Comme l'a

affirmé à plusieurs reprises la présidence par le passé, une telle forme de

rédaction législative consistant à introduire un projet de loi par un

seul

article ou une

annexe soulève certaines difficultés d'application sur le

plan de la procédure parlementaire. En

effet, le règlement ne prévoit pas, à proprement dit, la manière de procéder à

l'étude des articles d'un projet de

loi qui est ainsi introduit. Dans ce contexte, la présidence doit veiller à ce

que les députés aient la possibilité de débattre d'une

partie importante

du projet de loi, bien que celle-ci soit incluse sous la forme d'un seul des articles du projet de loi n° 20. Pour

cette raison et comme l'ont fait d'autres commissions en situation semblable,

il sera procédé à l'étude détaillée de chacun de ces 45 articles de la même

manière que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 20 lui-même,

donc avec les mêmes temps de parole que ceux prévus à l'article 245 du

règlement, pour tous les articles qui le compose.

Ça va pour tout le monde? Très bien.

Alors, nous

allons maintenant pouvoir, sans plus tarder, débuter les remarques

préliminaires. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous

disposez d'une période de 20 minutes pour vos remarques.

M. Barrette :

Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, bienvenue à tout le monde à cette

ultime étape du cheminement du projet de

loi, donc l'étude détaillée du projet de loi. Alors, je vais résumer la

situation que vous connaissez toutes et tous, évidemment. Tout le monde,

je pense, a bien compris la finalité du projet de loi, qui est une finalité qui est très claire, qui est celle de faire en

sorte qu'il y ait un accès approprié aux services de santé, particulièrement

au service des médecins du Québec. Comme je

l'ai bien expliqué à plusieurs reprises en Chambre, c'est un projet de loi qui

vise à fixer les conditions qui permettent d'avoir accès à une pleine

rémunération pour les médecins pour les services qu'ils dispensent, et il y a des cas de figure qui sont particuliers, la

médecine étant évidemment un sujet ou un secteur d'activité vaste, et c'est la raison

pour laquelle il y a trois volets : un volet de médecine de famille, un

volet de médecine spécialisée et un volet spécifique à un type de

pratique qui est celui de la procréation médicalement assistée.

Alors,

c'est un projet de loi qui a comme finalité d'améliorer l'accès, évidemment, du

côté des médecins de famille et des médecins spécialistes et, évidemment,

de déterminer les paramètres selon lesquels on a accès au service de

procréation médicalement assistée.

Alors,

aujourd'hui, comme je l'ai dit précédemment, 72 amendements, à toutes fins

utiles, sont déposés, dont la majorité,

on ne s'en surprendra pas, évidemment, sont des amendements de concordance,

compte tenu du fait que le projet de

loi n° 20 a été écrit à un moment où les lois afférentes étaient non

modifiées, notamment par celles qui l'ont été par le projet de loi n° 10 qui est maintenant devenu

la loi n° 10, et il y en a grosso modo une quinzaine, en fait 18, qui

touchent des éléments soit techniques soit des éléments de fond plus

spécifiques que j'ai bien exposés, et particulièrement en ce qui a trait à la PMA. Et, comme c'est toujours le

cas, les amendements répondent soit à des obligations de concordance

soit à des critiques et suggestions qui ont été faites par les gens qui sont

venus nous présenter leurs points de vue en commission parlementaire.

cet égard, les amendements qui sont proposés répondent spécifiquement et, je

pense, totalement aux critiques qui ont

été formulées et aux suggestions qui ont été faites, particulièrement en ce qui

a trait à la PMA et plus spécifiquement en ce qui a trait à l'âge donnant accès à la procédure, notamment le «42

ans» qui est donc levé, et ainsi que les conditions qui mènent à l'accès

à ladite procédure. Alors, ça, à cet égard-là, je pense que nous avons répondu

favorablement et réglé les problèmes qui ont été soulevés par tout le monde.

Maintenant,

pour ce qui est de l'évolution de ce dossier, notamment en ce qui a trait à

l'accès, et aux conditions spécifiques,

et aux pratiques de première et de deuxième ligne, la conclusion de l'entente

d'hier fait en sorte que je pense qu'il

est assez difficile de conclure qu'il soit opportun de s'objecter à la

progression du projet de

loi sur... d'autant plus que les médecins de famille, qui, clairement,

étaient visés de façon plus importante par le projet de loi, ont eux-mêmes

reconnu non seulement l'importance du projet

de loi n° 20, mais ont eux-mêmes inclus dans une entente le fait que,

s'ils n'arrivaient pas, eux, à la destination qui est celle qui est convenue

dans l'entente qui a été conclue hier, bien, que s'appliquerait éventuellement la loi n° 20 lorsqu'elle serait

promulguée, le cas échéant. Et je réitère le fait que l'idéal serait que

cette loi-là, qui doit être adoptée, à mon sens, ne s'applique jamais, mais

seul le temps dira si ce sera nécessaire d'aller jusqu'à cette application.

Encore une fois, le

projet de loi n° 20 est un projet de loi qui crée des circonstances qui

feront en sorte qu'un changement de culture

s'exercera dans le milieu de la médecine, qu'elle soit spécialisée ou de

famille, pour faire en sorte que, un,

l'intégration se fasse correctement et la coordination entre les différents

types de praticiens se fassent de façon optimale, et ce, non seulement dans le cheminement ou le parcours du

patient dans le système de santé, mais aussi dans son accès à ce système

de santé et plus particulièrement à l'accès aux médecins de famille.

Voilà. Je n'ai pas

d'autre remarque à faire, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors,

je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière

de santé pour son bloc de remarques préliminaires.

Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à tous.

Très contente de vous retrouver dans cette étape. Il est certain qu'on a

une situation un petit peu particulière par rapport à l'adoption habituelle

d'un projet de loi. On s'est déjà tous

rencontrés pendant quelques heures pour le projet de loi n° 10 où on nous

a clairement dit que c'était vraiment simplement l'administration qui

était touchée, qu'il n'y avait rien pour l'accès, mais toutes les promesses, tous les espoirs se retrouvaient dans

le projet de loi n° 20. Alors, le projet de loi n° 20, la population

l'attendait. Dans le dépôt de départ, il y avait une période d'un an qui était

prévue pour donner le temps à ce que la population bénéficie concrètement, mais

rapidement des bienfaits de ce projet de loi n° 20 en accès.

Hier,

on a appris que, dans le fond, on a attendu un an et que, là, on devrait encore

attendre deux ans et demi pour pouvoir

obtenir les garanties nécessaires à l'atteinte de ce qui devrait être tellement

normal. Un système de santé est là pour

répondre aux besoins des gens. Pourquoi est-ce que c'est si compliqué, au

Québec, que les gens puissent avoir accès à leur système de santé?

a fait une annonce. Je pense que, tout au long du projet de loi n° 20, mes

collègues et moi, du Parti québécois, avons

manifesté des critiques constructives, des critiques documentées sur le côté

non rationnel, complètement impossible à réaliser des quotas. Nous avons été sceptiques. Nous sommes contents de

voir que nos bagarres ont porté fruit, parce qu'on a dû le faire très souvent dans un contexte où on

est revenus, revenus à la charge continuellement, alors que les choses

étaient évidentes, que les gens qu'on

accueillait en commission parlementaire nous disaient clairement à répétition,

de toutes leurs directions, qu'ils

soient des représentants de groupe de patients, qu'ils soient des représentants

de groupe de professionnels, qu'ils

soient des experts en système de santé, venaient dire que les quotas

individuels étaient totalement irréalistes. Nous les avons entendus. Nous avons été leur porte-parole. Nous avons ajouté

des exemples éloquents. Dans les périodes de questions, nous avons relancé, malgré les rebuffades reçues, mais nous

l'avons fait, et nos bagarres ont porté fruit. Elles ont porté fruit,

parce que l'entente qui a été proposée hier nous semble plus respectueuse à

l'endroit des médecins, à tout le moins, nous semble plus proche de la réalité

des gens qui côtoient les patients et des patients eux-mêmes. Les patients ne

sont pas des machines, et les gens qui les soignent non plus. Ce sont des êtres

humains, et, à travers la guérison d'un être

humain, il y a des dimensions qui doivent permettre une certaine latitude et

qui ne se transforment pas, ne se caractérisent pas par des équations

mathématiques.

Alors,

c'est toujours ce que laisse pendre le projet

de loi n° 20. Nous allons

procéder à son étude avec énormément de

vigilance, et cette vigilance, elle a porté fruit jusqu'à maintenant.

Nous en sommes relativement contents. Avec ce qu'on a entendu ce matin, je pense que certains éléments

vont être rectifiés. Avec ce qu'on a entendu hier, on reste encore très

sceptiques, parce que ces promesses, ces engagements-là ont été faits à de

multiples reprises. Et les GMF, on a mis à peu

près tout l'argent qu'on avait en

santé depuis 10 ans, dans les GMF. Actuellement, c'est 82 millions

de dollars par année qu'on donne avec

des promesses d'un accès qui ne se sont pas concrétisées. Et pourtant on a mis

de l'argent. On a mis des primes, des

bonus. On a mis des primes et des bonus modulés en fonction du niveau de vulnérabilité des patients, mais on n'a jamais conclu de liens de rémunération

avec l'atteinte des résultats. Et malheureusement l'entente d'hier ne

nous donne absolument pas cette approche-là non plus, ne nous donne encore

aucune confirmation. On est encore dans un modèle

de rémunération à l'acte, et plus on va faire d'actes plus on va avoir une

rémunération. C'est un modèle qui, de toute évidence, s'est épuisé au

fil des ans, qui permet toutes sortes de nuances, toutes sortes d'utilisations

de cette modalité-là, et la rémunération

doit certainement être revue en profondeur dans notre système de santé, mais le

modèle de rémunération à l'acte seul ne nous donne pas de garantie.

Or, il n'y a

rien dans l'entente d'hier qui prévoit une plus grande responsabilité

populationnelle, et c'est encore très préoccupant

et ça va nécessiter une vigilance importante, d'où notre demande, bien sûr,

d'avoir accès à l'entente complète, également

aux rapports publics aux trois mois. Et ces rapports-là, ils vont devoir être

très exhaustifs en termes d'indicateurs. On ne veut pas avoir que le nombre de patients inscrits. Les Québécois

vont vous dire que les urgences sont remplies de patients qui sont inscrits à un médecin de famille, mais qui ne

réussissent pas à le voir. Moi, on m'a rapporté un cas d'un père, et avec son grand-père et sa petite fille

qui avait une blessure avec... qui nécessitait des points de suture à la

tête. Les parents ont fait six cliniques

médicales entre 10 heures le matin et 6 heures le soir pour se faire dire qu'il

n'y avait pas de place nulle part pour voir l'enfant, et, à 6 heures, on

leur a dit : Écoutez, il n'y a plus de place nulle part, rendez-vous à l'urgence de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Parce que, là, ils étaient partis du nord de la ville puis ils étaient

rendus au sud de la ville, et donc c'est

l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont... où effectivement ce genre de situation là

était un problème de priorité 4, de priorité 5, et donc il y avait

encore un 18 heures d'attente à prévoir.

Alors, ces

situations-là, elles doivent être réglées autrement. On n'est pas sûrs du tout

que l'entente va le faire. Peut-être

que, quand on va avoir l'entente détaillée, ça va être plus évident, mais c'est

sûr qu'il faut avoir des médecins disponibles les soirs et les fins de

semaine, pas seulement de 8 heures à midi, dans les GMF et dans les CLSC.

C'est sûr

qu'il faut aussi... Et c'est un peu ça qui est notre grande déception, c'est

qu'on n'a toujours pas... Même après

nos demandes répétées dans le projet de loi n° 10, dans le projet de loi

n° 20, on n'a toujours pas un plan global. Une réforme d'un système

de santé qui représente la moitié du budget du Québec, ça ne peut pas se faire

à coups de petits morceaux, et c'est ce

qu'on nous impose actuellement dans le processus d'adoption législative auquel

on nous soumet. Non seulement ce sont

des petits morceaux, mais ce sont des petits morceaux substituables. Donc là,

on a le choix entre une entente et le

projet de loi n° 20 ou le projet de loi n° 20 et une entente. Donc,

on peut jouer avec les petits morceaux en plus sans qu'on ait une

garantie d'une circulation fluide, d'une circulation justifiée, d'une

circulation des patients qui va être optimale.

Et, dans

l'optimal, il y a une question d'aller voir le bon professionnel au bon moment,

mais au bon endroit aussi et également d'être capable de faire en sorte

qu'il y ait une saine gestion des coûts. Quand les gens vont à l'urgence, on l'a déjà dit mais je le répète parce que les gens ne le

réalisent pas, ce n'est pas juste qu'on y va parce qu'on n'a pas nulle part à aller. C'est un gros problème, mais, en

plus, socialement et à notre système de santé, il y a

des coûts importants, 250 $ à

500 $ par visite à l'urgence. Les gens vont dire : Oui, mais les

urgences seraient ouvertes quand même. Oui, mais actuellement on assiste à plein

de demandes pour agrandir les urgences, pour augmenter le personnel des

urgences. L'urgence ne doit pas être le lieu

central du système de santé. Le lieu central du système de santé, ça doit être

l'endroit le plus proche de chacun des patients, avec le meilleur traitement

possible, l'optimisation de ces traitements-là.

Alors, on a

donc fait un cheminement qui fait que, même si le ministre dit qu'il

appliquerait le projet de loi n° 20 en décembre 2017, ça reste toujours une approche qui serait complètement

impossible et non respectueuse, et le projet de loi n° 20 n'est pas viable. On l'a débouté au niveau des quotas en

soins palliatifs, sur les avortements, pour les patients avec le VIH-sida, pour les patients en soins à domicile,

pour les patients avec plusieurs maladies. Alors, on ne peut pas garder ce projet de loi là comme une épée de Damoclès,

comme il a été beaucoup dit dans les dernières 24 heures. C'est un

projet de loi qui n'a pas ni queue ni tête, qui ne peut pas s'appliquer pour

des médecins en pratique.

