(Dix-neuf heures trente-deux

minutes)

Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 70, Loi

visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Simard (Dubuc) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); M. Ouellet

(René-Lévesque) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean)

remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien

(Sanguinet).

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Donc, lors de la dernière séance,

le député de Saint-Jean

avait présenté une motion préliminaire afin d'entendre le Réseau Solidarité

Itinérance du Québec — RSIQ — et

le Réseau d'aide aux personnes seules et

itinérantes de Montréal. Le

député de Saint-Jean

et le ministre s'étaient exprimés sur cette motion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

En vous rappelant que les interventions

sont de l'ordre de 30 minutes pour les membres de la commission qui

représentent un parti... ou un groupe parlementaire, excusez-moi, et de 10

minutes pour les autres intervenants.

Donc, est-ce qu'il d'autres interventions? Mme

la députée de Gouin. Alors, vous avez 10 minutes.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais manifester mon appui à cette motion.

Je pense que les organismes

dont il est question, qui ont été apportés par mon collègue le député de Saint-Jean,

sont des organismes qui mériteraient d'être entendus ici, des organismes que je

connais très bien, avec lesquels nos députés travaillent, particulièrement le

RAPSIM dans la région de Montréal, et je voudrais dire qu'une visite que j'ai

faite dernièrement dans un organisme, dans

une auberge du coeur, donc une maison d'hébergement jeunesse, dans le quartier

Centre-Sud de Montréal, donc le comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques — mais

c'est vraiment le quartier du Centre-Sud, quartier très pauvre — m'a

vraiment convaincue qu'il fallait écouter les jeunes en situation d'itinérance,

qui, là, ont trouvé un toit de façon moins temporaire, et il fallait

écouter aussi les intervenants et intervenantes qui s'occupent de ces

jeunes-là.

Les meilleurs

experts au monde, puis il y en a des bons — il y a des bons chercheurs en politiques

sociales — ne

peuvent pas remplacer quand même

l'expérience qui est vécue par les gens du terrain. Cette expérience-là a fait

dire à une multitude d'organismes qui

sont venus nous voir, y compris des organismes qui travaillent avec des jeunes

en difficulté... ce qu'ils sont venus nous dire, là, c'est : Les

sanctions prévues au projet de loi vont être non seulement inutiles, mais

nuisibles, nuisibles aux jeunes eux-mêmes, pouvant les pousser dans une

situation d'itinérance, et nuisibles aussi aux organismes qui s'en occupent. Et ça m'a été encore confirmé par

l'auberge du coeur du quartier Centre-Sud, qui disait : Si vous

coupez des chèques jusqu'à la moitié, qu'est-ce qu'ils vont faire, nos jeunes?

Alors, moi,

je pense qu'on a intérêt à entendre cette parole-là. En fait, je pense qu'il

faudrait en entendre, et en entendre,

et en entendre pour se débarrasser définitivement de cette idée qu'une sanction

vis-à-vis des personnes déjà soit dans l'itinérance ou très proches de l'itinérance

va les fouetter puis va leur apporter de la bonne humeur ou peut-être de la mauvaise humeur, mais cette mauvaise humeur ou cette bonne humeur vont

les fouetter puis les amener à vouloir à tout prix, là, occuper un emploi ou participer à une mesure d'insertion. Ce

n'est tellement pas comme ça que les êtres humains fonctionnent, et particulièrement les êtres

humains qui sont en situation de vulnérabilité, et particulièrement en situation soit... d'itinérance, pardon, ou d'être sur le bord

de l'itinérance.

Puis c'est

pour ça qu'un réseau comme le RAPSIM ou son pendant national, donc, le Réseau

Solidarité Itinérance... ce sont des réseaux tellement importants, en fait,

que je ne comprends même pas comment ça se fait qu'ils n'ont pas été invités.

Ils ont demandé à l'être et ils n'ont pas pu venir s'exprimer ici, en

commission. Je trouve ça assez incroyable, parce qu'après tout c'est beaucoup des jeunes dont ils s'occupent, là, dont le

projet de loi veut s'occuper, dont on veut parler, pour lesquels on dit

vouloir donner un coup de main, permettre la sortie de la pauvreté, mais on

n'écoute pas les premiers concernés. Puis

d'ailleurs même tous ceux et celles qui sont venus, moi, ce qui me frappe,

c'est qu'on n'a pas l'air... on les a écoutés,

oui, on les a entendus, mais c'est

comme si on n'avait pas compris le message qu'ils essayaient de nous envoyer. Alors, je me dis,

bon, peut-être qu'un ou deux organismes de plus,

ça ferait du bien, ça aiderait peut-être à une meilleure compréhension. Et voilà pourquoi

je trouve que la motion de mon collègue est pertinente et qu'on devrait

l'accepter.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce

qu'il y a d'autres intervenants?

Oui, M. le député de Rimouski. Vous avez 10 minutes.

LeBel : Ah! non, ça va être

plus court que ça, c'est très court. Je pense, c'est l'exemple, encore que...

Tu sais, on est à travailler sur un projet de loi qui va avoir des impacts sur les jeunes, entre autres, les premiers

demandeurs. On est là, on va essayer

d'étudier

article par

article puis on n'est pas des spécialistes dans tous les

domaines. Moi, le dossier de l'itinérance,

là... la députée de Gouin connaît ça beaucoup parce que c'est dans son quartier, moi, je le connais

moins, mais j'aimerais ça beaucoup connaître

mieux... Il me semble que ça serait bon de connaître les impacts sur la

pauvreté avant de commencer à étudier

article par article. Je pense que c'est bon pour les parlementaires d'être au

courant des différents phénomènes,

qui ne sont peut-être pas dans chacune de nos régions mais qu'on peut voir

ailleurs, puis de prendre le temps d'en

discuter avec les gens puis de comprendre un peu plus ces réalités-là. Je

serais curieux, moi, d'entendre parler de la pauvreté en milieu autochtone, entre autres, je serais curieux

d'entendre... C'est des dossiers que je connais moins, mais on pourrait

aider, en tout cas, je pense, puis pour... avant de commencer à l'adoption de

cette loi-là. Puis, quand on parle de pauvreté, bien, c'est majeur, là, on

aurait intérêt à prendre vraiment le temps d'entendre notre monde.

Et c'est pour

ça qu'on a amené quelques propositions, là, des gens qui n'ont pas été entendus

et qui auraient dû être entendus. Ça aurait été bon de les entendre pour

nous éclairer. Puis ce que dit la députée de Gouin ici vient me chercher parce

que c'est vraiment des situations que je connais moins, qu'on aurait pu

discuter davantage avant de s'avancer pour adopter les articles

article par

article. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de

Saint-Jean? Oui, M. le député.

Schneeberger : Merci,

M. le Président. Je ne veux pas intervenir directement sur la motion du député

de Saint-Jean...

Schneeberger :

Comment?

Le Président (M. Cousineau) :

Député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui,

c'est ça. Vous avez retenu votre leçon la dernière fois.

Des voix : Ha, ha, ha!

Schneeberger :

D'ailleurs, c'est bien, parce qu'il n'y a aucune personne qui me l'a

refait. On me l'avait déjà dit :

Tu diras au président que c'est «Bois-Francs» pour une autre région. Ça fait

que c'est parfait, à cette heure, il ne me l'a pas dit. C'est parfait.

Bon, je

reviens à mes choses. Je pense que le député de Saint-Jean, dans son

amendement, a le même verbatim avec des organismes différents. Moi, je

n'ai absolument rien là-dessus, pas de problème.

Par contre,

je profite du temps qui m'est alloué pour redemander au ministre... Le projet

de loi, là-dessus, c'est sûr que

c'est un projet de loi qui va toucher plusieurs personnes, qui touche

directement, vraiment, la vie de ces gens-là, et, malheureusement, c'est

parmi les plus démunis de notre société. Alors, j'espère que le ministre va

pouvoir vraiment nous expliquer tous les aléas, vraiment toute la mise en

application, les règlements pour justement que les gens qui nous écoutent soient vraiment, peut-être,

rassurés... peut-être pas, mais vraiment au niveau du fonctionnement. Parce

qu'on sait qu'actuellement, le projet de

loi, il y a quand même... bon, on sait où est-ce que le projet de loi veut s'en

aller, mais c'est très important, la

mise en application des règlements. Alors, j'en profite pour lui redemander

que, quand on sera

article par article, il précise vraiment les

cheminements pour vraiment faire voir où est-ce que veut aller le ministre, et

peut-être nous rassurer, je l'espère. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Saint-Jean?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, pas

d'autre intervenante, est-ce que la motion... Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Est-ce que nous pouvons procéder au vote par appel nominal?

Président (M. Cousineau) : Absolument. C'est votre droit de le

demander, et nous allons procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte

(Saint-Jean)?

Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet

(René-Lévesque)?

La Secrétaire : M. LeBel

(Rimouski)?

La Secrétaire : M.

Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire : M. Blais

(Charlesbourg)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

La Secrétaire : M. Simard

(Dubuc)?

La Secrétaire : M. St-Denis

(Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Cousineau

(Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) :

Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

S'il n'y a

pas d'autre motion préliminaire, je vais donc passer à l'article 1. Alors,

M. le ministre, on vous laisse aller avec l'article 1 pour la

présentation de l'article puis les explications.

Blais : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tous les collègues

ici, notamment nos collègues d'en face, ont reçu une proposition — je le fais, là — dont ils disposeront, peut-être, pour

organiser nos échanges. Je pense que tout le monde l'a reçu, je crois, maintenant. L'idée, c'est simplement d'essayer

de donner une cohérence à nos échanges. On a travaillé là-dessus, parce

que, bon, c'est un projet de loi qui touche à différentes autres lois.

Donc,

il y aurait un premier bloc que nous pourrions aborder — je pense que c'est cette grande feuille que

vous avez ici, les collègues — un premier bloc qui pourrait être abordé et

qui essentiellement, là, touche le développement, la reconnaissance

des compétences de la main-d'oeuvre. Ensuite, on pourrait procéder à l'étude

d'un deuxième bloc. Est-ce que tout le monde a la feuille? Est-ce que ça va?

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, le président ne l'a pas.

M. Blais :

On n'en a peut-être pas pour tout le monde, je m'excuse. On va la faire

circuler.

Le Président (M.

Cousineau) : On va en faire quelques copies supplémentaires, ça

ne sera pas très long. Continuez vos explications, M. le...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui.

Blais : D'accord. Alors donc, ce serait : le premier bloc,

développement et reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre; le deuxième bloc, la loi qui

touche le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et la

Commission des partenaires du marché du

travail; ensuite, on entamerait un troisième bloc sur la

Loi sur l'aide aux

personnes et aux familles, mesures diverses — je pense qu'il y a un

certain intérêt, là, pour cette portion-là; et un bloc 4, la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, là, c'est le

programme Objectif emploi, on aborderait tous les articles qui touchent,

bien sûr, Objectif emploi; et, finalement,

les dispositions transitoires, finales, qui seraient à l'intérieur d'un bloc 5.

Ça a le mérite de nous garder dans une

certaine cohérence, je crois, mais, bien sûr, je laisse les collègues, là,

disposer de la proposition.

Président (M. Cousineau) : Oui. Alors donc, il y a une

proposition du ministre de procéder par blocs. Est-ce qu'il y a un

accord? Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Donc, effectivement, nous avions eu ce document hier, on a pu l'étudier durant la soirée et durant la journée, et ça

nous paraît effectivement une bonne méthode de travail en regroupant des sujets et en gardant le meilleur

pour la fin aussi. Donc, ça va nous permettre d'entendre et de

rencontrer des groupes d'ici là, et

peut-être... et je souhaite donner le

temps au ministre, peut-être, de clarifier sa position ou, du moins, de voir une ouverture et de voir notre main tendue

pour trouver une voie de passage. Donc, effectivement, M. le Président, pour notre part, nous

sommes d'accord avec l'ordre qui est proposé par le ministre.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, M. le

député de Saint-Jean. M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que ça

vous sied? Ça va?

