Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 5 juin 2001 - Vol. 37 N° 32

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 12 ? Loi modifiant

de nouveau la

Loi sur l'aide financière aux études

Consultations particulières sur le projet de loi n° 24 ? Loi

sur les sociétés de transport en commun

Étude détaillée du projet de loi n° 32 ? Loi modifiant la

Loi sur les transports

et la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds

Questions et réponses orales

Frais imposés aux personnes âgées en centre

d'hébergement et de soins de longue durée

M. Jean J. Charest

M. Rémy Trudel

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Modification de la composition et du mode de nomination des conseils

d'administration dans le réseau de la santé et des services sociaux

M. Jean J. Charest

M. Rémy Trudel

M. Jean J. Charest

M. Rémy Trudel

Mesures visant à dégager les infirmières de tâches autres que médicales

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Sylvain Simard

Coût du déménagement du cabinet du premier ministre et du Conseil exécutif

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Niveau des investissements en santé

M. Jean-Marc Fournier

M. Sylvain Simard

Motions sans préavis

Souligner la Journée nationale de l'environnement

Mise aux voix

Souligner la Journée de l'air pur

Mise aux voix

Prier les membres fumeurs de l'Assemblée de cesser cette habitude

ou de ne fumer qu'aux endroits prévus à cet effet

Mise aux voix

Rappeler l'apparition du sida dans les annales de la médecine

et accroître les efforts de prévention auprès des jeunes

Mme Nathalie Rochefort

M. André Boulerice

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Demande de directive

Disponibilité permanente d'un membre de la présidence de l'Assemblée en relève

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

Le Président

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 181 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction

Adoption du principe

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

Mme Line Beauchamp

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Jacques Chagnon

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 30 ? Loi modifiant la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant

l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Jean Rochon

M. Christos Sirros

M. Geoffrey Kelley

M. Jean Rochon (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Projet de loi n° 31 ? Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission

des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

Mme Margaret F. Delisle

M. Pierre Marsan

M. Roch Cholette

M. François Ouimet

M. Jacques Dupuis

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 19 ? Loi concernant l'organisation des services policiers

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Roch Cholette

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous débutons maintenant les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement?

M. Paradis: Non. Simplement, avec le consentement des membres de l'Assemblée, je souhaiterais souligner la présence dans nos galeries de M. Fernand Lafontaine, qui a été député du comté de Labelle pendant 14 ans sous l'Union nationale et qui fut ministre des Transports de 1966 à 1970 sous le gouvernement de Daniel Johnson père.

Le Président: Alors, cela étant fait, et correctement, maintenant, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi ni de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Cependant, il y a des dépôts de rapports de commissions. Alors, nous allons débuter par le vice-président de la commission de l'éducation et député de La Prairie.

Étude détaillée du projet de loi n° 12

M. Geoffrion: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 1er juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur l'aide financière aux études. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 24

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 31 mai et 1er juin 2001 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 24,

Loi sur les sociétés de transport en commun.

Étude détaillée du projet de loi n° 32

Il me fait également plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 30 mai et 4 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la

Loi sur les transports et la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ces deux rapports sont déposés.

Questions et réponses orales

Puisqu'il n'y a pas de dépôt de pétitions, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole bien sûr d'abord pour la première question au chef de l'opposition officielle.

Frais imposés aux personnes âgées en centre

d'hébergement et de soins de longue durée

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que le premier ministre doit convenir avec les citoyens du Québec que la situation dans le domaine de la santé est loin d'être rassurante, que les urgences débordent. On nous annonce probablement le pire été qu'on ait connu au Québec dans les urgences, avec des pénuries d'infirmières, de médecins. Les chirurgiens cardiaques affirment exercer dans des conditions qui mettent en danger la vie de leurs patients. Les listes d'attente s'allongent.

Et là les établissements de santé commencent à annoncer, eux aussi, à rendre public le fait qu'ils vont, cette année, être en déficit et donc en conflit avec la loi n° 107 et placés devant des situations terribles où ils auront à choisir entre servir leurs patients, leur donner les services auxquels ils ont droit, pour respecter une loi bête que le gouvernement du Parti québécois leur impose à la place, et les fermetures de lits.

Et, M. le Président, à cela s'ajoute, du côté du gouvernement, un discours qui, il faut le dire franchement, est pas toujours franc, dans ce que le gouvernement annonce. Et je veux revenir, M. le Président, sur une affaire qui, à nos yeux à nous et aux yeux des gens qui sont concernés, est très grave. Je veux rappeler au premier ministre que son gouvernement a dû reculer lorsqu'il a voulu imposer unilatéralement, sans aucune espèce de consultation, une augmentation de 4,5 % des frais dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, M. le Président.

Le ministre et le premier ministre ont dû reculer face aux protestations des personnes âgées, des citoyens du Québec, et admettaient même avoir eu des pressions du côté ministériel.

Mais, depuis ce temps-là, M. le Président, on apprend que le gouvernement n'a fait que reporter au 1er janvier prochain cette augmentation, ce qu'il n'avait pas affirmé, ce qu'il n'avait pas dit au moment où il annonçait son recul, M. le Président. Je pense que le premier ministre doit convenir qu'il y a quelque chose de très choquant dans cette façon de faire, de vouloir présenter une situation à la population du Québec, alors qu'il y a une manoeuvre par la porte d'en arrière pour imposer cette augmentation de tarif de 4,5 %, M. le Président.

Et je veux savoir de la part du premier ministre s'il approuve cette décision de son ministre et si, aujourd'hui, il va pas plutôt rectifier le tir en annonçant qu'il est pas question de faire une augmentation de 4,5 %.

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, commençons par le plus urgent, les urgences. Oui, M. le Président, en pareille période, lorsqu'on arrive en juin, il y a toujours une période critique qu'il faut gérer dans l'ensemble des salles d'urgence, en particulier de la région de Montréal.

C'est pour ça qu'en particulier, au moment où on se parle, l'Hôpital Sacré-Coeur est en train d'annoncer son plan d'action avec les médecins, avec les infirmières, avec la Régie de la santé de Montréal, avec tous les intervenants concernés et les autres hôpitaux de l'île et de la périphérie de Sacré-Coeur, comment va se gérer, oui, une période un peu plus critique au niveau des urgences.

Parce que, sur l'île de Montréal, il va toujours demeurer, cet été, au-delà de 4 300 lits disponibles pour les malades, pour les interventions et urgences et les interventions requises par la condition, la condition des malades, la condition des personnes.

Donc, il faut le gérer d'heure en heure. Et si, ce matin, par exemple, il y a une situation plus particulière à l'hôpital Fleury, eh bien, tout de suite, à 8 heures ce matin, des dispositions étaient prises pour gérer le débordement un peu soudain.

Mais il ne faut pas blâmer le débordement, il faut le gérer, gérer ce qui se passe à Fleury, gérer ce qui se passe à Sacré-Coeur et aussi constater, oui, que, dans un autre hôpital, Maisonneuve-Rosemont, qui dessert un bassin minimal de 350 000 personnes, il y a huit personnes, qui ont des soins requis par leur condition, qui sont à l'urgence et qui sont là depuis 48 heures mais qui seront sur les étages aujourd'hui parce que des dispositions ont été prises avec des spécialistes sur les étages, et la situation fait en sorte que faut gérer ça d'heure en heure.

Quant aux personnes âgées, nous avons indiqué et nous réitérons aujourd'hui qu'il n'y aura pas d'augmentations nouvelles en l'an 2001 pour les frais d'hébergement et que nous allons demeurer, nous allons demeurer, au Québec, l'endroit où il en coûte le moins cher, à part que l'Alberta, pour une personne logée en foyer pour personnes âgées, au Québec, par rapport à l'ensemble des autres provinces canadiennes.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Juste pour situer, M. le Président, les députés, le taux d'occupation global, selon la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, hier, là, selon leurs données à eux, le taux d'occupation global des urgences était de 191 % hier. Il y avait 173 personnes qui étaient sur des civières pendant plus de 48 heures, M. le Président. Pas très reluisant. Peut-être pas très surprenant compte tenu de la réponse que le ministre vient de nous donner.

Et ce qu'il y a de choquant dans ce que le ministre vient de nous dire ? parce que j'ai bien écouté, il a parlé de 2001 ? c'est qu'au moment où il se vantait du fait qu'il y aurait pas de hausse de loyer dans les centres d'accueil, à l'Assemblée nationale, hein, pas de hausse de loyer, les titres de journaux disaient que le gouvernement avait reculé, il a jamais, jamais, jamais dit en même temps qu'il avait reporté ça de six mois, M. le Président.

(10 h 10)

Est-ce que le premier ministre ne convient pas qu'il y a quelque chose d'insidieux dans ce que son gouvernement vient de faire, qu'il y a quelque chose de trompeur lorsqu'on dit aux gens qu'il y aura pas d'augmentation de loyer mais qu'on fait juste le reporter de six mois puis qu'on signe des décrets par en arrière, M. le Président, en espérant que personne va les lire, pour tromper la population, M. le Président? Est-ce que son gouvernement va pas reculer devant une tromperie semblable?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Ce qui serait trompeur, M. le Président, ce serait de laisser croire à la population que les frais de ce genre sont gelés. Il y a des augmentations. Il y en a eu beaucoup plus dans le passé et sous l'ancien régime que sous le nôtre, et il y en aura. Il y en aura. Et aller laisser entendre le contraire serait de tenter d'infantiliser les populations, infantiliser les populations en leur disant: Faites-vous-en pas, les prix, ça monte pas, dans une société. Ça monte. Ça monte, les prix. Il y a de l'inflation.

Il y a de l'inflation qui gruge le pouvoir d'achat et qui, des fois, est puissamment stimulée par des facteurs comme la crise de l'énergie, par exemple. Alors, une société responsable doit faire ça.