On reste avec

plusieurs questions. Le ministre parle de destination, mais les étapes du

parcours... On a des rapports aux trois mois, mais qu'est-ce qui va

arriver si, par exemple, en décembre 2016... parce que la date butoir, c'est décembre

2017, mais on se donne quand même un an et demi, là. En décembre 2016,

qu'est-ce qui va arriver si on a seulement

20 % des objectifs, des cibles qui sont atteints? Si, sur les 420 000

patients qui attendent actuellement dans un guichet d'accès, on en a seulement 100 000 qui ont réussi à avoir

un médecin de famille, est-ce qu'on va se dire : Ah! bien, on attend encore en décembre 2017? Ce sera

quoi, les leviers qui sont prévus? Et là peut-être que, quand on aura

l'entente, on le saura, mais, pour l'instant, on n'en voit pas. Il y a comme

une libre autonomie, une libre autogestion de

toute la reddition de comptes. Jusqu'en décembre 2017, on est dans un processus

où on doit faire acte de foi et se fier au fait que ça ne pourra pas fonctionner. Si ça ne fonctionne pas, ça

sera toujours possible de mettre le blâme sur les autres. On pourra dire : Bien, on n'a pas pu voir

autant de patients parce que les spécialistes n'étaient pas disponibles, parce

qu'on n'avait pas les budgets pour, parce

que l'informatique n'était pas là. Alors, quelles sont les garanties qu'on va

pouvoir donner qu'on va vraiment avoir une amélioration de l'accès? Et comment

on va faire, en cours de route, pour faire en sorte

qu'on ne se retrouve pas en décembre 2017 à dire qu'on n'a pas pu faire mieux

pour toutes sortes d'excuses? Des excuses, la population du Québec en a

déjà eu beaucoup et là elle mérite mieux.

Alors, mettons qu'on atteint les

inscriptions, mais que les patients ne réussissent toujours pas à voir leur

médecin quand ils ont des points de suture à obtenir, qu'est-ce qu'on a dans

l'entente qui nous garantit qu'on va avoir un redressement rapide de la

situation? Est-ce qu'on va devoir attendre toujours en 2018 pour que le projet

de loi n° 20 s'applique et que ce projet de loi n° 20 va encore

prendre un an avant de s'appliquer?

Alors,

je pense qu'on a encore énormément de vigilance à avoir. Je sais que le

ministre va l'avoir aussi, parce que je

pense qu'il a tout intérêt à ce que ça fonctionne, mais je pense qu'il doit

recevoir les questions, les commentaires, les demandes que l'opposition lui fait comme une façon d'améliorer

concrètement et rapidement l'accès à la population. Et c'est ce que nous

avons fait dans le projet de loi n° 20.

que nous constatons, dans le projet de loi n° 20, en ce qui concerne la

procréation médicalement assistée, nous déplorons — nous

l'avons fait et nous allons continuer à le faire — que ce projet de loi ait été inclus dans un

projet de loi qui dictait les

conditions des médecins, puisque, dans le cas des médecins, l'objectif était

d'améliorer l'accès, alors que dans le

cas de la procréation médicalement assistée, de toute évidence, on restreint,

on met un frein à l'accès. C'est

vraiment l'opposé, et le fait d'avoir mis ce

projet de

loi sur la procréation assistée dans un projet de loi qui touchait les médecins a tout

simplement étouffé toutes les

représentations que les gens qui sont visés par la procréation médicalement

assistée ont pu faire. Médiatiquement, ils n'ont pas eu la couverture qu'ils

auraient pu avoir pour faire valoir leurs arguments.

là encore, on se rend compte qu'il y avait des choses qui étaient prévues et

qui ne se sont pas réalisées. Dans la loi

qui a été adoptée en 2010, il y avait un registre prévu par la loi et promis. Ce

registre-là n'a toujours pas été mis en vigueur, et on ne sait pas pourquoi. Si on l'avait eu, peut-être

qu'on aurait évité des jugements hâtifs sur des sous-groupes de population

qu'on pouvait considérer comme surutilisant le service, alors que ce n'était

pas le cas.

donc pourquoi ce registre n'est-il pas en vigueur? Qu'est-ce qu'on attend pour

le rendre en vigueur? Et ce registre aurait

aidé à faire les bons choix pour contrôler les coûts, parce qu'on est d'accord pour un meilleur contrôle

des coûts, mais sans faire obstacle à

l'accès, sans nuire à l'accès. Parce que définitivement, actuellement, malgré

la promesse du crédit d'impôt pour

des jeunes familles qui... des jeunes couples qui sont dans la trentaine, de

pouvoir penser qu'on va être capable

de donner 5 000 $ à 10 000 $ pour s'investir dans un

processus de fécondation in vitro sans la garantie — évidemment, dans ce contexte-là, on n'a

jamais de garantie que les résultats seront là et que la grossesse désirée sera

au rendez-vous — eh

bien, c'est énorme, et les crédits d'impôt sont finalement une approche qui

fait en sorte que les gens vont reporter et

peut-être complètement renoncer à leur projet de famille, dans un contexte où,

je le répète parce que c'est une statistique qui m'a impressionnée

beaucoup, on a actuellement 2,7 % des Québécois qui naissent qui sont

issus de la fécondation in vitro.

pendant l'étude de ce projet, il a fallu qu'on se mette à en parler un peu avec

des gens autour de nous pour se rendre

compte qu'il y a beaucoup de gens au Québec, avec le fait qu'on choisisse

d'avoir les enfants un peu plus âgés, avec

certaines maladies aussi, qui font qu'on n'a pas le choix d'avoir recours à la

fécondation in vitro, et que l'insémination artificielle ne fonctionnera jamais, mais que ce recours à la

fécondation in vitro était un acquis important pour contribuer à la

natalité du Québec, à l'augmentation démographique du Québec qu'on recherche

tous de différentes façons.

Alors, on est

contents de voir que le ministre a entendu, en tout cas, avec... on va regarder

plus en détail les amendements, c'est le

processus dans lequel on s'engage, mais donc qu'il a reconnu que le fait

d'imposer... d'empêcher les femmes de

42 ans et de considérer illégal qu'une femme de 42 ans ait accès à la

fécondation in vitro, même si elle était prête à payer, qu'il recule sur

ce dossier-là, qu'il recule également à... retirer la référence à une période minimale de trois ans de relations sexuelles ou

d'insémination artificielle qui devait précéder une fécondation in

vitro. Le ministre a dit... Même si c'est

comme ça à travers le monde, on a regardé, avec l'Organisation mondiale de la

santé, la plupart des pays, c'est un

an; quelques-uns, deux ans et, exceptionnellement, trois ans. Le ministre avait

mis comme règle pour tout le monde trois ans, alors il faut que les

choses soient quand même remises en perspective.

reste encore très préoccupés. Si vraiment, après l'étude détaillée, la FIV

demeure encore retirée, comme c'est prévu,

retiré de l'assurance médicaments, de la l'assurance maladie, bien, les crédits

d'impôt... actuellement, ces crédits-là doivent être élargis. On doit élargir les critères d'accès aux crédits

d'impôt, parce que les couples qui ont déjà eu un enfant dans une relation

de couple quand ils étaient dans la vingtaine, si, à 34 ans, 35 ans, ils

sont dans un autre couple et qu'ils décident

d'avoir un enfant, ils n'y ont pas accès. Ils n'ont même pas accès au crédit

d'impôt. Donc, il y a lieu d'élargir aux crédits d'impôt qui sont actuellement

réservés aux couples dont aucun des deux membres n'a d'enfant. Et ça, ça nous

apparaît d'une restriction excessive.

continue de déplorer vraiment, vraiment... Et on était pourtant d'accord

avec l'importance d'avoir des

balises. Ces balises-là, elles peuvent être

données par les lignes directrices de traitement que le Collège des médecins va

donner et elles ont toutes leur raison d'être. Elles vont toujours être à date.

C'est le bon véhicule. On est contents de voir que le ministre a retenu cette

revendication qu'on a portée régulièrement, vraiment de façon répétée et avec

beaucoup de conviction et beaucoup de documentation.

Donc,

au moins, pour différents articles, on voit que le ministre a reconnu que les

lignes directrices de traitement du

Collège des médecins seront dorénavant la référence, et c'est bon, mais il

reste que le point majeur de ce projet de loi là, c'est de priver les

familles d'un potentiel d'avoir accès, dans le cadre de l'assurance médicale, à

des services de fécondation in vitro. Et, dans une société évoluée comme

celle du Québec, c'est totalement incompréhensible et inacceptable.

Alors,

c'est un projet de tous les espoirs. On va travailler vraiment avec rigueur

mais de façon positive à faire en sorte

que ce projet soit encore amélioré et on va le faire avec toujours en tête la

protection et l'amélioration de l'accès des patients puisque c'est

l'enjeu principal de ce projet de loi.

Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, Mme la députée de

Taillon. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis,

porte-parole de la deuxième opposition en matière de santé, pour son bloc de

remarques préliminaires de 20 minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente.

Je salue également les collègues de l'opposition officielle, évidemment les collègues du parti ministériel, le

ministre également, vous, Mme la Présidente. Je pense, c'est une journée

importante également. On entreprend

aujourd'hui un processus qui est attendu par la population depuis déjà

longtemps, sur lequel les gens fondent beaucoup d'espoir, dans un contexte

cependant particulier, il faut se le dire, un contexte différent à partir de la

première mouture du projet de loi et des ententes survenues au cours des

dernières heures, des ententes cependant que je salue. Je pense que, depuis

toujours, la Coalition avenir Québec a proposé et a soumis, a espéré que les principaux acteurs dans le domaine

de la santé puissent travailler en collaboration, qu'on avance toujours davantage en collaboration qu'en

coercition, que dans le punitif. Et je pense que, dans le contexte qui

nous occupe... et ce dont on parle maintenant nous prouve qu'il y a un pas dans

cette direction.

Je me réjouis également, je dois dire, je me

réjouis de voir, à travers ces ententes-là, en fait, ce dont on parle depuis déjà quelques heures, se retrouvent

manifestement des mesures qui avaient été proposées par la Coalition

avenir Québec à plusieurs reprises, sur la

place publique mais au ministre également, concernant notamment... Et je me

rappellerai toujours de certains de ses

propos concernant les activités médicales particulières, où nous vivions le

spectre d'un tsunami absolument

invraisemblable si éventuellement on allait de l'avant vers ça. Bien, il semble

qu'à force de répéter et il y a eu une ouverture manifeste à ce

sujet-là, je m'en réjouis, celle-là comme plusieurs autres également.

Je dois vous dire, donc, d'emblée que la

Coalition avenir Québec offre sa collaboration. On veut travailler de manière constructive, évidemment, faire en sorte

qu'on puisse avancer dans ce projet de loi. Remarquez que la population est en attente, est en attente de résultats

également. Je pense que c'est important, et, pour ça, on sera extrêmement

vigilants.

demanderai, à l'instar de la collègue de l'opposition officielle, le dépôt

formel de cette entente également. Nous aurions souhaité la recevoir

plus rapidement. Nous ne l'avons pas encore, nous la souhaitons. Je pense que

ça nous permettrait encore une fois

d'avancer de façon plus correcte. 72 amendements ont été déposés par le

gouvernement. Encore une fois, bon,

il faudra les analyser, y jeter un oeil. Nous venons tout juste de les

recevoir, il faut que les gens le sachent, alors 30 minutes avant le début de nos travaux, faisant en sorte qu'on

devra évidemment faire de l'analyse amendement par amendement, bien sûr.

Je dois le

dire, hein, un élément décevant à travers ce qui a été proposé, ce dont on a

parlé, c'est l'absence, l'absence de

volonté, en tout cas, de revoir le mode de rémunération des médecins. Il y a

quelque chose là d'inquiétant. Vous le savez

tous, je pense que c'est clair, on travaille au Québec avec un mode de

rémunération à l'acte, et nous aurions souhaité davantage un mode de

rémunération basé sur la prise en charge, favorisant aussi, à ce moment-là, le

contact patient-médecin, favorisant

également l'assiduité. Reste que, dans l'entente dont on parle, il n'en est pas

question. Il va falloir être

vigilants à ce chapitre-là aussi parce que vous vous posez... la population se

pose la question sur les coûts potentiels du fait que cet élément-là

soit exclu de l'entente dont on parle. Il faudra aussi être vigilants à ce

niveau-là.

Il y a la notion des cibles, et je sais que les

gens se posent des questions encore ce matin. En entrevue radio et partout, les gens commentaient et disaient :

Bon, bien, c'est bien beau, on se revoit au 31 décembre 2017, mais

entre-temps, il se passe quoi?

Comment jugerons-nous des résultats, et de l'efficacité, et de la route à

suivre? Alors, encore une fois, bien,

je demande et je rappelle que nous souhaiterions que le ministre

s'impose des cibles précises, qu'on puisse, en cours de route, juger des résultats et faire en sorte

qu'après trois mois, après six mois, après douze mois on soit en mesure

de se rendre compte que l'ultime but peut être atteint. Parce que la population

doute et elle a raison de douter. Depuis de nombreuses années déjà, de

nombreuses années, notre système de santé ne réagit pas aux réformes qu'on

souhaite lui imposer. À juste titre, et ce

matin d'ailleurs, encore une fois, on faisait le palmarès des temps

d'attente et on voit bien que la situation,

bien loin de s'améliorer, se détériore encore. Alors, l'espoir, la volonté, le

travail sont importants, mais il faudra être en mesure de pouvoir juger des avancées, et remettre les choses

dans le contexte, et modifier le parcours si le besoin devait s'en faire

sentir également.

Et, quand je

parle de cibles, quand je parle de juger des résultats, c'est à tous les

niveaux, bien sûr, hein : la prise en charge des médecins, bien évidemment,

l'accessibilité des patients, mais davantage

le temps d'attente dans les

urgences, la durée moyenne pour l'attente de rendez-vous à travers ce processus

d'accès adapté, d'accès ouvert dont on parle maintenant. Je sais que le ministre a parlé ce matin

qu'il réclamerait qu'on puisse avoir une vision très ouverte de cet

accès adapté, de cet accès ouvert pour juger de son efficacité. Bien, il en

faudra pour ça, il en faudra davantage également. Et, plus loin que ça, bien, il va falloir aussi juger des effets de

cette réforme sur tout ce qui touche la santé et la population, sur les

temps chirurgicaux, sur l'accès aux examens et sur les économies projetées en

fonction de ce projet de loi là. Il y a des

questions que nous poserons, bien sûr, sur des articles parce qu'évidemment ce

qui se passe modifie un peu la lecture.

Alors, il y a des choses qui ne sont pas claires. Nous nous adresserons au

gouvernement, au ministre à ce chapitre-là. Nous avons des amendements

également que nous souhaiterons déposer en cours de route. Nous en aurons, bien

sûr.

Et évidemment

j'aimerais et je demande, Mme la Présidente, si ce n'est déjà fait, que les

amendements que nous avons reçus ce

matin, quelques minutes avant le début des travaux, que ces amendements soient

officiellement déposés à la

commission, si ce n'est déjà fait, parce que, pour l'instant, je pense que le

dépôt n'était pas officiel, alors que ce soit fait également pour qu'on

puisse davantage procéder.

