Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources — 26 November 2021 (42nd Legislature, 2nd Session)

CAPERN 2021-11-26

Quebec — Committees

Et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas

vous montrer un tableau didactique qui parle des dépenses familiales. Et ça a

été fait à Radio-Canada il y a quelques jours seulement, où il y avait un

reportage sur l'inflation. Et simplement pour qu'on le voie, parce que tout ça

a un impact : l'épicerie, en octobre 2020, 850 $, en octobre 2021, 1 035 $; l'énergie, 140 $ à

160 $, 14 % d'augmentation; l'essence, de 200 $ à 320 $,

60 % d'augmentation; vacances et loisirs, de 550 $ à

670 $, donc 22 % d'augmentation. Ce sont, donc, les dépenses

familiales mensuelles des gens. Alors, n'importe qui qui essaie de dire qu'il

n'y a pas d'inflation actuellement... Même le ministre des Finances, hier, a

dit : Écoutez, oui, il y a au moins 4 % d'inflation, et, ça, c'est ce

qu'il se passe au moment où on se parle.

Maintenant, M. le Président, dans le cas

d'Hydro-Québec, ce qu'il faut bien dire, c'est que le gouvernement a décidé de

dire : À l'inflation. À l'époque, l'inflation était faible, le projet de

loi a été adopté par bâillon, mais nous n'étions pas dupes, et l'Union des

consommateurs et plusieurs groupes n'étaient pas dupes. Et on voit aujourd'hui

le résultat de ça. L'Union des consommateurs disait,

entre autres : « Il existe un risque qu'à partir de 2021, les tarifs

d'électricité augmentent plus rapidement que s'ils avaient été fixés par la

Régie de l'énergie après un examen annuel tarifaire d'Hydro-Québec.»

Ce qu'on voit

aujourd'hui, M. le Président, c'est... ce qu'on voit à La Presse

aujourd'hui, c'est qu'Hydro-Québec a

doublé ses profits, d'une part. On n'a aucune façon, pour nous, de voir la

situation telle qu'elle est parce que pas avant 2025 on va connaître les

vrais coûts d'Hydro-Québec. Mais on sait une chose, c'est qu'Hydro-Québec,

actuellement, se vante, lorsqu'on regarde

leur rapport annuel, qu'ils font des coûts d'efficacité très grands. 50 %

des gens ont la facture électronique maintenant, ça sauve des coûts à

Hydro-Québec. En plus de ça, évidemment, les compteurs électriques sont

installés maintenant dans les maisons et sont électroniques. Donc, on n'a pas

besoin d'envoyer personne, donc il y a des coûts qui sont importants à ce

niveau-là.

Et, quand on regarde les décisions de la Régie

de l'énergie basées sur les vrais coûts d'Hydro-Québec, eh bien, on

s'aperçoit qu'en 2016, c'était 7/10 de 1 %; en 2017, c'était 7/10 de

1 %; en 2018, 3/10 de 1 %; en 2019, 9/10 de 1 %, et ainsi

de suite. Et là on s'aperçoit, à ce moment-ci, qu'il n'y a jamais une fois où

ça a dépassé 1 %.

Et donc, M. le Président, on s'aperçoit qu'il

était absolument nécessaire que la régie puisse, à ce moment-ci, intervenir

pour connaître véritablement les vrais coûts d'Hydro-Québec. Pourquoi c'est

comme ça? Pourquoi il n'y a pas de...

énormes coûts à Hydro-Québec? Parce qu'il

n'y a pas de barrage actuellement. La présidente d'Hydro, elle l'a dit récemment : «Over my

dead body», alors «not on my watch», comme elle l'a exprimé, et donc il n'y a

pas de ça. Il va y avoir des projets éoliens dans le futur, mais, depuis 2013, il

n'y a pas de projet éolien. Alors, il n'y a pas de coûts significatifs qui font

en sorte qu'Hydro-Québec puisse justifier, certainement pas, en tout cas,

l'augmentation de près de 3 % des tarifs qu'on va avoir et probablement,

au cours de la prochaine année, à peu près 4 %.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je

trouve que c'est abusif de la part du gouvernement. On voit que le gouvernement

utilise véritablement cette loi. On l'avait dénoncé, à l'époque, parce que

cette loi-là était tout à fait injuste pour le consommateur québécois. Et c'est

sûr, M. le Président, que ce sont les gens les plus démunis qui vont payer ces

factures-là, en grande proportion. Pourquoi? Parce qu'évidemment, quand vous

vivez dans une maison... quand vous êtes plus démuni et vous ne vivez pas dans

une maison qui est nécessairement bien isolée, dans laquelle les fenêtres sont isolées, et ainsi de suite... Donc,

une facture d'électricité qui augmente, c'est toujours... Il faut

vraiment regarder tous les coûts reliés à ça, parce qu'il y a des coûts à la

fois économiques importants puis il y a également des coûts sociaux importants.