Alors, tromper la population, c'est pas ce que mon collègue a fait. Au contraire, il a traité la population en adulte, ce qu'est la population. Et une autre façon, encore plus vicieuse, de tromper la population, bien, c'est de faire monter un déficit de 6 milliards, c'est dire aux jeunes, à nos enfants puis à nos petits-enfants, parce qu'on n'a pas eu le courage de monter les prix au bon moment: Vous payerez jusqu'à la fin de vos jours.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Il peut bien, M. le Président, parler d'infantiliser la population, alors que son gouvernement est en place depuis sept ans, que les records de déficit au Québec, c'est son gouvernement qui les a faits, qu'ils ont multiplié par cinq la dette du Québec. Ça fait sept ans qu'ils sont en place, M. le Président, puis ils continuent à blâmer les autres.

Mais il y a plus que ça, M. le Président. Le premier ministre prétend qu'il faut augmenter. Dans son propre document budgétaire, il prévoit que les prix à la consommation, l'an prochain, vont augmenter de 1,7 %, M. le Président. Je veux savoir pourquoi il a pas eu la franchise de dire à la population concernée, puis aux personnes âgées en particulier, qu'il faisait juste remettre de six mois l'augmentation, qu'il essaie de passer par la porte d'en arrière, puis qu'il a pas eu la franchise et l'honnêteté de leur dire en pleine face, M. le Président, après leur avoir coupé des services, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Je redis que la franchise, c'est d'affirmer à la population quel est le coût des services, ce que l'État assume et la contribution qu'il leur demande. Surtout quand on se rend compte, comme l'a bien dit le ministre, que le Québec est exemplaire. L'Ontario, notre puissant voisin au niveau de vie de 25 % plus élevé que le nôtre, demande beaucoup plus à ses personnes âgées pour des soins qui ne sont pas meilleurs. Et toutes les provinces du Canada font la même chose. Alors, nous n'avons aucune gêne à dire que notre système est bon, il est compatissant, il est favorable et, comme tous les systèmes du monde, il comporte des hausses de coûts.

Ma vieille mère de 89 ans ? vous aimez ça, les cas particuliers, moi, pas trop, mais là je vais vous en faire un ce matin ? je discute avec elle de ces choses. Elle est dans sa maison, elle, elle est autonome. Elle a eu des hausses de coûts, imaginez-vous donc, hein, comme l'huile à chauffage, des hausses de coûts de toutes sortes. En bonne citoyenne, elle les a assumés. Et puis elle est très contente que nous les assumions pour ceux et celles qui malheureusement n'ont pas cette autonomie et doivent aller dans les centres d'accueil.

Et on les assume tellement bien qu'on les assume mieux que partout ailleurs au Canada. Et, si on considère que le système est surtout privé aux États-Unis, bien, on doit être un exemple, même dans notre continent. Alors, nous n'avons honte de rien.

Et pour être fidèle à mes engagements aussi, bien, il y avait une introduction dans la question du chef de l'opposition. Je lui ai déjà expliqué souvent: jamais les finances publiques n'ont été gérées de façon aussi catastrophique que pendant le dernier mandat libéral. Il est vrai que Jacques Parizeau, un grand ministre des Finances, comme Raymond Garneau, avait aussi fait des déficits. Alors, c'est Raymond Garneau qui... Raymond Garneau qui, semble-t-il, en avait conçu une peine énorme. Raymond Garneau a été le premier à emprunter...

Des voix: ...

M. Landry: Je le sais, que ça vous fait mal, mais, qu'est-ce que vous voulez, il faut vivre avec le passé, puis...

Des voix: ...

M. Landry: Ça ne vous fera pas moins mal si vous criez pendant que je parle, parce que je vais attendre que vous ayez fini de crier puis je vais dire la même chose. N'est-ce pas, M. le Président? C'est ça qu'il faut faire, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors... Alors, je l'ai donné souvent, l'exemple du ménage, vous devez le comprendre, là. Un ménage gagne 100 000 $, s'endette de 5 000 $, fait doubler sa dette de 5 à 10. C'est à peu près ce que Parizeau a fait, tandis que, vous, avec le même 100 000 $, vous aviez une dette de 50 000, vous avez passé à 100 000. C'est ça, des finances publiques catastrophiques, c'est ça qu'on a réparé en ayant le déficit zéro et en baissant les impôts, contrairement à vous qui les aviez augmentés de 10 milliards, en les baissant de 11.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

Modification de la composition

et du mode de nomination des conseils

d'administration dans le réseau

de la santé et des services sociaux

M. Jean J. Charest

M. Charest: Ce que les personnes âgées du Québec auraient aimé, M. le Président, c'est que le premier ministre leur dise la même chose que son ministre a dit à l'Assemblée nationale, qu'il aurait dû dire à l'Assemblée nationale, qu'il disait dans la Gazette officielle du Québec , alors qu'il a reporté de six mois. Puis, le premier ministre n'est toujours pas capable de nous expliquer pourquoi il n'a pas informé la population du Québec, pourquoi ils n'ont pas dit cette vérité, que ça avait été reporté de six mois. Alors, peut-être que les députés du côté ministériel reviendront à la charge, M. le Président. De notre côté, on n'a pas l'intention de lâcher prise.

Et, M. le Président, j'en profite pour rectifier une information que j'ai donnée à l'Assemblée. Je vous avais dit qu'en date d'hier les urgences avaient un taux d'occupation de 191 %. En date d'aujourd'hui, selon la régie régionale, c'est de 218 %, M. le Président. Alors, loin de s'améliorer.

(10 h 20)

M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne le projet de loi n° 28 sur la gouverne. Et j'aimerais savoir si le premier ministre a tenu compte de ceux qui s'opposent à ce projet de loi.

Et permettez-moi d'en nommer quelques-uns: l'Association des hôpitaux du Québec, le Collège des médecins, la Conférence des régies régionales, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, le Regroupement des centres hospitaliers universitaires, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, le Conseil pour la protection des malades, le Réseau des hôpitaux d'enseignement affiliés à l'Université McGill, l'association des CMPD, Coalition des médecins pour la justice sociale, le Collège québécois des médecins de familles, l'Association des jeunes médecins du Québec, l'Alliance des associations des retraités et d'aînés du Québec, la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle, la Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN, le Syndicat canadien de la fonction publique, la Confédération des syndicats nationaux ? la CSN ?

Régie régionale de Montréal-Centre, Régie régionale Mauricie ? Centre-du-Québec, le Congrès juif du Canada...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Table régionale d'organismes communautaires...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Fédération des familles amies des personnes atteintes de maladie mentale...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...la Fédération des médecins spécialistes du Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Fédération des médecins omnipraticiens du Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Fédération des médecins résidents du Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Régie régionale de Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...l'Association des CLSC et CHSLD...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Coalition Solidarité Santé...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Michel Clair...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Conseil catholique d'expression anglaise...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Townshippers Association...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Outaouais Alliance...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...l'Hôpital chinois...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centres de la jeunesse, de la famille Batshaw...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...centre hospitalier gériatrique Maimonides...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre de réadaptation Constance-Lethbridge...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Committee for Anglophone Social Actions...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Council for Anglophone Magdalen Islanders...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Coasters' Association...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre universitaire de santé McGill...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Hôpital général juif Sir Mortimer B. Davis...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre hospitalier St. Mary...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...hôpital...

Le Président: M. le chef de l'opposition... Je comprends, mais vous êtes rendu à 3 min 5 s et vous avez pas posé de question encore.

Des voix: Bravo!

Le Président: Avant de donner la parole au leader du gouvernement, je veux simplement vous rappeler que, même si notre tradition veut que le chef de l'opposition et le premier ministre jouissent d'une marge de manoeuvre, pour poser leurs questions et répondre, assez grande, il faudrait néanmoins arriver à terminer le préambule et à poser la question. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est simplement pour vous dire, M. le Président, qu'il y a consentement de notre part pour que le chef de l'opposition poursuive sa litanie. Ça a un effet anesthésiant sur ceux qui nous écoutent, sûrement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Ça me fait plaisir, M. le Président, parce que le leader du gouvernement vient de confirmer qu'effectivement, dans le domaine de la santé, son gouvernement est sous anesthésie depuis sept ans, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Et le réveil va être brutal pour son gouvernement, M. le Président. Mais ce qui nous inquiète, c'est qu'en attendant il y a des citoyens du Québec qui souffrent.

Le CLSC Métro...

Une voix: Contre.

M. Charest: ...CLSC Notre-Dame-de-Grâce ? Montréal-Ouest...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...centre de soins prolongés Grace Dart...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...centres d'accueil Father Dowd, St. Margaret, St. Andrew...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre hospitalier juif de l'Espérance et Centre d'accueil juif...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...CSLC Lac-Saint-Louis...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Hôpital juif de réadaptation...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Hôpital Mont-Sinaï...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...CLSC René Cassin...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre d'accueil Myriam, M. le Président...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...et la liste continue.

Est-ce que le premier ministre est capable de nous dire qui appuie ce projet de loi insensé que présente son gouvernement? Ou est-ce qu'il va continuer son anesthésie encore pour longtemps?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Il y avait un autre élément dans le début de question du chef de l'opposition. Je pense qu'il en avait oublié un, élément. À l'été 1994, il y avait 2 000 lits d'hôpitaux de fermés au Québec. Il y avait 2 000 lits d'hôpitaux de fermés au Québec. Et, sept ans plus tard, avec le vieillissement de la population, avec les efforts, il y en a la moitié, réduit de 50 %, la liste...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, à l'été 1994, il y avait 6,5 milliards de déficit et deux fois plus de lits d'hôpitaux de fermés. Il y avait 6,5 milliards de déficit, la perte totale du contrôle sur la gestion des finances publiques et la perte de contrôle totale sur la gestion des lits et des salles d'urgence. Sept ans plus tard, M. le Président, nous sommes à gérer des situations qui ont été réduites, en termes d'ampleur, de 50 %, 50 % de réduction, avec aussi des finances publiques qui sont en équilibre et qu'il faut gérer chaque jour.