La notion,

évidemment, de procréation assistée demeure entière. Nous avions demandé à

plusieurs reprises que le projet de loi soit scindé pour adresser de

façon différente cette problématique-là. Il y a une notion importante dans la problématique de la

procréation assistée. Il y a des gens qui, à travers ça, voient des projets

parentaux s'écrouler ou aller de

l'avant. Des choses demeurent questionnables. Nous aurons des questionnements

concernant les crédits d'impôt et leur application.

Évidemment, le ministre a modifié sa vision sur certains des éléments, mais

tout n'est pas réglé. Nous aurions encore

une fois, et je le répète, souhaité que cette question soit adressée de façon

différente, mais elle fera en sorte que nous aurons de nombreuses

questions également à poser à ce chapitre-là.

Donc,

vigilance, collaboration, des cibles, le dépôt de l'entente, la collaboration,

bien sûr, mais avec une vigilance de tous les instants dans un contexte

tout à fait particulier de discuter et d'avancer sur un projet de loi qui, au

bout du compte, bon, ne devrait pas être

appliqué. Alors, déjà que c'est un contexte un peu particulier, alors nous,

malgré tout, collaborons de très près

et serons le plus positif possible concernant le travail que nous entamons

ensemble dans l'espoir qu'on ait

toujours en tête le bien-être du patient. C'est l'essence même de tout ce qui a

été fait depuis qu'on étudie des projets

de

loi sur le réseau de la santé, depuis que j'y suis. C'est le patient

d'abord, et je pense que c'est à lui qu'on doit d'abord et avant tout

s'adresser.

Alors, voilà,

M. le ministre, collègues députés, Mme la Présidente, je m'arrêterai là-dessus

en espérant que nos travaux aillent bon train et qu'on puisse avancer

dans la collaboration, mais tout en étant extrêmement vigilants.

Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis.

Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Donc, je vois

M. le député de Rosemont. Donc, vous avez un temps de parole de

20 minutes à votre tour.

M. Lisée : Merci. Je serai

bref, Mme la Présidente, parce que ma collègue de Taillon a fait un excellent

tour de la question.

Je voudrais insister sur un élément parce que,

comme le dit le ministre, la finalité de ce projet de loi et de ces réformes, c'est de faire en sorte que les

Québécois aient un accès facile au

système de santé, à un continuum de soins. On est tous d'accord avec ça, et il y a beaucoup

de gens qui voudraient y travailler : les médecins, les médecins

spécialistes, les enseignants, les

scientifiques, les pharmaciens, les infirmières. Mais là on est dans une situation

où la finalité d'un système de santé est négociée, d'un côté, par un

médecin spécialiste, ancien syndicaliste, et, de l'autre côté, par une organisation syndicaliste de médecins. Et c'est eux qui, derrière des portes closes, ensemble,

ont déterminé ce qui remplacerait le projet de loi n° 20. C'est quand

même extraordinaire.

Alors, évidemment,

nous, on est d'accord pour que les choses se fassent de manière

consensuelle. À cette commission, Mme la

Présidente, on a plaidé, avec plusieurs

intervenants depuis le début, qu'il y

ait une discussion plus ouverte avec plusieurs professionnels pour

arriver à des solutions, parce qu'il n'y a pas que la Fédération des médecins

omnipraticiens qui avait des solutions à apporter, il y avait plein d'autres

gens qui avaient des solutions à apporter. Et on

a même admis, et j'ai d'ailleurs dit au ministre : Bon, bien, maintenant que cette épée de

Damoclès — on

utilisait déjà l'expression — existe,

que ce système de quotas à la soviétique, selon l'expression de l'ancien ministre

Claude Castonguay, existe et fait

peur à tout le monde — ça,

c'est une réalité, donc tout le monde avait peur — alors, utilisons ce piège créé par le ministre pour concentrer les énergies, pour concentrer les

bonnes volontés et pour qu'on arrive de façon consensuelle à dire :

Surtout pas le projet de loi n° 20 et ses quotas. Mais quoi à la place?

Bien, voici quelque chose à la place.

Alors, évidemment,

le ministre a utilisé ce mécanisme pour forcer les médecins à

arriver à une entente. Laquelle? On

ne sait pas exactement, on ne l'a pas vue, elle n'a pas encore été

déposée. On espère que ce sera fait dans les prochaines heures, parce

que c'est au coeur de notre discussion. Mais donc c'est la preuve que le même

mécanisme aurait pu fonctionner pour

intégrer davantage de gens, pour que les solutions des infirmières,

les solutions des pharmaciens, les solutions

des autres professionnels, les solutions des cadres puissent être intégrées à

ce qu'on avait appelé comme un forum, un sommet, une réunion, une table

ronde, bon, pour dire : Tout le monde est contre le projet de loi n° 20.

Donc, le ministre avait fait l'unanimité. Alors, à la place, quoi? Bien, on

aurait pu arriver à quelque chose de plus consensuel.

Mais là on se

retrouve avec une entente entre médecins, qui doit être médecin centrée. On va

le voir quand on va le lire, mais ça

ne peut pas être autre chose, hein, parce

que ce n'est pas une discussion avec

le Collège des médecins qui a pour objectif

la protection des patients, c'est une entente avec une organisation tout à fait légitime et crédible, mais dont l'essence même, la mission est la protection des intérêts

des médecins, une organisation corporatiste, bon. Alors, on aurait aimé

que la discussion soit plus large.

Et je me permettrai de dire, Mme la Présidente,

qu'une des difficultés que nous avons en ce moment dans le système de santé, c'est la pauvreté des ressources.

Il manque des sous. Il manque des sous partout, et une des raisons pour lesquelles

on a une pauvreté de ressources, c'est que des médecins, membres du gouvernement

libéral précédent, ont négocié avec des

médecins, dont le ministre actuel, des hausses de salaire très importantes

qui font en sorte de siphonner l'essentiel de l'argent neuf qu'on peut

mettre à la santé.

Alors, je me

serais dit : Compte tenu de cette situation, il serait peut-être mieux

qu'il n'y ait pas que des médecins dans la pièce pour discuter de

l'avenir du système de santé. Bon, cela dit, nous avons aussi plaidé en disant

qu'une réforme qui fait l'unanimité contre

soi ne peut pas être appliquée avec succès. Et donc qu'il y ait un des gros

morceaux du puzzle, donc les médecins, qui

soient contents, c'est déjà mieux que rien, mais, encore là, il semble y avoir

un vice de forme dans la conception

des réformes parce qu'elle est trop centrée sur les médecins, alors que c'est

le décloisonnement qui devrait être le maître mot de la réforme.

Alors donc,

pour discuter de la suite des choses, il nous faut l'entente, évidemment, parce

qu'elle est au coeur de ce qu'on est

en train de faire. On continue de penser que le projet de loi n° 20, avec

son système de quotas, n'est utile que dans le fait qu'il crée une crainte justifiée dans

l'ensemble du système, qu'il faut que jamais ça ne s'applique, ce

truc-là, parce que ça serait

contre-productif. Et donc on est contre son principe même, on ne pense pas que

les législateurs devraient voter des lois juste pour faire peur au

monde, alors que les lois ne sont pas applicables.

Une petite parenthèse sur la procréation

assistée. Oui, bon, tant mieux que le ministre ait vu ce que tout le monde voyait, qu'il était non seulement absurde, mais

discriminatoire et probablement

inconstitutionnel de dire qu'après 42

ans une femme qui vit au Québec ne peut pas avoir de procréation assistée, point,

même si elle désire le payer elle-même.

Donc, ça, ce n'était comme pas difficile, mais on était surpris qu'il ne fasse

pas lui-même la correction, et il était surprenant qu'il l'introduise dans le projet de loi. Mais, plus généralement, il ne faut pas que ce retour au bon sens sur l'âge cache le fait que le projet de loi est un recul majeur de droit que l'Assemblée nationale avait

offert aux femmes du Québec d'avoir,

via l'assurance maladie, une réponse à une maladie qui est celle de ne pas

pouvoir avoir d'enfant, compte tenu de certaines conditions médicales.

Alors, ça, ça continue à être un recul, et ce

projet de loi... si, à la fin, tout ce que fait le projet de loi, c'est de restreindre le droit des couples d'avoir des

enfants comme ils le désirent et comme ils l'avaient avant, bien, on

dira : Bien, c'était quoi, la

réforme Barrette? Pardon. C'était quoi, la réforme du ministre de la Santé

actuellement en fonction? Bien, comme l'autre bout n'a pas été appliqué

parce que les quotas n'ont pas été appliqués, bien, c'est la fameuse loi qui empêchait beaucoup de couples au Québec d'avoir

accès à la procréation assistée. C'est ce qu'il restera de ce projet de

loi.

Sur la question centrale, donc, de qu'est-ce qui

sera la charpente qui nous permettra d'arriver à la finalité, c'est-à-dire de l'accès aux soins, puisque ça fait

partie d'une entente qui est extérieure à ce projet de loi, en

terminant, Mme la Présidente, je vais vous

déposer une motion en vertu de l'article 244, parce qu'il me semble essentiel

de pouvoir non seulement avoir l'entente, mais discuter du contenu de

l'entente avec un de ses signataires. Alors, voici le texte de la motion :

«Il est

proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission

de la santé et des services sociaux tienne, avant d'entreprendre l'étude

détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès

aux services de médecine de famille et de

médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière

de procréation assistée, des consultations

particulières quant aux amendements proposés par le ministre audit projet de

loi et qu'à cette fin, elle entende la Fédération des médecins omnipraticiens

du Québec.»

Présidente (Mme Hivon) : Je vous remercie, M. le député.

Simplement pour des fins de procédure, avant de passer à l'étape des

motions préliminaires, j'aimerais savoir s'il y a d'autres membres de la

commission qui ont des remarques préliminaires. Ça va?

Donc, très

bien, nous pouvons passer à l'étape des motions préliminaires, et, à cette

étape-ci, je vous reconnais, M. le député de Rosemont, le loisir de

déposer, donc, la motion dont vous venez de nous faire lecture.

M. Lisée : Donc, motion

déposée.

Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, et donc vous disposez

d'un temps de 30 minutes pour exposer le sens de votre motion.

M. Lisée : Bien, je serai

bref, Mme la Présidente. Simplement pour dire que ce projet de loi, que nous

avons examiné en entendant un très grand nombre de gens qui nous ont fait un

très grand nombre de commentaires, est maintenant

un peu, disons, semi-caduc puisqu'on nous dit : Bon, bien, il y a cette

voie du projet de loi, qui est amendé de 72 façons, mais dont l'essentiel

ne sera appliqué que si un autre texte ne donne pas de résultat, et cet autre

texte, c'est l'entente qui a été signée entre le ministre et la fédération des

omnipraticiens hier.

Et donc,

comme législateurs, on est appelés à considérer : Bon, bien, voici le

projet de loi et voici cet autre texte. Le texte prioritaire, ce n'est pas le projet de loi. Le texte dont le

ministre espère l'application n'est pas dans le projet de loi. C'est un texte qui a été négocié avec un

tiers. Le ministre l'a négocié, il a certainement son appréciation du texte.

Le tiers a, lui aussi, son appréciation du

texte. Alors, le ministre, on est contents, on va l'avoir avec nous pendant un

certain nombre d'heures, on pourra l'interroger, mais on veut savoir aussi ce

qu'en pense l'autre partie.

Alors, il

nous semble essentiel, avant de procéder à la discussion du projet de loi, que

nous ayons avec nous pendant certainement

une période normale de consultations particulières, c'est-à-dire une heure,

1 h 30 min, les représentants de la fédération, de nous dire comment ils comprennent

l'entente, comment ils comptent l'appliquer, à quelles obligations ils

vont se soumettre, dans quel ordre, à quel rythme, et puis on pourra même voir

s'il y a des choses qui nécessitent éclaircissement. Et donc il me semble

indispensable qu'on ait cette discussion avant de procéder.

Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. le député de

Rosemont. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient ajouter des

commentaires par rapport à cette motion? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Il est certain qu'hier en prenant connaissance de cette entente qui a été fortement médiatisée entre

la FMOQ et le ministre de la Santé, je me suis dit : La meilleure

façon d'essayer de comprendre ce qu'il y a dans cette entente-là, c'est de

retourner voir le mémoire que la FMOQ a déposé en commission parlementaire. Alors, j'y suis allée. C'est un mémoire qui

est intéressant et qui proposait certaines options. Il y avait 27 pages. En fait, il y avait

premièrement une

section où la FMOQ disait ce qu'elle n'acceptait pas, et donc,

dans l'entente qu'on aura, ça serait intéressant de voir aussi si ce qui

n'était pas acceptable l'est devenu ou si ce qui n'était pas acceptable demeure

non acceptable.

Dans

les choses qui n'étaient pas acceptables, il y a d'abord l'encadrement

totalitaire de la pratique médicale qui était dénoncé, donc un contrôle

absolu, et ça, bien, on comprend que, là, le ministre a donné beaucoup,

beaucoup d'autonomie à la FMOQ pour gérer cette pratique médicale. Or, la

pratique médicale, bien sûr, elle est gérée par des syndicats, mais elle est gérée également par un ordre professionnel.

Alors, de quelle façon on va s'assurer que les exigences du Collège des médecins sont vraiment en cohésion

avec les exigences... en fait, l'autorité qu'on vient de donner à la

FMOQ de gérer cette pratique médicale là?

Une autre caractéristique qui persiste, puisque

le projet de loi n° 20 n'est pas aboli, et qui était dénoncée par la FMOQ, c'était que la puissance, la portée, ce

qu'on retrouvait comme contenu dans les règlements dépassait la loi, et ça, on l'a bien vu parce que, quand le ministre a

déposé les orientations réglementaires avec les exemples de quotas,

c'est là qu'on a vu que, pour un médecin en soins palliatifs, respecter les

quotas imposés par règlement faisait en sorte que l'objectif de la loi, qui était d'améliorer l'accès, aurait eu un effet

contraire par rapport à ce médecin-là qui se serait retrouvé dans une

situation où il aurait été capable d'offrir moins de disponibilité.

On avait aussi

la même chose dans le projet initial sur les interruptions volontaires de

grossesse, sur les avortements, et le

ministre s'était engagé à corriger les équilibres. Mais tout ce qui était prévu

et tout ce qui est encore prévu dans

le projet de loi n° 20, quand on va l'étudier, on va voir, tout ce qui

était en lien avec les règlements faisait en sorte que la somme de tous ces règlements-là, qui, normalement,

devraient venir tout simplement expliquer la loi, lui donner des

applications concrètes, pratiques... bien, les règlements avaient plus d'effets

coercitifs que la loi elle-même. Donc, il y avait quelque chose à corriger, et

on voudra voir si, dans l'entente, il y a des choses qui sont changées.

