(Quinze heures quarante-cinq

minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à

améliorer l'accès à la justice en bonifiant l'offre de services juridiques

gratuits ou à un coût modique.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Bélanger

(Orford); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Tanguay

(LaFontaine); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Nous en sommes

maintenant aux remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M.

le Président, un plaisir de vous retrouver pour débuter avec vous l'étude

détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à améliorer

l'accès à la justice en bonifiant l'offre de services juridiques gratuits ou à

coût modique. Je tiens à saluer les collègues qui nous

accompagnent : le député d'Ungava, la députée de Labelle, le député de

Rousseau, le député de Nicolet-Bécancour, le député de Chapleau, ainsi que le

député d'Orford, les collègues de l'opposition officielle, le député de

LaFontaine, le député de La Pinière, ainsi que le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

L'amélioration de l'accès à la justice est une

priorité de tous les instants pour le gouvernement. Nous sommes, depuis

quelques années, confrontés à une nouvelle réalité, de plus en plus de citoyens

choisissent de se représenter seul devant les tribunaux lorsqu'ils font face à

une problématique d'ordre juridique. Évidemment, tous préféreraient être

accompagnés et bénéficier de conseils avisés d'un professionnel. Pourquoi alors

choisir de se représenter seul? La question se pose. Deux raisons sont

principalement invoquées : le manque de moyens financiers et parfois la

proximité et l'accès à des services juridiques.

Comme gouvernement, nous avons le devoir

d'adapter les services aux besoins des citoyens et des citoyennes. C'est pour

ça que nous avons déposé le projet de loi n° 34, qui a été déposé le

12 avril dernier, qui propose des solutions concrètes à ces enjeux. En

effet, le projet de loi propose de donner accès, gratuitement ou à coût

modique, à davantage de services juridiques dans des... dans les organismes à

but non lucratif. Actuellement et depuis de nombreuses années, les avocats et

les notaires qui oeuvrent au sein des organismes à but non lucratif, bien

qu'ils en aient les capacités, ne peuvent pas donner d'avis et de conseils

juridiques ou représenter un client à la cour. Ce sera désormais possible grâce

au projet de loi n° 34. Seront également mis à contribution les juristes

retraités. Ils sont 1 400, actuellement, avocats à la retraite à ne

pouvoir faire bénéficier le public de leurs connaissances et expériences en

raison de contraintes légales. Ils pourront eux aussi offrir des avis et des

conseils juridiques au sein d'organismes à but non lucratif.

Ce projet de loi s'inscrit en continuité avec la

Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment

pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, autrefois la

loi n° 75, et qui permet désormais aux étudiants en droit de donner, sous

la supervision d'avocats ou de notaires, des avis et des conseils juridiques

dans les cliniques juridiques universitaires, ainsi qu'à la clinique juridique

du Barreau du Québec.

Au Québec, plusieurs organismes sans but non

lucratif offrent de l'information juridique gratuitement à la population, mais

souhaiteraient pouvoir en faire plus. Lors des consultations sur le projet de

loi n° 75, plusieurs organismes nous avaient d'ailleurs demandé de

modifier la loi afin de leur permettre d'élargir leur offre de services. Cela

n'avait jamais été fait, puisqu'il fallait d'abord rallier tous les partenaires

autour de ce même objectif, et c'est maintenant chose faite. Nous pouvons

saluer la collaboration des différents partenaires en matière de justice, tels

le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et l'Office des

professions du Québec.

Le Québec est à la

remorque de plusieurs autres États fédérés du Canada sur cette question. Il est

primordial que les Québécoises et les Québécois aient accès à un système de

justice et des services juridiques efficaces, modernes et adaptés à leurs

besoins. Tout le monde peut, un jour ou l'autre, devoir faire face à un

problème d'ordre juridique, et nous savons tous que le système de justice peut

être complexe pour quelqu'un qui ne le côtoie pas régulièrement. Nous posons

donc un geste concret pour que les citoyens soient mieux accompagnés, outillés,

conseillés et représentés par des personnes qualifiées si cette situation se

présente. C'est vraiment un projet de loi pour l'accès et la simplification de la justice. Alors, les mesures proposées par le projet de

loi n° 34 feront une réelle différence dans la vie quotidienne des

Québécois et des Québécoises. Je vous remercie.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup.

Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Très, très,

très court. D'abord, pour vous saluer, heureux de vous retrouver, M. le Président, saluer les

collègues autour de la table, M. le ministre, les personnes qui

l'accompagnent.

Puis vous me

permettrez, M. le Président, puis ça va être ça la substance même de mon

intervention, de lever mon chapeau, saluer très chaleureusement le collègue qui

est à ma gauche, collègue de La Pinière. J'ai eu l'occasion de siéger avec lui

durant, quoi... Ça fait maintenant huit ans qu'on est collègues, quand il a été

élu pour la première fois, en 2014, et qu'il était ministre et que je présidais

la CSSS, la Commission de la santé et services sociaux, et beaucoup, beaucoup,

beaucoup, d'heures en Chambre. J'ai découvert une personne excessivement

dédiée, intelligente, soucieux de faire avancer le Québec. Puis je pense que, à

moins que je me trompe, là, que ce sera les derniers travaux parlementaires que

je ferai à côté de lui, pour lui dire que c'est un honneur, que j'ai eu

l'occasion de l'apprécier et de le découvrir, puis je lui lève mon chapeau.

Merci, Gaétan.

M. Barrette :

Merci. C'est bien gentil.

Président (M. Bachand) : Interventions? M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci,

M. le Président. Bien, salutations à tout le monde qui nous accompagne

aujourd'hui, qui nous écoute. Évidemment qu'on accueille favorablement le

projet de loi. J'ai, dans ma circonscription, un organisme qui s'appelle

HocheLégal, que j'ai appuyé dans sa création, là. Un des rares angles morts, je

trouvais, dans ma circonscription, qui comporte beaucoup, beaucoup de groupes

communautaires, est la question de la justice. Alors, à la première... au premier

été, la première vente-trottoir, on a une grosse vente-trottoir sur la rue

Ontario, en 2019, on avait loué les services de Juripop pour qu'ils puissent

venir parler aux gens d'Hochelaga-Maisonneuve qui venaient faire leurs

emplettes sur la rue Ontario. Et j'avais été fasciné de l'attrait et du vide

que ce genre d'initiative là venait combler. Alors, peu de temps après s'est

créé l'espèce d'organisme soeur, là, de Juripop, qui est HocheLégal, qui fait du supertravail. Et HocheLégal va être touché,

donc, par ce projet de loi là. J'ai eu des discussions avec des

représentants et des représentantes de l'organisme qui sont, grosso modo,

favorables au projet de loi.

Alors,

bien sûr qu'on va travailler, comme on le fait, avec beaucoup de sérieux, mais,

grosso modo, on est plutôt sympathiques à tout ça. Mais je veux juste

souligner une chose, l'accès à la justice, ce n'est pas... ça ne se restreint

pas à ce projet de loi, bien évidemment. Ce midi même, je suis allé saluer les

avocats et avocates, qui sont à l'aide juridique, qui sont en grève. Ils

réclament la parité avec leurs confrères et leurs consoeurs de la couronne, ce

qu'ils ont toujours eu, et que, cette année, pour une raison qu'on ignore, le

gouvernement leur refuse à la table de négociation. Alors, j'en comprends que

c'est encore une journée de négo, qu'il y a des discussions, que ça perdure,

cette question-là.

Mais, vous le savez,

puis on l'a répété à plusieurs tribunes, dans les derniers jours, c'est le

système de justice qui est ébranlé, en ce moment, dans ses fondements mêmes. On

parle de pénurie d'emplois chez les greffiers, greffières, pénurie d'emplois

chez les gardiens et gardiennes de sécurité dans les palais de justice. Donc,

c'est très bien, là, ce qu'on va faire aujourd'hui avec le projet de loi

n° 34, mais le ministre doit sincèrement nous présenter immédiatement, le

plus rapidement possible, un plan de redressement de la situation dans les

palais de justice. L'accès à la justice, de manière fondamentale, est remis en

question ces temps-ci. L'accès à la justice, d'une manière plus sociale,

disons, va être amélioré probablement par ce projet de loi là, mais plus que

probablement, certainement, par ce projet de loi là, mais ça ne suffit pas. Il

faut aller beaucoup plus loin, il faut qu'on règle la convention collective des

avocats et avocates à l'aide juridique, qu'on règle la convention collective

des greffiers, greffières. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail et

d'attention devraient être portés au ministre de la Justice, dans les prochains

jours, pour régler la question de l'accès à la justice et la question de la

justice, tout simplement, au Québec. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? S'il n'y a pas

d'autre intervention, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, je ne m'attendais pas à avoir des compliments de cet

ordre-là de la part de mon collègue. Je vais lui rendre la pareille après avoir

salué M. le ministre, à qui je souhaite bon appétit, ainsi que ses collègues et

toute son équipe. C'est approprié.

Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Tout à fait. Je

pensais qu'on ne pouvait pas avoir un bon appétit ici, mais là je vois qu'on

peut. Avoir su ça avant, là...

M. Jolin-Barrette :

...intense, comme la période des questions.

M. Barrette :

O.K. Alors donc, M. le Président, je vais rendre la pareille à mon

collègue. On ne se connaissait pas avant, mais j'ai beaucoup apprécié les

connaissances juridiques et l'apport que mon collègue a amenés dans tous les

dossiers qu'il aura traités, particulièrement en lien avec, justement, ses

connaissances dans le domaine et qui, je pense, auront été utilisées à bon

escient à l'intérieur de nos travaux ou pour le bénéfice de la population.

Ceci dit, M. le

Président, je vais faire un commentaire, un dernier commentaire. Je ne veux pas

être trop long, parce que le ministre va me dire que je fais de l'obstruction,

ce qui n'est pas mon cas, mais vous me permettrez de remercier M. Pierre

Bruneau aujourd'hui pour avoir pris sa retraite et nous avoir permis d'avoir de

longues ovations, parce que s'il n'y avait pas eu ça, M. le Président, on

aurait eu notre cahier des députés pendant les travaux. Je suis très étonné de

constater qu'on les ait reçus à 15 h 03, heure à laquelle,

normalement, on serait déjà en travaux. Et je trouve ça malheureux, parce que

le cahier des députés, même si le projet de loi est très simple, il est

toujours utile pour les gens de l'opposition. Voilà. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup.

Nous sommes aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions

préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter

l'étude détaillée. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet

de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Avec votre permission, M. le Président, on irait à l'article 5, parce

le coeur du projet de loi se trouve à

l'article 5. Alors, je vous proposerais de suspendre l'article 1 et

d'aller tout de suite à l'article 5 pour y revenir...

Président (M. Bachand) : Donc, on peut

passer immédiatement à l'article 5, avec consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette :

5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 131,

de la

section suivante :

«Exercice de la

profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif.»

Juste pour vous

situer, M. le Président, on est dans la

Loi sur le Barreau ici.

«131.1. Le conseil

d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et

restrictions applicables à l'exercice de la profession d'avocat au sein d'une

personne morale sans but lucratif, notamment celle constituée en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies ou de la

Loi sur les coopératives.

«Dans ce règlement,

il doit notamment prévoir, à l'égard de l'exercice d'activités professionnelles

au sein d'une personne morale visée au premier alinéa, des normes de même

nature que celles qu'il doit prévoir en application des paragraphes g et

h de l'article 93 du Code des professions à l'égard de l'exercice

au sein d'une société par actions.

«Les normes

réglementaires déterminées en application du présent

article peuvent varier

selon la catégorie de membres à laquelle appartient l'avocat.

«L'article 95.2

du Code des professions s'applique à tout règlement pris en application du

présent article. Toutefois, un tel règlement est transmis à l'Office des

professions du Québec, pour examen, sur recommandation du ministre de la

Justice.»

Juste une question,

M. le Président, est-ce que les collègues souhaitent qu'on étudie 131.1? On

fait 131.1, ensuite on fait 131.2, ou je lis l'article au complet?

M. Tanguay :

Je le ferais... Bien, comme de coutume, M. le Président, on ferait

article

par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, mais, pour la

discussion, je pense qu'on pourra... ça, on va vous laisser gérer ça, on a du

temps en masse, là, on pourra...

M. Jolin-Barrette :

Mais ma question...

M. Tanguay :

Mais lisez-le... lisez-les tous.

M. Jolin-Barrette :

Au complet?

M. Jolin-Barrette :

«131.2. L'avocat ne doit pas permettre que soient exigés, en considération

des activités professionnelles qu'il exerce au sein d'une personne morale visée

à l'article 131.1 ou à l'occasion de celles-ci, des honoraires ou des

frais qui, globalement, excèdent un coût modique. Le remboursement des déboursés

peut toutefois être exigé du client.

«131.3. Sous

réserve des dispositions de la présente section, une personne morale visée à

l'article 131.1 de la présente loi

est assimilée, pour l'application du Code des professions, à une société par

actions visée à l'article 187.11 de ce code.

«De même, un règlement

pris en application de l'article 131.1 de la présente loi est assimilé,

pour l'application du Code des professions, à un règlement pris en application

du paragraphe p du premier alinéa de l'article 94 de ce code, sauf

en ce qui concerne les dispositions prises en application du deuxième alinéa de

l'article 131.1 de la présente loi, qui

sont assimilées à un règlement pris en application des paragraphes g ou

h de l'article 93 de ce code, selon le cas.

«131.4. Un administrateur, un dirigeant ou un

représentant d'une personne morale visée à l'article 131.1 ne peut aider

ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un

ordre, amener un avocat qui exerce ses activités professionnelles au sein de

cette personne morale à ne pas respecter les dispositions de la présente loi,

du Code des professions et des règlements pris conformément à la présente loi

ou à ce code.

«Quiconque contrevient au premier alinéa commet

une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code

des professions. Les dispositions des deuxième, troisième et quatrième alinéas

de l'article 189.1 et des articles 190 et 191 de ce code s'appliquent

à une telle infraction, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, commentaires pour l'article 131.1.

L'article 131.1 de la

Loi sur le Barreau permet au conseil

d'administration du Barreau d'encadrer par règlement l'exercice de la

profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif. Les normes

prévues dans ce règlement devront comprendre des dispositions relatives aux

assurances contre la responsabilité de cette personne morale et à l'obligation

de déclaration au Barreau de l'exercice en sein de cette... d'une telle

personne morale. Ces normes pourront varier en fonction des catégories membres

de l'ordre, soit l'avocat en exercice, le conseiller en loi ou l'avocat à la

retraite.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le

Président. Et aujourd'hui les travaux, si vous le voulez... j'aurai des

questions au ministre qui va toucher l'ensemble de l'article 5, parce que

je devrai... puis je m'autosouligne la future absence, là, je devrai quitter

tout à l'heure, mais j'ai des questions très pointues. Puis, en passant, ça, ça

fait suite à... c'est une suite logique du projet de loi n° 75,

quand on avait adopté les articles nouveaux 128.1 et 15.1. Il y a un

règlement. Je suis allé... j'ai fait mes travaux, mes devoirs, hier, je pense,

sinon, dimanche. Je suis allé lire les deux règlements qui ont été pris en

vertu de la loi n° 75, ont été pris par le Barreau,

ont été pris par...