Et j'invite aussi, M. le Président, j'invite aussi parfois le chef de l'opposition.... Comme, samedi dernier, je lui conseillerais d'aller lire la page B-13 du Soleil , la page B-13 du Soleil . Il y trouvera des remerciements chaleureux des familles de personnes qui ont été traitées au pavillon Saint-Dominique, au CLSC Montmagny, à Michel Sarrazin, au centre d'accueil pour personnes âgées Notre-Dame, au CLSC des Hautes-Marées, au Brigid's Home. Partout on rend hommage aux infirmières, aux préposés, aux médecins qui se dévouent. Ça, c'est pas bon, ça vaut rien pour l'opposition.

Au lieu d'invectiver les personnels qui se dévouent quotidiennement pour les personnes malades et en détresse, qu'on souligne donc la performance qui est faite par ces personnes; et, de ce côté-ci, on va continuer à gérer avec l'argent que l'on a et aussi avec la compassion qu'on doit avoir en pareilles circonstances.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Le ministre vient de nous faire la démonstration qu'un des effets secondaires de l'anesthésie, c'est l'amnésie, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Et belle démonstration, alors qu'il parle de fermeture de lits en 1994, alors que, depuis ce temps-là, son gouvernement a fermé sept hôpitaux au Québec, M. le Président.

Mais il faudrait peut-être investir, au ministère, pour lui acheter un calendrier pour la nouvelle année, le nouveau siècle à venir, M. le Président, parce que c'est pour l'avenir qu'il faut régler les problèmes.

Mais, aujourd'hui, il va entendre parler de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec, qui vont parler de la précipitation de son gouvernement sur le projet de loi n° 28: « L'Association des CLSC et CHSLD du Québec considère qu'il est indispensable que la population locale conserve le droit d'être impliquée dans la question de leurs établissements et que ce que le gouvernement propose, c'est nier presque 20 ans d'histoire que de revenir sur ces valeurs fondamentales. » Il parle de manoeuvre détournée de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec.

Et l'expérience récente montre à quel point les changements trop brusques peuvent avoir des répercussions négatives tant sur la population que pour le personnel et l'ensemble du réseau.

n (10 h 30) n

Est-ce que le gouvernement a appris quelque chose dans les sept dernières années de leur réforme bâclée de la santé, M. le Président? Est-ce qu'il y a une seule leçon qui a été apprise? Les CLSC, CHSLD vous rappellent aujourd'hui que vos réformes précipitées ont été désastreuses, puis là vous poursuivez dans exactement la même veine. Il y a à peu près personne au Québec... Vous avez créé un beau consensus contre le projet de loi n° 28. Reculez donc, M. le Président. Le premier ministre devrait avoir la franchise de dire qu'il a fait une erreur et qu'il va mettre terme à ce projet de loi, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé depuis sept ans, sinon une gestion rigoureuse des établissements pour en arriver à gérer avec les sous que nous avons et des résultats, des résultats qui servent à donner des services à la population et non pas, et non pas laisser aller un dérapage qui ne peut qu'hypothéquer l'avenir en des termes extrêmement dangereux pour tous les services de santé et services sociaux au Québec.

C'est ça, la gestion rigueur et compassion avec ce que l'on a comme moyens, avec une attitude responsable de la part des gestionnaires d'établissements. Il y a aujourd'hui 347 gestionnaires d'établissements qui peuvent dire: Nous avons réussi à faire l'équilibre budgétaire sans aucune réduction de services et partout à travers le Québec, partout sur le territoire. Il en reste, des établissements, M. le Président, où il y a encore du travail à faire, avec des déficits qui avoisinent à peu près 1 %. Ça s'appelle de la gestion, ça s'appelle donner des services responsables à la population.

À l'égard, à l'égard de la gouverne dans le réseau de la santé et des services sociaux, il faudra relire avec attention le rapport de la commission Clair sur les modifications. Et c'est à se demander: Pourquoi les libéraux veulent-ils absolument protéger une démocratie à 1 %? Pourquoi les libéraux... Quel est l'intérêt des libéraux de protéger une démocratie à 1 %? Faut rechercher la réponse de l'intérêt, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay, maintenant. Troisième question.

Mesures visant à dégager les infirmières

de tâches autres que médicales

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Entre la démocratie à 1 % puis la partisanerie à 100 %, nous, on choisit facilement.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a choisi d'étrangler les services de santé en sous-finançant le réseau et en lançant des programmes de mises à la retraite massives qui ont généré une grave pénurie d'infirmières, tout le monde le sait, on en parle à tous les jours.

Or, comme si la pénurie d'infirmières était pas assez grave, voilà que l'on apprend, selon un rapport de l'Institut canadien d'information sur la santé, qui a été publié le 23 mai dernier, que, pendant que les autres provinces, dans les autres provinces, les infirmières consacrent 90 % de leur temps en soins directs, au Québec, M. le Président, parce que le gouvernement du Parti québécois a éliminé le personnel de soutien qui aidait les infirmières, celles-ci ne peuvent maintenant consacrer que 76 % de leur temps en soins directs à la population.

Ma question est simple: Comment le gouvernement, qui a créé les pénuries d'infirmières, compte-t-il répondre à ce grave problème par lequel le gouvernement du Parti québécois impose aux infirmières du Québec deux fois plus de tâches administratives que dans les autres provinces?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, on sera capable très certainement de lire aussi, dans ce rapport de l'Institut canadien d'information sur le système de santé, que la situation du personnel infirmier est la même, en termes de gravité, partout en Amérique du Nord et qu'il y a des difficultés qu'on soit en Ontario, qu'on soit dans les États américains, qu'on soit en particulier dans l'État de New York, il y a des difficultés énormes en termes de personnel disponible au niveau des soins infirmiers.

Qu'à cela ne tienne, il faut s'occuper de notre responsabilité au Québec et il faut prendre des mesures particulières. C'est pourquoi on a adopté un décret il y a, par exemple... un décret il y a un mois où nous allons autoriser davantage d'hôpitaux, cet été, à embaucher des étudiantes qui terminent leur deuxième année. Dans ces hôpitaux, il y en aura 1 100, infirmières, qui pourront se joindre à la force de travail qui existe actuellement dans les hôpitaux sous la supervision des infirmières qui sont actuellement en place.

Il faut aussi noter, parce que les résultats recherchés, c'est en termes de formation, qu'il y a eu décontingentement et que, pour l'automne dernier... l'automne dernier, on est passé de 3 400 à 4 100 admissions dans les facultés et dans les départements de sciences infirmières au niveau collégial, ce qui va nous donner des résultats.

Et par ailleurs, pour l'été qui s'en vient, encore jeudi nous serons avec les directeurs généraux d'hôpitaux de la grande région de Montréal en particulier, avec les directrices de soins infirmiers, parce que nous allons voir à une série de mesures pour les conditions au travail, les conditions au travail de ces personnes en termes de tâches à réaliser pour que ces personnes soient davantage attablées à réaliser leur travail pour lequel ils ont été formés et qu'on puisse par ailleurs faire accomplir les autres tâches par d'autres types de personnels qui sont engagés pour ces fins.

Le Président: M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant qu'avant que l'Institut canadien d'information sur la santé déclare ce qu'ils ont déclaré la Fédération des infirmières du Québec écrivait à la commission Clair ? il paraît qu'ils aiment ça, la commission Clair ? je cite: « L'utilisation inadéquate du personnel infirmier échappe à toute logique, et des changements s'imposent à cet égard. Si l'on prenait des mesures afin de les décharger de certaines tâches pouvant être assumées, entre autres, par des préposés aux bénéficiaires, elles auraient alors la possibilité de se recentrer sur les soins » ?

C'était à l'automne dernier. Mais ça n'a pas changé. Au mois de mars dernier, elle disait: « Dégager du temps de travail pour permettre aux infirmières de remplir adéquatement le rôle pour lequel elles ont été formées demande des budgets supplémentaires pour l'embauche de personnel de soutien, et rien en ce sens n'a été annoncé. »

Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il n'a rien dans les crédits, il le sait, pour l'embauche de ces personnes supplémentaires pour permettre à nos infirmières de faire ce qui se fait dans les autres provinces: servir la population? Quand est-ce qu'il va arrêter son blabla, à nous dire qu'il engage deux, trois personnes, qu'il va inventer du personnel virtuel? Ce qu'on veut, puisque vous avez créé une pénurie d'infirmières, celles qui restent, on veut qu'elles travaillent pour les citoyens, pas dans l'administration.

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, du côté de l'opposition libérale, toujours la même solution, c'est-à-dire arroser d'argent que nous n'avons pas au lieu de se mettre au travail. Je vous répète que mon collègue de la Sécurité publique additionne ce qu'est en train de coûter le député de Châteauguay, puis je peux vous dire, M. le Président, il y en a pour 2 milliards, juste à cette session-ci, là, il est en train de coûter 2 milliards. Arroser d'argent que nous n'avons pas les situations critiques.

De ce côté-ci, la façon de travailler, c'est de s'asseoir avec les directions d'hôpitaux, avec les directrices de soins infirmiers.

Oui, j'ai rencontré depuis ce temps la présidente de la FIIQ, j'ai rencontré également la présidente de l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, oui, avec les responsables de la Régie régionale à Montréal, parce qu'il y a des conditions au travail, des plans de contingence qui ont été réalisés par chacun des hôpitaux sur l'île de Montréal en particulier, et c'est ces mesures qui vont s'appliquer pour davantage de rendement, davantage de tâches réalisées par les infirmières, mais aussi, aussi, que ces infirmières, qui ont des tâches très lourdes, puissent aussi prendre des vacances avec leur famille, parce qu'elles y ont droit avec tout le travail qu'elles réalisent, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que le ministre comprend qu'à chaque fois qu'il nous parle de planification ce qui manque, c'est le plan d'action pour le mettre en place? Il parle de planification, les infirmières ont participé à une planification pour parer à la pénurie d'infirmières. La conclusion, c'est qu'il fallait engager du personnel de soutien. Vous dites qu'on n'a pas les moyens?

