Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 23 octobre 2002 - Vol. 37 N° 122

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mettre

en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise

Mme Marie Grégoire

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Jean-Guy Paré

M. François Gaudreau

M. Stéphan Tremblay

Mme Sylvie Lespérance

M. François Corriveau

M. Mario Dumont

Mme Marie Grégoire (réplique)

Vote reporté

Présence de M. Dieudoné Michel Razafindrandriatsimaniry, ministre de l'Enseignement

secondaire et de l'Éducation de base de la République de Madagascar

Présence de membres de la famille de M. Jean-Charles Bonenfant, de membres

du conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

et de MM. Henri Brun et Pierre Lemieux

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapports annuels de la Bibliothèque nationale, de la Grande Bibliothèque,

de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations

de producteurs, du Musée d'art contemporain de Montréal, de la Commission

des biens culturels et du Musée de la civilisation, avis de classement de l'Édifice

de la Canada Life à Montréal et à l'égard de biens démolis ou incendiés,

et plan d'action 2002-2003 de la Régie du cinéma

Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les prestations familiales

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Réponses à des pétitions

Dépôt de pétitions

Abandonner toute tentative de fusion forcée de la municipalité de La Macaza

Financer adéquatement les services à domicile, procurer aux aînés des médicaments

à un coût abordable et négocier les conditions de travail des médecins

Clarifier la mission du Carrefour de santé de Jonquière

Questions et réponses orales

Nomination d'un médiateur dans le dossier des négociations

avec les substituts du Procureur général

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

Mission du Carrefour de santé de Jonquière

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Financement des chirurgies avec hospitalisation au Carrefour de santé de Jonquière

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Suivi du dossier de la fermeture de l'usine Inglis à Montmagny

M. Réal Gauvin

Mme Lucie Papineau

M. Réal Gauvin

Mme Lucie Papineau

Processus de consultation quant à la portée de l'entente avec la nation innue

M. Geoffrey Kelley

M. Rémy Trudel

M. Geoffrey Kelley

M. Rémy Trudel

M. Geoffrey Kelley

M. Rémy Trudel

Octroi aux municipalités d'un droit de retrait avec compensation

pour la prise en charge de la gestion des écoles

Mme Diane Leblanc

M. Sylvain Simard

Mme Diane Leblanc

M. Rémy Trudel

Renouvellement de prescriptions par des patients n'ayant plus accès à un médecin

M. Robert Benoit

M. François Legault

M. Robert Benoit

M. François Legault

Accès à des services médicaux de première ligne en région

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mettre

en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise

Demande de directive

Déroulement du vote sur une motion présentée par un député indépendant

M. Thomas J. Mulcair

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Hommage à M. Jean-Charles Bonenfant pour sa contribution

au rayonnement de la démocratie et du parlementarisme

M. Raymond Brouillet

M. Yvan Bordeleau

Mme Marie Grégoire

Mme Hélène Robert

Mise aux voix

Hommage à M. Percival Broomfield, cofondateur du théâtre

Le Patriote, et condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Jocelyne Caron

M. André Boulerice

Mme Sylvie Lespérance

Mise aux voix

Souligner le 50e anniversaire de la télévision au Québec

Mme Diane Lemieux

M. Geoffrey Kelley

M. François Corriveau

Mise aux voix

Féliciter M. Yann Martel, récipiendaire du prix littéraire Booker

Mme Diane Lemieux

M. Geoffrey Kelley

M. François Corriveau

M. François Beaulne

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 109 ?

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation

Adoption du principe

Mme Louise Beaudoin

Mme Margaret F. Delisle

M. François Corriveau

M. Marc Boulianne

Mme Louise Beaudoin (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande

au gouvernement de mettre en vigueur un plan

de remboursement de la dette québécoise

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition... À l'article 33 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Berthier présente la motion suivante:

« Que le gouvernement mette en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise. »

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires, je vous avise de la répartition du temps de parole que j'ai établie pour le déroulement de ce débat: 10 minutes sont allouées à la députée de Berthier pour sa réplique; 34 minutes sont accordées à l'ensemble des députés indépendants; 29 minutes sont accordées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 44 minutes sont dévolues au groupe parlementaire formant le gouvernement.

Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes parlementaires et le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires sera transféré à l'autre groupe. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis prêt maintenant à entendre le premier intervenant, Mme la députée Berthier. Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis: Bien. Vous auriez... De l'opposition, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon.

M. Paradis: De l'opposition. Est-ce que vous auriez l'obligation de vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai vérifié au début, mais je vais le revérifier. Il y a quorum. Mme la députée de Berthier.

Mme Marie Grégoire

Mme Grégoire: M. le Président, alors nous déposons aujourd'hui une motion qui veut « que le gouvernement mette en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise » .

Si gouverner, c'est choisir, pour moi, gouverner, c'est aussi prévenir. Alors, les citoyens s'attendent à ce que l'État puisse anticiper. Et, pour nous, un plan de remboursement de la dette, c'est une façon cohérente de montrer la capacité de bâtir un pont entre les générations du Québec, les différentes générations.

On se doit de défendre, donc, une équité entre les générations, pas juste pour le besoin d'avoir une équité entre le fardeau fiscal des plus jeunes et des plus vieux, mais aussi pour être capable d'assurer un panier de services suffisant pour les personnes âgées, les personnes âgées qui sont une... qui entreront dans le système public bientôt, qui sont une des générations les plus populeuses de l'histoire du Québec.

Selon le rapport de la commission Clair, Une vision pour la prochaine décennie , « de 1996 à 2021, on prévoit que le nombre de 0-14 ans va diminuer de 20 %, celui des 15-64 ans ne bougera pas tandis que les 65 ans et plus croîtront de 92 % » . C'est un phénomène hyperimportant, et la population du Québec aurait d'ailleurs déjà commencé à diminuer. « Un examen plus détaillé nous révèle que la population des 65-74 ans augmentera d'un peu plus de 80 %, celle des 75-84 ans, d'environ 90 % et celle des 85 ans et plus, d'au-delà de 150 %. »

« Sur les plans social et économique, tout indique que les inégalités sociales et la pauvreté qui touchent directement les femmes chefs de familles monoparentales ? puis on a des collègues d'ailleurs qui discutent de 112 de l'autre côté ? et leurs enfants persisteront et continueront d'influer fortement sur la demande des services. Les réalités changeantes des dynamiques familiales et communautaires confronteront le réseau à des situations nouvelles pour lesquelles il faudra trouver des solutions tout aussi nouvelles. »

Il faut d'ailleurs mentionner que le vieillissement de la population du Québec va se faire ici plus rapidement que partout ailleurs dans le monde, à l'exception du Japon. La population des 65 ans va doubler en 30 ans ici comparativement à 44 ans au Canada. Je pense qu'il faut vraiment s'y attarder.

D'ailleurs, toujours selon le rapport Clair: « Faire face à la transition sociodémographique va exiger une grande souplesse de la part du système de santé et des services sociaux et de ses partenaires, surtout à l'échelon des autorités locales et régionales qui vont devoir percevoir les besoins changeants de la population. Pour ce faire, il faudra améliorer la capacité du système d'appréhender et de capter les besoins émergents des personnes et des collectivités tout autant que sa capacité d'y répondre. »

Notre dette aujourd'hui représente, selon... en 2000, en fait, représentait 107 milliards de dollars. Si on y ajoute, comme le veut... les chiffres qui sont normalement déposés dans le portrait financier du gouvernement du Québec à la Securities and Exchange Committee, si on y ajoute donc les 38 milliards garantis par le gouvernement, en plus de la dette du secteur municipal et des autres institutions, on parle maintenant de 165 milliards de dollars en 2000.

Pour nous, le service de la dette représente 20 %, 20 % des dépenses de programmes. Ce n'est pas peu dire, là. 20 % des dépenses de programmes, c'est une marge de manoeuvre extraordinaire qu'on pourrait gagner au Québec si on se dotait d'un plan de remboursement de la dette. Par habitant, si on regarde la dette à long terme du secteur public, l'endettement par individu représente 22 462 $ par individu. En pourcentage du PIB, on parle de 78,8 %. C'est immense. Et, si on veut regarder par individu, mais par individu... donc par emploi, on parle de 30 991 $.

C'est un fardeau assez important, je pense, pour qu'on puisse s'y attarder aujourd'hui. En fait, en 30 ans seulement, la dette en proportion du PIB a été multipliée par cinq: de 10,8 % en 1970 à 52 % en 1998, c'est près de 50 %, donc, du PIB.

n (10 h 10) n

Le gouvernement du Québec a pris la bonne décision au milieu des années quatre-vingt-dix en se dotant d'une rigueur budgétaire pour atteindre un déficit zéro en 1998-1999. Et, là-dessus, on pense que ça a été un extrêmement bon pas dans la bonne direction. On peut discuter des moyens, mais l'objectif était fort louable et a été atteint. Tous les citoyens du Québec y ont contribué, et je pense qu'aujourd'hui ça nous permet de pouvoir au moins penser qu'on a un peu de marge de manoeuvre. Il faut reconnaître... il faut rendre à César ce qui appartient à César, je pense, là-dessus.

En effet, le déficit budgétaire a été éliminé en 1998-1999, un an plus tôt que prévu, alors qu'il s'élevait à 5,8 milliards de dollars en 1994-1995. Les progrès réalisés ont même permis d'investir des sommes additionnelles importantes dans les secteurs de la santé et de l'éducation en 1998-1999. Le fait d'équilibrer le budget nous a permis de sortir la tête de l'eau.

C'est pour prouver que c'est possible, qu'on peut donc sortir notre tête de l'eau, mais ça nous indique aussi qu'on peut permettre de faire face à une transition sociodémographique quand on met les énergies nécessaires et qu'on enligne donc nos objectifs tous dans la même direction, de pouvoir autant prévenir que de gérer le quotidien.

Cependant, la hausse importante de l'endettement au cours des 30 dernières années a fait en sorte que le gouvernement du Québec doit consacrer une part toujours plus considérable de ses revenus au paiement des intérêts de la dette totale. Cette part est passée de 0,05 $ par dollar de revenu en 1970-1971 à 0,17 $ en 1999-2000. Alors que les contribuables ont un fardeau fiscal plus élevé qu'en 1970, ils reçoivent en retour moins de services pour chaque dollar d'impôts et de taxes versé au gouvernement.