Puis le ministre se rappellera, puis ce n'est

pas un concept... je ne fais pas de farce avec ça, parce que c'est important,

dans le projet de loi n° 75, c'étaient des frais

administratifs modiques qui pouvaient être demandés. Là, on parle

d'honoraires... laisse-moi juste... honoraires et frais qui, globalement,

excèdent... des frais, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas excéder un coût

modique. Quelle est la définition de «modique» pour M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien,

«modique», c'est peu élevé, puis le Barreau et la Chambre des notaires vont

pouvoir déterminer jusqu'à quel niveau les

coûts sont modiques. Mais c'est important de bien comprendre, à l'image,

supposons, des... puis je rebondis sur le projet de loi n° 75

sur les... parce qu'on avait eu ce débat-là sur les cliniques juridiques

universitaires. On voulait que ce soit, exemple, comme la clinique de

dentisterie, supposons, à l'Université Laval, où vous y allez pour un

nettoyage, puis c'est, je pense, une vingtaine ou une trentaine de dollars. Ce

n'était pas très élevé.

L'idée également, avec le projet de loi, c'est

qu'actuellement il y a des avocats, il y a des notaires qui sont dans des

organismes à but non lucratif, dans les centres de justice de proximité,

prenons cet exemple-là. Les avocats puis les notaires peuvent uniquement donner

de l'information juridique. Là, ils vont pouvoir donner des conseils et avis juridiques, mais on ne veut pas que l'OBNL, dans

le fond, dans... le souci, c'est l'accessibilité, puis qu'il n'y ait pas

de frein à recevoir ces conseils et ces avis-là. Donc, en termes de «modique»,

bien, ça veut dire peu élevé.

Vous aurez noté, dans le projet de loi, que les

débours, ceux-là peuvent être chargés. Donc, exemple, si jamais il y a

représentation à la cour, puis le timbre judiciaire est de 100 $,

130 $ ou 150 $ environ, bien, dans le fond, les débours, les photocopies, les dépenses associées

au dossier, ceux-là vont pouvoir être chargés. Mais les coûts modiques,

bien, ce sont des coûts qui sont peu élevés ou gratuitement.

M. Tanguay : Donc,

vous avez commencé à dire «peu élevé», donc modique, peu élevé. J'avais... Puis

effectivement est-ce qu'on peut le définir

dans le règlement, d'une façon ou d'une autre, ou dans la loi? Est-ce qu'il y a

moyen de mettre des balises? Autrement dit,

parce que je trouvais... je voyais des synonymes. Quand on parle de taux

horaire à Montréal, les avocats à

450 $ dollars de l'heure, à 300 $ de l'heure, est-ce que 50 $ de

l'heure, c'est modique? Il y a ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça

m'apparaît tout de même élevé, 50 $ de l'heure, mais le Barreau va être en

mesure de le fixer dans son règlement. Parce

que ce qu'on veut, c'est que des gens puissent avoir des conseils, des avis

juridiques. Puis dans certaines situations... dans un monde idéal, là, ça

serait gratuit, mais il peut arriver que, pour certaines cliniques en OBNL, il

y ait un frais à charger relativement au fonctionnement de la clinique.

Mais le

principe de base, c'est qu'on veut que ça soit l'accessibilité et le plus

gratuitement possible. L'État québécois finance déjà les centres de justice de proximité par le Fonds Accès

Justice. On finance d'autres cliniques juridiques également, mais un des objectifs est justement de faire en

sorte que la personne, pour avoir des conseils, des avis juridiques, ait à

débourser le moins possible en termes... ça va de pair à l'accessibilité. Parce

que vous pouvez me dire... C'est sûr que, sur l'île de Montréal, quelqu'un qui

chargerait 75 $ de l'heure en honoraires judiciaires, c'est peu élevé

comparativement à un bureau du centre-ville qui charge 400 $, sauf que 75 $

de l'heure, ça demeure tout de même très élevé, à mon avis.

M. Tanguay :

Parce que, dans la loi n° 75, on avait eu cette distinction-là, là,

frais administratifs modiques, puis, dans les deux règlements que j'ai lus, il

n'y avait pas de définition de frais administratifs modiques. Alors, qu'en est-il? Puis je sais que les règlements sont d'adoption

récente, là, ils ont été publiés en avril, le 6 avril 2022. Je ne sais pas

si le ministre a eu des indications, parce que ce n'est pas dans règlement, ça,

sous le 75, là.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais ils ne l'ont pas fixé par règlement, mais ce qu'on entend, c'est

modique. Mais ça dépend de... Dans ce cas-là, les cliniques juridiques

universitaires, ça dépend de la nature de chacune des cliniques aussi mais il

faut que ça demeure dans l'esprit modique. S'il y avait des abus, l'ordre

professionnel pourrait intervenir.

M. Tanguay :

O.K. Alors, peu élevé, entre raisonnable et symbolique...

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est parce que, «symbolique»... Je vous donne un exemple. Ça pourrait être

comme à la caisse populaire. Votre part sociale, quand vous ouvrez un compte...

on revient à la caisse populaire comme la semaine passée...

M. Jolin-Barrette :

Syndiqué?

M. Jolin-Barrette :

Bien non. Honnêtement, j'aurais dû vous appeler, vous m'auriez organisé ça.

C'est ça, la part

sociale. C'est une part de 5 $, mais c'est symbolique, pour ouvrir un

compte. Mais c'est possible que ce soit plus que ça, des frais modiques, là.

M. Tanguay :

Comment vous dites? Excusez-moi, je... Pouvez-vous répéter la fin?

M. Jolin-Barrette :

Exemple, là. Vous m'avez dit «symbolique». Exemple, vous ouvrez un compte à

la caisse populaire.

M. Tanguay :

5 $. Part sociale.

M. Jolin-Barrette :

Ça coûte 5 $. Bien, ça, c'est symbolique, mais les coûts risquent

d'être un petit peu... peuvent être plus élevés que ça. Idéalement, je vous

dirais, c'est gratuitement, mais ce qu'on dit aux OBNL pour qu'ils puissent

fonctionner : Dans certains cas, vous pourriez charger des coûts modiques.

Mais est-ce que c'est, supposons, 50 $ pour l'ouverture du dossier puis

ensuite c'est gratuit? Ça dépend de chacun des modèles.

M. Tanguay :

O. K. Et ça, c'est les...

M. Jolin-Barrette :

Mais le souci, c'est que ce soit le plus accessible possible au citoyen.

M. Tanguay :

Puis c'est les personnes morales sans but lucratif qui vont le déterminer

au cas par cas. Ça fait que ça va être variant d'une entité à l'autre?

M. Jolin-Barrette :

Bien, il y aura une discussion par le Barreau, la Chambre des notaires.

Également, ils pourraient l'inscrire dans le règlement, mais ils ne l'ont pas

fait. Puis notamment, là, la notion, là, de frais modique, là, elle a été

insérée dans le projet de loi n° 75 par votre amendement, qu'on avait

accepté, en s'inspirant du paragraphe 6° de la

Loi sur le ministère de la

Justice. Alors, c'était une bonne suggestion, et on l'a reprise.

M. Tanguay :

Oui, c'est ça, on a de la suite dans les idées. Mais ça serait peut-être

bon... en tout cas, j'aimerais ça qu'on puisse le lire, «qui ne pourrait pas

excéder». Puis là je le sais qu'on peut en parler jusqu'à demain matin, là,

quel étalon de mesure mettrions-nous dans un projet de règlement, mais ça pourrait peut-être

être intéressant de le voir, «ne pouvant pas, en aucun cas, excéder tel montant

de l'heure», exemple, là.

M. Jolin-Barrette :

Bien, l'enjeu, c'est que je ne veux pas fixer dans la loi un montant de

l'heure, parce que ça se peut que ça fluctue au cours des 30 prochaines

années, là, puis...

M. Tanguay :

Oui, oui, oui. On ne changera pas le règlement.

M. Jolin-Barrette :

Ça pourrait.

M. Leduc : Une

inflation est prévue...

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire,

c'est que l'ordre professionnel détient tout de même ce pouvoir-là. Ça

fait que, si jamais il voyait qu'il y avait de l'abus... Puis le souci aussi,

c'est de faire en sorte que ça demeure toujours accessible pour le citoyen.

M. Tanguay :

O.K. J'ai une autre petite question, M. le Président. Il semble, selon ma

lecture... C'est à quel

article que les... c'est-tu 92? 91? Les actes protégés par les

avocats, là, les membres de l'ordre, c'est quel article?

M. Jolin-Barrette :

À la

Loi sur le Barreau.

M. Tanguay :

Je le relisais hier, là, je...

M. Jolin-Barrette :

Ce n'était pas 128, de souvenir?

Jolin-Barrette : Bon. 128.

M. Tanguay :

O.K. C'est ça. On semble exclure le fait de pouvoir plaider, est-ce que ça

se peut, dans les actes qui peuvent être faits dans le contexte de 34?

M. Jolin-Barrette :

Là, dans le cadre de 34, ils vont pouvoir faire de la représentation devant

les tribunaux. Oui, hein?

M. Jolin-Barrette :

Ce n'est pas exclu. C'est ça, ce n'est pas exclu. Donc, les avocats qui

sont dans les OBNL vont pouvoir faire de la représentation devant les

tribunaux. Ils vont pouvoir donner conseils, avis et représentations devant les

tribunaux.

M. Tanguay :

O.K. Donc, les... À l'article 128, il n'y a pas d'exclusion. Ils vont

pouvoir faire tout ce que peut faire un avocat normalement, là.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Pour les avocats à la retraite, il y a-tu des limitations?

M. Tanguay :

C'est les avocats à la retraite.

M. Jolin-Barrette :

Alors, l'avocat à la retraite peut faire conseils, rédaction à vie, mais ne

peut pas faire de la représentation devant les tribunaux. Mais, par contre, un

avocat en règle...

Jolin-Barrette : C'est ça, lui, il va pouvoir faire...

M. Tanguay :

Il peut tout faire.

Jolin-Barrette : ...va pouvoir tout faire.

M. Tanguay : Puis pourquoi l'avocat à la retraite ne pourrait-il

pas faire de représentation devant les tribunaux?

Jolin-Barrette : Bien, notamment, c'est une discussion qu'on a eue

avec le Barreau. C'est un spécial, hein, qu'on fait pour les avocats à la

retraite parce qu'actuellement les avocats à la retraite ne pouvaient pas faire

d'actes juridiques prévus à la

Loi sur le Barreau. Ils avaient le

titre

d'avocat à la retraite, cependant, ils ne pouvaient pas faire d'actes

juridiques. Là, on vient élargir, parce que ce sont des gens qui sont à la retraite,

qui ont de bonnes connaissances, tout ça, puis qui veulent s'impliquer

socialement. Ils vont avoir un régime d'assurance différent, pour les avocats à

la retraite, donc c'est une mesure de protection du public aussi. Ils ne feront

pas de la représentation devant les tribunaux.

M. Tanguay : Et

donc il y a le statut, dans la

Loi sur le Barreau, d'avocat à la retraite?

Jolin-Barrette : Actuellement, oui.

M. Tanguay : Et

ils peuvent faire juste 128, premier alinéa?

M. Jolin-Barrette :

Là, vous voulez dire avant le 34 ou après le...

M. Tanguay : Avant

le 34. À l'heure actuelle, avant le 34.

Jolin-Barrette : Non, à l'heure actuelle, ils ne peuvent rien faire,

hein? C'est ça?

M. Tanguay : Puis que leur donne ce

statut-là?

Jolin-Barrette : Bien, vous pouvez... sur votre carte d'affaires ou

quand vous allez dans les soirées, vous pouvez dire : Je suis toujours

avocat mais à la retraite.

M. Tanguay : Ah

oui? Non, sérieusement, c'est vrai?

M. Jolin-Barrette : Non, non, sérieusement,

vous pouvez le... Dans le fond, ça vous évite de payer vos cotisations.

M. Tanguay : Ils

ne paient rien. C'est ça...

Jolin-Barrette : C'est ça, mais vous maintenez le titre. Puis je pense

qu'honnêtement, quand vous avez été longtemps membre d'un ordre professionnel,

vous êtes fier d'avoir appartenu à un ordre professionnel durant longtemps. Puis, dans le fond, malgré le fait que

vous prenez la retraite... vous êtes à la retraite, bien, vous conservez

ce titre-là mais à la retraite. Ça indique que vous vous êtes investi durant

des années dans votre métier. Puis honnêtement, il y en a quand même beaucoup,

là. Il y en a 1 400 qui...

M. Tanguay : Qui

se sont inscrits. C'est ça, il faut s'inscrire, parce qu'il y a plus d'avocats

à la retraite que 1 400, là, dans les faits, là.

Jolin-Barrette : Probablement, probablement. Mais je crois qu'au

moment de... Oui, sur la déclaration annuelle, vous pouvez indiquer «avocat à

la retraite», hein? Je n'ai pas fait l'exercice encore.

M. Tanguay : Et

une fois... O.K. Donc, c'est comme ça. Je ne sais pas si quelqu'un peut nous

confirmer ça.

Jolin-Barrette : Mais quand on remplit, là, notre déclaration

annuelle, là, sur le site du Barreau, là, vous avez la possibilité de cocher,

si vous êtes rendu à la retraite, «avocat à la retraite».

M. Tanguay : Puis

tu peux cocher juste ça. Donc, tu es reconnu avocat à la retraite, tu ne paies

pas de cotisation, évidemment, il n'y a pas d'assurance, il n'y a pas rien,

mais tu ne peux pas poser aucun geste de 128.

Jolin-Barrette : Exactement. Là, avec le projet de loi n° 34, ils

vont pouvoir poser conseils, avis juridiques, mais ils ne pourront pas faire de

la représentation. Ça fait qu'ils vont pouvoir faire seulement qu'une

section

de 128 un peu comme les conseillers en loi. Les conseillers en loi, souvent, il

y a beaucoup de professeurs d'université qui sont des conseillers en loi, qui,

eux, ne peuvent pas faire de la représentation non plus, il me semble, hein?

C'est ça.

M. Tanguay : Est-ce

qu'il est prévu qu'eux puissent avoir une certaine rémunération ou ce sera du

bénévolat? Je parle toujours des avocats à la retraite, là. Ce sera, de facto,

du bénévolat ou est-ce qu'il pourrait y avoir des ententes particulières, ne

serait-ce que pour remboursement de frais de transport? Je ne sais pas, là,

est-ce qu'ils peuvent...