Bien, je vais vous dire, on est neuvième sur 10 en 2000, on était dixième sur 10 en 1999, et nous avons la possibilité, avec un gouvernement qui voudrait consacrer une priorité à la santé, de devenir dans la moyenne nationale comme avec toutes les autres provinces. Il y a de l'argent pour ça. Si vous arrêtiez de le donner pour les coupeurs de rubans, peut-être qu'on pourrait en donner plus sur les tables d'opération pour soigner les patients du Québec. Arrêtez de nous dire que vous n'avez pas d'argent; mettez-le à la bonne place: dans la santé des Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y a un grand auteur, un grand philosophe du XVIIIe siècle, Voltaire, qui disait: « Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. » Je pense que le député...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais vous rappeler...

Des voix: ...

n (10 h 40) n

Le Président: Je voudrais rappeler au président du Conseil du trésor et à tous nos collègues que ce n'est pas parce qu'on cite parfois des auteurs que, finalement, ça nous donne la possibilité d'utiliser ces citations-là pour prêter des intentions à nos collègues. Et, en conséquence, je... En conséquence, je suis convaincu que le président du Conseil du trésor va comprendre qu'il ne peut pas poursuivre dans cette citation et qu'il devrait revenir de façon réglementaire à son propos.

M. Simard (Richelieu): Alors, je ne censurerai pas, M. le Président, Voltaire, et je vais poursuivre mon propos.

Des voix: ...

Le Président: La question n'est pas de censurer Voltaire; la question, c'est de ne pas le citer à des moments où on ne doit pas le citer. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il se dit beaucoup de choses depuis quelques semaines en cette Chambre. Et, particulièrement, le député de Châteauguay s'est fait un spécialiste quotidiennement pour énoncer certaines erreurs fondamentales, notamment en prétendant que le gouvernement du Québec n'investit pas assez dans la santé.

Alors, regardons la réalité. Actuellement ? et vous pourriez regarder le livre des crédits, ça vous ferait une lecture intéressante, en face ? M. le Président, le gouvernement du Québec, le gouvernement national des Québécoises et des Québécois investit 39 %, 39 % de... Ça leur fait...

Des voix: ...

Le Président: Bien, en tout fair play, j'ai bien entendu la question du député de Châteauguay, je crois que je devrais également être en mesure de bien entendre la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, de l'ensemble des taxes, des revenus perçus par le gouvernement du Québec, 39 %, presque 40 %, cette année seront consacrés à la santé. Lors de la dernière année où les gens d'en face ont géré le Québec, c'était 36,5 %. Il y a donc un progrès considérable, il y a donc une somme énorme qui a été rajoutée. Plus que ça, M. le Président, il y a trois ans, c'était 14,7 milliards qui étaient dépensés en santé; c'est plus de 17 milliards cette année. Il y a donc un effort considérable.

Et l'opposition se lève régulièrement, et se fait reprendre par le premier ministre à chaque fois, mais pour dire que les impôts sont très élevés au Québec. Eh bien, M. le Président, on doit, comme société, se poser la question suivante: Jusqu'où les gens d'en face veulent-ils qu'on aille en termes de dépenses en santé? Est-ce que c'est 45 %? 55 %? Combien de cégeps, combien d'universités il faut fermer?

M. le Président, nous faisons des efforts extraordinaires pour gérer les sommes à notre disposition, mais nous devons critiquer, entendre avec...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ça leur fait mal.

Des voix: ...

Le Président: Je ne devrais pas vous entendre, M. le député de Saint-Laurent, malheureusement je vous entends, mais je ne devrais pas vous entendre, d'aucune façon.

M. Brassard: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Question de règlement. Depuis le début de cette séance et de cette période de questions, vous reconnaissez, je pense, que le décorum en cette Chambre est absolument pas... n'est absolument pas respecté par l'opposition. On a en face de nous, là, une chorale de hurleurs qui déconsidère et discrédite le Parlement et l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, je concours avec le leader du gouvernement, M. le Président. Vous avez d'ailleurs eu à rappeler à l'ordre le président du Conseil du trésor.

Le Président: Bien. Maintenant, je vais céder la parole au député de Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

Le Président: Non, je m'excuse, mais je vais à nouveau vous rappeler une règle que j'ai dû rappeler à plusieurs reprises. D'abord, la réponse du président du Conseil du trésor est de 2 min 30 s, c'est-à-dire beaucoup plus que normalement une réponse complémentaire devrait durer. Sur la question de la santé, nous avons... Il nous reste moins de sept minutes à faire, et, depuis le début de la période de questions et de réponses orales, nous sommes sur le dossier de la santé. Et ma responsabilité, ce n'est pas de choisir le sujet ni le nombre de questions qu'un groupe ou l'autre peuvent faire.

Ma responsabilité, c'est: quand un député indépendant ou un député ministériel qui souhaite poser une question, et qu'il peut le faire, et que le règlement prévoit qu'il peut le faire, qu'il ait la possibilité de le faire. Et ce n'est pas...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Et ce n'est pas parce que le député de Châteauguay avait entrepris un questionnement, j'imagine très important en ce qui vous concerne, et qu'il était rendu à sa deuxième question complémentaire qu'il pourra avoir encore droit à deux autres pour faire en sorte que la période de questions soit terminée et que le député de Rivière-du-Loup n'ait pas de question. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vous devez, comme vous l'avez déjà affirmé antérieurement, tenir compte de la nature du débat. Ce que vient de dire le président du Conseil du trésor a ouvert un autre volet au débat, et à ce moment-là vous devez reconnaître une autre additionnelle de façon à conclure le débat sur ce thème-là.

Le Président: Je m'excuse, M. le leader de l'opposition officielle, mais je ne partage pas cette lecture des choses, parce que, autrement, autrement, on pourrait facilement se retrouver dans une situation où le député indépendant ou même des députés ministériels qui souhaiteraient poser des questions ne seraient pas en mesure de pouvoir le faire, jamais. M. le député de Rivière-du-Loup. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, les questions, le débat avait lieu entre le premier ministre et le ministre de la Santé, le chef de l'opposition et le whip de notre formation politique. Le président du Conseil du trésor a voulu mettre son nez dans ce débat-là. Maintenant, vous le laissez s'en sortir sans qu'il ait à répondre à une question additionnelle. C'est inadmissible, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour reprendre vos propos, M. le leader de l'opposition officielle, à mon point de vue, ce qui est inadmissible, c'est de prétendre que le président de l'Assemblée a laissé le président du Conseil du trésor mettre son nez dans le débat alors qu'il a le droit de le faire et que le gouvernement a choisi...

Des voix: ...

Le Président: Non, non, alors que le gouvernement, et ce n'est pas le président qui choisit qui intervient en réponse, que le gouvernement a choisi que, cette fois-ci, la réponse serait donnée par le président du Conseil du trésor. C'est pas le président qui a choisi cela. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président...

Le Président: Question de règlement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Comme vous le savez, l'Assemblée est souveraine. Et, avec le consentement de la Chambre et du député de Rivière-du-Loup, je souhaiterais pouvoir poser une question additionnelle qui fait en sorte que les propos tenus par le président du Conseil du trésor, on pourrait démontrer à la face même... à la population qu'il est dans l'erreur, ce sont des faussetés.

Des voix: ...

Le Président: Ce n'était pas, malheureusement, une question de règlement, M. le député de Châteauguay...

Une voix: ...de consentement.

Le Président: Oui, une demande de consentement, et je crois que c'était pas une question de règlement dans le sens où elle était annoncée. Vous auriez pu dire: Je voudrais demander un consentement. Mais cela étant...

Des voix: ...

Le Président: Cela étant, j'ai donné la parole au député...

Des voix: ...

Le Président: J'ai donné la parole au député de Rivière-du-Loup et j'entends à ce qu'il ait la possibilité de poser...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président...

M. Paradis: M. le Président, M. le Président...

M. Dumont: L'opposition officielle réglerait une

partie de son problème si...

M. Paradis: M. le Président, vous avez une demande de consentement.

Des voix: ...

Le Président: Je vous indique immédiatement que mon intention, ce n'est pas... ce n'est de ne pas comptabiliser le temps de la question de règlement pour empêcher le député de Rivière-du-Loup de parler. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. M. le Président, vous avez eu de la part du whip de l'opposition officielle une demande de consentement. Qui s'objecte à ce qu'il pose une additionnelle? Est-ce que c'est le président du Conseil du trésor?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: La période de questions, c'est le président qui la gère. Alors, il y a pas besoin de consentement là-dedans.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

n (10 h 50) n

M. Paradis: M. le Président, compte tenu de vos derniers propos, que le temps ne soit pas comptabilisé, il y a consentement également à ce que le temps que vous donnez au chef de l'ADQ ne soit pas comptabilisé de façon à ce que l'opposition puisse avoir sa question additionnelle.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

Coût du déménagement du cabinet

du premier ministre et du Conseil exécutif

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à travers les photoradars, les machines à sous, les musées du vin, c'est maintenant le déménagement du cabinet du premier ministre qui semble remplacer l'absence de plan de société ou de projet rassembleur du gouvernement. Comme quoi, quand un gouvernement a peu à offrir à la société, minimalement il s'occupe de lui-même. Donc, on est dans les déménagements, les rénovations, les nouveaux bureaux.

