parce que les centres... Au Canada, les géophysiciens, c'est d'abord dans l'industrie du pétrole; puis, dans l'industrie minière, le centre d'activité est Toronto. Au Québec, c'est seulement depuis environ 20, 25 ans qu'il y a formation de géophysiciens, ici, à l'École polytechnique, à l'Université Laval.

M. Lefebvre: M. Vallée, on sait que l'industrie minière, au Canada, est d'une importance capitale. J'ai des notes, ici, sous les yeux, c'est un reportage, c'est un texte de La Presse canadienne , en date du 28 février. Puis je vais vous lire quelques passages du texte que j'ai sous les yeux, où on indique que l'industrie minière canadienne a contribué pour 24 400 000 000 $ à l'économie canadienne, c'est-à-dire 4,3 % du produit national brut; c'est énorme.

Il y a 350 000 emplois dans ce secteur, dans l'activité minière au Canada, puis, on le sait, le Canada – et, dans certains cas très précis, c'est le Québec qui est chef de file à l'intérieur du territoire canadien – est un producteur minier exceptionnel et il y a plusieurs secteurs très précis de minéraux où c'est le Canada qui est en tête de liste à la grandeur du monde.

Ce court préambule étant complété, M. Vallée, est-ce que l'activité minière au Québec – je ne sais pas si vous êtes en mesure, vous ou votre associé, de me le commenter – au moment où on se parle, en général, va bien, si on peut faire un parallèle avec les dernières années? Et, également, quelles sont vos évaluations quant à l'avenir de l'industrie minière en général au Québec?

M. Vallée (Marcel): Disons qu'à l'heure actuelle on est dans une conjoncture difficile à cause de la baisse du prix de l'or, de la baisse du prix du cuivre. Même l'aluminium, qui n'est pas relié directement à l'industrie minière ici, au Canada, c'est une industrie de transformation, de raffinage... Alors, ça, c'est un premier élément, une conjoncture à court terme, je pense, qui est difficile. Puis même une grande compagnie comme Inco, on le voit, est affectée dans ses projets, même dans ses activités courantes, par la baisse du prix du nickel, par la compétition russe qui se fait un peu aux dépens du prix.

En fait, ce qui fait la baisse du prix du nickel, c'est que les Russes noient le marché avec la production de leurs mines.

L'avenir de l'industrie minière au Québec, si on regarde l'évolution des dernières années, on manque de découvertes, on manque de renouvellement. Le problème est au niveau des nouvelles découvertes et du renouvellement des réserves. Puis, à ce moment-là, une

partie des découvertes, du renouvellement des réserves doit venir des opérations en place. Évidemment, ce qui nous a affecté beaucoup, ce qui a amené la conjoncture actuelle, c'est la baisse d'activité d'exploration qui s'est produite à partir de 1988, qui s'est prolongée jusqu'à 1994-1995. Les chiffres, les statistiques d'exploration étaient relativement réconfortants, mais ils étaient très trompeurs, parce que, en pratique, ce qui gardait nos chiffres d'exploration à un niveau relativement élevé, c'étaient les travaux de mise en valeur qui se faisaient dans différents projets, comme le projet Raglan, à coup de 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $.

(10 h 50)

Mais de l'exploration de base, il ne s'en est pas fait suffisamment pendant cette période-là. Les minières, les juniors ont eu de la difficulté à se financer pendant cette période-là, malgré les efforts du gouvernement, des gouvernements qui se sont succédés, pour maintenir un régime incitatif par les actions accréditives. Puis subséquemment, on a une situation où les grandes compagnies minières, qui, jusqu'à récemment, avaient maintenu des régimes d'exploration relativement constants, délaissent le Québec.

Il y a plusieurs compagnies qui ont fermé leur bureau d'exploration, qui ont vendu leurs mines au Québec pour s'orienter vers d'autres pays ou des types de gisements plus gros ou pour lesquels ils sont prêts à faire face à des conditions politiques et sociales moins avantageuses que celles qu'on a au Canada ou au Québec. Alors, c'est le problème auquel on fera face dans les prochains cinq ans, le renouvellement des réserves. Le maintien du nombre d'opérations.

M. Lefebvre: Le Canada est le premier producteur de différents minéraux, entre autres, la potasse, l'uranium; le premier producteur de zinc; le deuxième producteur de nickel; le troisième producteur de cuivre, d'aluminium, de platine, de sel; le quatrième producteur d'or; le quatrième producteur d'argent, de cobalt, de titane. Malheureusement, le journaliste... Je ne sais pas s'il avait peur, en l'écrivant, d'être affecté par des poussières d'amiante, mais le Canada est également le premier producteur d'amiante. Le Québec est le premier producteur d'amiante au Canada, est le premier producteur d'amiante au monde.

Vous aurez compris que Frontenac, c'est dans la région de l'amiante, Thetford Mines en est la capitale. Et je suis convaincu que tout comme moi, M. Vallée, vous croyez que cette industrie-là, l'amiante, a un avenir, a toujours un avenir. C'est une fibre naturelle irremplaçable, l'amiante.

Ceci étant dit, vous aurez peut-être l'occasion de passer le message à d'autres, de ne pas oublier de parler de l'amiante...

M. Vallée (Marcel): On va essayer. On va le faire.

M. Lefebvre: ...d'en vanter les qualités, d'en vanter les mérites, de défendre cette industrie qui est attaquée de toutes parts et, dans certains cas, par des adversaires de mauvaise foi qu'on ne retrouve pas au Québec. Ce n'est pas ici qu'on les retrouve, au Québec. Ce n'est pas ici qu'on les retrouve, les adversaires de l'amiante.

M. Vallée, j'ai compris que vous étiez d'accord avec moi, voyez-vous! Ha, ha, ha! Je veux passer à autre chose, à quelque chose de plus préoccupant à court terme, ce sont les commentaires que vous faites à la page 5 de votre mémoire, sur votre inquiétude, M. Vallée, des pouvoirs discrétionnaires que se donne Mme la ministre avec des dispositions qu'on retrouve dans des articles que vous avez très bien identifiés: 11, 13, 19, 30, 51. Vous n'êtes pas, M. Vallée et M.

Girard, les seuls qui sont préoccupés par l'accroissement des pouvoirs discrétionnaires que conféreraient à la ministre ou au ministre – présentement, c'est Mme la ministre – le projet de loi n° 182, les intervenants, de façon générale, sont préoccupés par ces dispositions auxquelles je viens de faire référence.

Il y a déjà des pouvoirs discrétionnaires dans nos législations qui encadrent l'activité minière. Là, il y a un accroissement. Pour quelle raison – j'aimerais que vous nous le précisiez – êtes-vous inquiet, préoccupé par ces dispositions accroissant les pouvoirs discrétionnaires du ministre, et, au moment où on se parle, de Mme la ministre, si le projet de loi est adopté tel quel?

M. Vallée (Marcel): Le sens de notre préoccupation, ce n'est pas... On n'a pas peur d'abus, on n'a pas eu d'abus. Si on regarde les pouvoirs discrétionnaires qui existent déjà dans la loi, ça n'a pas amené d'abus. Le sens de notre intervention, c'est qu'il faudrait qu'on pense que, dans certains cas, l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire, ça peut cacher une opportunité d'améliorer le mécanisme. C'est dans ce sens-là que notre...

Ce n'est pas une crainte d'abus, c'est plutôt un conseil, un genre de suggestion amicale de dire d'éliminer ce genre de situation qui pourrait mettre le ministre, la ministre, dans une position, des fois, un peu ambiguë parce que face... il y a des mécanismes qui auraient pu être optimisés avant.