Jolin-Barrette : Je ne crois pas qu'on exclue la rémunération. Ce sera

au Barreau à définir de quelle façon ils vont pouvoir être rémunérés.

M. Tanguay : S'ils

le désirent.

Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, on laisse la souplesse à l'ordre

professionnel pour encadrer cette catégorie-là.

M. Tanguay : Et

l'avocate, l'avocat qui n'est pas à la retraite, mais qui est dans l'organisme,

elle ou lui a une entente de travail, il est salarié, puis c'est l'organisme

qui va charger des frais modiques pour le client, là?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Je vous donne

l'exemple dans un centre de justice de proximité. Actuellement, il y en

a sept ou huit au Québec... ou neuf...

Jolin-Barrette : 11? On est rendus à 11. Bon, bien, il y a des

avocats, des avocates, des notaires, notaires qui

pratiquent dans ces centres de justice de proximité là, puis eux, ils sont

embauchés par Centres de justice de proximité, qui est un OBNL. Ça fait

qu'ils les paient en fonction de leur contrat de travail, et là, bien, c'est

ça, ils sont rémunérés.

Puis, dans le fond,

ce que le projet de loi n° 34 fait, c'est que... Vous ne pouviez pas

donner... Vous ne pouviez pas pratiquer la profession d'avocat, donner des

conseils, des avis juridiques dans la structure corporative de l'OBNL, c'était

juste en société par actions, ou en société en nom collectif, ou en entreprise

individualisée. Là, maintenant, on vient ouvrir cette formule-là pour...

gratuitement ou à faible coût. Ça fait que c'est le véhicule qu'on vient

changer. Dans le fond, en permettant au Barreau puis à la Chambre des notaires

d'adopter le règlement, ça fait en sorte que la... vous allez pouvoir pratiquer

votre profession là, dans un autre véhicule juridique.

M. Tanguay : Qui n'était pas permis

avant?

Jolin-Barrette : Qui n'était pas permis.

M. Tanguay : Quand

on dit, 131.1, «Le conseil d'administration peut déterminer, par règlement, les

conditions, modalités et restrictions applicables à l'exercice de la profession

d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif, notamment...» puis là

on y va avec la

partie III de la

Loi sur les compagnies et puis la

Loi sur

les coopératives, ces deux lois là, mentionnées, ne représentent pas une liste

exhaustive de personnes morales sans but lucratif. On pense à quoi d'autre?

Jolin-Barrette : Oui, exemple,

Loi sur les compagnies,

partie III, c'est parce que c'est tous les OBNL qui sont à la

partie III. Dans le fond, la

partie III de

Loi sur les compagnies,

l'ancienne loi, parce qu'il y a la

Loi sur les sociétés par actions, mais... En

fait, il y avait la

Loi sur les compagnies auparavant. Il y a une couple

d'années, le législateur a mis en vigueur la

Loi sur les sociétés par actions, mais il a conservé la

partie III de la

Loi sur les compagnies, puis ça, c'est un OBNL. Je donne un exemple,

autre cas, une personne morale qui aurait été constituée par une loi hors

Québec. C'est pour ça qu'il y a le «notamment».

M. Tanguay : Personne

morale qui a des activités au Québec.

Jolin-Barrette : Mais qui a été constituée hors Québec, supposons, en

Ontario.

M. Tanguay : O.K.

Puis qui va déterminer : Ah! elle se qualifie, elle? C'est le Barreau ou

via son règlement?

M. Jolin-Barrette : C'est dans le cadre du

règlement. Dans le fond, le Barreau va développer un cadre où est-ce

qu'il va dire : Bien, moi, j'autorise les OBNL, en fonction de tel, tel

paramètre, à exercer. Ça fait que, si vous... Vu que c'est un règlement, bien,

si vous vous qualifiez à l'intérieur du règlement, vous avez le droit de

pratiquer.

M. Tanguay : Là,

l'intention du législateur... ce soit que le Barreau ne se limite pas à ces

deux seules lois là, n'est-ce pas? Ça, c'est l'intention du législateur?

Jolin-Barrette : Effectivement, mais c'est parce qu'on vise... La

majorité des OBNL sont dans le cadre de ces deux lois-là, mais il pourrait y

avoir d'autres circonstances, comme celles que... je vous l'ai dit, où un OBNL,

non incorporé au Québec... supposons, en Ontario, qui offre des services

juridiques au Québec comme ça.

M. Tanguay : Mon

point, c'est que, si le règlement ne prévoit que ces deux types d'organismes

là, en vertu de ces deux lois-là, est-ce que

le Barreau aurait... serait passé à côté d'une analyse qu'il aurait pu faire en

disant : Est-ce que le Barreau devrait mettre dans son règlement

«ou tout autre organisme reconnu par le Barreau»? Tu sais, mon point, c'est

qu'on ne soit pas limité à ça, là.

Jolin-Barrette : Mais non, mais, de toute façon, le Barreau, là, lui,

il a la possibilité... Bien, en fait, vous pouvez exercer dans les autres

formes juridiques. Société par actions, c'était déjà encadré, société en nom

collectif, c'est déjà encadré. Il n'existe

pas vraiment d'autres formes, mais vous avez le «notamment»... «Le conseil

d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et

restrictions applicables à l'exercice de la profession d'avocat au sein d'une

personne morale sans but lucratif.» Mais là on donne l'exemple, notamment celle

constituée en vertu de...

partie III de la

Loi sur les compagnies... Loi

sur les coopératives.

M. Tanguay : C'est

ça, mon questionnement, «notamment». Pourquoi «notamment»?

Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est ces deux-là parce que la majorité...

M. Jolin-Barrette :

...la majorité sont là, mais...

M. Tanguay : Mais

les autres, on veut aller les chercher aussi. On ne veut pas un règlement le

plus petit. On veut un règlement le plus large.

Jolin-Barrette : Oui, mais il est déjà là.

M. Tanguay :

Mon point, c'est : Est-ce que le Barreau va se limiter à ça?

Jolin-Barrette : Il n'est pas obligé de se limiter à ça.

M. Tanguay : Puis

j'espère qu'il ne se limitera pas à ça.

Jolin-Barrette : Mais c'est «notamment», mais je donne... Je vous

donne un autre exemple. Dans l'éventualité où le ministre des Finances,

là, créait un nouveau véhicule corporatif, là, qui était à but non lucratif,

mais qui n'est pas dans la

Loi sur les compagnies ou dans

la

Loi sur les corporatives, puis on ne le connaît pas aujourd'hui, là, bien,

le Barreau pourrait venir les couvrir.

M. Tanguay : Ça, je le sais, mais

mon point, c'est que je ne voudrais pas que le Barreau écrive le règlement en

disant «sont reconnus comme de tels organismes celles et ceux constitués en

vertu des deux lois», point. Là, je pense que, le Barreau, il ferait une

lecture beaucoup trop courte puis il faudrait qu'il ajoute «ou toute autre

forme juridique reconnue comme telle par le Barreau».

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il est

déjà là, «au sein d'une personne morale sans but lucratif».

M. Tanguay : «Notamment celle

constituée...» Mais il pourrait dire «au sein d'une personne morale sans but

lucratif constituée en vertu de la loi un puis la loi deux.» C'est ça, mon

point.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est

«notamment».

M. Tanguay : Donc, tout ce qui se

qualifie de personne morale sans but lucratif, de facto, le règlement du

Barreau devra être rédigé de manière à les inclure. Donc, vous donniez

l'exemple d'un organisme étranger, il devrait l'inclure. Il ne devrait pas, puis

ça, c'est l'intention du législateur, se limiter à dire «personne morale sans

but lucratif découlant de la loi un puis la loi deux», là.

M. Jolin-Barrette : Exactement. L'autre

point que vous devez savoir, le règlement du Barreau est sujet à l'approbation

du Conseil des ministres.

M. Tanguay : Bien, c'est ça que je

voyais, là, il est sujet à l'approbation du Conseil des ministres. Je voyais

l'historique, là, attendu qu'il y ait lieu d'approuver ce règlement avec

modification, il est... alors, il est ordonné, en conséquence, sur la

recommandation de la ministre. Et on peut voir avec des... Il y a eu des

modifications sur les deux autres

règlements. Vous avez été

partie aux discussions? Vous avez un petit sourire

de... un petit sourire de : «Oh! My God!» Boîte de Pandore qu'on

rouvre. Non?

M. Jolin-Barrette : Non, pas du

tout.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Jamais avec le Barreau?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K. Je regarde la

mimique du témoin, M. le Président, c'est crédible, là.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je

regarde en haut à gauche. Vous savez ce que ça veut dire. En synergologie, ça

veut dire que je dis la vérité.

M. Tanguay : Oui, oui, oui. Et pas

en bas à droite.

M. Jolin-Barrette : Si je regardais

en bas à droite... Vous avez suivi la même formation que moi, les heures de

formation continue.

M. Tanguay : Oui. Bien, c'est pour

ça que j'attendais, je voulais voir le «body language». Mais honnêtement

pouvez-vous parler des motifs qu'il y a eus, qui ont été... parce qu'en

substance c'est le même règlement. Puis mon collègue de La Pinière le faisait

noter, on fait la même chose, là. Ça va être miroir, avocats, notaires. Quels

avaient été les enjeux? Je ne sais pas si vous pouvez en parler.

M. Jolin-Barrette : Bien, d'une

façon limitée, là, mais c'était important que, dans le cadre des règlements

adoptés, ce soit le plus large possible pour permettre au plus grand nombre

d'étudiants, tout en assurant la protection du public, que ceux-ci puissent

participer aux cliniques juridiques universitaires.

M. Tanguay : De la façon la plus

large possible?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ça fait que

probablement que la première rédaction n'était peut-être pas aussi large que

celle qui a été approuvée.

Jolin-Barrette : Peut-être.

M. Tanguay : Je prends ça pour un

oui.

M. Jolin-Barrette : C'est possible.

M. Tanguay : Oui, puis d'où mes

questions, parce que le Barreau, il est là pour protéger la veuve et

l'orphelin, mais, des fois, il rédige de façon un petit peu plus corporatiste,

disons. Le gros... Le mot est lancé.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je

vous dirais, c'est qu'il y a une certaine soupape de sécurité du fait que le

projet de règlement doit être approuvé par le Conseil des ministres.

L'intention du législateur, tel qu'on le fait aujourd'hui ensemble, c'est

vraiment de faire en sorte que ce soit large, qu'on puisse permettre la

pratique en organisme à but non lucratif, que ce soit au bénéfice du

justiciable. Donc, on s'est assuré, avec les deux règlements qui ont été

adoptés, que ce soit le cas et que ça puisse... qu'on puisse réconcilier tout

le monde, qu'on puisse réconcilier les facultés de droit, les cliniques

juridiques universitaires puis les ordres professionnels aussi. À un moment

donné, c'est le gouvernement qui tranche. À un moment donné, c'est le

gouvernement qui tranche.

M. Tanguay : Notez l'heure, M. le

Président, parce que je vais dire un... je vais lancer une grande... une phrase

au ministre. Là-dessus, je vous fais

confiance. Là-dessus, je vous fais confiance pour être le chien de garde de

l'intention du législateur. Ça fait que je n'aimerais pas ça vous voir passer

un règlement qui dit «personne morale à but non lucratif constituée par ces

deux lois là». Je veux dire, non, non, regarde, il va falloir qu'il élargisse,

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

vous faites bien de me faire confiance.

M. Tanguay : Vous allez veiller au

grain?

M. Jolin-Barrette : Il y a des

précédents, puis vous pouvez me faire confiance sur ce dossier-là...

M. Jolin-Barrette : ...comme sur

tous les autres dossiers. N'ayez aucune crainte.

M. Tanguay : Dernière petite

question.

M. Barrette : ...il faut qu'on

regarde à gauche, en haut, en bas? Non?

M. Tanguay : Ah! là, je le regarde

dans les yeux.

Mais les deux

premiers règlements vous étaient passés entre les mains, même s'il est écrit,

là, «sur recommandation de la ministre de l'Enseignement supérieur».

Vous, vous avez eu voix au chapitre, là? Il est passé...

M. Jolin-Barrette : ...membre du Conseil

des ministres.

M. Tanguay : Non, non, mais ce n'est

pas vous qui est mentionné là, mais il est tombé. Ça, je suis certain que le ministre

de l'Agriculture, il n'a pas regardé ça, ce règlement-là, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'espère

qu'il l'a regardé. L'ordre du jour du Conseil des ministres est partagé à

l'ensemble des collègues.

Tanguay : Ah oui! mais vous

l'aviez analysé avant qu'il soit inscrit à l'ordre du jour du Conseil des

ministres. C'est ça, mon point.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a des

comités ministériels au préalable.

M. Tanguay : Puis il vous est passé

entre les mains?

M. Jolin-Barrette : Puis il y a...

les ministères qui sont concernés sont également interpelés préalablement aux comités ministériels, puis on a l'occasion de

faire nos... les ministères ont l'occasion de faire leurs commentaires

par le biais d'un outil informatique qui s'appelle Dossiers décisionnels,

communément appelé Dossdec, que le ministre... que le député de La Pinière

connaît très bien.

Barrette : Juste une

question technique, parce qu'étant moi aussi membre d'un ordre professionnel,

qui n'est pas le même, j'ai été

surpris d'apprendre qu'un avocat à la retraite qui va pouvoir partiellement pratiquer ne paie pas de cotisation.

M. Jolin-Barrette : Bien,

actuellement, il ne paie pas de...

Barrette : Actuellement, là?

Jolin-Barrette : Actuellement, il ne paie pas de cotisation. Est-ce

qu'il va payer les cotisations à l'avenir?

M. Barrette :

La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est...

Jolin-Barrette : O.K. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement il

paie des frais, mais un minifrais, pour conserver le

titre d'avocat à la

retraite. Mais là, avec le Barreau, il va payer une cotisation minime, réduite,

pour pouvoir exercer.

M. Barrette :

Je pose cette question-là, qui est basée sur un parallèle que j'ai bien établi

à la case départ dans mon ordre

professionnel, parce qu'il y a beaucoup... Le ministre a raison, M. le

Président, quand il dit que, bon, souvent, on veut garder, par toutes sortes de raisons, ne seraient-ce que

sentimentales, notre titre. Alors, on peut, nous aussi, garder la...

être inscrit au tableau de l'ordre, mais on n'a pas le droit de pratiquer.

Alors

là, vous, vous arrivez... puis je n'ai pas aucun problème avec ça. Nous, si on

veut continuer à pratiquer, on a une obligation d'avoir une assurance et

là on paie la pleine cotisation. Et la raison étant assez simple, et là c'est

une question que j'amène dans ce dossier-là, l'avocat à la retraite qui va

pouvoir pratiquer partiellement, je ne veux pas me tromper dans les termes, là,

il va pouvoir conseiller et rédiger, là, si j'ai bien compris, là.

