Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, December 7, 2000 - Vol. 36 N° 149

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Table des matières

Présence de l'ambassadeur de la République fédérale du Brésil, M. Henrique Valle

Affaires courantes

Dépôt de documents

Message du lieutenant-gouverneur

Crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2000-2001

Renvoi à la commission plénière

Rapport sur la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé

et des services sociaux de la Côte-Nord et rapport annuel de la Régie

régionale de la santé et des services sociaux de Lanaudière

Renvoi du rapport annuel à la commission des affaires sociales pour examen

Rapport d'activité de la Société de développement des entreprises culturelles

et annexes, et rapport annuel de la Société de télédiffusion du Québec

Rapport d'activité de la Société des traversiers du Québec

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Propos du ministre du Revenu à l'endroit de la députée de Beauce-Sud

Mme Diane Leblanc

M. Paul Bégin

Questions et réponses orales

Implantation de la réforme de l'éducation

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. François Legault

M. Jean J. Charest

M. François Legault

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

Rencontre du ministre de l'Éducation et d'intervenants du secteur

concernant l'implantation de la réforme de l'éducation

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Réforme du Code du travail

M. André Tranchemontagne

Mme Diane Lemieux

M. Roch Cholette

Mme Diane Lemieux

M. Roch Cholette

Mme Diane Lemieux

Lettre du premier ministre adressée à la ville de Montréal-Ouest

lors de la célébration de son centenaire

M. Russell Copeman

Mme Louise Harel

Création d'une caisse d'assurance vieillesse envisagée par la

commission Clair sur le financement du réseau de la santé

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Position du gouvernement sur la mise en place d'une caisse d'assurance vieillesse

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Avis touchant les travaux des commissions

Dépôt de documents

Rapports annuels du Conseil supérieur de l'éducation et sur l'état et les besoins de l'éducation

Affaires du jour

Projet de loi n° 99 ?

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives

du peuple québécois et de l'État du Québec

Reprise du débat sur l'adoption

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Joseph Facal (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

heures cinq minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République

fédérale du Brésil, M. Henrique Valle

Alors, nous allons débuter la séance, mais auparavant je voudrais souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République fédérale du Brésil, Son Excellence M. Henrique Valle.

Affaires courantes

Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Message du lieutenant-gouverneur

M. Landry: M. le Président, un message du lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous lever. Alors, l'honorable lieutenant-gouverneur transmet à l'Assemblée nationale les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2001, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de notre Assemblée. Et c'est signé l'honorable Lise Thibault.

Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le vice-premier ministre.

Crédits supplémentaires n° 1

pour l'année financière 2000-2001

M. Landry: M. le Président, pour donner suite à cet illustre message de son honneur la lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Brassard: Je voudrais faire motion, M. le Président, pour déférer les crédits supplémentaires 2000-2001 en commission plénière afin que l'Assemblée nationale les étudie et les adopte, conformément à l'article 289 du règlement.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Au dépôt de documents maintenant, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Rapport sur la procédure d'examen

des plaintes de la Régie régionale de la santé et

des services sociaux de la Côte-Nord et

rapport annuel de la Régie régionale de la santé et

des services sociaux de Lanaudière

Mme Marois: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: celui de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord sur l'application de la procédure de traitement des plaintes et le rapport annuel de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Lanaudière.

n (10 h 10) n

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi du rapport annuel à la commission

des affaires sociales pour examen

M. Brassard: Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

« Que, conformément à l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 1999-2000 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Lanaudière soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude et que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat. »

Le Président: Bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Alors, au dépôt de documents encore, à nouveau, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport d'activité de la Société

de développement des entreprises culturelles

et annexes, et rapport annuel

de la Société de télédiffusion du Québec

Mme Maltais: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: Société de développement des entreprises culturelles, accompagné de ses trois annexes, et Société de télédiffusion du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Transports.

Rapport d'activité de la Société

des traversiers du Québec

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ce document est également déposé.

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions aujourd'hui.

Interventions portant sur une violation

de droit ou de privilège

Propos du ministre du Revenu

à l'endroit de la députée de Beauce-Sud

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, alors j'ai reçu, conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 69 de notre règlement, un avis de violation de droit ou de privilège de la part de Mme la députée de Beauce-Sud.

Selon celle-ci, le ministre du Revenu aurait contrevenu aux dispositions du paragraphe 55.10° en essayant d'influencer son vote, son opinion, son jugement ou son action par menace. À l'appui de sa demande, la députée soumet, dans son avis, les faits suivants, et je cite:

« Hier, mercredi le 6 décembre de l'an 2000, suite à l'ajournement des travaux de l'Assemblée qui venait tout juste de terminer la prise en considération du projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, j'ai été menacée par le ministre du Revenu suite aux propos que j'avais tenus lors du débat sur ledit projet de loi. Le ministre m'a menacée de représailles en disant, à au moins deux reprises, que j'étais pour "payer", citation, à savoir "pour les propos que j'avais tenus lors du débat". »

Après analyse de la question et tenant compte des précédents en semblable matière, je déclare que, à première vue, les faits pourraient donner ouverture à une violation de droit ou de privilège tel que le prétend Mme la députée de Beauce-Sud. Bien sûr, la présidence n'a pas été témoin de l'événement décrit par la députée. Toutefois, dans une telle situation, la présidence n'a d'autre choix que d'accepter la parole des députés qui soulèvent la question, sinon aucune question de cette nature ne pourrait à première vue être déclarée recevable.

En guise de comparaison, la présidence a déjà décidé que constitue à première vue une violation de droit de l'Assemblée le fait pour un ministre de déclarer à un député que, s'il le critique, c'est donc qu'il ne veut rien obtenir en fait de travaux de voirie dans sa circonscription électorale.

Alors, conformément à l'article 68 du règlement, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud pour de brèves explications. Et ces dernières explications, je le rappelle, ne font l'objet d'aucun débat. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je reconnais qu'on est en session intensive, que les heures sont longues, que les débats sont parfois houleux, que certaines personnes peuvent éprouver une certaine fatigue. Hier soir, lors de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 138, j'ai rapporté les faits tels qu'ils s'étaient passés lors de l'étude en commission parlementaire.

Je peux comprendre que le ministre du Revenu et député de Louis-Hébert n'ait pas apprécié mes propos, lesquels s'avéraient toutefois justes. D'ailleurs, je vous invite tous à vous référer aux débats de la commission parlementaire du 7 novembre dernier.

Le ministre aurait pu se contenter de me dire qu'il n'aimait pas mes propos. J'aurais même pu peut-être tolérer qu'il fasse un peu d'inflation verbale, comme ça arrive malheureusement trop souvent de part et d'autre de cette Chambre, mais je ne peux tolérer que des menaces m'aient été faites parce qu'elles peuvent aussi viser les gens que je représente. Au-delà de ma personne, le ministre a attaqué les péquistes et les libéraux de mon comté. Il est inacceptable d'attaquer la population de la sorte. Des « tu vas payer pour » , ça constitue une menace non seulement verbale, mais aussi gestuelle.

Ces menaces constituent une atteinte à mes droits et privilèges comme membre de l'Assemblée nationale, et on ne doit pas accepter qu'un membre du cabinet ministériel agisse de la sorte. J'ai moi-même beaucoup trop de respect pour l'institution que représente l'Assemblée nationale pour passer ce fait sous silence.

D'ailleurs, hier, nous avons adopté une motion unanime à l'Assemblée nationale pour justement dénoncer toute forme de violence faite aux femmes. Il est assez paradoxal et surprenant que, quelques heures plus tard, un membre de ce gouvernement, un ministre, par surcroît, ait justement fait de la violence verbale. Ces menaces contreviennent à la Loi de l'Assemblée nationale, et les députés qui désobéissent aux lois de l'Assemblée nationale devraient être rappelés à l'ordre. Je laisserai au premier ministre le soin de rappeler son ministre à l'ordre. En attendant, j'exige que le ministre du Revenu et député de Louis-Hébert s'excuse sur-le-champ.

Le Président: Alors, j'ai indiqué qu'il n'y avait pas de débat. Je comprends, M. le leader du gouvernement, que vous voulez soulever une question de règlement?

M. Brassard: Bien, si on veut, M. le Président. C'est simplement...

Le Président: Bien, j'espère que ce sera cela, oui.

M. Brassard: Oui, oui. Attendez que je vous parle.

Des voix: Oh!

Le Président: Je voulais simplement réagir au « si on veut » . Je voulais juste que ça soit clair, il n'y a pas de débat sur le fond des choses. Mais je considère que, puisque vous vous êtes levé, vous voulez soulever une question de règlement, et c'est pour ça que je vous cède la parole.

M. Brassard: On n'est parfois pas toujours très sûr si c'est une question de règlement ou pas, M. le Président. C'est simplement que, comme la députée a choisi de ne pas recourir à la motion, ce qui aurait entraîné, à ce moment-là, des interventions de part et d'autre, 20 minutes de sa part, 20 minutes du député concerné, je demanderais le consentement pour que le ministre du Revenu et député de Louis-Hébert puisse, lui aussi, apporter quelques brèves explications sur l'incident qui s'est produit hier soir.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, si c'est pour agir honorablement et s'excuser, il y a consentement.

Le Président: Écoutez, je ne peux pas, moi, présumer de ce que le ministre du Revenu va dire, et je ne peux pas, donc, recevoir un consentement conditionnel dans ce cas. Je pense qu'on permet ou non au ministre de donner des explications, et chacun pourra apprécier la teneur des explications. Alors, on se comprend? Très bien. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Les lois fiscales sont d'une très grande complexité, au point où la députée elle-même, dans son intervention, mentionnait hier qu'elle ne pouvait pas comprendre les textes légaux. Elle nous en a fait la lecture, elle nous a demandé si on était capable de comprendre. Elle a dit également qu'elle avait fait recours à des experts pour comprendre et qu'ils n'avaient pas pu lui expliquer.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, il est bien connu que les lois fiscales sont extrêmement complexes. Lorsque je suis arrivé à ce poste, il y avait déjà un projet de loi qui était en cours, en étude, et on m'a dit que les explications fournies à ce moment-là n'étaient pas satisfaisantes, que les cahiers n'étaient pas complets, que les exemples n'étaient pas donnés.