M. Lefebvre: Mme la ministre tout à l'heure a souligné... Elle a pris les devants. Elle prend de l'expérience, Mme la ministre. Lorsqu'elle sent qu'on pourrait l'attaquer sur certaines dispositions, elle attaque. Je trouve ça bien, c'est correct. Je trouve ça bien. Elle a souligné le fait que vous étiez inquiet jusqu'à un certain point sur les dangers de monopoles. Vous en parlez, M. Vallée, à la page 3 de votre mémoire et vous dites être en désaccord avec la possibilité d'exiger une garantie d'un demandeur, etc.

Alors, je voudrais que vous commentiez cette disposition que l'on retrouve à l'article 30 du projet de loi, qui vise à modifier 52. J'aimerais que vous commentiez ces inquiétudes-là. Et quelles sont les suggestions que vous faites à Mme la ministre et à son gouvernement pour éviter cette situation-là et ces dangers-là?

M. Vallée (Marcel): Si on regarde la tendance de la discussion à venir jusqu'à date, on n'a pas fait... Dans le cas de l'acquisition monopolistique, c'est quelque chose qui est difficile. On est dans une situation fluide, dans une situation de ruée. Le nombre d'intervenants peut varier, les conditions de terrain, la disponibilité des terrains peut varier, mais l'expérience de l'industrie, c'est souvent... Quand ce n'est pas une découverte de l'ordre de Voisey's Bay, par exemple, on se retrouve parfois...

On s'est retrouvé parfois dans des situations où il y aurait eu plus d'activité si le terrain avait été partagé entre trois ou quatre compagnies que s'il y en a une qui prend tout, puis qui s'essouffle, puis qui ne fait rien. Parce qu'une découverte ou une découverte anticipée, ça amène un attrait, c'est un moteur d'activité, de financement.

Je me rappelle, il y a bien longtemps, quand SOQUEM a piqueté le complexe de Saint-Honoré, en 1967 – on avait piqueté à peu près 20 000 acres à ce moment-là, on avait piqueté une bonne

partie du canton – on s'était fait dire par des gens du privé: Laissez-en donc aux autres, ça nous aide à nous financer. Ha, ha, ha! Il reste que, quand il y a deux ou trois compagnies qui sont dans un site puis qui font du travail, il y a plus de nouvelles qui sortent de trois compagnies qu'il y en a de deux. Surtout si ce sont des compagnies privées, évidemment, ou des compagnies d'exploration. Tandis que les compagnies minières n'ont pas besoin de la nouvelle pour leur financement, elles sont plus prudentes dans leurs annonces puis elles annoncent moins souvent.

M. Lefebvre: Vous êtes, M. Vallée, en désaccord avec le tirage au sort proposé à l'article 107, qui modifierait la loi actuelle à son

article 207. Je voudrais vous entendre là-dessus. Je suis convaincu que si vous l'expliquez comme il faut, Mme la ministre va modifier le projet de loi. Je suis sûr que vous allez le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Si elle ne le modifie pas, c'est que ça n'aura pas été expliqué comme il faut. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Alors, comme vous l'avez bien expliqué à chacun de vos points, Mme la ministre est toute attentive, M. Vallée.

M. Vallée (Marcel): Bon. Nous n'avons pas d'objection fondamentale sur le tirage au sort, sauf que nous le voyons un peu comme une mesure de dernier recours, quand les mécanismes normaux n'ont pas pu prendre place. Par exemple, si, quand le sac de courrier arrive, vous avez trois demandes pour le même claim, pour le même site – ça n'arrivera pas tous les jours – bien là, c'est une situation de tirage au sort. Nous sommes entièrement d'accord avec ça. Mais quand un individu arrive à 8 h 30 le matin puis qu'un autre arrive à 16 heures, il me semble que ce n'est pas...

M. Lefebvre: Il n'y a pas lieu de, là.

M. Vallée (Marcel): Il n'y a pas lieu de. Évidemment, là, je dis dans une situation normale. Par contre, dans une situation de ruée où vous pouvez avoir quatre, cinq ou six intervenants qui vont demander des portions entrecroisées de terrain avec une superposition ici et là, le tirage au sort peut avoir sa place également. Évidemment, là, ça devient... Quoi qu'on fasse, on peut toujours être blâmé.

M. Lefebvre: Le tirage au sort, c'est une solution ultime.

M. Vallée (Marcel): C'est une solution ultime, une solution pour les situations conflictuelles qu'on ne peut pas régler normalement, en fait.

M. Girard (Jean): C'est la position qu'on a développée, c'est la position aussi qui a été discutée probablement à l'Association des prospecteurs du Québec, dont vous allez avoir le mémoire cet après-midi. On ne veut pas le tirage au sort dans tous les cas, on veut le tirage au sort dans les cas ultimes ou réellement conflictuels, où il n'y a pas d'autres mécanismes qui permettent de gérer la distribution des titres.

(11 heures)

M. Lefebvre: Merci, M. Vallée. Merci, M. Girard.

Le Président (M. Jutras): On vous remercie donc, MM. Vallée et Girard.

Je demanderais maintenant à l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois de bien vouloir s'avancer.

Je souhaite la bienvenue à l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois. M. St-Pierre, c'est lequel?

Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois (APNOQ)

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, bienvenue au président Daniel St-Pierre. Alors, je vous demanderais, M. St-Pierre, dans un premier temps, de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. St-Pierre (Daniel): Merci, M. le Président. Je remercie Mme la ministre de nous accueillir pour les auditions publiques. M. Boutin, M. Fortin, M. Larivière, bonjour. MM. les députés, M. Gendron, ça me fait plaisir que vous soyez ici, d'ailleurs.

Ici, c'est des prospecteurs de terrain, vraiment. Ça va être intéressant, on sait de quoi on parle, c'est des prospecteurs de terrain. Ici, j'ai M. Édouard Chartré, géologue et administrateur; M. Jean Cyr, prospecteur reconnu dans la région de l'Abitibi, un des très bons prospecteurs, d'ailleurs, lui aussi il sait de quoi on parle. J'ai M. Fenton Scott de Toronto, ici, il fait beaucoup d'opérations minières et d'exploration au Québec puis il a d'ailleurs été deux ans président de la PDA, l'Association des prospecteurs canadiens. Alors, je suis très content de l'avoir avec nous, puis il nous a toujours appuyés.

Et un prospecteur et avocat qui adore son métier – on adore tous notre métier, d'ailleurs – M. Jacques Frigon, ici, à ma droite. Moi-même, je me définirais comme... au début, j'étais jalonneur. J'ai été formé sur le tas, en forêt, puis j'ai appris le métier de prospection, premièrement, en faisant du jalonnement. Je me suis intéressé à la prospection. Et ensuite, avec l'amour du métier, maintenant, je m'engage à surveiller les intérêts de tous les prospecteurs et j'ai beaucoup d'aide. Ça fait que, voilà.

Le Président (M. Jutras): Si vous permettez, M. St-Pierre, je vous rappelle les règles rapidement. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, la

partie ministérielle aura 20 minutes pour les échanges; par la suite, l'opposition, 20 minutes aussi, à

titre d'échanges. Je crois que le député d'Abitibi-Ouest a l'intention d'intervenir?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui, alors ça va prendre le consentement à cet effet.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Jutras): Je comprends qu'il y a consentement. Alors, M. St-Pierre, donc, vous avez 20 minutes.

M. St-Pierre (Daniel): D'accord. L'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois a été formée en 1937 pour protéger les intérêts des prospecteurs, et ça n'a pas changé. Nous représentons la prospection et le jalonnement, parce que, en Abitibi, c'est là que ça se fait, donc on sait de quoi on parle quand on parle de jalonnement. C'est là qu'on est touché très directement, et tous les autres aspects aussi de la loi n° 182. Et nous croyons que le gouvernement fait fausse route avec la loi n° 182, nous allons vous expliquer tantôt. On croit qu'il y a une solution de rechange qui pourrait être appliquée très facilement et qui sécuriserait les claims.