Le dernier budget suite aux événements du 11 septembre, on se souvient, a grugé toute la marge de manoeuvre du Québec. Et on est arrivé à balancer, on se souviendra, on est arrivé à balancer le budget en prenant la marge de manoeuvre qui avait été mise de côté pour l'éducation, pour la santé en bénéficiant, je pense, de taux d'intérêt favorables et, je pense, un peu en bénéficiant aussi du 500 millions qui avait été remis sur la dette dans le budget précédent. Alors, ça nous dégage une marge de manoeuvre qui nous permet de pouvoir faire face justement aux intempéries.

Parce que les événements du 11 septembre, personne ne pouvait les prévoir. Ça a eu un impact majeur sur notre économie. Ça peut être aussi le cas... On a parlé récemment des... on reparle continuellement, en fait, des événements comme Enron ou comme WorldCom qui ont des impacts désastreux sur l'économie. Et on travaille actuellement sur 107 pour faire en sorte de bien encadrer nos services financiers, mais on n'est pas à l'abri de choses comme ça qui peuvent avoir des répercussions majeures et où l'État aura besoin de marge de manoeuvre.

Donc, on parle non seulement de marge de manoeuvre à long terme pour faire face aux problèmes sociodémographiques ou plutôt aux réalités sociodémographiques, mais on parle aussi de cas concrets où on a à agir de façon ponctuelle. Et, sans marge de manoeuvre, bien, le Québec devra renouer avec un déficit, ce qu'on considère, pour nous, irresponsable. Alors, on se doit de se doter d'une marge de manoeuvre importante.

Il y a des gestes qui ont été posés par d'autres pays de l'OCDE. Il est utile d'analyser les moyens mis en oeuvre par, donc, certains pays qui ont réalisé un redressement important de leurs finances publiques ou visent à le faire. Il s'agit, bon, par exemple, de la Suède, de la Grèce, de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni, de la Belgique, du Danemark, de l'Australie, de la France et de l'Allemagne. Globalement, le redressement budgétaire, dans les neuf pays considérés, porte principalement sur la réduction des dépenses.

Dans la quasi-totalité de ces neuf pays, les mesures de restrictions budgétaires ont, d'abord et avant tout, visé l'appareil gouvernemental. Ainsi, la plupart des gouvernements ont réduit la taille de leur administration publique et plusieurs ont procédé au gel ou même à une réduction de la rémunération de leurs employés. Certains pays ont également entrepris des réformes dans les grands domaines de dépenses comme l'éducation, la santé, l'assurance chômage ainsi que les régimes de pension.

Des mesures ont été également adoptées pour recycler les personnes affectées par le chômage et faciliter leur réinsertion sur le marché du travail. Enfin, de nombreuses entreprises d'État furent privatisées.

En Suède, par exemple, diverses prestations aux personnes ont été réduites: instauration d'un délai de carence avant de bénéficier de l'assurance chômage et baisse de prestations de 90 à 79 % du salaire, resserrement des bénéfices pour les accidentés du travail, retrait de certaines allocations pour la garde des enfants, réduction des allocations familiales et de certaines pensions. De plus, les subventions aux industries et à l'habitation ainsi que les dépenses militaires ont été réduites ? ça ne nous concerne pas dans notre cas. Par ailleurs, deux jours de congé annuel ont été supprimés dans la fonction publique.

Il y a d'autres États qui ont aussi à faire des choix pour justement être capables de prévenir. On se doit d'être capables, nous, au Québec, de faire des choix selon les... les choix de société qu'on a le goût de faire. Alors, on parle de la Suède ici, mais ça ne veut pas dire nécessairement que les choix que la Suède a effectués corroborent ceux du Québec. Ce qu'il faut dire, la raison pour laquelle cet exemple-là est utilisé, c'est que, partout dans le monde, on fait des choix, des choix qui vont nous permettre de répondre aux besoins futurs, donc à l'avenir, et qui vont permettre aussi de se doter d'une marge de manoeuvre.

Si on regarde, par exemple, en Nouvelle-Zélande, le redressement a été réalisé essentiellement par une réduction des dépenses. À cet égard, mettons que des réformes ont été entreprises dans les secteurs de la santé et de l'éducation et que l'universalité de certains programmes de santé et des services sociaux a été abolie. Ainsi, le tiers des salariés, parmi les mieux payés, doivent maintenant défrayer la totalité du coût d'une consultation médicale ainsi que leurs frais scolaires universitaires.

Au Royaume-Uni, le gouvernement a procédé à la privatisation d'au-delà de 50 entreprises importantes entraînant le transfert de près de 1 million d'emplois au secteur privé. Plus récemment, le gouvernement a entrepris la création de nombreuses agences gouvernementales pour dispenser des services auparavant fournis à la population par divers ministères. Une réduction de 10 % des dépenses administratives est appliquée à la fonction publique. Une réforme de l'assurance chômage a été entreprise, de même qu'une lutte aux fraudeurs pour la sécurité sociale.

En Belgique, l'introduction d'une nouvelle taxe sur l'énergie, l'augmentation des taxes sur le tabac et de l'essence ainsi que la majoration du taux de la TVA de 19,5 à 20 %. De plus, le gouvernement entend maintenant accentuer la lutte contre la fraude fiscale. Par ailleurs, les mesures d'austérité budgétaire consistent en un gel des salaires de la fonction publique en... a consisté plutôt en un gel des salaires de la fonction publique en 1995 et à un contrôle accru des dépenses de santé et une volonté d'équilibrer la caisse de la sécurité sociale.

Or, comme on le voit, partout dans le monde, au risque de faire de la redite, partout dans le monde, on prend des mesures, des mesures pour se donner une marge de manoeuvre. Pour nous, on considère qu'un plan de remboursement de la dette peut permettre de se donner cette marge de manoeuvre là nécessaire pour faire face autant aux intempéries du quotidien qu'aux changements sociodémographiques auxquels le Québec doit faire face, auxquels le Québec aura à faire face plus que d'autres et plus rapidement que d'autres.

Alors, le Québec est aussi, pour nous... Excusez-moi, je vais juste me retrouver. Alors, la motion qu'on dépose est une motion souple. C'est une motion, comme on le voit, qui n'a pas 1 million de modèles. La raison est bien simple, c'est pour que la majorité des parlementaires puisse y adhérer. Le modèle devra être discuté entre parlementaires.

Le modèle pourra... les différents modèles, parce qu'on a vu que ça pourrait être un pourcentage des surplus qui soit attribué à la dette année après année, budget après budget, ça peut être une somme qui sera dévolue dès le départ d'un premier surplus, c'est aussi peut-être un engagement dans le règlement du déséquilibre fiscal, donc un règlement qui fera en sorte qu'il y aura une

partie de ces argents-là qui sera remboursée à la dette. Le modèle appartient à l'Assemblée nationale, il nous appartient tous ensemble de le définir, mais dans une volonté d'équité intergénérationnelle.

n (10 h 20) n

Alors, une motion souple qui veut que la majorité y adhère pour être capable de bâtir un pont entre les générations, de façon à ce qu'on soit capable d'offrir aux gens qui vieillissent aujourd'hui un panier de services auxquels ils ont droit, des services de qualité auxquels ils ont droit, mais sans, pour ce faire, étouffer une génération montante qui a le goût de contribuer à l'économie du Québec mais qui, à cause de la grande taille de la génération qui les précède, n'aura pas le pouvoir d'assumer toutes les dépenses qui y sont attribuées.

Alors, pour nous, c'est important, donc, de bien faire comprendre, M. le Président, que cette motion-là se veut la plus ouverte possible de façon à ce que le plus grand nombre y adhère.

La dette, si son poids par rapport au PIB doit diminuer, ne va pas disparaître. Elle demeure là et elle occupe en fait... le paiement de ses intérêts, seul, occupe les impôts d'une journée de travail par semaine pour chaque contribuable québécois. Alors, pour nous, d'avoir un plan de remboursement de la dette, c'est une façon donc responsable de pouvoir prévenir et donc de pouvoir assurer un rôle de l'État qui est indispensable, qui est celui d'être capable de prévoir, d'entrevoir. Pour nous, un plan de remboursement de la dette, c'est loin d'être de l'argent perdu, c'est une marge de manoeuvre de plus.

En fait, je conclurai en disant que la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Berthier. J'indique immédiatement qu'il reste 17 minutes au droit de parole aux députés indépendants. Et je reconnais maintenant Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Comme nos règles démocratiques leur en donnent la possibilité, nos amis de l'opposition ont décidé d'utiliser leur droit afin qu'un débat soit tenu sur le remboursement de la dette du gouvernement.

Et je voudrais immédiatement remercier nos collègues de l'opposition pour cette initiative, parce que, grâce à cette motion, cela va me permettre de faire le point sur cette question importante et qui, je crois, mérite un débat sérieux, celui que nous engageons ce matin, parce que c'est également un débat qui touche et, vous le savez, M. le Président, c'est également une question qui touche la problématique budgétaire du gouvernement, tel d'ailleurs que l'ont illustré ? et cela a été fait avec brio ? les travaux de la commission Séguin sur le déséquilibre fiscal.

Alors, je vais refaire avec vous, M. le Président, et les membres de cette Assemblée un rappel, je vais procéder avec vous à un rappel des gestes que nous avons posés comme gouvernement et de ce que nous croyons utile et nécessaire de proposer pour l'avenir en ces matières. D'abord, bien sûr, je vais rappeler le bilan de notre gouvernement en matière de finances publiques, et je crois qu'il n'a rien à envier à celui de nos prédécesseurs.

En fait, le gouvernement auquel j'appartiens a relevé un défi considérable, et ce défi, il a été celui de l'assainissement des finances publiques en faisant disparaître ce qui était devenu absolument inacceptable, qui était celui d'un déficit qui, année après année, apparaissait au budget du gouvernement du Québec sous la gouverne du Parti libéral, M. le Président, et qui évidemment venait gonfler d'autant notre dette et ce que cela implique comme coûts de financement.