Schneeberger :

Tout à fait en accord.

Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, il n'y a pas de problème

avec les parlementaires. Donc, si je comprends bien, nous allons débuter

avec le bloc 1 pour les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7. Voilà. Alors, nous

allons à l'article 2, c'est ce que je comprends.

Président (M. Cousineau) : Donc, vous en faites la lecture et

puis vous nous donnez les explications, M. le ministre. Par la suite,

nous allons passer aux discussions.

M. Blais :

Alors :

L'article 1 de la Loi favorisant le développement et la

reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre est modifié par l'insertion,

dans le premier alinéa et après «la qualification et les compétences de la

main-d'oeuvre», de «actuelle et future».

Donc,

l'objectif, hein, de ce changement, je pense qu'on en a déjà parlé à quelques

reprises, c'est d'élargir la portée de

la loi en précisant, vu que c'est une innovation importante pour nous, qu'elle

peut soutenir non seulement l'investissement dans la formation de la

main-d'oeuvre actuellement en emploi, mais également celle des personnes qui

seront bientôt appelées à intégrer le marché du travail. Vous savez qu'à la

CPMT il y a eu des discussions importantes sur le sujet entre les syndicats, le patronat aussi pour ouvrir un peu la capacité

notamment de recevoir plus de jeunes Québécois et Québécoises en stage et que ces dépenses-là, si

dépenses il y a, puissent être reconnues, là, sous le couvert de la loi

sur la formation de la main-d'oeuvre. Donc,

essentiellement, c'est un nouveau mandat, c'est un élargissement, là, de la loi

actuelle.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, nous

ouvrons la discussion sur l'article 2. Vous avez évidemment

20 minutes, par parlementaire, sur l'article. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Mais j'aimerais comprendre, M. le Président, ce

qui anime la volonté du gouvernement de présenter cet article. On se questionne : Ça veut dire

quoi, «main-d'oeuvre future»? Est-ce qu'on parle des étudiants

actuellement, des futurs étudiants, des gens qui cherchent un emploi, qui ne

sont donc pas encore en emploi... mais qui se cherchent un emploi mais qui ne sont pas nécessairement aux

études? Je sais que la Fédération des cégeps aussi se posait ces

questions-là.

Donc, est-ce que le ministre peut clarifier ce

qu'il entend par «main-d'oeuvre future»?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Je vais dire que, dans le projet de loi, il y a la volonté

que, dorénavant, la Commission des partenaires du marché du travail se penche à la fois sur les besoins présents du

marché du travail, mais aussi sur les besoins futurs et qu'il annonce,

par exemple, les besoins de formation et... dont on aura besoin, pardon, là,

dans les prochaines années.

Par la suite, les besoins futurs, ça peut être

d'accueillir des stagiaires, des stagiaires, donc, qui sont dans des formations

reconnues, comme tel, mais ça peut être aussi sous d'autres formes, hein, je

crois, d'autres formes possibles.

On a ici une description. J'ai une description,

une évaluation, La provenance de la main-d'oeuvre pour les prochaines années : donc, 53 %, dans l'avenir, seront des jeunes — on comprend pourquoi; 16 %, c'est la

future population immigrante. Et les immigrants pourraient être aussi

touchés par cette modification-là, parce que, même s'ils ne sont pas à

l'intérieur de l'entreprise, ils pourraient bénéficier d'un stage à l'intérieur

de l'entreprise — bien

sûr, ce serait encadré — un stage d'immersion, et il y a beaucoup de

demandes du côté des immigrants ou des organismes qui représentent les immigrants pour qu'ils puissent

faire des stages d'observation, parfois de requalification, calibrage de

leurs qualifications, et, encore une fois, les entreprises pourraient faire

reconnaître cette dépense, si dépense il y a, par exemple, au niveau de

l'encadrement. Les chômeurs seraient aussi éligibles à ce type de dépense.

Aujourd'hui,

et encore une fois, les dépenses sont retenues, là, uniquement pour les

travailleurs en exercice, mais on peut imaginer aussi qu'il y a des

projets dans une entreprise pour accueillir des chômeurs en stage et que les

coûts puissent être compensés par la loi du 1 %.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean, est-ce que...

Le Président (M. Cousineau) :

Poursuivez, M. le ministre.

M. Blais : Oui. On me dit que, bon,

la CPMT, donc, la Commission des partenaires du marché du travail, va pouvoir offrir un soutien financier aux

entreprises qui en sont à une première expérience pour accueillir un ou des

stagiaires dans le cadre d'un programme en alternance travail-études en

formation professionnelle ou technique.

Il faut rappeler que la CPMT gère un budget, un

fonds, qui est un résidu, finalement, des dépenses qui ne sont pas faites dans

les entreprises québécoises — à peu près, je pense, 30 ou 35 millions,

si mon souvenir est bon, qui s'ajoutent dans ce fonds chaque année. Ça donne aussi un levier à la CPMT

pour développer des programmes pour les entreprises — notamment

pour les plus petites entreprises, qui n'ont

pas toujours la capacité de développer ce type de programmes là. Ça

permettrait aussi, et ça, en tout cas,

personnellement, je trouve ça assez important, de développer... que la CPMT

elle-même développe un programme de bourses d'attraction dans des

secteurs où il y a des besoins de main-d'oeuvre. Je ne sais trop, si, à Rimouski, il y a une entreprise qui a de la

difficulté à recruter dans son secteur, qui a de la difficulté à intéresser des

jeunes au secteur dans lequel il y a de la

production, bien, cette entreprise-là pourrait décider de financer des bourses

d'attraction, de financer, qui sait, le

cégep, ou encore l'université, ou la formation professionnelle pour attirer, en

classe, des jeunes pour leur montrer qu'il y a un intérêt, bien sûr, à

la fois pour la formation, mais un intérêt professionnel futur.

Donc, la CPMT pourrait développer ce type de

programmes là. Moi, je peux vous dire, j'y tiens, parce que, dans ma première

vie, quand je suis arrivé au ministère, j'avais moi-même défendu cette idée

que, si on manquait de main-d'oeuvre dans certains secteurs, un des leviers que

nous avions — on

l'utilisait aussi dans le monde universitaire — c'était de permettre de

financer des bourses d'attraction, un petit montant d'argent, parfois

1 500 $, 2 000 $, mais qui fait une différence et qui

intéresse le jeune à la profession.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Juste pour savoir, pour les bourses d'attraction que le ministre fait

référence, est-ce qu'on parle des mêmes

bourses qui ont été présentées dans le dernier budget du gouvernement, où on

parle de l'attribution de 1 000 bourses d'études annuellement dans

le domaine de formation jugé prioritaire et qu'on voit justement qu'il y a un

travail pour faire face à la pénurie de main-d'oeuvre

dans certains domaines? Donc, est-ce que c'est les mêmes bourses qu'on

parle?

Blais : C'est exactement cela. Il pourrait y avoir d'autres

déclinaisons dans le futur, selon la réalité régionale. Je vous rappelle que la CPMT quand même a des

antennes régionales, tient compte des besoins de main-d'oeuvre dans les

régions, donc, mais on a un très bon exemple avec ce qui a été annoncé dans le

dernier budget.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Dans le

dernier budget, il y avait une somme de 10 millions de dollars qui était

prévue au cours des cinq prochaines années

pour l'octroi de ces bourses-là.

Donc, est-ce qu'on comprend que, ces 1 000 bourses là, c'est le 10 millions sur cinq ans

qui va payer ces 1 000 bourses là? Est-ce que les bourses que le ministre

parle, qui seront prises dans le 35 millions que la Commission des partenaires du marché du travail a actuellement dans son fonds, c'est des

nouvelles bourses, donc, qui s'additionnent aux 1 000 qui étaient dans le budget

ou est-ce qu'on doit comprendre, au

fond, que le 10 millions sur cinq ans, bien, est pris dans le 35 millions de la Commission des partenaires du marché du travail?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : C'est une enveloppe

qui est séparée, qui a été prévue dans le dernier budget,

là, qui est accordée, là, à la CPMT, donc une enveloppe additionnelle

qui n'a pas rapport avec le 35 millions. L'état des soldes de la CPMT aujourd'hui,

ça doit être autour de 40 millions, 50 millions, je ne sais trop,

donc... Et le but du changement ici, c'est de

permettre à la CPMT de développer aussi...ou, dans les régions, de développer

des programmes de bourses qui tiennent compte, là, des besoins. Donc, le gouvernement a voulu initier, hein, le changement dans le dernier budget,

mais c'est de pouvoir continuer par la suite.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Donc, je

comprends, M. le Président, que, dans le budget, il y avait 10 millions...

bien, il y a 10 millions sur cinq ans, donc, on suppose,

2 millions par année, grosso modo, environ, tout dépendant des années.

Pour implanter, ça prend peut-être un peu plus de temps. Donc, ça, c'est à part

du 35... bien, de l'argent qui pourrait être pris

dans le 35 millions de la Commission des partenaires du marché du travail.

C'est bien ce que j'ai compris. Donc, c'est deux enveloppes distinctes

pour, au fond, 1 000 bourses qui étaient payées dans le 10 millions,

dans le budget, mais il pourrait y avoir

plus que 1 000 bourses, et ce supplément de bourses là serait pris dans le

35 millions de la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Blais : Encore une fois, le 35...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : ... — oui — le

35 millions est sur une base annuelle, il y a aussi un solde qui est

disponible, donc, à même les fonds, à

même ces fonds-là, ce serait possible. Mais, attention, si on va dans cette

direction-là, on donne aussi la possibilité aux entreprises elles-mêmes,

hein, d'initier... sans passer par la CPMT. La CPMT gère un fonds, mais les entreprises elles-mêmes pourraient décider

d'accorder quelques bourses pour attirer, qui sait, les immigrants ou

encore des jeunes dans des formations particulières, là, qui sont rattachées,

bien sûr, là, à ces entreprises.

Turcotte : Juste

pour comprendre, le 35 millions, c'est 35 millions annuellement ou

c'est additionné des surplus... bien, ou de

ce qui n'a pas été investi par les entreprises, donc la cotisation des

entreprises qui n'ont pas offert de la formation,

qui les envoient à la commission. Donc, le 35 millions, est-ce qu'il est

annuel ou c'est ce qui est actuellement dans le fonds?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Non, ce n'est pas un solde. Le 35 millions, c'est

l'évaluation que... en ce moment, c'est à peu près ce qui rentre au fonds, là, par année. On pourrait

imaginer que c'est zéro une année, on pourrait imaginer que toutes les

entreprises, là, se contraignent à la règle du 1 %, font des dépenses. À

ce moment-là, il n'y aurait pas un sou, mais, ces dernières années, c'est

plutôt...

Blais : Oui, il y a déjà eu plus, mais, ces dernières années, c'est

autour de 35 millions, plus un solde, un résidu. Il faut

comprendre, pour donner peut-être un ordre de grandeur, que la dépense globale

en formation au Québec, c'est au-dessus de 1,5 milliard...

M. Blais : 1,5 milliard. Peut-être

moins un peu?

Une voix : Un petit peu

moins.