Sans les prospecteurs, jamais l'industrie minière n'aurait eu l'importance qu'elle a aujourd'hui. Derrière chaque mine, en Abitibi, dites-vous bien, je ne sais pas si vous étiez au courant, mais il y a eu un prospecteur à l'origine de chaque mine en Abitibi. Chaque mine, ça peut faire 75 ans, cinq ans ou 20 ans passés, il y a eu un prospecteur en arrière de ça, puis, des fois, on ne le reconnaît pas toujours. Mais dites-vous bien qu'on ne coûte rien à la société, les prospecteurs, on y va par amour du métier. On n'est pas toujours payés pour le faire, même presque jamais, mais on le fait par amour du métier.

On trouve une roche, et c'est comme ça que ça se fait. Derrière chaque mine, il y a un prospecteur, en Abitibi. Alors, j'inviterais M. Frigon à exposer son mémoire.

M. Frigon (Jacques): Mme la ministre, messieurs, mesdames, je vais couper court parce que vous ne me donnez pas beaucoup de temps pour faire ce que j'ai à faire. En fait, mon mémoire, je vais en couper certaines parties, mais commençant par dire que les dernières grandes découvertes au Canada, Hemlo, Voisey's Bay et Dia-Met, ce sont des découvertes qui ont été faites par les prospecteurs. Ça n'a pas été fait par satellite, par des systèmes sophistiqués comme mentionné par ceux qui nous précèdent.

Maintenant, il y a un document qui est très important qui est contenu dans les pièces que je vous ai remises, c'est le document numéro 2. C'est une analyse qui est faite par M. Lulin, qui est un géologue qui a fait une analyse sur la situation qui existait dans le Nord-Ouest québécois entre 1906 et 1990 environ. Dans ce document-là, qui est au dossier, M. Lulin mentionne, qu'il y a eu 130 gisements de découverts. Sur les 130 gisements, 75 ont été découverts par prospection, point, purement et simplement.

Ensuite, on attribue certains autres gisements, comme Doyon, Mouska et d'autres, à des méthodes indirectes, soit la géophysique. Sauf que, si vous grattez un peu, vous verrez que, si le gisement de Doyon a été découvert par la géophysique, c'est parce que, au départ, M. Doyon avait trouvé l'indice de surface. Par la suite, la géophysique a localisé le gisement. Mais il y a eu, dans la plupart de tous ces cas-là, des découvertes faites par les prospecteurs, qui ont donné lieu à des mines.

M. Lulin nous dit également dans son document qu'entre 1906 et 1925 en Abitibi-Témiscamingue, il y a eu 26 mines de découvertes en 20 ans. Les gens du ministère nous disent dans un

article quelconque qui est aussi dans le document – ce que je vous mentionne là, c'est tout appuyé par des documents: Au nord du 52e parallèle, c'est ça qu'on a, le «map staking», et on n'a pas de problèmes, il n'y a pas de plaintes de la clientèle. Il n'y a pas de plaintes de la clientèle? Vous n'avez pas de mines au nord du 52e parallèle, ça fait 20 ans. En 20 ans, en Abitibi-Témiscamingue, par la prospection, on a trouvé 26 mines et en 20 ans, au nord du 50e, vous avez trouvé 0.00, vous n'avez pas un gisement encore en production. Donc, c'est la situation.

Maintenant, on m'a mentionné à un moment donné, dans un entretien avec une personne de votre ministère, madame, que le 52e parallèle, on n'a pas de trouble, puis on n'a rien trouvé encore. Mais c'est parce que c'est une région neuve, la géologie n'est pas connue. En 1906, Rouyn, Val d'Or et compagnie, Chibougamau, Chapais, Joutel, il n'y avait rien de connu là, il n'y avait pas de chemin là, il n'y avait pas de géologie connue là. Les prospecteurs étaient là, par contre. Les prospecteurs ont trouvé, en 20 ans, 26 mines. Et dans les quelques années qui ont suivi, ça a monté à 75. Ça, c'est au départ.

Maintenant, toujours suivant le rapport de M. Lulin, les moyens qui ont suivi pour développer de nouveaux gisements, ça a été des moyens indirects, la géophysique, etc., mais ayant toujours comme point de départ... Parce qu'une compagnie ne s'en va pas «in the middle of nowhere» chercher sans avoir un indice de départ. L'indice de départ, c'est le prospecteur qui l'a donné à la compagnie, même si le gisement a été découvert un petit peu plus loin sur une propriété restreinte.

Des bandes, il en existe plusieurs, des bandes de roches vertes favorables. On en découvre aussi à l'occasion. C'est le cas de Murgor, le secteur de Barry-Urban, la découverte qui a eu lieu en 1993. En fait, découverte, c'étaient des indices qui étaient connus. C'est M. Swanson, un géologue qui était aussi prospecteur, surtout prospecteur, parce que ce n'était pas un géologue de bureau, c'était un gars qui était dans le bois, ce gars-là... D'ailleurs, il est mort. En tout cas, on va sauter les détails. C'est parce qu'il ne s'est pas soigné, il aurait dû sortir du bois plus vite. Mais ce monsieur-là avait une découverte dans le coin de Barry. Ça a été repris par la compagnie Murgor.

La compagnie Murgor, quand ils ont fait leur découverte, ils ont fait un «channel sample» et ils ont trouvé des valeurs impressionnantes. Ça a été publicisé. Il s'est ramassé – et ça, vous pouvez le voir dans le document numéro 4, je crois, le coin de Murgor Barry – dans un espace relativement restreint – la carte couleur est là – de moins de deux cantons d'au moins 20 mi de distance, 31 compagnies d'exploration qui travaillent. En deux ans, au minimum, ces compagnies d'exploration là ont dépensé la jolie somme de 7 000 000 $ en travaux d'exploration.

(11 h 10)

Avec du «map staking», qu'est-ce qui serait arrivé? Il serait arrivé que Murgor serait rentré au bureau des mines, aurait mis quatre points sur un ordinateur: 5 000 ha, «enter»; «next», 5 000 ha, «enter». Il aurait fait ça deux ou trois fois, et tout le coin aurait été complètement éliminé au niveau de la prospection minière pour tous les autres intervenants. Avec le résultat aujourd'hui qu'on a 31 compagnies d'exploration qui travaillent dans ce secteur-là, 31 géologues, 31 équipes de coupage de lignes, 31 équipes de géophysique, 31 compagnies de forage «and so on, and so on», ce que vous n'aurez plus jamais avec le jalonnement sur mappe que vous proposez.

Donc, M. Lulin poursuit dans son document – je l'ai résumé et j'ai pris justement quelques idées, ça serait important que vous le lisiez, si vous avez l'intention de changer de quoi à la

Loi sur les mines, ça serait très important que vous le lisiez – en disant: «Les camps miniers, c'est ça qui rassemble la majorité des gisements à découverts.» Bien, un camp minier, ça ne se fait pas tout seul. Un camp minier, ça implique qu'il y ait un morcellement du terrain. Puis un morcellement du terrain, avec du «map staking», oubliez ça, c'est fini.

Il poursuit en disant: «Ces gisements fondateurs déclenchent chacun une ruée minière qui génère une suite de découvertes.» Parce qu'il ne faut pas se faire d'idées, une bande favorable à l'exploration, on a beau penser qu'au Québec on a un immense territoire, mais je ne prends pas 30 mi X 30 mi et je m'en vais en exploration, ce n'est pas ça, l'exploration. Il y a des bandes favorables. Le «strike» – c'est aussi dans le document de M. Lulin – de Rouyn–Val-d'Or, c'est une mince bande, qui est quoi? Qui est des plaques tectoniques qui se rencontrent.

