Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, October 25, 2001 - Vol. 37 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 34 - Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Discussion par sujet (suite)

Régimes de pension interentreprises

Services de santé et d'éducation exonérés de la taxe de vente

Remboursement de la taxe sur les intrants à un organisme de bienfaisance désigné

Produits transportés en continu par pipeline ou ligne de haute tension

Perception de la taxe de vente d'un bien immobilier

Véhicule à moteur adapté pour le transport d'une personne handicapée

Fourniture de repas et d'hébergement par un organisme de bienfaisance

Fourniture détaxée d'appareils médicaux

Extension aux sociétés de personnes du choix

visant les fournitures sans contrepartie

Frais, droits et taxes percevables par un vendeur

Remboursement de la taxe de vente à l'égard d'un logement provisoire

Organisme de bienfaisance exploitant un comptoir

de retour de contenants consignés

Contrat de cession-bail

Déduction pour mauvaise créance accordée à une institution

financière pour un compte client acheté

Règles quant au montant déterminant pour produire une déclaration trimestrielle

Indication sur les factures de la taxe pour des fournitures détaxées

Remboursement ou redressement en double de la taxe par le fournisseur

Conditions d'exonération des fournitures effectuées au coût direct

Accord relatif à l'exploitation d'une terre ou d'une

mine moyennant des redevances périodiques

Ristournes promotionnelles

Services de transport de passagers

Services de navigation aérienne

Services de construction effectués par la caution

dans le cadre d'un cautionnement d'exécution

Jeux de hasard

Exercice d'une option d'achat

Apport au Québec de pièces de rechange ou de remplacement visées par une garantie

Extension du délai accordé pour demander un remboursement partiel

Réseau de troc

Remboursements accordés à l'égard d'un congrès

Modifications techniques, terminologiques, grammaticales et de concordance

Étude détaillée

Intervenants

Mme Rita Dionne-Marsolais, présidente

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Guy Julien

M. Jean-Claude Gobé

M. François Gendron

Mme Diane Leblanc

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Mme Lise Dufour, idem

* Mme Lise Jolicoeur, idem

* Mme Faby Lévesque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte, puisque nous avons quorum. Messieurs, est-ce qu'on peut vous demander de vous joindre à nous?

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Discussion par sujet (suite)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Nous avons terminé hier l'étude du deuxième bloc de sujets. Nous abordons maintenant le troisième thème, Principales mesures concernant la

Loi sur la taxe de vente du Québec. Je suis prête à entendre le premier intervenant. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, souhaiter la plus cordiale des bienvenues à mon collègue de LaFontaine, député, et je lui souhaite la bienvenue dans ce monde merveilleux de la taxation. Alors, nous avons un certain nombre de sujets effectivement qui sont reliés au projet d'harmonisation des budgets 1998-1999 fédéraux. Donc, pour l'information au député de LaFontaine, c'est vraiment un projet d'harmonisation des mesures québécoises au niveau de la fiscalité, impôt, et au niveau de la taxation, les différents types de taxes, avec les budgets fédéraux 1998-1999, qui est une chose qui se fait régulièrement.

Alors, la façon dont on va procéder, c'est que je vais vous faire part de la situation actuelle. Par la suite, je vais vous parler des modifications proposées et, lorsque c'est possible, je pourrai toujours donner un exemple lorsque je les ai. Et j'ai des gens autour de moi qui sont Me François T. Tremblay, qui est le responsable de tout ce qui est législation chez nous, et avec les gens du Service des taxes pour les informations complémentaires qu'on voudra bien me donner pour que je puisse vous les transmettre, sauf si vous voulez vraiment avoir des questions plus pointues. Alors, c'est comme ça que ça va se dérouler, si ça vous convient.

(9 h 40)

Alors, dans la situation actuelle, d'abord, la taxe de vente du Québec, ce qu'on appelle communément...

M. Gobé: ...peut-être... Je voudrais poser une petite interrogation, avec votre permission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Peut-être, Mme la Présidente, pour répondre au petit préambule de M. le ministre, alors, bien sûr, j'ai l'intention de fonctionner de la façon dont vous venez de le mentionner. Je trouve que ce sera tellement plus efficace et plus facile pour tous les parlementaires, je crois, de mieux traverser ce projet-là.

Et vous comprendrez aussi que, étant en remplacement de ma collègue, je vais essayer d'être très critique mais aussi d'être très positif dans cette étude, et je vais aussi avoir besoin de certains éclaircissements peut-être qui peuvent vous paraître peut-être quelquefois inutiles, mais vous comprendrez que, dans cette situation-là, n'ayant pas été dans ce dossier depuis plusieurs semaines, je vais donc...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...à cette commission, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, soyez bien à l'aise.

M. Gobé: Et, bon, si vous voulez répondre, vous répondrez, puis, si on a besoin de vos collaborateurs pour répondre aussi... Puis c'est dans l'intérêt de tout le monde, je crois qu'on est là, dans ce genre de projet de loi là, pour servir l'intérêt le plus large des parlementaires et des citoyens. Alors, ça me fera plaisir de les écouter, mais je préfère vous écouter, vous, bien sûr, M. le ministre. Mais, quand même, je ne suis pas fermé à d'autres genres de collaboration. Alors, je suis prêt à commencer, Mme la Présidente.

Régimes de pension interentreprises

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, le premier sujet, les régimes interentreprises.

M. Julien: Oui. Alors, juste dire à mon collègue député de LaFontaine de ne pas se gêner de poser des questions. Si vous saviez toutes les questions que je pose. Puis, même encore, dans les réponses, des fois, j'ai de la misère à comprendre. Ça fait que gênez-vous pas, soyez très à l'aise.

Alors, la situation actuelle. La taxe de vente du Québec, qu'on appelle communément la TVQ, qui est payée à l'égard des dépenses se rapportant à un régime de pension à employeur unique est généralement récupérée à 100 %. En effet, la fiducie régie par un régime de pension ? fiducie de régime ? effectue, règle générale, des fournitures détaxées. Elle peut donc demander un remboursement de la taxe sur les intrants ? ce qu'on appelle communément le RTI ? au

titre de la TVQ payée à l'égard des biens et services acquis dans le cadre de ses activités commerciales. Si l'employeur est inscrit, il peut demander un remboursement de la taxe sur les intrants au

titre de la TVQ payée à l'égard des biens et services liés au régime dans la mesure où ils sont acquis pour être utilisés dans le cadre de ses activités. Les biens et services acquis, pour lesquels l'employeur peut demander un remboursement de taxe sur les intrants, sont des biens et services qui ne sont pas considérés acquis dans le cadre des activités commerciales de la fiducie.

Par ailleurs, dans un régime de pension interentreprises, la TVQ relative aux dépenses se rapportant à un tel régime n'est pas récupérée dans sa totalité, puisque les employeurs ne peuvent récupérer la TVQ applicable aux dépenses administratives se rapportant au régime de pension. Seule la fiducie de régime peut demander un remboursement de taxe sur les intrants au

titre de la TVQ payée à l'égard des dépenses du régime, pour autant que celles-ci soient acquises dans le cadre de ses activités commerciales. Précisons que les dépenses engagées par une fiducie de régime et qui n'ont pas trait à son rôle de détention des actifs du régime ne sont pas engagées dans le cadre de ses activités commerciales.

Alors, ce qui est proposé, Mme la Présidente, c'est une bonification. Donc, dans un souci d'améliorer l'équité, il est proposé d'accorder aux fiducies régies par un régime de pension interentreprises un remboursement équivalent à la taxe par ailleurs irrécupérable qu'elle a payée à l'égard des dépenses se rapportant au régime. Cette mesure permet donc de rapprocher des régimes de pension interentreprises des régimes de pension à employeur unique.

Alors donc, c'est que, initialement, il peut y avoir un employeur qui gère son propre régime de pension, ou vous avez un ensemble d'employeurs regroupés à l'intérieur d'une fiducie qui, elle, gère les pensions, et ce qu'on fait, dans le fond, c'est un peu une espèce de bonification pour permettre d'avoir le même régime pour tout le monde.

Le point saillant, je peux peut-être vous donner le point saillant, si ça peut vous éclairer. Je pense que ce serait peut-être important, parce que c'est une mesure qui est technique mais qui est compliquée aussi, là. Alors, détails additionnels. D'abord, c'est que, pour être admissible au remboursement, le régime doit être agréé aux fins de l'impôt ? donc, évidemment, être accrédité, si on veut ? sur le revenu et se conformer à la définition de l'expression « régime interentreprises » au paragraphe... Bon, on va laisser passer les titres.

Contrairement au régime de la TPS, les régimes dont les cotisations des employeurs sont versées par des institutions financières désignées et qui représentent au moins 10 % des cotisations versées sont admissibles au remboursement. O.K.?

Alors, les points saillants de cette mesure, c'est ceci, c'est que, dans le régime de la taxe de vente du Québec, un employeur qui exerce des activités commerciales et qui parraine un régime de pension pour ses employés peut demander un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard notamment des frais d'administration se rapportant au régime. En effet, les services acquis par l'employeur relativement au régime sont nécessaires à l'exploitation de son entreprise.

Par ailleurs, la fiducie régie par un régime de pension, ce qu'on appelle une fiducie de régime, effectue, règle générale, des fournitures de services financiers. Ces fournitures sont détaxées dans le régime de la TVQ. Elle peut donc demander un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des biens et services qu'elle acquiert dans le cadre de ses activités commerciales. Par conséquent, dans le régime de la TVQ, la taxe payée à l'égard des dépenses se rapportant à un tel régime est habituellement récupérée à 100 %, une

partie par l'employeur et une autre par la fiducie de régime.

Cependant, l'employeur qui participe à un régime de pension interentreprises, donc qui a plusieurs employeurs, ne peut demander un remboursement de taxe sur les intrants à l'égard des frais d'administration se rapportant au régime, puisqu'on ne lui impute pas de frais pour des dépenses précises. Seule la fiducie de régime peut demander un remboursement de taxe sur intrants au

titre de la TVQ payée à l'égard des dépenses du régime, mais seulement à l'égard de celles engagées dans le cadre de ses activités commerciales. À

titre d'exemple, mentionnons qu'elle peut demander un remboursement de taxe sur les intrants à l'égard des biens et services qui ont trait spécifiquement aux actifs qu'elle possède.

Précisons que le rôle principal d'une fiducie de régime est de détenir des fonds qui seront investis. Toutes les dépenses engagées par la fiducie et qui n'ont pas trait à ces actifs ne sont pas engagées dans le cadre de ses activités commerciales. La TVQ relative aux dépenses se rapportant à un régime de pension interentreprises n'est donc pas, contrairement au régime à employeur unique, récupérée dans sa totalité.

Et là c'est là que je parlais tout à l'heure d'un souci d'équité. Dans le fond, c'est que tout le monde bénéficie de la même chose. Il est proposé d'accorder aux fiducies régies par un régime de pension interentreprises, donc plusieurs employeurs, un remboursement équivalent à la taxe par ailleurs irrécupérable qu'elle a payée à l'égard des dépenses se rapportant au régime. Cette mesure permet donc de rapprocher les régimes de pension interentreprises des régimes de pension à employeur unique. Voilà. En gros, c'est à peu près ça.

Donc, ça permet d'harmoniser, ou à peu près, deux types d'administration de pension, soit par un employeur unique ou soit par une fiducie qui regroupe plusieurs employeurs. Donc, ils pourraient bénéficier sensiblement, là, des mêmes remboursements de taxe sur intrants. En gros, c'est à peu près ça, sur les biens et services évidemment requis par l'activité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, si je comprends bien « régime interentreprises » , c'est un régime qui permet à un employé qui travaille dans différentes entreprises d'avoir le même fonds de pension. C'est ça?

M. Julien: Non.

M. Gobé: Non? Alors, peut-être une clarification là-dessus.

M. Julien: Le régime... Alors, vous avez, par exemple, si on pourrait prendre un exemple, je sais pas, moi, dans le nautisme, par exemple, où vous avez une entreprise qui fabrique des bateaux à voile. O.K.? Elle administre pour ses employés un régime de fonds de pension. Ça, c'est A. B, lorsqu'on parle d'une fiducie ? on reste dans le nautisme ? là vous pouvez avoir un fabriquant de bateaux à voile, de bateaux à moteur, de canots, de pédalos, donc cinq, six entreprises qui décident de se regrouper à l'intérieur d'une fiducie, et cette fiducie va gérer pour tous les employés de ces cinq entreprises-là le régime de pension.

M. Gobé: O.K. Donc, c'est ça, c'est un regroupement, c'est un peu comme un regroupement d'achats ou...

M. Julien: Exactement. C'est ça.

M. Gobé: ...ou de services, et là c'est pour la pension.

M. Julien: Exactement. Et, dans la loi fiscale, au niveau des taxes, auparavant, c'est qu'il y avait une différence quant à la perception au niveau des remboursements de taxe sur les intrants, donc sur les services que tu offres. T'as le droit de récupérer ce qu'on appelle le remboursement de taxe sur les intrants mais qui était beaucoup plus favorable à un régime où ce n'était qu'un employeur avec ses employés. Alors, par souci d'équité, parce que, dans le fond, la fiducie ou un employeur rendent le même service.... Eux avaient pas accès.