Alors, j'ai tenté d'améliorer les documents, de permettre, par exemple, à la députée de rencontrer mon attaché politique, de recevoir les cahiers explicatifs que j'avais normalement pour moi seul, je les lui ai remis pour qu'elle puisse bien se préparer. Je pense que j'ai offert une collaboration tout à fait spéciale.

D'entendre, hier soir, la députée, question après question, dire que j'avais fait référence aux experts, ce qui était exact, mais, compte tenu de la complexité des dossiers, il m'apparaissait tout à fait légitime... et je continuerai à le faire de la même manière parce que, effectivement, seuls les experts peuvent nous donner une interprétation sur la complexité des textes, je le ferai. Alors, M. le Président, je considère...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît. J'ai indiqué qu'une fois les indications du ministre données, tout le monde pourrait apprécier à sa juste valeur, selon son point de vue, alors je pense qu'on devrait laisser le ministre terminer ses explications. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, de dire, sujet par sujet, que je ne savais pas de quoi je parlais, que je ne connaissais pas le texte de loi, au point qu'à la fin je quittais la réunion pour faire un téléphone, M. le Président, je considère que ceci est une négation totale de la grande collaboration que j'avais offerte. Et j'ai dit à la députée que je considérais ça comme étant mesquin, cheap, et je le maintiens, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

n (10 h 20) n

M. Paradis: M. le Président, je fais appel au premier ministre, à ce moment-ci. On est dans le cas d'une menace verbale et gestuelle à l'endroit d'une députée de l'Assemblée nationale, et le ministre, au lieu de s'en excuser, en ajoute, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que, si, par ces propos que j'ai tenus compte tenu de la situation... Et mes notes sont les suivantes, lors de l'intervention que j'ai faite, c'est très bref...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais... Un instant, M. le ministre. Un instant.

Des voix: ...

Le Président: Tout le monde comprend qu'il s'agit d'une situation délicate et évidemment émotive. Alors, je pense qu'on a besoin de calme pour...

M.

Bégin: M. le Président, voici ce que j'ai dit en cette Chambre: « M. le Président, je voulais faire remarquer à ma collègue que de collaborer pour l'adoption d'un projet de loi en fournissant le maximum d'informations, surtout lorsque ces informations sont tellement techniques que seuls les experts arrivent à les fournir, si cela constitue pour elle une manière de dire que les projets de loi ne sont pas prêts, je vais lui dire que, lors du prochain projet de loi, nous aurons l'occasion de reprendre ces discussions, et ça me fera plaisir de lui montrer que la collaboration, ce n'est pas de la mesquinerie, et je lui montrerai comment, peut-être, l'autorisation demandée de terminer plus tôt pour faire une tâche, ce n'est pas une façon de dire aux autres qu'ils ne préparent pas leurs projets de loi.

Comme parlementaire, je suis habitué de recevoir certaines critiques, d'entendre, mais je n'accepte pas les gestes de mesquinerie comme ceux que je viens d'entendre de la part de la députée de Beauce-Sud. » Si, en disant ça, monsieur, j'ai pu l'offenser, je m'en excuse.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, il ne s'agit pas de ces propos. Il s'agit des propos et des gestes qu'a posés le ministre du Revenu, en Chambre, derrière votre trône, en présence du leader adjoint de l'opposition officielle, du vice-président de l'Assemblée nationale, du personnel politique et d'autres députés. Il y a eu menace de la part du député à l'endroit de la députée de Beauce-Sud, menace verbale, menace gestuelle. « Tu vas payer pour, la députée » , c'est ça qui a été dit et c'est là-dessus qu'on exige des excuses, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, à nouveau, puisque j'ai reçu prima facie la question de privilège soulevée par Mme la députée de Beauce-Sud et que j'avais indiqué qu'il n'y avait aucun débat, il y a eu consentement pour des explications; chacun est libre d'apprécier maintenant les explications qui ont été données.

Questions et réponses orales

Et nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales. Alors, je donne la parole, pour une première question principale, au chef de l'opposition officielle.

Implantation de la réforme de l'éducation

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, on est malheureusement témoin, au Québec, d'une autre réforme de ce gouvernement qui est en train de s'inscrire dans la série noire des réformes bâclées qui, comme d'habitude, auront coûté beaucoup plus cher qu'annoncé, dans tous les sens du mot. Et c'est tellement vrai que ce matin, dans le journal Le Devoir , Paule des Rivières, éditorialiste, disait ceci: « Le gouvernement a l'habitude des réformes bâclées. Ce faisant, il met lui-même en péril des projets souvent audacieux, mais mal servis par une mise en place échevelée.

La réforme scolaire, est-il nécessaire de le rappeler, illustre parfaitement ce phénomène démoralisant à la longue pour l'ensemble des Québécois. »

Or, M. le Président, on a le droit de se demander à quel point cette réforme a été préparée et à quel point on a réfléchi sur l'implantation de la réforme. Le premier ministre a déjà admis que ou il était absent ou il n'a pas porté attention lorsqu'il s'agissait de débattre sans doute au Conseil des ministres la question des bulletins, puisqu'il a exprimé lui-même un désaccord sur la politique de son propre gouvernement.

M. le Président, sur l'implantation, il est très clair, très clair qu'il y a des ratés et des ratés très, très, très importants, des ratés qui sont dénoncés entre autres par ceux qui sont sur les premières lignes, les professeurs, qui, en passant, ne doivent pas faire l'objet non plus de dénonciations de la part de ce gouvernement-là qui n'a pas fait son travail et qui a le culot de blâmer les profs, parce que le gouvernement, lui, n'a pas donné le matériel puis les outils nécessaires aux professeurs pour qu'ils puissent mettre en place la réforme.

M. le Président, la seule évaluation qu'on a eue, c'est une évaluation qu'on nous a présentée faussement, il faut le dire, ce rapport qu'on a rendu public suite à une demande d'accès à l'information, où il est dit ceci, et je cite: « Par conséquent, les parents du Québec sauront dans l'avenir quelles sont les conséquences de cette décision sur leurs enfants. » En d'autres mots, c'est la formule « essayons et on verra » . Paule des Rivières disait également dans son éditorial de ce matin: « Les enfants n'ont pas à faire les frais des erreurs des adultes. »

Donc, ma question au premier ministre est la suivante: Est-ce que ce gouvernement, son gouvernement, va prendre un temps d'arrêt pour revoir l'implantation de la réforme et permettre qu'on la fasse correctement, et qu'on n'en fasse pas payer les enfants qui, eux, seraient victimes de l'improvisation de son gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je trouve tout à fait étrange qu'on puisse qualifier de bâclée la réforme de l'éducation alors qu'elle est amorcée depuis maintenant plus de cinq ans. Cette réforme a été précédée de la plus large consultation qui soit dans le cadre d'états généraux qui se sont avérés très fructueux, qui ont abouti à un rapport salué par tous comme étant absolument remarquable.

Et on se rappellera que la réforme répond à un voeu généralisé de moderniser l'enseignement et l'éducation au Québec aux niveaux primaire et secondaire en faisant en sorte qu'on demande davantage d'efforts à nos enfants qui sont à l'école et qu'ils puissent également consacrer plus de temps aux matières de base.

On aura constaté dans le passé qu'il y avait eu une certaine dilution, dispersion dans les sujets enseignés à l'école.

Et là la réforme a pour effet, avec l'appui de tous, de concentrer un temps accru d'étude des étudiants sur des matières de base comme le français, les mathématiques et l'histoire ? l'histoire avec laquelle on avait rompu pendant si longtemps, une sorte de geste irresponsable de notre démarche éducative qui trouve maintenant réparation; il était temps ? et en même temps l'apprentissage plus rapide de l'anglais et un meilleur apprentissage de l'anglais, langue seconde, avec une ouverture éventuellement sur une troisième langue, dont on sait qu'en général il s'agit de l'espagnol.

En même temps, je parlais de modernisation, M. le Président, cette réforme veut mettre un accent, à côté des connaissances qu'il faut continuer d'approfondir et d'élargir, sur la notion de compétence. Et, dans le domaine de l'éducation, la compétence, ça réfère surtout à l'apprentissage de l'intégration de ce qu'on apprend à l'école, dans la vie courante, la capacité d'en avoir une compréhension qui ne soit pas uniquement concentrée sur un sujet mais qui fasse le lien avec l'ensemble des sujets. Et ce qui veut dire que dorénavant ? et c'est là-dessus que nous avons eu des débats publics ? les bulletins doivent refléter davantage l'orientation que prend la réforme.

C'est donc dire que les compétences, l'apprentissage qui apparaît comme un axe de développement additionnel à côté des connaissances, doivent faire l'objet d'une évaluation qui, elle, ne répond pas forcément aux normes traditionnelles quantifiées, qui doit faire appel à des évaluations de nature qualitative, des jugements de valeur portés sur le comportement des étudiants.

Alors, M. le Président, la réforme, elle est parfaitement saine, elle est parfaitement requise, elle a l'appui général du public. Il y a quelques enseignants qui l'aiment moins, parce que ça prend plus de travail de l'enseignant, nous le savons, M. le Président.

Des voix: ...

M. Bouchard: Nous le savons, c'est le cas de l'Alliance des professeurs de Montréal. Je leur ferai remarquer que la CEQ a appuyé la réforme, et appuie la réforme, mais que, cependant, bien sûr, on peut comprendre que ça requiert davantage, ça interpelle davantage les enseignants, c'est sûr. Mais je pense que c'est un grand service qu'on va rendre à la génération qui monte que de lui permettre d'avoir une éducation moderne et davantage axée sur la réussite.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, c'est triste de constater que le gouvernement en soit réduit à blâmer les professeurs qui sont victimes de l'incompétence de ce gouvernement-là. À un point tel...

Une voix: Bravo!