Et, le long de cette bande-là, sont venus au monde à peu près une centaine de gisements, une centaine de mines. O.K.? Si c'était: Je ramasse 30 mi X 30 mi puis je suis susceptible de trouver à peu près n'importe où une mine là-dedans... Ce n'est pas vrai. C'est le long d'une structure géologique favorable, soit une zone de cisaillement, soit des fractures, soit des unités géologiques comme des régions volcaniques. Ce sont des unités qui sont linéaires. Donc, c'est ça qui fait qu'il y a une multitude de gîtes qui vont se retrouver un à côté de l'autre.

Si vous permettez à une compagnie de prendre du terrain à l'extrême, comme vous le faites actuellement – je vous montre ici une courte

section de la région de Val-d'Or–Rouyn-Noranda; ça, c'est la région autour de la mine Mouska, à Cadillac, en fait, sur une unité de moins de 5 000 ha, donc 31 km² que j'ai dessinée là, que vous avez aussi dans votre document, il y a la mine Dumagami, Bousquet 2, Ellison, Bousquet 1, Doyon, Micmac, Mouska – donc vous allez permettre, par le «map staking», qu'une seule compagnie, par une seule demande faite la même journée, gèle une superficie qui contient aujourd'hui sept mines.

Lorsque cette compagnie-là aura trouvé la mine en question la première, vous autorisez à ce moment-là cette compagnie-là à prendre des travaux qu'elle fera sur son unité puis à les rapporter aussi loin que sa propriété existe, en fait, dans son unité de 50 km².

Ce qui existe aujourd'hui, c'est un petit carreau au ministère, où on dit: Bon, parfait, tu mets ça sur la mappe, les travaux que tu fais ici, tu ne peux pas les rapporter à l'extérieur. Si tu veux continuer de conserver le reste de ta propriété, il faudra que tu y fasses des travaux pour la mettre en valeur. Ce que vous vous en venez avec, c'est que je vais faire des travaux ici et je vais pouvoir conserver mes claims, les renouveler, les maintenir ad vitam aeternam jusque-là. Donc, vous allez empêcher sept, huit, 10, 12, 15 mines de venir au monde.

Si vous prenez la région de Rouyn-Noranda comme telle, qui est divisée entre un paquet d'intervenants, à Rouyn-Noranda il y a peut-être 40 mines juste dans une

section d'environ peut-être 10 mi X 3 mi à 4 mi d'épaisseur. Donc, c'est ça que vous projetez de faire.

Donc, si on élimine le jalonnement, on élimine la possibilité d'une succession de découvertes. On a soulevé, par l'industrie, on a dit: Regardez... Je vais prendre cette section-là, ici. En fait, sur la bande, que vous avez aussi dans votre secteur, il y a un petit bloc de claims, ici, qui est au nom de Yorbeau. On dit: Il y en a qui viennent s'intégrer à l'intérieur de notre bloc et qui viennent faire du jalonnement de nuisance. Une méchante nuisance! La compagnie Yorbeau a pris à peu près six ou sept claims, puis, sur ces six ou sept claims-là, il y a une mine.

C'est des méchantes nuisances, ça, mon cher monsieur! Ça n'a pas de bon sens! Ils viennent nuire à l'industrie, ces gars-là. Mais, si Yorbeau n'avait pas pris ce bloc de sept claims là, la mine n'aurait jamais été là, la mine Ellison, parce que l'autre, à côté, l'aurait gelé pour 10 ans, 20 ans, 30 ans. Ça n'a pas de limite, une compagnie. Vous savez ça, la

Loi sur les compagnies. Ça ne meure pas, une compagnie. Ça fait que, s'ils ont besoin du gisement dans 30 ans, ça va être dans 30 ans, s'ils en ont besoin dans 100 ans, ça sera dans 100 ans. Ça ne meure pas, une compagnie.

Donc, ce qu'on a, à l'heure actuelle, au nord du 52e parallèle? On l'a, le «map staking». Qu'est-ce qu'on a, au nord du 52e parallèle? On a la compagnie Virginia. Virginia, je les connais, c'est des bons gars, une bien bonne compagnie, bien le fun, puis ils ont de l'argent. La compagnie Virginia, pour votre information – c'est aussi au dossier, vous verrez ça sur Internet, l'information complète sur cette compagnie-là – ils ont 4 000 km² de terrain.

Le gouvernement, vous avez, à Sept-Îles, pris 800 km² de terrain. Qui est-ce qui s'est chicané avec vous autres pour que vous en relâchiez? Vous avez finalement gardé 130 claims sur 7 500. Oui. C'est vous qui avez fait ça? Merci, madame. Merci, madame, parce que depuis que vous avez fait ça, qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé qu'il y a un camp minier qui est venu au monde, à l'autre bout, puis il est entré des jalonneurs d'Abitibi, entre autres, en grande majorité, qui ont été morcelé ce terrain-là.

Puis aujourd'hui, ce terrain-là est travaillé par une multitude de compagnies, au lieu d'être possédé par une compagnie, entre guillemets, qui, dans ce cas-là, était le gouvernement du Québec. O.K.?

Donc, vous avez gardé 130 claims, madame, que vous avez transféré à la SOQUEM. Et on voit, dans les articles de journaux qui concernent cet emplacement-là, qu'il y a 3 600 000 $ qui seront nécessaire à l'exploration pour explorer le 130 claims en question. 130 claims, c'est 2 028 ha. 2 028 ha pour explorer 130 claims. Virginia a quelque 30 000 claims, 37 500 claims, je crois. En termes d'hectares, c'est 600 000 ha. Combien ça va prendre d'argent à Virginia pour venir à bout de faire l'exploration sur les terrains qu'elle possède? Parce qu'elle les possède par «map staking».

Un exemple de ça, puis je peux vous en donner plusieurs, concernant... Ça me choque d'être obligé de nommer quelqu'un, mais il faut que je vous donne un exemple. Vous l'avez l'exemple, il est là. Ça, je m'excuse, je n'en ai pas de copie, c'est la bande verte de la rivière Eastmain. La bande de roches vertes de la rivière Eastmain, c'est le secteur favorable à l'exploration. C'est là où vous trouverez des dépôts de cuivre, d'or, d'argent, de zinc, de nickel, c'est le long de cette structure-là. Ça a 80 km. Bien, ce 80 km là est possédé à 100 % par Virginia. Qu'est-ce qui reste pour les autres? Il ne reste rien pour les autres. La

partie nord est possédée par Westmin puis d'autres. Mais c'est complètement gelé à l'exploration. Pour combien d'années à venir? «Nobody knows.»

Puis vous pensez que le Québec, c'est bon pour l'exploration partout? Bien, vous avez un exemple sur cette nappe-là. Toute cette zone-là, les gneiss puis les paragneiss puis des ci, puis des ça, c'est des roches qui sont complètement non favorables à l'exploration, pour les métaux, en tout cas. Donc, vous avez une très faible

partie de ce territoire-là, qui représente à peu près 100 mi par 70 mi, qui est sujet à donner des mines, puis qui est contrôlé par quelques compagnies, une ou deux compagnies. Vous avez la même chose le long de la rivière La Grande, puis ce n'est pas des bandes qui sont larges. En fait, quand on dit qu'il y a du terrain qui est favorable à l'exploration, ce n'est pas quelque chose qui est bien gros puis bien large. Ce n'est pas des 100 mi X 100 mi. Ici, Virginia a l'équivalent d'à peu près 2 km sur... Parce que là, il y a eu une autre demande de permis qui s'est ajoutée.

Donc, ici, vous avez du kilomètre 2 au kilomètre 33 qui est contrôlé par Virginia. Puis, si vous prenez la mappe suivante, ça continue, ça monte sur la mappe suivante. En fait, le long de la rivière Eastmain, ils ont une bande très étroite, la seule bande qui est favorable dans ce secteur-là. Elle a 100 km de long. Ça, c'est Rouyn–Val-d'Or inclus, «all and all». Puis, sur Rouyn–Val-d'Or inclus, il y a 100 mines. Mais ça a pris de l'argent, pour trouver 100 mines.