La députée de Berthier d'ailleurs nous rappelle que, partout dans le monde, on l'a fait, on s'est attaqué à ce problème de réduire le déficit. D'autres sont allés plus loin en touchant la dette. Mais c'est sûr qu'on s'est attaqué à la réduction du déficit. C'était vrai partout dans le monde, sauf au Québec. On avait pris un retard considérable. C'était vrai dans les autres provinces du Canada, sauf au Québec. C'était le gouvernement qui est actuellement... qui était formé par le Parti libéral à l'époque qui n'avait pas pris ses responsabilités et qui avait décidé de laisser filer.

Et donc, c'est pour cette raison que nous nous sommes retrouvés, à la fin de leur mandat, en 1993-1994, avec un déficit... en fait, en 1994-1995, c'est un déficit de 5,7 milliards de dollars qu'on nous a laissé. Partout ailleurs, on avait commencé, la députée de Berthier a raison, on avait entamé cet exigeant exercice d'élimination du déficit annuel, mais ce n'était pas le cas au Québec. Et c'est sous notre gouvernement, qui a fait davantage que tous les gouvernements depuis 30 ans pour mettre un terme au déficit et à l'endettement... Et je veux remercier la députée de Berthier, parce qu'elle l'a souligné que cet effort avait été fait par notre gouvernement.

Alors, comment avons-nous procédé? Bien sûr, nous avons surtout, je dirais, demandé une contribution considérable à l'ensemble de la population québécoise, parce que, lorsqu'on réduit le déficit, ça veut dire réduire notre niveau de dépenses. Nous ne voulions pas augmenter les impôts, ils étaient déjà trop hauts. Nos prédécesseurs avaient ajouté, année après année, de nouvelles taxes. Alors, on a dû, tous ensemble, participer à une immense corvée collective pour nous permettre de réduire les dépenses, de réduire les dépenses à l'éducation, à la santé, en matière d'environnement, aux affaires municipales.

En fait, personne n'a été épargné. Tout le monde a mis l'épaule à la roue. Ça a été d'ailleurs très exigeant. Ça a pris beaucoup de solidarité. Et je peux vous assurer, M. le Président, que je n'ai pas l'intention qu'on retombe dans cette engeance qu'est le déficit, dans ce drame que cela peut causer dans nos finances publiques. Et je me rappelle toujours, lorsque j'ai à prendre des décisions, je me rappelle toujours de ces efforts que nous avons consentis et qui ont été difficiles dans bien des situations. Donc, nous avons réussi à éliminer ce déficit budgétaire.

Nous avons d'abord adopté, et on l'a fait à l'unanimité, hein, des membres de l'Assemblée, nous avons adopté une

Loi sur l'équilibre budgétaire pour éviter évidemment qu'une telle situation ne se reproduise. Et, moi, je voudrais inviter nos amis de l'opposition, tant du Parti libéral que de l'ADQ, à regarder attentivement cette loi qui comporte, dans un sens, un plan de remboursement de la dette. Pourquoi comporte-t-elle, cette loi, un plan de remboursement de la dette? Parce que nous ne pouvons faire de déficit. Si nous en faisons, il y a un mécanisme qui prévoit qu'on doit immédiatement avoir un plan pour le corriger sur les années suivantes. Et elle dit que, si nous avons des surplus, nous devons les faire servir au remboursement de la dette.

Nous avons introduit des mesures d'assouplissement pour nous permettre de constituer des réserves. Mais vous comprendrez bien que de constituer des réserves veut dire préserver les surplus pour qu'ils soient utilisés à bonne fin, si on veut, en fonction des objectifs que nous poursuivons comme gouvernement. Donc, il y a une forme de plan de remboursement de la dette en ce sens-là. Mais je vous dirai du même souffle: Encore faut-il faire des surplus. Or, nous en avons fait pendant quelques années, c'est vrai, et heureusement, et on en a mis en réserve une partie, particulièrement la dernière année, en 2000-2001.

Et heureusement que nous l'avons fait, parce que ça nous a permis de passer à travers l'année subséquente où ça a été pas mal plus difficile, 2001-2002 entre autres, où on sait qu'avec les événements du 11 septembre et le ralentissement qui avait commencé aux États-Unis on risquait de se retrouver dans une situation très difficile, ce qui fut le cas, puisque la croissance économique a été de l'ordre de 1,1 %. Alors, les rentrées sont en conséquence.

Donc, cette loi, elle existe et elle prévoit comment nous pouvons utiliser les surplus. Donc, nous avons fait cela, commencer à nous attaquer au déficit, réussir à accomplir cette tâche, atteindre l'objectif, adopter la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Et nous avons fait autre chose, M. le Président, nous avons réformé la présentation de nos états financiers et nous avons doté le Québec de conventions comptables qui le placent, de fait, à l'avant-garde en matière d'intégrité financière.

Et je tiens à le préciser et à le souligner, parce que la semaine dernière je rencontrais M. Dodge, qui est le gouverneur général de la Banque du Canada, et qui m'indiquait que nous avons l'une des comptabilités ? il parlait pour le Québec et pour le Canada dans son ensemble ? nous avons une des comptabilités qui tient compte le mieux de tous les engagements pris par des institutions publiques. Et c'est vrai que la dette, quand on cumule celle d'Hydro-Québec, quand on cumule celle des municipalités, quand on cumule celle des institutions de la santé et de l'éducation, elle est passablement importante.

Mais, attention, celle d'Hydro-Québec, par exemple, n'a pas été faite pour payer l'épicerie, comme une

partie de la dette, malheureusement, que nous avons à assumer, elle a été faite pour investir, elle a été faite pour aller chercher des revenus. Et d'ailleurs, l'avoir net d'Hydro-Québec est là pour le prouver à cet égard-là.

n (10 h 30) n

Donc, nous avons un système comptable qui est particulièrement exemplaire à cet égard-là et qui nous permet aussi, en matière de finances publiques et de reddition de comptes sur les obligations de l'État, de faire preuve de la plus grande et la plus complète transparence, et je suis très fière de cela. Je souhaite que nous maintenions le tout parce que ça nous permet d'avoir des débats comme ceux que nous avons aujourd'hui, qui sont des débats éclairés, à partir d'informations qui sont reconnues comme de l'information de grande qualité.

C'est évident que l'effort que nous avons consenti jusqu'à maintenant en la matière doit être poursuivi, parce que rien n'est jamais acquis. Ce serait tellement simple, M. le Président, si c'était le cas. Mon action, en fait, à la tête du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche vise d'ailleurs, entre autres, à poursuivre cet assainissement des finances publiques en garantissant le maintien de cet équilibre retrouvé. Et je peux vous dire ? et je l'ai indiqué d'ailleurs au dernier Forum sur le déséquilibre fiscal ? que ce n'est pas une tâche facile.

Je suis appuyée en cela, bien sûr, par le premier ministre, par le président du Conseil du trésor, par mes collègues ministériels et de la députation, mais je peux vous dire que c'est un travail constant, rigoureux et une tâche qui accapare mes énergies à tous les instants des décisions que j'ai à prendre à cet égard.

Revenons maintenant sur cette fameuse dette. C'est vrai que nous n'avons réussi qu'à en rembourser 500 millions de dollars. Parce que, on l'a oublié, ça, il y a eu un remboursement de 500 millions de dollars lorsque j'ai fermé le budget 2000-2001, M. le Président. On l'a oublié. Mais nous avions des surplus suffisants pour nous permettre de rembourser une

partie de la dette. Je sais, c'est un tout petit montant, c'est symbolique, mais il y a des symboles parfois qui sont importants. Et ce que l'on voulait signifier, c'est que, au moment où on avait des surplus, immédiatement on allait poser un geste en ce sens-là. On a constitué la réserve, mais on a mis aussi de côté... enfin, on a mis 500 millions sur cette dette.

Qu'est-ce qu'elle représente, par ailleurs, cette dette-là par rapport à toute notre richesse collective, hein, ce qui est le produit intérieur brut du Québec, tout ce que nous produisons, tout ce que nous créons comme richesse sur une année? En 2002-2003, la dette représente 34,6 % du produit intérieur brut, 34,6 %, M. le Président.

Que représentait-elle en 1997-1998? 43,9 %, M. le Président, ce qui veut dire que la proportion... en regard de la proportion de... c'est-à-dire, en regard de notre richesse collective, la proportion que la dette représente diminue, et, évidemment, tenant compte du fait que nous misons sur une croissance économique qui continuera, on espère qu'elle sera à la hauteur de celle qu'on a connue dans les dernières années.

Cette proportion devrait encore diminuer, et ça veut dire aussi qu'on consacrera donc moins d'efforts, toujours en proportion, pour payer les intérêts sur cette dette, compte tenu de notre richesse qui continuera de croître. En fait, c'est une baisse de 21 %, M. le Président, en cinq ans. D'ailleurs, c'est à ce point vrai, que c'est un effort et une amélioration, que les agences de crédit ont reconnu cette réalisation et ont amélioré les perspectives de la cote de crédit du Québec. D'ailleurs, j'ai de mes collègues qui vous en entretiendront un peu plus tard.

Maintenant, attardons-nous, à partir du moment où on peut voir et constater les gestes qui ont été posés, quelles sont les politiques structurantes que nous avons mises en place, attaquons-nous à une autre question et qui est fondamentale pour la gouverne de l'État: Quelles sont les priorités du gouvernement? En fait, quand nous abordons la question de la dette, nous devons aborder en même temps cette question de priorisation des interventions du gouvernement. La stratégie de notre gouvernement vise, de fait, à renforcer notre économie, bien sûr. Pour quoi?

Pour accélérer la croissance, pour être en mesure, en accélérant la croissance, d'avoir de meilleurs revenus, d'assurer des services publics auxquels nous sommes, je crois, collectivement très attachés.

Nous souhaitons également, par la croissance économique, réduire le fardeau fiscal. Cela a été une de nos politiques depuis que nous avons eu les moyens de le faire, et nous l'avons fait. Nonobstant ce que peut en penser M. Dion à cet égard-là, hein, nous avons réduit le fardeau fiscal des Québécois, et d'une façon significative, et, évidemment, nous voulons pouvoir continuer à poursuivre la réduction du poids de l'endettement par rapport à notre richesse collective.

J'écoutais attentivement la députée de Berthier tout à l'heure, et elle faisait référence à d'autres États dans le monde qui ont réussi à s'attaquer au déficit, et qui ont réduit les dépenses de l'État, et qui ont attaqué leur problème de dette. Elle faisait référence, entre autres, à la Suède. Mais n'oublions pas que la Suède a un fardeau fiscal qui est l'un des plus importants de tous les pays de l'OCDE, hein, qu'elle impose à ses citoyens et à ses citoyennes, et il a augmenté, depuis les trois dernières années, d'une façon très significative et très importante.