Alors là on dit: Bien, écoutez, si les entreprises décident d'un choix collectif de se regrouper pour administrer une pension qui touche l'ensemble de ses employés, bien, on va se regrouper à l'intérieur d'une fiducie, et la modification va permettre de toucher à peu près la même chose au niveau du remboursement de la taxe sur les intrants que si c'était un employeur seul.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Gobé: Pardon, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des remarques ou des représentations qui ont été faites par des groupes ou d'autres suite à la mise en application de cette modification?

M. Julien: C'est une modification qui a été apportée dans les budgets du gouvernement fédéral, mais j'ai comme l'impression qu'effectivement il doit y avoir des gens qui ont dit: Écoutez, nous autres, on aimerait mieux se regrouper à l'intérieur d'une fiducie, puis on fait exactement la même job que si on était un employeur seul.

M. Gobé: D'accord.

(9 h 50)

M. Julien: Ça fait que pourriez-vous regarder... Comme on a souvent... Le ministère des Finances a souvent des groupes qui le rencontrent pour dire: Bien, écoutez, telle, telle taxe, ne pourrait-on pas avoir une harmonisation avec telle autre taxe ou avec le gouvernement fédéral? Alors, je présume que oui.

M. Gobé: Nous, on n'en a pas eu au Québec, ici, à votre connaissance?

M. Julien: Pas à notre connaissance.

M. Gobé: Non. Donc, on présume que maintenant ça va être... Si je comprends bien, en l'harmonisant, ça va être appliqué aussi au Québec.

M. Julien: C'est une bonification. Oui, bien, ça permet aussi d'avoir le choix. Moi, ce que je trouve intéressant dans ce sujet-là, c'est que ça permet aux entreprises ou au chef d'entreprise d'avoir le choix, ou de le faire lui-même, ou de le faire en fiducie.

M. Gobé: Quel est l'impact financier sur les budgets du Québec?

M. Julien: Il y a pas... financier, d'après ce qu'on me donne comme information. Il y a pas d'impact comme tel. Aucune donnée disponible concernant l'impact financier de ce projet parce qu'il vient d'être adopté. Mais...

M. Gobé: Mais prévisible? Il doit y en avoir, parce que...

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce que Me Tremblay m'informe, c'est: comme c'est une modification qui est plutôt de type technique, c'est que les conséquences fiscales auront peu... Parce que, dans le fond, c'est qu'on retrouve les mêmes employeurs, que ce soit seuls ou à l'intérieur d'une fiducie. Fait que, il semble, d'après l'évaluation qui est faite, que ça aurait plus ou moins d'impact financier, mais actuellement...

M. Gobé: C'est marginal.

M. Julien: ...pour être honnête avec vous, il n'y a pas de données disponibles, compte tenu que c'est une nouvelle mesure. Il n'y en avait pas d'indiqué dans le budget fédéral.

M. Gobé: D'accord. Et ça va toucher combien d'organismes ou de fiducies, combien de...

M. Julien: Je sais pas combien qu'il y a de fiducies existantes actuellement. Comme ça touche tout le Canada, je trouve ça embêtant de le dire.

M. Gobé: Mais au Québec?

M. Julien: Mais, au moins, ça donne le choix. Je pourrais vous dire combien actuellement il y en a qui utilisent...

M. Gobé: On ne sait pas combien il y a de fiducies comme ça au Québec?

M. Julien: Au Québec, je ne pourrais pas vous le dire, non.

(Consultation)

M. Julien: Peut-être par le biais de... Ce que Me Tremblay me dit, c'est qu'on pourrait peut-être vérifier ça avec la Régie des rentes où là peut-être qu'on peut avoir une indication. Vous pouvez prendre une note là-dessus, Mme le Présidente? Puis, si je suis capable de trouver l'information, je vous la communiquerai.

M. Gobé: Même pour vous aussi.

M. Julien: Oui, oui, même pour moi, oui, effectivement.

M. Gobé: Pour l'ensemble des gens, c'est intéressant de voir... Ce n'est pas fini. Parce que c'est une mesure qui n'est pas décidée par nous, les Québécois, bien sûr, donc par le gouvernement, et adoptée par notre Parlement, et une mesure que nous allons appliquer quand même.

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Alors, il est toujours intéressant de savoir à combien d'entreprises sur notre territoire ça va s'appliquer puis quel est l'impact, si minime peut-être est-il, que ça peut avoir aussi sur nos finances publiques. Je ne sais pas si c'est l'ironie ou la beauté des choses, mais on se rend compte qu'à ce moment-là c'est un peu le ministère des Finances du Canada qui participe au budget du gouvernement du Québec avec ses lois, puisqu'on harmonise les mesures qu'eux-mêmes ont faites.

M. Julien: Oui, puis des fois eux vont s'harmoniser avec nous.

M. Gobé: Oui, oui. Je comprends que ça se fait dans les deux sens, mais... Alors donc, il peut être intéressant de savoir quel est l'impact que ça peut avoir, comme toute mesure fiscale que nous-mêmes appliquerions de nous-mêmes. Bon, on a toujours une étude, par exemple ça coûte tant puis ça va demander tel effort supplémentaire ou tel bénéfice apporte tel bénéfice.

M. Julien: O.K. Alors, comme ça... O.K.

M. Gobé: Ce n'est pas fondamental, mais c'est, je pense, toujours pertinent de prendre connaissance de ces détails-là.

M. Julien: Je prends bonne note, Mme la Présidente, pour les informations, là, demandées par le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, pour le reste...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Avez-vous une autre question, M. le député de LaFontaine, sur ce sujet-là?

M. Gobé: Oui, peut-être les RTI, là, peut-être des exemples concrets pour... Je ne sais pas s'il y a des gens qui vont nous lire ou nous écouter aujourd'hui sur Internet. On sait qu'on est diffusés en direct, je crois, sur Internet maintenant. Alors, quand vous avez parlé des RTI, peut-être donner un exemple, c'est quoi, des RTI ? ou deux, trois, là ? pour que les gens comprennent bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Là-dedans, on pourrait retrouver des services de comptables, par exemple, des frais de courtage, téléphone, les avocats, en fait tout ce qu'il faut pour gérer les fonds, ce qu'on appellerait des services. Alors, on fait appel à un service de fiscalistes, par exemple, ou d'actuaires pour essayer de voir, d'ici les 10 prochaines années, la progression au niveau de ces titres-là ou de ce qui pourrait être utilisé; bon, bien, c'est un service que tu paies, et ce service-là pourrait être considéré comme étant

partie des remboursements sur les intrants, comme un intrant. Alors, ça peut être avocat, ça peut être... C'est ce type de services là, services professionnels en particulier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bon, bien, ça répond à mes questionnements en ce qui concerne ce sujet-là, et donc je suis prêt à passer à autre chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, M. le ministre, vous allez nous dire quels sont les articles concernés par le projet de loi n° 34, qui sont affectés par ça.

M. Julien: Oui. Alors, pour le sujet 1, il y a un

article qui est concerné, c'est l'article 318.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Gobé: Ma collègue m'a laissé un graphique où je dois cocher les articles adoptés. Alors, 318, vous dites?

Services de santé et d'éducation

exonérés de la taxe de vente

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le premier sujet étant terminé, nous allons passer au deuxième sujet, les services de santé et d'éducation. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, on pourrait prendre le a. Alors, comme d'habitude, vous avez la situation actuelle et les modifications proposées. Alors, peut-être suggérer que je... On prendrait le a pour voir la situation actuelle et le a au niveau de la modification proposée, puis on irait point par point au lieu de le faire... Ça va être peut-être plus simple.

M. Gobé: Oui, point par point, c'est bien, oui, a, b, c.

M. Julien: Alors, d'abord, le a, c'est l'ostéopathie et l'orthopédie. Alors, la loi exonère divers services de santé. Toutefois, depuis le 1er janvier 1998, les services d'orthophonie et d'ostéopathie ne sont plus exonérés. Par ailleurs, un psychologue doit être inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé pour que ses services soient exonérés. Ça, c'est la situation actuelle.

Alors, si on va à la page suivante, le C.5, on va à la modification proposée. Alors, ce qui est proposé concernant l'ostéopathie et l'orthophonie, c'est que l'article 114 est modifié afin de rétablir l'exonération des services d'ostéopathie et, jusqu'au 31 décembre 2000, l'exonération des services d'orthophonie. Enfin, l'obligation faite à un psychologue d'être inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé pour que ses services soient exonérés est retirée. Donc, on a simplifié les exigences. C'est, je dirais, un allégement, si je pourrais m'exprimer ainsi.

Peut-être vous donner un commentaire, Mme la Présidente. C'est que la suppression de l'obligation pour un psychologue d'être inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé pour que ses services soient exonérés, le rétablissement de l'exonération des services d'ostéopathie et, jusqu'au 1er janvier 2001, le rétablissement de l'exonération des services d'orthophonie...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez continuer peut-être tout le sujet?

M. Gobé: Bien, peut-être qu'on avait dit qu'on ferait article... paragraphe par paragraphe. C'est ça. Ça va aller plus vite, peut-être.

M. Julien: Si vous avez des questions sur l'ostéopathie, on peut...

M. Gobé: Oui, ça va aller assez vite, d'ailleurs, je crois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous excuserez mon ignorance, mais, si je connais c'est quoi, les services d'orthophonie et l'ostéopathie, j'ai de la difficulté à voir quels sont ces services.

M. Julien: C'est des os, l'ossature. C'est le traitement.

M. Gobé: Alors...

M. Julien: C'est des services de traitement concernant les problèmes reliés aux os, o-s.

M. Gobé: C'est pas des médecins. Oui, c'est des médecins?

M. Julien: Je ne crois pas que ce soit un médecin, probablement plus un spécialiste dans ce domaine-là, l'ostéopathie, qui doit avoir fait des études, là. Mais je ne crois pas que ce soit... Il faudrait que je vérifie, mais je ne crois pas que ce soit considéré comme étant une spécialité de la médecine, là.

(Consultation)

M. Julien: C'est une association professionnelle, M. le député. Ce n'est pas un médecin ou une spécialité de la branche médicale. Tu sais, ce n'est pas comme un ophtalmologiste, par exemple. Il n'a pas fait un cours, mais... Il n'a pas son cours de base de médecine, après ça il est allé chercher une spécialité, là.

M. Gobé: Est-ce que ce sont des services qui sont remboursés ou pris en charge par la Régie de l'assurance maladie du Québec?

M. Julien: Non.

M. Gobé: Ah! D'accord.

M. Julien: Ça va?

M. Gobé: Oui. Simplement m'assurer... Maintenant, peut-être qu'il y a des psychologues, bon... Par ailleurs, un psychologue doit être inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé pour que ses services soient exonérés. Quelle est la raison que nos amis fédéraux ont décidé de... qui a décidé, pardon, nos amis fédéraux à abroger cette obligation? Pour quelle raison?

M. Julien: Bon. En fait, c'est parce que, le psychologue, dans le cadre de sa pratique, s'il veut pratiquer, il faut qu'il détienne un permis de l'Association des psychologues. Or, il a déjà son permis, donc il est conforme à la loi qui lui permet de pratiquer. Alors là ce qu'on faisait, dans le fond, c'est qu'on lui faisait faire une double intervention. Il avait son permis, donc, reconnu comme étant un psychologue professionnel, mais, en plus, on lui disait: Bien, il faudrait que vous soyez inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé .

Alors, ce qu'on dit: Vous avez votre permis qui est reconnu par la loi, alors vous avez pas besoin de vous inscrire au Répertoire canadien . Ça évite, dans le fond, une démarche supplémentaire. C'est une simplification, je dirais même un allégement réglementaire, d'une certaine façon. Ça fait moins de paperasse.

M. Gobé: Oui, oui, c'est ça, tout à fait.

M. Julien: Mais on s'assure quand même que cette personne-là a son permis.

M. Gobé: Oui, il faut qu'il ait son droit de pratique.

M. Julien: Ah! ça, s'il n'a pas droit de pratique...

M. Gobé: Il faut qu'il soit membre de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec, ou d'Alberta, ou je ne sais pas trop quelle autre région à travers le Canada, mais ce n'est pas notre problème pour eux.

M. Julien: Exactement.

M. Gobé: Mais, pour le nôtre, d'accord. O.K. Bon, bien, oui, ça répond à mes interrogations en ce qui concerne le paragraphe a.

n (10 heures) n

M. Julien: Le a. Alors, le paragraphe b, ça concerne les services de santé en établissement, la fourniture d'un service de santé en établissement à un patient externe ou hospitalisé dont l'établissement de santé est exonéré. Alors, si on va à l'autre page où on parle de la modification, c'est que la modification, dans le fond, ce qu'elle fait, c'est qu'elle vise à préciser ? c'est une question de précision ? que la fourniture d'un service de santé en établissement est exonérée si le service est rendu à un patient ou à un résident.

Il n'est pas nécessaire que la personne tenue de payer le service soit le patient ou le résident pour que l'exonération s'applique. Ce que j'en comprends, c'est qu'avant ça ce n'était pas prévu, il fallait qu'il paie. Aujourd'hui, on dit: Ce n'est pas nécessairement ça.

(Consultation)

M. Julien: C'est bien ça.

M. Gobé: Ça peut être le père, le beau-père, la belle-mère, les enfants.

M. Julien: C'est que, auparavant, c'est qu'il fallait être le patient; maintenant, c'est la compagnie d'assurances qui paie.