Alors, ma question au premier ministre, elle est relativement simple. Il semble que son directeur de cabinet a annoncé en grande pompe le déménagement de tout le monde sur la colline, pour des raisons plus ou moins explicables, avec des nécessités qui semblent assez absentes, qui semblent être davantage des caprices aux frais des contribuables.

Alors, ma question est fort simple: Combien ces caprices-là vont coûter, au total, aux contribuables du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Oui, M. le Président. C'est une bonne chose qu'il ait posé sa question, pour dissiper des faussetés que tout le monde a intérêt à reconnaître. Ce qu'il appelle des caprices, là, ce sont des exigences élémentaires de santé et de sécurité imposées par les organisations de surveillance. Malheureusement, cet édifice qui est de l'autre côté de la Grande-Allée, je ne veux pas blâmer de façon rétroactive les architectes, mais qui n'est pas un monument à l'honneur de l'architecture occidentale, a en plus l'inconvénient de tomber en lambeaux.

Et il n'est pas convenable de laisser des gens travailler là-dedans, alors que l'hiver ils doivent se brancher des chaufferettes individuelles sous leur bureau et que l'été l'air est irrespirable. Alors, c'est ni moi, ni mon chef de cabinet, ni quiconque de l'administration de l'Exécutif; c'est la société responsable de la santé et de la sécurité dans nos immeubles qui a décidé, fort sagement, de remédier à une situation qui a trop duré.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que l'air de ces édifices-là n'est pas assez pur pour le premier ministre mais juste assez pur pour les journalistes? C'est ça, qu'on doit en comprendre?

Alors, ma question était...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, ma question est relativement simple, M. le Président: À combien est évalué le coût de ces déménagements en série?

Et, tant qu'à être debout, le premier ministre pourrait nous expliquer en vertu de quelle logique ? parce que je pense que M. et Mme Tout-le-monde, ils marchent pas de même dans leur maison ? que, quand il y a des rénovations à faire, c'est tout le monde qui déménage, quand il y a des rénovations qui doivent être effectuées, plutôt que de faire des rénovations puis de revenir dans ses bureaux rénovés, on part une ronde de dominos de déménagements. Je pense que les gens du Québec vont avoir de la misère à comprendre les dizaines de millions qui vont être investis là-dedans.

Mais, en passant, est-ce qu'il pourrait nous confirmer ou nous infirmer qu'étant donné qu'il s'agit de bien faire paraître le gouvernement son bureau a ordonné que la Société immobilière du Québec ramasse toutes les factures au besoin, aux frais des contribuables, à bar ouvert?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: On pourrait dire que le député...

Des voix: ...

M. Landry: On pourrait dire que le député, qui ne risque d'aucune manière de respirer cet air, qu'on déménage ou qu'on déménage pas, pourrait au moins avoir de la compassion pour les milliers d'employés qui travaillent dans ce complexe. Les hommes et les femmes politiques sont très minoritaires de l'autre côté de la Grande-Allée. C'est des milliers et des milliers de personnes qui fréquentent ces lieux, des secrétaires, des techniciens, des directeurs de service. Alors, faut penser à ces gens-là aussi.

Et, encore une fois, je réitère que cette décision, elle découle de la Société immobilière du Québec qui fait son devoir. Et c'est une société qui a géré notre patrimoine immobilier d'une façon admirable en nous économisant des coûts de centaines de millions de dollars par année. Alors, quand la Société immobilière dit, poussée par les organismes de surveillance de santé et de sécurité: Il est le temps de remettre un édifice aux normes, ce que le gouvernement doit faire consciencieusement, c'est de se rendre à ses arguments techniques.

Et ce que j'ai demandé à la Société, contrairement à ce que dit le député, c'est la plus grande transparence, de faire toutes les conférences de presse voulues, de mettre tout le monde au courant du dernier dossier, même ceux qui s'intéressent aux dossiers techniques. Cela va se faire en toute transparence, mais il est pas dit que l'État québécois va faire travailler des hommes et des femmes dans des conditions qui ne respectent pas les normes de santé et sécurité.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: En principale, M. le Président. Le président du Conseil du trésor...

M. Brassard: ...

Le Président: J'avais indiqué, M. le leader du gouvernement, que je ne comptabiliserais pas l'échange réglementaire qui précédait l'intervention du député de Rivière-du-Loup. Donc, j'ai rajouté à la période de questions le temps, qui était environ 5 minutes. Et le député de Rivière-du-Loup n'a pas pris tout le temps qui restait; il reste du temps pour le député de Châteauguay. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, question de règlement. Est-ce que je dois comprendre que vous venez de créer un précédent? Parce que, en tout temps, les questions de règlement, le temps consacré à des questions de règlement, que ce soit en période de questions ou à l'occasion d'un débat sur une motion ou sur un projet de loi, c'est toujours comptabilisé dans le temps prévu. C'est toujours comptabilisé. Là, ce que vous venez de faire, vous venez d'ajouter du temps parce qu'il y a eu des questions de règlement.

Je veux simplement vous demander: Est-ce que ça signifie, là, que c'est une nouvelle façon de faire en cette Chambre, que, désormais, quand il y aura des questions de règlement, vous allez les soustraire du temps prévu? Ça va faire! On va en faire, des questions de règlement aussi, nous.

Le Président: Je n'ai pas dit que ce serait une façon régulière de faire. J'ai dit que ce que je voulais éviter...

Des voix: ...

Le Président: Ce que je voulais éviter, c'est qu'on empêche un député qui a le droit de parole dans cette Chambre d'exercer son droit de parole. Et, à partir du moment où j'ai réussi à faire en sorte que ce député qui est minoritaire puisse s'exprimer ? c'est aussi une responsabilité de la présidence ? je pense que les règles devaient être claires dès le départ et faire en sorte que finalement tout le monde sache à quoi s'en tenir.

J'avais indiqué avant que je ne comptabiliserais pas, cette fois-ci, le temps, compte tenu de cette situation. Et, en tout fair play, je dois reconnaître que le temps qui n'a pas été pris par le député de Rivière-du-Loup, il reste environ 2 minutes, et... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et est-ce que ma question de règlement, le temps consacré à ma question de règlement sera comptabilisé, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: Je comprends. Je sais, je veux simplement pouvoir l'entendre d'abord. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous savez très bien que, si l'opposition n'avait pas multiplié les questions de règlement, il restait suffisamment de temps pour que le député de Rivière-du-Loup pose sa question puis qu'on revienne ensuite à l'opposition pour une autre question principale. Vous le savez très bien, vous le savez très bien. Alors, je veux juste m'assurer, M. le Président, qu'en cette matière nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

Le Président: En principale, mais juste une question, compte tenu du temps. M. le député de Châteauguay.

Niveau des investissements en santé

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: En principale, M. le Président, pour qu'on puisse s'assurer que l'Assemblée nationale est encore le forum approprié pour faire voir la lumière et la vérité.

Alors, le président du Conseil du trésor nous convie à aller lire ses documents, le volume IV, il ne savait pas la page. Je vais lui dire, c'est 155, 155. Il me dit que c'est 155, M. le Président. À cette page, dans un document de 2001-2002, qui a été produit cette année, on cite les chiffres de l'ICIS, l'Institut canadien d'information sur la santé, pour l'année 1998. Et on n'est même pas capable de faire la comparaison avec l'ensemble du Canada, juste avec l'Ontario, et, encore là, on est en arrière. Ce que je dis au président du Conseil du trésor, c'est la chose suivante.

En juin 2000, le ministère de la Santé a produit un document dans lequel on pouvait lire ceci: « Les dépenses publiques de santé par habitant étaient en 1999 ? pas en 1998, en 1999 ? de 11,7 % inférieures à la moyenne canadienne ? écoutez bien ça ? faisant du Québec la province consacrant à la santé les dépenses publiques les moins élevées par habitant. » Mais ce n'est pas tout, parce qu'on a aussi les chiffres de l'an 2000. Lui a 1998, j'ai 1999 et j'ai 2000. L'Institut canadien est encore sorti il n'y a pas longtemps. Nous sommes, en l'an 2000, neuvième sur 10. Vous vouliez savoir c'était où, en 1994?

On était, en 1994, la troisième province sur 10.

n (11 heures) n

Ce que je vous demande, la question que je pose au gouvernement: Quand est-ce qu'ils vont se rendre compte qu'à force de détourner des fonds qui viennent du fédéral, à force de sous-financer et de faire en sorte qu'on est les derniers en termes de soins à domicile, on fait en sorte que les patients du Québec n'ont pas les soins auxquels ils ont droit, parce qu'ils paient? Vous cherchez l'argent? Il existe. On veut la moyenne canadienne; comme ça, on va servir les gens du Québec. Et puis, avec ça, M. le Président, je pense que les Québécois seront à même de pouvoir choisir les vraies priorités. Ce gouvernement-là a choisi de...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vois que les citations de Voltaire vous irritent, mais, qu'on soit accusé de détournement d'argent, ça ne vous dérange pas du tout. Je peux affirmer...

Le Président: Je voudrais rappeler que cette expression, dans le contexte du débat actuel, a été utilisée la semaine dernière et a soulevé aucun problème.

M. le ministre des Transports, je comprends que ça fait pas votre affaire, les décisions de la présidence, mais ce sont les règles du jeu.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je tiens à affirmer ici, en cette Chambre, de mon siège que, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons jamais détourné d'argent et que nous réfutons toute accusation dans ce sens.

Deuxièmement, je rappelle les chiffres que j'ai énoncés tout à l'heure: 39 % de l'ensemble du budget des Québécois va en santé. Je rappelle que c'est 17 milliards de dollars, cette année, qui va en santé. Je rappelle que ce ne sont que 14 % des dépenses en santé qui sont assumées par le fédéral. Et, M. le Président, l'Ontario, les contribuables ontariens, qui sont en moyenne 25 % plus riches que les contribuables québécois, paient exactement, paient exactement le même montant pour la santé: 1 761 $ pour les Québécois, 1 764 $ pour les Ontariens, avec un revenu de 25 % supérieur.