M. Charest: D'ailleurs, l'ironie, c'est que le premier ministre nous parle d'une nouvelle forme d'évaluation pour les élèves, et l'ironie derrière ça, c'est qu'il n'y a eu aucune forme d'évaluation de l'implantation de sa propre réforme. C'est ça, le problème. Alors, du moins, sur cette évaluation-là, sur le plan transversal, on va leur donner un E, M. le Président.

n (10 h 30) n

Mais il parlait de quelques professeurs qui ne seraient pas d'accord ou quelques professeurs qui contestent l'implantation. Le 5 décembre dernier, la Fédération des syndicats de l'enseignement et l'Association provinciale des enseignants, enseignantes du Québec publiaient justement un communiqué où, eux, avaient fait une évaluation de l'implantation de cette réforme. Et on disait ceci: 74,2 % des commentaires reçus évaluent spontanément le manque de temps comme étant le problème le plus important. Les deux tiers disent que la formation est soit limitée soit inexistante.

Elle est trop théorique, sans lien avec le vécu en classe. Quant au contenu de la réforme, la question de l'évaluation est perçue comme la plus ambiguë et insécurisante depuis le début de l'année. 58 % des gens ont répondu cela.

L'APEC a procédé par sondage et constaté que trois enseignants sur cinq ne se sentent pas capables d'implanter cette réforme et que 69 % disent ne pas avoir accès au matériel nécessaire. 70 % des profs n'ont pas accès au matériel nécessaire. Les enseignantes, enseignants estiment à 70 % que leur charge de travail a considérablement augmenté et 77 % évaluent que leur grille horaire ne leur permet pas de se rencontrer, au besoin, pour mettre leurs ressources en commun. Ce n'est pas quelques professeurs, ça, M. le Président, contrairement à ce que vient de dire le premier ministre, c'est des profs qui dénoncent le fait que son gouvernement n'a pas préparé l'implantation de sa réforme.

Je veux savoir si le premier ministre va continuer à s'entêter dans cette réforme-là, comme il le fait pour la santé, l'assurance médicaments, Emploi-Québec, les fusions municipales, puis imposer aux Québécois une autre réforme bâclée sur le dos des enfants.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition a terminé sa question dans une envolée rhétorique où, d'après moi, il a simplement énuméré des grands succès, des grandes choses que ce gouvernement a faites, dont nous sommes très fiers, un gouvernement qui a décidé de rompre avec l'attitude d'immobilisme et d'irresponsabilité du gouvernement qui nous a précédés et qui veut faire avancer le Québec.

Je dirai, j'ajouterai maintenant que, pour ce qui est de la réforme, le chef de l'opposition officielle a cité un communiqué tout à l'heure où il allègue qu'il y a un problème d'évaluation puis qu'il y a un problème de préparation pour la réforme. L'évaluation dont le communiqué parle me semble être l'évaluation des comportements et des résultats scolaires des étudiants. Là-dessus, M. le Président, nous sommes tous d'accord, nous souhaitons que les parents puissent avoir le choix de pouvoir évaluer le comportement de leurs enfants à l'école à partir de notes quantifiées pour les connaissances et également de notes qualitatives d'appréciation des comportements par rapport aux apprentissages.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre a déjà évoqué publiquement la question du rythme d'implantation. Nous sommes très conscients que la collaboration des enseignants, des parents, des directeurs d'école, des commissions scolaires est un aspect essentiel de la réussite d'une réforme aussi importante, que d'ailleurs ils appuient dans ses fondements.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Justement, M. le Président...

Le Président: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je crois que c'est votre chef qui a le droit de parole actuellement.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, le premier ministre en arrive enfin au sujet que j'ai évoqué à deux reprises, celui de l'implantation. Ce qui ressort actuellement de la réforme, c'est que le gouvernement n'a pas fait le travail d'évaluation qu'il devait faire pour l'implantation de sa réforme, que la préparation n'a pas été faite. On est allés vérifier, on a fait une demande d'accès à l'information, le 6 septembre dernier, où on demandait ceci: « Nous désirons obtenir copie des documents, rapports et données concernant le niveau de préparation des professeurs quant au nouveau programme, le nouveau curriculum. »

Voici la réponse qui nous est venue de Mme Diane Gagnon. Elle répond ceci: « En réponse à votre demande reçue le 6 septembre concernant l'objet mentionné ci-haut et comme suite également à votre conversation avec M. Robert Michaud, de mon bureau, je vous informe que le ministère n'a pas produit le document que vous recherchez. » En d'autres mots, il n'y en a pas eu, d'évaluation au niveau du ministère.

Mme Gagnon continue dans sa lettre en disant: « Pour favoriser l'appropriation de la réforme de l'éducation et du nouveau curriculum, le ministère a fourni aux commissions scolaires l'information et le matériel nécessaires pour qu'elles assument elles-mêmes, conformément au partage des responsabilités prévu dans la

Loi sur l'instruction publique, la formation de leur personnel. À cette fin, il a organisé plusieurs rencontres nationales avec le personnel désigné par les commissions scolaires. » Or, il en ressort, M. le Président ? c'est un fait confirmé, non contesté ? que cette préparation-là n'a pas été adéquate, que dans beaucoup de cas elle n'a pas été faite et que la réforme est en train de produire des ratés parce que les professeurs n'ont pas eu les outils qu'il leur fallait.

Est-ce que le gouvernement va s'entêter ou est-ce qu'il va corriger le tir? C'est trop important, M. le Président, pour que le premier ministre, à cause de son orgueil, ne soit pas capable d'admettre que l'implantation de la réforme ne marche pas. C'est trop important, l'avenir de nos enfants. Qu'il se lève et qu'il admette qu'il y a des problèmes dans l'implantation et qu'il nous annonce aujourd'hui qu'il va corriger le tir.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, j'arrive d'une rencontre. J'étais depuis 7 h 30 ce matin avec tous les représentants de la direction des 72 commissions scolaires au Québec, les représentants des directions des 3 000 écoles du Québec.

Il y avait donc le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement privé, il y avait aussi la Fédération des comités de parents ? les parents ? du Québec, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec, l'Association montréalaise des directeurs d'établissement, la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles et l'Association de tous les cadres scolaires du Québec.

M. le Président, tous ces représentants étaient unanimes: On est d'accord avec la réforme, et la majorité des enseignants et enseignantes du Québec sont prêts pour la réforme.

M. le Président, quand on regarde des sondages qui sont faits par certains syndicats, il faut être prudent. La dernière fois qu'on nous a présenté un sondage, qui avait été appuyé par l'opposition, on s'est rendu compte, en fouillant un petit peu, que le sondage avait été fait seulement auprès des représentants syndicaux locaux. C'étaient les seuls qui avaient été consultés. Donc, il faut être prudent.

M. le Président, au Québec, la réforme, ça va bien. Commission scolaire de Sherbrooke ? Sherbrooke, dans le comté du chef de l'opposition: Les écoles sont fin prêtes pour la réforme. Ça va bien, ça va bien, au Québec. Il y a des petits ajustements à apporter, et c'est ce qu'on va faire, c'est ce qu'on a décidé ce matin.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Dans la liste des gens qu'il a rencontrés ce matin, j'aurais aimé ça entendre le ministre parler de ceux qui sont sur la première ligne de la réforme, les professeurs, mais, malheureusement, leur absence en dit long sur l'attitude de ce gouvernement-là vis-à-vis des profs. À cela j'ajouterais, M. le Président, que, pour tout ce qui touche dorénavant le ministre de l'Éducation, je suis sûr qu'il va nous comprendre si on met un bémol sur ses affirmations, sur ses interprétations de documents, ou de sondages, ou de réunions.

On a appris qu'il fallait mettre des bémols là-dessus, surtout suite à la publication du rapport caché qu'on a obtenu suite à une demande d'accès à l'information.

Mais le ministre vient de me citer un cas dans mon comté. Je veux le mettre à date. Il y a justement quelqu'un, un professeur, dans le comté de Sherbrooke qui parlait aujourd'hui, Manon Bernard, présidente du Syndicat de l'enseignement de l'Estrie: La réforme scolaire: des enseignants essoufflés décrochent en Estrie . « L'essoufflement et le mécontentement face à la réforme scolaire seraient palpables chez plusieurs enseignants de l'Estrie. Un bon nombre d'entre eux ont tout simplement décroché en attendant que le gouvernement se branche.

Ce que le premier ministre, Lucien Bouchard, a dit la semaine dernière a fait beaucoup mal aux enseignants. Pendant qu'ils mettaient les bouchées doubles pour préparer un bulletin selon la réforme, le premier ministre vient dire qu'il préfère celui avec les chiffres. » Et elle finit en disant ceci, M. le Président: « C'est un cri du coeur qui est lancé. Les enseignants essaient, ils mettent beaucoup d'efforts dans la réforme, mais ils manquent de temps. Ce que ça prendrait, c'est la possibilité pour des enseignants de se détacher un peu pour travailler sur la réforme. Ils doivent préparer des projets. »

Elle fait même une suggestion: « Il nous faudrait aussi une table de suivi, dans les trois commissions scolaires de la région, formée de gens chargés de suivre l'évolution de l'application de la réforme. »

Si le ministre avait invité les profs, ce matin, c'est ça qu'il aurait entendu. Au lieu de leur fermer la porte, M. le Président, s'il avait donné la chance aux profs de s'exprimer, c'est ça qu'il aurait entendu. Mais, comme le ministre n'est pas fiable dans ses propos, je vais revenir au premier ministre pour lui demander si, lui, il va assumer ses responsabilités puis s'il va accepter de reprendre une réforme qui est mal implantée.

n (10 h 40) n

Des voix: Bravo!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je suis sûr que vous vous apprêtiez à vous lever pour demander au chef de l'opposition de retirer les propos qu'il a tenus à l'égard du ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Comme moi, vous avez constaté que le chef de l'opposition n'a fait que reprendre les propos du premier ministre à l'endroit du ministre de l'Éducation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai parlé, hier, en fin d'après-midi, avec la présidente de l'ACSQ. Je lui ai expliqué ? je pense qu'elle a compris ? les raisons pourquoi je souhaitais ce matin rencontrer les responsables des réseaux. Je lui ai demandé aussi de la rencontrer cet après-midi pour faire le point sur la réforme. Ce qu'elle m'a rappelé, la présidente de l'ACSQ, c'est qu'elle appuyait les fondements de la réforme.

M. le Président, le chef de l'opposition est en train de nous dire que ce matin les responsables des 72 commissions scolaires francophones et anglophones au Québec, les responsables des directions des 3 000 écoles au Québec qui nous ont dit que, selon eux, la majorité des enseignants étaient formés... Le chef de l'opposition est en train de nous dire que les représentants des commissions scolaires et des directions d'école mentent. C'est ça que j'ai compris.