M. Gobé: Les enfants?

M. Julien: Exactement.

M. Gobé: Mais, peut-être avec votre permission, M. le Président, encore là, pour que peut-être on comprenne mieux, tout le monde, quels sont les services dont on parle? Parce qu'un service de santé, un établissement, un patient... D'abord, est-ce que c'est un établissement public ou privé?

M. Julien: Public.

M. Gobé: Public. D'accord.

M. Julien: Relié à la santé, les traitements.

M. Gobé: Oui, mais on ne paie pas... Généralement, les patients ne paient pas les services reliés à la santé. C'est ça, là.

M. Julien: Alors, je m'excuse, je fais une petite... une petite... Je ne veux pas vous induire en erreur, c'est public ou privé.

M. Gobé: Public ou privé. D'accord. Mais, moi, mon autre questionnement ? vous-même, d'ailleurs, vous êtes, comme moi, un peu surpris ? j'ai toujours eu l'impression, moi, qu'on ne payait pas les services dans les établissements publics ou...

M. Julien: Ça peut être les services non couverts évidemment par le service, mais... l'hébergement, la chambre privée, par exemple.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Alors, ça pourrait être, par exemple, les chambres qui sont couvertes par une assurance. Dans le fond, souvent on a des assurances privées pour payer la

partie de la chambre.

M. Gobé: Oui.

M. Julien: Ce serait surtout ce service-là. Mais, les services qui sont déjà gratuitement offerts par le régime de santé, c'est clair qu'eux autres...

M. Gobé: Parce que c'est plus large, hein? Il y a nos amis fédéraux, là, qui se bagarrent avec l'Alberta sur un certain nombre de points...

M. Julien: Ah bien, voilà.

M. Gobé: ...puis il y vont largement parce que, en établissement, un patient externe hospitalisé... Bon, hospitalisé, on peut comprendre qu'il peut avoir une chambre privée, mais externe, là, il n'a pas de chambre, celui-là. Alors, c'est quel service qu'on lui facture, les hôpitaux, maintenant, canadiens?

M. Julien: On va essayer de vous trouver ça.

M. Gobé: Ou québécois. C'est important que nous sachions cela. Alors, est-ce à dire que le gouvernement fédéral ouvre la porte à un système de santé privé où les gens devraient payer des services, ouvre la porte ou se prépare dans ses projets de loi? Est-ce que c'est les prises de sang? Est-ce que c'est les radiographies? Est-ce que c'est un plâtre qu'on fait à quelqu'un qui a un membre brisé? Quels sont ces services? C'est très important de...

M. Julien: Je pense que le député de LaFontaine a une bonne interrogation. D'abord, il faut comprendre que c'est une mesure qui était déjà existante. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on l'élargit, à savoir qui paie. Est-ce que c'est uniquement le patient ou ça pourrait être une compagnie d'assurances, avec la modification? Ce n'est pas un ajout à la politique des taxes de santé, c'était déjà une règle existante.

Sauf qu'on dit, maintenant: Comme souvent il y a des services offerts qui sont payés par les compagnies d'assurances, bon bien ce n'est pas le patient qui directement le paierait, ça peut être fait par la compagnie d'assurances qui paierait la taxe ou qui pourrait être dédommagée, exonérée par rapport aux services qu'elle a rendus. C'était déjà une règle. Ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas nouveau. Alors, ça peut être du service, j'imagine... On va essayer de vous trouver un service non compris dans l'assurance. Les prises de sang, je ne sais pas si ça rentre là-dedans...

M. Gobé: Non, les prises de sang, c'est censé...

M. Julien: ...qui est payé par les assurances.

M. Gobé: Non. Les prises de sang ne sont pas payées.

M. Julien: Ou des certificats. Ou des certificats, par exemple, lorsque vous avez besoin de vous faire certifier que vous devez avoir, je ne sais pas, moi, un orthophoniste ou je ne sais pas trop.

M. Gobé: Oui, mais là on parle d'un service de santé, on parle pas d'un certificat. Un service de santé, c'est que...

M. Julien: Non, j'essaie de trouver des services. Qu'est-ce qu'on...

M. Gobé: C'est bon qu'on le fasse, surtout maintenant qu'on est écoutés sur Internet. On ne sait jamais qu'est-ce que les gens peuvent se poser comme questions.

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: Si on n'est pas clairs...

M. Julien: Non, non, c'est vrai.

M. Gobé: Dans le temps, on pouvait, entre nous, là, en discuter...

M. Julien: Oui, oui, vous avez raison.

M. Gobé: ...puis ceux qui nous lisaient pouvaient chercher une réponse, mais aujourd'hui...

M. Julien: En fait, la règle, c'est que, si on a à payer quelque chose puis qu'il n'est pas couvert... Mais là il pourrait avoir bénéficié de ça. Mais là ce que M. le député...

M. Gobé: ...voir la liste.

M. Julien: ...important d'avoir, ce serait un exemple comme tel, par exemple.

M. Gobé: Il faudrait avoir un exemple qui s'applique à M. Tout-le-monde, Mme Tout-le-monde.

M. Julien: Quand c'est interne, c'est lui, ça va, c'est facile à comprendre que ça peut être une chambre. Quand c'est sur le service externe, on peut-u avoir un exemple? C'est ça, dans le fond, que le député de LaFontaine aimerait avoir. Là, je n'ai pas d'exemples qui me viennent à la tête. On va le prendre en note puis j'essaierai de vous rejoindre. On va essayer de vous trouver un exemple. On va appeler dans un cabinet, on va essayer de vous trouver un exemple, avant la fin, évidemment...

M. Gobé: Oui, oui, bien sûr.

M. Julien: ...avant la fin, avant la fin de l'analyse.

M. Gobé: O.K. On reviendra, à ce moment-là, un peu...

M. Julien: Oui, c'est noté. Alors, ces services de soins de relève, c'est une bonification. D'abord, plusieurs mesures d'allégement de la TVQ existent en ce qui concerne les services de soins et de surveillance rendus à des personnes dont l'aptitude physique ou mentale est limitée sur le plan de l'autosurveillance ou de l'initiative personnelle en matière de soins lorsque les services sont fournis dans un établissement de santé ou au domicile de la personne. Alors, si on va à c, donc la page C.6, c'est la modification.

C'est que l'article 137.1 est ajouté afin d'exonérer les services de soins et de surveillance fournis à des personnes dont l'aptitude sur le plan de l'autonomie et de l'autocontrôle est limitée en raison d'une infirmité ou d'un handicap lorsque ces services sont rendus principalement dans un établissement de la personne qui effectue la fourniture. Ça pourrait être une pension pour personnes âgées, par exemple, une maison pour personnes âgées, par exemple. Non?

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est pour préciser, M. le Président. D'abord, c'est que c'est une mesure qui s'adressait strictement à une personne qui a un problème de handicap. Il faut vraiment qu'elle soit handicapée, et c'est quelque chose de court terme. Ça peut être une transition. Par exemple, tu t'es fait opérer dans un hôpital, t'as vraiment un handicap lourd et tu vas dans une maison de transition avant de retourner à la maison. Ce centre-là, où la personne peut rester là deux ou trois jours de plus, bien...

Ah bien, j'ai un exemple ici, exactement ce que j'étais en train de dire. C'est qu'après une hospitalisation une personne handicapée passe quelques jours dans une maison de convalescence. Les services de soins prodigués à la personne ne sont pas assujettis à la TVQ lorsque c'est relié à la surveillance, autocontrôle et autres parce que...

(Consultation)

M. Julien: Je vais finir c. Je vais revenir à b parce que j'ai un exemple.

M. Gobé: Donc, ça veut dire que, si je comprends bien, dans les établissements de convalescence, les gens paient. Bien, les patients paient, maintenant.

M. Julien: Excusez-moi.

M. Gobé: Les patients qui vont dans les établissements de convalescence, ils doivent donc payer, maintenant?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Donc, prenons l'exemple de l'hôpital Marie-Clarac.

M. Julien: Ils paient des taxes. Oui. Il n'y a pas de mesures de...

M. Gobé: Non, mais ils paient... Qu'est-ce que les gens paient? Je veux dire, on sort de l'hôpital public puis là on emmène la personne dans un centre de convalescence qui, lui, est privé.

M. Julien: C'est ça.

M. Gobé: Et là il paie.

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, en limitant l'hospitalisation dans le public, on envoie les gens dans le privé puis on leur fait payer une

partie de ce qui aurait été payé par le public dans le temps alors qu'on les gardait une semaine de plus ou quatre jours de plus dans l'hôpital. Je ne parle pas de... Je sais que c'est fédéral, là, O.K., alors je ne veux pas faire une chicane gouvernementale là-dessus, de partisanerie, là, mais la réalité qui nous frappe en lisant ça, c'est ça, c'est qu'on assiste, de la part des gouvernements ? j'ai bien dit « des gouvernements » ? au transfert de leurs responsabilités.

Tout en disant qu'on ne privatisera jamais et qu'on n'aura pas deux systèmes de santé, on se rend compte qu'il y en a un qui opère, puis, quand la personne malade, opérée ou... est en convalescence, au lieu de la garder à l'hôpital comme dans le temps...

Moi, je me rappelle, quand j'étais gosse, j'ai été opéré de l'appendicite. Ce n'était pas une grosse opération, mais on m'avait gardé huit jours à l'hôpital, hein, ou six jours. Après ça, ils m'ont fait partir, j'étais trop tannant. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui on m'enverrait dans un centre de convalescence, et je devrais donc, si j'ai les moyens, payer un montant.

M. Julien: Pas nécessairement. Il y a des gens qui vont décider de retourner à la maison. L'exemple que vous apportez est vrai parce que, moi, je me rappelle, mon père était ophtalmologiste. Alors, s'il faisait un cas de cataracte, tu pouvais rester une semaine à l'hôpital avec les yeux bandés. Mais aujourd'hui c'est la chirurgie d'un jour. Je vous dirais qu'à Trois-Rivières, l'hôpital régional, 98 % des opérations, c'est une chirurgie d'un jour. Pourquoi? À cause des nouvelles technologies et autres. Maintenant, comme aujourd'hui tout le monde travaille, souvent la personne...

Mettons, moi, ma mère. Bon, bien, comme on travaille, tout le monde, bien, elle ne pourrait pas retourner toute seule chez elle pendant une couple de jours; bien, elle irait dans un centre où elle pourrait avoir des soins, puis, si elle était vraiment handicapée, bien là il y a aurait tout l'article qui pourrait s'appliquer pour les coûts qui sont reliés à l'autosurveillance et autres.

n (10 h 10) n

M. Gobé: Mais vous avez raison, M. le ministre, en ce qui concerne les opérations d'un jour qui ne nécessitent pas, après ça, d'hospitalisation. Parce que là on ne parle pas forcément de ça, là on parle de gens qui vont en établissement, en établissement, là, de convalescence. Donc, on assiste vraiment au transfert de la personne de l'hôpital public, où il serait peut-être légitime qu'elle reste, hein, normalement, dans le système antérieur, vers un hôpital de convalescence privé où là les gens vont devoir assumer une

partie ou totalité, je ne sais pas, du montant.

Et je le vois, moi, à Montréal-Nord, pas loin de... Mon garçon va à une école qui s'appelle l'école Marie-Clarac. C'est une école privée, et à côté il y a l'hôpital, qui est tenu par des religieux, qui est l'hôpital Marie-Clarac qui est un hôpital de convalescence. Et, quand vous vous promenez dans cet hôpital-là... Même si on n'opère pas, à l'hôpital Marie-Clarac, on est vraiment dans un hôpital, là, hein, et les gens défraient des frais, ce qui veut dire que, quoi que nous en disions tous, là, la gratuité du système de santé dans le Canada, au Québec aussi ? on est dedans, on le voit avec la

loi canadienne ? eh bien, d'après moi, ça devient de plus en plus un mythe, parce qu'une bonne

partie est prise en charge par le privé et avec les deniers des gens. Ce n'est pas comme si l'assurance maladie payait l'hôpital privé pour vous recevoir. Peut-être que ça se fait dans certains cas, mais, dans d'autres cas, c'est les citoyens eux-mêmes qui doivent débourser.

Le Président (M. Duguay): Mais, M. le député de LaFontaine, ce que vous devez convenir avec moi, c'est que ce que vous amenez, c'est vrai, mais ce n'est pas discutable à ce sujet-là et ça peut se discuter lors d'un autre forum, mettons, avec le ministère concerné.

M. Gobé: Oui, vous avez raison, M. le Président, mais je ne veux pas en faire un procès à personne. C'est simplement que, des lois qui peuvent paraître arides quelquefois, si on prend la peine de les regarder, nous amènent à ce genre de réflexion là, et, ma foi, c'est, d'après moi, un peu dans la pertinence parce qu'il faut savoir pourquoi on amène ça et quels sont les impacts et les conséquences que ça peut avoir. Donc, il est vrai qu'on pourra en discuter sur un autre forum, mais, n'ayant pas d'autre forum pour l'instant que celui-là, vous comprendrez que...

De toute façon, on avance pareil dans le travail, et vous verrez que, lorsque mes questionnements sont épuisés, ce qui se fait généralement assez rapidement, bien, on adopte rapidement tout ce qui va avec, là.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, sur le b de tout à l'heure, je crois que vous avez une information additionnelle.