Virginia, pour votre information, a 8 000 000 $ au coffre qui sont voués à l'exploration, puis ça prend des centaines de millions pour en trouver une mine. Ça fait qu'on ne verra pas le jour de voir apparaître des gisements dans le secteur du 52e parallèle.

(11 h 20)

Donc, le jalonnement sur terrain traditionnel, c'est le ticket modérateur par excellence, parce que, dans la vraie vie, un gars qui se lève le matin, avec la loi actuelle, il peut faire cinq claims de 16 ha. Cinq claims de 16 ha, c'est 80 ha.

Si je m'appelle Noranda Mines puis que j'ai trouvé un indice valable, qu'est-ce que je fais? Je ramasse 10, 12, 15 prospecteurs que je peux trouver autour, qui sont disponibles, qui ne sont pas partis sur des jobs, je les mets dans un hélicoptère, puis je les monte au bois. Une journée se passe, deux jours, trois jours, quatre jours, avant que: Voyons! Il est rendu où, ti-pit? Ti-pit, il est parti pour Noranda. Dans quel coin? Oups! tiens, tiens, tiens! Ça vient de se savoir! Les gars sont partis jalonner, puis un bloc... Pourquoi? Parce qu'il y a une découverte. Ça fait que ça entraîne quoi? Noranda part.

Ils sont quatre ou cinq jours en avance sur les autres, puis, s'ils ont 10 gars, ils ont droit à 50 claims par jour. Mais, après cinq jours, ils ont 250 claims. C'est grand, 250 claims. Savez-vous que la mine Sigma, à Val-d'Or, c'est un claim? Puis ça fait 60 ans que ça mine. Un claim! Ça fait que 250 claims, c'est grand. C'est grand, grand, grand.

Ça fait que, là, après quatre, cinq jours, oups! on se ramasse un bloc; un autre, un autre bloc; un autre, un autre bloc le long de la structure qui est favorable puis, là, un camp minier vient au monde. Parce que le gisement fondateur dont parle M. Lulin, il est là. Mais, au bout de ça, il s'amène un paquet de ti-counes, des petits prospecteurs – les barbouillés, comme dirait Jean-Jacques – puis ils ramassent chacun une parcelle de terrain qu'ils peuvent par la suite optionner à une compagnie junior, qui va, elle, faire des travaux puis amener la découverte de gisements additionnels.

Donc, on passe de 80 ha par jour – c'est ça qu'on autorise un jalonneur à ramasser dans une journée, 80 ha – puis aujourd'hui, on va peser sur un ordinateur quatre petits points puis on va geler 5 000 ha, donc 312 claims. Un jalonneur prospecteur dans le bois a le droit de ramasser cinq claims dans une journée; même s'il pouvait en faire six, il faut qu'il en ramasse cinq. Mais là, par le principe de l'ordinateur, on va en geler 312 par personne, par jour. Mais même plus. Parce que, si on veut en demander plus, on fait une demande. Là, le ministre va être saisi.

Mais, tant que le ministre est saisi, il n'y a rien qui se fait là. En tout cas, je pourrais... Je ne veux pas... je n'ai pas le temps.

Mais il reste que je peux vider le bureau. Ils m'appellent Placer Dome. Imagine-toi, si Virginia est capable de ramasser 25 cantons, 2 500 m², si Virginia, une compagnie junior, est capable de faire ça, qu'est-ce qu'Inco est capable de faire? Qu'est-ce que Placer Dome est capable de faire? Pensez-y. Parce que, quand ça va être voté, votre loi, vous allez être pognés avec.

Le Président (M. Beaulne): M. Frigon, je vous demanderais de résumer un peu parce qu'il reste une minute à votre présentation.

M. Frigon (Jacques): Combien?

Le Président (M. Beaulne): À peu près une minute.

M. Frigon (Jacques): Seigneur!

Le Président (M. Beaulne): En tout cas, résumez pour qu'on puisse donner la parole aux parlementaires.

M. Frigon (Jacques): En fait, l'activité minière existe surtout en Abitibi-Témiscamingue. Pourquoi l'Abitibi-Témiscamingue est contre le projet? C'est parce que c'est notre business, c'est notre gagne-pain, c'est nos affaires. Puis vous allez attaquer une région, de la façon dont vous vous en allez ou dont les propositions sont faites par les gens du ministère. Vous allez attaquer une région. En tout cas, je vais conclure. J'en aurais peut-être pour une autre demi-heure.

Je vais conclure avec les paroles de M. Georges Dumont, qui a trouvé plusieurs mines. M. Dumont, on lui avait demandé, à un moment donné, où on trouve une mine.

Une voix: Il a trouvé 12 mines.

M. Frigon (Jacques): Il en a trouvé 12. M. Dumont, il a dit: La meilleure place pour trouver une mine, c'est à côté d'une autre mine. Mais, à côté d'une autre mine, si ça devient 25, 30, 40 km par là, puis 25, 30, 40 km par là, où est-ce qu'elle est, l'autre mine? Il n'y en a plus de mine, parce que la mine est à côté d'une autre mine. C'est comme une chaîne de chapelet, ça, des mines. Quand il y en a une, tu suis la zone, puis il y en a une autre, puis il y en a une autre, plus il y en a une autre. Ça fait que, si vous permettez de geler des kilomètres et des kilomètres de chaque côté, vous allez vous embourber dans quelque chose, vous ne serez plus capables d'en sortir.

Puis, en fait, Mme Carrier, je voulais peut-être terminer par une question. M. le président de l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois vous a envoyé une lettre en décembre 1996, vous mentionnant le projet que M. Boutin, un de vos fonctionnaires, a mis sur la table. M. Boutin avait dit: Si on prend une solution alternative: on prédécoupe le territoire, donc il y a des petits carreaux et le territoire est prédécoupé, mais on maintient le jalonnement sur terrain, ça «ferait-u» votre affaire? Puis, là-dessus, tout le monde était d'accord, en assemblée, à Val-d'Or.

Oui, on était d'accord avec un terrain prédécoupé. Ça fait que, la journée qu'on veut faire un conflit, bien on «call» un arpenteur: Écoute, ton terrain, il est prédécoupé, pareil comme en ville, où est-ce qu'il faut que tu mettes ta clôture? Ah! Tu as passé ta ligne 50 pi sur mon bord! Non, non, mon ti-coune, tu as pris l'unité prédécoupée, 3 722, mais la 3 722, ses bornes sont là. On envoie un arpenteur, puis il tire la ligne. Ça fait qu'il n'y en a plus, de conflit, il n'y en a plus, de problème de sécurisation de claim.

Sachez, entre autres – parce que j'ai su ça ce matin, mais on en apprend tous les jours – que, juste dans des activités de jalonnement, il s'est trouvé 12 mines au Canada. Des ti-counes qui s'en allaient avec une machette puis qui «blazaient» des arbres, puis – oups! – il s'est trouvé 12 mines. Douze mines, c'est combien d'emplois? C'est combien de productions minérales? C'est combien, sur le produit national brut? «And so on, and so on». Donc, c'est... Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Et je donne maintenant la parole à la ministre pour quelques commentaires et questions.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. St-Pierre, M. Frigon, M. Scott, M. Chartré et M. Cyr, d'être avec nous ce matin pour échanger, pour discuter sur le contenu, justement, de votre mémoire, mémoire dont j'avais pris connaissance, bien sûr. Écoutez, je pense qu'en clair on a un point où on diverge totalement, c'est clair. Et, malheureusement, le point sur lequel on ne s'entend pas ou, en tout cas, où on va avoir le plus de difficulté, j'ai l'impression, à pouvoir échanger, c'est le point qui fait probablement le plus consensus par rapport à la majorité des intervenants du secteur minier.