Il est en train de nous dire que les commissions scolaires, les représentants des commissions scolaires du Québec et les représentants des directions d'école du Québec mentent à propos de la préparation des enseignants. C'est grave comme affirmation. Il y a une table de suivi qui est déjà en place depuis un bon bout de temps avec les syndicats. Je rencontre régulièrement Mme Richard et Mme Fortier, les responsables du syndicat. Je n'ai jamais refusé une rencontre avec les leaders syndicaux.

On va continuer à travailler avec eux pour implanter cette réforme, et il faut toujours se rappeler une chose: cette réforme, on la fait pour les enfants du Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup, puis, par la suite, en principale, M. le député de Vaudreuil. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup d'abord.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre se rend compte que, lorsque son gouvernement implante une réforme puis que les parents apprennent que lui-même n'est pas à l'aise avec la réforme, ce que les parents en comprennent, c'est que son gouvernement considère les enfants comme des cobayes du système?

Et est-ce qu'il se rend compte que ça fait un quart de siècle que des ministres et des fonctionnaires jouent aux apprentis sorciers avec les enfants du Québec puis avec des réformes expérimentales et que, là, les parents et les enseignants en ont 10 pieds par-dessus la tête que les enfants qu'ils ont devant eux soient considérés comme des cobayes? Est-ce qu'il va prendre des actions en conséquence?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Je ne pense pas que l'histoire salue l'intervention du député de Rivière-du-Loup comme une grande contribution à l'avancement de l'éducation au Québec, M. le Président. Il y a une réforme de l'éducation qui est nécessaire, qui est appuyée par tout le monde, elle plonge ses racines très profondément dans des consultations, dans des études qui ont abouti à des conclusions très nettes et unanimes de la part des états généraux, et depuis le gouvernement ? ça fait déjà des années de ça ? travaille d'arrache-pied et de façon exhaustive à préparer la mise en place de la réforme.

C'est une réforme qui requiert que nous travaillions ensemble. Toutes les suggestions sont bien reçues. Il faut être sûr que ça se fait de façon claire, que les gens comprennent ce qui se passe, et ça a été ma contribution un peu brutale au débat que de dire qu'il fallait que ce soit clair.

Mais je suis convaincu que nous sommes tous d'accord qu'il faut que tout le monde comprenne les évaluations, aussi bien quantitatives que qualitatives, parce que la réforme, elle est fondamentalement saine, elle est nécessaire et elle est présentement en train de s'implanter avec une très grande majorité d'appuis: 100 % du côté des parents, des dirigeants d'école, des commissions scolaires, et une grande majorité d'enseignants qui, au-delà du corporatisme, savent qu'on doit améliorer l'éducation au Québec.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, en principale.

Le Président: Très bien.

Rencontre du ministre de l'Éducation

et d'intervenants du secteur concernant

l'implantation de la réforme de l'éducation

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: En entendant le ministre, tout à l'heure, ça me rappelait des souvenirs, vous savez, du printemps dernier alors que la ministre de la Santé et le premier ministre avaient rencontré les administrateurs dans le domaine des hôpitaux, et tout allait bien. Ça allait très, très bien, il n'y aurait même pas de déficits, cette année, tout au moins peut-être quelques millions, et on arrive avec un 400 millions de déficit et peut-être 500 millions alors que les services ont été totalement désorganisés.

M. le Président, je voudrais simplement rappeler que nous appuyons les orientations de base de la réforme, et je pense que ça, c'est tout à fait clair. Ce que nous questionnons, cependant, ce sont...

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'entends, de chaque côté, par mes deux oreilles, des propos qui sont à la fois disgracieux et qui ne sont pas autorisés par nos règlements. Je pense qu'à ce moment-ci il n'y a qu'un député qui a la parole, c'est le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, d'essayer d'enseigner mieux le français, l'histoire et les mathématiques, tout le monde est d'accord là-dessus. Cependant, c'est une réforme avec une nouvelle présentation extrêmement compliquée, et tout le monde le dit: les enseignants, les parents. Ce que nous questionnons, comme nous l'avons fait au cours des derniers six mois, c'est les conditions de son implantation et l'improvisation de son implantation qui nous a été confirmée hier par le rapport que nous avons rendu public.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire pourquoi, ce matin, alors qu'il a convoqué, hier, en toute urgence et en toute panique, une réunion des fédérations et d'autres intervenants, il ne l'a pas faite au mois d'août, cette réunion-là, et pourquoi aujourd'hui il n'a pas invité les enseignants et les enseignantes? Au cours des dernières négociations, lorsqu'on avait discuté de l'augmentation du nombre d'heures de travail, le ministre avait dit que les enseignants... Ce n'était pas nécessaire parce qu'ils s'en serviraient pour lire des magazines et des journaux, lire des revues.

Est-ce que le ministre de l'Éducation conserve toujours aujourd'hui le même mépris vis-à-vis les enseignants et les enseignantes alors qu'il nous disait, la semaine dernière, que ce sont eux qui vont implanter la réforme?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, d'abord, je veux le répéter, ça va bien dans les écoles, les commissions scolaires le disent, les directions d'école le disent. Je suis content de voir le député de Vaudreuil qui nous dit qu'il appuie la réforme. Il vient de nous confirmer: J'appuie la réforme. Mais, quand on appuie la réforme, on devrait essayer d'encourager ceux qui essaient de l'implanter. Plutôt que d'essayer de détruire, on devrait essayer de construire.

M. le Président, on a mis en place une table de suivi avec le syndicat. On a eu plusieurs rencontres depuis le mois de septembre, depuis même le mois de juin, avec les représentants des syndicats. On suit de très près la réforme, on va continuer de le faire. Et ce qui est important avec cette réforme... Parce qu'il faut revenir quand même à la base de la réforme.

Ce qu'on dit avec la réforme, c'est qu'on va revenir aux matières de base ? le français, les mathématiques, l'histoire ? et qu'on va avoir une école qui a plus de sens, plus de sens pour avoir plus de jeunes qui réussissent, moins de jeunes qui décrochent. On devrait et j'invite le député de Vaudreuil à appuyer tous ceux qui travaillent dans les écoles, dans les commissions scolaires, à implanter cette réforme, et à cesser de faire ce qu'il fait depuis quelques jours, essayer de discréditer cette réforme.

M. Marcoux: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Comment le ministre de l'Éducation peut-il nous dire que les sondages qui sont faits par la Fédération des syndicats d'enseignants sont incorrects, sont faux, sont inexacts? Quelle étude a-t-il faite à son ministère pour contredire le sondage de la Fédération des syndicats des enseignants? Qu'il dépose donc cette étude-là ici, en Chambre, M. le Président, au lieu peut-être de la cacher comme il l'a fait pour l'autre rapport, s'il en existe un. Est-ce qu'il est capable d'en déposer une, étude, en Chambre?

n (10 h 50) n

Le Président: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le député de Vaudreuil reprend les propos du chef de l'opposition, donc vient contredire les propos des commissions scolaires, des directions d'école qui disent que ça va bien dans leurs écoles ? dans leurs écoles, hein, on a un système quand même qui est décentralisé. On est en train d'implanter une réforme avec, oui, des nouveaux bulletins, des bulletins descriptifs où, dans certains cas, on pourra avoir des lettres. Je comprends que le député de Vaudreuil, je l'ai déjà mentionné en privé, a de la difficulté avec ça, puis je vais essayer de lui donner un exemple de ce qu'on essaie de faire.

On a un collègue qui est ici, M. Michel David, notre ami à tous du Soleil , qui prépare, à la fin de chaque session, un bulletin qui est un peu dans le sens de la réforme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...c'est-à-dire un bulletin descriptif avec des lettres, et voici ce qu'il disait, Michel David, du Soleil , à propos du député de Vaudreuil: « À

titre d'ancien président de l'Association des directeurs d'hôpitaux, Yvon Marcoux connaît bien le dossier de la santé, mais ce n'est pas avec des questions sur les bases de financement des hôpitaux qu'il va déstabiliser Pauline Marois. Un C pour M. Marcoux. »

Des voix: ...

M. Legault: Et, pour ne pas être en reste avec mon autre critique, voici ce que Michel David disait du député de Westmount ? Saint-Louis: « Au lendemain de l'élection, Jacques Chagnon ne voulait rien savoir du mode de scrutin proportionnel. Maintenant qu'on lui a expliqué où se situait l'intérêt électoral du PLQ, il est pour. Pas très convaincant. Un C pour M. Chagnon. » Fin de la citation.

M. le Président, c'est ça, un bulletin descriptif. C'est clair, mais parfois c'est un peu dur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question principale, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'ai accordé la parole au député de Vaudreuil.

Des voix: Vaudreuil?

Le Président: De Mont-Royal. Je m'excuse encore une fois, M. le député.

Réforme du Code du travail

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Ça commence à être une habitude, M. le Président. Alors, je vous remercie quand même. À l'automne 1997, le premier ministre promettait une importante réforme sur le Code du travail.

Malgré les rapports Mireault, Lemaire et aussi Bernier, il aura fallu jusqu'en mars de cette année pour que la ministre sorte de son immobilisme et dépose un document de consultation, document qui devait mener à une réforme déposée au mois de mai ou au mois de juin. En juin, le dépôt fut alors repoussé à cet automne. Ce matin, on apprend par les journaux que la ministre s'est fait rabrouer, hier, au Conseil des ministres qui l'a renvoyée refaire ses devoirs.

Comment la ministre, M. le Président, peut expliquer que, le 14 juin dernier, en cette Chambre même, elle affirmait, et je vais la citer: «... je donne toutes les chances à cette réforme en me donnant et en nous donnant quelques semaines de plus » ? Comment peut-elle expliquer qu'aujourd'hui, six mois plus tard, nous sommes toujours à la case départ? Quand va-t-elle respecter sa parole, celle de son prédécesseur, le député de Matane, et celle de son premier ministre et déposer finalement la réforme promise il y a de ça trois ans?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, je rappellerais au député de Mont-Royal qu'il devrait savoir que l'opposition libérale, alors qu'elle a eu l'occasion de faire quelque chose sur le Code du travail, n'a rien fait. Je veux également dire que je suis extrêmement satisfaite des travaux qui ont été faits au gouvernement à partir de la proposition que j'ai déposée. Il y a eu des échanges extrêmement riches qui ont bonifié et nourri ma proposition. Effectivement, nous avons eu une discussion, hier, au Conseil des ministres, qui a été très fructueuse. Alors, nous travaillons sur un projet de loi et nous allons agir.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, en additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire? Très bien.