M. Julien: Bien là j'avais une information, j'avais un exemple dans mon texte que je n'avais pas vu. Alors, c'était l'exonération des services de santé rendus en établissement. Par exemple, un hôpital fracture... fracture, facture un tiers ? remarque que ça rejoint une fracture, peut-être ? un tiers pour la fourniture et l'installation d'une hanche artificielle à un patient. Il s'agit d'un service de santé en établissement. Ce service n'est pas assujetti à la TVQ, puisqu'il est rendu à un patient.

(Consultation)

M. Gobé: Oui, j'aimerais mieux avoir un autre exemple que celui-là.

M. Julien: Oui, parce que c'est... Je suis d'accord avec vous. On va revenir.

M. Gobé: Parce que là...

M. Julien: On a fait une tentative. On en fera...

M. Gobé: Je veux dire, une fracture à la hanche, bien, à ma connaissance, les hanches, c'est pris en charge par le système public, c'est médical et...

Le Président (M. Duguay): Oui, c'est médical.

M. Gobé: Non. Un instant. Peut-être qu'il y a... C'est probablement à ça qu'ils font allusion, mais j'ai lu il y a quelques semaines dans une gazette, un journal montréalais, je crois, qu'il y avait un médecin maintenant qui s'est désaffilié de la Régie de l'assurance maladie du Québec et qui installe des hanches ? entre 8 000 et 15 000 ou je ne sais pas trop quoi ? dans une clinique privée dont il loue les blocs opératoires. Donc, il a le droit de le faire, les gens défrayant eux-mêmes le coût complet. Est-ce que ça s'applique à ça?

M. Julien: C'est un bon exemple. Ça pourrait être ça, effectivement.

M. Gobé: Mais je ne suis pas sûr, parce que j'écoutais les commentaires du Canada et du Québec et les gens ont dit que c'était légal mais que ce n'était pas dans la philosophie québécoise et canadienne et qu'ils n'encourageaient pas ça.

M. Julien: Exact.

M. Gobé: Donc, je présume qu'ils n'ont pas dû prévoir ça là-dedans. Mais ça doit être... Je pourrais savoir: Est-ce que ça va s'appliquer à ça?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Oui, c'est votre réponse.

M. Julien: Oui.

M. Gobé: O.K. Bien, peut-être un autre exemple qu'on pourrait avoir, mais...

M. Julien: Parfait.

M. Gobé: Je suis prêt à continuer, M. le ministre, les autres sujets, bien sûr.

M. Julien: On est au football, là, on est rendus au troisième essai. Mais on va aller sur le football américain, on a le droit à quatre. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais je connais mieux le rugby que le football américain, par ma culture.

M. Julien: Ha, ha, ha! Ah, moi, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Gobé: Et je l'aime mieux, d'ailleurs.

M. Julien: Moi, j'aime mieux le soccer.

M. Gobé: Mais là je parle du rugby.

M. Julien: Ah, le rugby. Ah, moi, j'aime le soccer.

M. Gobé: Oui, bien, le soccer aussi, mais le rugby...

M. Julien: Ah!

M. Gobé: Vous n'avez jamais joué au rugby?

M. Julien: Non. Moi, j'aimais mieux le soccer.

M. Gobé: C'est bien, ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, sujet suivant. Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, parlant de rugby, nous tombons dans les cours de langue seconde. C.6. Attendez. O.K. Cours de langue seconde, C.5, c'est l'item d. Les cours de langue seconde en français ? ça, c'est la situation actuelle ? ou en anglais offerts dans le cadre d'un programme d'enseignement de langue seconde par une administration scolaire, un collège public, une université ou une institution établie et administrée pour donner de tels cours sont exonérés.

Alors, la modification, c'est que l'article 130 est modifié afin d'exonérer les cours de langue seconde en anglais ou en français donnés par une école de formation professionnelle. De même seront aussi exonérés les cours de langue seconde donnés dans le cadre d'une entreprise établie et administrée principalement afin de donner des cours de langue.

Le Président (M. Duguay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je présume que ce sont des...

M. Julien: C'est un élargissement.

M. Gobé: ...des cours donnés à des clientèles extérieures, des collèges, et non pas la clientèle scolaire régulière.

M. Julien: Ce n'est pas des frais de scolarité.

M. Gobé: Non... dans ce sens-là.

M. Julien: C'est ça. C'est: quelqu'un qui veut suivre un cours en espagnol, par exemple, va dans une maison spécialisée... Hein?

Une voix: Français ou anglais.

M. Julien: Français ou anglais. Ah! Excuse-moi. C'est réservé uniquement français, anglais. Excusez-moi.

M. Gobé: Anglais, oui. Anglais et français. Mais j'ai peut-être un questionnement. Je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre à ça. Dans les écoles privées, écoles primaires, secondaires, on paie des frais de scolarité, bien sûr, et nous payons aussi, à l'occasion ? et, moi, je viens de le faire pour mon fils ? des cours supplémentaires. Comme là, vu qu'il est en première année, l'enseignement anglais en première année n'est pas dans les programmes, et là l'école donne un cours supplémentaire privé d'anglais.

Donc, je paie quelque 100 $ de plus de frais de scolarité pour mon gamin afin qu'il puisse avoir son cours en anglais dans la première année. Est-ce que ça s'applique dans ces cas-là?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Ah! O.K. Mais pourtant je ne paie pas de taxes sur les frais de scolarité du gamin, déjà là. Je n'en paie pas, de taxes. Quand je paie ? je ne sais plus combien ? 3 000, 4 000 $, 3 700 ou 3 600, il n'y a pas de taxe qui est... Je n'ai pas vu de TVQ ni de TPS là-dessus. Alors, pourquoi le mettre dans la loi maintenant?

(Consultation)

M. Julien: ...ce que je comprends, c'est que ce qui se donne à l'école primaire, comme je vous dis, c'est déjà exonéré, et ce que tu irais chercher en plus ailleurs, ça, ça ne l'est pas ? Berlitz, par exemple. Alors, ça... ou même pour l'école primaire.

(Consultation)

M. Julien: Alors, peut-être, M. le Président, donner... Il y a la lecture ici de la fiscalité fédérale, mais c'est la même chose pour nous autres, là.

M. Gobé: Vous allez finir votre carrière au Bloc, vous, là.

M. Julien: Ah non, je suis très heureux ici, je peux vous dire ça. Ha, ha, ha!

Bon, bien, une exonération, j'ai un exemple ici, M. le Président. Un professeur d'anglais exploite une entreprise établie principalement en vue d'offrir des cours de langue. Les cours donnés par l'entreprise dans le cadre d'un programme d'enseignement de langue seconde en anglais ne sont pas assujettis à la TVQ ? comme Berlitz, par exemple.

M. Gobé: École de formation professionnelle. Ça peut être un collège technique, ça, là, mais public.

M. Julien: Je vais vous commenter ça.

L'article 130, je ne sais pas si vous avez... Ah, vous n'avez pas ça.

M. Gobé: Oui, mais lisez, je vais vous écouter, M. le ministre. Je vais vous écouter.

M. Julien: C'est le tome III de... Alors, c'est l'article 130 du projet de loi. La façon dont c'était écrit avant, c'était ceci, c'est que « la fourniture, effectuée par une administration scolaire, un collège public, une université [...] principalement afin de donner des cours de langue, d'un service d'enseignement consistant à donner de tels cours ou des examens y afférents dans le cadre d'un programme d'enseignement de langue seconde en anglais ou en français, est exonérée » . C'était de même que c'était libellé.

Avec la modification, maintenant, ce qu'il faut lire, c'est que « la fourniture, effectuée par une administration scolaire ? là, on rajoute ? une école de formation professionnelle, un collège public, une université[...] ? qui étaient déjà existants, où on rajoute ? dans le cadre d'une entreprise établie et administrée principalement afin de donner des cours de langue » ... En fait, c'est un élargissement de la règle qui était déjà existante pour inclure une école de la formation professionnelle ou une entreprise établie et administrée dans ce cadre-là. C'est ce que l'on fait.

M. Gobé: D'accord. Donc, on rajoute les écoles Berlitz et compagnie, là.

M. Julien: Voilà.

n (10 h 20) n

M. Gobé: D'accord. Sauf que, lorsqu'on parle d'école de formation professionnelle, on parle aussi du public. Est-ce à dire que...

M. Julien: Ce qu'on avait ici, c'est que la fourniture effectuée par une administration scolaire, donc publique, qui pouvait être autre... Il peut y avoir une école peut-être privée qui fait de la formation professionnelle.

M. Gobé: Mais on interprète publique aussi.

M. Julien: Oui, oui, oui. Il est déjà prévu. Il était déjà prévu.

M. Gobé: D'accord. Donc, si je comprends bien, une commission scolaire pourrait décider ou une école pourrait décider, avec l'approbation des parents, bien sûr, d'engager un professeur en dehors du cadre régulier de son personnel pour donner des cours non prévus dans le programme du ministère, comme l'anglais, par exemple.

M. Julien: Oui. Je ne sais pas si ça peut être un bon exemple, mais ils pourraient dire, par exemple: Tout ce qui est langue seconde anglaise, je sous-traite avec Berlitz, par exemple...

M. Gobé: Bien là il y a la convention...

M. Julien: Je ne sais pas si la loi permet de le faire.

M. Gobé: ...la convention collective qui ne le permettrait peut-être pas, mais... Parce que ce programme-là, il est dans le programme du ministère. Mais là je parle, par exemple, d'un cours qui n'est pas dans le programme obligatoire.

M. Julien: Ce qui est important pour la fiscalité, là, c'est que... Dans le fond, avant ça, c'est qu'on disait que tout ce qui était scolaire puis, en fait, public ? collège, université ou autres ? c'était exonéré. Ce qu'on rajoute, c'est que, dans le fond, il peut y avoir des écoles de formation professionnelle ou une entreprise... Pour nous, pour les besoins de la fiscalité, là, c'est ce qu'on fait. Là, en fait, on élargit la règle déjà établie qui favorise le développement des langues secondes. Dans le fond, c'est ça, le pourquoi. C'est ça que j'en comprends.

M. Gobé: Très bien.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, les articles visés, M. le... les articles concernés.

M. Julien: Oui, en tenant compte qu'il faut revenir pour un exemple pour le service de santé en établissement.

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Julien: Alors, les articles concernés du projet de loi n° 34 référant au deuxième... il y a les articles 248, 249, 250, 251 et 253.

M. Gobé: On a fait un bon bout, là.

Remboursement de la taxe sur les intrants

à un organisme de bienfaisance désigné

Le Président (M. Duguay): Ça va bien. Alors, troisième sujet, organisme de bienséance désigné.

M. Julien: De bienfaisance.

Le Président (M. Duguay): Excusez.

M. Julien: Il peut y avoir de la bienséance aussi, mais c'est surtout de la bienfaisance.

Le Président (M. Duguay): Ça va de pair.

M. Julien: Mais un organisme de bienfaisance, ça fait de la bienséance. Bon bien là... Alors, la situation actuelle ? on procède comme à l'habituel. La plupart des fournitures de services effectuées par un organisme de bienfaisance sont généralement exonérées en raison de l'article 138.1 de la

Loi sur la taxe de vente du Québec. Par conséquent, les organismes n'ont pas droit au remboursement de la taxe sur les intrants ? parce qu'ils sont déjà exonérés ? à l'égard de leurs achats effectués pour réaliser ces fournitures de services exonérées. Cette situation désavantage les organismes de bienfaisance sur le plan de la concurrence par rapport à d'autres fournisseurs qui offrent des services semblables à leurs clients inscrits.

Alors, ce qui est proposé comme modification, c'est de modifier le régime de la TVQ afin d'introduire une mesure qui permettra à un organisme de bienfaisance de demander au ministre d'être désigné pour que les services qu'il fournit à des inscrits soient taxables malgré la règle générale d'exonération prévue à l'article 138.1 de la

Loi sur la taxe de vente du Québec.

Cette mesure s'adresse uniquement aux organismes de bienfaisance dont la mission principale consiste à prodiguer des soins aux personnes handicapées, à leur fournir des emplois, une formation professionnelle, des services de placement ou encore des services d'enseignement pour les aider à trouver un emploi. Souvent, je regardais ça, ça me faisait penser aux centres de travail intégré, puis il peut y avoir d'autres formules aussi. De plus, les services visés par cette mesure doivent être exécutés en tout ou en

partie par des personnes handicapées. Très important.

Par ailleurs, il est à noter que l'introduction de cette mesure n'influe pas sur les services qui sont expressément exonérés par l'effet d'autres dispositions que l'article 138.1 de la

Loi sur la taxe de vente du Québec. C'est le cas notamment des services d'enseignement et de santé qui demeurent exonérés malgré la désignation de l'organisme de bienfaisance qui les fournit. De plus, les services rendus par un organisme de bienfaisance désigné à un organisme du secteur public, une commission ou une autre entité établie par un gouvernement ou une municipalité demeurent exonérés lorsqu'ils consistent à prodiguer des soins à des personnes handicapées ou à leur fournir une aide en matière d'emploi.

J'aimerais vous donner un exemple, si vous permettez, M. le Président. Alors, un organisme de bienfaisance a pour mission principale, selon ses lettres patentes, de venir en aide aux personnes handicapées, d'établir et d'opérer des centres de travail, ce que je mentionnais tout à l'heure, permettant à ces personnes de gagner leur vie dans un climat et un milieu social conformes à leurs besoins.