C'est donc dire que les Québécois font un effort extraordinaire pour investir en santé et régler les problèmes de santé des citoyens. Ne laissons jamais le chèque, le carnet de chèques entre les mains de ces gens-là, parce qu'on va se retrouver à nouveau avec des déficits de 6 milliards par année.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période de questions et de réponses orales aujourd'hui.

Motions sans préavis

Nous allons passer maintenant aux motions sans préavis. Alors, M. le député d'Orford.

Souligner la Journée nationale

de l'environnement

M. Benoit: M. le Président:

« Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale de l'environnement » , journée où les Québécois et Canadiennes doivent penser à leur apport qu'ils peuvent apporter à l'environnement.

Le Président: Bien, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Adoption sans débat.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la réponse de mon bon ami le leader du gouvernement que le ministre de l'Environnement n'a rien à dire à l'occasion de la Journée nationale de l'environnement au Québec?

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: Il a des choses à dire, M. le Président, mais pas en cette Chambre.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que, malgré tout, cette motion est adoptée sans débat? Elle est adoptée sans débat, très bien.

Maintenant, je crois qu'il y a une seconde motion, M. le député d'Orford. Mais, d'abord, est-ce qu'il y a consentement pour que vous présentiez à cette étape-ci une seconde motion, ce qui est contraire à notre règlement? M. leader du gouvernement? Alors, il y a consentement, M. le député d'Orford.

Souligner la Journée de l'air pur

M. Benoit: Ç'a jamais été si compliqué de parler d'environnement au Québec, M. le Président. Alors:

« Que l'Assemblée nationale reconnaisse pour tous les Québécois l'importance d'un air de qualité et de fait souligne la Journée de l'air pur qui aura lieu demain le 6 juin. »

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Adoption sans débat, tout en signalant au député d'Orford que, s'il veut parler d'environnement en cette Chambre, il peut obtenir des questions.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, toute la question de la Journée de l'air pur ? j'écoutais l'échange entre le premier ministre et le député de Rivière-du-Loup ? on pourrait ajouter cet élément au dossier.

Mise aux voix

Le Président: Je comprends néanmoins que c'est adopté sans débat. Très bien. Alors, il n'y a pas d'autre...

M. le député de Portneuf.

Prier les membres fumeurs de l'Assemblée

de cesser cette habitude ou de ne fumer

qu'aux endroits prévus à cet effet

M. Bertrand (Portneuf): Toujours à l'étape des motions non annoncées, M. le Président.

« Que l'Assemblée nationale, dans la foulée de la motion unanime adoptée le 31 mai dernier pour souligner la Journée mondiale sans tabac, prie instamment chacun de ses membres fumeurs à ne ménager aucun effort pour cesser cette habitude, dans leur intérêt comme dans le nôtre, les non-fumeurs, et qu'à défaut ils s'astreignent à ne fumer qu'aux endroits spécifiquement prévus à cet effet. »

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Adoption sans débat? Ça va, adoption sans débat. Très bien.

Mme la députée de Mercier, maintenant.

Rappeler l'apparition du sida dans les annales

de la médecine et accroître les efforts

de prévention auprès des jeunes

Mme Rochefort: Une motion pour:

« Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 20 ans aujourd'hui, le sida faisait son entrée dans les annales de la médecine, que depuis 58 millions de personnes ont été contaminées dans le monde et 22 millions en sont mortes et que, malheureusement, on assiste à une recrudescence du sida chez les jeunes » ...

Le Président: Mme la députée de Mercier, je voudrais... Je pense que vous êtes nouvelle dans l'enceinte. Les règles du jeu font qu'on ne peut pas argumenter dans le texte même de la motion, et je pense que vous étiez sur une lancée qui vous aurait amenée à en mettre pas mal, de contenu dans la motion. Alors, je vous inviterais à faire ça de façon réglementaire.

M. Paradis: Simplement, vous l'avez souligné, c'est la première motion non annoncée de Mme la députée. Au sens du règlement, vos propos sont strictement corrects. Maintenant, c'est bref. Je demanderais le consentement, vu la nature du sujet abordé, au leader du gouvernement pour lui permettre de compléter ce qu'elle avait préparé.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il est exact que vous avez fait ce que je m'apprêtais aussi à faire, parce qu'il y a dans cette motion à la fois argumentation et motifs. Mais, comme nous avons reçu à la toute dernière minute le texte de cette motion, je vous suggérerais que et je suggérerais à l'Assemblée que nous puissions en débattre demain et que la motion soit refaite pour qu'elle respecte nos règlements.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, je me permets d'insister, M. le Président. C'est que c'est aujourd'hui que l'événement mérite d'être souligné. D'ailleurs, c'est ce que la députée avait souligné dans son bref texte.

Maintenant, demain, l'Assemblée va être saisie d'une question qui est prioritaire, là. Je préviens déjà le leader du gouvernement qu'il est coutume à l'occasion de cette journée... Maintenant, s'il y avait accord des deux côtés pour que ça soit déplacé à mercredi ? ah, excusez, à jeudi, M. le Président ? il y aurait possiblement consentement. Mais, comme je l'ai indiqué, c'est aujourd'hui, cette journée-là. Je vois que, du côté ministériel, il y a des gens qui se préoccupent de cette question, qui pourraient consentir à une brève intervention de l'autre côté. Je sais que c'est un sujet qui interpelle.

Et le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques a souvent interpellé l'Assemblée nationale également sur cette question.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux bien me montrer coopératif, sauf qu'à quelques occasions je me suis fait prendre un peu au piège avec le concept de « brèves remarques » . Et la députée de Mercier et le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, à moins qu'ils me... prennent l'engagement solennel que ça sera vraiment de brèves remarques, on pourrait, même si, encore une fois, sur le plan de la forme, sur le plan réglementaire, elle n'est pas... Enfin, on peut excuser la députée de Mercier qui vient d'arriver parmi nous. Alors, consentement, et de très brèves remarques de part et d'autre.

Le Président: Alors, si on se comprend bien, brèves remarques, ça pourrait vouloir dire deux, trois minutes, maximum, chacun.

Alors, Mme la députée de Mercier, d'abord pour compléter votre motion.

Mme Nathalie Rochefort

Mme Rochefort: Donc, je recommence, je reprends?

« Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 20 ans aujourd'hui, le sida faisait son entrée dans les annales de la médecine, que depuis 58 millions de personnes ont été contaminées [...] et 22 millions de personnes en sont » décédées.

Malheureusement, on assiste au Québec à une recrudescence du sida chez les jeunes, et nous nous devons de continuer d'agir et de supporter le milieu communautaire qui assume le leadership en matière de prévention et de support aux personnes atteintes.

n (11 h 10) n

C'est triste, M. le Président, les jeunes sont de moins en moins conscients de l'importance de cette terrible maladie... que cette terrible maladie peut avoir sur leur vie et adoptent malheureusement des comportements non sécuritaires. La prévention dans nos écoles doit être accentuée et on doit aussi accentuer de façon magistrale la prévention chez les jeunes hommes et les jeunes femmes qui sont sortis de l'école. C'est une question de survie pour plusieurs d'entre eux.

C'est trop triste, M. le Président, d'assister au désespoir de ces jeunes qui, à 16, 17 ans, apprennent qu'ils ont été contaminés et qui se disent: Comment est-ce que je vais l'annoncer à mes parents? Comment est-ce que je vais l'annoncer à mes amis? Pour éviter qu'ils aient à faire cette terrible annonce, M. le Président, je pense que l'Assemblée va être d'accord avec moi, nous devons investir en prévention. Merci.

Le Président: Bien. Maintenant, monsieur... Sur la même motion, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je souscris entièrement aux propos de la députée de Mercier, ma voisine, soit dit en passant. Et aucune allusion quand j'ai dit « en passant » .

Oui, M. le Président, et j'aimerais informer la députée de Mercier qu'il est dans l'intention du gouvernement de continuer à soutenir les organismes communautaires qui oeuvrent dans la lutte contre le VIH sida, en rappelant que c'est un ministre péquiste de la Santé, le député de Joliette, qui a été le premier ministre québécois de la Santé à reconnaître un organisme communautaire de lutte contre le sida, qui était le Comité sida aide Montréal.

Et je m'en voudrais d'ailleurs de ne pas remercier le premier ministre d'avoir, il y a deux semaines, présidé ce dîner-bénéfice pour le CPAVIH, à Montréal, qui a permis de ramasser plus de 100 000 $, cet organisme-là. Au même titre, M. le Président, que j'étais très heureux, samedi soir, d'être au dîner spaghetti organisé à l'hôtel Wyndham ? et je me permets de remercier la direction et le personnel de l'hôtel qui ont tout fourni gratuitement ? où il y avait un dîner, une levée de fonds pour la Fondation sida aide Montréal qu'a fondée Michel Parenteau il y a six ans.

Il y a, Mme la députée de Mercier, une volonté ferme de continuer dans la ligne d'ailleurs de l'ancien ministre de la Santé, actuel député de Charlesbourg, qui a été le premier ministre de la Santé au Québec à avoir une politique sida au Québec. Nous avons l'intention de continuer, et nous irons plus loin, et nous irons même plus loin. Je me permettrai une très brève allusion, que vous allez sans doute comprendre compte tenu de votre sensibilité à cet égard, je ne peux le nier. Vous savez que, dans bien des domaines, je ne suis pas partisan.

Il y a une clinique à Montréal qui fait beaucoup, la clinique Actuel, et regardez où nous irons très bientôt avec la clinique Actuel et les soins à être prodigués aux personnes malheureusement atteintes du VIH sida. C'est un engagement fondamental du gouvernement et de ma formation politique.

Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, je comprends que cette motion est adoptée à l'unanimité.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement d'abord.