M. Jolin-Barrette :

Il va pouvoir donner des conseils puis des avis juridiques.

M. Barrette : Des

avis juridiques, mais il ne pourra pas aller plaider.

M. Jolin-Barrette :

Il ne pourra pas faire de la représentation, c'est ça.

M. Barrette : Est-ce

qu'il va être sujet à une plainte au syndic?

M. Jolin-Barrette :

Oui, puis, dans le fond, il va y avoir une cotisation d'assurance

responsabilité qui va être déterminée par le Barreau. Les coûts vont être

déterminés par le Barreau, mais cette prime d'assurance là va être modulée en

fonction du risque.

M. Barrette : Je

comprends.

M. Jolin-Barrette :

Je vous donne juste un exemple pour illustrer. Exemple, quand vous êtes

notaire actuellement, dans le fond, les primes d'assurance ne sont pas toutes

dans la même catégorie.

M. Barrette : Oui,

c'est la même chose chez nous, là. Je comprends bien le concept, là. C'est

assez... Les parallèles se font. Mais cet avocat-là à la retraite devra être

assuré?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Barrette : Et

il est amenable au syndic s'il y avait une plainte d'un conseiller?

M. Jolin-Barrette : Oui,

c'est le même encadrement légal, puis il est assujetti aux mêmes règles

déontologiques.

M. Barrette : O.K.

Donc, je vais faire une prévision, même une prédiction : il va y avoir une

cotisation.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais là, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement l'avocat à la

retraite, il a déjà une cotisation, mais qui est minime.

M. Barrette : Elle

va être plus grande.

M. Jolin-Barrette :

Elle va être plus grande, mais le Barreau va la fixer.

M. Barrette : C'est

correct.

M. Jolin-Barrette :

Bien, tu sais, actuellement, là, la cotisation au Barreau, là, est de 1 100 $ à peu près.

M. Tanguay : Plus,

plus, plus.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, non. Mais il y a le CAIJ là-dedans, là.

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette :

Il y a le... C'est quoi? Centre d'accès à la...

M. Tanguay :

Moi, c'est 1 800 $

«flat», pas d'assurance.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais là-dedans, vous avez 450 $, à peu près, de CAIJ, qui est la

bibliothèque dans les palais de justice. Donc, votre vraie cotisation au

Barreau est à peu près de 1 100 $

ou 1 200 $.

M. Barrette : Voilà

un moment, M. le Président, qui est d'une obscurité totale pour le public qui

nous écoute, mais on a compris le fond de l'affaire, je pense.

Moi, mon enjeu ici,

là, pour la question que je pose, là, c'est que le citoyen, lui, il va être

protégé, même si c'est un avocat à la retraite, à la même hauteur qu'un citoyen

de... pas «un citoyen», mais un avocat de plein exercice?

M. Jolin-Barrette :

Oui. Parmi les distinctions, par contre, exemple, l'avocat à la retraite

n'aura pas besoin de faire autant d'heures de formation continue qu'un avocat

en exercice. Exemple, les membres du Barreau doivent faire 30 heures en

deux ans, je pense. 30 heures en deux ans. Bien, ils sont

faits, ils sont déclarés, tout ça, mais on en fait tellement que... C'est ça.

Donc, ils auront une cotisation annuelle moindre que les membres du Barreau

réguliers, mais, au niveau des règles déontologiques, c'est les mêmes.

Le Président

(M. Bachand) : ...M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît, oui.

M. Leduc : Pour

l'application de l'assurance pour les avocats à la retraite, là, j'en déduis

que tout ça va être déféré au règlement éventuel. Mais votre vision de ça, on

parle éventuellement d'une assurance annuelle, une assurance à l'acte, une

assurance qui se connecte, déconnecte en fonction du statut de la personne?

M. Jolin-Barrette :

Non, généralement, c'est une assurance annuelle. Dans le fond, vous vous

inscrivez au tableau de l'ordre, supposons, pour l'année, puis pour l'année,

pour pratiquer, bien, vous payez les assurances. Parce que, normalement, quand vous vous inscrivez comme membre du Barreau,

vous avez votre cotisation plus les assurances assujetties, à moins que vous soyez exclu pour x, y raison. Exemple, si

votre employeur, c'est l'État québécois, supposons, puis vous êtes un

juriste, dans le fond, c'est l'État québécois qui assume la responsabilité de

l'acte professionnel qui est commis par le juriste de l'État.

M. Leduc : Et

cette assurance-là, c'est vraiment si quelqu'un, à la retraite toujours,

s'inscrit, là. Ce n'est pas quelque chose qui va... appliqué à tous les gens à

la retraite, là. Quelqu'un...

M. Jolin-Barrette :

Non. C'est l'avocat à la retraite qui va s'inscrire pour faire des actes

puis des conseils.

M. Leduc : Voilà.

Ce n'est pas un automatisme, on passe à la retraite, puis là il y a une

nouvelle forme de cotisation qui s'applique.

M. Jolin-Barrette : Non.

C'est si vous êtes un avocat à la retraite qui veut donner des conseils et des

avis juridiques.

Le Président

(M. Bachand) : Oui, M. le... député de La

Pinière, pardon.

M. Barrette : Je

reviens sur les assurances. Chez vous comme chez nous, probablement que

l'assurance... le coût de l'assurance va varier en fonction du champ d'exercice

ou des sujets qui sont traités. Il doit y avoir une fluctuation dans la prime

d'assurance en fonction de quelque chose.

M. Barrette : Non.

Vous, c'est uniforme, vous autres?

M. Jolin-Barrette :

Nous, c'est différent des médecins, oui. Oui, c'est uniforme.

M. Barrette : Ah!

O.K. Bon, parfait, c'est plus simple de même.

Ça m'amène à une

autre question, là. Comme l'article 5 est un

article qui est écrit en

miroir pour la loi des notaires, comme ce sont deux sphères d'activités

juridiques qui ne chargent pas normalement les mêmes frais, ce qui va être

modique... est-ce que la... je ne sais pas si ça se dit, la modicité, est-ce

que le caractère modique va avoir la même valeur nominale dans les deux?

M. Jolin-Barrette :

Oui, parce que, dans le fond, le notaire, là, il est habilité autant à

donner un conseil ou un avis juridique. Souvent, on perçoit le notaire comme

étant la personne qui se retrouve entre les deux parties puis qui est le

juriste de l'entente, mais dans les cliniques juridiques, là, le notaire peut

faire le même rôle que l'avocat à la retraite, dans le fond, donner un conseil

ou un avis juridique. C'est un professionnel du droit puis c'est les mêmes

éléments. La distinction au niveau... Vous, vous dites, c'est miroir. Il y a

juste un élément, ça n'existe pas, des notaires à la retraite. Eux, dans leur

ordre professionnel, il n'y a pas de notaire à la retraite.

M. Barrette : ...avec ça?

M. Jolin-Barrette :

Non. Ça n'existera pas avec ça. L'Ordre des notaires du Québec nous a

dit : Il n'y a pas de demande ni d'appétit pour ça. Le volume également de

notaires à la retraite est plus faible que celui d'avocats, là. Exemple, des

membres en exercice de la Chambre des notaires, il y en a 3 100,

3 500... il y a à peu près... Oui, 3 000, 3 500, puis il

y a... on est rendus à, quoi, 29 000 avocats, à peu près?

M. Jolin-Barrette :

28 000 avocats.

M. Barrette :

Mais la question des frais modiques, là, ça ne s'applique pas juste aux

avocats à la retraite?

M. Jolin-Barrette :

Non, mais ça s'applique à l'OBNL. Ce n'est pas le notaire ou l'avocat à la

retraite qui va charger les frais.

M. Barrette : Je comprends, mais, je

veux dire, il y aura des avocats et des notaires qui vont faire cet exercice-là.

M. Jolin-Barrette :

Des notaires réguliers, là?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Barrette : Bon, là, comme c'est fait

par le conseil d'administration de l'ordre, là il n'y a pas d'obligation

que les deux conseils d'administration

s'entendent sur la modicité — je

ne sais pas si c'est un mot, ça — caractère

modique.

M. Jolin-Barrette :

Bien, ils vont se parler. Ils vont se parler.

M. Barrette :

Mais il n'y a pas... il n'y aura pas de règles, là. L'État n'a pas un

pouvoir là-dessus.

M. Jolin-Barrette :

Oui, parce que les règlements sont approuvés par le Conseil des ministres.

Donc, le souci de cohérence, quand vous regardez les deux règlements qu'on a

adoptés, là, à la fois de la Chambre des notaires et à la fois du Barreau du

Québec, les règlements sont similaires. Il y a eu une discussion avec l'Office

des professions pour coordonner le tout.

M. Barrette :

Dans d'autres ordres professionnels, il y a eu des questions de cet

ordre-là, mais qui étaient à l'inverse. Je prends... c'est un exemple

totalement a contrario, là, c'est volontaire, simplement pour montrer qu'à un

moment donné, des ordres professionnels, ils peuvent arriver puis dire :

O.K., vous avez le droit de charger puis vous allez charger plus que ce qui

est, mettons, dans le public, mais vous ne pouvez pas abuser, puis voici un barème.

Oui. À l'inverse,

pour ce qui est modique, est-ce que le ministre considère qu'il devrait y avoir

une espèce de barème? Parce que le caractère modique, dépendamment de la

région, du profil des gens qui le font, je comprends que le ministre veut que

ce soit abordable, mais la nature humaine étant ce qu'elle est et

s'appliquant... et s'exerçant dans tous les milieux professionnels, il y en a

qui vont avoir plus faim que d'autres, là.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais dans le fond, là, ce que l'on souhaite, les organismes à but non

lucratif, là, c'est que ça ne remplace pas une pratique qui est faite,

supposons, en société en nom collectif ou une société par actions. On ne veut

pas que ça...

M. Jolin-Barrette :

Pardon?

M. Barrette :

D'avocats?

M. Jolin-Barrette :

Ou de notaires, ou de notaires. Donc, ça ne vient pas remplacer ça. Ce

qu'on fait, c'est que déjà, les OBNL qui existent actuellement, on vient

élargir leur champ de pratique. Mais je comprends votre question sur le fait de

dire : Bien, eux, combien ils vont charger? Exemple, à Montréal, ils

pourraient charger plus cher qu'à Québec en termes... Mais il faut que ce

soit...

M. Barrette :

Puis à Montréal, au centre-ville, versus Montréal dans

Hochelaga-Maisonneuve.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais ce n'est pas la mission des OBNL. Puis, dans le fond, l'objectif,

je vous le dis, c'est que ce soit gratuit ou à coût modique.

M. Barrette : Je comprends ça,

puis c'est louable. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. C'est très bien, mais

le caractère modique, lui, il peut se qualifier ou se... pas se qualifier, se

quantifier.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais c'est l'ordre professionnel qui va être responsable de

l'application, du respect de la loi puis des règlements.

M. Barrette : Donc, l'ordre

professionnel peut arriver, lui, puis dire : Il va y avoir une modulation

en fonction des paramètres a, b, c, d.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce

n'est pas une modulation, il faut que ça demeure modique ou gratuit.

M. Barrette : Modique, mais le

caractère modique peut vouloir dire... C'est comme les loyers. Il faut dire

que, là, je trahis mon âge, là. Il fut un temps où un loyer dans une ville

était moins élevé qu'à Montréal. Mais, à un moment donné, les propriétaires se sont tous parlé, puis ils sont tous pareils

maintenant. C'est un commentaire éditorial, mais ça...

M. Jolin-Barrette : Non, mais

là-dessus, là, exemple, là, ça arrive que la moyenne des loyers, dans

certaines... en périphérie de Montréal, supposons, la moyenne des logements est

plus élevée qu'à Montréal.

M. Barrette : Oui, c'est ça. C'est

parce que ça se parle, ce monde-là. Mais je ne veux pas aller là, là, ce n'est

pas ça qui est important.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une

question d'offre, de demande aussi.

M. Barrette : Oui, bien, donc, il

peut y avoir une modulation.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là

vous parlez d'un bien. Là, c'est différent, la mission de l'organisme même,

c'est d'aider les justiciables.

M. Barrette : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux

juste vous dire...

M. Barrette : Mais à la fin, là, il

n'est pas prévu, pour le législateur, de demander, notamment en ce qui a trait

à ces deux ordres professionnels là, de se parler. Mais vous avez le dernier

mot.

M. Jolin-Barrette : Bien, de la

façon que ça fonctionne, là, les règlements vont cheminer de façon

concomitante. Puis tout ce monde-là se parle aussi, vous allez voir, ça va...

le ministre de la Justice est interpelé dans le cadre de ce projet-là. Ça fait

qu'on va rechercher de la cohérence, puis on travaille en amont puis pour faire

en sorte que ça fonctionne. Puis, si jamais il y avait de l'abus, bien, l'ordre

professionnel est là pour encadrer le tout et également le Conseil des

ministres aussi.

M. Barrette : O.K. Une organisation

de citoyens, de consommateurs, mettons, c'est quoi, son chemin pour se

plaindre, éventuellement, pour dire : Bon, c'est beau, là, mais ce n'est

pas assez modique?

M. Jolin-Barrette : Plainte au

syndic.

M. Barrette : Au syndic?

M. Jolin-Barrette : Au syndic?

Plainte au syndic.

M. Barrette : O.K. Ça fait que ça ne

remonte pas au ministre, ça, ou au Conseil des ministres.

Jolin-Barrette : Non, mais, par la force des choses, s'il y a des

plaintes, c'est médiatisé, et tout ça, ça risque de remonter au

ministre, oui.

Barrette : Non, je comprends, là, mais formellement ce n'est

pas le cas, ce n'est pas publié dans un règlement.

Une dernière question là-dessus qui... Je

pourrais reposer chacune de mes questions, là, je ne les reposerai pas. C'est

juste parce que je ne suis pas familier, probablement que la réponse est

évidente. Tout ce que je viens de poser comme questions, quand c'est des

étudiants, c'est la même affaire, particulièrement en termes de protection, et

compagnie, là?

M. Jolin-Barrette : Les étudiants,

on les a faits dans le projet de loi n° 75...

M. Barrette : Moi, je n'étais pas

là, là.

Jolin-Barrette : ...sur les cliniques juridiques universitaires. Dans

le fond, eux, ils ont un régime particulier parce qu'ils doivent être inscrits

à l'université, O.K., puis, dans le fond, la... c'est la clinique juridique

universitaire. Puis, dans le fond, l'université peut

développer des partenariats avec des OBNL, mais la différence, c'est que

l'étudiant en droit, lui, doit être beaucoup plus encadré, supervisé, puis

c'est des cliniques...