Dans le cadre de ses activités, l'organisme reçoit de ses clients les documents imprimés dont il s'occupe d'en faire l'agrafage, la reliure sous forme de livres ou de les insérer dans les enveloppes pour la poste. Ces services sont exécutés par les personnes handicapées. Cet organisme pourra demander au ministre d'être désigné afin que la fourniture de ces services soit taxable malgré la règle générale d'exonération des fournitures effectuées par les organismes de bienfaisance.

Ainsi, l'organisme de bienfaisance désigné pourra réclamer des remboursements de taxe sur intrants à l'égard de ses achats effectués pour rendre ces services, et ses clients inscrits pourront réclamer des remboursements de taxe sur intrants à l'égard de la taxe payable pour les services rendus par l'organisme. C'est vraiment pour donner un coup de main aux organismes qui s'occupent des handicapés.

Le Président (M. Duguay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Donc, si on récapitule, les organismes de bienfaisance ne paient pas de taxe de vente. C'est ça?

M. Julien: Ils sont exonérés. Ils n'en chargent pas, mais ils n'en paient. Ils ne chargent pas de taxe de vente, mais ils la paient. Ça, c'était dans l'ancien. Là, ils ont un remboursement, ce qu'on appelle le remboursement de taxe sur les intrants partiel.

M. Gobé: ...

M. Julien: Alors, on recommence...

M. Gobé: Oui, on recommence.

M. Julien: ...si j'ai bien compris, là.

M. Gobé: Donc, un organisme de bienfaisance, lorsqu'il achète des produits, enfin différentes choses, il paie une taxe de vente. D'accord. Ça, on se comprend, jusque-là. Parce que là ça donnait l'impression, en ayant ça écrit, qu'ils sont exonérés. D'accord? D'accord. Donc, ils paient une taxe de vente, mais ils ne reçoivent pas de remboursement sur les intrants.

M. Julien: Une partie, 50 %.

M. Gobé: Pour quelle raison?

Une voix: Parce que c'est comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, M. le directeur du Service de législation. Alors, tout ça pour dire que c'est parce que c'est comme ça. Ha, ha, ha! C'est une bonne réponse. Ha, ha, ha! Maintenant, on pourrait peut-être pousser un peu plus loin.

M. Gobé: C'est ça, tu sais.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce que je comprends, c'est que les organismes de bienfaisance, dans le fond, ne paient pas de taxe... Ils paient des taxes, mais ils ne perçoivent pas de taxe. Donc, en principe, ils ne devraient pas avoir de remboursement.

M. Gobé: Mais, s'ils la paient, ils devraient avoir le remboursement.

Une voix: ...

M. Gobé: Non. C'est un fait. Mais on peut les faire parler. Comme j'ai dit tout à l'heure, si c'est nécessaire, là, moi, je ne suis pas dogmatique. Nous ne sommes pas en fin de session, nous sommes au début d'une session. Alors, vous comprendrez que ces gens peuvent...

Le Président (M. Duguay): Alors, on permet à Me Tremblay d'intervenir?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Ils peuvent intervenir quand c'est nécessaire.

Le Président (M. Duguay): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu.

M. Gobé: Madame aussi, hein? Je ne veux pas être sélectif à désigner quelqu'un.

M. Tremblay (François T.): L'origine de la TVQ, comme l'origine de la TPS, comme l'origine de la TVA, si on va plutôt en Europe, c'est une taxe multistade, hein?

M. Gobé: Une taxe...

M. Tremblay (François T.): Multistade.

M. Gobé: Oui. D'accord.

n (10 h 30) n

M. Tremblay (François T.): Hein, c'est-à-dire qu'un service ou un bien se conçoit, puis il passe du grossiste au détaillant, du détaillant à un consommateur, etc., et tous ceux qui sont dans la chaîne, normalement, sur tout ce qu'ils achètent paient des taxes, et sur tout ce qu'ils vendent perçoivent des taxes, et remettent la différence au gouvernement. C'est ça, la logique de ces systèmes fiscaux là. En conséquence, lorsque quelqu'un n'en perçoit pas, la règle générale veut qu'il ne reçoive pas de remboursement.

Alors, si on a exempté quelqu'un de percevoir, si on dit: Le commerce que vous faites ou l'activité que vous faites, on va faire en sorte qu'elle soit gratuite au plan fiscal de telle sorte que vous n'aurez pas de taxe à payer, eh bien, c'est bien de valeur, mais, vos achats, en revanche, sur lesquels vous avez pu payer des taxes, vous n'aurez pas droit au remboursement, c'est la règle générale. Et, malgré ces règles générales là, des exceptions ont été apportées dans le cadre du système à l'égard de certaines institutions à caractère... Comme les organismes de bienfaisance, c'est 50 %.

Puis, malgré tout, malgré qu'ils ne respectent pas la règle générale, ils ont droit en partie, donc, au remboursement de taxes sur leurs achats. Eux, c'est 50 %. C'est d'autres pourcentages dans le cas des municipalités, je pense, les administrations scolaires, etc.

M. Julien: C'est une règle d'exception.

M. Tremblay (François T.): C'est une règle d'exception. Alors, pourquoi, économiquement, quand les systèmes ont été implantés par les divers ministres des Finances dans les années quatre-vingt-dix, est-ce 50 %, ça reflète quelle réalité, quelle composante, pourquoi ce ne serait pas 60 ou 35, je serais incapable de vous... Il faudrait retourner aux analyses économiques sans doute qui ont été faites à ce moment-là. Mais le taux prévu pour les organismes de bienfaisance, en général, c'est 50 %.

Mais, ici, la mesure, c'est simplement pour réaliser certains services de fournitures qui sont dans le commerce que ça va être exonéré, que la fourniture, même si c'est une fourniture commerciale, ce qu'ils vont vendre ici... L'organisme de bienfaisance, c'est pour se financer. Elle va faire, en compétition avec d'autres... rendre des services, à l'aide de personnes handicapées, qu'elle va offrir à des clients en compétition avec d'autres.

Je ne sais pas, moi, je veux dire, des aveugles ou des personnes sourdes qui sont regroupés puis qui partent un commerce, on en a dans le domaine du meuble, par exemple, etc., puis, je veux dire, ils sont sur le marché véritablement. Bon. Alors, ici, la mesure, donc, c'est pour permettre aux organismes de bienfaisance de rendre un certain nombre de services, donc de vente, et que ce soit exonéré. Mais ça ne change pas la règle.

M. Gobé: Non. D'accord. Pendant qu'on vous a sous la main, si ces organismes achètent des fournitures, d'accord, véhicules ou autres, est-ce qu'ils sont, là aussi, exonérés?

M. Tremblay (François T.): ...50 % en question. C'est 50 % de leurs achats.

M. Gobé: Mais maintenant ils vont être exonérés complètement?

M. Tremblay (François T.): Ce n'est pas ce dont on traite ici. La règle que je vous ai expliquée, c'était ça...

M. Gobé: Elle reste. C'était ça.

M. Tremblay (François T.): ...et c'est encore ça.

M. Gobé: C'est encore ça.

M. Tremblay (François T.): Oui.

M. Gobé: Seuls les services qu'ils vont donner...

M. Tremblay (François T.): Oui. On parle ici des services qu'ils vont vendre eux-mêmes.

M. Gobé: Des services qu'ils vont donner et non pas de ce qu'ils vont acquérir.

M. Tremblay (François T.): Qu'ils vont vendre.

M. Gobé: Voilà. D'accord. O.K.

M. Tremblay (François T.): Parce qu'ils vendent, ils vont...

M. Gobé: Oui, oui, tout à fait. Oui, oui. Ils font un certain nombres de produits.

M. Tremblay (François T.): Des services... C'est exact.

M. Gobé: Ça peut être des chaises, des meubles, des portemanteaux, des cintres qu'on voit quelquefois. D'accord.

M. Tremblay (François T.): ...favoriser l'emploi, la formation professionnelle, le placement, là, de personnes handicapées.

M. Gobé: Ça touche combien d'organismes, ça, au Québec? Ils sont plus ou moins... Vous ne le savez pas?

M. Tremblay (François T.): Fiscalement, c'est une mesure à caractère général pour tous ceux qui existent. Je ne saurais vous dire comment il en existe, mais ça peut être incitatif à ce qu'il s'en crée davantage.

M. Gobé: Il faut appliquer quelque part pour être éligible à cette mesure. C'est pas tout le monde, d'après ce que je vois. Alors, uniquement aux organismes de bienfaisance dont la mission principale consiste à prodiguer des soins aux personnes handicapées, à leur fournir des emplois, une formation professionnelle, des services de placement. De plus, les services visés par cette mesure doivent être exécutés en tout ou en

partie par des personnes handicapées. Donc, il va falloir faire une demande particulière, il va falloir prouver que... C'est pas du jour au lendemain que tous les organismes qui ont la prétention d'être dans ce domaine-là vont dire: Moi, je me réclame...

M. Tremblay (François T.): Non, non. Ils s'enregistrent auprès du ministère du Revenu, leur statut, les demandes de remboursement sont faites, les vérifications usuelles...

M. Julien: Mais il faut qu'ils soient accrédités, il faut qu'ils soient reconnus.

M. Gobé: C'est ça, il faut être accrédité. C'est ça que je veux dire.

M. Julien: ...une formule d'accréditation.

M. Gobé: Donc, il y aurait des formulaires probablement.

M. Tremblay (François T.): Ah! il y a des formulaires.

M. Gobé: Et comment on vérifie ça au ministère du... Pardon. Est-ce que, d'abord, au ministère du Revenu on vérifie, lorsque quelqu'un a une demande, s'il est vraiment conforme avec la loi ou ça devient automatique et puis ça tourne tout seul, de temps en temps on en ramasse un, ou un, ou l'autre. Comment on fonctionne?

M. Julien: Ça doit être accrédité. Je ne sais pas si c'est le ministère du Travail ou autres. Nous, on n'accréditera pas, sauf que...

M. Gobé: C'est le ministère du Travail?

M. Julien: Bien, habituellement, oui. Nous, on ne fait pas ces accréditations-là, on applique juste la politique fiscale.

M. Gobé: Oui, mais, pour appliquer la politique, vous allez demander aux gens de vous fournir...

M. Julien: Ah! bien là il y a des vérifications.

M. Gobé: Avez-vous l'intention de dire: Maintenant, ça va nous prendre un certificat d'accréditation?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Et allez-vous demander au ministère de Travail de voir à mettre un mécanisme ou un procédé, un processus pour qu'il soit accrédité?

M. Tremblay (François T.): Oui, ils sont désignés.

M. Julien: Ils sont désignés. Ils sont désignés, Mme la Présidente. Ils sont désignés. Donc, après, nous, bien, on applique la mesure fiscale dans ce cadre-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, le sujet était fort intéressant et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ça termine l'étude de ce sujet?

M. Gobé: Presque, Mme la Présidente. J'en suis au dernier paragraphe. Vous voyez que c'est assez long.

(Consultation)

M. Gobé: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine. Donc, M. le ministre, vous nous lisez les articles qui sont concernés par ce sujet?

M. Julien: Oui. Alors, c'est les articles 254 et 295.

Produits transportés en continu

par pipeline ou ligne de haute tension

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, ça termine l'étude du troisième sujet. Nous allons passer à l'étude du quatrième sujet, les produits transportés en continu. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Oui. Alors, d'abord, le contexte. C'est que des mesures de détaxation sont prévues à l'égard des produits transportés en continu par pipeline ou ligne de haute tension, tels le pétrole, le gaz naturel et l'électricité, qui tiennent compte de la nature et du mode de transport de ces produits. Les mesures de détaxation sont introduites pour couvrir notamment les situations suivantes. Alors, on va faire la situation actuelle de a. On va faire la situation actuelle de a puis on va regarder, après ça, qu'est-ce qui est proposé comme modification dans a. Ça va, M. le député?

M. Gobé: D'accord.

M. Julien: Alors, dans a, c'est l'échange d'un produit transporté en continu. Alors, la situation actuelle, c'est que, afin de bénéficier de la mesure générale de détaxation à l'égard d'un bien qui doit être expédié hors du Québec, le bien doit être effectivement expédié hors du Québec par son acquéreur. Ça va?

Or, il arrive que des produits transportés en continu se trouvant au Québec, acquis en vue d'être expédiés hors du Québec, soient échangés, aux termes d'un accord conclu avec un inscrit, contre des produits de même nature ou de même type livrés hors du Québec et initialement destinés à faire l'objet d'un apport au Québec. En vertu des règles actuelles, la fourniture initiale du produit transporté en continu n'est pas détaxée. Vous avez un produit, vous voulez l'envoyer aux États-Unis, mais il y a quelqu'un des États-Unis qui a le même type de produit qu'il veut vendre à un client au Québec.

C'est de cette partie-là qu'on parle qu'ici on n'est pas détaxé, parce que là il y a des ententes, et ça, ce n'était pas détaxé.

Ce qui est proposé, c'est que... Les modifications proposées font en sorte que la taxation de certains échanges de produits transportés en continu par pipeline ou par ligne de haute tension soit fondée sur les transactions plutôt que sur le mouvement physique des produits. Ainsi, le produit transporté en continu fourni à une personne au Québec qui l'échange par la suite contre un produit de même nature ou de même type se trouvant hors du Québec en vertu d'une entente qu'elle a conclu avec un inscrit est considéré, en vertu des modifications apportées, comme étant expédié hors du Québec, et sa fourniture, par conséquent, est détaxée. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, avez-vous des questions sur ce point?