M. Roch Cholette

M. Cholette: En additionnelle, comment la ministre du Travail, M. le Président, peut-elle nier que ça fait des années que les deux unions municipales et la très grande majorité des villes du Québec réclament des modifications aux articles 45 et 46 du Code du travail pour leur permettre de gérer plus efficacement leurs municipalités? Comment peut-elle nier le fait que les experts s'entendent pour dire qu'il faut modifier le Code du travail pour donner plus d'outils pour les gestionnaires municipaux?

Comment peut-elle nier la conclusion, notamment du rapport Bédard, qui dit qu'avant toute modification de structures municipales il faut changer le Code du travail aux articles 45 et 46? Comment peut-elle nier le fait que l'étude SECOR, cette firme qui a préparé l'analyse pour une île, une ville, à Montréal, dit ceci: « Québec n'a pas fait ses devoirs, il faut modifier, avant de changer les structures municipales, le Code du travail » ? Comment peut-elle nier tous ces faits?

Ou est-ce qu'on doit plutôt comprendre qu'elle nie ces faits parce que le premier ministre a fait un deal avec les syndicats et qu'elle n'est pas capable de changer le Code du travail parce qu'on va pénaliser les citoyens du Québec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, d'abord, je suis un peu étonnée, cette période de questions comporte un message assez contradictoire de la part de l'opposition officielle. Ils nous disent, d'un côté: Arrêtez une réforme qui est essentielle, et là ils en veulent une, tout d'un coup, au sujet du Code du travail. Il faudrait se brancher. Alors, avant de conclure à quoi que ce soit, le député de Hull devra faire preuve d'un peu de patience. Ce n'est peut-être pas sa plus grande qualité, mais il devra faire preuve de patience.

Nous avons des propositions extrêmement intéressantes à discuter avec les parties, que ce soient les organisations syndicales ou les organisations patronales, y compris les organisations municipales. Alors, lorsque la touche finale sera faite, ça me fera plaisir d'en débattre avec elles.

Le Président: M. le député.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Est-ce que la ministre réalise que, le message de patience, c'est à sa collègue de banquette qu'elle doit le livrer? Parce que ce qu'on dit au niveau des experts, c'est qu'on ne devrait pas changer les structures municipales avant de changer le Code du travail. Le gouvernement travaille à l'envers, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, comme on en a discuté à la commission parlementaire, vous savez que, dans le cadre d'une réforme comme la réorganisation municipale, évidemment, tout le monde veut saisir une occasion comme celle-là pour régler autre chose. Moi, je pense qu'il faut travailler de manière ordonnée. Nous avons mis les outils et les balises qu'il faut dans la réorganisation municipale. Pour ce qui est du cadre général des relations de travail, bien, c'est à un autre moment que ça doit se faire. On doit être ordonné, on doit procéder au bon moment pour ce genre de modifications, alors ce sera dans le cadre d'une réforme du Code du travail.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Lettre du premier ministre adressée

à la ville de Montréal-Ouest

lors de la célébration de son centenaire

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci. M. le Président, il y a trois ans, la ville de Montréal-Ouest célébrait son centenaire. Pour cette occasion, la ville a reçu de nombreux témoignages. J'aimerais vous en lire des extraits, d'un de ces témoignages. Je cite au texte: « Il y a un siècle, en quête d'autonomie, les pionniers détachaient une

partie du territoire de Notre-Dame-de-Grâce-Ouest pour fonder Montréal-Ouest. Au fil des ans, soucieux de préserver votre patrimoine, vous avez oeuvré à développer harmonieusement cet espace urbain. Vous pouvez êtres fiers de ce que vous avez accompli collectivement. Je souhaite que cet important anniversaire soit, pour la population de Montréal-Ouest, l'occasion d'exprimer son profond sentiment d'appartenance à sa communauté. » Fin de la citation.

M. le Président, j'ai ici la lettre que je viens de citer, et, si j'étais plus près du premier ministre, il serait capable de voir que c'est lui qui a signé cette lettre. C'est le témoignage que lui-même a envoyé aux citoyens de la ville de Montréal-Ouest. Sa signature est là.

M. le Président, est-ce que le premier ministre est toujours d'accord avec ces propos très élogieux qu'il a lui-même transmis il y a trois ans aux citoyens et citoyennes de la ville de Montréal-Ouest maintenant menacée de disparaître avec son projet de fusions municipales forcées?

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, les concitoyens de Montréal-Ouest ne sont nullement menacés de voir disparaître leur voisinage, leurs lampadaires, leurs trottoirs, leurs parcs, leurs piscines.

n (11 heures) n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Alors, peut-on revenir au calme? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je conclus en disant que cet espace urbain, ce voisinage convivial dont nous sommes tous fiers va pouvoir se déployer au sein du nouvel arrondissement.

Le Président: Alors, M. le député de Châteauguay, en question principale.

Création d'une caisse d'assurance vieillesse

envisagée par la commission Clair

sur le financement du réseau de la santé

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. La Presse nous apprend ce matin que la commission Clair entend proposer une caisse d'assurance vieillesse. Essentiellement, il s'agit de créer une nouvelle contribution forcée des citoyens du Québec ? en fait, c'est une nouvelle taxe ? pour payer des services actuellement couverts par le système de santé.

Est-ce que la commission Clair, avant de faire cette proposition, a analysé les priorités du gouvernement du Parti québécois et envisagé des scénarios d'en donner moins aux coupures de rubans du ministre des Finances pour en donner plus à la santé? Non, M. le Président. Est-ce que la commission Clair a exigé du ministre des Finances qu'il dépose l'évaluation des marges de manoeuvre du Québec pour les cinq prochaines années? Non, M. le Président.

M. le Président, ma question est la suivante: Est-ce que la ministre pense qu'elle peut imposer aveuglément une nouvelle taxe vieillesse pour permettre au système de santé actuel de se désengager à l'égard des personnes âgées, alors qu'elle ne se pose aucune question sur les capacités actuelles et de demain de l'État?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales... aux Affaires sociales et à la Santé.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ha, ha, ha! À la Santé et aux Services sociaux. Merci, M. le Président. Le député de Châteauguay est bien présomptueux d'interpréter des hypothèses que nous retrouvons dans les journaux ce matin. Ce qu'il faut savoir, c'est que le mandat donné à la commission Clair a été très précis. On lui a demandé de regarder toute la question du financement de la santé et des services sociaux compte tenu de la croissance des besoins qui sera encore plus importante dans les années à venir que ce que nous venons de connaître.

Et la deuxième question était de voir comment nous pouvions mieux organiser nos institutions pour faire en sorte que les services à la population, aux gens malades, aux enfants en difficulté, aux familles soient le plus accessibles possible et soient offerts dans la meilleure continuité possible.

C'est le mandat de la commission Clair. Son mandat se termine à la fin de l'année. On me remettra alors un rapport. Et j'imagine que nous aurons l'occasion d'en discuter très sereinement, autant en commission parlementaire qu'éventuellement dans la population, parce que je crois que ce sont des questions qui nous interpellent d'une façon très importante et qui exigeront que nous fassions ensemble des choix de société. Et j'espère que le député de Châteauguay sera au rendez-vous et dépassera quelque attitude démagogique que ce soit. Je vous remercie, M. le Président.

M. Fournier: En principale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en principale, oui.

Position du gouvernement sur la

mise en place d'une caisse

d'assurance vieillesse

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais commencer par noter que le mot « démagogie » est maintenant utilisé à toutes les sauces par Mme la ministre, rappeler aussi que la commission Clair, si elle avait le besoin d'étudier le système et le financement, n'a étudié en rien le financement venant des fonds publics et que l'orientation donnée par le gouvernement était simplement de regarder le financement à partir soit de sources privées ou d'augmentation de contribution de la part des citoyens. C'est pour ça que la présomption qu'on peut tirer ce matin des journaux nous semble bien possible, en tout cas de la part du gouvernement.

Et j'en profiterais, si vous me permettez, M. le Président, pour faire un lien avec un autre des précédents que ce gouvernement a créés et qui inspire la proposition de taxe de vieillesse, c'est la taxe médicaments. Et, si le passé est garant de l'avenir, je pense qu'il est important de rappeler certains faits. Avant les élections, les élections J'ai confiance , le plafond de la prime était de 175 $, M. le Président. Résultat: selon un rapport du gouvernement, les personnes âgées démunies ont été durement affectées.

Avoir à choisir entre se nourrir ou prendre ses médicaments a entraîné une hausse de 71 % des visites à l'urgence et de 93 % de ce qu'ils appellent, au ministère de Mme la ministre, des événements indésirables, c'est-à-dire des hospitalisations et des décès. Après les élections, malgré le mal fait aux personnes âgées, la ministre a fait passer la prime, tenez-vous bien, de 175 $ à 350 $, puis à 385 $ à compter du 1er janvier 2001, une augmentation de 120 %.

Le « j'ai confiance » est devenu « j'ai conscience » , M. le Président, conscience que le gouvernement du Parti québécois est celui qui, de toutes les provinces, coupe le plus dans la santé alors que c'est aussi celui qui taxe le plus. La taxe médicaments, qui prenait 496 millions...

Une voix: ...

M. Fournier: Elle s'en vient, la question, il reste une phrase.

Une voix: Les nerfs, les nerfs!

M. Fournier: La taxe médicaments, qui prenait 496 millions dans nos poches...

Des voix: ...

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Fournier: Oui, ma question, M. le Président: Comment la ministre peut-elle penser qu'elle...

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Châteauguay, le leader du gouvernement veut intervenir sur une question de règlement.

M. Brassard: Mais d'abord pour rappeler justement le règlement, hein? Il n'a pas droit à 20 minutes, là, ce n'est pas un débat. Il faut qu'il pose une question, qu'il la pose. Deuxièmement, la députée n'a pas de leçons à donner en matière de contrôle des nerfs, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Il faudrait, M. le Président, à ce moment-ci que le leader du gouvernement arrête de s'inspirer du ministre du Revenu suite à la question de privilège que la députée de Beauce-Sud a déposée ce soir. Des menaces, là, on n'en fait pas à l'Assemblée nationale.