Blais : 1,3 milliard, bon, 1 350 000 000, ça, c'est la dépense qu'on peut

retrouver si on va faire un tour du côté du Revenu... qui sont reconnus, là, par le ministère

du Revenu. Il y a des entreprises qui font des dépenses plus importantes

que ça, mais il y a des entreprises qui ne font pas la dépense, et, à ce

moment-là, bien, elles sont obligées de verser au fonds...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Je

crois que c'est dans le projet de loi n° 74

qui a été présenté par votre gouvernement, où il y a une volonté du

gouvernement de passer des entreprises qui ont une masse salariale actuellement

de... Dans la loi, actuellement, c'est

1 million. Dans le projet de loi n° 74, on voit que... je pense que

c'est le projet de loi n° 74, donc, que ça serait à 2 millions

de masse salariale. Donc, est-ce que vous avez évalué... parce que ça fait

quand même moins d'entreprises qui auront à cotiser au

fonds ou moins d'entreprises qui auront l'obligation d'offrir de la formation? Donc, est-ce que, dans votre calcul du

35 millions... Je comprends que vous dites qu'il y a des années que ça

peut être zéro, d'autres années ça

peut être 10, ça peut être plus; bien, peut-être, plus, c'est difficile, parce

que vous avez sûrement déjà évalué le pourcentage habituel d'entreprises

qui offrent la formation elles-mêmes, donc, qui n'a pas à cotiser dans le

fonds.

Est-ce

que vous avez évalué cette perte d'argent dans le fonds de la Commission des

partenaires du marché du travail en passant de 1 à 2 millions pour

la masse salariale?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : ...pour le manque à gagner, donc, du passage de 1 million

à 2 millions pour les petites entreprises qui ont cette masse salariale, c'est à peu près

12 millions. Ça, c'est le manque à gagner. Et, comme c'est un manque à

gagner, ça fait partie, là, de ce revenu qui est autour de 35 millions,

40 millions, selon les années. Donc, ça remplace et ça va maintenir à peu

près, là, le même montant, autour de 35 millions, 40 millions, selon

les années, là, d'ajout au fonds.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Donc, le 12 millions qui sera en moins, qui

ne sera plus cotisé au fonds ou ne sera pas offert en formation, arrive

au même moment où vous ajoutez quand même un bassin de personnes qui pourraient

bénéficier de formations qui est quand même

assez large. Quand vous parlez des... vous avez parlé des immigrants, vous avez

parlé des chômeurs, vous avez parlé, au fond, des gens qui sont aux études,

parce que, quand vous parlez, bon, des bourses d'attraction ou, du moins, des jeunes qui n'ont pas encore d'emploi...

Vous avez parlé de main-d'oeuvre qui actuellement, là, pourrait être

intéressée à avoir une formation dans un type d'entreprise ou dans un type de

métier, donc ça ajoute beaucoup de personnes

au même moment où, comme gouvernement, la commission lui prive de

12 millions son fonds.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Bien, moi, je comprends tout à fait le raisonnement, il est

bon, sauf qu'il y a une double contrainte : dans le projet de loi

n° 70, il y a aussi la volonté de donner au gouvernement par règlement la

possibilité de resserrer les conditions, hein, pour reconnaître les dépenses.

On a parlé régulièrement, dans les journaux, de dépenses attribuées à la loi du 1 %. On a eu des exemples assez

tristes parfois, même encore récemment — même, je pense, hier, si je ne me trompe pas — de dépenses qui sont faites dans des congrès

et des colloques. On n'a pas toujours l'image exacte. Est-ce que ces organisations-là vont se retourner vers la loi

du 1 % pour faire reconnaître des dépenses? Il faut attendre un petit

peu, finalement, la fin de l'année fiscale pour voir comment elles vont se

comporter.

Mais,

dans ce projet de loi là, il faut comprendre que, oui, on ouvre, on élargit les

ayants droit potentiels mais, en même temps, on veut resserrer de façon

significative le type de formation, là, qu'il faut reconnaître, là, puis ça,

bien sûr, on a beaucoup à faire. Quand on

voit que des commissions scolaires elles-mêmes sont incapables... en tout cas,

en toute apparence, sont incapables

d'organiser des formations qualifiantes pour leurs cadres, il y a des questions

assez profondes à se poser. Donc, il y a un équilibre, là, qui se fait à

ce moment-là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Donc, je comprends de l'intervention du ministre,

au fond... c'est : en resserrant les formations qui actuellement pourraient être remboursées par le

fonds, la Commission des partenaires du marché du travail, vous espérez

de cette économie d'argent là compenser pour l'augmentation de la clientèle

et/ou la diminution de cotisations des entreprises qui... parce qu'il y moins

d'entreprises qui cotiseraient au fonds.

M. Blais :

À vrai dire, il faut faire attention, les ordres de grandeur sont très, très

différents.

qu'on resserre, c'est les dépenses admissibles pas au fonds, c'est les dépenses

admissibles des entreprises. Si c'est

à peu près 1 350 000 000, disons, là — on pourra revenir avec un chiffre plus précis — pour cette année, ce qui a été

reconnu, le jour où, bien sûr, vous resserrez... Et on sait très bien, on a

examiné... il y a beaucoup de congrès, donc il y a beaucoup d'intrants qui sont

coûteux. Par exemple, si vous décidez de faire une formation dans un bel hôtel

en Floride — c'est

arrivé, on a vu ça il n'y a pas si longtemps, encore une fois, je crois que

c'était une commission scolaire — bien, vous voulez faire reconnaître à la

fois le moment de formation, les quelques jours de formation, mais les séjours, les billets d'avion, etc. Donc, vous

comprenez que vous vous constituez une facture qui est assez importante.

Le jour où vous resserrez les exigences, à

ce moment-là, bien là, je peux vous le dire — les employeurs nous le disent,

certains nous l'ont déjà dit — il va falloir un peu cogiter, là, pour

trouver des formations qui sont un peu plus significatives, qui sont un

peu plus qualifiantes. Et, à ce moment-là, la possibilité aussi d'offrir... à

des gens qui ne sont pas encore à l'emploi devient peut-être intéressante comme

une dépense qui est reconnue et qui a beaucoup de mérite, là, du point de vue

de la formation et puis de l'intégration éventuelle à l'emploi.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député.

Turcotte : Vous ne

pouvez pas actuellement... ça vous prend ce projet de loi là pour resserrer ces

dépenses-là, actuellement, qui sont

reconnues aux entreprises ou c'est une intention de votre part... de la part du

ministre, pardonnez-moi,

M. le Président, de resserrer ce genre de formation là? Est-ce que c'est par ce

projet de loi ci que vous allez pouvoir

faire ça ou, actuellement, c'est que ça ne s'est pas fait, ou parce qu'il y a

eu un certain laxisme, là, qui s'est fait par le temps, ou une habitude

et là vous avez l'intention de resserrer ça?

Blais : Oui. Je sais qu'on est bien partis ce soir, on va se rendre

certainement à l'article 5 bientôt, et puis, vous allez voir, c'est à ce moment-là qu'on peut

expliquer pourquoi c'est impossible de le faire sans un changement

législatif.

Turcotte : ...à

l'article 5, dans ce cas-là. Je vais céder la parole à un de mes collègues

si...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, c'est... Non, je vais passer la parole, moi, au député de Drummond—Bois-Francs.

Nous allons...

Turcotte : Bien,

c'est un de mes collègues aussi.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, je le sais. Mais je pense que vous regardiez le député de Rimouski, que

j'estime beaucoup. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez aussi

20 minutes.

Schneeberger :

Merci, M. le Président. M. le ministre, actuellement, la loi ne permet pas tout

ce qui est en lien avec des stages de faire

partie de... au niveau des

règlements sur la loi du 1 %. Avec la loi, elle va le permettre.

Est-ce que

c'est un stage rémunéré? Est-ce que la rémunération fait

partie de la portion

du 1 %? Est-ce qu'elle est admissible? Pas la

partie qui sont des

frais reliés à la prise en charge d'un stagiaire, mais, si le stagiaire est

rémunéré, est-ce que la

partie rémunérée aussi fait

partie de cette loi?

M. Blais : Il est admissible.

Schneeberger :

Il est admissible. O.K. Maintenant, si la compagnie... Parce que, là, on parle

de formation des employés actuels et

futurs. Est-ce que, maintenant, si la compagnie décide... parce qu'elle prend

plusieurs stagiaires et elle les rémunère, bon, bien, je ne le sais pas,

est-ce qu'il y a des maximums de rémunération? Parce que, je veux dire, sinon

ça n'a pas...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : On me dit que, dès qu'il

est en production, hein, complète, là, c'est-à-dire qu'il est entièrement responsable

de l'activité de travail, à ce moment-là ça ne peut pas couvrir. Alors, c'est

vraiment quand il est dans le cadre d'un

stage, qu'il y a une supervision, avec acquisition et évaluation, c'est

vraiment, là, dans le genre de conditions qu'on rencontre que, là, à ce

moment-là, la rémunération peut être reconnue comme admissible.

Schneeberger : O.K.

Président (M. Cousineau) : Juste une parenthèse : pour des

questions très techniques, M. le ministre, M. le sous-ministre peut

répondre s'il y a un consentement.

Le Président (M. Cousineau) :

S'il y a un consentement, il peut donner des réponses.

M. Blais : Très bien. C'est un

naturel timide, je vous avertis tout de suite, là. Mais très bien.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui.

Maintenant qu'on sait ça, est-ce que la compagnie pourrait prendre la totalité

de ses dépenses reliées à la formation pour

rémunérer ou prendre en charge plusieurs stagiaires et se... je veux dire, et

ne faire aucune formation des employés actuels?

Blais : Théoriquement, oui. C'est un choix auquel il faut réfléchir,

parce qu'à la fois, pour ceux qui accueillent des stagiaires, on le sait, c'est assez coûteux en termes d'encadrement,

ça prend des ressources, hein, parce que, si vous accueillez des stagiaires, il faut qu'il y ait

supervision, et ça, ça peut prendre passablement de ressources. Vous

ralentissez nécessairement votre production

pendant... en tout cas, du moins, pendant un certain temps. Mais théoriquement

ça serait possible si un syndicat acceptait aussi, bien sûr.

Schneeberger :

Parce que, M. le Président — admettons

qu'on poursuit dans la même veine — si, admettons, une compagnie

décidait, pour x raisons que ce soient, de toujours... ou, sur plusieurs

années, pardon, de mettre ses

dépenses reliées à la loi du 1 %

juste au niveau des stagiaires et ne pas former ses employés actuels, est-ce

que le... La qualité de stages de ces stagiaires-là, moi, je vois que ça

pourrait être déficient.

Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Écoutez, sincèrement, je comprends très bien, là, le scénario,

mais il m'apparaît assez hypothétique. Il faudrait que ce soit une

entreprise en croissance vraiment importante. Et, même une entreprise en

croissance, là... bon, j'étais aujourd'hui

dans ce type d'entreprise là à Québec, là, à Optel Vision, qui a une croissance

de 370 %, je crois, dans les quatre dernières années. Ces

entreprises-là doivent investir en priorité dans leur personnel parce que ça va

tellement vite, les changements sont

tellement rapides. C'est une entreprise qui accueille aussi des stagiaires,

bon, qui fait sa part, mais les montants les plus importants vont à

l'intérieur de l'entreprise, là. Donc, dès qu'une entreprise est en croissance,

on ne peut pas penser à ça.