En même

temps, on se rend compte qu'il faut qu'il reste quelque chose, il faut qu'il

reste des obligations, il faut qu'il

reste de la reddition de comptes aux médecins. Donc, une troisième critique que

la FMOQ faisait au projet de loi, c'était

la négation du droit à la négo. Et donc, là, on comprend que le droit à la

négo, il a été bien utilisé. Amplement utilisé, trop utilisé ou pas assez utilisé, on n'est pas en mesure de l'évaluer à

ce moment-ci, mais, certainement, il y a quelque chose qui doit être

confirmé ou infirmé par la FMOQ là-dessus.

Il y avait

une dimension de coercition. Alors, cette coercition, on l'a dénoncée à

beaucoup de reprises parce qu'on pense

qu'il y a une façon d'aller chercher de l'imputabilité sans imposer la

coercition. Et l'image qui me revient, c'était cette image de la dame du Conseil pour la protection des malades, une

dame de 85 ans qui était en train de terminer son doctorat et qui

avait gentiment dit au ministre : Attention, M. le ministre! Un général,

quand il avance sur un champ de bataille, il

doit, même s'il est bien intentionné, regarder de temps en temps derrière lui

pour voir si les troupes suivent. Et elle

lui avait dit ça avec un sourire parce que les troupes, définitivement, ne

suivaient pas. Et là il a réussi à s'associer une troupe, celle des médecins omnipraticiens, mais

même pas toutes les sous-troupes, parce qu'il faut bien comprendre que le syndicat de la FMOQ ne représente pas

nécessairement la vision de tous les groupes de médecins. Et on a vu

l'association... le regroupement des

médecins, des omnipraticiens pour une médecine engagée offrir une vision, vraiment

une vision et un plan d'action en

santé qui intégrait beaucoup plus de paramètres et qui n'était pas toujours

centré sur le médecin et sa rémunération. C'est sûr que, pour la FMOQ,

la priorité, c'est : médecin, rémunération, rémunération, médecin. Ça tourne beaucoup autour de ça. C'est l'objectif,

c'est le mandat de cet organisme-là. On ne peut pas le lui reprocher,

c'est sa volonté, c'est la raison pour laquelle il existe. Alors donc, on a à

revérifier ça.

Le travail à la

chaîne et les normes d'exercice de la médecine. Alors, les bonnes pratiques

doivent être respectées, et une

imposition de volume sans... de quotas sans nuances, sans tenir compte de la

différence entre les différents patients, peut faire en sorte qu'on contrevient

aux bonnes pratiques.

Toute la

dimension de l'enseignement et de la formation qui n'avait pas de place, on

verra comment, dans l'entente, on a redonné la place qui revient à ces

activités d'enseignement et de formation. La place des femmes médecins, les médecins omnipraticiennes, c'était spécifiquement

cité dans le mémoire de la FMOQ, et où clairement on ne tenait pas compte des caractéristiques de certaines de ses

membres. Et, bon, on terminait en disant que la FMOQ percevait une forme

de mépris; c'est le mot qui était utilisé dans le mémoire.

Alors, maintenant, la FMOQ avait des solutions.

Et, quand on les regarde, ces solutions, il y avait d'abord le transfert des activités médicales particulières.

Donc, le temps qu'on fait faire aux médecins de famille dans les

hôpitaux, on voulait ramener ça de façon plus progressive, mais définitivement

du côté des cabinets.

L'inscription. Alors, moi, j'ai noté que, dans

le mémoire, la FMOQ considérait que c'était 80 % des patients qui devaient être attribués à un médecin; le

ministre nous parle de 85 %. Est-ce qu'on est sûrs qu'on est bien

d'accord? Et 85 %, il y a encore une présomption que 15 % des gens

n'ont pas besoin d'avoir accès à un médecin de famille ou ne le souhaitent pas. En général, on parle des gens

plus jeunes. Moi, je pense que d'être inscrit à un médecin de famille,

quand on a des jeunes dans la trentaine à

qui il arrive une masse sur un bras, ces gens-là ont besoin d'être vus quand

même; ils doivent avoir une porte

d'entrée qui ne sera pas l'urgence. Donc, moi, j'aimerais savoir pourquoi on

arrête à 85 % dans un contexte où nous, on a une assurance médicale

universelle.

Ce qu'on nous

a dit aussi, c'est qu'actuellement 65 % des Québécois ont un médecin de

famille, 65 %. C'est dans le mémoire

de la FMOQ. Donc, il y a 35 % des Québécois qui doivent obtenir un médecin

de famille, 5,3 millions de patients, de Québécois inscrits. Mais comment ça se fait que, sur 8 millions,

on est encore capable d'en avoir 2,7 millions qui ne sont même pas

inscrits et que, dans ceux qui sont inscrits, on déplore que, même inscrits, on

ne réussisse pas à voir le médecin? Alors, c'est énorme, la marche qu'on a à

couvrir.

On dit que

2,3 millions de ces patients sont considérés comme vulnérables selon les

ententes conventionnelles. Moi, j'aimerais ça qu'on revoie un peu

qu'est-ce qui est un patient vulnérable. Je me souviens d'avoir entendu des médecins

dire, par exemple : Si on ajoute un cinquième médicament à un patient, ça

le rend éligible au qualificatif de vulnérable. Ce sont des effets très pervers

au niveau du choix de la thérapie médicamenteuse. Alors, quels sont ces

critères qui font qu'un patient est vraiment vulnérable ou n'est pas

vulnérable?

Est-ce

qu'on va maintenir les primes? Les primes étaient prévues dans le projet de loi

n° 20. Le fait de suspendre la

promulgation du projet de loi n° 20, est-ce que ça veut dire que les

primes vont rester valides jusqu'à ce que le projet de loi n° 20

soit promulgué, donc on va garder encore les primes qui ont fait scandale

l'année dernière, qui sont données avant les

résultats? On donne une prime à l'inscription, on ne donne pas la prime au

résultat. Et ça, ça veut dire qu'on donne encore une fois l'argent avant

que les gens aient le service. C'est complètement aberrant. Dans aucun autre

système, on ne fonctionne comme ça.

Colombie-Britannique, on attend que les résultats soient atteints, qu'on ait

démontré que les patients sont allés moins

souvent à l'urgence au bout d'un an, qu'ils ont eu un meilleur contrôle de leur

diabète, de leur tension

artérielle parce qu'il y a un médecin puis une équipe autour de lui qui

en ont pris charge. Mais là ici, au Québec,

est-ce qu'on va maintenir ces primes? Moi, ce sont des questions

auxquelles je veux avoir des réponses précises et du ministre et de la FMOQ.

Donc, on a besoin d'entendre la FMOQ.

Pour les patients de 55 ans et plus, on dit que

c'est 78 % des gens qui sont inscrits à un médecin de famille, les 55 ans et plus. Il y a quand même 22 %

des gens de 55 ans et plus qui n'ont pas de médecin de famille, qui ne

savent pas par où entrer quand ils ont un problème de santé.

Moi, quand j'ai regardé le document de la FMOQ,

j'ai vu au tout début, dans leurs solutions — et donc on peut aller rechercher dans le mémoire, il est

disponible sur Internet, les gens peuvent aller le chercher — les cibles, à la page 21 du mémoire.

Quelles sont les trois cibles que la FMOQ préconisait dans son mémoire? «La proposition

vise l'atteinte de trois objectifs :

«1. avoir son médecin de famille et y avoir

accès;

«2. avoir accès à un médecin de famille;

«3. promouvoir et encourager le travail en

cabinet.» Ça veut dire hors hôpital, «cabinet» pouvant être CLSC, pouvant être

bureau de médecin ou GMF.

Quand je

regarde ça, là... Mais ce sont trois morceaux, mais ce n'est pas... Il n'y a

aucune garantie de prise en charge

des patients. Il n'y a aucune garantie que, quand on a une maladie chronique,

on va vraiment avoir une optimisation de nos soins, qu'on va savoir où

aller, qu'on va savoir comment être accompagné, comment être mieux encadré dans

nos problèmes de santé. «Avoir un médecin de famille et y avoir accès; avoir

accès à un médecin de famille [en général]; promouvoir

et encourager le travail en cabinet.» Donc, c'est très, très centré sur le

médecin, sur le bénéfice d'être en contact avec un médecin. Et on ne le

remet pas en question, là. C'est sûr qu'on aimerait tous avoir un médecin

100 % du temps à côté de nous, mais, en

2015, ce n'est plus la façon optimale de donner des soins de santé et d'y avoir

accès. Une personne qui a une maladie

respiratoire chronique, elle a besoin d'avoir une inhalothérapeute à ses côtés,

au bout du fil, assez régulièrement, mais pas nécessairement son médecin

de famille.

Or, c'est sûr

que, comme l'entente s'est faite avec la FMOQ, pour la FMOQ et par la FMOQ,

bien, les éléments qui sont présentés

visent vraiment l'accès aux médecins et visent des conditions qui sont

favorables aux médecins, ce qui n'est pas

à exclure, mais qui ne peut pas constituer l'ensemble d'une vision d'un système

de santé. Et actuellement on n'a rien pour dire que le reste du système

de santé va être amélioré à travers les paramètres qui sont là.

Alors, je vois

le ministre qui me fait des signes. Je pense qu'on vient toucher le noeud de

l'intervention. Avoir un médecin de

famille, ce n'est pas une fin en soi, et il faut avoir les soins qui vont

donner les résultats pour les patients, et je crois que ça, c'est malheureusement escamoté. En même temps, moi, je

suis certaine que l'entente qui a été faite par la FMOQ... Et je trouve qu'on doit saluer le travail

que la FMOQ a fait d'aller faire un tour de tous ses membres au sein du

Québec et d'essayer de voir quelles sont les solutions. Je pense que ce

travail-là, il mérite d'être salué.

Maintenant,

c'est sûr que ça donne un seul angle, ça donne une seule perspective. Et la

perspective que la FMOQ a, on veut

être certains qu'elle est exactement la même que celle du ministre. On sait

qu'historiquement, quand les gens ont dû faire l'entente pour les GMF,

ils devaient avoir une vision qui aurait mené à quelque chose de mieux que ce

qu'on a aujourd'hui. Le constat, aujourd'hui, c'est qu'on a une détérioration

de l'accès à un médecin de famille, on a une augmentation du recours à

l'urgence, qui était le contraire de ce qu'on visait, on a une non-utilisation

des autres professionnels de la santé : IPS, pharmaciens, psychologues.

Quand j'entends parler de la surutilisation de Ritalin, qu'est-ce qu'on attend pour donner une place aux psychologues, beaucoup

plus interventionniste, dans notre système? Alors, on n'a pas du tout cette perspective de l'interdisciplinarité et

d'une meilleure utilisation de chacun

des professionnels.

Alors, on

doit... Ce que moi, je déduis, là, quand je vois ça, «promouvoir et encourager

le travail en cabinet», on vient de

dire : Il va falloir que tout le

monde passe par un lieu où les

médecins travaillent. On n'a rien, rien, rien prévu dans ce que je vois ici pour le soutien à

domicile. Or, le soutien à domicile,

c'est une des pierres angulaires de l'amélioration de l'état de santé de nos patients et la

diminution du recours au CHSLD, CHSLD qui coûte 60 000 $ par année

par patient, et également du recours

à répétition et du recours non performant. Quand on envoie quelqu'un de 87 ans

à l'urgence parce qu'elle a une

infection urinaire, qu'on la fait passer une nuit sur une civière, qu'on risque

de lui faire attraper d'autres maladies

parce qu'il y a plein de bactéries qui traînent dans une urgence d'hôpital, ce

n'est vraiment pas la bonne façon de voir comment on doit bien traiter

une infection urinaire chez quelqu'un de 87 ans. Or, même si elle a un

médecin de famille, même si on améliore

l'accès en cabinet, on n'a rien pour cette dame qui devrait avoir un meilleur

suivi, une façon de procéder qui est plus proche de ses besoins, des

soins particuliers, des soins de qualité, des soins planifiés, réfléchis à

l'avance sur comment on peut mieux la servir chez elle.

Alors, est-ce

que, dans l'entente, il y a quelque chose pour bonifier les visites à domicile

des médecins de famille? Moi, ce que

je lis, en tout cas, dans le mémoire, c'était qu'on voulait promouvoir et

encourager le travail en cabinet. Je n'ai

pas rien vu qui amènerait des incitatifs pour que les médecins aillent à

domicile. Donc, ça serait intéressant de voir qu'est-ce qui a été prévu

dans l'entente pour ça, parce qu'encore une fois on va traiter mieux les

personnes âgées, on va traiter mieux les patients avec de

la sclérose en plaques, qui ne sont pas capables de se déplacer, on va les

traiter à moindre coût, on va les traiter

avec plus d'efficacité, plus de respect et on va diminuer le recours inutile à

l'urgence alors qu'on cumule des statistiques

qui sont totalement inacceptables et on fait accepter l'inacceptable à la

population du Québec.

Alors, pour

toutes ces raisons, je pense qu'il est très pertinent d'entendre la FMOQ. Et je

crois qu'on a tout à gagner pour bien comprendre qu'est-ce qu'on

s'apprête à évaluer, puisque, du côté de la CAQ comme de notre côté, au Parti québécois, et même j'entends le ministre qui est

tout à fait d'accord aussi, on veut avoir des rapports d'étape aux trois

mois, aux six... aux trois mois.

M. Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) :

Oui.

M. Barrette : C'est parce que c'est

assez difficile pour la députée de Taillon — question de règlement — de

m'entendre quand je ne parle pas.

La Présidente (Mme Hivon) :

Je comprends. J'imagine que la députée va préciser à quoi elle fait référence,

M. le ministre.

La Présidente (Mme Hivon) :

Alors, vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Lamarre : Mon intervention était

en lien avec les conférences de presse que le ministre fait. Et, à ce moment-ci, il a clairement énoncé qu'il y aurait

des rapports trimestriels. Ce matin, je l'ai même entendu, à l'émission

de M. Arcand, dire : Il y aura un premier six mois, mais ensuite il y aura

des rapports aux trois mois. Alors, ces rapports aux trois mois...

M. Barrette : Mme la Présidente.

Question...