Le Président: Bien. M. le député de Châteauguay, votre question, maintenant.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Si d'aventure la ministre pense à implanter cette taxe vieillesse, je lui demande de se poser la question: Comment ? comment, M. le leader ? elle entend implanter cette autre mesure qui va venir chercher de l'argent dans les poches des contribuables pour des services qu'ils ont déjà, continuant ainsi le désengagement de l'État? Alors que, pour ce qui est de la taxe médicaments au début du régime, c'était 496 millions que vous veniez chercher dans la poche des gens, c'est rendu, au 1er janvier, à 791 millions. Des taxes, on en a jusque-là; c'est des services qu'on veut.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ça tombe bien, on demande une contribution aux gens pour des services qu'ils obtiennent. C'est tout à fait ce que demande le député de Châteauguay. Alors, à sa question, je dis: Nous demandons des contributions au régime d'assurance médicaments, et ainsi les personnes ont accès à des médicaments auxquels auparavant ils n'avaient pas accès. Cela s'appelle une assurance, et c'est de l'accès à un service.

n (11 h 10) n

Et, pour pousser un peu plus loin et expliquer davantage au député de Châteauguay le régime d'assurance médicaments, nous nous sommes assurés que les personnes les plus démunies, les personnes qui avaient des difficultés ou qui pouvaient avoir des difficultés à se procurer des médicaments n'allaient pas être touchées par ces hausses, M. le Président, puisqu'on sait que la moitié des personnes qui contribuent au régime ne sont pas touchées par ces hausses.

Enfin, je mettrais quand même en garde le député de Châteauguay: il me semble qu'il faut prendre le temps un peu de réfléchir avant de faire des commentaires sans savoir de quoi on parle, compte tenu qu'on n'a aucun document actuellement nous permettant d'évaluer, par exemple, une hypothèse qui semble faire l'objet d'une réflexion au sein de la commission Clair. Comme ils n'ont déjà pas beaucoup d'idées à nous proposer pour améliorer notre système, au moins qu'ils attendent les idées des autres puis qu'ils y réfléchissent avant de les rejeter du revers de la main, M. le Président. Voyons donc!

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

L'étape maintenant des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire terminera les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 16 h 30 et de 20 heures à 21 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; par la suite, cette commission entreprendra l'étude détaillée de ce projet de loi jusqu'à minuit;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 158, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Justice, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 236, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil; le projet de loi n° 237, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc.; le projet de loi n° 238,

Loi sur le Mouvement Desjardins, le jeudi 14 décembre 2000, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: M. le leader du gouvernement, je remarque qu'en ce qui concerne les travaux de la commission des finances publiques dont vous venez de faire état sur un certain nombre de projets de loi d'intérêt privé, il nous manque l'heure, en vertu de l'article 147 du règlement. Je regarde dans les autres avis, vous nous avez indiqué les heures. Est-ce qu'il vous serait possible maintenant ou bientôt de préciser les heures?

M. Brassard: On reviendra là-dessus, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, effectivement on reviendra là-dessus. Habituellement, il y a quand même des échanges informels. Au niveau de cette commission, il n'y avait pas eu d'échanges, à ma connaissance.

Le Président: Je comprends que le signe de tête du leader du gouvernement indique à son vis-à-vis qu'il y aura échanges et donc par la suite précision? Très bien.

Alors, pour ma part, je vous avise que la commission des finances publiques va se réunir en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 20 heures, au salon Johnson Est et Centre du restaurant de l'Assemblée, afin d'organiser ses travaux.

Donc, maintenant nous avons la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, s'il n'y a... Oui?

Dépôt de documents

M. Brassard: J'aimerais demander le consentement pour que nous revenions à l'étape de dépôt de documents et pour permettre au ministre de l'Éducation de déposer un certain nombre de documents.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: Oui, M. le Président, il y a consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

Rapports annuels du Conseil supérieur

de l'éducation et sur l'état et

les besoins de l'éducation

M. Legault: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Conseil supérieur de l'éducation ainsi que le rapport annuel 1999-2000 sur l'état et les besoins de l'éducation, intitulé Éducation et nouvelles technologies . Merci.

Le Président: Très bien.

Affaires du jour

Alors, s'il n'y a pas d'intervention maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Brassard: Aux affaires du jour, M. le Président, je vous réfère à l'article 36 du feuilleton.

Projet de loi n° 99

Reprise du débat sur l'adoption

Le Président: Alors, à cet article, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 21 novembre dernier sur l'adoption du projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Alors, est-ce qu'il y a une intervention? M. le premier ministre? Alors, M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, il y a plus de 200 ans, nos ancêtres ont décidé de doter le Québec, ce qu'on appelait alors le Bas-Canada, d'une assemblée législative. Depuis lors, les élus de notre peuple, en provenance d'un peu partout au Québec, s'y sont rassemblés afin de débattre, parfois âprement, d'enjeux fondamentaux et d'adopter toutes les lois qui encadrent notre vie collective. Notre Parlement, plus ancien que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, reste au coeur de ce que nous sommes et au centre des activités de notre État. Pendant tout le XXe siècle...

Le Président: Bien. Je voudrais profiter de l'occasion de ce petit moment d'interruption pour m'excuser auprès du premier ministre et par la suite du chef de l'opposition officielle. Je devrai céder le fauteuil à un des vice-présidents, le premier vice-président, puisque certains engagements pris précédemment m'obligent à quitter le fauteuil. Alors, je m'en excuse auprès du premier ministre et par la suite du chef de l'opposition officielle. Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci. Pendant tout le XXe siècle, notre État s'est affirmé et notre peuple, à maintes reprises, lui a réitéré son attachement. Les changements de gouvernement et l'avènement de nouveaux partis politiques n'ont jamais altéré cette conviction profonde que nous partageons, celle de considérer cet État comme le seul qui nous appartient en propre et sur lequel nous avons le plein contrôle.

Au début de la Révolution tranquille, lorsque est venu le temps de prendre en main notre vie collective et en particulier notre économie, c'est naturellement sur lui que nos dirigeants se sont appuyés. Peu à peu les Québécois sont devenus de plus en plus maîtres chez eux.

Au tournant des années quatre-vingt, la plateforme politique du Parti libéral, connue sous le nom de livre beige, a bien résumé le cheminement historique du Québec et de son État, et je cite: « On parle de plus en plus couramment de l'État du Québec. Ce changement de vocabulaire n'est pas un accident sémantique, il traduit un changement de perception. On perçoit de plus en plus nettement, en effet, le caractère distinctif de la société québécoise et les défis historiques nouveaux auxquels elle fait face.

On considère de plus en plus que cette société, pour survivre et s'épanouir, doit posséder chez elle le contrôle des leviers majeurs de son développement. On conclut de plus en plus que le gouvernement du Québec est l'instrument privilégié dont dispose le peuple québécois pour assurer son développement et son affirmation suivant son génie propre. » Fin de la citation.

Le grand mouvement collectif de la Révolution tranquille a déclenché un bouillonnement social et intellectuel dont les effets sont ressentis dans toutes les sphères de notre société. Il eut d'importantes répercussions sur le plan politique. Guidés par une nouvelle volonté d'autonomie, certains se mobilisent et affirment haut et fort qu'il faut aller plus loin que les simples revendications traditionnelles. D'une minorité représentant un infime pourcentage d'électeurs, le mouvement souverainiste commence à essaimer un peu partout.

Rapidement, en seulement deux scrutins, un électeur sur trois vote pour la souveraineté-association, et, en 1976, René Lévesque et son parti reçoivent la confiance populaire et forment un gouvernement majoritaire.

Cette élection fut une première. Elle place les Québécoises et les Québécois devant un choix nouveau: continuer à vivre dans le régime fédéral hérité de l'Acte de 1867 ou faire du Québec un État souverain associé à ses voisins. Face à cette situation, le premier ministre fédéral Pierre Trudeau affirme, en février 1977, et je cite: « Il faut avoir le courage de se poser la question. Il ne faut pas avoir peur de perdre ou de gagner la bataille. J'ai l'impression qu'on va la gagner, mais il faut que j'accepte les règles du jeu. » Fin de la citation.

n (11 h 20) n

Ce choix fondamental est soumis à la population québécoise en 1980. Un vigoureux débat s'engage. Les partis politiques du Québec sillonnent notre territoire pour rencontrer le plus de gens possible. Le gouvernement fédéral s'implique et investit même des sommes colossales dans la défense de son option. Nos concitoyens se rendent voter le 20 juin 1980. Ce rendez-vous emporte la reconnaissance par tous, ici comme ailleurs, du droit inaliénable de notre peuple de décider de son avenir.

Les résultats du référendum marquèrent une victoire du camp fédéraliste. Par la suite, les leaders fédéralistes reconnurent d'emblée le droit des Québécois à décider de leur avenir. Onze ans après le scrutin référendaire, en 1991, M. Jean Chrétien, alors chef de l'opposition à la Chambre des communes, réaffirmait ce droit inaliénable des Québécois, soulignant que le gouvernement fédéral, s'il ne l'avait pas reconnu, n'aurait jamais participé à un référendum au Québec en 1980.

L'importance du rendez-vous de 1980 a été aussi reconnue en 1997 par l'actuel chef de l'opposition à l'Assemblée nationale. Il a alors affirmé, et je cite: « Soyons clairs sur une chose: le droit du Québec de décider lui-même de son avenir a été réglé en 1980. Il n'est plus question de revenir là-dessus. » Fin de la citation.

Ce droit, notre plus fondamental comme peuple, fut exercé à deux reprises par la suite. Rappelons d'abord qu'en 1992 le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, a proposé à la population québécoise, cette société libre et capable d'assumer son destin, un projet d'accord politique connu sous le nom d'entente de Charlottetown. La question posée fut soumise, débattue et adoptée dans cette Assemblée. Et, comme on le sait, cette entente fut rejetée à la majorité des voix exprimées.