M. Gobé: Oui. Peut-être mettre ça simple. Il y a un « pipeline » ... En tout cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donnez l'exemple de la ligne à haute tension, c'est plus facile.

M. Gobé: La ligne à haute tension de Rivière-des-Prairies qui passe devant les buildings, là... Mais on prendra pas celle-là mais un pipeline, comme on dit en français. Bon, il y a du gaz qui arrive dans ce pipeline d'une province extérieure au Québec. Ce gaz est acheté par une entreprise québécoise, Gaz Métropolitain, qui, elle, décide d'aller le revendre dans l'État de New York... Non, pas là, le pipeline ne se rend pas... Dans le coin de Boston. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Portland, Maine.

M. Gobé: Portland, Maine. Voilà. Bien, prenons l'exemple de Portland, Maine, tiens. C'est ça, le pétrole arrive de Portland, Maine, par le pipeline, il se rend à Montréal-Est, dans l'est de Montréal...

Une voix: ...

M. Gobé: Bien oui, il y a la compagnie du pipeline de Portland, là, qui gère des installations. Là, il y a le pétrole. Là, on l'envoie en Ontario. Il y a un pipeline qui va aussi sur l'Ontario. Ce sont des vannes, ils envoient ça là-bas. Il y a un profit qui se fait à Montréal, puis il est réexporté. Est-ce que le profit est taxé ou est-ce que le profit se fait offshore ailleurs quelque part dans une compagnie?

M. Julien: C'est que le point que vous soulevez, c'est plus une question d'impôts que de taxes. Oui, l'impôt, c'est ça. Parce que là c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine, prenez l'exemple d'une ligne de transport d'électricité, ce sera plus clair, parce que...

M. Gobé: Oui, bien, amenez-la. Allez-y, je vous écoute.

M. Julien: Je voudrais juste dire que...

M. Gobé: Elle a semblé avoir un exemple. Est-ce que... Elle semble avoir un exemple. Je vais l'écouter.

M. Julien: Non, juste dire que... C'est parce que... Non, c'est juste pour expliquer que, lorsqu'on parle d'une transaction d'affaires, on parle de taxes.

M. Gobé: Oui.

M. Julien: Si on parle de profits, on va parler d'impôts.

n (10 h 40) n

M. Gobé: D'accord. Je comprends.

M. Julien: O.K. Parfait.

M. Gobé: Je suis bien d'accord, mais...

M. Julien: Il y a peut-être un exemple ici. Peut-être que... Parce que je n'étais pas sûr s'il correspondait, là.

M. Gobé: C'est parce que...

M. Julien: Bien, je peux-tu vous donner l'exemple?

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: J'ai un exemple; peut-être qu'il pourrait répondre en

partie à vos interrogations. Alors, un non-résident non inscrit peut acquérir au Québec une fourniture de gaz naturel en vue de l'expédier hors du Québec. Cette fourniture est donc détaxée. Elle est vendue, elle est détaxée au Québec. Le non-résident peut alors échanger ce gaz naturel aux termes d'un accord conclu avec un résident inscrit contre du gaz acquis aux États-Unis et initialement destiné à faire l'objet d'un apport au Québec. On peut avoir du gaz des États-Unis, mais il y en a un autre, lui, qui en envoyait au Québec.

Alors, parce que le gaz naturel acquis au Québec ne serait pas physiquement expédié hors du Québec, la fourniture initialement détaxée ne le serait plus et l'acquéreur non résident non inscrit serait assujetti à une taxe qu'il ne pourrait recouvrer. N'étant pas inscrit, il ne peut demander de remboursement de taxe sur les intrants. Ça, c'est lorsqu'il y a une entente entre les deux.

Il dit: Dans le fond, tu viens au Québec vendre du produit, puis, moi, je m'en vais aux États-Unis vendre du produit; regarde, vends ton produit à mon client que j'ai aux États-Unis, puis, moi, le produit que je destinais aux États-Unis, je vais le prendre et puis je vais le vendre à ton client que, toi, aux États-Unis, tu voulais vendre au Québec. C'est un échange de bons procédés, dans le fond. Alors, quand ça sortait du Québec, bien, il était détaxé parce qu'il était vendu, mais, s'il y avait une entente de cette façon-là mais dans... il ne sortait pas, donc il était taxé.

La modification, ce qu'elle permet de faire, c'est de dire: Bien, j'ai un client aux États-Unis que je vais te vendre, puis j'ai une entente avec un fournisseur américain qui veut vendre à un client au Québec. Là, ils font une entente. Donc, ça veut dire que, le gaz américain qui devait s'en venir au Québec, il le garde, puis il fournit le client du Québécois, puis le Québécois garde son gaz pour donner au client que l'Américain avait au Québec. Ce n'est peut-être pas clair, mais c'est le...

M. Gobé: Oui, oui. Oui, oui.

M. Julien: Et là, maintenant c'est détaxé.

M. Gobé: Oui, oui.

M. Julien: C'est juste ça. C'est juste ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Julien: C'est rien que ça. C'est-u clair? C'est-u correct?

M. Gobé: Tout à fait. Mais je ne trouve pas ça très moralement équitable parce que, par un jeu de chaises... pas de chaises musicales mais par un jeu de manège, on fait tourner simplement des papiers. Eh bien, on fait en sorte que le gaz ne quitte jamais le Québec, d'accord, il va rester ici et il sera détaxé, alors que l'autre personne ou l'autre compagnie qui vend du gaz mais qui, elle, n'a pas un client aux États-Unis pour échanger avec un Américain, elle, elle va payer la taxe.

M. Julien: Mais c'est uniquement sur le transport du gaz, de la gazoline, là.

M. Gobé: Ah oui! Mais il ne bouge pas, il ne bouge pas pareil.

M. Julien: Il ne bouge pas pareil, mais ça, c'est une entente.

M. Gobé: C'est un jeu de passe-passe, là, fiscal ou...

M. Julien: Non, ça permet...

M. Gobé: Je ne sais pas, ça me semble... Peut-être que ça ne l'est pas, mais ça me semble être une manière de sauver de la taxe et une échappatoire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est un échange. Ils s'échangent leur gaz. Alors, dans le fond...

M. Gobé: Oui, mais ils se l'échangent, mais il ne bouge pas, le gaz. Ils se l'échangent sur papier, donc... Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est l'équivalent d'une exportation.

M. Gobé: Comment? L'équivalent de?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est l'équivalent d'une exportation. Ce serait pour être considéré comme étant l'équivalent d'une exportation, sauf qu'il y a juste une entente.

M. Gobé: Oui, mais oui, je comprends très bien, mais ce n'en est pas une, ce n'en est pas vraiment une. Physiquement, le gaz, il va rester dans les tanks de Montréal-Est, dans le comté de LaFontaine.

M. Julien: Oui, effectivement.

M. Gobé: Je veux dire par là: il ne bougera pas ou il va se ramasser dans le client. C'est la même chose pour le pétrole, je présume, hein, dont je parlais tout à l'heure, le « pipeline » de Portland, Maine.

M. Julien: Il y a des économies de coûts, je suis convaincu de ça.

M. Gobé: Comment?

M. Julien: Il y a des économies de coûts puis peut-être un meilleur service au client. Je n'ai pas fait d'évaluation là-dessus, mais...

M. Gobé: Oui, mais je ne rentre pas dans... Comme vous dites, ce n'est pas le but, mais les...

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: Donc, on constate que, avec une loi fiscale, eh bien, on peut donner des avantages à certaines entreprises que d'autres peut-être ne peuvent pas avoir.

M. Julien: Bien, s'ils sont de même nature, ils ont les mêmes avantages.

M. Gobé: Bien, ça dépend.

M. Julien: Puis les politiques fiscales aussi doivent s'ajuster, par exemple, à toutes les nouvelles règles de la mondialisation, parce que ça a évolué beaucoup depuis les dernières années. Ça fait que je pense que la question des taxes doit s'ajuster à ces nouvelles réalités là, puis ça, c'est une réalité maintenant qui est là. On facilite...

M. Gobé: C'est une nouvelle réalité qui fait que le gaz ne bouge pas. Il suffit d'avoir un répondant là-bas et dire: Bon, bien, fais-moi une entente, fais-moi un contrat, et, moi, je fais le contrat avec ton client, hein? Mais c'est sûr que c'est du papier. Toi, fais-moi un contrat ici avec ton client, on s'échange les papiers, et puis, moi, je viens de sauver, je ne sais pas, moi, 10 millions ou 2 millions de taxes ici, au Québec, alors qu'il n'y a pas de justification physique ? peut-être une justification fiscale ? mais physiquement et moralement, d'ailleurs. Moralement, ce n'est pas, d'après moi, une mesure qui...

M. Julien: Je mettrais peut-être une nuance.

M. Gobé: Comment?

M. Julien: On peut mettre une nuance là-dessus parce que...

M. Gobé: Il me semble, hein?

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: Je ne suis pas un fiscaliste, mais je sais qu'il y a des choses comme ça qui se font et je ne veux pas les démolir non plus. Simplement, j'émets ma première réaction lorsque je vois ça, réaction de député mais surtout de citoyen. Je suis certain que, si on posait la question aujourd'hui, s'il y avait un forum des citoyens qui nous écoutent sur leur Internet ou ailleurs puis qui pourraient nous répondre, je serais curieux de voir quelle est la perception et qu'est-ce qu'ils penseraient d'une mesure comme celle-là.

Je suis certain qu'ils feraient le même étonnement que, moi, je peux avoir en disant: Bien, voyons! s'il n'est pas exporté, pourquoi on lui enlève la taxe, hein? C'est juste un jeu de passe-passe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, vous voulez sûrement commenter.

M. Julien: Oui. Bien, ce que j'allais dire, c'est que, d'une façon ou d'une autre, il aurait sauvé sa taxe. D'une façon ou de l'autre, il aurait sauvé la taxe parce que, en l'envoyant aux États-Unis, il était détaxé. Alors, qu'il procède de cette façon-là ou qu'il procède par un accord un dans l'autre, il sauve... Il n'en sauve pas plus, il n'en sauve pas moins, il sauve la même chose, sauf que c'est des ententes qui font en sorte qu'il y a une collaboration qui évite des transports et autres. Mais, la taxe, il l'aurait sauvée pareil, ça, c'est sûr, sûr, sûr.

M. Gobé: Non, mais vous conviendrez avec moi, hein...

M. Julien: Non, je comprends. Je comprends ce que vous dites. Mais la taxe reste le même montant pareil, la même chose, exactement la même chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: On va passer au suivant, oui.

M. Julien: Alors, à b.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le point b, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, fourniture à un inscrit d'un produit transporté en continu. Pour que la fourniture d'un bien meuble corporel acquis pour être expédié hors du Québec soit détaxée en vertu des règles actuelles, le fournisseur doit obtenir et conserver des preuves de l'expédition du bien hors du Québec par l'acquéreur. À défaut, le fournisseur peut être tenu responsable de la taxe à percevoir. Il y a des modifications quant à l'obligation d'obtention et de conservation d'une preuve documentaire d'expédition hors du Québec qui sont proposées.

Alors, si on va à b, page C.11, des modifications quant à l'obligation d'obtention et de conservation d'une preuve documentaire d'expédition hors du Québec sont proposées afin de tenir compte de la nature et du mode de transport de certains produits tels le pétrole brut, le gaz naturel et l'électricité.

La fourniture d'un produit transporté en continu à un acquéreur inscrit sera détaxée si l'acquéreur remet au fournisseur une déclaration écrite à l'effet qu'il a l'intention soit d'expédier le produit hors du Québec soit de le fournir aux termes d'un accord d'échange dont il était question précédemment, ce qu'on vient de discuter.

Si le produit n'est pas expédié hors du Québec ou n'est pas ainsi échangé, selon ce qu'on vient de discuter, et que le fournisseur ne savait pas ou ne pouvait pas savoir qu'il en serait ainsi, la fourniture demeurera détaxée et le fournisseur ne sera pas tenu de percevoir la taxe à l'égard de la fourniture. La taxe sera plutôt payable par l'acquéreur par autocotisation, à moins que le produit n'ait été acquis dans le cadre de ses activités commerciales. « Anyway » , la taxe se paie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bon, ça nous ramène à ce qu'on a étudié précédemment, pour une partie, en tout cas, où là on revient sur l'échange, et c'est encore plus clair que le transport n'a pas eu lieu.

Moi, ce qui me chagrine avec ça, c'est quand je vois des rapports des compagnies pétrolières ? parce que là on parle de produits énergétiques, pétroliers, gaziers et autres ? quand je vois les profits qui ont doublé, des milliards de dollars, et quand je vois que les gouvernements, quels qu'ils soient, ont des difficultés à abaisser l'impôt et les taxes des particuliers qui sont, eux, écrasés par le fardeau fiscal, ou du moins fortement sollicités, hein, pour ne pas dire le mot « écrasés » , et que, d'un autre côté, eh bien, des compagnies qui font des milliards de dollars de profits, on trouve le moyen d'aller leur trouver des façons de s'exonérer des taxes... un peu avec ça.