La Présidente (Mme Hivon) :

M. le ministre.

Barrette : Elle me cite. Ce n'est pas comme ça que je l'ai dit.

J'inviterais la députée de Taillon à ne pas me porter des propos

nominativement différents de ceux que j'ai dits.

Présidente (Mme Hivon) : Parfait. Donc, tout le monde est

invité à la prudence. Je vous invite à poursuivre, Mme la députée.

Lamarre : Alors, on invite les gens à écouter l'entrevue, ça se

retrouve très facilement au 98,5, et on est tout à fait capable de comprendre ce que le ministre a dit ce matin. Mais

justement, monsieur... puisque, Mme la Présidente, le ministre évoque des possibilités d'ambiguïté dans

l'interprétation qu'on pourrait avoir de ce qu'il nous dit et de ce que

la FMOQ nous dit, comme on a très peu

entendu la FMOQ à la suite de cette entente-là, on a entendu un peu le

ministre, mais peut-être que ce qu'il nous a

dit, on l'a mal compris, alors, à la lumière de cette prudence qu'il nous

incite à avoir, je crois qu'on doit

vraiment prendre le temps d'entendre, de questionner, d'avoir les précisions et

l'interprétation de la FMOQ. Et nous entendrons, à ce moment-là

également, de vive voix le ministre qui aura la chance de nous préciser sa

pensée de façon plus exhaustive et plus détaillée.

Alors, il

reste un grand enjeu, c'est le dernier dont je veux parler, et je regarde dans

le document de la FMOQ, à la page 25. Donc, j'invite encore les gens qui

nous suivent à aller le voir, mais clairement, à la page 25, on peut

lire : «Enfin — donc, le dernier paragraphe — chaque médecin ayant atteint un certain

seuil de patients inscrits serait fortement incité à atteindre ce seuil minimal afin de bénéficier d'une

bonification de sa rémunération par le biais d'une majoration de la tarification des actes de la nouvelle

nomenclature en cabinet. Cette majoration ne serait accessible qu'à compter de

ce seuil. Il y aurait une différence

substantielle entre les deux tarifications pour favoriser et inciter

l'inscription et la prise en charge.»

Donc, on

comprend qu'il y aurait une bonification de rémunération qui était prévue dans

le mémoire de la FMOQ. Je

vois «bonification de [la] rémunération», je ne vois pas «diminution de la

rémunération» pour d'autres éléments. Si on a une bonification de la rémunération puis qu'on a une augmentation du

nombre d'actes, ça va coûter plus cher. Donc, il y a de l'argent en jeu,

et on nous a dit qu'on travaillait dans une enveloppe fermée, qu'il n'y aurait

pas d'augmentation. Moi, je veux juste être

sûre si on a bien compris. Je veux juste être sûre de bien comprendre si ce que

la FMOQ demandait dans son mémoire au niveau d'une bonification de sa

rémunération, elle y a renoncé par son entente avec le ministre. Si elle n'y a pas renoncé, est-ce que cette

bonification-là se compense par une diminution de rémunération de

d'autres activités? Si c'est le cas, de quelles activités? Et, à ce moment-ci,

on aura vraiment un portrait plus juste de l'impact des coûts. Alors, je redis, à la page 25, dernier paragraphe, c'était

une demande explicite de la FMOQ, et ça faisait

partie de ses

propositions.

Donc,

la notion d'argent... Je crois qu'on l'a clairement dit, on a beaucoup donné à

notre système de santé, les Québécois ont assez payé et, sincèrement,

maintenant ils méritent d'avoir un accès, un accès essentiel à leur santé, un accès essentiel qui va les protéger contre des

diagnostics vraiment graves, parce que ce n'est pas seulement des conditions

mineures qui sont évaluées quand les gens n'ont pas accès à un médecin de

famille, il y a des retards de diagnostic,

quand on n'a pas accès à un médecin, qui peuvent avoir des conséquences graves

sur la santé et même parfois sur l'espérance de vie de ces gens-là.

Donc, moi, je crois

que, pour toutes ces raisons, on a besoin de bonnes précisions et je suis

certaine que la FMOQ devrait être tout à

fait prête à nous expliquer quels sont les éléments de l'entente qui apportent

les garanties qu'elle souhaitait par

rapport au dépôt de son mémoire. Peut-être également les choses auxquelles elle

a été obligée de renoncer compte tenu

de la négociation que le ministre lui a demandé de faire. Et je crois que tout

ça va être très, très éclairant, mais je

crois que, pour atteindre l'objectif, il faut avoir un portrait clair, et

malheureusement, actuellement, ce n'est pas juste par des points de presse qu'on peut donner un

portrait clair de ce qui a été nettement convenu et qui a pris des

semaines et des semaines à être négocié. Donc, je pense qu'il faut lui accorder

au moins quelques heures pour être sûrs de bien comprendre l'ensemble de la

situation. Et je mets en référence le fait que le projet de loi n° 20,

sans les orientations réglementaires, on

avait beaucoup de difficulté à comprendre la notion des quotas. Alors, je crois

que le projet de loi n° 20, actuellement, sans accès à l'entente,

puisque le ministre a substitué l'entente au projet de loi n° 20... Il

nous a donc tous, au niveau parlementaire, amenés à se pencher sur le projet de

loi n° 20, à passer beaucoup de temps là-dessus, et il y substitue une

entente, donc il introduit cette entente dans le processus parlementaire,

clairement, et il doit nous donner maintenant l'information qui va nous

permettre...

M. Barrette :

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Hivon) : Oui, M. le ministre.

Barrette : La députée de Taillon affirme qu'on substitue une entente à

une loi. Il n'y a pas de substitution, là.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le ministre, ce n'est pas une question de

règlement. On laisse la députée de Taillon

exprimer son point de vue. Vous aurez l'occasion d'exprimer le vôtre

abondamment. Donc, oui, Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, je persiste à considérer qu'on substitue

temporairement, jusqu'à 31 décembre 2017, un projet de loi à une entente, et cette entente, on doit y avoir

clairement accès. Et, si le ministre en est aussi fier, et s'il en est aussi content, et si la FMOQ aussi en est très

contente, je pense qu'il n'y a pas d'objection

à ce que, de part et d'autre, on nous présente le contenu et qu'on

prenne du temps pour entendre ce en quoi l'entente bonifie, respecte ou ce à

quoi la FMOQ a dû renoncer pour rencontrer les objectifs qui lui étaient fixés

par le ministre.

Mais

on se rappelle que l'objectif ultime de ça n'est pas la satisfaction des

médecins, c'est vraiment l'amélioration

de l'accès des citoyens

du Québec quel que soit leur lieu d'habitation, quel que

soit leur problème de santé, quelles que soient leurs préoccupations, et

qui tienne compte également non seulement des problèmes de santé physique, mais

des problèmes de santé mentale qui sont

souvent des problèmes qui sont sous-estimés, sous-évalués en termes de demande, autant pour le médecin qui en prend soin que pour

les proches aidants qui accompagnent ces patients et pour le

patient lui-même qui en subit des préjudices.

Alors, pour toutes

ces raisons, je pense avoir bien démontré qu'une période de rencontre en consultations

particulières avec la FMOQ nous apparaît tout

à fait pertinente dans le contexte de

cette entente qui vient remplacer le projet de loi n° 20 jusqu'en

décembre 2017. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Hivon) : Merci, Mme la députée de Taillon. Je cède la parole à M.

le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Je serai bref. Ce ne sera pas très long. Ça se

veut absolument constructif. Et, pour

faire suite au dépôt de la motion des collègues de l'opposition

officielle demandant que l'on

puisse entendre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, moi, je suis favorable à ça. Je pense

que c'est important. Il y a des éléments qui sont importants ici. Ils

sont importants parce que ce dont on parle, et on l'a dit mille fois, et qu'on

se le répète encore mille fois, c'est le patient qui est au centre de nos

discussions d'abord et avant tout, que les médecins

omnipraticiens, on le comprendra, sont plus que des acteurs majeurs dans les

discussions qui nous occupent actuellement,

que l'entente doit être rendue publique, on l'a dit déjà à plusieurs reprises,

mais, au-delà de ça, elle doit d'abord et avant tout être comprise. Il y

a une notion de compréhension à travers ça, il y a une notion de confiance

également.

questionnement, il existe. Il existe chez la population. Tous souhaitent

arriver à un objectif ultime de faire en sorte qu'au niveau de

l'accessibilité les choses s'améliorent, encore faut-il comprendre le

processus. Et, parce que la Fédération des

médecins omnipraticiens, par cette entente, porte sur ses épaules également les

résultats à venir, bien, il faudrait peut-être comprendre davantage

aussi comment se fera le suivi des résultats. Il y a des questions. Il y a des questions qui sont fondamentales. Je pense

qu'elles trouveraient réponse, et elles éclaireraient l'ensemble de la

population et nous éclaireraient, facilitant ainsi le travail et la

collaboration, faire en sorte qu'on puisse davantage avancer. Elles

éclaireraient également la population en général, parce que les gens sont

touchés par ce qui se passe ici aujourd'hui.

Donc,

suivi des résultats, comment cela peut-il se faire, la notion du taux

d'assiduité également, parce qu'on en a abondamment parlé dans des

discussions précédentes. Comment, donc, s'assurera-t-on du niveau du taux

d'assiduité par le biais de la vision de la Fédération des médecins

omnipraticiens?

On a beaucoup parlé des coûts potentiels de l'entente.

Et, encore là, ce n'est pas clair. Est-ce que ça risque de coûter plus cher? Je

vous ai parlé un peu plus tôt, Mme la Présidente, de la rémunération. Ce

souhait d'avoir une rémunération

modifiée, une rémunération mixte, on demeure à la... à l'acte. Et les gens,

rapidement, font une équation, à tort

ou à raison, de constater que, si on voit davantage de patients et qu'on fait

plus d'actes, ça coûtera plus cher globalement alors qu'on investit déjà des sommes importantes dans notre réseau de la

santé. Alors, comment tout ça va se jouer, je pense que c'est important.

La notion de

distribution des effectifs en fonction d'une modification des activités

médicales particulières aussi. Alors,

faire en sorte qu'on puisse, à partir de ce moment-ci, voir comment ça va,

comment ça a été étudié, comment ça a été pensé, quels barèmes se donne la fédération également pour faire en

sorte que toutes les régions du Québec soient bien desservies et que chacun y trouve son compte. Les

comités de vigilance, je présume qu'il y en a de prévus, parce qu'on a rappelé qu'à chaque période il y aura des rapports

sur les résultats et les avancées de cette entente versus

l'accessibilité pour le patient. Ça prendra la forme de quoi? Qui y sera?

Évidemment,

la volonté, et c'est bien clair, et ça a été dit, la volonté des médecins

omnipraticiens à travers cette discussion-là

et l'entente qui a été paraphée et signée officiellement, c'est de faire en

sorte que le projet de loi n° 20 ne soit jamais appliqué. Alors, je pense qu'à ce chapitre-là, bien, il faut

les questionner davantage sur les craintes aussi, ou les espoirs, ou la volonté des résultats et des

objectifs qu'ils se sont donnés. Et il y a toute la notion d'imputabilité

vis-à-vis de leurs propres membres. Si on n'atteint pas les résultats

que l'on se donne, que l'on se fixe, qu'arrive-t-il? Comment va-t-on faire en sorte de renverser et de changer

le tir également? Comment s'adresse-t-on à ses pairs dans une situation

où ça ne va pas au rythme où on le souhaite?

Et je vous disais, sans revenir dans tous les détails, mais toute la notion

d'accès en temps réel également au médecin de famille que l'on souhaite, oui,

pour chacun des Québécois et des Québécoises qui le souhaitent, ce fameux

85 % dont on parle.

Donc, à la

lumière de ça, et je le répète... et je ne prends que ce temps-là pour dire que

mon intervention, elle se veut

d'autant plus constructive que, si l'on connaît davantage ces paramètres-là,

bien, on sera en mesure d'avancer plus rapidement,

en tout cas de comprendre l'essence même et les efforts faits par la fédération

pour arriver à l'objectif qu'ils se sont donné, parce qu'ils portent

également, et je le rappelle, sur leurs épaules les résultats, évidemment, de

ce qui a été signé.

Donc, au nom

de la compréhension, de la confiance du public également et pour comprendre

davantage, je suis, nous sommes

favorables à l'audition de la Fédération des médecins omnipraticiens avant même

qu'on puisse continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 20.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) :

Merci. Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres députés... M. le

député de Richelieu.

Rochon : Oui. Sur la motion,

très brièvement, vraiment très brièvement, les médecins de famille sont

heureux. Moi, il me semble qu'il importe que

nous puissions voir, comme parlementaires, comme représentants de la

population, si ce bonheur-là peut être contagieux, hein, s'il peut être partagé

par la population. Et ça demande d'écouter les représentants des médecins

omnipraticiens. Il me semble que c'est très, très, très élémentaire. Tout le

monde en conviendra.

Sur le territoire de feu le CSSS Pierre-De

Saurel — c'est

chez moi, ça — 25 802

patients avaient un médecin de famille en date de janvier 2015, dont

11 025 patients classés comme vulnérables. La population entière, c'est 51 256 personnes. Ça implique que 50,3 %

de la population seulement est inscrite à un médecin de famille. Alors, il

y a du chemin à faire pour se rendre à 80 % ou 85 %.

Alors, les

gens de chez moi, ils seront intéressés à savoir si l'entente permettra de

faire ce chemin-là, et je suis sûr que

les gens de La Pinière ont la même curiosité et les gens de toutes nos

circonscriptions ont cette curiosité-là. Alors, oui, il faut entendre la Fédération des médecins omnipraticiens du

Québec. Voilà. Aussi bref que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) :

Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Alors, 30

minutes, je vais essayer de prendre un peu moins parce que je pense que ceux et celles qui nous écoutent ont compris la

manoeuvre qui est en cours ici. C'est une manoeuvre qui est très

intéressante, évidemment, parce qu'elle fait

la démonstration de l'incompréhension abyssale de l'opposition officielle du

fonctionnement du réseau de la santé. Et

c'est très dommage, je pense, pour la population, qui s'attend au moins à ce

que les parlementaires qui sont élus,

peu importe leur orientation politique, arrivent ici préparés et tiennent un

discours qui soit cohérent et qui ne soit

pas empreint d'insinuations et d'allégations perpétuelles qui, au bout de la

ligne, visent essentiellement uniquement à discréditer l'autre parti sur la base de choses qui n'existent pas. Et,

à bien des égards, c'est extraordinairement décevant de voir les interventions qui ont été faites à date,

qui n'ont qu'un seul objectif, qui est celui évidemment de dévier le

débat sur celui qui nous amène ici aujourd'hui, qui est l'étude détaillée du

projet de loi n° 20.