Il est utile de rappeler que ce second référendum fut tenu suivant les règles de la démocratie québécoise. L'organisation, les règles de financement des deux options et le contrôle de l'exercice du droit de vote, tout cela fut confié au Directeur général des élections et soumis à la

Loi sur les consultations populaires du Québec. Le gouvernement fédéral de l'époque, pourtant un ardent défenseur de l'entente, ne mit jamais en cause la capacité de la démocratie québécoise d'assurer un déroulement satisfaisant du scrutin et un résultat incontestable.

Puis vint 1995. Faisant suite aux échecs encourus par les accords de Meech et de Charlottetown, le gouvernement nouvellement élu de M. Jacques Parizeau convie les Québécois à un troisième scrutin référendaire. C'est à nouveau de leur avenir politique qu'il est question. La liberté de choix de nos compatriotes ne fait pas

partie du débat et n'est pas contestée. Chaque camp consacre ses efforts à la promotion de son option comme il se doit.

Aux quatre coins du Québec, on en débat en famille, entre amis et entre collègues de travail, et tout le monde chez nous se sent interpellé. Mais tout le monde au Québec sait aussi que ce sont les Québécoises et les Québécois seuls qui prendront cette importante décision. Le chef du Non de l'époque, M. Daniel Johnson, défendait l'option fédéraliste, mais jamais il n'a remis en question cette vérité fondamentale. Comme premier ministre, il avait déjà reconnu le droit de ses concitoyens à la liberté de choisir, et je cite: « Il m'apparaît extrêmement clair qu'au Québec nous avons déjà exercé en 1980 le droit à l'autodétermination. » Fin de la citation.

Les résultats du 30 octobre 1995 ont démontré à la face du monde la solidité et la vigueur de la démocratie québécoise. Près de 94 % des électeurs inscrits se sont rendus aux urnes. Le Oui a remporté 49,4 % des voix, et 54 000 votes ont fait la différence entre les deux options. Au regard de l'actualité politique, je pense qu'il faut répéter le taux de participation à l'époque: 94 % des électeurs ont voté.

Mais cet exercice démocratique couvert par les médias du monde entier ne connut pas les suites attendues par plusieurs. Certains avaient espéré qu'une victoire aussi courte induirait le gouvernement fédéral à rechercher activement une solution au problème québécois. On pouvait s'attendre à des efforts pour corriger le coup de force de 1982 ou, à tout le moins, à une tentative d'ouverture à l'égard du Québec. Ce fut le contraire. Au lendemain du scrutin, on passa vite des promesses électorales de lendemains qui chantent à la dure réalité qui déchante.

Une vague résolution du gouvernement fédéral reconnaissant le Québec comme une société distincte fut perçue pour ce qu'elle était: vide de sens. Elle est bien vite tombée dans l'oubli.

Les observateurs avertis remarquèrent plutôt le fait que ce résultat obligea Ottawa à faire un désagréable constat: l'option fédéraliste pouvait perdre et avait presque perdu en 1995. Les stratèges fédéraux, même dans leurs pires cauchemars, n'avaient pu imaginer un scénario de victoire souverainiste. C'est alors que leur vint une inspiration: attaquer la démocratie québécoise, attaquer les institutions du Québec, attaquer la liberté de choisir du peuple québécois. Le sort en fut ainsi jeté. Il fallait contrôler au maximum les aspirations en provenance du Québec.

On était bien loin des promesses du premier ministre fédéral qui, en octobre 1995, à quelques jours du scrutin référendaire, s'était solennellement engagé, dans une déclaration télévisée, à ce qu'aucun changement affectant les pouvoirs du Québec ne s'effectue sans le consentement des Québécois.

Le gouvernement fédéral fait alors appel à la Cour suprême du Canada en lui soumettant trois questions dont la rédaction, en partant, fut critiquée par les experts internationaux. Et, lors des audiences, le Procureur général du Canada va même jusqu'à nier l'existence du peuple québécois. Mais, en août 1998, la Cour suprême du Canada rend un avis qui en surprend plus d'un. Son contenu crée une véritable commotion à Ottawa. Parce que, pendant des années, le gouvernement fédéral avait laissé entendre que le projet souverainiste était illégitime. La Cour, au contraire, affirme clairement et expressément la légitimité du projet souverainiste québécois.

Depuis les résultats serrés du troisième référendum, celui de 1995, Ottawa contestait également le libellé de la question et le seuil de la majorité nécessaire à une victoire du Oui. Or, la Cour suprême n'a d'aucune façon remis en cause le droit de l'Assemblée nationale de décider seule de la question et du seuil de la majorité.

Mais ce qui fait le plus mal aux chantres de la ligne dure, c'est la position de la Cour sur la conséquence logique de la légitimité du projet souverainiste, à savoir l'obligation de négocier de bonne foi. Non seulement la Cour affirme qu'une victoire souverainiste oblige le reste du Canada à négocier, mais elle fait de la tenue de ces négociations une obligation constitutionnelle.

Le gouvernement fédéral décide de ne pas s'en laisser imposer, même par sa propre Cour dont il nomme tous les juges. Il emprunte la voie législative, ce qui est moins compliqué que de changer d'un coup les neuf juges de la Cour. Il dépose le projet de loi C-20. L'objectif et le contenu de ce projet de loi sont aussitôt dénoncés par tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale du Québec, auxquels se sont joints d'ailleurs plusieurs groupes et institutions issus de divers horizons.

Comme le résume si bien l'ancien chef du Parti libéral du Québec, M. Claude Ryan, et je cite, « le projet de loi accrédite l'impression qu'au Québec la démocratie, ce n'est pas une affaire trop sûre, que l'on ne peut pas les laisser marcher tout seuls ? les Québécois ? et qu'il faudrait leur donner des balises, alors qu'au fond la démocratie québécoise est en avance sur la démocratie fédérale » . Fin de la citation.

Au-delà de l'option souverainiste, l'intervention fédérale attaque deux fondements cruciaux de notre système de consultation populaire: le libellé de la question et la majorité requise. J'en profite aussi pour insister sur le fait que, sur le fond des choses, ce ne sont plus nos différentes options politiques qui sont en cause, c'est notre liberté démocratique.

Sur le libellé d'une question possible d'abord, il transpire de la loi fédérale une arrogance manifeste. Il semble que les Québécoises et les Québécois ne soient pas capables de comprendre ni le sens d'un mot, ni le sens des phrases, ni le sens des questions. La Chambre des communes doit s'en mêler et donner son assentiment. Ce n'est plus le Québec qui décide, c'est une autre juridiction. Comme si nous étions moins clairvoyants que les autres et qu'il serait nécessaire de nous protéger de notre propre jugement.

À cet égard, nul n'a mieux résumé le ridicule de la situation que le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle qui, après le référendum de 1995, déclarait, et je cite: « Il y a un devoir de clarté, mais c'est la population qui, par son jugement, va décider s'il y a clarté ou pas. En ce sens, je pense que le premier ministre fédéral devrait faire confiance au bon jugement de la population du Québec. » Fin de la citation.

n (11 h 30) n

Au coeur du projet de loi n° 99 que nous avons déposé, l'article 3 prescrit que « le peuple québécois détermine seul, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, les modalités de l'exercice de son droit de choisir le régime politique et le statut du Québec » . Cet énoncé n'invente rien, il ne vise qu'à empêcher toute intervention extérieure dans nos débats relatifs à l'avenir du Québec et affirme clairement que nous n'avons pas besoin collectivement d'un grand frère.

Mais il y a pire encore, si c'est possible. Le gouvernement fédéral a aussi décidé de changer les règles du jeu même s'il les a acceptées à trois reprises. Il a inventé une nouvelle façon de calculer les votes pour se sortir avec l'élégance d'un éléphant des règles fondamentales de la majorité: il a créé la majorité flottante. Cette majorité de votes des Québécois devient un simple bouchon de liège qui flotte sur l'eau montante. À une règle fondamentale de la démocratie, le Parlement fédéral tente de substituer un indigne stratagème.

Cette nouveauté, contestée par les leaders d'opinion québécois et par les partis politiques, a même eu un écho à l'étranger. En avril dernier, par exemple, un éminent ancien premier ministre de France, M. Raymond Barre, a avoué se trouver perplexe devant une telle pratique, et je cite: « Ceci me paraît assez singulier et curieux. Vouloir fixer une majorité que je qualifierais d'opportuniste ne semble pas acceptable du point de vue de la démocratie. » Fin de la citation.

Le projet de loi n° 99 répond à cette dérive démocratique. Il le fait en s'appuyant sur la valeur intrinsèque de tous et chacun des votes. Il énonce: « Lorsque le peuple québécois est consulté par un référendum tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire, l'option gagnante est celle qui obtient la majorité des votes déclarés valides, soit cinquante pour cent de ces votes plus un vote. » Mais, puisque toutes nos institutions se trouvent attaquées, la loi soumise à cette Assemblée couvre toutes les prérogatives de l'État québécois.

Les différents chapitres de loi édictent, en résumé: que l'État du Québec tient sa légitimité de la volonté de notre peuple; que le français est la langue officielle du Québec; que notre minorité anglophone a des droits inaliénables; que notre territoire est inviolable; que les nations autochtones doivent se développer et qu'il faut favoriser leur épanouissement.

La disposition finale prévoit qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale ni contraindre la volonté démocratique du peuple québécois à disposer lui-même de son avenir. C'est donc plus qu'une simple loi; cela tient plutôt d'une charte des droits politiques du peuple du Québec.

Certains ont affirmé que ce projet de loi s'inscrirait plutôt dans une dialectique souverainiste et qu'en conséquence les fédéralistes devraient s'en tenir loin. La défense des pouvoirs de l'Assemblée nationale n'est pas l'affaire d'un camp ou d'un autre. Il s'agit aujourd'hui d'adopter ici une loi qui réaffirme le droit de chaque citoyenne et de chaque citoyen, chacun d'entre nous, d'exprimer son vote, rien qu'un vote, mais tout un vote, pour décider de son avenir.

A-t-on besoin d'être souverainiste pour réaffirmer les pouvoirs de l'État du Québec, pour proclamer haut et fort l'intégrité de notre territoire, pour réitérer les règles de démocratie, pour préserver le droit des Québécoises et des Québécois de choisir leur avenir au moment où il est brutalement assailli par l'instance fédérale?