M. Barrette :

Oui, mais moi, ma question, c'est

uniquement sur la protection du citoyen, celui qui est conseillé, là.

Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, le régime juridique

applicable, vu qu'il y a un avocat superviseur, c'est la responsabilité de

l'avocat superviseur. C'est l'assurance responsabilité...

M. Barrette :

C'est son assurance à lui?

Jolin-Barrette : Oui, qui embarque.

M. Barrette :

Ah! O.K. C'est bon.

Jolin-Barrette : Mais tout le monde est protégé, là, il n'y a pas

d'enjeu. Le Barreau, la Chambre des notaires... encadrer le tout.

M. Barrette :

O.K. Je peux-tu avoir une petite suspension, deux minutes, M. le Président?

Président (M. Bachand) : Oui. On va

suspendre quelques instants, oui. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 35)

Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Donc, O.K., donc, pour l'étudiant, c'est l'assurance de l'avocat...

comment?

Jolin-Barrette : Superviseur.

M. Barrette :

Superviseur. O.K., parfait. Une question totalement factuelle, là :

Avez-vous des limites, là, vous autres, d'assurance?

Jolin-Barrette : Non. Vous voulez dire : On est assurés pour

combien?

Jolin-Barrette : Non, je ne pense pas... On peut vérifier, là, mais...

M. Barrette :

O.K., parfait. O.K., c'est bon. Lorsque... Là, c'est un point totalement

d'ignorance de ma part, là. Là, je comprends que l'avocat retraité, lui, il va

conseiller, donner des avis juridiques, mais il ne va pas aller plaider.

Toujours dans le même contexte, un avocat qui n'est pas retraité, lui, il va

aller plaider.

Jolin-Barrette : Bien, lui, il n'a pas de limitation, à

l'article 128 de la

Loi sur le Barreau, sur tous les actes réservés qu'il

peut faire.

M. Barrette :

Mais pour ce qui est de la tarification, quand... dans l'univers de l'accès

à la justice conçu, là, par le projet de loi n° 34, le côté... le

caractère modique, il est dans le conseil et l'avis juridique. Après ça... Non?

Jolin-Barrette : Il est dans toute la forme de l'OBNL. Dans le fond,

ce n'est pas en fonction de : est-ce que vous avez un conseil ou un avis

juridique qui est arrivé ou s'il y a une représentation à la cour, c'est qu'on

permet l'exercice en OBNL. Ça fait que ce n'est pas en fonction de la teneur de

l'avis que le caractère modique est là, c'est... dans le cadre de l'OBNL, c'est

fait à coût modique ou gratuitement.

M. Barrette :

Ah! Est-ce que je comprends, à ce moment-là, que l'avocat...

M. Jolin-Barrette :

C'est modique dans tout.

M. Barrette :

...un avocat qui, dans sa pratique régulière, charge 300 $ de l'heure,

s'il s'en va pratiquer dans le cadre... dans un cadre OBNL, il a l'obligation

d'être modique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette :

Bon. Maintenant, ça, c'est la

partie conseil.

M. Jolin-Barrette : Non, pas

nécessairement.

M. Barrette : Jusqu'à la

représentation?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans

le fond, l'idée, là, c'est de faire le...

M. Barrette : C'est correct.

M. Jolin-Barrette : Quand vous

allez dans un OBNL, c'est gratuit ou c'est à coût modique, que votre dossier,

ce soit pour un conseil de 10 minutes ou que ce soit... Supposons que

l'OBNL prend le dossier, puis ça monte jusqu'à la Cour d'appel, il faut que les

honoraires soient à coût modique.

M. Barrette : Oui, mais le

caractère modique de la représentation, ça ne sera pas la même affaire que le

caractère modique de la consultation.

Prenons l'exemple que je viens de donner, là.

Puis là je vous donne un exemple totalement... Peut-être qu'il est... Je ne

prendrai pas un exemple exagéré d'un grand bureau du centre-ville qui décide

de... qui charge 800 $ de l'heure et plus par rapport à un petit bureau

qui charge 200 $. Le caractère modique, là, dans la tête d'un ne sera pas

le même que de l'autre, là. Mon point ici, puis juste... Peut-être que je

comprends mal, là. Je comprends bien la

partie : je fais le conseil, la

rédaction, je le fais à prix modique. Puis ça, c'est une évidence. Puis

là je continue la représentation. La représentation, là, je vois mal le...

M. Jolin-Barrette : Non, mais

l'OBNL, là, ça pourrait être gratuit de a à z, le dossier, là, s'ils ont les

fonds, là, supposons qu'ils sont financés, là. Nous, on finance, là.

M. Barrette : Ça va être des

pro quasi bono.

M. Jolin-Barrette : Bien,

exemple, ça existe du pro bono actuellement. Dans beaucoup de bureaux, ils font

du pro bono, mais nous, ce qu'on recherche, c'est soit gratuit ou à coût

modique. Mais ce que je veux dire, un dossier, là, supposons, une question de,

je ne sais pas, là, de pension, malgré... il pourrait aller à l'aide juridique,

là. Mais un dossier, là, de... je ne sais pas, là, de chicane de voisins, O.K.,

qui n'est pas couvert par l'aide juridique, là, bien, à ce moment-là, l'OBNL

pourrait dire : Bien...

Je reviens, je prends un autre exemple, là. Un

OBNL en matière de protection du consommateur pourrait décider de dire :

Bien, moi, monsieur, je vous charge 50 $, O.K., vous êtes un consommateur,

puis on mène le dossier du conseil jusqu'à la représentation devant les

tribunaux pour 50 $. Ça pourrait être ça.

M. Barrette : Non, non. Ça,

c'est un pro bono, à toutes fins utiles, là. Bien, il n'est pas bono, là, mais,

en tout cas, il est...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

à coût modique. L'idée n'est pas de remplacer les autres formes de société,

mais il y a un besoin d'accessibilité à la justice. Puis ça va être en fonction

aussi de l'offre de chacun des OBNL. Il y a des OBNL qui vont juste donner de

l'avis, du conseil, il y en a d'autres qui vont faire de la représentation

aussi.

M. Barrette : C'est correct. La

raison pour laquelle je pose la question, c'est pour concilier, dans mon esprit

du moins, ou du moins dans l'esprit peut-être, du lecteur, 131.2 avec 131.1.

131.1, pour moi, avec les discussions qu'on a eues, il est pas mal clair.

131.2, bien là, on tombe dans... on tombe potentiellement dans la

représentation, parce qu'on s'adresse à les autres parties qui... de frais

encourus, éventuellement, là.

Alors, comme c'est deux articles séparés. 131.2,

là, on s'entend que ça... on est rendu dans la représentation potentiellement,

M. Jolin-Barrette : Non, pas

nécessairement. «L'avocat ne doit pas permettre que soit exigé, en

considération des activités professionnelles qu'il exerce au sein d'une

personne morale visée à l'article 131.1 ou à l'occasion de celle-ci, des

honoraires ou des frais qui, globalement, excèdent un coût modique. Le

remboursement des déboursés peut toutefois être exigé du client.» Ça couvre

toutes les situations.

M. Barrette : Oui, justement,

on a beaucoup parlé des retraités. Là, moi, j'aborde le cas des non-retraités

qui peuvent aller à la représentation. Donc, à la représentation, c'est la même

affaire. O.K. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est coût

modique, gratuit ou coût modique.

M. Barrette : O.K. Puis ça,

c'est les conseils d'administration des ordres professionnels qui vont établir

M. Jolin-Barrette : Oui, ils

pourraient le faire.

M. Barrette :

Doivent le faire ou pourraient le faire ?

M. Jolin-Barrette :

Pourraient le faire. Dans le fond, là, dans le règlement, là, exemple, pour

le règlement sur les cliniques juridiques, là, c'est coût modique qui a été

laissé. Ils n'ont pas fixé de barème financier, mais, si jamais on voyait qu'il

y avait des situations qui ne respectaient pas l'esprit de la loi, le conseil

d'administration pourrait venir fixer dans le règlement, dire : Bien, ça

ne sera pas plus que x montant d'argent, mais on veut laisser la souplesse aux

OBNL, en fonction des différents modèles, pour faire en sorte qu'ils puissent

fixer leur coût modique ou gratuit.

M. Barrette :

O.K. Toujours dans l'esprit du projet de loi, qui est un esprit d'accès à

la justice... Oui?

M. Jolin-Barrette :

J'avais une réponse, là, pour la garantie, là, le fonds d'assurance, c'est

au moins 5 millions par sinistre.

M. Barrette : Par sinistre, on

devrait-tu dire par... C'est un terme légal, «sinistre», pour dire que c'est

une cause?

M. Jolin-Barrette :

Bien, par sinistre, c'est par événement sur lequel vous êtes poursuivi.

M. Barrette :

O.K. Alors, toujours dans la catégorie...

M. Jolin-Barrette :

On espère que vous ne faites pas trop de sinistres. Dans la vie

professionnelle, on espère qu'il n'y a pas trop de sinistres.

M. Barrette :

Oui, mais ça, c'est la vie, hein? La vie est ainsi faite. Ici, est-ce que

je pourrais conclure, erronément ou

correctement, que, là, on est dans un projet de loi d'accès partiel à la

justice? Dans le sens suivant, c'est sûr que toute la

partie conseil, rédaction est quelque chose qui, par

définition, puis peut-être que je me trompe, coûte moins cher...

M. Jolin-Barrette :

Non. Bien non.

M. Barrette :

Bien, c'est parce que, là, il faudrait que je finisse ma phrase.

M. Jolin-Barrette :

Bien non, mais... Allez-y.

M. Barrette :

Mais allez-y, finissez-la pour moi, par opposition à quoi?

M. Jolin-Barrette :

Bien, si vous avez une situation juridique complexe, là...

M. Barrette :

O.K. Je vais la finir à ce moment-là. Alors, c'est sûr que, pour le commun

des mortels, là, la

partie conseil et rédaction, dans le commun des mortels,

c'est la

partie qui coûte le moins cher, par opposition à la représentation,

qui, elle, normalement coûte cher.

M. Jolin-Barrette :

Non.

M. Barrette :

O.K., expliquez-moi ça, parce que moi, là, mon point, ici, là, je vais le

dire clairement, là, comme ça, il n'y aura pas de faux-fuyant, là...

M. Jolin-Barrette :

Je pense que je sais où est-ce que vous vous en allez, là, mais...

M. Barrette :

Bien, probablement. Si on a un conseil... Là, on va voir... de la manière

que je regarde ça, c'est un accès aux conseils dans les OBNL, puis c'est très

bien.

M. Jolin-Barrette :

Non. C'est un accès conseil, avis, représentation.

M. Barrette :

Total. Il n'y a pas de chance, là, que cette dynamique-là finisse par

beaucoup de conseils, peu de représentation?

M. Jolin-Barrette :

Ça dépend de l'offre de services de chacun des OBNL.

M. Barrette :

Ah! L'OBNL pourrait décider de ne pas faire de... Ah! c'est intéressant. Ça

veut dire que l'OBNL généreuse pourrait donner beaucoup de conseils, mais ne

pas faire beaucoup de représentations, parce que ça ne paie pas. Ce n'est pas

une critique, là, je fais juste regarder ça globalement, là.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais juste l'idée, là... l'idée n'est pas que ça paie ou ça ne paie

pas. Le but de l'OBNL n'est pas ça, n'est pas de faire des profits, n'est pas

que ce soit rentable.

M. Barrette :

Je comprends ça, mais je ne pense pas que les 20 000 avocats du

Québec vont se précipiter à faire du pro bono, là.

M. Jolin-Barrette :

Bien, il y en a beaucoup qui font du pro bono puis...

M. Barrette :

Mais il n'y en a pas beaucoup qui font du pro bono professionnellement à

temps plein.

M. Jolin-Barrette :

Bien non, mais pas à temps plein...

M. Barrette :

Je le sais bien, là, mais...

M. Jolin-Barrette :

...parce qu'il faut qu'ils vivent. Mais je vous donne un exemple,

11 centres de justice de proximité, les

gens, actuellement, ils sont limités, parce qu'ils donnent de l'information,

mais, quand le justiciable vient, il manque

une étape pour dire : Bien, voici ce que je vous conseille de faire. Mais

je vous donne un exemple, la représentation devant les tribunaux, des

fois, là, c'est quelque chose... dépendamment de la nature du dossier, ça peut

être très court, ça peut être pas compliqué, ça peut être une procédure non

contentieuse...

M. Barrette :

Puis ça peut être reporté...

M. Jolin-Barrette :

...ou pas, ou pas.

M. Barrette :

C'est une plaisanterie

M. Jolin-Barrette :

Mais ce que je veux dire, parfois, vous pouvez faire face à une

situation... donner un avis juridique qui est fort complexe, puis qui demande

beaucoup de recherche, puis que c'est très compliqué, tandis que d'autres

situations, c'est très simple à la cour.

M. Barrette :

C'est clair, mais il y a une chose qui est certaine, par exemple, là, dans

ce projet de loi là, prenons-le de l'angle que moi, je prends, là, dans ce

projet de loi là, il n'y a pas... En fait, je vais poser une question, à la

place, différente. Il y a-tu un déclencheur quelconque qui fait en sorte que,

dans une situation x, un coup qu'on a passé un certain seuil, on doit aller

jusqu'au bout, le bout étant la représentation? Parce que moi, je...

M. Jolin-Barrette :

Non, c'est... Ça dépend de l'offre de services de l'OBNL. Vous allez avoir

peut-être des OBNL qui vont être spécialisés en représentation. Il y a des OBNL

qui vont donner juste des conseils, des avis. Ça dépend. L'idée, c'est de

renseigner adéquatement le justiciable sur ses droits, mais il y a... tu sais,

c'est un mandat professionnel envers le professionnel, avocat ou notaire, qui

est là, avec qui vous faites affaire.

M. Barrette :

C'est juste une question de compréhension pour le public, là. Je le gosse,

je fais exprès, là, mais c'est juste une question de...

M. Jolin-Barrette :

Je n'aurais pas cru.

M. Barrette :

Je suis venu, M. le Président, dans les derniers jours de la législature,

juste pour surprendre le ministre. Je vois que j'ai réussi... presque. Mais

l'accès...

M. Jolin-Barrette :

Il y a beaucoup de surprises en politique.

M. Jolin-Barrette :

Il y a beaucoup de surprises en politique.

M. Barrette :

Toujours. Alors donc...

M. Jolin-Barrette :

Je n'ai pas perdu espoir que, vous aussi, vous reveniez.

M. Barrette :

Revenir quand?

M. Jolin-Barrette :

Au bercail.

M. Barrette :

Lequel bercail?

M. Jolin-Barrette :

Bien, vous savez, vos premières amours.

M. Barrette : En pratique de la

médecine? Alors donc, si je comprends bien, là, ici, là, l'objectif premier,

c'est l'accès aux conseils.

Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette :

Même pas?

Jolin-Barrette : C'est l'accès à tout, l'OBNL... Dans le fond, ce

qu'on fait, là, c'est qu'aujourd'hui, là, vous cognez à la porte de l'OBNL,

O.K., centre de justice de proximité, il y a deux avocats, trois notaires qui

sont assis dans la place. Vous allez les voir, vous dites : Écoutez, j'ai

un problème juridique, là, mon...

M. Barrette :

Oui, puis là il va y avoir une conversation et un conseil.

Jolin-Barrette : ...mon voisin, il fait jouer de la musique jusqu'à

5 heures du matin, je ne suis plus capable, le bébé, il ne dort pas.

Pouvez-vous m'aider? L'avocat ou le notaire qui est présent va dire :

Écoutez, vous avez le Code civil, vous avez l'article...

M. Barrette :

Bien là, nul ne peut ignorer la loi...

M. Jolin-Barrette :

1376?

M. Barrette :

...certainement pas, nul ne peut oublier la loi quand on est ministre de la

Justice.

M. Jolin-Barrette : Ça fait longtemps. Bon,

oui, 1457, responsabilité civile extracontractuelle, O.K., ou supposons que

vous aviez signé un contrat avec votre voisin pour pas qu'il ne fasse de bruit,

1458, ça, c'est contractuel. Bon, bien, actuellement, ils vont vous montrer ça,

mais ils ne pourront pas vous dire : Monsieur, peut-être que vous pourriez

faire ça, ça, ça ou faire ci, ci, ci.

Là, maintenant, avec

le fait que... Vous allez vous présenter dans un OBNL, ils vont pouvoir

recevoir votre situation juridique, vous dire : Écoutez, je vous conseille

ceci ou voici mon avis juridique par rapport à votre situation, et même, voici,

on va aller vous représenter, on va présenter une demande à la cour, on va

présenter une injonction à la cour pour faire cesser la musique à 5 heures

du matin.

M. Barrette :

Mais il n'est pas obligé d'aller là, par exemple.

Jolin-Barrette : Qui ça?

Jolin-Barrette : Bien, vous allez voir un avocat, là, qui est en

société en nom collectif ou en société par actions, il n'est pas obligé lui non

plus, là.

M. Barrette :

C'est correct.

Jolin-Barrette : C'est une volonté synallagmatique.

M. Barrette :

Ah! je sais, c'est tellement un beau mot. Est-ce que le ministre pourrait

nous le dire à l'envers?

M. Jolin-Barrette : Bien,

votre collègue l'apprécie beaucoup, il se souvient de son Droit des obligations

I, n'est-ce pas?

Jolin-Barrette : Vous avez étudié à Laval, vous, hein?

M. Barrette : Mais alors l'OBNL, si le citoyen demande :

Pourriez-vous me représenter?, il n'y a pas d'obligation, évidemment.

Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'obligation.

M. Barrette :

Je vais prendre un autre exemple, là, qui est un bel exemple, mais prenons

un gros entrepreneur, là, qui gosse le petit voisin, là, pour qu'absolument il

vende son terrain, là, puis qui fait du harcèlement, et ainsi de suite, là. Il

va recevoir des conseils, mais il n'aura pas nécessairement la suite. Je

comprends, je comprends.

Jolin-Barrette : Mais, s'il y a présence de harcèlement criminel,

j'invite les personnes à contacter leur corps de police.

M. Barrette :

O.K. C'est correct. 131.4, ça, c'est l'article qui fait partie... C'est

toujours la même chose, là, on a toujours

des articles vertueux, puis c'en est un. Et puis la question qui vient avec,

c'est toujours la même, je l'ai posée des dizaines de fois, là, dans

d'autres projets de loi : C'est quoi, la conséquence pour celui qui ne

respecte pas la règle?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, la personne est susceptible

d'inspection professionnelle, de plainte au syndic, d'être poursuivie et de

recevoir les peines qui sont prévues au Code des professions.

M. Barrette : Puis c'est quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien là, il faut

aller dans le Code des professions. 188 du Code des professions, on nous dit : «188. Quiconque contrevient à l'une des

dispositions du présent code, de la loi ou des lettres patentes constituant

un ordre ou d'un décret de fusion ou d'intégration commet une infraction et est

passible d'une amende, dans le cas d'une personne physique, d'au moins

2 500 $ et d'au plus 62 500 $ ou, dans les autres cas, d'au

moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $.

En cas de récidive,

le minimum et le maximum de l'amende sont portés au double.»

M. Barrette : Ça fait que ça, ça

n'irait pas au syndic? Il n'y a pas de sanction plus...

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y a

différentes... Le conseil de discipline peut vous radier.

M. Barrette : Bien, justement, c'est

ça, ma question.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais

ce n'est pas limitatif, là. Ce que je veux dire, là, si vous faites un acte

illégal, là, supposons, là, que vous êtes un avocat à la retraite, puis vous

commettez de la fraude, O.K., en même temps que vous faites votre conseil,

votre avis, votre représentation du client, là, à ce moment-là, vous allez

pouvoir être radié de l'ordre professionnel, mais aussi vous allez pouvoir

également être poursuivi en matière pénale. Donc, il y a deux finalités

distinctes. Vous avez les fautes déontologiques, au niveau du conseil de

discipline, mais vous avez également les amendes pénales qui sont prévues au

Code des professions.

M. Barrette : O.K. Une dernière

question sur 131. Je pense qu'on a fait pas mal le tour, M. le Président, mais

peut-être que je vais revenir dans le futur. Dans l'esprit de ça, là, dans

l'esprit du ministre, là, le ministre, là, essentiellement, dans son projet de

loi, il met des conditions pour que ça arrive, cet accès-là. Mais peut-être

qu'il y a un bout que je n'ai pas saisi, là, mais il y a-tu des ententes

quelconques qui prévoient un volume d'activité?

M. Jolin-Barrette : Un volume

d'OBNL? Non.

M. Barrette : Ça, ce que ça

met, là, c'est un cadre.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, si vous pratiquez en OBNL...

M. Barrette : Vous voulez faire

ça, vous voulez être généreux, là, comme professionnel, tant du bord des

notaires que des avocats, voici comment ça doit fonctionner, mais aujourd'hui,

là, il n'y a pas de... «obligation», ce n'est pas le bon mot, là, mais il n'y a

pas d'entente ou il n'y a pas de plan, là.

M. Jolin-Barrette : Vous

voulez dire, pour financer les organismes à but non lucratif pour offrir des

services juridiques?

M. Barrette : Bien, j'imagine

qu'il y en a un pour ça, là. Non?

M. Jolin-Barrette : Mais non,

mais, dans le fond, nous, il y a déjà le Fonds Accès Justice. Mais votre

question, c'est-tu comment ils vont fonctionner? Parce que...

M. Barrette : Non. C'est ça,

mon point. Ça, ça ne fait qu'établir le cadre de fonctionnement.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça

vise à permettre aux organismes à but non lucratif d'offrir des conseils, des

avis ou de la représentation, ce qui n'est pas permis actuellement.

M. Barrette : O.K. C'est beau.

Parfait. Ça fait le tour pour moi, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga... Hochelaga-Maisonneuve,

pardon.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bien, la question, j'aurais pu la poser un peu n'importe où, mais là

on est dans la substance du projet de loi, là, à l'article 5. Ma question

est assez simple. Cette logique de vouloir permettre à des OBNL de faire du

travail, dans le fond, ce qui n'était pas possible dans l'ancien modèle, est-ce

qu'il y a une raison pour laquelle, cette logique-là, on la circonscrit

uniquement aux avocats et aux notaires?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez

dire dans le domaine professionnel?

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, là, on est dans le domaine de l'accès à la justice. Donc,

moi, ma responsabilité, comme ministre de la

Justice, je veux rendre le système de la justice le plus accessible possible, donc

ce sont les deux ordres professionnels avec lesquels je dois travailler.

M. Leduc : Oui, mais ça ne

répond pas à ma question. Est-ce qu'il a été évalué d'offrir ça à d'autres

ordres professionnels?

M. Jolin-Barrette : Non. Moi,

je me suis occupé des conseils et des avis juridiques. C'est ce qui était

réclamé, notamment, depuis des années. Donc, on a fait les cliniques juridiques

universitaires, on était les seuls au Canada à ne pas le faire. Là, on élargit

ça également. Donc, moi, je me suis concentré sur ce qui relève de ma sphère de

juridiction.

M. Leduc : Je vous pose la

question, M. le ministre, parce qu'on a reçu des communications de la Société

protectrice des animaux, les SPA, SPCA, là. Je ne suis pas sûr de connaître la

distinction entre les deux, mais, bref, ils sont dans la même organisation,

l'Association québécoise des SPA, SPCA.

Je vous lis un extrait d'un courriel de Félix

Tremblay, le directeur général des SPA, il dit la chose suivante : «Depuis

plus de trois ans, nous demandons à l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec

de laisser nos vétérinaires traiter les animaux du public à faibles revenus

quand nos refuges tournent au ralenti, c'est-à-dire les mois d'hiver. C'est une

pratique qui a lieu partout en Amérique du Nord, sauf au Québec, et c'est

particulièrement pertinent alors que les cliniques vétérinaires débordent.

Après avoir fait traîner le dossier en longueur, l'Ordre des médecins

vétérinaires du Québec affirme aujourd'hui que le problème est au Code des

professions, qui ne permet pas à des OBNL d'offrir des soins au public sans

délester les professionnels en question de leurs responsabilités

professionnelles. Le gouvernement nous dit qu'il est impossible d'intégrer les

OBNL au Code des professions, car nous sommes trop proches des élections et que

les oppositions vont s'opposer.»

Bien, moi, je vous confirme qu'on ne s'oppose

pas, première chose. Je ne sais pas pour mes autres collègues, j'assume qu'ils

ne s'opposent pas non plus. Qu'en est-il?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Les

ordres professionnels relèvent de ma collègue à l'Enseignement supérieur, donc

ça ne relève pas de Justice depuis le 20 juin 2020. Donc, nous agissons

dans le domaine de la justice aujourd'hui.

M. Leduc : Mais, M. le

ministre, j'ai vu plein de projets de loi où on pouvait toucher à d'autres

domaines, là, en dehors du strict sujet dans le contenu du projet de loi. C'est

donc, de ma compréhension, exactement le genre de réforme qu'ils réclament pour

leur milieu.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends, mais, comme je vous dis, je n'ai pas étudié la question, et c'est

au-delà de mes pouvoirs qui me sont conférés. Et donc l'autorisation que j'ai

du Conseil des ministres, c'est le projet de loi n° 34, le domaine de la

justice. Mais je vous encourage à en discuter avec ma collègue à l'Enseignement

supérieur, même... je peux même lui transmettre le message.

M. Leduc : Ça

va être apprécié. Est-ce que... Lorsque le fameux sujet, donc, des codes de

professions était dans le même cabinet, est-ce qu'il y a eu discussion à

ce moment-là? Ça fait, donc, un peu plus d'un an, si j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, je ne peux pas vous le dire, je n'étais pas ministre de la Justice.

M. Leduc : Oui,

mais, quand vous avez hérité des cartables, hein, qu'on vous donne, j'imagine,

des discussions... Aucun cartable qui vous a été donné lorsque vous avez

hérité de ce ministère-là?

M. Jolin-Barrette : Des

cartables?

M. Leduc : Pour

un peu voir les sujets en cours, les projets en cours. On ne vous donne pas un

peu la température de l'eau avant de sauter?

M. Jolin-Barrette : On n'a pas

accès aux conversations passées, non.

M. Leduc : Je ne parle pas des

conversations, je parle de documents de réflexion. Ça, ce n'est pas sorti

d'hier matin, là, ce projet de loi là.

M. Jolin-Barrette : Comme je

vous dis, les ordres professionnels ne relèvent pas du ministre de la Justice.

Donc, l'ensemble des informations sont au ministère de l'Enseignement

supérieur.

M. Leduc : Oui, j'ai bien

compris ça, mais j'en ai vu, des projets de loi où est-ce qu'on ouvrait un

sujet complètement différent, puis c'était correct, là. De consentement, tout

est possible. Vous connaissez la formule mieux que moi, vous êtes ici depuis

plus longtemps.

La question est très

simple. Est-ce que vous avez eu connaissance de représentations, là, je

comprends, pas avec vous, mais avec votre prédécesseur? Est-ce qu'il y aurait

une ouverture, aujourd'hui, là, ça s'écrit rapidement, des amendements, pour

élargir cette logique, qui est exactement la même, à la question de la SPA et

de la SPCA ?

M. Jolin-Barrette : Donc, la

réponse à cette question-là, aujourd'hui, c'est non. Je sais que ça va vous

décevoir, mais le mandat que j'ai et que nous avons pris à la Justice, c'est

relativement à l'accès à la justice. Votre point, il est légitime. Je vais en

discuter avec la ministre de l'Enseignement supérieur, avec son ministère dont

elle est responsable, et ils pourront faire le suivi avec la SPA.

M. Leduc : Vous comprenez...

Merci pour la discussion, mais vous comprenez qu'évidemment, à trois jours de

la fin des travaux, ça ne sera pas concluant. Et mes salutations à la ministre,

on a compris qu'elle ne se représentait pas également. Alors, peut-être que

votre proposition pourrait aller plus loin, et vous pourriez vous engager à ce

que votre ministère, dans le fond, peu importe la couleur du gouvernement qui y

sera, peu importe les porteurs du dossier de la justice qui y seront, l'année

prochaine, pourrait faire ce suivi-là avec le ou la nouvelle ministre de l'Enseignement

supérieur du prochain mandat, si, par

ailleurs, ce dossier-là est toujours séparé, d'un côté, professions, et, de

l'autre, justice.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

ça, ça ne relève pas de la justice, mais honnêtement je m'engage à discuter de

cela avec la ministre de l'Enseignement supérieur. Je vais lui en glisser un

mot.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. C'est

juste... j'avais dit que je pourrais revenir, je vais revenir sur une affaire.

On fait référence, dans la loi, à 93 du Code des professions, aux paragraphes g

et h. Et, à g et h, on parle, pour ce qui est de la couverture d'assurance,

c'est un minimum de la garantie. Puis il me semble avoir compris, d'une réponse

que vous avez faite tantôt, que c'est un maximum de 5 millions. Y a-t-il,

là, une contradiction, ou j'ai mal compris ?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez

dire...

M. Barrette : La couverture.

M. Jolin-Barrette : En fait,

vous m'avez demandé les avocats sont couverts pour combien. Donc, au Barreau, c'est

5 millions, en partant.

M. Barrette : C'est un minimum,

ça ? Parce que, dans g,

là, à 93 du Code des professions, c'est un minimum. L'ordre doit déterminer le

minimum, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Oui. La

garantie offerte par le fonds d'assurance est d'au moins 5 millions par

sinistre, est d'au moins...