Schneeberger : O.K. M. le Président, pour quelle raison je

demande ça? Moi, je pense, la problématique, ce ne serait pas au niveau des entreprises de haute

technologie ou des choses comme ça, parce qu'on sait très bien que

d'habitude c'est des plus grandes

entreprises et ces entreprises-là se doivent d'être performantes et d'avoir une

formation toujours de plus en plus qualifiée, c'est-à-dire une formation

continue.

où il pourrait y avoir peut-être une certaine lacune, ce seraient des

entreprises de basse technologie ou de peu de technologie qui pourraient prendre des stagiaires et voir ça comme une

main-d'oeuvre bon marché pendant la durée du stage parce que l'emploi qui y est relié est un emploi

qui ne nécessite pas nécessairement de grosses compétences, que ce soit

technique ou de capacités intellectuelles. Alors, je ne voudrais pas que ces

entreprises-là profitent de cette situation pour prendre des... En même temps,

c'est sûr que ça fait une place aux jeunes, c'est bien entendu, ça peut

permettre, peut-être même dans certains cas,

l'intégration au travail, quand on a parlé, justement, de jeunes qui font une

insertion en emploi, et autres, mais

j'aimerais quand même qu'il y ait... de vérifier aussi pour avoir des balises,

parce que ça pourrait se produire, et je ne voudrais pas que ce soit vu,

cette approche-là, comme une approche de main-d'oeuvre bon marché pour

certaines compagnies.

Blais : Alors, une réponse générale, puis ensuite une réponse

spécifique. La réponse générale, c'est que, lorsque cette discussion-là a commencé, il y avait une

crainte que je partage et qui était partagée par les syndicats, hein :

Est-ce qu'on s'en va vers du

financement de cheap labor au lieu de... Déjà, on sait que les gens qui sont en

emploi ont besoin de formation pour maintenir leurs qualifications.

Est-ce qu'il n'y a pas un risque de dérapage? Donc, vous comprenez que, dans les discussions que l'on a eues

notamment avec le monde syndical, on s'est donné des balises, là, pour

faire en sorte que les dépenses admissibles

soient vraiment des dépenses reliées à des stages, avec des heures de stages et

des heures de compagnonnage — je pense que c'est la bonne expression,

«compagnonnage» — hein, par

des ouvriers ou des travailleurs de l'entreprise.

au point 5, là, donc, à l'article 5, tout à l'heure... je sais que vous avez

bien hâte d'y arriver, là, mais, à l'article 5, on va regarder ces dépenses admissibles là puis on va voir quel type

d'entente on a eu, donc, parce que, tout ça, finalement, on l'a fait avec la CPMT, quel type d'entente on a

eu pour reconnaître ces stages-là et les encadrer pour éviter, là,

l'écueil que vous craignez.

Schneeberger :

Parfait. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député, ça va?

Schneeberger :

Ça va pour moi.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, je passerais maintenant la parole

à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord juste poser une

question au ministre, si vous le permettez.

la question de mon collègue le député de Saint-Jean sur : Mais, au fond, pourquoi

une nouvelle loi qui vient quand même

parler — je pense

que c'est ça, le coeur de l'article 1, là — de main-d'oeuvre future?, le ministre a

répondu : Bien, parce qu'il y a tout...

bon, je ne veux pas le répéter, mais la notion des stages en entreprise, c'est

important, on veut développer ça au

Québec, ce qui est une excellente idée, en passant. Mais je pose la question au

ministre. Je ne comprends toujours pas pourquoi il faut une loi pour

préciser ça, parce que, dans la loi actuelle, à l'article 5... le ministre nous

dit qu'il a hâte d'arriver à l'article

5, mais, à l'article 5 actuel, on dit qu'il y a des dépenses de formation

admissibles, etc., et qu'elles peuvent être faites, ces dépenses-là, au

bénéfice de stagiaires.

Alors, si c'est déjà

le cas, j'essaie de comprendre pourquoi il faut de nouvelles dispositions.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que je peux avoir un consentement pour que

le sous-ministre puisse répondre, s'il vous plaît?

Président (M. Cousineau) : Consentement. M. Matte, M. le

sous-ministre.

Matte (Bernard J.) : Oui, M. le Président. Bien, à l'heure actuelle, vous avez certaines dépenses de stages

qui sont acceptées. Dans le programme

qu'on veut implanter avec le ministère

de l'Éducation, on sait qu'il y a

des activités de stages qui vont être

sous la supervision générale de la maison d'enseignement et pour lesquelles l'entreprise va devoir engendrer des dépenses pour accueillir ce

stagiaire-là et, par exemple, payer le compagnon, etc. Donc, il y a des

stagiaires qui vont être... des gens, des

étudiants présentement à temps plein à l'école qui ne peuvent pas être

considérés comme un employé, et, à

l'heure actuelle, ce n'est pas de la main-d'oeuvre. On cherchait la façon de

les définir, parce que ce n'est pas des employés, ils ne sont pas

admissibles. Il faut être employé de l'entreprise.

Alors là, on vient

rajouter le phénomène de stagiaire mais qui est un étudiant ou quelqu'un qui

participe à un programme d'employabilité. À

l'heure actuelle, ceux qui sont stagiaires strictement, là, peuvent être

admissibles. Mais évidemment, à

l'heure actuelle, c'est surtout les dépenses engendrées par le compagnonnage qui

le sont pour l'entreprise. Je ne sais

pas si c'est... Présentement, un jeune à l'école, là, qui fait un stage en

entreprise, ce n'est pas admissible au 1 %. Là, ça deviendrait

admissible. Je ne sais pas si ça clarifie...

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : O.K. Donc, un étudiant, disons, de quatrième ou

cinquième secondaire — est-ce que c'est de ça dont on parle, entre autres? — ...

M. Matte (Bernard

J.) : En formation professionnelle.

David (Gouin) : ...en formation professionnelle, bien sûr, ferait un

stage en entreprise, il serait rémunéré? Je m'excuse, M. le Président,

je pose la question : Est-ce qu'il serait rémunéré?

Matte (Bernard J.) : Fort probablement. À date, le règlement n'est pas

défini, là, à savoir est-ce que... mais, d'après moi, oui, parce que

c'est une dépense admissible, le salaire, de toute façon.

Mme David

(Gouin) : O.K. Et ce qu'on est en train de dire, c'est donc que ce

serait le fonds du 1 % qui financerait les stages.

M. Matte (Bernard

J.) : Non.

Mme David

(Gouin) : Non, l'entreprise financerait le stage.

M. Matte (Bernard

J.) : L'entreprise finance le stage, et ce stage-là est admissible au

1 %, la dépense est admissible au 1 %.

Mme David

(Gouin) : O.K. Bon. Alors, merci, ça, ça répond à ma question, mais je

vais en ajouter une autre quand même :

Est-ce que ce jeune, qui est, donc, en formation professionnelle, qui s'en va

faire un stage en entreprise, continue-t-il d'avoir le statut

d'étudiant? Dépend-il, d'une manière ou d'une autre, encore d'une école, d'une commission scolaire? Le ministère de l'Éducation

a-t-il des responsabilités envers lui? Est-ce qu'il poursuit une

certaine formation générale?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Donc, il poursuit la formation, là, dans laquelle il est inscrit, là, et donc

il est, bien sûr, inscrit dans un

établissement, là, reconnu du ministère de l'Éducation, que ce soit en

formation professionnelle ou en formation technique et, théoriquement

aussi, en formation universitaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée.

M. Blais :

On a un exemple... peut-être, si vous permettez...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui.

M. Blais :

...on a un exemple récent, là. Bon, vous savez qu'il y a une rareté de

main-d'oeuvre en Beauce et il y a des entreprises qui sont associées, là, pour

offrir une formation duale — si

je me souviens bien, c'est en soudure — et ces entreprises-là, donc,

ont un arrangement avec le centre de formation professionnelle, donc, et une

partie maintenant... tout près de 50 %, même

peut-être un peu plus que 50 %, se fait à l'intérieur de l'entreprise, et

donc c'est avec la collaboration, bien sûr, du centre de formation

professionnelle, il y a des formateurs qui se déplacent, mais il y a aussi des compagnons, donc des gens qui ont

développé une

partie du programme de formation et qui le connaissent,

qui le maîtrisent et qui font l'enseignement directement, là, à l'intérieur de

l'industrie.

En ce moment, ces dépenses-là par rapport à ces

jeunes ne peuvent pas être reconnues par la loi du 1 %. C'est bien ça?

Blais : Et ce que l'on veut faire, c'est que ça puisse éventuellement,

là, être reconnu avec les changements qu'on

propose. Mais elles ont faim, vous savez, ces entreprises-là, donc elles le

feront, là, parce qu'elles ont vraiment une rareté de la main-d'oeuvre, elles doivent investir, mais

disons que c'est une dépense qui... pour certaines grosses entreprises

comme Canam Manac, c'est possible, mais, pour d'autres, là, c'est beaucoup

plus difficile.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, on a besoin d'une nouvelle loi, si je comprends bien,

pour que des programmes de stages soient facilités, pour que les jeunes qui

sont une main-d'oeuvre future, au fond, soient rémunérés, pour que les dépenses soient autorisées, mais, jusqu'à

présent, on dirait que c'est le seul cas où on pourrait être capable de se dire de... en tout cas, en ce qui me concerne, que peut-être, là, oui, il y a des aménagements nécessaires et l'idée, en

soi, de stages, l'idée de mentorat est une idée dont on parle au Québec

depuis plusieurs années mais qu'il est peut-être enfin

temps de mettre en oeuvre.

Mais, outre

ça, j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi la Commission des partenaires du marché du

travail va se mettre à avoir dans son mandat

le fait de se préoccuper de la main-d'oeuvre future. Et là je ne suis pas du tout dans

les questions d'argent, je suis plus dans

des questions, je dirais, de philosophie de l'éducation et du monde de la

formation. En ce moment, au fond, la formation

que moi, je n'appellerais pas seulement de la main-d'oeuvre... la formation des futurs adultes du Québec, qui seront, pour la plupart, sur le marché du travail, ça se fait à l'école primaire, secondaire, cégep, université

dans certains cas. Pour des personnes adultes ou jeunes adultes éloignés du marché

du travail, ça se fait dans les organismes communautaires, les entreprises

contribuent, elles aussi, mais est-ce que je me trompe ou si j'ai l'impression,

à tort ou à raison, que le fait de confier à un organisme chargé spécifiquement

de formation de la main-d'oeuvre, là, le soin de s'occuper de la main-d'oeuvre future... est-ce que cela ne risque pas d'entrer en contradiction,

à un moment donné, avec les besoins de ce que j'appellerais la formation générale

des futurs citoyennes et citoyens du Québec?

Et comment est-ce qu'on va arrimer cette question normale de

la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée pour les entreprises de chez nous, mais en même temps la

formation générale des jeunes, qui doivent apprendre bien d'autres

choses, là, dans leur vie qu'un métier très précis, très spécifique pour une

entreprise spécifique dans une région spécifique?

Là, je sais

que c'est un débat peut-être un peu plus de fond, mais il me semble que c'est

le débat qui est contenu dans les changements que le ministre veut

apporter.

Blais : D'abord, il faut bien comprendre, le rôle de la Commission des

partenaires du marché du travail, ce n'est pas de former les gens, ce n'est pas un établissement de formation. Une

organisation comme celle-là, qui existe dans d'autres pays sous différentes formes, notamment en Angleterre, si je me

souviens bien, qui est assez dynamique aussi, c'est de favoriser

l'équilibre du marché du travail, les grands équilibres du marché du travail,

et ces équilibres-là, bien sûr, sont fondamentaux à la fois pour notre

prospérité, ils sont fondamentaux aussi pour les individus eux-mêmes pour que les individus eux-mêmes aient le plus de

chances possible d'en arriver à une certaine autonomie économique, hein,

parce que la citoyenneté économique, ça existe aussi, ça a une valeur assez

importante. Donc, les organismes comme la CPMT, leur première responsabilité,

c'est de nous renseigner sur ces équilibres-là et la façon de les améliorer.