M. Brassard: M. le Président, j'avise cette Assemblée d'abord que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, et, de 20 heures à minuit, cette même commission procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture va se réunir en séance de travail aujourd'hui, à compter de 13 heures, afin de préparer le rapport final sur la concentration des médias.

Bien. Alors, maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Juste un instant, M. le leader. Sur les commissions?

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président: Sur les renseignements?

M. Tranchemontagne: Sur les travaux, sur les travaux.

Le Président: D'abord, le leader du gouvernement, s'il vous plaît, puis, par la suite, M. le député de Mont-Royal, je vous reconnais.

Demande de directive

Disponibilité permanente d'un membre

de la présidence de l'Assemblée en relève

M. Jacques Brassard

M. Brassard: C'est un peu une question de directive. Vous n'êtes pas sans savoir comment la journée de vendredi dernier s'est terminée, vendredi soir, lorsque le leader de l'opposition a plaidé la partialité du vice-président et député de Chauveau pour présider nos débats sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Et, lors de cette soirée, le changement de garde, je dirais, sur le fauteuil de la présidence s'est fait à 10 heures. C'est le vice-président, député de Jeanne-Mance, qui a présidé nos débats de 20 heures à 22 heures; à 22 h 2, le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi faisait sa question de règlement concernant la partialité du vice-président et député de Chauveau.

Et, approximativement à 22 h 5, soit cinq minutes après le changement de garde, mon cabinet a contacté le cabinet du président de l'Assemblée, votre cabinet du président, le cabinet du président de l'Assemblée, afin que les services du président s'assurent que le vice-président et député de Jeanne-Mance demeure disponible pour revenir présider nos travaux, le cas échéant. Ce fut sans succès, nous n'avons pas réussi.

Malgré le peu de temps passé après le changement de garde, nous n'avons pas réussi à rejoindre le vice-président, député de Jeanne-Mance, d'aucune façon, par quelque moyen que ce soit.

Et je voudrais simplement vous dire qu'afin qu'une telle situation ne puisse pas se reproduire dans l'avenir, j'aimerais, M. le Président, je souhaiterais vous faire une demande spéciale, disons: Nous aimerions qu'à l'avenir il y ait toujours un vice-président ou le président de garde ou disponible dans l'éventualité où une telle situation se reproduirait et pour pallier aussi les autres cas non prévisibles, bon, et qu'à ce moment-là on puisse poursuivre nos débats, poursuivre nos travaux conformément aux heures prévues pour les séances de l'Assemblée nationale.

Alors, c'est une demande que je vous fais compte tenu de ce qui s'est passé vendredi dernier, tout en attendant évidemment la décision sur la question de droit soulevée par le leader de l'opposition.

Je ne sais pas quand la présidence a l'intention de rendre sa décision à cet égard, mais elle le fera sûrement avec diligence. Et, en attendant, si d'autres situations comme celle-là se produisent, moi, je vous demande qu'il y ait à ce moment-là un service de garde, en quelque sorte, et qu'en plus ? soit vous, soit la présidence, soit un vice-président qui préside nos débats ? il y ait un membre de l'équipe de la présidence qui soit disponible pour à ce moment-là prendre la relève si une situation comme celle de vendredi se reproduit.

Le Président: M. le leader de l'opposition, vous souhaitez intervenir?

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Mon bon ami le leader du gouvernement ne m'en voudra certainement pas de souligner qu'il était absent à l'occasion de nos débats de vendredi soir dernier ? même si le règlement ne me permet pas de le souligner ? d'où l'inexactitude des propos qu'il vient de prononcer en cette Chambre. Il n'a pas pu lui-même en prendre connaissance et il est évident qu'il n'est pas allé aux transcripts, à la transcription du Journal des débats .

M. le Président, mes premiers propos à l'occasion de cette soirée, à 22 h 2, ont été les suivants: « Je tiens à vous indiquer à ce moment-ci, M. le Président ? et c'était le vice-président qui occupait votre fauteuil ? que nous ne remettons pas en cause votre partialité ou votre impartialité. » Donc, je pense que la présidence a bien saisi les propos, mais que le bureau du leader du gouvernement a été inattentif.

D'ailleurs, les notes qu'ils ont envoyées à la leader adjointe du gouvernement indiquaient qu'ils avaient manqué complètement ce qu'on appelle la substance du débat que nous avons soulevé en cette Chambre; il était plutôt question d'habilité à présider dans le cadre d'un débat très spécifique. Nous avons d'ailleurs réitéré à la vice-présidence de l'Assemblée nationale notre plus entière confiance.

Je pense que, si le bureau du leader du gouvernement avait saisi non pas cette nuance, mais ce principe, à la question de règlement qui a été soulevée, il n'aurait peut-être pas pris la peine de contacter, sans prévenir l'opposition officielle, le bureau de la présidence. Il y a une règle non écrite qui existe, M. le Président, que, lorsqu'une formation politique contacte la présidence, elle avise son vis-à-vis qu'elle contacte la présidence. Je pense que ça s'ajoute aux erreurs qui ont été faites.

Maintenant, quant à la demande de fond du leader du gouvernement, de ce côté-ci, si ça peut faciliter le bon fonctionnement des travaux de l'Assemblée nationale, nous n'avons aucune objection. Au contraire, nous pourrions y souscrire, M. le Président.

n (11 h 20) n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Quand même, c'est vrai que j'étais absent vendredi dernier, mais il n'en reste pas moins que, en même temps que le leader de l'opposition s'exprimait devant le député de Chauveau, qui présidait nos travaux, et en lui disant qu'il ne remettait pas en question sa partialité, son impartialité, son objectivité pour présider nos travaux, en même temps, c'est évident ? c'est là sa question de règlement ? il remettait en cause, dans un débat bien particulier, bien spécifique, celui portant sur une loi municipale, remettait en cause la partialité du député de Chauveau et du président. Ça, c'est une chose évidente.

Et c'est vrai qu'il n'en faisait pas une question de confiance. Le leader de l'opposition n'en faisait pas une question de confiance, j'en conviens bien. Mais il indiquait par le fait même, aussi par sa question de règlement, que, dans le cadre du débat sur ce projet de loi, il remettait en question la partialité, la partialité du...

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, oui, du député de Chauveau qui présidait nos travaux. Absolument. On peut également citer des choses, hein? Ça ne veut pas dire que vous êtes obligé de rien dire, là, c'est absolument pas ça. Mais, à partir du moment où la présidence ou la vice-présidence se commet politiquement, il existe une règle à l'effet qu'à ce moment-là, dans la plupart des cas, les vice-présidents choisissent de se récuser. Ils disent: À cause de l'apparence de partialité ? je me suis prononcé publiquement et sévèrement sur un projet de loi...

Donc, le leader de l'opposition remettait en question, sur ce projet de loi, ce débat portant sur ce projet de loi bien spécifique, la partialité et l'objectivité du député de Chauveau comme vice-président. C'est ça, la question de règlement. Je pense que c'est d'ailleurs cette question-là qui a été prise en délibéré et qui a mis fin à nos travaux. S'il y avait eu quelqu'un de disponible à la présidence, il aurait pu à ce moment-là s'asseoir sur votre fauteuil, M. le Président, et on aurait pu poursuivre la séance.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: M. le Président, sur la question de la récusation, je pense qu'il y a une subtile distinction que ne fait pas le leader du gouvernement mais qu'a faite ce soir-là l'adjointe au leader adjoint du gouvernement. Lorsqu'il a été question de ce qu'on appelle « faire confiance à la présidence ou à la vice-présidence » , il y a des moyens procéduraux en vertu desquels on doit procéder. Et ce n'est pas ce que nous avons choisi.

Nous avons même invité la présidence à discuter en privé, comme ça s'était fait ? je pense que c'était en 1984 ? lorsque le vice-président Sauvé s'était retrouvé dans une situation analogue, M. le Président. Jamais nous n'avons intenté de procédures comme telles. Donc, il faudrait, là, que le leader du gouvernement, s'il veut plaider dans cette affaire, se renseigne.

Nous avons même ajouté, à la toute fin du débat... Parce qu'il y a eu des insinuations de la part du président du caucus du Parti québécois que le vice-président Bissonnet, pour ne pas le mentionner, se retrouverait dans une situation où, lui, ne pourrait pas siéger sans apporter d'élément de preuve comme tel.

On sait, tout le monde, là, que le vice-président Bissonnet a déjà été maire de Saint-Léonard. Je pense que c'est pas une cachette pour personne. Mais, si, de l'autre côté, ça embarrasse que le fait qu'il a déjà été maire... Je pense pas qu'il ait émis de commentaires sur le projet de loi. Mais, si le gouvernement a des éléments, qu'il les mette en preuve au lieu de procéder par insinuation.

Ce que nous avons fait, nous avons soulevé quatre éléments d'intervention publique de la part du vice-président Brouillet. Nous avons tenté de le faire avec toute la retenue qui doit nous animer dans de telles circonstances, et nous nous serions attendus ce matin à une collaboration du gouvernement quand il est question de l'institution qu'est l'Assemblée nationale et la présidence de l'institution qu'est l'Assemblée nationale.

S'il y a des allégations contre un vice-président, qu'il les rende publiques ou qu'il en discute en privé, nous n'avons pas d'objection. Ce qui nous importe, M. le Président, c'est que le règlement soit appliqué, que la doctrine soit appliquée, et qu'en cas de doute, M. le Président, et je dis bien simplement « de doute » , on ait la prudence de s'autorécuser, ce qui fait en sorte que l'institution ou la crédibilité de l'institution n'est pas remise en question.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Une distinction d'une telle subtilité, là, que... C'est la distinction entre « habilité à siéger ou à présider » et « partialité dans le cadre d'un débat portant sur une loi bien spécifique » . Ça m'apparaît tellement subtil que, au fond, ça revient au même.