Je vous dirai que je vous écoutais parler, M. Frigon, et je reconnaissais quand même des passages de votre mémoire. Il y a beaucoup de points sur lesquels on est tout à fait en accord avec vous. On partage vos préoccupations, et vous n'êtes pas les seuls, par rapport à l'acquisition monopolistique, par rapport à l'occupation d'un territoire. J'en parlais tout à l'heure avec les gens de l'Association des géologues et géophysiciens, et, si vous restez des nôtres, vous allez pouvoir vous rendre compte qu'il y en a d'autres aussi qui manifestent les mêmes préoccupations.

Et c'est dans ce sens-là, d'ailleurs, qu'on a essayé, qu'on fait un effort pour apporter des mesures qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir resserrer un peu. Ces mesures-là ne seront peut-être pas parfaites, et c'est pour ça qu'on continue d'échanger et de réfléchir sur le sujet, parce qu'on veut effectivement arriver à contrer certains effets pervers que pourrait avoir ce nouveau mode d'acquisition.

Moi, je vais vous dire une chose. En prenant connaissance de votre mémoire, je voyais que vous parliez beaucoup des prospecteurs-jalonneurs. C'est vrai que je n'ai pas votre expérience de terrain. Je n'ai pas marché autant de territoires québécois que vous en avez marchés vous-mêmes. Je n'ai pas la même expérience que vous dans le domaine minier, je le sais, vous me l'avez mentionné. Je le reconnais. Mais, par ailleurs, je peux vous dire que je m'interroge, que je me questionne. Et je peux vous dire que, pour moi, il y a une nette différence entre des travaux de prospection et du jalonnement.

Ce que je veux vous mentionner, c'est qu'au niveau du ministère on reconnaît que les travaux de prospection, la prospection comme telle, c'est très important. Donc, la place du prospecteur, de celui qui se promène et qui fait de la recherche, qui fait des travaux de recherche, cette place-là on n'a pas du tout l'intention de la diminuer. Au contraire, on pense que le prospecteur a toujours sa place et qu'il devra garder cette place-là à l'intérieur du système.

Il y a beaucoup de choses que vous nous avez dites. Je sais que j'ai des collègues qui veulent aussi poser des questions. Donc, moi, je vais me contenter de faire ces commentaires-là. J'en ai un autre commentaire. Vous me parliez tout à l'heure des mines qui sont découvertes par des prospecteurs-jalonneurs, des gens qui ont fait des recherches, qui ont fait du terrain. Moi, j'en suis. Je suis convaincue. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'au niveau de la loi on tient à garder une place importante au niveau de la prospection. On tient aussi même à ajouter des choses, à faire des ajouts au niveau des travaux reconnus.

Et je pense que vous avez échangé avec les gens du ministère, qu'il y a eu des échanges suffisamment pour que vous sachiez tout cela. Mais je tiens à le mentionner quand même publiquement ici.

Ce qu'on me dit, cependant, c'est que, oui, les mines dans un grand nombre de cas, la majorité des cas, ont été découvertes par des gens qui étaient sur le terrain. Je pense que les gens qui vont continuer à faire de la prospection vont continuer aussi à découvrir des mines et ils vont continuer d'aller chercher les indices; c'est pour ça qu'ils sont essentiels. Mais ce qu'on me dit aussi c'est que, depuis les années 1970, la tendance change tranquillement parce que, justement, à peu près partout dans le monde, il y a d'autres méthodes maintenant qui facilitent, si on veut, l'acquisition des titres miniers.

(11 h 30)

Vous me parliez des montants qui sont investis et pourquoi vous avez trouvé autant de mines en Abitibi. Moi, j'ai vérifié ça au ministère. Vous avez raison, là-dessus. Il y a des bouts où vous n'avez pas tort. Par ailleurs, ce qu'on me donne comme information, et c'est quand même important, et il faut le regarder, on dit que, des mines, ça se trouve, bien sûr, quand on cherche, où il se fait beaucoup de travaux d'exploration. Plus on fait de travaux d'exploration, plus on a de chances de trouver des mines.

Et je peux vous dire qu'en 1996, sur les montants alloués au niveau de l'exploration, dans l'ensemble du Québec, on parle de 98 000 000 $ qui ont été investis en Abitibi sur un total de 135 000 000 $. Alors, ça vous donne une idée, c'est 73 % du budget d'exploration qui a été investi sur un territoire donné. Ça vous donne aussi idée que ce n'est pas le même genre de montant qui a été investi ailleurs.

Donc, ça me laisse aussi à penser que ce qu'on me dit concernant la nécessité de faire des travaux d'exploration, d'investir en exploration, bien, ce n'est pas faux et ce n'est pas uniquement parce qu'on a la désignation sur carte ou du jalonnement sur le terrain.

Bref, il y a beaucoup de questions que j'aimerais vous poser par rapport à tout ce que vous nous avez dit, mais je veux juste – je veux laisser mes collègues le faire, comme je vous le disais précédemment – vous assurer que ce n'est pas du tout la prospection qu'on a envie d'éliminer du paysage minier du Québec. Je veux le réitérer. Et je pense qu'il y a aussi beaucoup d'échanges qu'on pourra avoir encore, entre nous, pour essayer de bonifier ou faire en sorte qu'on va aller hausser ou reconnaître un plus grand nombre de travaux.

Alors, voilà, je vais laisser mes collègues – je sais que le temps est limité malheureusement pour nous aussi – pour le questionnement.

M. Frigon (Jacques): Me permettez-vous quelques commentaires, madame?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, vous pouvez réagir aux commentaires, certainement.

M. Frigon (Jacques): Pourquoi l'Abitibi? On a 75 % à 80 % des travaux d'exploration qui sont faits là. Pourquoi on va investir en Abitibi? C'est parce que c'est là que ça se passe, parce que c'est là que les bandes vertes sont, parce que c'est là que le potentiel est. Dans le Grenville, il ne se dépensera jamais 95 000 000 $ par année. Jamais. Parce qu'il n'y a pas de potentiel. Le potentiel est très, très, très limité. Ça fait que les compagnies, ce n'est pas des imbéciles, elles vont investir là où ça se passe, l'affaire. Donc, elles viennent investir chez nous pour ça.

Maintenant, quand vous dites que les travaux de prospection puis les travaux de jalonnement, ce n'est pas la même chose, je suis d'accord avec vous, mais l'un ne va pas sans l'autre pour le prospecteur. En fait, moi, si je suis prospecteur, j'ai quoi comme temps et température? J'ai six mois par année maximum où je peux être dans le bois, où je peux voir la roche; l'autre six mois – parce que c'est ça qui se passe dans le Nord – il y a de la neige, donc la prospection, on oublie ça.

Maintenant, pour le prospecteur, si j'ai pu mettre la main sur un terrain dans le contexte d'un boom qui vient de se créer, d'une découverte qui s'est faite, je vais être en mesure de vendre ce terrain-là pour faire de l'argent avec. Pas juste une petite paie, faire de l'argent avec. Quand je fais de l'argent avec ce terrain-là, ça me permet justement d'aller plus loin, d'aller chercher d'autres propriétés. Ramasser 150 claims, madame, ça coûte de l'argent. En ramasser 100 ici, 100 là, aller dans des zones favorables pour prospecter, des pieds de moteur...

Le dernier bloc de 130 claims que j'ai ramassé à Chibougamau l'automne passé: deux pieds de moteur, trois gars sur le terrain pendant 10 jours. Il a fallu que je les paie, ça coûte de l'argent. O.K.?