Alors, c'est en ce sens-là, M. le Président,

qu'on voulait vous dire, aujourd'hui, que c'était quelque chose qui nous

apparaissait inacceptable, mais il y a une chose, et je terminerai là-dessus,

M. le Président, c'est que le ministre, il a le pouvoir de changer les choses.

Il a le pouvoir. Il s'est donné le pouvoir, dans sa loi n° 34, de pouvoir

intervenir. Un ministre a toujours le pouvoir et le mandat de passer des

décrets de préoccupation, par exemple. Il a le mandat d'intervenir dans ce

sens-là. Mais, jusqu'ici, j'ai eu l'occasion, depuis les derniers mois, de

poser des questions au ministre, et le ministre ne semble pas, M. le Président,

vouloir intervenir d'aucune façon, actuellement. Lui, il trouve que ces

augmentations-là sont tout à fait normales.

Alors, on le savait, on savait que l'inflation

ne serait pas à 1 % éternellement. Et le fait de le faire jusqu'en 2025, on voit jusqu'à quel point actuellement, un,

on ne connaîtra pas les vrais coûts d'Hydro-Québec, les vrais coûts comme tels parce que ce sont des coûts cachés, ce

sont des coûts qui sont secrets, et, en plus de ça, bien, probablement

que, quand on va arriver en 2025, il y aura

en plus ce que j'appelle des trop-perçus. Et donc, pendant cinq ans,

le gouvernement aura bénéficié, pendant cinq ans, des coûts

supplémentaires qu'il sera obligé de remettre aux consommateurs, mais, pendant

cinq ans, le gouvernement aurait fait de l'intérêt également sur les

trop-perçus. Alors, ça, je pense, M. le Président, que ce sont des éléments

dans lesquels ont mérite de tenir compte.

Et je dois vous dire, en terminant, que le

marché du travail est plus serré. Les pénuries commencent à se faire sentir un

peu partout. Et, vous savez, le gouvernement n'a pas vu venir la pénurie de

main-d'oeuvre, tente de la minimiser, puis, en même temps, bien, on s'aperçoit

que le gouvernement s'est trompé, carrément trompé dans son évaluation. Il a

dit, essentiellement, aux Québécois que l'inflation serait sous contrôle parce

que... pour les cinq prochaines années, et on voit, aujourd'hui, que ce

n'est pas le cas, et les Québécois vont payer cher ces tarifs qui vont affecter

tout le monde, que ce soit en matière de gaz naturel, que ce soit en matière

d'hydroélectricité. Mais je vous dirais que, dans une certaine mesure, c'est

encore plus grave en matière d'hydroélectricité, parce qu'on avait des

organismes pour juger ça, pour faire en sorte qu'on ait le juste prix, et

clairement, M. le Président, on n'a pas le juste prix dans ce dossier-là.

Alors, c'est pour ça que je sentais le besoin,

aujourd'hui, d'interpeler le ministre, et de lui demander l'heure juste dans ce

domaine, et surtout s'il a l'intention d'intervenir.

Le Président (M. Lemay) : Merci

beaucoup, M. le député Mont-Royal—Outremont. Et maintenant je cède la parole au ministre, et vous

disposez également d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Julien : Oui. Merci, M. le

Président. D'entrée de jeu, je tiens à remercier mon collègue de Mont-Royal—Outremont de nous donner l'occasion, en ce vendredi en matinée, de

pouvoir discuter de ce sujet-là ensemble. C'est un grand plaisir, honnêtement. Et je suis également content d'avoir mes

collègues avec moi, alors mes trois collègues : députée de Roberval, députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et également Mégantic. Et je tiens

à saluer également ma collègue de Mercier pour sa présence.

Il y a deux ans maintenant, M. le Président...

Excusez-moi. Je vous salue également.

M. Julien : Je ne me souviens

plus de la circonscription.

M. Julien : Vaudreuil. Grand

plaisir, députée de Vaudreuil.