M. Barrette : O.K. Parce que,

tantôt, ça avait l'air d'un maximum de 5 millions.

M. Jolin-Barrette : Non,

5 millions.

M. Barrette : C'est peut-être

moi qui ai mal compris, là O.K. Parfait. C'est bon.

Président (M. Bachand) :

...d'autres interventions sur

l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 5 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

Le Président (M.

Bachand) : C'est ça, j'attends la

direction du ministre. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour

des fins de simplification, j'irais peut-être à 8, qui est l'article miroir

pour la Chambre des notaires.

M. Barrette : Juste une petite

seconde, M. le Président, s'il vous plaît. J'ai fermé mon affaire

accidentellement.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait

consentement pour aller à l'article 8?

Des voix : Consentement.

Président (M. Bachand) : Consentement.

Merci. M. le ministre, pour la lecture.

M. Jolin-Barrette :

L'article 8 :

La

Loi sur le notariat est modifiée par l'insertion, après l'article 26,

de la

section suivante :

«Exercice de la profession au sein d'une

personne morale sans but lucratif.»

«26.1. Le conseil d'administration peut

déterminer, par règlement, les conditions, modalités et restrictions

applicables à l'exercice de la profession de notaire au sein d'une personne

morale sans but lucratif, notamment celle constituée en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies ou de la

Loi sur les coopératives.

«Dans ce règlement, il doit notamment prévoir, à

l'égard de l'exercice d'activités professionnelles au sein d'une personne

morale visée au premier alinéa, des normes de même nature que celles qu'il doit

prévoir en application des paragraphes g et h de

l'article 93 du Code des professions à l'égard de l'exercice au sein d'une

société par actions.

«L'article 95.2 du Code des professions s'applique

à tout règlement pris en application du présent article. Toutefois, un tel

règlement est transmis à l'Office des professions, pour examen, sur

recommandation du ministre de la Justice.

«26.2. Le notaire ne doit pas permettre que

soient exigés, en considération des activités professionnelles qu'il exerce au

sein d'une personne morale visée à l'article 26.1 ou à l'occasion de

celles-ci, des honoraires ou des frais qui, globalement, excèdent un coût

modique. Le remboursement des déboursés peut toutefois être exigé du client.

«26.3.

Sous réserve des dispositions de la

présente section, une personne morale visée à l'article 26.1 de la

présente loi est assimilée, pour l'application du Code des professions, à une

société par actions visée à l'article 187.11 de ce code.

«De même, un règlement pris en application de

l'article 26.1 de la présente loi est assimilé, pour l'application du Code

des professions, à un règlement pris en application du paragraphe p du premier

alinéa de l'article 94 de ce code, sauf en ce qui concerne les

dispositions prises en application du deuxième alinéa de l'article 26.1 de

la présente loi, qui sont assimilées à un

règlement pris en application des paragraphes g ou h de l'article 93 de ce

code, selon le cas.

«26.4. Un administrateur, un dirigeant ou un

représentant d'une personne morale visée à l'article 26.1 ne peut aider

ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un

ordre, amener un notaire qui exerce ses activités professionnelles au sein de cette

personne morale à ne pas respecter les dispositions de la présente loi, du Code

des professions et des règlements pris conformément à la présente loi ou à ce

code.

«Quiconque contrevient au premier alinéa commet

une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code

des professions. Les dispositions des articles 189.1, 190, 191 de ce code

s'appliquent à une telle infraction, avec les adaptations nécessaires.»

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, comme on a eu ça à la dernière minute, je me suis amusé à écouter le

ministre lire l'article 26, mais en lisant, moi, le texte de

l'article 5... et je constate qu'il y a une phrase seulement qui n'est pas

la même, puis il y a sûrement une bonne raison, la phrase étant à 26.1 :

«Les normes réglementaires...» ça, c'est à 131.1 : «Les normes

réglementaires déterminées en application du présent

article peuvent varier

selon la catégorie de membres à laquelle appartient l'avocat», dans le cas des

avocats. Ça veut dire qu'il n'y a pas de catégories chez les notaires?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de

catégories d'avocats... de notaires à la retraite pour la Chambre des notaires.

M. Barrette : C'est uniquement ça,

la raison?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 8 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,

pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Là, on pourrait

aller à l'article 1. C'est-tu correct?

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y aurait

consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : On retourne à l'article 1. Alors, M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors là, on est

dans...

Président (M. Bachand) : Oui, M. le député

de La Pinière.

M. Barrette : J'ai une question, là.

Il y a trois lois de modifiées, là. Il n'y a pas lieu... puis je sais que ce

n'est pas le même texte, là, mais le ministre souhaite traiter des assureurs à

la fin?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : O.K. C'est correct.

M. Jolin-Barrette : Parce que, là,

on va tomber dans la

Loi sur le Barreau, sur les avocats...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre, pour la

lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 1 :

L'article 54.1 de la

Loi sur le Barreau est

modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa,

de «qui n'exerce pas la profession»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «, notamment les actes prévus à l'article 128, y compris plaider ou

agir devant un tribunal visé par les sous-paragraphes 1° à 7° du

sous-paragraphe a du paragraphe 2 de cet article» par : «. Il peut

toutefois poser les actes visés au paragraphe 1 de l'article 128 au sein

d'une personne morale visée à l'article 131.1, conformément au règlement

pris en application de cet article».

Commentaires :

L'article 54.1 de la

Loi sur le Barreau est modifié afin de permettre aux avocats inscrits au

tableau de l'ordre à

titre d'avocats à la retraite d'exercer certains actes

réservés au sein d'une personne morale sans but lucratif conformément aux

règles du Barreau encadrant la pratique au sein de ces personnes morales.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette : ...question,

là. Ça, ça veut dire que le Barreau va énumérer les actes permis au règlement,

c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Pour les avocats

à la retraite.

M. Barrette : Oui, pour les avocats

à la retraite. Et ça, ça peut varier dans le temps, mais est-ce que ça peut

varier par catégories? Bien, peut-être qu'il n'y a pas de catégorie, là,

mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, je donne

un exemple. Il y a des catégories, il y a... vous avez «avocat» ou vous avez

«conseiller en loi». Exemple, les conseillers en loi, souvent, c'est des

professeurs d'université, O.K., qui ont passé le Barreau, puis finalement, ils

renoncent à leur titre, puis ils sont conseillers en loi, puis ils ne peuvent

pas faire de représentation. Là, vous allez avoir... les avocats à la retraite,

qui ne pouvaient rien faire, là, ils vont pouvoir faire certains éléments dans

le cadre de la liste des actes réservés.

Barrette : Les actes permis, là... c'est-tu correct ça, les

«actes», donc, vous dites ça comme ça, vous autres aussi, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, ou les

«actes réservés».

Barrette : En tout cas, pour l'avocat à la retraite, là, ce

qui va être permis par le Barreau, est-ce qu'il va y avoir un lien avec

le profil de pratique précédent ou ça, c'est laissé à la discrétion du Barreau?

Je vais vous donner un exemple simple, M. le

Président, là. Moi, je fais de la radiologie d'intervention, là, disons, je

dilate des artères puis je draine des abcès, et ainsi de suite, là.

Demandez-moi pas, là, après, à ma retraite, d'aller faire de la médecine de

famille, là. Ce n'est pas mon champ d'exercice, là. Quand bien même qu'on me

donne la possibilité de faire... Moi, là, si j'avais à vivre ça, il serait

raisonnable pour l'ordre de prendre en considération ce que je faisais avant,

pour me permettre de faire moins mais dans le champ d'exercice que j'avais.

Est-ce que ça se vaut, comme comparaison, chez les avocats?

M. Jolin-Barrette : Bien, chez les

avocats...

M. Barrette : Un avocat qui est en

droit criminel, est-ce qu'on va lui permettre d'aller faire du conseil pour du

droit familial?

M. Jolin-Barrette : Actuellement,

là, un avocat en pratique, là, il a une obligation déontologique de travailler

dans un domaine d'expertise qu'il connaît, O.K.? Mais c'est différent que,

supposons... bien, j'imagine, vous me corrigerez, là, la médecine, où est-ce

que... C'est sûr que, si vous pratiquez toute votre vie comme criminaliste puis

que vous n'avez aucune idée... de dossiers de nature fiscale...

M. Jolin-Barrette : Bon, malgré que

peut-être que vous avez un... Ce n'est peut-être pas un bon exemple.

Barrette : Je ne ferai pas de commentaire.

Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste dire, ça se pourrait que vous

ayez eu des dossiers de fraude fiscale puis, là, que vous avez représenté des

clients.

M. Barrette :

Qui sont criminalisés.

Jolin-Barrette : Oui. Prenons criminel puis, je ne sais pas, là,

propriété intellectuelle. Non, ça aussi, ça...

Jolin-Barrette : Oui. Bien, prenons droit constitutionnel puis...

M. Barrette :

C'est bon, ça, criminel, constitutionnel, ça...

Jolin-Barrette : Non, mais ça, ça va ensemble.

M. Barrette :

Ça va ensemble?

Jolin-Barrette : Bien oui. En matière de droit criminel, c'est là,

souvent, que vous avez le plus de dossiers de constitutionnel, des requêtes sur

la charte.

M. Barrette :

Bon, bien, à ce moment-là, là, est-ce que, là, c'est à la discrétion...

M. Jolin-Barrette :

Bon, ce que je veux dire... Le Barreau, actuellement...

M. Barrette :

Oui, dites donc ce que vous voulez dire.

Jolin-Barrette : Oui. Ce que je veux dire... Vous ne pouvez pas vous

occuper d'un dossier que vous n'avez aucune connaissance, si vous n'avez pas

pratiqué. Il y a déjà des règles déontologiques, dans le code de déontologie

des avocats, que vous ne pourriez pas prendre un dossier sans avoir aucune...

qui sort complètement de votre champ de pratique, sous réserve de commencer à

en faire aussi. Donc, exemple, l'avocat à la retraite, là, qui a une question

de familial puis, lui, il faisait juste du fiscal, il ne pourra pas prendre ce

dossier-là du jour au lendemain.

M. Barrette :

Oui, mais ça, ce n'est pas...

Jolin-Barrette : Il devrait mettre à jour ses connaissances.

M. Barrette :

De la manière que l'article est écrit, là, il y a des actes permis par le

Barreau, mais le Barreau n'a pas l'obligation de prendre en considération le

profil de pratique de l'avocat avant qu'il prenne sa retraite.

Jolin-Barrette : Ce n'est pas fait comme ça. Dans le fond, c'est que

son obligation déontologique... Et, lorsqu'il va être avocat à la retraite, il

va pouvoir continuer à pratiquer, mais avant... ce ne sera pas en fonction de

ce qu'il faisait avant nécessairement. Oui, il y a un lien, mais, pour pouvoir

continuer à donner des conseils, des avis juridiques, il faudrait qu'il soit

compétent dans ce domaine-là pour le faire. Ça fait que, exemple, supposons que

l'avocat à la retraite, là, il a fait du fiscal puis là il s'en va dans un OBNL

où ils font du familial, O.K.? Il n'avait jamais touché à du familial, mais,

par la force des choses, là, ça l'intéresse, il commence à se renseigner, il

suit de la formation, tout ça, puis ça s'adonne qu'il y a une plus-value

intéressante parce qu'il calcule du patrimoine familial, tu sais, il faisait du

fiscal plus du familial.

M. Barrette :

On se comprend, là, mais là on fait un texte de loi. Le texte de loi... Le

ministre ne voit pas d'utilité à s'assurer à ce qu'il y ait une poignée

quelconque, législative, qui dise au Barreau : Ce que vous allez

permettre, il doit y avoir un minimum de...

Jolin-Barrette : 29 du Code de déontologie des avocats, qui va

s'appliquer également aux avocats à la retraite, là, c'est : «Avant

d'accepter ou de poursuivre un mandat, l'avocat tient compte des limites de sa

compétence eu égard au domaine de droit concerné ou à la nature des activités

professionnelles requises, du temps dont il dispose pour son exécution et de la

possibilité de coopérer avec une autre personne.

«S'il estime que ces

contraintes mettent en péril la qualité de ses services ou une protection

adéquate des intérêts du client, il en avise ce dernier et le conseille sur les

conditions de réalisation du mandat pour lui permettre de prendre une décision

éclairée.

«L'avocat

qui, avec le consentement du client, entreprend ou poursuit un mandat malgré

les contraintes constatées prend les moyens raisonnables pour obtenir

l'assistance nécessaire à son exécution.»

M. Barrette : Bon.

Alors donc, à ce moment-là...

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a

déjà...

M. Barrette : Attendez une minute,

parce que, là, c'est assez amusant, comme concept. Ne bougez pas. 128,

qu'est-ce qu'il dit, déjà, là?

M. Jolin-Barrette : Là, on est à 29

du code de déontologie.

M. Barrette : Non, je sais, je sais,

je sais. Je veux juste aller voir ce que dit 128, l'article 128. Ça va être

loin. Le ministre pourrait me rafraîchir, plutôt que j'aille le chercher, là.

Est-ce 128 dit simplement : Vous ne plaiderez pas, parce que, comme le

code de déontologie est tellement puissant et les avocats tellement vertueux,

la seule chose que le Barreau a à dire, c'est : Vous ne plaidez pas?

M. Jolin-Barrette : Non. Deux

choses, là. Dans le fond, le Barreau va viser des actes réservés, O.K.? Le fait

de représenter quelqu'un en cour, c'est l'apanage de l'avocat, O.K.? L'ordre

professionnel va pouvoir dire : Écoutez, vous pouvez faire l'acte réservé

prévu à a, b, c, supposons. Si a est acte réservé et la représentation... il va

pouvoir le faire, mais, si le Barreau ne le vise pas, il ne pourra pas le

faire. C'est différent du domaine du droit, là. Le domaine du droit, c'est,

genre, exemple, en représentation, je vais aller plaider une requête en

criminel, mais je n'ai jamais fait de criminel de ma vie. Là, je risque

peut-être d'avoir un problème en matière déontologique, mais je vais avoir le

droit, légalement, de le faire, en vertu du droit... des actes réservés qui me

sont alloués comme avocat à la retraite.

M. Barrette : Bien oui. Donc, pour

l'avocat à la retraite, là, ce que ça va faire, c'est qu'il ne pourra pas, avec

la loi, plaider. Il ne peut pas.

M. Jolin-Barrette : Non, l'avocat à

la retraite, il peut, là.

M. Barrette : Il va aller plaider?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : O.K. C'est moi qui

n'ai pas compris, là, mais il me semble que, depuis tantôt, il ne plaide pas.

M. Jolin-Barrette : Non, non, il

peut... Non, excusez, c'est moi qui est mélangé. L'avocat à la retraite, il ne

peut pas. Il ne peut pas. Vous aviez raison.