Donc, il faut qu'il y ait une espérance de gain quelque part. Mais si on n'est pas dans un secteur favorable, si on n'est pas dans un contexte favorable, si le prospecteur n'a pas un terrain favorable, il n'y a pas de possibilité de gain qui va être plus qu'une petite paie. Donc, on l'a prospecté, ce terrain-là, et on risque d'avoir, au cours du printemps, une offre sur ce terrain-là. J'ai une compagnie intéressée; donc, si on a une offre, on va avoir plus qu'une petite paie, on va avoir de l'argent qui va nous aider à aller ailleurs. Ça aussi. Puis le jalonnement durant la période d'hiver.

Qu'est-ce qui reste au prospecteur à faire l'hiver, à part jalonner? Jalonner pour lui ou jalonner pour d'autres, il n'y a pas moyen de voir la roche, il y a 3 pieds, 6 pieds, 7 pieds d'épais de neige.

Maintenant, si vous me dites que vous avez trouvé une solution à la question monopolistique des claims... Hier encore, on en parlait avec d'autres intervenants qui vont être entendus; ils n'en ont pas. Peut-être que vous, vous en avez. Si vous en avez, ce serait quoi? D'obliger des dépôts, des garanties? Trouvez-moi un prospecteur qui peut arriver puis mettre 10 000 $, 15 000 $ sur la table avant de partir pour le bois. Ça fait que, oubliez ça, vous venez de tuer les prospecteurs. Si c'est ça votre solution, vous venez de nous mettre dehors. Puis c'est nous autres qui a trouvé les mines «up to date»; c'est nous autres qui les a trouvées, les mines.

Maintenant, si vous voulez avoir un exemple sur le «map staking», je vous inviterais à écouter M. Fenton Scott. C'est lui qui a fait une étude que j'ai mise dans mon rapport mais dont je n'ai pas eu le temps de parler. M. Scott a fait une étude à travers le Canada des endroits où il y a eu du «map staking» puis il peut vous entretenir là-dessus, si vous voulez. M. Scott.

M. Scott (Fenton): Oui. Correct. J'ai un nombre de choses à discuter. J'ai honte de mon français. Nous avons, au Parlement de Québec, deux partis. Les deux sont un peu nationalistes peut-être. Avec la nouvelle loi n° 182, nous avons la condition où un financier de Toronto, de Boston, de Hong-kong, avec des argents, va jalonner 1 000 000 000 d'hectares en Abitibi, demander des travaux de compagnies de l'Ontario au nouveau «cost», foragés par une compagnie du Nouveau-Brunswick, va vendre le 1 000 000 000 d'hectares à une compagnie en Norvège et il ne restera pas un jour dans la province de Québec.

Ce n'est pas une bonne chose. C'est notre patrimoine et il faut que nous ayons le bénéfice de ce patrimoine. C'est absolument du bon mot que je parle.

Il y a 28 ans, j'étais le gérant d'une grande compagnie américaine qui travaille au Canada. J'ai reçu des ordres de jalonner tout le Canada et de commencer par le Québec. Ça n'est pas passé, c'était trop cher. C'est la sorte de choses que nous avons dans nos terrains miniers dans tout le monde. Vous avez un terrain minier très, très préférable au Québec, c'est bien certain que votre tâche est de le garder. Merci.

M. Frigon (Jacques): Vous avez, M. Fenton Scott, fait un rapport sur les découvertes au niveau du «map staking». Est-ce que vous avez l'intention de le déposer? You want to put it down?

Le Président (M. Beaulne): Oui, si vous avez un document à déposer, on va l'accepter volontiers.

M. Frigon (Jacques): Donc, j'avais un document succinct dans mon mémoire et monsieur a complété depuis. Ça indique ce qui a été trouvé à date au Canada dans les territoires où il y a du «map staking». Moins de 1 % de la découverte minérale au Canada existe dans ces territoires-là. Ce que monsieur vous disait, moi, il me l'a dit en anglais ce matin: Il y a une compagnie américaine qui est arrivée à Toronto pour les voir, une compagnie pétrolière qui leur a dit: Vous allez tout jalonner le précambrien, d'un bout à l'autre. Puis les milliards, il n'y avait pas de problème. Si ça, ça se peut au niveau d'une petite compagnie, ça se peut aussi au niveau d'une grosse, mais à une autre échelle.

Puis vous vous en allez là avec du «map staking». Que ce soit 500 ha, 5 000 ha, 50 000 ha, ça n'a pas de différence à partir du moment où quelqu'un, par quatre points sur un ordinateur... Je vais vider mon bureau. Je vais vous amener 25 personnes; les 25 personnes vont chacune demander 500 ha, le 700 ha, le 800 ha, le 1 000 ha, le 5 000 ha, «whatever», j'ai droit à 5 000 par jour. Tous les jours que le bon Dieu amène, pendant une semaine, je vais vous demander 5 000 ha puis 20 personnes dans mon bureau vont le faire. On va arriver au bout avec quoi?

Je vais avoir un immense territoire où il n'y aura plus personne qui va avoir l'opportunité d'aller y travailler parce que ça va avoir été complètement monopolisé par un, deux ou trois, ou cinq intervenants. Il y en a du monde, dans le monde, qui a de l'argent à investir.

Document déposé

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Scott, de votre document, nous allons le faire circuler à tous les députés. Et j'invite maintenant le député d'Abitibi-Ouest à poursuivre cet échange.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je vous salue cordialement. Merci d'être venus. On a eu l'occasion de s'en parler à plusieurs reprises, je pense que c'était important que vous soyez des nôtres puisqu'on connaît votre point de vue. Vous l'exprimez avec vos caractéristiques d'analyse puis d'évaluation, mais je pense que, si on veut progresser, M. St-Pierre ou M. Frigon, ou peu importe les gens que je connais, M. Chartré et les gens qui vous accompagnent, que ça soit M. Cyr également, qui s'est caché, mais qu'on connaît très bien – caché par les parlementaires... J'aurais deux, trois questions pour éclairer les collègues.

(11 h 40)

Vous avez affirmé à plusieurs reprises que ça aurait des incidences majeures sur l'emploi, que les camps miniers disparaîtraient si on éliminait le jalonnement traditionnel puis qu'on adoptait le jalonnement que vous connaissez, désignation sur carte. Moi, je voudrais juste que vous réaffirmiez... Vous vous basez sur quoi puisque, à moins que je me trompe – je connais un peu l'Abitibi, moi également – souvent, toute l'activité fébrile autour des camps miniers et du travail est liée à des activités de prospection, pas nécessairement de détermination de jalonnement.

Et ça, j'ai observé ça à plusieurs reprises au nord de La Sarre. Je me rappelle quand il y a eu les accréditives. Rapidement, il y a eu ce qu'on appelle une folie d'activités légitimes à peu près dans tout ce qu'il y avait de chemins forestiers. À ma connaissance, ça n'a rien à voir avec le jalonnement. Quand je dis ça, c'est quoi vos arguments pour me convaincre du contraire, que, effectivement, si on élimine... Non, mais juste une seconde. Je les ai vus. Là, aide mes collègues un peu. Juste une minute. Jean-Pierre, attends un peu.

M. Frigon (Jacques): ...des prospecteurs sur le terrain.

M. Gendron: Attends un peu!

M. Frigon (Jacques): Il y a plein de compagnies qui peuvent envoyer des prospecteurs.

Le Président (M. Beaulne): M. Frigon, un instant, s'il vous plaît.

M. Gendron: Ça, je le sais, Jean-Pierre. Mais là, écoute bien, on va revenir...

Le Président (M. Beaulne): On va laisser le député terminer sa question.

M. Gendron: On reviendra là-dessus. Je le sais, que les grands ensembles, il va falloir les limiter. Mais supposons qu'on prend pour acquis qu'on trouve un moyen de restreindre les grands territoires, à ma question précise, admets-tu que le gros des activités minières est davantage lié par des activités de prospection que par des activités de jalonnement? Qu'est-ce que tu réponds à ça?