En fait, c'est le fardeau fiscal le plus élevé de tous les pays de l'OCDE que celui que doivent supporter les Suédois et les Suédoises. Alors, il faut être prudent aussi dans les comparaisons. À cet égard-là, nous sommes en deçà de ce qui est imposé aux citoyens de la Suède.

Donc, quelle est notre stratégie? Avant de réduire la dette, il nous faut assurer, à notre point de vue, à la population québécoise le maintien des services publics, et ces services publics, ce sont en premier lieu la santé, l'éducation. Les responsabilités ministérielles d'ailleurs que j'ai eues à assumer à la tête de ces deux réseaux m'ont amenée à avoir une vue très concrète des besoins existants et bien sûr de la nécessité d'y répondre, M. le Président. Je pense qu'il faudrait être sourd et aveugle pour ne pas voir et entendre cela.

Toutes les Québécoises et tous les Québécois sont particulièrement attachés aux services publics que leur dispense notre État, et c'est d'autant plus vrai pour la santé et l'éducation.

Donc, qu'avons-nous fait et que constatons nous de ce côté-là? Le budget affecté à la santé et aux services sociaux atteint actuellement 40 % des dépenses de programmes. C'était quoi il y a quatre ans, en 1997-1998? C'était 36 %. Donc, le budget de la santé accapare une part de plus en plus grande des dépenses de programmes du gouvernement du Québec. Et ce qu'il faut dire, c'est que, depuis 1997-1998, une fois que nous sommes passés à travers la réduction et l'élimination du déficit budgétaire, les budgets alloués au secteur de la santé et des services sociaux ont augmenté de 35 %.

C'est ce qui explique d'ailleurs sa part plus grande qu'elle occupe dans les dépenses de l'État. C'est une moyenne de 6 % par année comme progression du budget de la santé.

Je pense à nos amis d'en face, M. le Président, qui, dans leur programme, dans le programme du Parti libéral, proposent d'augmenter le budget de la santé de 5,1 % par année. Ils ne feront que ce que nous avons fait dans les dernières années. S'ils pensent que c'est beaucoup plus et beaucoup mieux, c'est juste un peu moins que ce que nous avons fait. Alors, il ne faudrait pas jeter de la poudre aux yeux par l'utilisation de tels chiffres, M. le Président. Alors, la santé, première priorité. C'est évident, on en convient, c'est reconnu, la population nous le dit d'une façon systématique.

Quelle est l'autre priorité du gouvernement? L'éducation. Les dépenses en éducation représentent, en fait, 7 % du PIB du Québec comparativement à 6,9 % aux États-Unis, 6,4 % dans le reste du Canada et 5,9 % dans l'ensemble des pays de l'OCDE. Autrement dit, nous consacrons une part plus grande, une proportion plus grande de notre richesse collective à l'éducation. Ce sont des efforts remarquables, mais les résultats sont aussi tangibles parce que nos jeunes réussissent et réussissent mieux que beaucoup de jeunes par comparaison avec ce qui se passe, ce qu'on peut voir comme résultats dans les autres pays, et en particulier les pays de l'OCDE, et même les autres provinces.

n (10 h 40) n

Là encore, le Parti libéral nous dit: Je vais augmenter le budget de l'éducation de 1,75 % par année pendant cinq ans. Savez-vous qu'on l'a augmenté de 3,4 % par année en moyenne pendant les dernières années? Ça veut dire qu'il va réduire l'effort que nous avons fait à cet égard. Méfions-nous encore une fois, M. le Président, de promesses qui semblent alléchantes. Donc, les dotations budgétaires effectuées en faveur de l'éducation correspondent pleinement et intégralement d'ailleurs aux engagements pris par le gouvernement à l'égard de la jeunesse québécoise.

Revenons maintenant rapidement sur la politique financière du gouvernement et sur l'opportunité de mettre en place un programme de remboursement de la dette, comme nous le demande aujourd'hui l'ADQ. En fait, il n'existe pas plusieurs façons de réduire la dette.

Il faut soit arrêter de faire des immobilisations qui sont, celles-là, capitalisées et pour lesquelles nous empruntons, capitalisées et qui vont servir à la génération actuelle et à la génération qui nous suit aussi, nous le savons très bien ? quand on construit une route, un hôpital, quand on investit dans une université, ça a une longue vie que ces équipements ? donc soit nous arrêtons de faire cela, soit nous réalisons des surplus budgétaires.

Alors, considérons, premièrement, l'arrêt des immobilisations. Ça veut dire que les investissements en immobilisation du gouvernement, qui consistent d'ailleurs pour l'essentiel dans des rénovations et des améliorations du réseau routier et bien sûr des infrastructures dans le domaine de la santé et de l'éducation... Je crois que, sur l'infrastructure routière, il y a aussi un consensus à cet égard qu'il y a certaines améliorations à apporter soit pour conserver le réseau ou pour formellement l'améliorer.

Il y a une question de sécurité, mais il y a aussi une question de développement économique, de relier toutes les régions du Québec les unes avec les autres. C'est absolument essentiel, on va en convenir, pour assurer leur participation à la croissance de l'économie. Alors, si mes collègues de l'ADQ entendent renoncer aux améliorations du réseau routier pour rembourser la dette, je pense qu'ils doivent le dire maintenant.

Ils iront le dire d'ailleurs aussi aux gens du Saguenay qui ont attendu pendant des années avant de voir le projet d'élargissement de l'autoroute 175 se concrétiser, parce que c'est ça que ça va vouloir dire. On ne peut pas dire une chose d'un côté et puis ne pas dire toute la vérité de l'autre.

Et il y a plus pour réduire la dette, il faut réaliser des surplus budgétaires, bien gérer les finances publiques, ne pas laisser croître les dépenses à un rythme qui serait au-delà de la capacité de payer que nous avons. Bien sûr, je le prends pour acquis. Mais il faut donc faire des surplus. Malheureusement, et nous l'avons constaté encore une fois il y a quelques jours, c'est à Ottawa qu'on réalise des surplus alors que les besoins sont ici. Comment donc, dans ce contexte, vais-je réaliser les surplus qui me permettraient de rembourser la dette, comme le demande l'ADQ?

La santé, l'éducation, la sécurité du revenu, ce sont les deux tiers du budget du gouvernement du Québec, c'est 66 %. À défaut donc de privatiser nos réseaux de santé, d'éducation, comme cela semble être la tendance lourde à l'ADQ, il apparaît très difficile d'envisager des réductions de budget dans ces secteurs.

Au contraire, j'ai la conviction que nous devons songer à y investir des sommes qui sont nécessaires pour maintenir notre régime qui continue d'être l'un des meilleurs au monde, malgré tout ce qu'on en dit ? j'en suis persuadée, convaincue ? l'un des meilleurs et des plus équitables pour assurer des services de qualité.

Revenons d'ailleurs, à cet égard, sur les propositions de l'ADQ. L'ADQ prétend ? je le suppose, si c'est encore inscrit à leur programme ? implanter un taux d'imposition unique, la fameuse « flat tax » .

Cette réforme fiscale, qui part déjà d'un principe douteux qui consiste à prendre l'argent des pauvres pour le donner aux riches et est même décriée par un éminent organisateur de ce parti, mérite sûrement d'être questionnée, parce que, au-delà du principe, force est de constater que renoncer aux impôts provenant des citoyens les plus favorisés dans le cadre d'une fiscalité régressive, ça ne constitue sûrement pas une solution pour augmenter les revenus de l'État et pour dégager les surplus nécessaires pour rembourser la dette.

Ainsi, lorsqu'on considère les différentes suggestions qui nous ont été faites récemment par le gouvernement fédéral, par l'opposition, il y a une recette, semble-t-il, qui apparaît pour réduire la dette. Ce serait une combinaison sans doute des propositions de MM. Chrétien, Charest et Dumont... excusez-moi, du chef de l'opposition et du chef l'ADQ: abandon des délégations du Québec à l'étranger, comme le suggère M.

Chrétien; gel pendant cinq ans des budgets des ministères autres que la Santé et l'Éducation, comme le propose le programme libéral; réduction de 25 % des effectifs de la fonction publique et abolition de la sécurité d'emploi, comme le promettent l'ADQ. Beau programme pour un futur gouvernement!

Je considère, pour ma part, qu'il y a une autre solution, c'est celle d'une approche équilibrée, d'une approche responsable qui répond aux besoins de la population. Et, pour y parvenir, une solution au déséquilibre fiscal doit absolument être trouvée. Le gouvernement fédéral est actuellement d'ailleurs le seul à nier encore l'existence même de ce déséquilibre au détriment des provinces, ce qui bloque, en fait, toute initiative pouvant être prise à cet égard.

Je l'ai dit, cette attitude, elle est désolante, car ce sont les citoyens, les citoyennes, qui sont les premières et les premiers concernés, qui pâtissent de ce blocage que nous connaissons. Le déséquilibre fiscal, il n'a pas simplement pour effet de déplacer vers le gouvernement fédéral des ressources qui devraient se trouver là où sont les besoins, il a également pour conséquence de provoquer des chevauchements dans les initiatives des deux ordres de gouvernement, de brouiller les règles d'imputabilité et finalement de nuire à une gestion efficace des services à la population.

Je consultais encore ce matin les derniers résultats du gouvernement fédéral à cet égard en matière de surplus. Il nous annonce pour 2001-2002 qu'il a réalisé des surplus de 8,9 milliards. Mais ça, c'est après l'augmentation de ses dépenses de 44 milliards de dollars, dont 15 milliards dans les champs de compétence des provinces. Plutôt que d'avoir fait ça, s'il nous l'avait envoyé, nous l'aurions réinvesti en santé, en éducation, dans la lutte à la pauvreté. C'est ça, le déséquilibre fiscal. C'est un peu facile de nous dire: Je n'ai que 9 milliards de surplus. Ce n'est pas vrai, c'est 44 milliards.

Si j'ajoute le 8,9 en dépenses supplémentaires, la véritable marge de manoeuvre, c'est 53 milliards, dont 15 milliards dans les dépenses des provinces. Qu'on vienne m'expliquer ensuite qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal.