Il y a deux ans à peu près jour pour jour où on

avait ces débats-là, ici, en cette Chambre. C'était mon collègue de Laval-des-Rapides,

là, qui avait la fonction auparavant. Je suis content d'en discuter avec mon

collègue de Mont-Royal—Outremont

puisque, je dirais, c'est un parlementaire expérimenté. Je crois qu'au mois de

mars il va fêter sa 15e année au

Parlement. Donc, en étant expérimenté, bien, en plus, il connaît bien

l'histoire. Et je suis toujours un peu surpris quand il mentionne

l'histoire ou qu'il retourne dans les années passées, qu'il s'arrête en si bon

chemin et qu'il ne retourne pas plus loin dans l'histoire pour faire,

justement, l'évaluation adéquate de la tendance des tarifs d'électricité au

Québec.

Je sais, bien, c'est un tableau que je suis

obligé de ressortir parce que, vous savez, les chiffres, ils ont la tête dure,

M. le Président. Et à la fin, si mon collègue est capable de démentir les

chiffres que je montre là... Il aura d'autres occasions parce que je vois qu'il

y a plusieurs interventions subséquentes. Mais reprenons quelques chiffres avec

le tableau ici présent. Le tableau ici présent, essentiellement, c'est deux

courbes, hein? À partir de 2003, on a la courbe de l'augmentation des tarifs

selon la régie, la courbe supérieure. Pour 100 $ de 2003, aujourd'hui, la

clientèle paie 132,6 $, effectivement,

là, en 2019, avant l'adoption de la loi. Et, si les partis précédents avaient

fait le choix, le choix d'appliquer, en fin de compte, une base

tarifaire sur l'inflation, bien, ça serait plutôt 128,4 $. C'est un écart,

à peu près, de 400 points de base, 4 % d'écart. Alors, la clientèle,

au Québec, paie 4 % de plus sur la période 2003‑2019, essentiellement

le règne libéral, qu'on appelle, que si on avait appliqué, effectivement,

l'inflation.

Maintenant, mon collègue nous dit : Mais

non, mais, sur une base annuelle, aller à la régie, ça nous prémunit des

écarts. Cet écart-là, ça représente plus de 1 milliard de dollars qui a

été payé en trop par les contribuables dans le résidentiel au Québec. Encore

là, j'aimerais ça, que mon collègue, s'il pense que ce chiffre-là n'est pas

bon, qu'il me donne le sien, et on pourra échanger, éventuellement, sur les

données, puisque, quand je dis «au minimum», soyez assurés que je me garde

une bonne marge de manoeuvre. C'est plus que 1 milliard.

Et, par le fait même, il y avait un concept

qu'on appelait les écarts de rendement, qui avoisinaient le 1 milliard.

Essentiellement, quand les gens nous disent que, chez Hydro-Québec, la

structure de coûts sur laquelle on se base

pour faire l'augmentation tarifaire sur base annuelle n'est pas cohérente avec l'inflation, sur une base

ponctuelle, peut-être, et, sur une base moyen, long terme, définitivement.

Parce qu'on a chargé, avec la régie, 1 milliard de plus que l'inflation et

on a créé un écart de rendement de 1 milliard. Donc, si, sur cette

période-là, effectivement, on avait appliqué l'inflation, force est de

constater qu'on aurait été à la bonne place avec la structure de coûts d'Hydro-Québec.

Parce que le fonctionnement, c'est de venir dire : Voici quels sont les

coûts chez Hydro-Québec et, conséquemment, voici le revenu qui doit

être obtenu sur la base tarifaire. Naturellement, on souhaite tous, ici, que le

tarif d'hydroélectricité au Québec soit le plus faible possible. Alors... Puis

on le démontre clairement. Quand on regarde partout à travers le Canada, c'est clairement

au Québec qu'on a les plus bas tarifs d'hydroélectricité et d'électricité, je

dirais. Et c'est du simple au double avec tous nos voisins, et on peut en être

très fiers.

Maintenant, Hydro-Québec doit effectivement

effectuer un rendement qui, dans ses dividendes, est retourné au gouvernement,

qui permet à mon collègue ministre des Finances, comme hier, de, lui, prendre

des mesures, des mesures avec une progressivité, comme par exemple, selon

différents types, des gens qui ont des besoins spécifiques. On peut cibler à

qui on va venir donner une aide financière ponctuelle, ce qui n'est pas, en fin

de compte, la mission

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAPERN 2021-11-26
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions capern 42 2 journal debats CAPERN 211126.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	fadf8a162275eaab944d640c25827b0ecf41f208

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