L'objectif

ici, l'objet de notre débat, l'objet de cette commission, de cette étude

détaillée, n'est pas l'entente avec la FMOQ. Ça n'a rien à voir. Il n'y

a aucun lien... Je vois ici beaucoup d'émotion du côté du Parti québécois,

parce qu'évidemment c'est plate de se faire

dire qu'on tente de faire diversion après maintenant près de deux heures, une

heure et demie, d'intenses discours pleins d'évocations,

pleins d'allégations, pleins de références inexactes, de se faire dire :

Bien, on vient de parler pendant une heure et demie de temps pour rien. Je vais

le faire pareil.

Alors,

l'entente avec la FMOQ, Mme la Présidente, comme toutes les ententes qui se

font avec les fédérations médicales

et autres organismes, ce sont des ententes qui ont lieu dans le cadre des liens

juridiques qui existent avec ces organisations-là,

qui circonstanciellement arrivent au moment de l'adoption du projet de loi n° 20.

Ça ne veut pas dire qu'il y a un lien entre les deux. Ça ne veut pas

dire qu'il y a un lien entre les deux. Je vois encore que ça jase beaucoup en face. Il n'y a pas de

lien entre les deux, mais on peut

comprendre qu'on veuille ne pas parler du projet de loi n° 20,

mais de parler de d'autre chose qui n'a pas de lien, ni de cause à effet, ni de

lien juridique entre les deux. Il n'y en a pas. Il n'y en a juste pas, mais on comprend la manoeuvre qui vise à faire en sorte qu'évidemment on ne parle pas du projet de loi n° 20, et j'irais même jusqu'à dire qu'on ne l'adopte

pas. C'est ça, l'exercice, là, auquel on vient d'assister ce matin.

À cette étape-ci, je

vous demanderais de suspendre pour quelques minutes pour que nous puissions

avoir des échanges qui seront d'un autre ordre et de voir où on ira avec cette

manoeuvre.

La Présidente (Mme

Hivon) : Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 42)

Présidente (Mme Hivon) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses

travaux, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

à nouveau pour les reprendre, donc, aujourd'hui, après la période des affaires

courantes. Donc, merci. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Présidente (Mme Hivon) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission

de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission

est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de

médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses

dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande, comme

d'habitude, à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, avant

la suspension de nos travaux ce matin, nous débattions d'une motion

préliminaire présentée par le député de Rosemont. Alors, M. le député de

Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée :

Mme la Présidente, après nos

discussions et au moment de la suspension de la séance, nous sommes

arrivés à un consensus. Donc, j'aimerais retirer la motion que j'avais d'abord

déposée et en déposer une autre.

La Présidente (Mme Hivon) : Est-ce

qu'il y a consentement pour retirer la motion?

La Présidente (Mme Hivon) :

Très bien. Et donc vous aimeriez déposer une nouvelle motion?

M. Lisée : Une nouvelle

motion.

La Présidente (Mme Hivon) :

Donc, vous allez nous en faire la lecture.

M. Lisée :

Absolument. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de

procédure, la Commission de la santé

et des services sociaux procède, avant d'entreprendre l'étude détaillée de la

partie I du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille

et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, à

l'audition de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec le

jeudi 4 juin après les affaires courantes (vers 11

h) pour une durée d'une

heure ou dès que possible», avant le 4 juin.

Présidente (Mme Hivon) : Très bien. Est-ce qu'il y a des

commentaires d'un membre de la commission? Tout est clair? Oui. M. le

ministre.

M. Barrette : On comprend que ça

sera donc une audition selon les paramètres habituels de ces auditions-là, une

heure avec les temps répartis tel que normalement.

La Présidente (Mme Hivon) :

Je comprends donc, vous me direz si la compréhension de la présidence est adéquate, que donc, immédiatement après l'adoption

de cette motion, si elle est adoptée... Si cette motion est adoptée, donc, la commission va entreprendre l'étude

détaillée de la

partie II du projet de loi, concernant plus spécifiquement

la question de la procréation assistée ,et

dès après l'audition de la FMOQ, qui est prévue pour l'instant le 4 juin — mais,

si ça devait être à une date antérieure, ce

serait la même chose — la commission va reprendre l'étude détaillée, cesser

l'endroit où elle pourrait être rendue dans ses travaux et reprendre l'étude

détaillée à l'article 1 du projet de loi. C'est bien la compréhension commune

des membres de la commission? Oui? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires avant que nous passions au vote sur la motion?

M. Lisée :

Simplement, Mme la Présidente, pour indiquer à ceux qui seraient pour la

première fois à notre antenne que la raison pour laquelle la motion est

déposée, c'est que, puisqu'il y a eu une entente — dont nous attendons

avec impatience le texte — entre

la Fédération des médecins omnipraticiens et le ministre, qui sera en

application et qui suspendra la

partie I de

la loi n° 20, celle avec des quotas, il nous semblait essentiel, avant de

procéder à l'examen détaillé de cette

partie de la loi, d'entendre les représentants de la FMOQ nous expliquer, de

leur point de vue, le mécanisme de l'entente pour que les membres de

cette commission et le public soient mieux informés de ce qui arrivera dans le

réel une fois nos travaux terminés.

La Présidente (Mme Hivon) :

Oui. Très bien.

M. Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) :

Oui.

Barrette : Ce n'est évidemment pas l'entente en question qui

intéresse, évidemment, on peut le comprendre beaucoup, le député de Rosemont et ses collègues, qui suspend la

partie

I du projet de loi n° 20. Ça demeure une décision gouvernementale.

L'un n'a pas d'influence sur l'autre. L'un est concurrent à l'autre.

Présidente (Mme Hivon) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, je

vous invite à ne pas susciter de débat. Chaque parti avait 30 minutes pour s'exprimer sur ladite motion. Je comprends

que les commentaires sont faits. Donc, on peut procéder à la mise aux

voix de la motion. Est-ce que vous souhaitez que je relise la motion ou elle

est claire pour tout le monde?

M. Barrette : Elle est claire.

La Présidente (Mme Hivon) :

Parfait. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Présidente (Mme Hivon) : Très bien. Alors, sur ce, nous pouvons

poursuivre nos travaux, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, en entamant l'étude détaillée, donc,

article par

article, du projet de loi. Et donc je comprends que, selon les termes de la motion, nous allons débuter

l'étude à la page 14 du projet de loi ou, en fait, à l'article 2. Alors,

j'inviterais le ministre de la Santé à faire lecture de l'article, donc du

premier

article concernant la procréation assistée. Un instant! On me demande

la parole. Oui, Mme la députée.

Lamarre : Mme la Présidente, j'aimerais qu'on procède à l'adoption

article par article, alinéa par alinéa, au cours de ces travaux, dans

cette commission parlementaire.

La Présidente (Mme Hivon) :

Très bien. Donc, on a une demande pour procéder, donc, alinéa par alinéa.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de la sorte? Ça va? Parfait. Donc,

sur ce, nous sommes prêts à débuter...

M. Paradis (Lévis) : Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) :

Oui.

M. Paradis (Lévis) : ...l'article 2,

on est à l'article 3, seulement une précision.

La Présidente (Mme Hivon) :

Pardon?

M. Paradis (Lévis) : Vous disiez à l'article

La Présidente (Mme Hivon) :

Oui.

M. Paradis (Lévis) : C'est l'article

3, si je comprends bien. Non?

Présidente (Mme Hivon) : Nous sommes à l'article 2, donc à la

partie II de la loi, qui introduit l'article 2. Parfait? Est-ce qu'il y a d'autres questions de clarification

avant qu'on amorce l'étude détaillée? Ça va? Donc, la parole est à vous, M. le

ministre.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je fais la lecture du dépôt du projet de loi, à cette

étape-ci.

Donc,

partie

II, Modifications en

matière de procréation assistée,

Loi sur les activités

cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.

L'article 8 de la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en

matière de procréation assistée (chapitre A-5.01) est remplacé par le

suivant :

«8. Tout

projet de recherche portant sur des activités de procréation assistée ou

utilisant des embryons qui en sont issus

mais qui n'ont pas servi à cette fin doit être approuvé et suivi par le comité

d'éthique [et] de la recherche institué par le ministre en application

de l'article 21 du Code civil.»

Mme la Présidente, j'imagine qu'on va quand

même le lire au complet puis on le

débattra après, alinéa par alinéa.

Présidente (Mme Hivon) : Exactement. Je vous invite à faire la lecture au complet,

puis on va le débattre alinéa par alinéa.

Barrette : Voilà.

Alors : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions

que doit respecter un projet de

recherche utilisant des embryons issus des activités de procréation assistée

mais qui n'ont pas servi à cette fin.»

L'article modifié se lit

comme suit :

«8. Tout

projet de recherche portant sur des activités de procréation assistée ou

utilisant des embryons qui en sont issus

mais qui n'ont pas servi à cette fin doit être approuvé et suivi par le comité

d'éthique de la recherche institué par le ministre en application de

l'article 21 du Code civil.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer

les conditions que doit respecter un projet de recherche utilisant des embryons

issus des activités de procréation assistée mais qui n'ont pas servi à cette

fin.»

Alors, ici,

la question, évidemment... l'élément

est une question d'harmonisation avec une recommandation qui vient du

rapport du Commissaire à la santé et au bien-être. Quant au projet de

recherche, je ne pense pas qu'il y ait de grand débat à faire, mais je laisse

la parole, là.

La Présidente (Mme Hivon) :

Oui. Alors, Mme la députée de Taillon, on va passer au premier alinéa.

Lamarre : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Juste

avant l'article 2, puisque le ministre vient

de faire référence au rapport du Commissaire à la santé et au bien-être, et,

dans les présentations, on a eu plusieurs demandes à cet effet-là,

j'aimerais proposer un amendement, qui est d'ajouter, avant l'article 2,

l'article suivant :

«Est créée,

dans les trois mois suivant la sanction du projet de loi, une banque de données

centralisée — et

j'utilise exactement la terminologie du

Commissaire à la santé, donc une banque de données centralisée — permettant de faire un suivi longitudinal des activités de procréation

assistée et d'évaluer les impacts sur la santé des mères et des enfants,

avec pour objectif la surveillance de l'état de santé et l'amélioration

continue des pratiques.»

Présidente (Mme Hivon) : Vous allez déposer votre amendement? Nous allons faire des copies. Vous pouvez

peut-être commencer vos explications. Ça vous va, oui?

Lamarre : Je serai brève. En

fait, on s'est rendu compte qu'il y avait eu ce travail du Commissaire à la santé et au bien-être qui avait apporté un éclairage

intéressant et pertinent sur le recours à la fécondation in vitro.

Plusieurs des interlocuteurs qui avaient participé à l'élaboration de la

loi sur la procréation médicalement assistée ont fait référence à la pertinence d'avoir un registre à l'effet que

ça avait été convenu, et, quelque part, je pense que ça n'a pas fait

partie de la rédaction de la loi. Je crois

que ce registre ne peut que nous aider à avoir un suivi plus pertinent des

bénéfices mais aussi des risques

autant pour la mère que pour les enfants de la fécondation in vitro. Et,

si nous avons éventuellement à nous repencher

sur le dossier dans quelques années, la présence d'un registre pourrait

certainement apporter un éclairage plus pertinent et un éclairage qui

nous aidera. Alors, ça correspond finalement à la recommandation du commissaire

à la page 179, la recommandation 4.1 et 4.2. Alors, ce sont exactement le...

C'est le libellé qu'on a repris.

La Présidente (Mme Hivon) : Très

bien. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

Barrette : Oui, j'en ai un,

et très simple. L'essentiel de ce qui est visé par l'amendement proposé par la députée de Taillon se retrouve déjà dans la loi actuelle. Je

comprends que la députée soulève implicitement que ce qui était prévu à la loi n'a pas été mis en application, je le

comprends, et, à bien des égards, je suis assez d'accord, mais ce qui est

proposé est déjà dans la loi, à l'article 44 de la loi actuelle. Alors, je ne

vois pas vraiment ce que ça vient ajouter, d'une part.

D'autre part, si on allait de l'avant avec l'amendement

proposé, il y a une obligation temporelle qui n'est potentiellement pas

respectable pour des raisons, à mon avis, évidentes, là. Je ne pense pas qu'on

puisse nécessairement avoir la possibilité de régler en trois mois la mise en

place de cette base de données là sur le plan à la fois informatique et de la portée

de ce qui est proposé ici. Alors, pour ces raisons-là, je ne suis pas vraiment

enclin à aller de l'avant avec cette

proposition-là, surtout que ce qui est l'essence de l'amendement est déjà prévu

dans la loi actuelle qui continue à exister aux dernières nouvelles.

La Présidente (Mme Hivon) :

Mme la députée.

Lamarre : Bien, je voudrais vérifier avec le ministre s'il aurait une

ouverture pour remplacer «est créée» par

«est mise en oeuvre» et peut-être élargir le délai. Moi, je pense que l'idée,

c'est de vraiment envoyer un signal clair qu'on va vraiment le mettre en oeuvre, parce que le simple fait de

l'avoir indiqué au niveau de la création n'a pas donné des suites. Et je remarque, là, que le commissaire a

dit «créer de toute urgence». Je veux juste rappeler qu'il a dit «créer

de toute urgence». Il n'a pas fait ça dans

toutes ses recommandations. Donc, il semble y avoir... Mais on est ouverts à...

Si ça prend plus que trois mois, le ministre

peut nous proposer un autre délai, mais je crois qu'il faut vraiment non

seulement créer, mais mettre en oeuvre. Et

je dirais que le commissaire a précisé un peu plus le contenu de ce

registre-là, ce qui n'avait peut-être

pas été fait dans la rédaction de la loi originale. Et je pense que les éléments

qui sont ajoutés par le commissaire sont

le fruit de son analyse exhaustive, là, de ce programme-là. Et je pense que ce

registre-là a donc une valeur ajoutée en fonction des éléments que le commissaire nous demande d'ajouter,

c'est-à-dire évaluer les impacts sur la santé des mères et des enfants, et surveillance de l'état santé, et

également amélioration continue des pratiques, ce dont... Je ne suis pas

sûre, là, qu'on retrouvait tous ces

paramètres-là. Ça me semble peu engageant simplement... En fait, oui, ça l'est.

Mais, je veux dire, si c'était déjà prévu, je crois qu'il faut tout

simplement le rendre disponible pour la protection des personnes.