Je voudrais d'ailleurs conclure, M. le Président, sur ce point en faisant remarquer qu'il n'est absolument pas normal que, tout en niant le déséquilibre fiscal, en dégageant des surplus budgétaires, le gouvernement d'Ottawa, lui, soit en mesure de rembourser la dette, mais en même temps d'intervenir dans le champ de compétence des provinces. Et le rapport Séguin, à cet égard, est très clair, il rappelle que, dans la mesure où ce remboursement s'avère une priorité pour les citoyens, les provinces devraient pouvoir aussi y accéder et donc procéder dans le même sens.

M. le Président, en concluant, depuis le début de notre mandat gouvernemental, nous avons réussi à franchir des étapes importantes dans le renforcement économique et financier du Québec. En quelques années, la situation des finances publiques a été assainie, la fiscalité des particuliers significativement allégée, l'activité économique renforcée, diversifiée. Je suis très fière d'un tel bilan. Le Québec a besoin d'une économie forte pour répondre aux besoins de ses citoyens et, je l'espère, assumer bientôt pleinement son destin.

Dans l'intervalle, le gouvernement doit composer avec des ressources limitées, et je dois également composer avec des coupures unilatérales rétroactives aux transferts fédéraux: 650 millions de dollars pour une modification à la formule de péréquation, à l'assiette des impôts fonciers, que nous devrons rembourser sur cinq ans, 479 milliards en 2002-2003, 250 millions de dollars par suite d'une erreur, d'une erreur commise par Ottawa et qui nous est imputée au niveau de la péréquation. Et, pendant ce temps-là, Ottawa réalise des surplus.

M. le Président, en tant que ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche, j'ai bien l'intention de tout mettre en oeuvre pour assurer le nécessaire renforcement du Québec afin qu'on puisse un jour rembourser cette dette accumulée. Mais il nous faudra toutefois d'abord pourvoir aux besoins urgents de la population québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre des Finances. J'indique immédiatement à l'opposition officielle qu'il leur reste 16 min 50 s, et je vais céder la parole maintenant à la responsable des finances pour l'opposition officielle, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais remercier la députée de Berthier de nous donner l'occasion aujourd'hui de discuter d'un sujet qui me tient à coeur. Ce sujet me tient à coeur depuis quatre ans, M. le Président. Je me rappelle le premier budget, le premier budget, quand j'ai dû me lever pour la première fois. Vous savez ce que c'est, se lever pour la première fois.

Le premier budget, c'était en mars 1999, et imaginez-vous donc que non seulement j'avais dit qu'il fallait faire un virage draconien, virer la barre de façon dramatique pour non seulement baisser les impôts, mais également arriver avec un plan... un remboursement de la dette, mais un plan de la dette... Parce que, M. le Président, il y a deux façons de régler le problème de la dette. Bien sûr qu'on peut décider qu'on rembourse la dette, mais il y a une autre façon de baisser la dette, c'est de s'enrichir, et, si on s'enrichit, notre dette, elle, elle diminue en proportion de notre richesse.

Alors, la position que défend l'ADQ, ma foi, actuellement, c'est de dire de gérer l'État, dans le fond, de la façon suivante: il ne faudrait pas jamais s'endetter, il ne faut jamais construire quoi que ce soit, il faut payer comptant, parce que c'est comme ça qu'on va gérer les finances de l'État. Moi, je dis, comme une bonne mère de famille, que, si j'ai acheté une maison, bien, il est tout à fait normal que je l'étale sur 20 ans, ma maison.

Et les infrastructures que le gouvernement s'est payées durant les années soixante-dix, notamment, puisqu'elle y a fait référence, c'étaient des infrastructures, c'était de mettre en place un régime de santé, c'était de créer des cégeps, c'était de créer, dans le fond, une richesse collective de biens publics qu'on pouvait utiliser publiquement.

Alors, bien sûr, je me réjouis aujourd'hui parce que ça me donne l'occasion, bien sûr, d'une part, d'entendre ce que l'ADQ veut dire en termes de remboursement de la dette. Là, je dois dire, M. le Président, que je suis un peu restée sur ma faim ? peut-être que ça viendra par la suite en termes de façon de faire ? parce que vous aviez une occasion en or de nous dire aujourd'hui comment et à quel rythme vous pensiez qu'il fallait rembourser la dette.

Je comprends qu'on puisse parler tous entre nous, là, puis on peut tous discuter ensemble sur ce que pourrait être le remboursement de la dette, mais à un moment donné il faut se brancher, M. le Président, il faut le dire: La dette, elle représente tant, tant pour cent du PIB, par exemple; nous, on veut que d'ici 15 ans elle représente, je ne sais pas, moi, 20 % du PIB, 25 % du PIB. Peut-être que ça viendra par la suite, mais, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'écho à cet égard.

On a parlé vaguement qu'on voulait baisser, n'est-ce pas, la dette, mais en aucun temps ai-je été témoin, ce matin, en entendant la député de Berthier, d'un plan ? parce que c'est ça qu'elle demande, là, elle demande un plan d'action ? ce avec quoi je suis parfaitement en accord, M. le Président. Je suis parfaitement en accord et je vais y revenir.

Maintenant, j'aimerais revenir sur des propos tenus par la ministre des Finances. Bien sûr, on est arrivé au déficit zéro, mais, contrairement même aux prétentions de la députée de Berthier, imaginez-vous donc que la dette a continué à augmenter. D'accord? Elle a augmenté. Et c'est là où le bât blesse, M. le Président. Une dette, si elle n'augmente pas en proportion de notre richesse qui augmente, elle diminue. Mais, si on continue à l'augmenter, là c'est problématique. Bon, vous me direz que parfois il faut construire des routes.

Effectivement, nous sommes d'accord avec ça, faut construire des hôpitaux, améliorer notre parc d'hôpitaux. Nous sommes d'accord avec ça. Mais il n'en demeure pas moins que la dette a continué à augmenter.

D'ailleurs, avec raison, la députée de Berthier a souligné... elle a parlé, dans le fond, de deux, trois niveaux de dette, et je suis parfaitement d'accord avec elle. Ce n'est pas clair. Il y a la dette nette, il y a la dette totale, il y a la dette qui inclut l'Hydro-Québec. Quand vous faisiez référence, par exemple, à 160 milliards de dollars, c'est qu'on inclut, M. le Président, les infrastructures d'Hydro-Québec et toutes les autres infrastructures au niveau municipal. Alors, vous imaginez qu'à ce moment-là c'est un peu problématique d'inclure ça. Il faut reconnaître qu'à un moment donné il faut regarder les dettes de l'État telles que les dépenses publiques de l'État québécois.

n (10 h 50) n

La ministre nous racontait qu'ils avaient été bons, au Parti québécois, et combien le Parti libéral avait été responsable, n'est-ce pas, de la dette accumulée que nous vivons aujourd'hui. Bien, je voudrais juste lui rafraîchir la mémoire que, si on avait un podium à donner en termes de médailles pour trouver les champions au niveau de l'accumulation de déficits, les trois, et la médaille d'or, et la médaille d'argent et la médaille de bronze, vont à trois ministres québécois qui sont nul autre que Parizeau, Duhaime et Parizeau.

Alors, je pense que, avant de nous taxer, nous, d'avoir les gens qui avons le plus endetté le Québec, je pense sincèrement, M. le Président, que là il y avait, je pense, un excès de langage.

Je suis d'accord par ailleurs avec la ministre des Finances, nous avons, tous les gouvernements, péché à cet égard. Nous avons cru, dans un rythme des années soixante-dix notamment, que nous pouvions dépenser et que l'économie serait telle au rendez-vous qu'on n'aurait pas de récession et on serait capables de rencontrer nos obligations. Par conséquent, on s'est endettés, on s'est endettés et on s'est endettés, et il fallait faire un virage important.

Par ailleurs, la ministre des Finances nous raconte qu'elle a remis 500 millions de dollars... à un remboursement de la dette. C'est vrai, elle a fait ça. Mais peut-être qu'elle a oublié de nous dire également, elle a oublié de nous dire qu'à un moment donné il arrivait un surplus et il y a eu 730 millions de dollars donnés à des organismes sans but lucratif ? vous vous rappelez les fameuses OSBL, les fameux OSBL ? qui, dans la majorité des cas, n'existaient même pas. Ils n'existaient même pas, et, par conséquent, on distribuait 730 millions de dollars de cette façon-là.

Je pense que la ministre, elle aurait dû être plus modeste dans ses démarches de contrer, n'est-ce pas, la dette, de contrer les effets pervers de l'accumulation de la dette, et non seulement ça, mais de l'augmentation de la dette.

D'ailleurs, je ne comprenais pas, ce matin, la ministre des Finances nous a dit que la dette représentait 34 % du PIB. Moi, je ne sais pas comment est-ce qu'on divise ça, là, mais la dette, à ce que je sache, la dette nette, elle est au moins à 107 milliards de dollars puis le PIB est à 225. Alors, si on divise 107, dans ma règle à moi, là, 107 divisé par 225, ça ne donne pas 34, ça donne 46 %. C'est ça, la dette. D'accord? Alors, encore là, je pense qu'elle s'est trompée, ce n'est pas 34, mais c'est 44 qu'elle voulait probablement dire. Ce n'est certainement pas 34 % du PIB, M. le Président.

Alors, moi, j'ai été contente de voir la députée, n'est-ce pas, de Berthier nous parler de la dette et nous dire possiblement comment on allait s'y prendre pour la réduire, la dette. À quel niveau? C'est quoi, un niveau acceptable d'endettement pour un État? Parce que, M. le Président, un État, il est tout à fait normal pour un État d'avoir de la dette. Un État qui n'aurait pas de dette, ce serait un État pas intelligent.

Je vais vous dire, c'est le même phénomène d'une famille qui déciderait de ne pas acheter une maison aujourd'hui, un jeune couple qui déciderait de ne pas acheter une maison aujourd'hui parce qu'il va accumuler tout l'argent dans 20 ans puis là il va acheter sa maison. Voyez-vous, la maison que vous achetez aujourd'hui...