Au niveau,

maintenant, de la formation ou des indications que ces organismes-là peuvent

donner pour la formation, on comprend

bien que, s'ils ont accès à toutes les informations sur les besoins actuels et

futurs du marché du travail, bien, on veut que ces organismes-là

puissent avoir un certain intrant dans la prise des décisions au-delà.

D'ailleurs, c'est pour ça qu'à la CPMT il y

a des représentants du ministère de l'Éducation pour s'assurer d'une continuité

et que ces intrants-là finalement aient une voie de passage.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) :

Oh! il vous reste quand même pas mal de temps.

Mme David (Gouin) : Dans mon cas,

c'est rare, alors j'en profite un peu.

Je comprends

très bien ce que dit le ministre, M. le Président. Et, juste pour être sûrs

qu'on se comprend, là, loin de moi l'idée de penser qu'on n'a pas

besoin, au Québec, d'une main-d'oeuvre qualifiée et qui peut remplir les

emplois disponibles — espérons

que ce sont des bons emplois, syndiqués c'est pas mal, et des emplois de

qualité — là,

sur le marché du travail du Québec, c'est évident, c'est évident. Et, si

certaines entreprises intéressantes manquent de main-d'oeuvre, bien, évidemment, on va travailler pour qu'il puisse y

avoir cette main-d'oeuvre. Alors, ça, c'est d'un côté, donc, là-dessus,

je rassure le ministre, pas de problème avec moi.

Mais,

d'un autre côté, d'un autre côté, il y a quelque chose qui s'appelle

l'éducation, que le ministre évidemment est bien à même de comprendre vu ses fonctions passées, et donc la

question que je me pose, c'est... Je comprends, là, qu'on est sur un

projet de loi qui veut parler de formation de la main-d'oeuvre, donc je

comprends très bien l'angle sous lequel on

prend les choses, mais est-ce que ça n'est pas accorder trop de place — je cherche l'équilibre, là — trop de place à ce qu'on appelle la formation de la main-d'oeuvre que

de dire : Bien, la Commission des partenaires du marché du travail

et toute la loi qu'on a dans les mains, là,

ça va s'occuper de la main-d'oeuvre future? Mais on commence où et on finit

où, là, avec la main-d'oeuvre future? Je suppose qu'on ne parle pas des enfants

dans les écoles primaires, ça tombe sous le sens.

Mais est-ce qu'à partir déjà du secondaire cette loi-là, si elle est adoptée,

va vouloir dire que les entreprises vont vraiment se mêler de près de ce qui se passe dans

nos écoles secondaires? Qu'elles s'y intéressent, qu'on discute avec

elles; normal.

Mais

qui a le pouvoir, en dernière analyse, qui décide de la formation qu'on veut

donner aux jeunes du Québec? Je pense que c'est, au fond, ça, la

question fondamentale que j'essaie de poser.

Président (M. Cousineau) : M. le ministre... Avant, pour votre

question, Mme la députée, il vous reste à peu près 12 minutes,

parce que le temps de réponse n'est pas compris dans votre temps. Donc, vous

aviez un 20 minutes au départ. Alors, M. le ministre.

Blais : Ici, le projet de loi n'a aucun impact sur les curriculums,

hein, donc, les curriculums sont définis par le ministère de l'Éducation. Bien sûr, on peut espérer qu'il y ait un

rapprochement, toujours le rapprochement nécessaire, surtout dans ces milieux-là, hein? Donc, il ne

s'agit pas, par exemple, ici de réfléchir à la formation en littérature

ancienne ou encore, dans mon domaine, en

philosophie, ce n'est pas vraiment ça qui est l'enjeu ici. C'est des formations

qui mènent vers l'emploi, donc des

formations professionnelles et techniques qui peuvent être enrichies, bien sûr,

par des stages, hein, les jeunes.

Mais il ne s'agit pas de changer le curriculum, la CPMT n'a pas ce pouvoir-là.

Bien sûr, comme le ministère de l'Éducation

a des représentants à la CPMT, c'est une excellente chose qu'elle ait ces

intrants-là, et je pense qu'en général, quand on voit que ces

intrants-là existent, c'est au profit des étudiants de différentes façons.

Tout d'abord, on

constate que les étudiants, s'ils ont l'occasion de faire un stage assez tôt à

l'intérieur de leur formation, un stage

d'observation, par exemple, bien ils vont découvrir s'ils ont un intérêt ou pas

pour cette profession-là en allant

voir exactement comment elle se pratique. S'ils n'ont pas d'intérêt pour cette

formation-là, bien, tant mieux, ils

vont le savoir assez tôt. Aujourd'hui, beaucoup trop de nos formations

accueillent une place pour les stages, mais en fin de formation. C'est unique au Québec, ce profil-là, puis je pense que c'est

malheureux, parce qu'il y a un certain gaspillage des ressources

humaines. Il y a des jeunes... moi, j'en ai vu tellement dans mon ancienne vie,

des jeunes qui arrivaient en troisième année

à l'université, et ils faisaient leurs stages et ils se rendaient compte que ce

travail-là n'était pas du tout, pas du

tout pour eux. C'est très tard, hein, comme... et c'est une perte de

motivation. On voit ça aussi, des jeunes qui viennent à l'université et

ensuite qui se rendent compte qu'il serait plus intéressant pour eux de faire

une formation technique.

Donc,

ici, il s'agit simplement de donner des moyens pour valoriser, rehausser la

formation, la rendre un peu plus proche, là, des organisations et de

leurs besoins, mais on ne touche pas directement à des curriculums, le

ministère de l'Éducation va continuer de définir les curriculums.

Le Président (M.

Cousineau) : Madame...

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Ça va être tout pour le moment.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va être tout?

Mme David

(Gouin) : Oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, je passerais maintenant la parole à M. le

député de Rimouski.

LeBel : Oui, oui. Alors là, vous allez m'instruire un peu, là, je ne

suis pas un spécialiste là-dedans, mais ce que je comprends de la

question de mon collègue de Saint-Jean, c'est que vous voulez rejoindre plus de

monde, mais avec moins d'argent, mais rejoindre plus de monde, ça peut être

faisable.

Vous

dites : On a eu des dépenses qui étaient exagérées dans le passé, par

règlement ministériel je vais resserrer ça puis, dans le fond, au bout

de la ligne, je vais être capable de rejoindre plus de monde, avec moins

d'argent.

C'est ça que j'ai

compris tantôt. C'est ce que vous avez dit?

Blais : Encore une fois...

puis là j'ai peut-être un exemple qui va nous aider à percer un peu le

mystère de la Caramilk, là... comment on fait pour en arriver là. Ça

trahit mon âge, ça, le mystère de la Caramilk, j'ai l'impression.

On a l'exemple ici

d'une entreprise, là, qui comptabilise des dépenses pour le ministère du Revenu

pour faire reconnaître ce 1 %, et c'est

une entreprise qui fait participer de ses employés, cadres ou

autres, là, à une formation, donc, sept

heures de formation. Je suppose que c'est à l'extérieur du pays, hein? Donc, la

formation comme telle, hein, sept heures, ça coûte 1 500 $

pour les formateurs. Tout le reste — les frais de repas, les frais

de déplacement, les salaires, etc., qui peuvent être versés — ça

fait monter la facture à 5 333 $. Donc, on est parti d'une dépense ou

de qualification de 1 500 $ qui

est serrée, et après ça on a gonflé la facture, on l'a multipliée par tout près

de quatre fois, hein, simplement parce qu'on a inclus des dépenses qui

sont plus exotiques, disons. On peut imaginer que dans certains cas, dans le

cas d'emplois très, très, très spécialisés, ce soit nécessaire, mais, dans beaucoup

de cas, bien sûr, souvent il y a une confusion entre à la fois formation et,

disons, du temps de repos, là, pour les cadres supérieurs. Ça, c'est des

exemples qu'on voit souvent en ce moment, là, qui sont reconnus.

Donc, c'est sûr que,

si vous resserrez vos critères puis que ces dépenses-là ne passent plus, à ce

moment-là il y a une disponibilité financière pour d'autres dépenses.

LeBel : Mais ça, vous n'étiez pas capables de faire ça avant, puis là

on va découvrir pourquoi à l'article 5.

LeBel : O.K. C'est bon.

M. Blais :

Vous avez hâte, hein?

LeBel : C'est un peu particulier, mais je comprends. Avant, on

essayait d'aider la main-d'oeuvre qui était actuelle avec le montant d'argent qu'on a là. Là, on va aller chercher

la main-d'oeuvre future, qui ne sont pas en entreprise, là, qui sont un peu partout, avec le même montant

d'argent, mais on va compenser la différence en resserrant les critères,

puis on va voir ça à l'article 5. Bon. O.K.

élément qui m'intéresse... puis tantôt vous avez parlé de Rimouski, là, puis ce

n'était pas innocent, là, vous saviez que ça m'intéressait, ça fait que

vous avez... c'était correct, vous dites : Les projets en région, il y a

un aspect régionalisé de tout ça, ça fait que ça va coller aux réalités

régionales. J'aimerais ça va entendre parler là-dessus, là, pourquoi vous...

Blais : La CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail,

en fin de compte, elle est régionalisée, hein, donc, il y a une

partie centrale avec les grandes instances, les

représentants du milieu syndical québécois, le milieu patronal, les organismes communautaires, le

ministère de l'Éducation, et tout ça, mais essentiellement le travail se

fait dans les régions, là, aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a régionalisé... on

appelle ça les conseils...

Une voix :

Conseils régionaux.

Blais : Les conseils régionaux des partenaires du marché du travail.

Il y en a un, bien sûr, sinon deux dans le Bas-du-Fleuve, là, j'essaie

de...

M. Matte (Bernard

J.) : Bien, il y en a un en Gaspésie et un dans le Bas-Saint-Laurent.

Blais : Voilà, un en Gaspésie et un dans le Bas-Saint-Laurent, et

c'est eux qui décident un peu, à partir des fonds, là, qui sont disponibles, des projets, hein, qui sont des

projets, là, porteurs du point de vue de la formation de la main-d'oeuvre, ils analysent les projets dans votre

région, et ce qu'on va leur permettre de faire maintenant, c'est

d'examiner des projets pour des personnes qui sont en emploi, mais des

personnes qui pourraient devenir à l'emploi dans le futur, donc, que ce soient

les étudiants ou les immigrants.

LeBel : Bien, ça, ce bout-là m'intéresse, votre projet de règlement

qu'on va voir à l'article 5, là, où vous allez pouvoir, par règlement ministériel, réviser des projets. Ça fait que

vous pourriez, par règlement ministériel, intervenir sur un projet qui a

été décidé en région si vous jugez que ça ne répond pas à certains critères

qu'on va voir à l'article 5.

Blais : C'est toujours

malheureux d'intervenir ex post, hein, il faut éviter ça, puis c'est frustrant

pour tout le monde.

L'important, c'est qu'aujourd'hui on ne peut pas

intervenir, c'est-à-dire que la loi, telle qu'elle est — on va le voir à l'article 5, je sais

que vous êtes impatients — la

loi, telle qu'elle est rédigée, elle est figée dans quelque chose de très général. Et on a remarqué qu'il y a un mésusage,

hein, de la reconnaissance puis, bon, il y a un certain laxisme, et ce

qu'il faut, c'est nous donner les moyens d'intervenir pas ex post, une fois que

le mal est fait, mais, bien sûr, de définir des cirières, de les renforcer, qui

sait, qui sait, de les faire évoluer aussi, parce que c'est possible qu'on ait

une première définition par règlement mais qu'il y aura une évolution.

Imaginons, par exemple, que, dans les... je vous donne un exemple, là... je

vois le député de Saint-Jean, qui est perplexe, mais imaginons, par exemple,

que, dans les...

Turcotte :

Vous avez parlé de règlement, ça fait que ça...