M. Frigon (Jacques): Ce que je vais dire là-dessus, c'est que, moi, si je veux prospecter, ça coûte de l'argent. Le temps que je pars prospecter, ma femme, à la maison, puis mes petits, il faut qu'ils mangent. Quand je prospecte puis que je cherche des indices, supposons en dehors d'un camp ou en dehors d'un boum, là, j'y vais sur le bras, il n'y a personne qui me paye pour ça, je cherche. O.K.? Qu'est-ce qui me permet de faire ça? C'est que, l'année d'avant, j'ai fait un «deal» avec Sudbury Contact qui m'a donné 25 000 $. Ah! Le 25 000 $, je l'ai à la banque.

Je peux partir l'année d'après puis aller faire de la prospection. Enlève-moi la possibilité de faire un «deal» avec des compagnies, d'aller me positionner dans un secteur d'une découverte, puis de faire un «deal», puis de vendre, enlève-moi ça, je vais aller prospecter pour quoi?

M. Gendron: Poursuis. En quoi la loi t'enlève la possibilité... Poursuis. Pour avancer, en quoi le projet de loi t'empêche la possibilité, éventuellement, d'être capable de conserver ton droit de faire un «deal» avec une junior ou une multinationale, en quoi?

M. Frigon (Jacques): Bon. O.K. Rendu là, dans le contexte d'un «rush», je n'ai pas besoin de trouver un indice. Tout ce dont j'ai besoin, c'est d'être dans le «strike» puis d'avoir un terrain qui a l'air favorable à l'exploration dans ce secteur-là. C'est ça que j'ai besoin de trouver. Si je veux faire un «deal» avec Inco sur une propriété, je suis en dehors d'un «strike» là, je suis «on myself».

M. Gendron: Je comprends ça.

M. Frigon (Jacques): Si je n'arrive pas avec de la roche, si je n'arrive pas avec de la chalcopyrite ou de l'arsénopyrite, si je n'arrive pas avec un indice valable, je peux avoir travaillé tout l'été pour zéro. Ça, c'est ce qui nous permet de survivre puis de continuer à travailler. Ça, si vous nous l'enlevez, on ne travaille plus. On va travailler et, à un moment donné, on va avoir un petit coup de téléphone, Inco va demander à un prospecteur: Viens donc travailler trois semaines pour moi. Si tu es smatte, on va te faire travailler douze semaines pour que tu aies ton chômage cet hiver.

Parce que là, du jalonnement, cet hiver, oublie ça, tu n'en feras jamais. Ça fait que ça va finir comme quoi? Comme bien d'autres, ça va faire un chauffeur de truck. Le gars va faire, cherche quoi! C'est ça. C'est ça, l'affaire.

M. Gendron: Je veux entendre ton point de vue. Deuxième question qui nous touche, parce qu'on l'a entendue à plusieurs reprises. M. St-Pierre, d'entrée de jeu, tantôt – je te cite – tu dis: On a une solution alternative, efficace, moderne, qui ne serait pas la désignation sur carte. On l'a déjà suggérée au ministère. Le ministère ne veut rien savoir, il est borné, il n'entend pas nos suggestions. J'aimerais que tu la fasses auprès de mes collègues parlementaires.

C'est quoi, la suggestion de l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois pour avoir une formule qui n'est pas la désignation sur carte mais qui indique que, nous aussi, au Québec, on est capable d'avoir ce qu'on appelle un régime un peu plus moderne, qui va sécuriser les titres miniers, qui va éviter les conflits? Même si vous avez toujours prétendu qu'il n'y en avait pas, il y a du monde qui pense l'inverse, qu'il y a plusieurs conflits miniers: «On n'a plus les moyens de perdre du temps à dépenser de l'argent à le sécuriser.» Vous connaissez ce que ça veut dire ça, la sécurité du

titre minier. C'est quoi ta proposition?

M. St-Pierre (Daniel): Le problème qu'on a, puis sur lequel tout le monde est d'accord présentement, c'est le ticket modérateur, la monopolisation. Alors, on a un système... Au Québec, on a 20 % des mines dans tout le Canada, il ne faut pas l'oublier. Notre système, à date, il n'est pas si pire que ça, vu qu'on a 20 % des mines dans tout le Canada. Il ne faut pas se leurrer. Mais là on veut quand même collaborer puis améliorer le système, puis ça fait longtemps que...

C'est ça. J'ai la lettre ici. Ça m'a été proposé par M. Boutin, en novembre 1996, c'est qu'on garde la quadrillage proposé par votre gouvernement, le quadrillage prédéterminé. Ça, c'est mon cadastre sur mon terrain. C'est pareil sur votre propriété privée, vous avez un cadastre. Il n'est pas toujours évident, on ne le voit pas toujours. Dans ce qu'on propose, dans ce que vous avez proposé aussi avec M. Boutin, c'est de garder ce quadrillage-là, prédéterminé, et de le jalonner dans le bois. On part dans le bois puis on va le jalonner. Dans votre cas, c'est 600 par 900 mètres.

C'est correct, on va le jalonner, et puis, s'il y a un problème avec mon voisin, parce que lui dit que j'ai mis mon piquet au mauvais endroit, 10 pieds à côté ou 15 pieds à côté, des cas de conflit, bien, vous savez bien – c'est votre propriété privée – que si votre poteau est 10 pieds à côté, vous allez appeler un arpenteur, vous allez replacer votre ligne à la bonne place, ça règle le problème.

Dans le bois, c'est la même chose. Si j'ai fait une erreur de jalonnement, si mon poteau n'est pas au bon endroit puis que mon voisin me dit: Bien, là, je pense qu'il y a un petit problème, tu es sur mon terrain. Pas de problème, on va payer à nos frais. Ça ne coûte rien au gouvernement, on va payer à nos frais, on va chercher un arpenteur, on replace notre poteau puis notre ligne de jalonnement au bon endroit. C'est aussi simple que ça. Ça règle les conflits, ça règle les problèmes. Surtout, ça fait une restriction physique. Il faut que quelqu'un aille dans le bois, c'est comme ça qu'on trouve des mines.

Le jalonnement dont M. Boutin nous avait parlé, moi, j'avais trouvé ça super bon: Ça fait une restriction physique, ça laisse le monde dans le bois, pour vous autres, ça règle tous les problèmes, même que ça les grandit un peu, les claims, ça fait moins de poteaux dans le bois puis ça garde les prospecteurs en forêt. C'est ça.

M. Gendron: Autre question rapidement, pour des raisons de temps...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons, mais allez-y pour une dernière question.

M. Gendron: Bien, une courte question rapide. Bon. Ça fait plusieurs fois que je l'entends, puis avec raison, parce que, moi, je partage ça, tu sais, la question de geler des grands ensembles à, disons, une multinationale qui prendrait énormément de temps avant d'intervenir. Deux questions très rapides liées à ça: Avez-vous une suggestion pour réduire ces immenses ensembles-là?

Puis, deuxièmement, si on était plus sévère – parce que vous connaissez ça mieux que moi – sur les exigences qu'il faut faire quand on est détenteur de ce qu'on appelle un enregistrement de claim, peu importe la méthode pour l'instant, pour ne pas se mêler – on se «comprend-tu», là – dès que tu as enregistré un claim, si on était plus sévère sur le nombre d'activités que tu dois poser dessus pour le conserver, est-ce que ça vous offrirait une certaine sécurité pour l'avenir, puisque, s'il ne fait rien, il va le perdre?

M. Frigon (Jacques): Je vais vous donner une réponse à ça. Je suis prospecteur, j'ai les moyens d'un prospecteur. Je suis dans un secteur favorable, j'estime que j'ai un bon indice, je me ramasse 25 claims. Dans la loi actuelle, 25 claims, il faut que je fasse 12 500 $ d'ouvrage par deux ans pour les maintenir en vigueur. 12 500 $ pour une junior, c'est quelque chose de