Imaginons, imaginons une famille qui gagne un revenu familial de 50 000 $. D'accord? Elle s'achète aujourd'hui une maison de 100 000 $. La relation entre le revenu de cette famille-là et l'achat de la maison, de la dette, représente 200 %. Or, dans 10 ans, ce jeune couple ne gagne plus 50 000 $, mais, à leur deux, gagne 100 000 $. Ma maison donc ne représente plus que 100 % de ma dette. Je parle comme si je n'avais pas fait aucun remboursement sur la maison, d'accord, à

titre d'exemple. Et là, dans 20 ans, n'est-ce pas, ce n'est pas 100 000 $ mais possiblement 150 000 $ et 200 000 $ que ce jeune couple... à cause de l'inflation, à cause de tout ça. Mais, ma maison, j'ai toujours payé seulement 100 000 $. Donc, il y a des vertus. C'est pour ça qu'on encourage les jeunes familles à épargner et à s'acheter une maison, parce que, quand vous l'achetez, ça vous sert beaucoup.

Parce que vous êtes jeune, vous avez un revenu pas très élevé, mais, à mesure que vous avancez en âge, vous allez probablement gagner plus d'argent parce que vous avez plus d'expérience, et le poids, le fardeau de cette dette-là va diminuer. Alors, c'est la même chose pour un État. C'est ça qui s'est passé dans les années soixante-dix. On a décidé de construire des routes, on a décidé de construire des hôpitaux, on a décidé de créer des cégeps. On a pris des décisions qui nous ont tous enrichis.

J'aimerais revenir, d'ailleurs, M. le Président, sur le phénomène du transfert intergénérationnel. Ça, j'étais très intéressée par ça parce que, à

titre d'ancienne présidente d'un institut de recherche... Nous avons fait beaucoup de travail sur ça, et, c'est exact, on ne peut pas laisser à nos enfants une accumulation de dette qui augmente constamment. Manifestement, on ne peut pas faire ça. Mais, dans le transfert intergénérationnel, il y a des coûts qu'on doit tous partager.

n (11 heures) n

Je vais vous donner, à

titre d'exemple, par exemple, un État qui va en guerre. Bien, on ne peut pas demander aux gens de cette année-là d'assumer le coût de cet exercice-là. La paix a un prix. La paix a un prix, donc ordinairement on étale ce coût-là sur plusieurs années. Et donc, le coût sur les générations doit être senti équitablement. J'ai été très sensible à cet argument de la députée de Berthier: le poids pour le transfert intergénérationnel.

Et je trouve qu'elle a un très bon point, sauf que, aujourd'hui, il faut se rappeler que même les jeunes, aujourd'hui, ont largement bénéficié également des vertus des dépenses qui ont été encourues. Je mentionnais les hôpitaux. Ce sont les parents, mais ils s'occupaient de leurs enfants, n'est-ce pas? Les écoles, les garderies, les cégeps, tout ça a bénéficié aux jeunes que nous avons aujourd'hui. Donc, il est normal, il est normal qu'ils assument une

part importante de cette dette-là. Manifestement, il faut qu'elle soit en contrôle.

Moi, M. le Président, j'étais très heureuse en particulier ce matin parce que je pensais d'avoir un plan. Comme je vous disais, peut-être que ça va venir plus tard.

J'aurais souhaité l'avoir pour être capable de réagir au plan que nous propose l'ADQ, parce que, outre les quelques idées à la mode que nous avons tous examinées, que nous avons tous considérées, que ce soit le « flat tax » , que ce soient les bons d'éducation, les « vouchers » , qui ont été discutés largement et amplement, tout le monde a regardé ça, M. le Président, la santé, là, un système à deux vitesses... je vois le chef de l'ADQ qui est là, qui dit candidement qu'il n'y a pas de mal à vendre son REER pour se faire soigner, moi, je vous dis que ce ne sont pas les choix que, nous, nous envisageons.

Je disais donc, M. le Président, que la dette... La proposition qu'aurait dû nous faire aujourd'hui l'ADQ, c'est de nous proposer, de nous donner un plan justement. Qu'est-ce qu'ils ont dans le corps, ces gens-là, pour nous proposer un changement au niveau de la dette? Il doit y avoir des revenus. Je vous invite...

Mettons que vous ne savez pas compter ? parce que, de plus en plus, quand on demande des chiffres au chef de l'ADQ, il dit que, lui, il ne se prononce pas sur les chiffres tout de suite ? ils sont là, les chiffres, les revenus, alors, prenez les revenus, on vous les a fournis dans notre cadre financier, M. le Président, ils sont tous là. Ajoutez... mettez-vous ensemble, là, puis commencez à calculer qu'est-ce que vous voulez mettre au niveau des dépenses. Ça aussi, c'est possible. Nous, on a fait des choix, vous pouvez faire d'autres choix. Et la différence...

Imaginez-vous que la différence entre les revenus et les dépenses, ça fera, j'imagine, ce que vous voulez rembourser comme dette, et là il faut dire comment est-ce qu'on va s'y prendre.

C'est comme ça qu'on gère un État moderne, on fait un plan, un plan rigoureux, on fait des choix. On fait des choix qui vont être parfois pénibles, mais le plan nous invite à dire comment on va le faire. Ce n'est pas simplement, là... Il n'y a pas des vertus à faire des grandes déclarations de ce qu'on veut faire en principe. Je pense que, quand on vient en politique, on doit articuler concrètement comment nous, on s'y prendrait. Je pense qu'il est temps de le faire, là, mais ça n'a pas l'air d'être dans la culture de l'ADQ malheureusement d'articuler clairement comment est-ce qu'on pourrait faire les choses.

D'ailleurs, la députée de Berthier nous a sorti une panoplie de pays, donc c'est donc dire qu'elle a fait du travail pour savoir comment ça se faisait ailleurs. C'est pour ça que j'étais très déçue de voir qu'elle n'avait pas de plan à nous proposer. Elle nous a parlé de la Nouvelle-Zélande, elle nous a parlé de la Suède, de la Grande-Bretagne, de la Belgique, etc., pour nous dire comment ces gens-là sont arrivés ? ces États ? à essayer de contrôler, n'est-ce pas, leur dette.

Moi, je voudrais juste lui rappeler que, dans le moment, là, c'est la misère noire en Allemagne, en France, en Italie et au Portugal, d'accord? Je veux juste lui dire, là, qu'une des contraintes au niveau de l'OCDE, une des contraintes au niveau de l'OCDE, c'était que les États n'aient pas de déficit plus que 3 %. Or, ce pourquoi ça va un peu mal dans les pays dont je vous parlais, c'est que le déficit va être plus élevé que 3 %.

Alors, c'est donc dire, M. le Président, qu'il peut y arriver, dans un État, des problèmes, et je pense qu'il y a des pays en Europe qui sont en grande difficulté, et parmi les pays les plus riches, M. le Président. Je parle de l'Allemagne, de la France et bien sûr l'Italie, et le Portugal un peu moins.

Donc, M. le Président, moi, je vous dis que c'est bien important aujourd'hui de ne pas... au niveau de la dette, parce que nous... Moi, ce que j'ai regardé dans la dette, M. le Président... je l'ai regardé, ce dossier-là, très attentivement parce que j'ai cru que c'était important de se pencher sur ça, et la façon pour nous de nous attaquer à la dette, c'est que d'abord la dette ne doit plus augmenter, premièrement.

Deuxièmement, il va falloir s'enrichir. La dette, j'ai fait un calcul sur 15 ans, et le calcul est le suivant: la dette actuellement représente 46 % de notre richesse. Vous vous rappelez, je vous disais plus tôt le cas d'une maison, un jeune couple qui gagne 50 000 $ qui achète une maison de 100 000 $, bon, bien, dans le moment, là, ça représente 46 %, je dirais, du PIB, c'est-à-dire de la recherche... de la richesse collective, 46 %. Si on ne fait rien, avec une croissance économique nominale de 3,5 %... Ça a l'air sorcier, ça, 3,5 %, mais je vais vous dire, c'est tout à fait, tout à fait raisonnable, d'accord?

C'est même en deçà de ce qu'on peut espérer. Imaginons que la dette n'augmente plus, là, d'accord, elle n'augmente plus, eh bien, imaginez-vous donc que, dans 15 ans, ça représente 28 % du PIB, dans 15 ans, 28 % du notre richesse collective. Alors, c'est donc dire qu'en augmentant notre richesse... Parce que, hélas, en dépit de ce que dit le Parti québécois, au niveau de notre richesse individuelle, nous sommes 52 sur 60. Je veux dire, ça ne fait pas des enfants forts, ça, dans la vie, là, d'être 52e sur 60. Quand on prend tous les États américains, qu'on ajoute les provinces, nous sommes 52 sur 60.

Il me semble là qu'il faut qu'on se pose des questions.

Le gouvernement du Parti québécois a fait des choix. Eux, ils ont décidé que donner des subventions aux entreprises, c'était leur priorité numéro un. Manifestement, c'était une priorité.

Nous, on dit: Écoutez, si c'était si bon, votre stratégie, au niveau des investissements privés, parce que c'était ça, l'intention, c'est: Le gouvernement va investir, je vais mettre 1 $, puis quelqu'un d'autre va mettre un autre dollar, et, par conséquent, on va attirer les investissements, bien, les investissements privés au Québec sont passés, durant le Parti québécois, de 22 % à 17 %, c'est donc dire que cette façon de faire n'a pas donné les résultats escomptés.

Au contraire, il y a plein d'investisseurs privés qui ont décidé de bouder le Québec parce que précisément ils trouvaient que ce n'était pas une façon de faire. Ils n'aimaient pas ça, eux autres, un gouvernement interventionniste qui venait pour contrôler puis siéger sur tous les conseils d'administration, parce que ou la SGF ou Investissement Québec exigeaient, n'est-ce pas, de siéger sur les conseils d'administration des entreprises. Donc, ils ont décidé de bouder avec les investissements privés.

Donc, M. le Président, moi, je vous dis que ce n'est pas une façon de faire. Nous, on pense qu'il y a une autre façon de gouverner, un changement draconien, j'en conviens, un changement draconien: baisser les impôts de 27 %. Nous l'avons fait, contrairement aux prétentions de la ministre des Finances. Effectivement, nous avons fait des choix. Nous avons dit, dans notre cadre financier, nous, qu'il faut baisser les impôts de 27 % sur cinq ans. Pourquoi?