Turcotte :

Vous avez parlé de règlement, ça fait que j'écoute un peu plus dans ce temps-là.

Blais : Ah! oui. Mais donc

imaginons que, dans les prochaines années, la formation à distance prenne

encore plus d'importance, qu'elle prenne

une importance dans les

établissements de formation, mais c'est assez peu présent dans les entreprises. On pourrait imaginer qu'un jour

ça soit beaucoup plus présent. À ce moment-là, qui sait, il va peut-être

falloir trouver des façons de changer, là, les règles du jeu.

LeBel : O.K. Ce que je comprends, c'est que, pour peut-être des bonnes

raisons... mais, comme avec ce projet de

loi il y a un genre de bras national, là, de Québec qui pourrait intervenir

éventuellement si on juge que ça ne fonctionne pas comme il faut dans des projets qui ont été... mais ça, ce bras-là,

il n'existait pas avant dans les autres projets de loi, mais là, par

règlement, vous pourriez intervenir dans des projets un peu partout au Québec.

M. Blais :

On pourrait être tenté de parler de la main de Dieu, peut-être, hein?

M. LeBel :

Ah! ça, je me souviens un peu de ça aussi, oui, la main de Dieu, c'était...

M. LeBel :

C'est comme le secret de la Caramilk.

M. Blais :

Donc, on se comprend bien, que la volonté, ce n'est pas d'intervenir, encore

une fois, là, mais d'avoir des règles nationales qui sont assez souples,

là, mais qui permettent d'écarter... Ça ne sera pas tellement compliqué, parce que l'exemple que je vous ai donné tout à

l'heure, c'est un des exemples les plus prégnants des difficultés que

l'on a. Il y a beaucoup trop, beaucoup trop

de formations dont les coûts, là, c'est beaucoup des dépenses de voyage, des

frais de déplacement, etc. Retirer ça ou en

retirer une partie, de ça, puis déjà vous allez donner beaucoup plus de

possibilités, là, de dépenses qui ont une valeur qualifiante.

LeBel : Mais vous allez me permettre de... on est toujours un peu

frileux en... tu sais, vous avez parlé de la main de Dieu, mais on sait que Dieu le Père est à

Québec, ça fait que souvent c'est de là que ça part, puis c'est des

décisions très centralisées, souvent, mais on verra.

Blais : Mais je pense que c'est vraiment important puis je pense que

votre préoccupation, elle est hautement légitime, hein? Donc, on a les conseils régionaux, et ils demeurent, ils

sont importants, tout part de là. À la Commission des partenaires du marché du travail, à peu près tout

part de là. Tous les projets de financement aujourd'hui, là, ça part à

peu près de là, mais c'est vrai qu'il y a un

certain nombre de normes, là, qu'on doit resserrer, quel que soit l'endroit où

on est, là. Mais, en fin de compte,

si on resserre ces règles-là, je suis en train de vous dire qu'il y aura plus

d'argent, notamment dans les régions, pour des dépenses et qui ont une

valeur qualifiante.

LeBel : Excellent. On parle de futurs travailleurs. Ça veut dire que,

dans certaines entreprises, on va intégrer des travailleurs qui ne sont pas là actuellement, des travailleurs dans le

milieu, dans l'entourage. Je peux penser... je ne sais pas, moi, des

entreprises comme des scieries ou des... pourraient aller engager une

main-d'oeuvre qu'il n'y a pas dans la scierie actuellement, mais elles pourraient

engager des jeunes du village ou des... tu sais, vous pourrez travailler à la scierie et aller chercher une certaine formation.

C'est un peu ça, des... parce que, c'est un peu ça, les futurs

travailleurs, là, ils ne sont pas dans l'entreprise.

Blais : Ce n'est pas des... comment je pourrais dire, ce n'est pas

pour aller embaucher des gens, ça ne sera pas des... On parle bien de futurs travailleurs, donc ce n'est pas des...

disons, ils ne sont pas embauchés par l'entreprise. Vous comprenez que ça aurait été impossible pour les

syndicats, par exemple, d'accepter. On revient à la question du cheap

labor, finalement, donc, et c'est pour ça

que... je sais que vous êtes impatients, à l'article 5, on va discuter un

peu ces éléments-là, mais on est

vraiment dans des cadres assez serrés de formation avec des temps de formation,

des temps de supervision, et, dès le

moment où l'employé est un employé qui est autonome dans sa production, quelle

que soit la forme de l'organisation... être considéré comme étant en

stage, et ça, c'est quand même assez important de le normer.

LeBel : Mais ça veut dire, concrètement, que dans un village rural qui

a... la scierie et peut-être l'industrie acéricole qui est là, qui

engage du monde, la... puis ces gens-là n'ont pas... c'est des stages de

formation. C'est-à-dire que les jeunes de

cet endroit-là, s'ils veulent avoir... Il veut avoir un vrai stage de

formation, ce n'est pas dans son milieu qu'il va le trouver, il va falloir qu'il se déplace ailleurs, dans une

entreprise ailleurs, tu sais, il n'aura comme pas le choix, là. S'il ne

voulait pas faire du cheap labor dans la scierie du coin ou dans... il va

falloir qu'il se déplace.

Blais : Je ne connais pas la nature de la formation pour travailler

dans une scierie. Je suppose qu'il y a des formations courtes pour ça. Est-ce que je me trompe? Je pense qu'il y a

des formations professionnelles courtes, peut-être six mois, quelque

chose du genre.

Alors, si un

jeune, hein... parce qu'il faut toujours qu'il y ait une reconnaissance par un

établissement de formation, si un

jeune est intéressé par le métier ou si on l'intéresse par le métier de travailler dans une scierie dans un village

ou dans une petite communauté, s'il est à l'intérieur d'un programme de

formation reconnu — là,

je le construis mentalement parce que je ne sais pas exactement comment l'offre

s'effectue — à

partir de ce moment-là, oui, il peut y avoir une entente entre l'entreprise pour accueillir ce jeune-là à l'intérieur de l'entreprise pour qu'il puisse continuer une

partie de sa

formation.

LeBel : Vous savez qu'on

parle souvent d'emplois saisonniers. Moi, si je pose la question,

c'est que ça fait juste démontrer que, dans beaucoup de réalités

régionales, les stages en entreprise, ce n'est pas si évident : il faut

déplacer les personnes, il faut

déraciner souvent les personnes pour aller dans des entreprises qui vont

pouvoir les accueillir. Ça fait que

ça ne sera pas du cheap labor. Tu sais, ça ne donne rien de former des gens ou

de les impliquer dans une formation ou dans

une entreprise puis on... que c'est juste pour gagner un peu de temps, il faut vraiment

que ce soit formateur, et, je

vous dis, dans certaines communautés, pour

ces personnes-là qui voudront faire des stages, ils n'auront comme pas le

choix de se déplacer dans d'autres... aller dans les entreprises qui pourraient

les accueillir.

On parle d'entreprises. Est-ce que des

municipalités pourraient accueillir des stages?

Blais : Des municipalités comme employeurs, hein, à

titre

d'employeurs, oui, si ces stages-là, bien sûr, se font dans le cadre

d'une formation reconnue.

LeBel : O.K. Vous savez, là-dessus, je vais vous conter une anecdote.

À un moment donné, j'étais dans le nord de Paspébiac, puis on marchait,

et il y avait comme un trottoir qui était plein de foin, et tout ça, on décide

de suivre le trottoir,

puis, à un moment donné, le trottoir s'arrête — un bon trottoir — en plein dans le champ, le trottoir

s'arrête, ça fait qu'on demande aux gens du coin, comme, pourquoi qu'il y un

grand trottoir comme ça qui s'arrête. Bon, il dit : Ça, c'étaient les jobs pour les chômeurs de Trudeau

dans le temps. Puis il dit : Quand ils sont arrivés là, le chômage était

fini, ils avaient fait leurs timbres, ça fait que ça a arrêté là. J'avais

trouvé ça particulier. Le trottoir était encore bien beau, mais il était arrêté

en plein milieu du champ, parce que les timbres de chômage, c'était fini.

C'est que

c'est une façon de vous dire que, souvent, des municipalités aussi peuvent

engager ou pour faire des formations,

il y a un suivi hyperserré à faire pour savoir que c'est des jobs vraiment

valorisantes et formatrices, qu'on ne fait pas faire du temps. Et ça, je trouve ça hyperimportant, parce que

souvent les jeunes qui vont être intégrés là, c'est des jeunes qui ont besoin d'encadrement, besoin de formation

très serrée, et peut-être que les intervenants n'auront pas beaucoup le temps de s'en occuper. Ils peuvent leur faire

faire des affaires comme un trottoir qui arrête en plein milieu du champ.

Ça fait qu'il y a un danger là, à mon avis.

Je ne sais pas comment vous voyez ça, mais

comment on encadre ces formations-là? Par des contrats? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Il faut comprendre que les compagnons, là, parce que c'est

finalement les superviseurs du stage, là, les compagnons qui eux-mêmes

offrent une formation, donc, vont informer par les établissements d'éducation.

Donc, si, par exemple, vous voulez

accueillir un stagiaire dans votre organisation, bien il faut savoir qui seront

les compagnons, puis ensuite ils

doivent être formés. Il doit accepter qu'il y a une séquence de la

formation — je

reviens, là, même si je le connais trop mal, à l'exemple de la scierie,

là — il

y a une séquence de la formation, là, qui va se faire en entreprise ou dans la

scierie, et, à ce moment-là, le compagnon est responsable de cette partie-là de

la formation et aussi de l'évaluation.

On est loin

des travaux d'usage public, des trottoirs des années, je crois, 72, sous M.

Trudeau. À l'époque, avec huit semaines

d'assurance-emploi, on comblait une année complète... avec huit semaines,

pardon, de travail, on comblait une année complète d'assurance-emploi.

Donc, on n'est pas dans les travaux communautaires et on ne peut pas être dans le cheap labor, parce que, vous allez voir, encore

une fois, à l'article 5, là — vous êtes impatients de le voir — il y a un certain nombre...

M. LeBel : ...impatient que moi.

M. Blais : ...il y a un certain

nombre de crans de sécurité, là, pour le faire.

Mais vous

comprenez que la Commission des partenaires du marché du travail, c'est un

équilibre entre surtout... pas

uniquement, mais surtout entre le monde du travail et ceux qui représentent les

travailleurs, les grands syndicats, et les employeurs, et vous comprenez

que cet équilibre-là, il est surveillé.

Vous

comprenez bien que, hein, au conseil régional des partenaires du marché du

travail du Bas-du-Fleuve — c'est bien ça? ou

de la Gaspésie? — ...

Une voix : Du Bas-Saint-Laurent.

Blais : ...du Bas-Saint-Laurent, pardon, du Bas-Saint-Laurent, eux, là, hein, le côté, disons... Et, en

passant, en général, dans ces conseils-là, les syndicats

sont très présents et surveillent de près leurs intérêts, je veux vous le dire,

là, puis ce n'est pas une mauvaise chose non

plus. Alors, eux, bien sûr, ils ont un intérêt à ce que les choses se

fassent correctement pour éviter le type de dérapage que vous craignez.

Je vois bien le coeur de votre question.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de...

LeBel : Parce qu'il

va y avoir de la pression : il va y avoir de la pression sur les municipalités, il va y avoir de la pression

pour... parce que le manque d'emploi, les jeunes surtout qui se

ramassent sans revenu... il va y avoir de la pression sur le monde, sur

les localités, sur les municipalités pour se faire engager, pour avoir de la

formation, pour faire ça. Mais il faudra, comme, suivre ça de près.

L'autre question

que je me posais, c'est : Si on... je trouverais ça le fun, si on

dit : L'action concertée — j'adore

la concertation — des

partenaires patronaux, syndicaux et communautaires...