M. Barrette : Bien là, là, M. le

Président, franchement!

M. Jolin-Barrette : C'est parce que

je pensais à mon prochain exemple.

M. Jolin-Barrette : Je pensais à mon

prochain exemple.

M. Barrette :

Ah! O.K., c'est correct. Donc,

il ne plaidera pas.

M. Jolin-Barrette : L'avocat à la

retraite, il reste au bureau.

M. Barrette : Puis tout le reste, il

peut le faire, puis là il faut que ça soit la puissance de l'article

déontologique, du code de déontologie?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'avocat à

la retraite, vous lui arrivez avec un problème de droit maritime...

M. Barrette : Mais j'ai raison, là,

ça revient à ça, là. Il ne plaide pas, puis le reste, là : Exerce ton bon

jugement, là, parce que le Barreau... pas dire quoi faire. Le Barreau ne va

pas...

M. Jolin-Barrette : Bien non, vous

êtes assujetti à l'inspection professionnelle, vous êtes assujetti au syndic,

comme n'importe quel autre des 29 000 avocats. C'est

l'article 29 qui s'applique.

M. Barrette : C'est correct. Moi, je

trouve qu'il y a une faiblesse là-dedans, là, parce qu'il va y avoir des gens à

la retraite, probablement, qui vont dire : C'est des cas simples, je suis

capable de dealer avec ça, puis ils n'auront peut-être pas nécessairement le

meilleur conseil. Mais, en tout cas, c'est...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

vous avez, dans la pratique du droit, des généralistes aussi.

M. Barrette : Mais

non, je sais, je ne nie pas ça. Ce que je dis, moi, c'est simple, c'est

hypersimple : Devrait-il... devrait-on prévoir que... dans ce qui

va être permis par le Barreau pour l'avocat retraité, un lien limitatif en

fonction de son profil de pratique

précédent? Point. Pour éviter que quelqu'un qui avait une pratique très

spécialisée, par exemple, ne s'en

aille pas faire du conseil très généraliste, qui... parfois, puisque le droit

évolue, puis pour toutes sortes de raisons, bien, il n'est plus

compétent pour faire ça.

Jolin-Barrette : Il est assujetti aux règles déontologiques...

M. Barrette :

Bien oui, puis là...

déontologique, elle, stipule intrinsèquement que les avocats sont tous

vertueux et ont un jugement sur eux-mêmes

tel qu'ils sont capables d'éviter ce piège-là. C'est correct. Je veux dire,

dans ce monde-là, là, c'est vraiment fantastique.

Jolin-Barrette : Donc, juste pour bien saisir le député de La Pinière,

là, je...

Jolin-Barrette : Pour bien le saisir, je comprends qu'il affirme que

les membres du Barreau sont doués de jugement ou sont prédisposés à avoir du

jugement?

M. Barrette :

Oui, ils sont sélectionnés pour ça.

Jolin-Barrette : C'est ça. Excellent.

Président (M. Bachand) : Merci. Autres

interventions sur l'article 1?

M. Barrette :

...perfection, M. le Président. Que puis-je dire de plus?

Président (M. Bachand) : Merci. M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que... On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 1 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre.

M. Barrette :

Sur division, M. le Président. Sur division.

Président (M. Bachand) : Sur division.

Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette :

L'article 2 :

L'article 123.1 de cette

loi est abrogé.

Commentaires :

L'article 123.1 de la

loi sur le Barreau est abrogé, considérant que les

avocats à la retraite seront dorénavant autorisés à exercer, dans une certaine

mesure, la profession d'avocat.

Président (M. Bachand) : M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Pas de commentaire.

Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Article 3 :

L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 1, de «, la société» par «ou au sein d'une personne morale

sans but lucratif conformément au règlement du conseil d'administration pris en

application de l'article 131.1 de la présente loi, cette société ou cette

personne morale».

Commentaires :

L'article 125 de la

Loi sur le Barreau est modifié afin de prévoir qu'à

l'instar d'une société par actions la personne morale sans but lucratif au sein

de laquelle exerce un avocat a droit, sauf convention contraire, aux honoraires

et aux frais dus à l'avocat.

Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais

le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien,

je ne me rappelle pas si on en avait discuté tantôt, là, avec l'autre collègue,

est-ce qu'il y a un délai de prévu pour l'obtention de ce règlement-là, pour

l'adoption...

Jolin-Barrette : C'est à l'intérieur de six mois, hein? C'est ça. Dans

le fond, les ordres professionnels ont six mois pour me transmettre le

règlement.

M. Leduc : Puis

ça va être écrit plus tard, ça, le six mois?

Jolin-Barrette : Oui. Oui, il est écrit.

M. Leduc : Dans

un autre

article qui va suivre. Et là le six mois s'applique à partir de la

sanction de la loi, évidemment.

Jolin-Barrette : Oui, six mois de la...

Jolin-Barrette : Oui, l'article 12.

M. Leduc : Et

est-ce que ça va passer par l'Office des professions?

Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Et

là on le sait qu'il y a beaucoup de règlements qui sont sur la table à dessin

de l'Office des professions. Lui, il va être privilégié, il va être... il va

dans le même chemin que tous les autres?

M. Jolin-Barrette : C'est un règlement fort

important pour le gouvernement, comme celui du projet de loi n° 75

sur les cliniques juridiques universitaires.

M. Leduc : On

comprend le message. Et qu'est-ce qui arrive, donc, au-delà du six mois? Le six

mois, c'est pour que le Barreau l'écrive. Il l'envoie au Code des

professions... à l'Ordre des professions?

Jolin-Barrette : Bien, si la Chambre des notaires et si le Barreau

n'écrivent pas de règlement à l'intérieur de six mois, le ministre peut écrire

le règlement.

M. Leduc : C'est

ça, mais le six mois... ma question, c'est que... le six mois, c'est pour la

rédaction du Barreau et de la Chambre des

notaires. Une fois que le six mois est dépassé puis qu'ils l'ont envoyé, là, il

n'y a plus de délai, là?

Jolin-Barrette : C'est une mesure de sûreté. Si jamais le Barreau puis

la Chambre des notaires se disaient : Ça ne nous tente pas de l'écrire, le

règlement, c'est ramené au gouvernement, puis on va l'adopter.

M. Leduc : Mais

la question, ce n'est pas ça, c'est... est-ce qu'il y a un...

Jolin-Barrette : C'est six mois pour le rédiger. Après ça, ça s'en va

à l'Office des professions.

M. Leduc : Et

est-ce que l'office a un délai pour le traiter?

Jolin-Barrette : Non, ils n'ont pas de délai. Par contre, il y a une

volonté gouvernementale très ferme.

M. Leduc : Est-ce

qu'on peut mettre un délai pour traiter le règlement?

Jolin-Barrette : Non, parce que, des fois, ça arrive qu'il y a un

petit peu du ping-pong pour, comme, attacher tout le monde sur le...

M. Leduc :

Sur le contenu.

Jolin-Barrette : Sur le contenu du règlement. Puis ensuite, ça s'en va

au Conseil des ministres.

M. Leduc : Et,

si ça bloque pendant six mois, un an, deux ans au Code des professions?

Jolin-Barrette : Le ministre peut faire adopter le règlement direct.

M. Leduc : Par-dessus

le code... l'Office des professions?

Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : O.K. Puis c'est quoi, un

délai raisonnable, selon vous, à partir du moment que le ministre pourrait

commencer à se poser la question, là, de le faire?

Jolin-Barrette : Je vous dirais, assez rapide, là.

Leduc : Rapide? Six mois, c'est une éternité, en

politique, ça fait que... est-ce que six mois...Ils ont six mois pour

l'écrire, ça, ça va.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais

vous donner un exemple, là. On a déjà eu l'expérience du règlement sur les

cliniques juridiques, puis là il y a déjà un fonds de commerce qui a été

travaillé, là.

M. Leduc : Là, on était juin 2022.

On adopte ça, probablement, cette semaine, sanctionné, le compteur part, le six

mois part, là, cette semaine, la semaine prochaine, pour Chambre des notaires

et le Barreau. Ça nous amène...

M. Jolin-Barrette : Juillet, août,

septembre, octobre, novembre, décembre. Ça fait que décembre, transmission au

ministre de la Justice, puis ensuite, bon, ça s'en va... supposons, mettez un

mois pour que tout soit correct. Ensuite, Office des professions, ensuite,

Conseil des ministres, ça fait que... à l'intérieur d'un an.

M. Leduc : C'est Justice en premier.

M. Jolin-Barrette : ...publication

aussi.

M. Leduc : C'est Justice en premier,

là. Après ça, c'est vous qui l'envoyez?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est...

dans le fond, il est soumis au ministre de la Justice. Un coup que le ministre

de la Justice dit : C'est correct, ça s'en va à l'Office des professions,

qu'il est approuvé, l'Office des professions l'envoie au ministre responsable

des Ordres professionnels... ou à moi? À un ou l'autre, là, puis ensuite

Conseil des ministres. Ensuite, un coup

qu'il est déposé au Conseil des ministres, vu que c'est un projet de règlement,

la règle normale, c'est prépublication de 45 jours dans la Gazette

officielle . Ensuite, il retourne au Conseil des ministres pour édiction.

M. Leduc : Ça fait que, là, si on

est en juin 2022...

M. Jolin-Barrette : Juin 2023.

M. Leduc : Si on... Juin 2023,

l'année prochaine, ça commence à être un délai raisonnable?

M. Jolin-Barrette : Moi, j'aimerais

ça que ce soit avant ça.

M. Leduc : Avant ça? O.K. Le message

est entendu.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.

Le Président (M. Bachand) :

Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est

adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui.

Article 4 :

L'article 129 de

cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe

suivant :

«

f) Le droit de l'avocat à la retraite de poser

les actes visés au paragraphe 1 de l'article 128 au sein d'une

personne morale visée à l'article 131.1 conformément au règlement pris en

application de cet article.»

Commentaires :

L'article 129 de la Loi

sur le Barreau est modifié en raison de l'autorisation dorénavant accordée aux

avocats à la retraite d'exercer les actes visés au paragraphe 1 de

l'article 128 de cette loi au sein d'une personne morale sans but

lucratif, conformément au règlement du Barreau encadrant la pratique au sein de

ces personnes morales.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 4?

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...en faire, mais je

n'en ferai pas, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. À l'article 6 — on avait adopté

l'article 5, tantôt :

L'article 134 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la société au sein de

laquelle» par «, selon le cas, la société ou la personne morale au sein de

laquelle».

Commentaires :

L'article 134 de la Loi

sur le Barreau est modifié par concordance avec l'article 125 de cette

loi, qui a été modifié afin de prévoir qu'à l'instar d'une société par actions,

la personne morale sans but lucratif au sein de laquelle exerce un avocat a

droit, sauf convention contraire, aux honoraires et aux frais dus à l'avocat.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est juste une

question de curiosité, là. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

M. Barrette : Oui, parce que, là, il

me semble que c'était implicite, là. Ça veut dire qu'il y a des circonstances

qui feraient en sorte qu'il n'y aurait pas droit?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est

parce que...

M. Barrette : Pourquoi on est

obligés d'écrire ça?

M. Jolin-Barrette : Parce

qu'actuellement, là, quand vous allez à 134, là, c'était... ce que ça visait,

c'était... «ou la société au sein de laquelle», la société faisait référence à

société en nom collectif ou à la société par actions, aux deux formes

juridiques qui étaient...

M. Barrette : Les bureaux d'avocats.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, qui

étaient autorisés à recevoir, dans le fond, des sommes en lien... pour pouvoir

pratiquer, pour pouvoir donner des conseils, des avis juridiques. Là, puisqu'on

vient élargir...

M. Barrette : Ah! c'est juste pour

rajouter une autre forme.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette :

L'article 139 de cette loi est modifié par

le remplacement de «exerce la profession d'avocat, notamment en posant l'un des gestes visés aux

articles 133 à136» par «contrevient au deuxième alinéa de

l'article 54.1».

Commentaires :

L'article 139 de la Loi

sur le Barreau est modifié par concordance avec l'article 54.1 de la Loi

sur le Barreau, qui a été modifié afin de permettre aux avocats à la retraite

de poser certains actes réservés au sein d'une personne morale sans but

lucratif, conformément au règlement du Barreau encadrant la pratique au sein de

ces personnes morales.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Dans les commentaires,

quand on dit «conformément au règlement du Barreau», c'est le règlement à

venir?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : Ça fait qu'on présuppose

de son contenu dans une bonne

partie de l'argumentaire, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

parce que la loi habilite le Barreau à venir encadrer, ça fait qu'ils s'en vont

dans cette direction-là, là.

Leduc : Puis je pose la question, il y a des élections,

là, au Barreau, j'imagine, je ne sais pas trop c'est quand, puis la durée des mandats, mais, s'il y avait une

nouvelle équipe qui se faisait élire en disant : Nous, on ne veut rien

savoir de ça, on protège la profession classique, là, d'un avocat seul,

ils seraient quand même forcés par la loi d'écrire un règlement?

Jolin-Barrette : Bien, s'il ne l'écrit pas à l'intérieur du six

mois, c'est le ministre de la Justice qui va l'écrire.

Leduc : Puis s'ils l'écrivent en essayant de contourner un peu

l'application, vous avez quand même...

Jolin-Barrette : Il est soumis à notre approbation.

M. Leduc : ...le

droit de le rédiger ou de le modifier avant de l'envoyer à l'Office des

professions.

Jolin-Barrette : Oui, et le Conseil des ministres peut modifier aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 7 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette :

Article 9, M. le Président. Donc là, on est rendus à

la

Loi sur les assureurs. 8, on l'avait fait, c'étaient les notaires.

L'article 35

de la

Loi sur les assureurs est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième

alinéa, de la phrase suivante : «Une personne morale visée à l'article 131.1

de la

Loi sur le Barreau ou à l'article 26.1 de la

Loi sur le notariat est

assimilée à une telle société aux fins de l'application du présent article.»

Commentaires :

L'article 35 de la

Loi sur les assureurs est modifié afin que les dispositions

de cet

article s'appliquent à l'exercice au sein d'une personne morale sans but

lucratif de la même façon qu'elle s'applique à l'exercice au sein d'une société

par actions ou d'une société en nom collectif à responsabilité limitée.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Barrette :

...aller un petit peu plus dans le détail? Parce qu'honnêtement je n'ai pas

nécessairement bien saisi la portée et l'utilité de l'affaire.

Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, on est dans le cadre du régime

de la

Loi sur les assureurs. Quand on va au dernier paragraphe...

M. Barrette :

Du texte actuel ou du texte proposé?

Jolin-Barrette : Du texte proposé. «Lorsque le demandeur est un ordre

professionnel, l'acte visé au paragraphe 2° du premier alinéa peut être un

projet de règlement en instance d'une approbatio