Barrette : ...problèmes à faire les efforts nécessaires pour que la

loi actuelle, qui est en vigueur, soit mise en application avec un

résultat à la clé. Conséquemment, il n'y a pas lieu de mettre un amendement qui

duplique et qui viendrait

remplacer ou modifier, parce que c'est surtout, dans le cas présent, dupliquer

un

article de loi existant, là. Alors, encore

une fois, là, je ne conteste pas l'esprit de l'amendement, mais simplement que,

sur le plan juridique, je ne vois pas pourquoi on dupliquerait ce qui

est déjà dans la loi.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je rajouterai, et à la suite de ce que la collègue de Taillon indique,

l'importance de faire en sorte qu'on

puisse avoir cette banque de données là. Je comprends qu'elle est dans la loi,

le ministre le dit également. Mais, si je reviens à l'élément important

du Commissaire à la santé et au bien-être, d'ailleurs, dans ses constats, il

détaille l'importance... L'importance sur le

plan sociosanitaire et épidémiologique avait été soulignée, de même que la

nécessité de pouvoir comparer les issues

cliniques des enfants issus de la procréation assistée à celle de l'ensemble

des nouveau-nés du Québec, la demande qui s'inscrit d'ailleurs dans un

contexte où le Québec accuse un sérieux retard sur le plan de ses capacités de suivi en périnatalité, situation que

le Commissaire à la santé et au bien-être relevait dans son rapport. Et

ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que

c'est la notion importante, parce que, bien que ce soit dans la loi, il le

signalait dans ses constats, presque quatre

ans après le lancement du programme de procréation assistée, aucun registre

digne de ce nom n'a vu le jour. La plupart des personnes consultées par

le commissaire ont dénoncé cette situation, et le besoin de constituer un registre pour suivre les données

cliniques à long terme a été réitéré dans de nombreux mémoires. Alors, je considère que... oui, favorable au fait que,

bien que ce soit dans la loi, manifestement, pour l'instant, il n'y a

jamais rien qui a été fait puis il n'y a jamais rien qui existe, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Hivon) : Merci. Oui?

Barrette : Mme la Présidente, ici encore une fois, là, je pense qu'on

a un problème d'objet des interventions. Ici, je le répète, il y a une demande d'amendement, et c'est sur la

demande d'amendement que je réponds. La demande d'amendement, à mon avis, n'est pas nécessaire. Ça vient dupliquer ce

qui est déjà dans la loi. Ce que vous recherchez, c'est l'application, le résultat de l'application

de la loi, qui ne s'est pas exercée. Vous allez avoir... vous aviez, vous

avez, à partir de maintenant et encore plus dans le futur, le loisir de me

questionner, à la période de questions, à répétition sur l'application de la loi.

Mais ce n'est pas nécessaire de refaire la loi; c'est déjà là.

Alors,

l'amendement, dans les faits, dans l'absolu, propose de dupliquer ce qui est

déjà dans la loi, et vous proposez ça

l'un et l'autre pour avoir un résultat, ce que la loi, si elle était appliquée,

donnerait. Bien, faites des pressions sur moi dans les forums appropriés

pour que j'applique la loi, ça va être pas mal plus simple.

Alors, je ne vois pas

pourquoi on passerait des heures à débattre sur l'utilité de faire un

amendement qui va donner la même chose qui

est écrite dans la loi. Et là vous avez le loisir de pouvoir me pressuriser

sans arrêt, à la période de questions, sur l'application de la loi.

La Présidente (Mme

Hivon) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, je veux juste être certaine... Ce que j'ai dans la loi

actuellement en vigueur, l'endroit où je vois le registre, et peut-être que je me trompe, il y a peut-être

d'autres articles, mais ce serait l'article 45. Est-ce que c'est bien ça

que vous avez? 44. Parce qu'il y a 45 aussi, là.

M. Barrette :

Bien, 45, c'est la source des données.

Lamarre : Les données statistiques. On parle de données statistiques

et, dans 44, on dit : «À des fins de surveillance continue [...]

des renseignements, personnels...»

Barrette : Bien, c'est parce que de la manière que c'est libellé, là,

dans votre proposition d'amendement, il faut aller chercher ça, là. Ce

registre-là, là, c'est... Les bébés naissent, on regarde comment ils évoluent,

là, c'est dans les données très personnelles, là.

Mme Lamarre :

Je suis d'accord. Ce que je constate, et ça pourrait se régler par un

amendement encore plus modeste dans ce cas-là, mais le commissaire demande les

impacts sur la santé des mères et des enfants. Alors, dans l'article 44, on

fait référence seulement aux enfants. Et il y a également...

Barrette : ...désolé, là : «À des fins de surveillance continue

de l'état de santé des personnes ayant eu recours à des activités de procréation assistée ainsi que

des enfants qui en sont issus...» Clairement, on parle ici de la mère et

de l'enfant et, à la limite, du père, s'il a

été instrumenté. C'est un terme de jargon médical pour dire qu'on lui a fait

quelque malheur pour aller chercher des choses.

Lamarre : Bien, en fait, je crois que ce qu'on veut, c'est être

capable d'avoir une notion de surveillance. C'est ce que le commissaire dit. Il y a une différence entre juste

constituer... recueillir des renseignements, mais à des fins de surveillance continue de l'état de santé des

personnes, mais là je comprends qu'il y a également... d'amélioration

continue des pratiques qui est demandé par le commissaire.

M. Barrette : La finalité

de 44, elle est... Je comprends que ce ne soit pas explicite, mais c'est au

moins implicite, là. On ne fait pas ce registre-là pour faire de la

méditation transcendantale de l'embryon transplanté, là.

Mme Lamarre :

Non, mais ce que je comprends, ce qui est écrit actuellement, c'est que c'est à

des fins de surveillance continue de l'état

de santé des personnes ayant eu recours, mais le commissaire nous dit qu'il

doit également, ce registre-là, nous

aider à vérifier l'amélioration continue des pratiques, ce que je ne vois pas

dans le libellé actuel de 44.

Barrette : On pourrait aller voir le détail de ce que prévoit la Loi

sur la santé publique, mais la Loi de la santé publique, lorsqu'elle fait les évaluations d'un certain nombre de

situations, dont des procédures, là, c'est implicite là aussi. Je suis

sûr que, dans la Loi de la santé publique, ça devient explicite qu'on doit

avoir une rétroaction sur la, entre guillemets, performance de la procédure en

question.

Encore une fois, là,

je comprends très bien, là, très bien l'objet et, à la limite, je suis d'accord

avec l'objet, mais c'est déjà dans la loi. Je trouve que ça n'avance... que ça

n'apporte rien de plus, surtout que la motivation que je présume être à la base de la demande d'amendement

est d'avoir un résultat. Et le

résultat, bien, il serait là si l'article 44 avait été appliqué.

Lamarre : Est-ce qu'on peut tout simplement, à ce

moment-là... parce que

ça fait cinq ans que la loi a été promulguée,

puis il n'existe pas, là, il n'a même pas été créé. On ne parle pas d'une mise

à jour, il n'y a pas eu de création de ce registre. Est-ce qu'on peut convenir d'un amendement qui nous donnerait

une meilleure garantie que le registre va être mis en place rapidement?

M. Barrette :

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Hivon) : Oui.

M. Barrette :

Je soumettrai à la députée de Taillon ainsi qu'à ses collègues qu'ils ont été, peut-être

pas elle personnellement, au pouvoir pendant 18 mois, et je n'ai pas eu

vent — et

j'étais impliqué là-dedans, ayant négociée cette

loi-là initialement — de

démarches pour actualiser l'article 44. Alors, je comprends que ça a été toléré par la formation politique que représente la

députée de Taillon et ses collègues pendant 18 mois, je comprends moins

bien l'urgence aujourd'hui, quoique je comprenne très bien

la finalité de l'intervention. Encore

une fois, c'est déjà

dans la loi. L'objet est un amendement

qui duplique le projet de loi; le reste, c'est la vie gouvernementale, je pense

qu'on peut dire ça comme ça, et ses vicissitudes.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le député de Rosemont, vous demandiez la parole?

Lisée : Bien, simplement

que, puisqu'on est d'accord avec la finalité et que je sais que le ministre souhaite faire mieux que tous ses

prédécesseurs...

Lisée : ... — non,

plusieurs, j'aurais des citations à vous montrer — et que, donc, si le ministre est d'accord,

on pourrait suspendre une minute puis voir

quel amendement on peut apporter à la loi d'origine, pour décider

d'un amendement qui nous donnerait un délai raisonnable pour s'assurer,

au sortir de cette commission, qu'il y aura un registre mis sur pied dans un

délai raisonnable.

La Présidente (Mme

Hivon) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre pour le

temps de discuter d'une possibilité ou on souhaite qu'on continue les travaux?

La Présidente (Mme

Hivon) : On va suspendre quelques minutes.

Présidente (Mme Hivon) : Alors donc, la commission reprend ses travaux. Donc, M. le député de Rosemont, ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

...cette période, nous avons échangé, nous avons convenu que nous

déterminerions un amendement qui s'inscrirait à l'article 44 de la loi

actuelle et qui tiendrait compte d'un délai plus raisonnable qui sera

discuté avec le ministre en cours de travaux, mais qu'on...

Barrette : ...pas convenu qu'on accepterait l'amendement tel quel,

avec un délai différent, là. On n'a pas dit ça, là.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le ministre, vous pouvez vous exprimer clairement

dans le micro.

Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je ne pense pas que nous ayons, hors d'ondes,

convenu qu'on s'engageait à reprendre

l'amendement proposé avec un délai

différent à la fin. Je pense qu'on a convenu de rediscuter de

l'amendement proposé à la fin, incluant la

possibilité d'avoir un délai différent, mais nous ne nous sommes pas engagés à

adopter cet amendement-là avec ou sans le même délai.

La Présidente (Mme

Hivon) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, écoutez, on a quand même convenu qu'on trouvait tous

que c'était ce qui était souhaité, que c'était

nécessaire, et ma compréhension, et je pense bien que la compréhension de mes

collègues, et je vois que l'autre opposition a également compris la même

chose que moi, donc mes collègues de la CAQ, on a compris qu'on était tous... et vous avez... Et le ministre a exprimé

sa volonté de voir ce registre être mis en place et être mis à jour. Alors,

moi, je comprends, dans son intervention,

qu'il ne veut pas s'engager à adopter ça, alors qu'on répond à ces deux

préoccupations qui étaient celles de nuancer, de le mettre en amendement de 44

et d'allonger un peu le délai malgré le fait que le commissaire avait écrit

«urgence».

La Présidente (Mme

Hivon) : J'ai une suggestion à vous transmettre. Je comprends

qu'il y a une volonté commune d'arriver avec

la présentation d'un amendement un peu dans la même optique, mais plus loin,

donc à la fin de l'étude de cette section-là du projet de loi, mais que,

par ailleurs, il y a une réflexion qui souhaite être faite, de part et d'autre, sur ce qui pourrait être le libellé

optimal de cet amendement. Est-ce que je comprends que c'est un peu ça le

sens de ce qui est souhaité autour de la table? M. le ministre.

Barrette : C'est une question purement d'interprétation. Pour

équilibrer les commentaires, je vais me retourner vers mes collègues qui

ont sûrement compris comme moi ma position. Alors, ça vient contrebalancer les

perceptions communes de chaque côté de la

table. Alors, je réitère, et, en général... Vous savez, Mme la Présidente, j'ai

la réputation d'être clair, alors je

vais essayer d'être clair encore dans mes propos. Je suis tout à fait d'accord

à rediscuter de ce sujet-là à la fin,

mais je ne m'engage pas à adopter un amendement dont la seule modification par

rapport à aujourd'hui va être un élément

temporel. Le sujet est intéressant, mérite d'être discuté après réflexion de

nos deux formations, et on le fera dans le temps et le lieu, le lieu étant quelque part dans l'hôtel du Parlement à

un moment qui sera à la fin de l'étude des articles.

La Présidente (Mme

Hivon) : D'autres commentaires?

Lamarre : Alors, on comprend qu'on a quand même convenu que ce serait

une modification de l'article 44? Est-ce qu'on a bien convenu ça?

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le ministre.

Barrette : Bien là, je pense que, Mme la Présidente, techniquement, on

doit suivre la procédure, là. On est dans la loi, il y aura une proposition, puis on débattra du sujet. Le sujet,

c'est le résultat de l'application de l'article 44. Moi, je n'ai

jamais parlé... Regardez, Mme la Présidente, je vais vous laisser trancher

là-dessus, là. Moi, je pense que je n'ai rien d'autre à dire, là. Là, on est

rendus à débattre de la possibilité d'un amendement à l'article 44.

La Présidente (Mme

Hivon) : Nous sommes...

M. Barrette :

...parler de ça, là.

Présidente (Mme Hivon) : Ce que je comprends, c'est qu'il y a

une proposition de la part de la députée de retirer la proposition d'amendement qui est sur la table et que, suite

aux échanges informels qu'il y a eu, on reviendrait, de la part de l'opposition officielle, avec le dépôt

d'un amendement dans le même sens à l'article 44 qui, de l'avis de

tous, semblait être l'endroit le plus pertinent pour faire la discussion sur

cet amendement. Est-ce que je comprends qu'on a une intention commune à cet

égard?

M. Barrette :

Voilà. C'est bien dit.

La Présidente (Mme

Hivon) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour

retirer l'amendement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Hivon) : Il y a consentement. Donc, l'amendement est retiré.

Nous revenons

donc à la discussion du premier alinéa de l'article 8 introduit par

l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant de procéder à l'étude du deuxième alinéa? Ça va? Ça

va pour ce qui est du premier alinéa? Très bien.

Maintenant,

pour ce qui est du deuxième alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de

commentaires? Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

La Présidente (Mme

Hivon) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 3.

M. le ministre.

Présidente (Mme Hivon) : On m'informe qu'il y a des amendements

à l'article 3. Donc, nous allons tout...

M. Barrette :

Oui, Mme la Présidente. Nous avons donc... Est-ce que c'est le même texte ici?

La Présidente (Mme

Hivon) : Je vous invite à faire la lecture du premier

amendement. On va, sauf...

La Présidente (Mme

Hivon) : Oui. On lit généralement les amendements en premier.

M. Barrette :

O.K. Pardon. Excusez-moi. Tantôt, j'ai fait l'inverse.

La Présidente (Mme

Hivon) : Tantôt, il n'y avait pas d'amendement à présenter de

la part du ministre.

Barrette : C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Vous faites bien de me

corriger. Alors donc, l'amendement proposé à l'article 3,

article

10 : Remplacer l'article 10, proposé par l'article 3 du projet de loi, par

le suivant :

«10.