Même si la réponse est évidente, je pense approprié de citer simplement les propos d'un de mes prédécesseurs, M. Robert Bourassa, qui mentionnait, en 1992, et je cite: Dans le fédéralisme canadien, le Québec vise à obtenir tous les pouvoirs pour gérer son développement social, culturel et économique. Il constate aussi que dans ce fédéralisme ? c'est M. Bourassa qui parle toujours ? le Québec conserve son droit à l'autodétermination ou son droit à la souveraineté qu'on lui a reconnu de facto en 1980. Fin de la citation. Je pense que, si l'opposition officielle avait besoin d'un blanc-seing pour soutenir la

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, elle le trouvera dans cette déclaration claire et digne de M. Bourassa.

Après toutes ces générations d'hommes et de femmes qui ont consacré les meilleures années de leur vie au service public, après la tenue de tous ces rendez-vous électoraux et référendaires, après ces millions de Québécois qui sont allés déposer, génération après génération, leur vote dans les urnes, après toutes ces années où nous avons pu choisir librement nos gouvernements et notre statut politique, nous n'accepterons pas qu'un autre Parlement travestisse les règles démocratiques qui ont fait et feront notre histoire. Cette législation présente nos droits fondamentaux.

Elle édicte que notre liberté ne peut être entravée. Elle nous permet de maintenir toutes les options ouvertes et d'envisager l'avenir avec la sérénité d'un peuple sûr de lui et conscient de tout ce qu'il peut réussir.

J'aurais l'impression de trahir la mémoire et les actions de mes prédécesseurs si nous acceptions le carcan de la loi C-20. Nous ne devons pas être les complices muets de l'offensive fédérale. Nous avons, en cette Assemblée et ailleurs, le devoir sacré de défendre l'intégrité des institutions qui nous ont été transmises. Il faut garder toutes grandes les portes de l'avenir du Québec, de l'épanouissement de notre peuple, de son développement et de ses choix.

En terminant, je laisserai la parole à un autre ancien premier ministre du Québec, M. René Lévesque, et je cite: « Le droit de contrôler soi-même son destin national est le droit le plus fondamental que possède la collectivité québécoise. » Fin de la citation. M. le Président, nous sommes conviés ce matin à affirmer hautement et à défendre ce droit sacré face à l'histoire.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le premier ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Ça fait près d'une année que le gouvernement fédéral a déposé le projet de loi C-20. On se souviendra qu'à la première occasion j'avais présenté en cette Chambre, au nom de l'opposition officielle, une motion qui se lisait comme ceci:

« Que l'Assemblée nationale réaffirme qu'elle seule peut déterminer les conditions entourant le processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec dans le respect de règles démocratiques et en conformité avec la décision de la Cour suprême. »

C'était, M. le Président, le libellé de la motion qu'on a présentée à l'Assemblée nationale à la première occasion. Nous savons tous que le gouvernement a refusé malheureusement de souscrire à cette première motion qui reconnaissait l'autorité et la légitimité de l'Assemblée nationale du Québec en ce qui concerne l'exercice du droit des Québécois et des Québécoises de choisir leur avenir.

On est revenus à la charge avec une autre motion. Elle se lisait comme ceci:

« Que l'Assemblée nationale réaffirme qu'elle seule peut déterminer les conditions entourant le processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec dans le respect des règles démocratiques, et notamment la règle du 50 % plus un, et ce, en conformité avec la décision de la Cour suprême » , une décision que le premier ministre vient de citer en appui à ses arguments.

Encore une fois, M. le Président, le gouvernement a refusé de se joindre à l'opposition et de défendre ce que nous pensions être les intérêts du Québec. Si on se rappelle bien, le gouvernement trouvait la situation très grave à l'époque, grave au point de réclamer du temps d'antenne sur les réseaux québécois de télévision.

n (11 h 40) n

Or, nous voilà une année plus tard et nous sommes toujours saisis de la question. Il faut se demander pourquoi, M. le Président. Eh bien, parce que le gouvernement, dans cette affaire-là, a refusé de faire preuve de bon sens. Il a refusé de faire front commun avec l'opposition officielle. Au lieu de s'en tenir à la question principale, soit celle de réitérer le droit des Québécois de décider de leur avenir et de confirmer l'autorité et la légitimité de l'Assemblée nationale, le gouvernement essaie de nous faire croire que nous devons nous doter, selon l'expression du premier ministre, d'une charte de nos droits politiques collectifs.

Le gouvernement a déposé une première fois un projet de loi. Il l'a retiré et puis il l'a redéposé avec des changements cosmétiques, une procédure d'exception, M. le Président, qu'on a rarement vue à l'Assemblée nationale du Québec.

L'opposition officielle a toujours souhaité que l'Assemblée nationale parle d'une seule voix sur cette question, et nous avons fait les efforts pour que nous puissions justement parler d'une seule voix. J'ai pris la peine, exceptionnellement, d'écrire à tous les députés de l'Assemblée nationale, le 3 mai dernier. J'ai sollicité l'appui de tous pour l'adoption de la déclaration solennelle que proposait le député de Chapleau.

Ce faisant, nous prenions le meilleur véhicule afin d'éviter des attaques devant les tribunaux et surtout d'éviter ? c'est là un des enjeux très importants ? la judiciarisation de questions éminemment politiques, M. le Président. Le gouvernement s'est encore une fois opposé.

L'avantage des motions et de la déclaration solennelle soumises par l'opposition officielle, c'est qu'elles avaient l'avantage de ne pas affaiblir le Québec et de ne pas remettre en cause les droits des Québécoises et des Québécois, car c'est de cela dont il est question. Dans son obsession, le gouvernement ne se rend pas compte qu'il est en train d'affaiblir le Québec par son projet de loi. Nous sommes convaincus et nous croyons fermement que la question du droit à l'autodétermination des Québécois et Québécoises est une question politique.

Le fait que le gouvernement du Québec tient à introduire ce droit politique dans un débat juridique nous inquiète vivement. Il ouvre la porte à une contestation juridique de ce droit fondamental des Québécois.

L'entêtement du gouvernement et du premier ministre à continuer dans cette voie nous porte à donner crédit aux propos qu'écrivait justement un journaliste du journal Le Soleil , M. Michel David, le 8 juin dernier. M. David disait ceci, et je cite: « Le recours aux tribunaux, écrit M. David, pourrait très bien faire

partie de ces moyens. Ainsi, en insistant pour répliquer par un projet de loi de son cru au bill C-20 sur la clarté référendaire, malgré l'avis de plusieurs juristes, le gouvernement a sciemment ouvert la porte à une nouvelle contestation du droit à l'autodétermination des Québécois, ce qui pourrait avoir pour effet de stimuler la ferveur nationaliste. » Fin de la citation, M. le Président.

Comment ne pas croire, M. le Président, que c'est l'intention du gouvernement? Et le premier ministre a eu beau nous dire il y a quelques minutes que ce n'était pas une question partisane, je rappellerai au premier ministre qu'il est contredit dans ses propos par le député de Joliette, ministre des Transports, qui déclarait publiquement, au moment où on déposait le projet de loi C-99, que cela allait alimenter la ferveur nationaliste. Il a été contredit par l'organisateur en chef du Parti québécois, M. Dufour, qui, de mémoire, disait publiquement que cela allait ajouter de l'essence dans le réservoir.

Il est contredit par un document intitulé Mobiliser nos forces pour un pays , un plan d'action pour l'année 2000, un plan d'action dans lequel on évoquait spécifiquement ce projet de loi comme étant un outil servant les fins de la cause souverainiste et les fins de la cause du Parti québécois pour mobiliser ses troupes et préparer un prochain référendum.

Ce plan parlait de mobiliser les jeunes; ce plan parlait de prendre avantage de la Marche des femmes et de tenter d'exploiter tous ces événements dans le but de faire avancer la cause du Parti québécois au détriment de ce que nous croyons fondamentalement être les intérêts du Québec. Dans l'échéancier, on parlait même de la tenue d'écoles de formation aux mois d'août et septembre pour l'organisation électorale et référendaire. La Marche des femmes, le Forum sur la citoyenneté et l'intégration faisaient

partie des événements à appuyer.

Et ce qui est intéressant, c'est que le projet de loi n° 99, lui aussi, faisait

partie de la stratégie préréférendaire. Et l'échéancier, écrit en toutes lettres dans le document que j'ai ici dans les mains, parlait de février à juin 2000. Vous comprendrez, M. le Président, que l'opposition ne peut pas accepter que le gouvernement sacrifie les intérêts du Québec sur l'autel de la cause du Parti québécois.

Une voix: Bravo!

M. Charest: Si le gouvernement espère que des dispositions de la loi soient éventuellement déclarées inconstitutionnelles par les tribunaux, si le gouvernement espère ainsi avoir trouvé un moyen pour essayer de mousser la ferveur nationaliste, je lui dis que nous ne souscrirons pas à ce genre de stratégie qui affaiblit le Québec, qui affaiblit les intérêts du Québec que le premier ministre vient d'évoquer. On ne souscrira pas à cette stratégie de mettre des droits politiques en péril en voulant judiciariser les droits des Québécois. On ne souscrira pas, M. le Président, à un geste qui risque d'affaiblir le Québec.

En fin de semaine, le premier ministre a juré la main sur le coeur qu'il n'engageait pas des fonds publics pour la souveraineté, M. le Président. En voilà un autre exemple. Or, son gouvernement a déjà engloutit 1,7 million de dollars, rappelons-le, dans une publicité sur le budget fédéral et sur la publicité sur le droit à l'autodétermination. C'est sans compter le comité sur la souveraineté, formé de sept ministres et de plusieurs députés, financé par un fonds de 1 million de dollars.

Et cela continue, M. le Président. Puisque les députés du côté ministériel semblent réagir avec scepticisme, eh bien, permettez-moi de leur apprendre, comme c'est souvent le cas quand on fait des demandes d'accès à l'information, que le ministère des Finances confirme qu'il a fait des études sur la souveraineté, mais, comme c'est l'habitude du gouvernement, on refuse de les rendre publiques. Comme d'habitude, vous serez les derniers à l'apprendre.

M. le Président, l'objet du projet de loi n° 99, comme l'avouait le ministre des Transports, le député de Joliette, était