Je reviens sur le communautaire, parce que, là, on parle de... tu sais, quand on travaille avec les employés actuels,

c'est déjà compliqué, mais c'est plus facile, parce qu'ils sont là, en entreprise, puis on travaille avec eux

autres, puis les syndicats sont là, puis tout le monde s'appuie. Mais là

on parle de futurs travailleurs, ça fait que

c'est des gens qui ne sont pas dans l'entreprise, ils sont à... et là le futur, là, c'est large, là, comme... Il y a

des futurs que j'ai vus, moi, qui sont... c'est futur, mais c'est futur dans

quelques mois, là, parce qu'ils sont loin du marché du travail, mais c'est des

futurs pareil, c'est des futurs travailleurs qu'il ne faut pas lâcher,

qu'il faut former. Mais, au niveau des aptitudes au travail, au

niveau de la confiance en eux autres,

ils sont loin, loin, loin encore du

marché du travail. Puis ils ont beau avoir un bon compagnon, là, en entreprise,

le compagnon va travailler fort, je vais te dire, pour...

Ça fait que ce que je me demandais : Est-ce

que l'action des groupes

communautaires... Je pense, entre

autres, à des plateaux de travail, des

entreprises d'insertion. Est-ce que ces entreprises-là d'insertion, qui ont une... tu

sais, qui savent comment accompagner les gens puis qui ont développé beaucoup

d'expertise là-dedans... est-ce que des entreprises d'insertion, des plateaux de travail ou même des groupes communautaires

pourraient accueillir des jeunes, entre

autres, plus éloignés

qui ont besoin de plus d'accompagnement pour leur permettre de développer,

comme, l'objectif de l'article, de développer leurs qualifications puis

leurs compétences?

Blais : Oui. Je rappelle

que, dans toutes les régions, les organismes

communautaires en... en

employabilité, pardon, sont présents, là, au

sein de la CPMT, tout simplement parce

qu'eux aussi offrent des services d'employabilité, et ça arrive très fréquemment qu'ils reçoivent des

financements, là, pour ça. Donc, ils sont autour de la table, ils font

des propositions, ils regardent un peu

comment les sommes sont distribuées. Bien sûr, ils peuvent — donc, on parle de gens qui sont plus éloignés du marché du travail, je pense

que c'est de ça dont on parle — ils peuvent aussi faire une offre, là,

de formation d'un autre type, là, mais pas

nécessairement en entreprise, mais pour développer l'employabilité de base

un peu, là, pour ces gens-là. Donc, ça se fait déjà.

LeBel : Moi, je vous dis, puis ça va être ma dernière intervention

là-dessus, c'est... Au début, je vous disais que vous voulez faire plus avec moins puis vous allez compenser par des

règlements plus serrés, mais, quand vous arrivez avec les futurs travailleurs puis les besoins qu'il y a

sur le terrain, vouloir faire plus avec moins, c'est beaucoup

d'optimisme, parce qu'il y a beaucoup de

besoins puis il y a beaucoup de monde qui pourrait être appelé à vous présenter

des projets puis à... Ça fait que je

trouve qu'y aller avec tout ce monde-là, avec moins d'argent qu'actuellement,

c'est un... la barre est haute.

Blais : Oui. Mais là c'est la première fois que je suis en désaccord,

je pense, ce soir, hein, parce que je trouve que la formulation «en faire plus avec moins», c'est une formulation qui

est, je trouve, lapidaire un petit peu puis injuste, parce qu'en resserrant, je l'ai mentionné, en

resserrant les conditions pour la reconnaissance des dépenses, en les

resserrant, là, on peut évaluer qu'on va,

disons, augmenter la tarte ou les possibilités de plusieurs centaines de millions

de dollars.

Je vous ai

dit que, bon, l'évaluation — on arrivera avec des chiffres plus précis,

là, les pans seront reconnus — cette année, c'est 1,3 milliard, disons. Entendons-nous sur ce

chiffre-là. Si on resserre les dépenses — et on sait bien qu'une

partie

importante des dépenses, c'est les exemples que je vous ai donnés tout à

l'heure — à

ce moment-là, bien sûr, l'assiette devient

beaucoup, beaucoup plus importante, et je parle de plusieurs centaines de

millions de dollars, et ça,

c'est pour les dépenses qui sont déjà reconnues, comme tel, hein, qui seront

validées par le Revenu, mais n'oublions pas que ça donne aussi la possibilité

aux entreprises qui vont au-delà, aujourd'hui, de ce 1 % là et qui

regardent un petit peu le portefeuille de formation qu'ils ont de dire :

Écoutez, moi, dans mon portefeuille de formation, actuellement il y a des choses que je fais parce que je trouve ça

intéressant, mais, si on me permet aussi d'aller vers, qui sait, des

stagiaires, je vais peut-être prioriser

aussi une partie... dans mon portefeuille, une

partie d'argent qui va aller là,

donc, et c'est un déplacement latéral

qui n'est pas nécessairement une perte, parce qu'on n'est pas dans un jeu à

somme nulle, nécessairement, tout simplement parce que l'entreprise

considère que... n'en fait déjà pas beaucoup ici, mais là, là, vraiment, compte

tenu de ses besoins, l'entreprise, elle devait aussi permettre aux stages de se

faire...

M. LeBel : Sauvé par la cloche.

Une voix : Est-ce qu'il faut

aller voter?

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, nous allons suspendre pour quelques instants, le temps d'aller voter.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, votre attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en

étions à un petit débat entre M. le député de Rimouski et puis M. le ministre.

Vous pouvez poursuivre, M. le député de Rimouski.

LeBel : Je vais laisser la

parole à mon collègue d'en face, de René-Lévesque, mais de l'autre

bord du fleuve, là, pas d'en face, de l'autre bord du fleuve.

Président (M. Cousineau) : Oui, mais j'avais une demande d'intervention de la part de la députée

de Gouin avant. J'y vais par alternance, hein, j'essaie d'être...

Une voix : Excusez-moi, M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le

Président. Bien, j'ai encore quelques questions à poser au ministre.

D'abord, il y a quelque

chose que j'aimerais comprendre à propos de la question des montants, de

l'argent. Cette fois-ci, j'y vais sur

l'argent. Le ministre élargit considérablement la portée, là, de tout

le travail qui doit être fait à partir du fonds

pour le développement de la main-d'oeuvre, et tout. En même temps, les fonds

ont diminué, parce qu'il y a moins

d'entreprises qui y contribuent, les plus petites n'y contribuent pas, et le

ministre nous... bon, il y a eu des fonds

versés par le gouvernement, je le sais, puis le ministre nous dit : On va

économiser, de toute façon, des centaines de millions de dollars qui

pourront être réinjectés, donc... puis ce que je comprends, ma compréhension,

c'est... dans cet élargissement de mandat,

puisqu'il ne s'agit plus seulement de la main-d'oeuvre actuelle, la

main-d'oeuvre en entreprise, qui a besoin de formation continue, mais de

la main-d'oeuvre future.

le ministre nous a même parlé de centaines de millions de dollars. Alors là,

j'avoue ma stupéfaction. Est-ce que le

ministre est en train de nous dire qu'il y a franchement des centaines de

millions de dollars dépensés de façon... là, c'est moi qui le dis, là, entre guillemets, frivole dans

de la fausse formation ou dans des activités qui, en bout de ligne, n'ont

pas grand-chose à voir avec la formation?

Est-ce qu'il est en train de nous dire que la Commission des partenaires du

marché du travail autorise ou développe,

avec les entreprises, des programmes de formation continue qui n'ont de

formation que le nom et que tout ça, ça vaudrait des centaines de

millions de dollars? Parce que, si c'était le cas, on aurait un sacré problème : ça veut dire que, depuis bien des

années, il y aurait un gaspillage éhonté qui se ferait aux yeux et au vu et

au su, au moins, des gouvernements, en tout

cas — parce

que je pense que la population ne le sait pas — et qu'on n'aurait rien fait.

Alors,

honnêtement, je suis assez surprise, là. Des centaines de millions de dollars,

c'est beaucoup d'argent. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Je n'utiliserai pas l'expression «frivole», quoique, des

formations en rigolothérapie, on peut considérer que c'est frivole, mais

je ne connais pas bien le domaine, là, donc je vais m'abstenir de ça.

qu'il faut comprendre d'abord, c'est que ce n'est pas des dépenses qui sont

faites par l'État, c'est des dépenses qui sont faites par les

entreprises elles-mêmes, les organisations — entreprises et organisations

du secteur parapublic aussi, il y a beaucoup

de ces formations-là. Et, en ce moment, la loi est ainsi faite qu'elle est

très, très, très large, et donc on reconnaît

des dépenses... notamment des dépenses, des frais d'hôtel, de déplacement,

etc., qui nous éloignent, bien sûr, là, d'une position qui est optimale.

Donc,

je réitère effectivement que notre objectif, c'est de libérer des centaines de

millions de dollars. Quand je dis ça,

quand je dis «libérer», c'est simplement que, si on est plus spécifique sur les

dépenses qui vont être reconnues, on peut faire des gains. Je ne dis pas que c'est... je n'ai pas utilisé le terme

«frivole», encore moins «malhonnête», je n'ai pas utilisé le terme «détournement», tout ça, mais on voit bien

qu'il y a beaucoup des dépenses qui sont faites aujourd'hui et c'est

très large, et c'est beaucoup trop large, et

qu'on peut faire des gains très, très, très importants — je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, d'une formation à l'étranger — pour des dépenses qui, elles, vont être plus

qualifiantes pour les travailleurs qui sont déjà là, en entreprise, dans

les organisations, mais aussi pour les travailleurs à venir, effectivement.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée.

David (Gouin) : J'avais bien compris, M. le Président, qu'il

s'agissait de montants versés par les entreprises et non par l'État,

mais permettez-moi de continuer d'être quand même un peu étonnée.

qu'on est en train de dire, c'est qu'il y a une espèce de laxisme général...

enfin, assez général pour qu'on parle de centaines de millions de dollars, et qu'on dit... Je trouve que ça n'est

pas franchement un compliment ni aux entreprises ni à la Commission des partenaires du marché du

travail. Si cette information est exacte, là, il y a des centaines de

millions de dollars dépensés à ce qui...

c'est moi qui ai dit le mot «frivole», ça n'est pas le ministre, là, mais à des

activités prétendument de formation mais qui apparaissent suffisamment,

disons, non pertinentes au ministre pour qu'il nous dise : Bien là,

désormais, ça ne sera plus comme ça, on va resserrer, et donc cet argent-là

pourra être mis dans la formation de la main-d'oeuvre future. En tout cas,

disons que c'est vraiment, vraiment étonnant.

J'ai

une deuxième question, ça concerne les stagiaires. Donc, je reviens à la

question des stages. J'aimerais savoir du

point de vue du ministre quel est le statut de ces stagiaires qui continuent

d'être étudiants mais qui peuvent travailler pendant plusieurs mois, là, dans une entreprise, parce que c'est un

stage de formation. On m'a dit tout à l'heure qu'ils seraient rémunérés. J'aimerais savoir si, dans l'esprit du

ministre, les normes du travail s'appliquent à ces stagiaires. Est-ce

qu'ils ont accès à la CSST? Est-ce qu'ils ont accès à des assurances

collectives? Quel est exactement le statut d'emploi des futurs stagiaires?

M. Blais :

Ils demeurent des...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Oui. Pardon. Ils demeurent des stagiaires, bien entendu, mais

ils sont rémunérés en respect des normes minimales de travail, au

minimum, là, ou plus, et ils doivent aussi être assurés, là, dans le cadre de

leur prestation comme stagiaires.