Mais, que voulez-vous, c'est des lois qui ont déjà été passées, c'est une harmonisation avec le fédéral. Je ne commencerai pas à refaire la loi fédérale ici. Je pense que, si j'avais le goût de la refaire, ce serait dans une élection fédérale que je devrais me présenter, hein?

n (10 h 50) n

Mais, par contre, quand je vois que Québec se fait imposer ça alors qu'on connaît la situation difficile des finances québécoises à certaines époques et puis maintenant, bien, le fardeau fiscal des gens par l'autre gouvernement, la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'il y a des consultations qui se font dans ces cas-là entre les ministres des Finances canadien et québécois ou des autres provinces? Est-ce que c'est décidé avant le budget, dans la tournée prébudgétaire? Est-ce qu'il y a des rencontres, le forum, là, des ministres des Finances?

Est-ce que les fonctionnaires se rencontrent entre eux puis ils disent: Bon, bien, nous, on passe ça dans le budget; vous, ça fait votre affaire, oui, non? ou est-ce qu'on nous l'impose comme ça, ça nous arrive? On pourrait ne pas être d'accord avec ça, nous. Nous, on pourrait dire: On n'est pas d'accord, on considère que le produit, il ne s'en va pas aux États-Unis ou... donc c'est juste un échange sur papier, donc la taxe va devoir se payer. On ne peut pas le faire, hein? C'est ça. Voilà. Je sais qu'on a la chance d'avoir une présidente qui a déjà été ministre du Revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, ce n'est pas la première fois que le gouvernement fédéral nous impose quelque chose que l'on ne souhaite pas, vous le savez sans doute.

M. Gobé: Maintenant, je ne peux pas savoir si vous ne l'avez pas souhaité parce que le ministre ne m'a pas répondu s'il avait été consulté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va laisser la parole au ministre. M. le ministre.

M. Julien: Si j'étais ministre des Finances, je pourrais répondre de façon claire: Oui, j'ai été consulté. Mais je ne pourrais pas vous dire. On me dit que, règle générale, il y a des consultations, mais est-ce que... Une consultation étant une chose, est-ce qu'on tient compte de nos points de vue? C'est une autre chose. Alors, oui, il peut y avoir des consultations. J'imagine que les différents ministres des Finances se consultent. Jusqu'à quel point ils se consultent, ça, c'est une autre question que je ne pourrais pas répondre. Et jusqu'à quel point on tient compte de nos interventions? Et, si je me...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Jusqu'à quel point ils sont convaincants?

M. Julien: C'est ça. Alors, ça, je ne pourrais pas vous répondre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Quel est l'impact financier de ces deux mesures, la a et la b, là, sur les finances? Et on voit... On ne met jamais une loi... On ne change pas les lois gratuitement, là. S'il n'y a pas d'impact, on ne les change pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Gobé: Il y a quelqu'un qui va faire du fric avec ça à quelque part, là.

M. Julien: Non, non, non, non, il n'y a pas...

M. Gobé: Je suis certain qu'ils n'en perdront pas, parce qu'on l'aurait entendu dire.

M. Julien: C'est toujours la même... Parce que c'est toujours la même taxe, Mme la Présidente. C'est juste des ajustements aux nouvelles règles de marché ou la nouvelle façon de faire des affaires. Mais ce qui était payé avant, puis ce qui est payé aujourd'hui, puis ce qui va être payé demain demeurent. Que ce soit...

M. Gobé: ...

M. Julien: Bien oui, il en paie, parce que la taxe serait plutôt payable par l'acquéreur. Alors, c'est tout simplement de s'ajuster à des mouvements. Mais l'argent, la taxe comme telle, ce que le gouvernement perçoit, il la perçoit tout le temps. Maintenant, ça peut être perçu par la personne qui va exporter directement son produit aux États-Unis, comme on vient de parler du sujet 1. Il n'y en aura pas, mais là... Mais, s'il le vend ici, on va la percevoir.

M. Gobé: Bien non!

M. Julien: Si c'est dans des échanges...

M. Gobé: Qu'ils l'échangent, ils s'organisent pour l'échanger pour ne pas la payer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Laissez terminer le ministre.

M. Julien: Mais il y a une taxe pareil qui est payée pour le produit qui va rentrer.

M. Gobé: Bien non, parce qu'il ne rentrera pas, le produit.

M. Julien: Bien là...

M. Gobé: Il reste sur place. C'est ça, la beauté du truc. C'est que le...

M. Julien: Non, non, non, non.

M. Gobé: Bien oui!

M. Julien: Bien non! Là, il y aura un impact financier si c'était le cas.

M. Gobé: Moi, j'ai un... Regardez...

M. Julien: Ah, là, il y aurait un impact financier.

M. Gobé: On va peut-être reprendre. Moi, j'ai un stock de gaz, hein, ici, au Québec, et puis, vous, vous en avez un aux États-Unis, même stock. Votre client américain, moi, il me l'achète à moi, puis mon client québécois, il vous l'achète à vous, sauf que...

M. Julien: Non, non, il ne l'achète pas.

M. Gobé: Oui, sauf que là on ne bouge pas. Je te dis: Bon, c'est comme ça, tu prends mon stock, hein? Je prends mon stock puis je livre à ton client québécois. Puis, vous, vous dites: Moi, je prends son... hein, on se fait l'échange, on sauve la taxe tous les deux.

M. Julien: Non, non, non, non.

M. Gobé: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, peut-être que vous...

M. Gobé: Il est exonéré, c'est bien évident.

M. Julien: Bien là c'est...

M. Gobé: C'est un échange. C'est un échange théorique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine, laissez le ministre répondre, là.

M. Julien: S'il n'y avait pas de taxe de payée, là on pourrait parler de fraude. Parce qu'on ne perd rien. C'est ça que je veux que vous compreniez. C'est simplement des ajustements, des façons de faire en termes de transactions. Mais ce qu'on a à récupérer comme taxe, on la récupère tout le temps. On ne perd rien, sinon il y aurait...

Là, là-dessus, je serais d'accord avec vous, là il y aurait un impact financier, évidemment, parce que là on dit: On fait un beau cadeau, ça coûte 300 millions par année. Mais ce n'est pas le cas, là. D'abord, on ne le ferait pas. C'est simplement un ajustement aux règles. Mais peut-être que, Mme la Présidente... Je ne sais pas si madame, ici, qui est une spécialiste de la taxe, pourrait donner un complément d'information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, est-ce que vous permettriez...

M. Gobé: Oui, oui. Ah! oui, oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...qu'il y ait une experte qui réponde à votre préoccupation?

M. Julien: Allez donc, madame.

M. Gobé: J'ai indiqué d'ailleurs au début que j'étais très ouvert à ça.

M. Julien: Oui, oui, il nous l'avait dit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, madame, si vous voulez donner votre nom, s'il vous plaît, et votre responsabilité.

M. Julien: C'est parce que je ne veux pas abuser de ce droit, mais, de temps en temps, je pense que...

M. Gobé: Chaque fois que c'est nécessaire.

M. Julien: Non...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon. S'il vous plaît!

Mme Dufour (Lise): Lise Dufour, ministère du Revenu. Au départ, ces transactions-là, ce n'est pas pour sauver la taxe. C'est qu'au départ quelqu'un qui exporte un bien, qui achète un bien ici pour l'exporter, c'est détaxé parce que le bien, il n'est pas utilisé au Québec.

M. Gobé: Oui. D'accord.

Mme Dufour (Lise): Alors, c'est normal. Et quelqu'un qui apporte un bien de l'extérieur ici, au Québec, il va devoir s'autocotiser sur la part de son bien ici, au Québec, sauf s'il est inscrit et que le bien qu'il a acquis, donc, est dans le cadre de ses activités commerciales. Pourquoi? Parce que, s'il est inscrit, il aurait droit de toute façon à un remboursement de la taxe sur les intrants sur son achat. Donc, en faisant ces échanges-là puis en disant: Pour faciliter, pour simplifier, parce que le commerce se fait comme ça, dû au mode de transport aussi...

Donc, on sait que le bien ne peut pas être physiquement exporté. Et ça ne change rien. Et ça va être détaxé. Mais, de toute manière, il n'aurait pas eu de taxe à payer parce que vous avez un inscrit, ici... parce que, des achats qu'un inscrit fait dans le cadre de ses activités commerciales, il a droit au remboursement de la taxe qu'il a payée sur ses achats parce que c'est une taxe sur la plus-value qu'on a. Alors, on rembourse la taxe sur les achats, puis on taxe la fourniture, puis on rembourse jusqu'au consommateur final. Alors, il n'y en a pas, d'impact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine, oui.

M. Gobé: Oui. Dans le cas d'un échange, si je comprends bien, on revient à a, « afin de bénéficier de la mesure générale de détaxation à l'égard d'un bien » , hein? Lorsque l'échange se fait, le bien ne bouge pas. Physiquement, il reste sur place. D'accord? Donc, il est détaxé de toute façon.

Mme Dufour (Lise): Il est détaxé.

M. Gobé: Maintenant, ce produit-là, il est vendu au consommateur qui, lui, va payer une taxe dessus.

Mme Dufour (Lise): Dans la chaîne...

M. Gobé: Oui.

Mme Dufour (Lise): Là, on est au niveau du commerçant qui l'achète. Bien, dans la chaîne, après, il va revendre le gaz à un consommateur québécois, il va percevoir la taxe.

M. Gobé: C'est ça.

Mme Dufour (Lise): S'il le revend à un inscrit, l'inscrit aura droit au remboursement de sa taxe. Je veux dire, c'est le déroulement normal. C'est parce que c'est l'inscrit, ici, qui, lui, avait un bien en dehors du Québec et qui voulait l'apporter ici. De toute manière, il aurait eu droit au remboursement de sa taxe.

M. Gobé: Oui, oui, s'il l'avait importé. Mais là on simplifie...

Mme Dufour (Lise): C'est dans le but de simplifier, finalement.

M. Gobé: Oui, oui, je comprends.

Mme Dufour (Lise): Parce que, ultimement, d'effet fiscal, il n'y en aurait pas eu, de taxe. C'est donc de s'ajuster aux pratiques commerciales dans le domaine plus particulier de l'oléoduc, et tout ça. C'est juste... Ce n'est pas, vraiment pas une façon d'éviter la taxe.

M. Gobé: Est-ce que ça touche le courant électrique, madame?

Mme Dufour (Lise): Oui, tout à fait.

M. Gobé: Ma collègue parlait de ça tout à l'heure.

Mme Dufour (Lise): Ça touche l'électricité, des produits qui sont transmis par un canal, là, comme la pipeline, les lignes de haute tension, et tout ça. Ça s'applique à ces produits-là.

M. Gobé: Donc, les exportations de courant électrique mais à titre... Oui, c'est ça. On revient pareil... Une compagnie privée qui a une minicentrale peut décider d'exporter une partie... On dit: Non, ils ne peuvent pas. Oui? Ils peuvent exporter une

partie de leur production, je ne sais pas, en Ontario, par exemple, ou...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Hors Canada.

M. Gobé: ...hors Canada, pardon, au Vermont, quelque chose comme ça, et ils ne l'exportent pas, ils le gardent, et puis là c'est une compagnie du Vermont, qui, elle, a une minicentrale aussi, qui décide de vendre au Québec, d'accord, et là ils se disent: Non, mais ce n'est pas la peine, on fait un échange. C'est ça? Même chose?

Mme Dufour (Lise): Oui, oui, c'est le même principe, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, madame. Pourriez-vous nous rappeler, pour les fins de l'enregistrement, votre nom? C'est Dufour ou...

Mme Dufour (Lise): Dufour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Du?

Mme Dufour (Lise): Dufour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dufour.

Mme Dufour (Lise): D-u-f-o-u-r.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En un seul mot?

Mme Dufour (Lise): En un seul mot.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Et votre responsabilité déjà, c'est? Votre titre?

Mme Dufour (Lise): Je suis avocate au ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, madame.

M. Gobé: Bon. Alors, nous allons passer...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci, maître. Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que...

M. Gobé: On va passer au suivant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On peut passer au suivant?

M. Gobé: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Gobé: Je crois qu'on ne réglera pas ça maintenant, de toute façon.

M. Julien: À c, stockage et autres opérations effectués à l'égard de produits transportés en continu avant leur expédition hors du Québec. Alors, actuellement, c'est que le gaz naturel ou l'électricité acquis au Québec afin d'être expédiés hors du Québec peuvent faire l'objet, avant leur expédition, de certaines fournitures ? on pense entreposage de gaz naturel, service consistant à reporter la livraison de l'électricité ? qui, en vertu des règles actuelles, sont généralement assujetties à la taxe.

n (11 heures) n

La modification, c'est à la page C.11. C'est: des mesures sont instaurées afin de détaxer certaines opérations effectuées à l'égard d'un produit transporté en continu ? gaz naturel ou électricité ? avant son expédition hors du Québec, tel l'entreposage du gaz naturel ou un service consistant à reporter la livraison de l'électricité fournie à l'acquéreur. En fait, c'est juste qu'avant de livrer il peut y avoir un délai. Alors, lui, il l'entrepose. Anciennement, quand tu l'entreposais, il y avait une taxe. C'est ça? Avec cette modification-là, la durée de l'entreposage n'est pas taxée, puis, quand elle part, bien, c'est les autres règles qui s'appliquent. C'est uniquement la

partie de l'entreposage qui est concernée, comme ça peut arriver.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Une question qui peut peut-être sembler simplette, mais pouvez-vous me dire comment est-ce qu'on entrepose de l'électricité? Parce que, voyez-vous, « un service consistant à reporter la livraison de l'électricité fournie » ... Comment on entrepose le courant électrique? Est-ce que c'est le barrage, l'eau dans le barrage? On calculerait le nombre de kilowattheures avec ça ou le térawatt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre de l'Énergie... du Revenu, s'il vous plaît. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais il va venir à l'Énergie... Ha, ha, ha!