Une voix: Quoi?

M. Brassard: Absolument. Si vous remettez en question l'habilité d'un président ou d'un vice-président à présider nos débats, bien, c'est exactement la même chose que de dire que vous le considérez partial. Vous considérez qu'il fait preuve de partialité dans ce débat et que, par conséquent, il doit se récuser. C'est ça. Alors, inhabilité à siéger et partialité dans le cadre d'un débat, on peut bien faire des subtilités, mais, pour moi, ça revient au même. Ça revient au même, c'est qu'on remet en question la partialité d'un membre de l'équipe présidentielle.

Bon, ce qu'on peut bien faire, là, j'ai pas de... On peut tout faire en cette Chambre, y compris cela. Bien, il faut appeler les choses par leur nom, appeler un chat un chat. Remettre en question l'habilité d'un vice-président à présider nos débats, ça revient au même que d'invoquer la partialité de ce vice-président pour présider les débats dans un cas spécifique.

Le Président

Le Président: Bon. Bien, je comprends, M. le leader. Je pense que l'opposition... Vous êtes intervenu. Je pense que vous partagez pas ce point de vue là. Et j'ai très bien compris tantôt les raisons qui vous amenaient à ne pas le partager. Je crois que, pour moi, c'est clair.

Il s'agira d'ailleurs pour la présidence d'évaluer cette question-là, c'est ce que mon collègue le premier vice-président a indiqué vendredi soir. Et je vous indique que d'ailleurs on a prévu, l'ensemble de l'équipe de la présidence, faire notre réunion hebdomadaire notamment sur cette question en premier lieu.

Et donc, aujourd'hui, nous allons nous pencher sur cette question qui, dans le fond, nous amène à préciser un peu le sens de la tradition qui veut que finalement le président s'impose une certaine règle de neutralité ou tout au moins de réserve... pas tellement de neutralité, parce que... mais de réserve qui fait que finalement il puisse, lui et ses collègues, assumer ses responsabilités correctement, avec la confiance de la Chambre.

Mais je voudrais vous indiquer aussi, M. le leader du gouvernement en particulier mais également le leader de l'opposition officielle, que, vendredi, on aurait pu résoudre le problème différemment: on aurait pu appeler une autre affaire. On aurait pu également, selon la tradition, demander à un autre député de présider la séance jusqu'à la fin.

Je vous rappelle qu'il y a une règle qui existait à l'époque du règlement de Geoffrion, qui se retrouve peut-être pas dans le règlement actuel mais qui est une tradition qui est pas désuète mais peut-être moins utilisée, c'est la possibilité pour le président au fauteuil de demander à un président d'une commission parlementaire, s'il y en a un dans la salle, ou même à un autre député qui n'est pas président de pouvoir éventuellement présider une séance, s'il considérait qu'il doit s'absenter pour des raisons quelconques. Et je crois qu'en l'occurrence, vendredi, on aurait pu utiliser cette disposition.

Ce qui ne veut pas dire par ailleurs qu'à l'égard de l'intervention... de la demande du leader du gouvernement il n'y a pas lieu de regarder dans quelle mesure on peut demander à un vice-président, en fait à deux vice-présidents, de rester en disponibilité. Mais je vous rappelle aussi que l'équipe de la vice-présidence, ce sont aussi des députés qui ont des engagements dans leur circonscription, et qu'on essaie de partager la responsabilité parlementaire et les autres tâches.

Et je veux éviter que, pour l'essentiel, pour 99 % du temps, on mobilise deux vice-présidents alors que dans les faits on n'en aurait besoin que d'un, et que dans des situations exceptionnelles comme celle de vendredi on aurait pu trouver une autre alternative que de faire... que de mobiliser un second vice-président au fauteuil.

Ceci étant, néanmoins, je pense que la remarque sera également évaluée pour voir dans quelle mesure il peut y avoir, à un moment donné, une certaine période où celui qui quitte le fauteuil restera en disponibilité un certain temps pour s'assurer que, comme on dit, la suite se fait sans problème particulier. Cela étant, j'espère être en mesure de rendre une décision sur cette question demain, mais on verra un peu de la nature de nos échanges avec mes collègues aujourd'hui.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, il y avait M. le député de Mont-Royal qui souhaitait intervenir aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Tranchemontagne: S'il vous plaît. Merci, M. le Président, de me rappeler que je voulais me lever à ce moment-ci. Dans quelques instants, le gouvernement déposera le projet de loi n° 181. Alors, ma question que j'aimerais poser au leader du gouvernement, c'est de savoir si le gouvernement justement a l'intention de tenir des consultations particulières avant l'étude

article par

article de ce projet de loi n° 181.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

n (11 h 30) n

M. Brassard: Non, c'est pas dans l'intention du gouvernement, M. le Président.

Affaires du jour

Le Président: Nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article 22, M. le Président.

Projet de loi n° 181

Adoption du principe

Le Président: Bien. Alors, à cet article, bon, le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Alors, évidemment, je vais d'abord donner la parole au ministre responsable du projet de loi. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Merci, M. le Président. On se rappellera que...

Le Président: M. le ministre, juste un instant. Il y a une question de règlement, ici, du député de Marquette avant le début de votre intervention.

M. Ouimet: Est-ce que vous me permettez de revenir sur les renseignements sur les travaux de la Chambre? Parce qu'on est en train de faire une vérification. Juste pour poser une question bien simple concernant le projet de loi n° 29, à savoir s'il y aura des audiences particulières.

Une voix: ...

Le Président: On s'entend pour que la réponse vienne demain?

Une voix: Oui.

Le Président: Très bien. Alors, M. le ministre, vous pouvez faire votre intervention.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, merci, M. le Président. On se rappellera que, le 19 décembre dernier, ma collègue, qui était alors ministre d'État au Travail et à l'Emploi, avait déposé le projet de loi n° 181 que nous présentons maintenant pour l'adoption de principe. Ce projet, M. le Président, a deux objectifs, deux objets très précis, et c'est assez technique quant à la matière. D'abord, le projet prévoit des modifications à la

Loi sur les maîtres électriciens de même qu'à la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin d'habiliter un tribunal compétent à homologuer une décision soit de la Corporation des maîtres électriciens du Québec ou de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, décision qui imposerait le paiement d'une amende disciplinaire à un de leurs membres.

À l'heure actuelle, les pouvoirs des deux corporations en matière disciplinaire en ce qui a trait au droit de percevoir des amendes et celui d'en obtenir le recouvrement sont acquis en vertu des textes de leurs lois constitutives. Toutefois, il n'existe pas, à l'intérieur de ces deux lois, d'assise légale leur permettant d'utiliser l'appareil judiciaire pour forcer l'exécution des décisions de leur comité de discipline en cas de non-paiement volontaire, soit un pouvoir d'homologation. Jusqu'en 1985, les lois des corporations prévoyaient ces pouvoirs, mais, à la suite de l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la

Loi sur le bâtiment, toute mention de recouvrement d'une amende civile est disparue, et ce, de façon tout à fait volontaire. Ça a été un oubli. Cette modification va donc régler ce qui est devenu une difficulté réelle d'application de la loi. Ça, c'est le premier objet du projet de loi n° 181.

De plus, ce projet de loi vise à exclure de l'application de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, loi dont le

titre est très long et à laquelle on réfère sous le nom de R-20... C'est l'appellation que j'utiliserai pour la présentation. On vise donc à exclure de l'application de cette loi certains travaux qui sont exécutés par des artistes et des artisans dans le domaine des arts visuels et des métiers d'art et qui sont membres d'une association reconnue.

La législation en vigueur au Québec réserve présentement aux seuls entrepreneurs et travailleurs au sens de la loi R-20, c'est-à-dire des entrepreneurs et des travailleurs de la construction, réserve qu'à eux seulement l'accès aux chantiers de construction. Pour y accéder, un entrepreneur doit obtenir une licence qui est délivrée par la Régie du bâtiment du Québec, et le travailleur, lui, doit obtenir un certificat de compétence qui est délivré par la Commission de la construction du Québec dans un métier ou une occupation reconnus.

En 1981, le gouvernement s'est doté d'une politique d'intégration des arts à l'agriculture et à l'environnement dans le but de permettre aux artistes de collaborer avec des architectes et des responsables des bâtiments et des sites gouvernementaux et publics à la réalisation d'un cadre de vie enrichi. C'est ce qui a permis, M. le Président, je pense, depuis 20 ans maintenant, de retrouver dans l'ensemble du territoire du Québec des oeuvres de nos artistes dans tous les bâtiments publics qui ont été construits depuis cette époque.

Il y a d'autres programmes gouvernementaux, comme le Soutien aux équipements culturels, le Programme de soutien à la restauration des biens culturels, le Soutien aux municipalités pour des projets du patrimoine, le Soutien au patrimoine religieux et les concours d'architecture, qui nécessitent également l'intervention d'artistes et d'artisans sur des chantiers de construction.

Toutefois, l'ensemble des règles qui s'appliquent à l'industrie de la construction a pour conséquence que certains travaux exécutés par des artistes, notamment des travaux d'intégration d'oeuvres d'art à l'architecture d'un bâtiment ou à la restauration d'une chaire d'église, par exemple, ou encore un décor peint, sont considérés, en tout ou en partie, comme des travaux de construction et qui sont donc assujettis à la loi R-20, ce qui implique que les travaux doivent être faits, dans le cadre actuel, uniquement par des travailleurs de la construction et avec des entrepreneurs de la construction.

Alors, pour éviter toute ambiguïté quant aux rôles respectifs des artistes et des travailleurs de la construction, il est devenu très clair ? je pense que les parties s'entendent ? que des clarifications s'imposent.

Il y a deux catégories d'artistes et d'artisans qui sont visées par le projet de loi: il y a les artistes du domaine des arts visuels qui sont