Exactement pour ça, pour enrichir le Québec, pour que le PIB augmente, pour nous permettre des dépenses supplémentaires pour pouvoir précisément nous payer les services de santé, pour nous payer un bon système d'éducation et pour contrer les effets pervers de la dette. Donc, nous, on dit: augmentons la richesse des Québécois. Et ça, ça a été démontré partout: si vous baissez les impôts, contrairement à ce que le monde pense, les revenus de l'État ne diminuent pas, les revenus de l'État augmentent.

C'est donc dire, M. le Président, qu'il y a un effet tout à fait curieux, parce qu'on pourrait s'imaginer le contraire.

n (11 h 10) n

Moi, M. le Président, je voudrais rappeler à la députée, n'est-ce pas, de... et à tous les auditeurs qui peuvent nous écouter tôt ce matin que, pour nous, la dette non seulement c'est sérieux, mais, nous, on dit qu'il faut atteindre un minimum, d'ici 2015, d'atteindre 20 %. Il ne faut pas que ce soit supérieur à 20 % du PIB. Il faut qu'on ait diminué cette dette-là de 46 % à 20 % du PIB d'ici 15 ans. Donc, on ne laisse pas aux jeunes aujourd'hui un fardeau de dette tel qu'on l'a aujourd'hui, on s'attaque à ce niveau de dette.

Par ailleurs, autant nous pensons qu'il va falloir diminuer la dette, autant nous pensons que les priorités ici, il n'en demeure pas moins que c'est la santé. Et, contrairement à ce que disait la ministre de la Santé depuis à peu près trois ans, M. le Président, nous, on dit qu'il faut les augmenter de 5 %. Le parti de l'ADQ dit qu'il faut qu'il y ait un système à deux vitesses. Nous, on dit que les gens sont prêts à payer pour la santé, donc on est prêts à mettre de l'argent dans ce secteur-là, on trouve ça important. Nous, on parle de 5 %, la ministre prétend qu'elle a augmenté plus que ça.

C'est clair que les hôpitaux, quand ils avaient leurs budgets année après année, c'était 2 puis 2,1 % d'augmentation de leurs budgets. Alors, il faudrait bien être cohérent, là, tout le monde. Et, quand on augmente de ça, M. le Président, ça veut dire qu'on est obligé de couper. C'est pour ça qu'on a coupé année après année, après année dans les budgets des hôpitaux.

Et il semblerait encore aujourd'hui... on va être obligé encore de couper parce qu'il y a des obligations: il y a des obligations en termes de conventions collectives, il y a des obligations en termes, n'est-ce pas, d'augmentations salariales parce que les gens deviennent... ont plus d'expérience, et il y a, n'est-ce pas, également des obligations en termes de nouvelles technologies. Vous savez, les « wonder drugs » là, des médicaments qui vont coûter, qui coûtent cher mais qui peuvent faire des miracles, ça, on ne peut pas se fermer les yeux.

On vit, en l'an 2002, dans un univers auquel on a accès quotidiennement, que ce soit par les médias de la télévision ou de l'Internet, on sait ce qui se passe, et, par conséquent, on veut, nous, au Québec, pouvoir se payer les meilleurs services, n'est-ce pas, en santé. Donc, pour nous, c'est une priorité, et on tient à ce volet. On tient à ce volet de dépenser en santé. Et il y a des gens, M. le Président, qui sont outrés parce qu'on dépense 10 % du PIB en santé. Moi, je ne vois pas pourquoi 12 % ou 13 %, ce ne serait pas un choix acceptable.

On a augmenté nos dépenses dans plein de secteurs, que ce soit le divertissement, que ce soient les vacances, que ce soit notre qualité de vie en termes d'automobile. On ne se paie pas, là, une Chevrolet comme on avait dans les années cinquante. À ce que je sache, là, on a fait des choix qui correspondaient à ce que nous voulions à

titre de citoyens, et, nous, ce qu'on veut, et ce que les gens nous disent vouloir, c'est un bon service de santé.

Il me semble que le problème, là, c'est que... on a traversé une crise parce qu'il y a eu des décisions déplorables qui ont été prises, n'est-ce pas?

Quand on a remercié, quand on a donné des congés avec des primes fabuleuses à des médecins pour prendre leur retraite, on les incitait à partir, quand on a donné des primes encore à des infirmières de 55 ans qui pouvaient encore donner 10 ans de service, des infirmières avec beaucoup d'expérience, pour possiblement épargner de l'argent, bien, M. le Président, le Vérificateur général l'a dit, il l'a écrit même, il n'y a pas un sou qui a été épargné en faisant cette réforme, pas un sou. Savez-vous pourquoi?

Ce n'est pas sorcier, il a fallu payer du temps supplémentaire, il a fallu faire mourir notre personnel pour pouvoir rencontrer, n'est-ce pas, les obligations qu'on avait à rencontrer.

Alors, je pense, M. le Président, que, quand on nous dit aujourd'hui qu'on a fait le choix de la santé, bien, je pense que le Parti québécois a une très mauvaise feuille de route. Non seulement ils ont coupé en santé de façon draconienne, mais ils se sont permis en plus de devenir un État policier avec des huissiers qui se promènent, n'est-ce pas, à travers le Québec pour forcer les gens à aller travailler d'une région à l'autre. Un programme complètement, mais complètement à l'encontre des intérêts des régions, complètement à l'encontre des intérêts des régions.

Alors, il y a des décisions parfois qu'on paie longtemps en politique; je pense que celle-là, c'en est une. Au niveau de la santé, ce gouvernement a un très mauvais dossier, très mauvais dossier.

M. le Président, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, trois minutes, je veux dire malgré tout à la députée de Berthier... je veux la remercier encore une fois de nous avoir donné cette occasion de discuter de la dette. Je veux la remercier également parce que c'est l'occasion en or de tous nous brancher sur ce qu'on pense sur la dette, de le dire finalement, qu'est-ce qu'on pense qui est un niveau d'endettement acceptable. Et, moi, à

titre de porte-parole des finances, M. le Président, je me suis fait constamment aux budgets un porte-parole d'un plan d'action à l'endroit de la dette et je pense qu'il va falloir diminuer le poids de la dette. Mais, contrairement, contrairement à ce que semble proposer la députée de Berthier, contrairement à ce qu'elle semble proposer où elle veut qu'on rembourse la dette, qu'on ait un plan où on remette de l'argent, moi, je dis: Enrichissons-nous, enrichissons-nous.

Par ailleurs, M. le Président, lors de notre Conseil général, le dernier Conseil général du Parti libéral qui s'est tenu récemment, il y a eu une résolution également qui a été proposée par moi-même, d'accord? par moi-même, d'un remboursement de la dette et appuyée par la Commission-Jeunesse, de remboursement de la dette, pour que les surplus... quand arrive un surplus, qu'on ne fasse pas des simagrées avec des OSBL de ce monde et qu'on aille rembourser la dette à ce moment-là avec les surplus qu'on a. Je pense, M. le Président, que c'est là une démarche à laquelle il faut adhérer.

Mais il faut reconnaître que, si on a été capable de s'endetter à raison de 1, 2, 3 et 4 milliards par année, je pense qu'on devrait être capable aujourd'hui de dire: Bien, si on a des surplus, qu'on les remette.

M. le Président, je veux que vous sachiez et que tout le monde sache que, nous, au Parti libéral, la dette, c'est important. On a une résolution à cet égard, on en parle dans notre dossier Un gouvernement au service des Québécois ? Réinventons le Québec . Nous pensons qu'il faut une nouvelle façon de gouverner. Et, à cet égard, M. le Président, je veux vous remercier de m'avoir donné ce droit de parole et je veux encore une fois réitérer mes remerciements à l'endroit de la députée de Berthier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Nous poursuivons le débat, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député, est-ce que vous êtes prêt à intervenir? Alors, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière, je vous cède la parole.

M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Nous en sommes ce matin à débattre de l'opportunité pour le gouvernement de réduire sa dette. J'aimerais d'abord souligner un point important: s'il apparaît possible à nos amis d'en face de l'opposition d'envisager aujourd'hui de commencer à rembourser la dette, c'est parce que notre gouvernement a bien géré les finances publiques. Il est bon de rappeler que c'est notre gouvernement qui a mis fin aux déficits à répétition, qui a mis fin à la spirale de l'endettement, qui a fait adopter la

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire et qui a introduit des baisses d'impôts substantielles en vue notamment de rétablir notre compétitivité fiscale, aussi de créer des emplois, de favoriser l'investissement privé et la recherche et le développement.

Parce que, avant de penser à rembourser la dette, il fallait d'abord retrouver l'équilibre budgétaire, ce que nous avons réussi à faire dès l'exercice 1998-1999, M. le Président. Nos amis de l'opposition devraient nous féliciter pour cette réussite. Mme la députée de Berthier l'a fait, et je l'en remercie. La tâche à accomplir était d'autant plus grande que nous partions de très loin. Les données historiques sont éloquentes à ce sujet. La gestion des finances publiques sous le gouvernement libéral, il faut s'en rappeler.

Lorsque le Parti québécois a formé le gouvernement à l'automne 1994, les finances publiques du Québec étaient dans un état déplorable, c'était là le résultat de la mauvaise gestion de nos prédécesseurs, les libéraux. Rappelons des déficits de plus de 4 milliards de dollars à chaque année de leur dernier mandat, de 1989 à 1994, un déficit de 6 milliards de dollars en 1994-1995, le plus élevé de l'histoire du Québec. La dette, déficits cumulés, avait plus que doublé sous l'administration libérale.

De 25,7 milliards de dollars en 1985-1986 à 57,7 milliards de dollars en 1994-1995, de 24 % du PIB en 1985-1986 à 33,8 % en 1994-1995, soit une hausse de 10 points de pourcentage.

n (11 h 20) n

Les libéraux nous avaient également habitués à des erreurs de prévisions très importantes, cibles de déficit systématiquement ratées au cours de leur dernier mandat: 1 milliard, en moyenne, d'écart pour les années 1990 à 1994-1995. Ils ont même réussi à faire perdre au Québec sa crédibilité sur les marchés financiers et auprès des agences de cotation.

Le Québec a subi un décote à six reprises en raison de la mauvaise gestion des libéraux, une fois par Standard & Poor's de AA moins à A plus en 1993, deux fois par Moody's de AA-3 à A-1 en 1993, de A-1 à A-2 en 1995, une fois aussi par Dominion Bond Rating Service de A élevé à A en 1993 et, enfin, deux fois par la Canadian Bond Rating Service de AA à A plus en 1992 et de A plus à A en 1994.