Mme David

(Gouin) : Et, M. le Président, sont-ils assujettis minimalement à la

Loi des normes du travail?

David (Gouin) : Oui. O.K. Merci.

Dernière

question. Un de mes collègues, tout à l'heure, a parlé de stages pouvant être

accomplis non seulement dans des

entreprises privées, disons, mais, par exemple, dans les municipalités. Ça m'a

donné des idées. Et là je ne parle pas des personnes très éloignées du

marché du travail qui ont besoin de programmes d'insertion spécifiques. Ça,

pour moi, c'est tout un autre chapitre. Là,

je parle vraiment de stages pouvant être faits, par exemple, par des jeunes qui

vont devenir des travailleurs, des

travailleuses. Dans l'esprit du gouvernement, du ministre, en tout cas, est-il

possible que ces stages aient lieu

non seulement dans des entreprises privées, mais dans des institutions

parapubliques ou publiques, dans des organismes communautaires, pas pour faire de l'insertion sociale de personnes

éloignées du marché du travail, mais pour avoir véritablement un stage permettant d'être davantage qualifié et de

pouvoir par la suite travailler clairement dans ce type d'organismes,

donc, soit communautaires ou parapublics? Bon. Ça s'ajoute à la question des

municipalités de tout à l'heure.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Deux choses, donc. Tout d'abord, il faut bien comprendre

qu'aujourd'hui on peut faire des

stages dans différents milieux, hein,

sans aucun changement à la loi. C'est aux établissements de décider, là,

s'ils font les ententes avec ces milieux.

Maintenant,

avec les changements que nous voulons apporter, c'est : toutes les organisations qui sont assujetties à la

loi du 1 % — publiques, parapubliques, privées...

communautaires, je ne me trompe pas, sont aussi assujetties — peuvent

faire valoir des dépenses. Donc, elles

peuvent, aujourd'hui, déjà, recevoir des stagiaires, mais ce qu'on va leur

permettre maintenant avec ces changements-là, c'est de faire reconnaître des

dépenses.

David (Gouin) : Et, dans tous les cas, si je suis la logique du

ministre, ça veut dire que ces stagiaires... Et là on peut parler de stagiaires, mettons, qui sont à

un niveau de qualification professionnelle importante. Disons, comme par

hasard, je vais parler de travailleuses sociales qui, jusqu'à présent et

jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, font des stages obligatoires, mais sans rémunération. C'est ça, la situation, au moment

où on se parle. Ça a toujours été ça, c'est encore ça.

Est-ce

qu'à partir de la nouvelle loi, si on dit que tous les stages sont assujettis

aux mêmes conditions, c'est-à-dire rémunération,

couverture de la Loi des normes, CSST, etc., ça inclut aussi les stages en

milieu professionnel?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Peut-être faire attention, c'est l'employeur qui décide en

dernier recours. Ici, hein, on est encore dans le cadre de la

loi sur la formation de la

main-d'oeuvre, les règles de cette loi-là, donc c'est l'employeur qui décide

des sommes qu'il veut allouer, s'il veut les allouer en formation de ses

employés actuels ou, là, ce qu'on va leur permettre, les employés futurs. Donc,

si l'employeur décidait... dans ce cas-là, j'ai une idée de ce qui pourrait

arriver, mais, si l'employeur décidait que,

oui, on va ouvrir un programme de bourses pour attirer certains étudiants, ça

pourrait se faire, ou encore de

financer les stages, ça pourrait se faire, mais c'est encore lui qui va

décider. On ne change pas cette règle-là, parce que c'est lui qui fait

la dépense.

David (Gouin) : Donc, M. le Président, si je reviens aux stages dont

on parle depuis une couple d'heures, et je pense qu'on a plus à l'esprit, finalement, des stages en entreprise

que des stages en milieu étatique ou professionnel, est-ce que le ministre est en train de me dire que

l'employeur a le choix de rémunérer ou non, y compris dans le cas de

stages en entreprise qui sont compris comme étant

partie prenante de la

formation professionnelle, disons, du programme de formation professionnelle

donné à l'école, ça va demeurer le choix de l'employeur de rémunérer ou non ce

stage? Est-ce que j'ai bien compris?

Blais : C'est comme c'est le cas en ce moment, sauf que... donc, on ne

veut pas changer cette règle-là, sauf qu'il y a des dépenses maintenant

qui pourraient être reconnues qui ne le sont pas.

Mme David

(Gouin) : Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Je

passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque. M. le député.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Ma collègue, effectivement, est venue apporter

la précision que je cherchais à obtenir,

si effectivement, dans la loi, il y avait une obligation de rémunérer les

stagiaires. La réponse est non. J'aimerais vous amener, peut-être, sur

une... pas une nouveauté, mais une mise à jour qu'on a eue dernièrement.

sait qu'anciennement le gouvernement fédéral mettait à la disposition des

entreprises, des organisations la stratégie emploi carrière été, donc,

les entreprises pouvaient se prévaloir de subventions pour permettre l'accueil

de ces jeunes-là. Dans ce programme-là, de ma mémoire — parce

que j'ai déjà eu à l'appliquer dans mon ancienne vie — l'emploi

offert n'était pas nécessairement en lien avec le champ d'études des étudiants.

Alors,

ma question est la suivante : De quelle façon la modification de la loi

qui va être apportée va nous assurer que le stage offert en entreprise

va être en lien directement aux champs d'études de nos jeunes?

Blais : Tout simplement parce que c'est un stage qui s'inscrit dans la

formation, hein? Donc, ce n'est pas un stage

d'été additionnel à une formation pour essayer autre chose, hein, c'est un

stage qui est inscrit même dans le cadre de la formation et qui est

reconnu, comme tel, bien sûr, avec les compagnons qui font

partie de

l'enseignement, donc, suite à une entente

avec les établissements. Donc, par définition, dans le cadre de ce que l'on

veut faire ici, par définition, c'est des stages qui doivent être

reconnus par la formation, qui sont à l'intérieur d'une formation.

Blais : On a peut-être un libellé qui serait intéressant, là, parce

qu'il vient de la Commission des partenaires du marché du travail, là,

c'est où ils ont pris une position, là, en faveur de cette approche-là, ils

disent : «Lorsqu'une entreprise est intéressée à accueillir un stagiaire,

qu'elle en fait connaître ses intentions auprès d'un établissement de formation, elle pourra obtenir un soutien

financier du fonds pour la formation du superviseur de stages préalable à

l'arrivée du stagiaire.»

Parce qu'une

partie non négligeable des coûts et

la crainte que les entreprises ont, surtout les petites entreprises, c'est les coûts préalables, hein, pour s'assurer que, quand

le stagiaire va arriver, ils seront prêts à l'accueillir.

«Dans la

mesure où le superviseur doit s'approprier le contenu de formation à

transmettre durant le stage, elle pourra,

là aussi, obtenir une aide financière pour couvrir les dépenses pour le

superviseur de stages. Dans les faits, il s'agit de soutenir le superviseur de stages en s'inspirant de ce qui a été

développé dans le cadre du programme d'apprentissage en milieu de

travail pour les compagnons.»

À vrai dire,

c'est peut-être l'élément qui a fait en sorte que les syndicats se sont ralliés

à cette idée-là, parce que vous comprenez qu'au départ ce n'était

peut-être pas évident pour eux. C'est que ça permet, dans une entreprise...

quelle que soit la taille, d'ailleurs, ça permet à une entreprise de

reconnaître, parmi ses employés, des gens qui ont un peu plus d'expérience et qui sont prêts, qui sont

capables de faire de l'encadrement. Donc, ça élève un petit peu le

niveau, là, de leurs responsabilités, ça leur donne des nouvelles responsabilités.

Et, quand on va en entreprise, on rencontre de ces personnes-là, qui sont

souvent à cinq ou 10 ans de leur retraite, là, et qui ont le goût de faire de

la formation et de transmettre leurs connaissances.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Si je comprends bien, M. le ministre, vous avez parlé,

tout à l'heure, de... vous venez tout juste de parler, plutôt, d'aide financière. J'ai peut-être mal saisi. Ce que

j'avais cru comprendre, c'est que les dépenses de compagnonnage peuvent être déduites des

investissements pour se qualifier à la

loi sur la formation. Là, ce que vous

me dites, ils vont être compensés pour le compagnonnage. C'est bien ça?

Blais : C'est-à-dire qu'une fois que vous avez fait votre dépense de

1 %, donc, quelle que soit la nature des dépenses que vous avez effectuées et qui sont reconnues compte tenu de

l'élargissement aussi que l'on veut dans le projet de loi, vous pouvez toujours faire appel au fonds,

qui est un fonds résiduel finalement, pour compléter votre projet. Ça se

fait déjà aujourd'hui, ça va se faire aussi demain. Donc, ça permet de

compléter parfois et d'aller chercher des sommes supplémentaires. Aujourd'hui,

il y a plusieurs entreprises québécoises, notamment des petites, là, qui font

ça, qui développent un projet, qui font

leurs dépenses puis ensuite qui se retournent vers le fonds régional pour voir

s'ils pourraient... oui, s'ils peuvent continuer à aller chercher des fonds

supplémentaires, là, pour le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Ouellet : Une autre question pour vous. Ce que vous avez mentionné

tout à l'heure, c'est que, bon, l'employeur va pouvoir manifester, auprès d'une institution d'éducation, un centre

professionnel, un cégep, le désir d'accueillir des stagiaires pour reconnaître effectivement le

besoin et se qualifier. Est-ce qu'il est prévu le mécanisme inverse?

C'est-à-dire, un étudiant qui, dans

son programme de formation... il n'y a pas de stage reconnu mais qui aimerait

travailler dans son domaine auprès d'une entreprise, est-ce qu'il va

pouvoir, lui aussi, faire reconnaître ce travail-là à être offert?

M. Blais : Ça, ça... ça dépend,

pardon, de son établissement, hein, parce que, si ce n'est pas explicite dans

le programme de formation, on peut imaginer

que, sous certaines conditions, l'établissement va accepter de dire oui,

puis effectivement, compte tenu... ça arrive

parfois. On rencontrait ces cas-là dans le monde universitaire. Les gens

avaient une expérience de travail qui avait

une certaine valeur mais qui était loin du type de formation, là, qu'ils

avaient. Donc, pour avoir des

ententes ad hoc, s'il y a une entente de ce type-là, je suppose, là, qu'on peut

prévoir que ce... mais, encore une fois, c'est toujours dans le cadre d'une formation avec supervision, et il y a

un ratio, si je comprends bien, un ratio formation et supervision, là,

qui fait partie, là, disons, de nos orientations.

Ouellet : Vous avez ouvert la porte tout à l'heure... quand vous

parlez de vos modifications à la loi, c'est de ne pas avoir peur de se projeter dans l'avenir, et

donc se donner les moyens de voir qu'est-ce qui pourrait être nécessaire

et essentiel de faire en formation, dont la formation à distance. Est-ce que

vous pouvez aujourd'hui nous expliquer de quelle

façon vous voyez le genre de dépense ou le genre d'accommodement qui pourrait

être fait pour les entreprises ou pour

les stagiaires dans le cas d'une formation à distance? Parce que, j'essaie de

voir... moi, dans ma région, effectivement, bon, j'ai des... les jeunes se déplacent beaucoup pour la formation.

Donc, ils terminent les études, mettons, universitaires ou cégep l'été

dans les grands centres et reviennent en région.

Comment cette

adéquation-là peut se faire avec la formation à distance, selon vous?

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, M. le ministre, vous allez pouvoir répondre à cette question à une

prochaine séance, parce que, compte tenu de l'heure — puis

moi, je veux aller me coucher — alors, la commission ajourne ses travaux

sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)