M. Julien: Quand même, quand même! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha! Excusez. M. le ministre du Revenu. N'empêche, c'est un détail, mais...

M. Gobé: Il aimerait ça, hein!

M. Julien: Ha, ha, ha! C'est parce que c'est une règle qui s'applique, générale, à tout. Ça visait, semble-t-il, plus le gaz naturel, effectivement, qu'on peut entreposer. Je ne sais pas pourquoi. Un technicien en électricité... Je ne sais pas, moi non plus. Je ne sais pas si ça peut se conserver dans les batteries ou je ne sais pas quoi. Ha, ha, ha! Je n'ai aucune espèce d'idée.

M. Gobé: ...fortement...

M. Julien: Je ne pense pas... C'est parce que ça touchait l'ensemble des sujets qu'on conservait.

M. Gobé: Ça peut être l'eau, ça peut être le barrage. On vend la production.

M. Julien: Alors, c'est surtout le gaz naturel, parce que, dans le c, si je revenais à la situation actuelle, dans le premier paragraphe, vous savez, à c, on indique que ça concerne l'entreposage de gaz naturel ou un service consistant à reporter la livraison de l'électricité.

M. Gobé: Voilà, à reporter. À reporter, donc il faut... Ça laisse entendre qu'on l'emmagasine quelque part, à reporter. Quel genre de service qui ne serait pas taxé alors qu'on parle d'énergie pour reporter de l'électricité? Je vous dis: En tout cas, c'est l'eau. Parce que, moi, je crois comprendre ce que c'est que le barrage et...

M. Julien: Non.

M. Gobé: Non? La capacité de...

M. Julien: Non. C'est l'énergie produite.

M. Gobé: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, en dehors de votre cours d'ingénierie, d'ingénieur, votre cours d'électricité 101, est-ce qu'il y a une autre question que vous aimeriez...

M. Gobé: Je pense qu'il aurait été souhaitable qu'on ait un expert du ministère de... ou d'Hydro-Québec, je ne sais pas, qui aurait pu nous...

M. Julien: En fiscalité, il faudrait avoir des experts de tous les secteurs, parce que ça touche tout le monde. Mais c'est vraiment une règle générale.

M. Gobé: Ça touche tout le monde, c'est un fait. Oui, oui.

M. Julien: C'est vraiment une règle générale. Mais on comprend que c'est beaucoup plus... En termes physiques, c'est l'entreposage de gaz naturel.

M. Gobé: Maintenant, on a l'ancien ministre de l'Énergie. Je pense qu'il pourrait nous expliquer, là...

M. Julien: Ah! peut-être qu'il pourrait nous dire ça au niveau de l'électricité.

M. Gendron: Si vous avez des questions, je suis disponible.

M. Julien: Mais l'entreposage d'électricité, ça se fait-u, ça?

M. Gendron: Non.

M. Julien: Il n'y a pas de technologie.

Une voix: C'est juste par le biais d'une centrale.

M. Gendron: Impossible.

M. Gobé: Et quels peuvent être les services... Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Puis mon collègue accepte. O.K. « Un service consistant à reporter la livraison de l'électricité fournie à un acquéreur » , quel genre de services peuvent être détaxés, qui consistent à reporter la livraison de l'électricité?

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. D'abord, un, je ne suis pas un spécialiste dans ces questions, mais, effectivement, comme ancien ministre d'Énergie et Ressources, on a eu à apprécier puis à débattre de ces questions-là. Et là on est obligé d'embarquer dans toute la question de l'énergie de pointe par rapport à la puissance, et c'est en faisant référence à ces notions-là.

Je veux dire, l'énergie de puissance, ça ne peut pas s'emmagasiner, tandis que, l'énergie de pointe, on peut effectivement avoir des techniques pour être capable d'augmenter le niveau énergétique requis, et c'est sûrement lié à ces questions-là qu'on en fait référence dans le paragraphe que vous venez de mentionner. Mais là faudrait que je donne pas mal plus d'explications pour saisir exactement quelle est la portée de ça.

M. Gobé: Est-ce qu'on parle du...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'on parle, à ce moment-là, des réserves d'eau qui sont nécessaires pour la puissance, pour faire tourner les turbines?

M. Gendron: Effectivement, si vous avez... Ça, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, le ministre voudrait faire un commentaire. Est-ce qu'on pourrait lui laisser la parole?

M. Gobé: Peut-être qu'il va terminer peut-être son temps.

M. Gendron: C'est vous, madame, qui êtes présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? D'accord.

M. Gendron: C'est vous, madame, la présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Complétez votre...

M. Gendron: C'est évident que toute la question de l'hydraulicité est liée au volume de rétention dans les bassins. Et plus ton niveau d'hydraulicité est élevé, plus tu peux générer de l'énergie de puissance, ça, c'est évident.

M. Gobé: O.K. Merci. Ça explique mon interrogation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue. M. le ministre du Revenu. Ah! excusez, Abitibi-Ouest.

M. Gobé: Ça fait qu'on peut passer au suivant.

M. Gendron: Abitibi-Ouest. Abitibi-Témiscamingue, c'est un peu grand...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. Ça va. Je m'excuse, M. le député de...

M. Gobé: L'Abitibi au complet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, comme on sait que c'est immense, chez vous, là, j'ai confondu.

Une voix: C'est un royaume.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un autre!

M. Julien: Alors, nous sommes bien en transit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est tout encore un petit peu interrelié, les quatre sujets. Alors, biens en transit, au C.10. Dans le contexte actuel, c'est que, dans le régime de la TVQ, chaque apport d'un bien au Québec et chaque expédition du bien hors du Québec est susceptible de donner lieu à l'application de la taxe ou à une mesure de détaxation ou de remboursement.

Il peut arriver que les produits transportés en continu, même s'ils sont acquis au Québec et destinés à être utilisés ou revendus au Québec, entrent ou sortent du Québec soit dans le cours de leur livraison et à cette fin uniquement ou pour des fins de stockage. Afin de soustraire ces produits d'un tel traitement fiscal, des modifications à la loi sont requises.

Donc, ce qu'on dirait dans les modifications, c'est que des mesures sont instaurées afin de détaxer certaines opérations effectuées à l'égard d'un produit transporté en continu ? gaz naturel ou électricité ? avant son expédition hors du Québec, tel l'entreposage du gaz naturel ou un service consistant à reporter la livraison d'électricité fourni à l'acquéreur... Ah non, excuse-moi, je n'étais pas dans le bon. Biens en transit. Oui, je viens de le réaliser.

Alors, la modification proposée, c'est que le produit transporté en continu qui entre ou sort du Québec uniquement en raison du tracé de pipeline ou de la ligne de haute tension ou pour être stocké est réputé ne pas être expédié hors du Québec ou apporté au Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Là, on parle de lignes, par exemple, qui partent du Québec, qui passent... Beauharnois, peut-être, vers l'Ontario, puis qui reviennent par une boucle. Non? Quelque chose comme ça? Ou le pipeline. C'est quoi? Est-ce qu'il y a un exemple précis? On ne s'amuse pas à envoyer du courant électrique faire le tour du Vermont pour le ramener au Québec comme ça ou de l'Ontario.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: M. Tremblay.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Il s'agit d'une règle générale. Dans les règles générales des lois générales, il ne faut pas croire nécessairement qu'il y a toujours un exemple qui existe. Ça vise des situations potentielles générales, et on essaie de couvrir l'ensemble des situations.

Alors, si on prend l'exemple d'un pipeline, par exemple, s'il existe un pipeline qui fait en sorte que le produit ? le gaz naturel ou le pétrole ? transite en dehors du Québec pour y revenir, tout ce qu'on cherche à faire, c'est de dire: Les règles de la fiscalité dont on parle, qui s'appliquent normalement à l'exportation et à l'importation, ne s'appliqueront pas.

Autrement dit, si un produit qui transite en continu... et qu'en raison du dessin de la ligne du pipeline ou quoi que ce soit... eh bien, les règles générales d'exportation et d'importation ne s'appliqueront pas parce que ce n'est pas vraiment de l'importation ou de l'exportation. C'est tout ce que ça vise à faire.

Je n'ai pas d'exemple précis, si ce n'est que, quand on va à Hull, on passe souvent par Ottawa. Alors, c'est l'exemple d'une route, ce n'est pas l'exemple d'un pipeline, mais... Ha, ha, ha! Alors, c'est un peu le genre de choses qui...

M. Gobé: Vous avez raison, c'est un très bon exemple...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Tremblay.

M. Gobé: ...d'autant plus qu'il y a longtemps qu'on promet de faire une autoroute qui irait directement jusqu'à Hull. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha! Avez-vous d'autres commentaires, M. le député de LaFontaine, sur ce sujet?

M. Gobé: Non, mais, écoutez, c'est un bon exemple, une bonne explication que vous avez donnée. Ça empêche justement de faire en sorte de le faire sortir pour le faire entrer pour embarquer dans le jeu de la détaxation.

M. Tremblay (François T.): On peut l'avoir en électricité, par exemple. Si Hydro-Québec, en raison d'un excédent de production, décide de transmettre ça sur les lignes, disons, d'une autre juridiction par entente, ils vont leur retourner l'équivalent, à ce moment-là. Alors, vous avez, dans les circuits d'excédent d'électricité... Leur électricité, en quelque sorte, se trouve à avoir transité par d'autres lignes parce que Hydro-Québec recevra l'équivalent, si on veut, de ce qu'elle a acheminé à l'extérieur.

M. Gobé: Là, ce n'est pas un échange, à ce moment-là?

M. Tremblay (François T.): Pour l'électricité, il faut parler d'échange.

M. Gobé: C'est un échange, donc ils ne sont pas... Avec ce qu'on a vu avant, les articles...

M. Tremblay (François T.): Si c'était pour effectivement délivrer des clients de l'un et l'autre...

M. Gobé: Parce qu'il y a un vrai échange. Là c'est un vrai échange. Hydro en envoie, il y a un surplus, il revient. Là, à ce moment-là, c'est les articles c et d... Non, pas c, d. Non, pas c, a et b, je pense.

M. Tremblay (François T.): Mais, à l'occasion du stockage de l'électricité, entre guillemets...

M. Gobé: De l'électricité, oui, d'accord.

M. Tremblay (François T.): ...le bien aura tout de même transité, cette électricité.

M. Gobé: D'accord. Merci. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. C'est terminé sur ce point? Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Julien: Les articles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...vous pouvez nous lire les articles concernés du projet de loi n° 34?

n (11 h 10) n

M. Julien: Oui. Alors, les articles 227, 229, 235, 260, 264, 265, 266, 323...

M. Gobé: 323. C'est comme un bingo, hein?

M. Julien: ...oui, et 338.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Gobé: Bingo!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons passer maintenant à l'étude du cinquième sujet.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que je pourrais demander une faveur à vous-même et à M. le ministre, aux collègues, de suspendre quelques minutes...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez suspendre? Alors...

M. Gobé: ...ayant un téléphone que j'avais promis de faire vers 11 heures à mon bureau de circonscription?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous vous accordons 10 minutes. C'est suffisant?

M. Gobé: Oui.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 25)

Perception de la taxe de vente

d'un bien immobilier

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, on va passer au cinquième sujet, Immeuble. M. le ministre du Revenu. Fourniture à soi-même d'un immeuble. Regarde donc ça!

M. Julien: Mme la Présidente, on va continuer comme on fait habituellement, on commence par a, situation actuelle, et a, modification. Donc, fourniture à soi-même d'un immeuble. Dans le contexte actuel, c'est que la règle relative à la fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation s'applique lorsqu'un constructeur construit un immeuble d'habitation à logements multiples où il fait des rénovations majeures. Elle s'applique également lorsqu'un constructeur construit une adjonction à un tel immeuble.

Ainsi, le constructeur doit payer la taxe sur la juste valeur marchande de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction au dernier des moments suivants: celui où les travaux sont achevés en grande partie, ou, s'il est postérieur, celui où il loue le premier logement, ou, s'il est un particulier, occupe lui-même, à

titre de résidence, le logement.

Alors, dans la modification qui est proposée à C.14, si on va à la page C.14 dans le bas, alors les modifications proposées, c'est qu'il est proposé d'étendre la règle de la fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation à un constructeur qui construit un immeuble d'habitation à logements multiples, ou y fait des rénovations majeures, ou construit une adjonction à un tel immeuble lorsqu'il vend le bâtiment à une personne et lui loue le fonds de terre sur lequel est situé le bâtiment. Ainsi, le constructeur doit payer la taxe sur la juste valeur marchande de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction au dernier des moments suivants: celui où les travaux sont achevés en grande

partie ou, s'il est postérieur, celui où il transfère la possession du bâtiment à la personne.

Alors, en fait, le point saillant, c'est d'étendre l'application de la règle de la fourniture à soi-même d'un immeuble