Afin de relever le niveau de la qualité, de la sécurité et de l'éthique des

activités de procréation assistée, le Collège

des médecins du Québec élabore des lignes directrices en matière de procréation

assistée et voit à leur application. Le ministre s'assure de leur

diffusion.

«Ces lignes

directrices doivent notamment porter sur l'importance de privilégier les

techniques les moins invasives en fonction de ce qui est médicalement indiqué,

sur les facteurs de risque pour la santé de la femme et de l'enfant, sur les conditions d'accès au diagnostic

génétique préimplantatoire, sur la période de relations sexuelles ou le nombre d'inséminations artificielles devant

précéder le recours à la fécondation in vitro, le cas échéant, ainsi que sur

les critères, dont l'âge de la femme, et les taux de succès à prendre en compte

lors du choix des traitements.

Collège des médecins du Québec rend compte, dans une

section distincte de son

rapport annuel, de l'application des dispositions du présent article.»

La Présidente (Mme Hivon) : Très bien. Merci beaucoup. Est-ce

qu'il y a des commentaires explicatifs de votre part?

Barrette : Sur le plan des commentaires explicatifs, là on comprendra

que cet amendement-là est une réponse directe

aux recommandations et aux commentaires qui ont été faits et par les gens du

public et par les experts, incluant le Collège

des médecins, et même, je dirais, de certains commentaires d'au moins certains

membres de l'opposition à l'effet que,

pour ce qui est des lignes directrices entourant la pratique de la fécondation

in vitro, ça devrait être à une certaine distance du gouvernement. Et la recommandation a été faite à plusieurs

reprises que ce soit entre les mains du Collège des médecins, qui a la

compétence et l'autorité, je dirais aussi, d'agir en cette matière.

La Présidente (Mme

Hivon) : Très bien. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, je comprends qu'on est seulement dans le 10. On n'est

pas dans le 10.1 encore. Donc, pour la

section de l'alinéa 10, ça me

convient.

La Présidente (Mme

Hivon) : Ça vous convient. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Ça va?

Lamarre : On est très contents, d'ailleurs, que le ministre ait

accueilli nos recommandations à l'effet qu'on devait confier au Collège des médecins du Québec d'élaborer les lignes

directrices et de les mettre à jour, parce qu'il s'agit de données qui évoluent rapidement, et le fait de

les intégrer dans une loi aurait pu retarder l'actualisation de

pratiques d'excellence que je suis certaine que le ministre souhaite maintenir.

Alors, je pense que

c'est tout à fait correct. Et je crois qu'on a bien présenté cet

argumentaire-là et je suis contente de voir que le ministre y adhère également.

La Présidente (Mme

Hivon) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article

10, tel qu'introduit par l'article 3, est adopté?

Présidente (Mme Hivon) : Adopté. Très bien. Nous passons donc à

l'article 10.1. Est-ce que je comprends qu'il y a un amendement?

M. Barrette : Oui, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) :

Nous allons en faire, si vous permettez, M. le ministre, la distribution.

M. Barrette : Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Hivon) :

C'est bon. Vous pouvez y aller.

Barrette : Mme la Présidente, alors donc,

article 3, 10.1 :

Remplacer l'article 10.1, proposé par l'article 3 du projet de loi, par

le suivant :

«10.1. Dans son analyse visant à déterminer s'il

y a lieu de recourir à une activité de procréation assistée ainsi qu'à déterminer le traitement approprié

selon les lignes directrices prévues à l'article 10, le médecin doit

s'assurer qu'une telle activité n'occasionne pas de risque grave pour la santé

de la personne et de l'enfant à naître.

«L'analyse du médecin est consignée au dossier

médical de la personne.»

Alors, Mme la Présidente, on comprend que 10.1

est dans la suite logique de ce qui vient d'être débattu à 10. Les lignes directrices sont celles du collège. Le

médecin a la responsabilité individuelle... ou plutôt de faire en sorte

que le médecin a la responsabilité, dans

chaque cas, de prendre une décision basée sur lesdites lignes directrices en

prenant en compte la santé de la

personne et de l'enfant à naître. Et évidemment on comprendra l'importance de

la consignation au dossier des motivations de sa décision.

La Présidente (Mme Hivon) :

Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, en fait, je crois qu'on se réjouit, là, du changement.

Juste rappeler aux gens que le 10.1, avant,

était l'article qui se lisait très brièvement, mais de façon très précise en

disant : «Aucune activité de fécondation in vitro ne peut être exercée chez une femme âgée de moins de

18 ans ou de plus de 42 ans.» Donc, il y avait vraiment une

exclusion complète. Les experts sont venus nous dire que, clairement, dans des

situations, une femme de 42 ans et plus en

bonne santé pouvait très bien recevoir la fécondation in vitro avec des

risques même inférieurs que ceux auxquels une femme de 35 ans avec des

maladies chroniques, diabète, hypertension, qui recevrait la fécondation

in vitro aurait été exposée.

Donc, je

crois qu'on remet la responsabilité au médecin dans cette modification, dans

cet amendement-là, et je pense que c'est sage, et c'est sain, et c'est

une amélioration positive.

La Présidente (Mme Hivon) :

M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Seulement une

question d'information, Mme la Présidente. Dans ce contexte-ci où on se réjouit aussi de ce qu'est devenu cet article-là

par rapport à ce qu'il était précédemment, je me pose seulement la

question, parce qu'on parle beaucoup des

lignes directrices du Collège des médecins : Est-ce que le ministre sait

ou a déjà une idée du moment où elles seront déposées? Est-ce que ce

sera, évidemment, en fonction de l'adoption potentielle du projet de loi n° 20? Bref, qu'on ne tarde pas, parce

qu'elles feront

partie aussi de l'application. Est-ce qu'il y a un échange,

à ce chapitre-là, pour se rassurer quant aux lignes directrices à être

déposées?

La Présidente (Mme Hivon) :

M. le ministre.

Barrette : Un peu plus tard dans le projet de loi, le député de Lévis

aura la chance de constater que nous avons prévu que ces lignes directrices là doivent être publiées en dedans de

trois mois, de mémoire, et c'est dans le projet de loi. Mais je tiens à

rassurer le député de Lévis, j'ai été informé que ces lignes directrices là, à

toutes fins utiles, étaient complétées.

La Présidente (Mme Hivon) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 10.1? Oui, Mme la députée de

Taillon.

Lamarre : Puisqu'on parle du rapport du Collège des médecins du

Québec, au niveau de l'élaboration des lignes directrices en matière de

procréation assistée, il y avait eu également, lors des rencontres avec les

groupes, une demande de rendre public le

rapport du Collège des médecins faisant état des problématiques de conflit

d'intérêts et d'abus par les

professionnels quant au programme de procréation assistée. Là, c'est sûr qu'on

a reçu les amendements récemment, là, il y a quelques heures. Est-ce que

c'est couvert quelque part, cette considération-là? Est-ce que cette demande-là

a été formulée au Collège des médecins?

M. Barrette :

Oui, un peu plus loin, on verra que le Collège des médecins doit inclure ses

analyses dans son rapport annuel,

mais je n'ai pas, de mémoire... Je pense que, de mémoire, il n'y a pas de

provision spécifique aux abus. Je peux vérifier. Mais ça va revenir un

peu plus loin, par exemple.

Lamarre : O.K., très bien. Est-ce qu'on peut savoir à quel article?

Juste pour se...

M. Barrette :

C'était le précédent : «Le Collège des médecins rend compte, dans une

section distincte de son rapport annuel, de

l'application des dispositions du présent article.» Mais là, dans le présent

article, on ne fait pas référence aux abus, parce que, là, vous parlez,

Mme la députée, des abus spécifiquement, n'est-ce pas?

Lamarre : C'est pour ça qu'on pourrait l'intégrer dans un... On a, à

l'intérieur du 10, 10.1, 10.2... Est-ce qu'il y aurait une place pour intégrer, pour ajouter ça ou bien on...

Comme on n'a pas adopté encore 10, est-ce qu'on peut encore juste

ajouter cet élément-là?

La Présidente (Mme

Hivon) : C'est toujours possible, de consentement, là.

Lamarre : Parce qu'il y a une grosse différence entre les lignes

directrices et des rapports d'abus et... d'abus des professionnels et de

conflit d'intérêts.

Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, je soumets, et vous avez plus

d'expérience que moi dans la chose... J'inviterais la députée de Taillon

à une certaine prudence, et là c'est une prudence que j'exprime, là. Est-ce que

le collège a la possibilité, dans ses règles

de confidentialité, de mettre dans un rapport ce genre de choses là? Je ne sais

pas jusqu'où on peut imposer au collège, comme gouvernement, là, ce genre de

«rendition»...

M. Barrette : Effectivement, Mme la Présidente, comme on me le

fait remarquer, à la fin, là, il va peut-être y avoir cinq cliniques au Québec,

là. Disons qu'on me demande d'aller sur un terrain qui est juridiquement

potentiellement miné.

La Présidente (Mme

Hivon) : Mme la députée.

Lamarre : Bien, en fait, je pense que la recommandation venait de Me

Ménard, qui est lui-même, là, un juriste,

un avocat, et ce qu'il dit, c'est de rendre public le rapport. Donc, il existe

déjà, ce rapport-là. On peut rendre public le rapport. Je ne sais pas, il y a peut-être des paramètres où on peut

dénominaliser certaines informations, mais je pense qu'un ordre doit... a la possibilité de rendre public...

S'il fait un rapport sur quelque chose, il a en général également

l'autorité pour le rendre public de façon

nominale. Il y a les cas de décisions du syndic qui sont publiques, alors je

vois mal comment un rapport du Collège des médecins ne serait pas

publiable, ne serait pas justifié d'être rendu public.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le ministre.

Barrette : Bien, Mme la Présidente, s'il y a une proposition

d'amendement, qu'on la fasse, qu'on la dépose.

La Présidente (Mme

Hivon) : Est-ce que vous souhaitez déposer un amendement à ce

stade-ci, qui serait un sous-amendement?

Mais, de ce que je comprends, on est en train de revenir à l'article 10,

et nous ne sommes plus à 10.1. Donc,

l'idée... Donc, je veux bien suivre où on se situe quand on parle d'amendement

possible, parce que, si on est à 10.1, il faudrait parler de sous-amendement.

Mme Lamarre :

Vous comprendrez qu'on vient tout juste d'avoir, hein... Alors, on essaie, là,

de voir...

La Présidente (Mme

Hivon) : Je vous fais une suggestion.

Lamarre : On n'a pas eu la possibilité de lire et de trouver la bonne

séquence pour placer tout ça. Mais l'esprit est là et la protection des

citoyens est également là, également.

La Présidente (Mme

Hivon) : Je peux faire une suggestion aussi qu'on continue le

débat des alinéas 10.1 et suivants et qu'on revienne potentiellement à cet

alinéa-là, donc selon ce que vous souhaitez.

La Présidente (Mme

Hivon) : On peut...

Mme Lamarre :

Bien, je comprends, c'est que le Collège des médecins du Québec remet au

ministre un rapport sur les problématiques

de conflit d'intérêts et d'abus dans les professionnels. C'est ce que cette

demande-là... Et là ce qu'on demande, c'est, dans le fond, de le rendre

public, donc que le ministre s'engage à rendre public le rapport du Collège des

médecins qui lui est déposé. Parce que c'est sûr que ça nous aurait aidés, si

on l'avait eu, par exemple à apporter des

correctifs de façon beaucoup plus progressive, à éviter les écarts, parce qu'on

reconnaît tous qu'il y a eu des écarts dans ce programme-là.

La Présidente (Mme Hivon) :

M. le ministre.

Barrette : Bien, c'est parce que, là, on est en dehors complètement de

10.1. Moi, je n'ai pas d'objection à discuter

de ce sujet-là en quelque part, là, mais 10.1, ce n'est pas là-dedans, là, puis

on n'est pas dans 10 non plus. Alors, moi,

je suis tout à fait disposé... On peut faire comme tantôt, là, garder ça pour

la fin — et c'est

autoporteur, là, la discussion qu'on a — et de traiter la chose, et de

prendre les décisions rendu là, à la fin.

Présidente (Mme Hivon) : Oui. En même temps, on peut discuter

de manière large, surtout au début d'une étude détaillée, de questions qui peuvent survenir, qui permettent aux

membres de la commission, là, de comprendre un peu où on s'en va. Donc, je pense que, là, on est dans

l'ordre du normal. Je comprends que le ministre n'a pas d'explication

supplémentaire à ce stade-ci.

M. Barrette : Pas à cette étape-ci.

La Présidente (Mme Hivon) :

Parfait. Mme la députée.

Lamarre : Oui. Alors, le temps qu'on... les minutes qu'on prend sont

quand même utiles. Je comprends, dans l'amendement 10.1... La

proposition qui nous est faite dans cet amendement, c'est : «Dans son

analyse visant à déterminer s'il y a lieu de

recourir à une activité de procréation assistée ainsi qu'à déterminer le

traitement approprié selon les lignes

directrices prévues à l'article 10, le médecin doit s'assurer qu'une telle activité n'occasionne pas

de risque grave pour la santé de la personne et de l'enfant à naître.»

Ce que nous souhaitons à ce moment-ci, c'est que...

Il y a eu un rapport qui a été rédigé par le Collège des médecins du Québec, qui a clairement fait état des

problématiques de conflit d'intérêts

et d'abus par les professionnels durant le programme de procréation

assistée, et notre demande, à ce moment-ci, c'est de le rendre public. Alors,

on n'a peut-être même pas besoin de faire l'amendement. La question qu'on

pourrait demander au ministre : Est-ce que vous acceptez de rendre public

ce rapport du Collège des médecins et, s'il y a en d'autres évidemment, qu'on

puisse ensuite les rendre publics?

La Présidente (Mme Hivon) :

M. le ministre.

Barrette : Mme la Présidente, là, ce n'est pas à moi qu'on doit

adresser cette demande-là. C'est un rapport du collège. Je reçois un rapport, là, on ne peut pas me demander de rendre

public le rapport de quelqu'un d'autre, premièrement. Et, deuxièmement, ça n'a aucun rapport avec

l'article 10.1 qui traite de la pratique du médecin au moment où il

prend ses décisions, là. Ça n'a rien à voir avec un rapport.

Le 10.1, ça dit : Le médecin, quand il

prend sa décision, doit la prendre en fonction des lignes directrices édictées

à 10 et le consigner au dossier. C'est une règle de pratique quotidienne du

médecin. Là, on n'est pas du tout dans le

même univers que le rapport du collège, l