Lorsque nous avons formé le gouvernement, à l'automne 1994, il nous est apparu, M. le Président, évident que le Québec ne pouvait poursuivre sur cette lancée. Le gouvernement avait le devoir de faire du redressement des finances publiques une de ses priorités. Tout d'abord, nous avons convenu avec nos partenaires ? syndicats, patronats, institutions ? d'un plan financier clair et réaliste qui visait l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire à compter de 1999-2000. Ce plan fut un succès, et l'élimination du déficit fut même avancée et devancée d'un an. En décembre 1996, nous avons fait adopter par l'Assemblée nationale la

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire qui encadrait étroitement ce plan financier. Cette loi a été rebaptisée l'an dernier, vous comprendrez, M. le Président, la

Loi sur l'équilibre budgétaire pour une raison bien évidente, l'équilibre des comptes publics est maintenant un acquis.

Nous avons aussi agi en toute clarté et transparence. Il n'y avait là aucune cachotterie, et les Québécoises et les Québécois étaient conscients que le respect de ces objectifs exigeait un effort collectif. Nous pouvons donc aujourd'hui être fiers du travail accompli par notre gouvernement et de la solidarité dont les Québécoises et les Québécois ont fait preuve durant ces années très difficiles, car non seulement avons-nous respecté nos objectifs que nous avons établis, mais nous avons même fait mieux.

Ici, encore, M. le Président, j'aimerais vous rappeler quelques faits à cet égard. La dynamique de croissance du déficit et des dépenses observée sous les libéraux a été renversée. Les dépenses de programmes, en proportion du PIB, ont atteint leur plus bas niveau depuis 30 ans. En 2002-2003, elles s'établiront à 18,5 % du PIB. C'est une baisse de plus de 21 % depuis cinq ans. Nous n'empruntons plus pour financer les dépenses courantes, puisque le déficit est éliminé. Nous avons renversé la spirale de l'endettement.

Le ratio dette-déficit accumulé-PIB est en diminution, de 43,8 % du PIB en 1997-1998 à 34,9 % en 2002-2003. Nous avons réduit la dette nette de 427 millions en 2001, une première au Québec dans les 40 dernières années depuis qu'une dette existe. Nous avons rétabli notre crédibilité auprès des marchés financiers et des agences de cotation.

Trois agences de cotation, M. le Président, dont Standard & Poor's et Moody's, ont même augmenté la perspective associée à la cote du Québec. Nous avons annoncé des baisses d'impôts dans les trois derniers budgets, qui se cumulent à près de 15 milliards de dollars. Sous le règne des libéraux, c'était bien différent. Au cours de leur dernier mandat, nous avons eu droit à des hausses d'impôts de plus de 10 milliards de dollars.

Nous avons entrepris un réinvestissement massif en santé, en éducation, avec une augmentation moyenne par année de 6,1 % pour la santé et de 3 % pour l'éducation, des enveloppes consacrées à ces deux secteurs essentiels depuis 1997-1998. Les résultats de notre bonne gestion sont encore plus probants, en considérant le déséquilibre fiscal qui nous prive de 50 millions de dollars par semaine et qui nous force à une gestion difficile des services à la population.

Je termine en vous rappelant qu'entre la

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire que nous avons fait adopter par l'Assemblée nationale en 1996 et la motion que nous débattons aujourd'hui concernant l'utilisation des excédents, nous avons parcouru, M. le Président, un chemin très impressionnant. Les besoins pour la santé, l'éducation, l'aide aux familles sont toutefois pressants. Il est difficile d'envisager un remboursement de la dette et la poursuite du réinvestissement dans ces secteurs sans une solution au problème du déséquilibre fiscal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. J'indique à la formation ministérielle qu'il vous reste 9 min 30 s de temps de parole, et je reconnais maintenant M. le député de Vimont. M. le député, la parole est à vous.

M. François Gaudreau

M. Gaudreau: Merci, M. le Président. Écoutez, j'écoute les discours depuis tantôt, et on a fait le tour de la responsabilité de la dette, alors les deux clans se sont lancé la balle. On a fait le tour des programmes politiques aussi, tout le monde a des choses à proposer, alors c'est bien intéressant. Finalement, ce qui compte ce matin, ce qui reste de tout ça, c'est la dette et la façon de s'y prendre. Ce qu'on propose finalement, c'est, tout le monde ensemble, de pouvoir trouver une façon d'alléger le fardeau fiscal.

Alors, chaque dollar économisé représente une économie... chaque dollar, c'est-à-dire, remis sur la dette représente une économie de 0,07 $. Alors, comme mon père le disait: Avec des sous, on fait des dollars. Bien, on peut faire des millions, et n'oubliez pas que l'argent qu'on va économiser sur le remboursement de la dette, c'est récurrent. Alors, c'est des sous qui vont nous rester pour faire autre chose. Je n'ai pas entendu personne chez nous parler de couper sur la santé, sur l'éducation, et ces choses-là. Ce n'est pas comme ça qu'on veut s'y prendre, on veut surtout travailler de pair avec nos confrères.

Alors, écoutez, je suis député depuis quatre mois et j'aurais peut-être des petits moyens, là, pour aider à sauver quelques millions de dollars ici et là. Alors, la première chose qui m'apparaît étrange depuis que j'ai été élu, M. le Président, c'est tous les rapports qu'on reçoit autant à nos bureaux de comté qu'à notre bureau à Québec, ici, des rapports de tous les ministères, de tous les organismes paragouvernementaux, et dont le dernier qui m'a fait sourciller, et je ne le nommerai pas, mais, en tant qu'entrepreneur ? parce que, dans mon autre vie, je suis un petit entrepreneur.

Ça représente des millions de dollars qui sont dépensés sur l'impression, sur la mise en page, sur les photos, et tout ça. Alors, je crois qu'on pourrait dès maintenant s'attaquer à un élément comme ça, faire en sorte... et, de un, d'y aller avec sobriété. Je connais des entreprises qui génèrent des bénéfices et qui ne se paient même pas des rapports semblables. Alors, on pourrait y aller avec plus de sobriété et de parcimonie, être plus modéré dans ces dépenses-là.

Maintenant, on pourrait aussi les mettre sur le réseau Internet, s'assurer qu'ils soient accessibles et qu'ils soient accessibles à la demande. Alors, vous comprendrez qu'il y a des rapports que je reçois qui me semblent intéressants, il y en a d'autres qui me semblent moins intéressants. Alors, on pourrait juste m'aviser qu'il est disponible sur Internet et on pourrait, de cette façon-là, aller les chercher sur demande. Ça, c'est un des éléments pas très compliqué qui peut nous faire économiser beaucoup d'argent, M. le Président.

Deuxième élément. On pourrait parler des campagnes publicitaires de l'État. Alors, il y en a qui sont intéressantes, il y en a d'autres qui sont peut-être moins intéressantes. Encore une fois, on pourrait y faire un choix et s'assurer de faire les dépenses aux bons endroits et peut-être, encore une fois, y aller avec plus de sobriété.

Maintenant, on pourrait aussi mettre un programme en place, un programme de recherche d'économies à travers tous les ministères et tous les organismes paragouvernementaux, s'assurer que les gens soient sensibilisés à des économies dans les façons de faire. Maintenant, on pourrait aussi se servir de l'expérience des fonctionnaires pour faire la même chose. Vous savez, M. le Président, ce qu'on propose, c'est tout simplement une façon de pouvoir s'entendre sur une vision.

n (11 h 30) n

Maintenant, je ne suis pas ici pour juger des programmes politiques de tout le monde, je suis ici, moi, pour faire avancer le Québec, j'ai été élu pour ça, pour faire avancer mon comté, ma province. Je suis père de deux enfants. Mon travail en tant que parent, c'est de m'assurer que mes enfants aient les outils, les éléments pour pouvoir avancer, pouvoir progresser, je pense, comme tout le monde ici. Je prends le temps avec eux autres de leur expliquer qu'est-ce qu'il faut faire et qu'est-ce qu'il ne faut pas faire.

Et on se retrouve dans une situation où est-ce que, en tant que personne responsable, je leur laisse une dette qui est au montant de 107 milliards de dollars. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas dès aujourd'hui essayer d'y voir et de s'assurer d'alléger le fardeau qu'on va leur laisser dans les années à venir? Alors, c'était très simple, c'était très terre-à-terre, ce qu'on proposait. Et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Vimont. Je suis prêt à reconnaître un autre député, M. le député de Chicoutimi.

Une voix: Lac-Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Lac-Saint-Jean, je m'excuse. M. le député de Lac-Saint-Jean, je m'excuse. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ça me fait un immense plaisir de parler sur cette motion provenant de l'ADQ. Je pense que la dette est effectivement une question très importante. Je vais tenter, durant les courtes minutes qu'il me reste, de vous entretenir sur les contraintes fiscales dans lesquelles le Québec est embarqué.

D'une part, je vais commencer par les contraintes internationales. Et je pense que la députée de Berthier en a discuté, a comparé la situation du Québec avec celle d'autres pays à travers le monde, et je crois que ça nous amène justement à discuter du contexte de mondialisation, qui, selon moi, engendre une compétitivité fiscale entre les pays qui... Il faut absolument mentionner...

Je vous donne l'exemple. C'est que, actuellement, pour attirer des investisseurs, pour attirer des grandes entreprises, il faut leur donner des avantages. Or, tous les pays du monde actuellement essaient d'attirer ces investisseurs, essaient de donner des avantages à ces entreprises, et, au fil du temps, au fil des dernières décennies, ça a engendré une situation déplorable au niveau des pays, qui fait en sorte que les États qui, normalement, sont là pour prendre une

partie de la richesse et la redistribuer pour des soins de base à la population, ont de plus en plus de difficultés. Moi, je vais vous dire, et je ne suis pas le seul à le penser, comment se fait-il qu'on est dans une époque de l'humanité, on n'a jamais été aussi riche qu'on l'est là et qu'on soit obligé de se déchirer à faire des choix aussi essentiels au niveau de la santé, de l'éducation, la culture? Moi, je pense qu'il y a quelque chose d'absolument déplorable, dû au fait, et ça, c'est ma théorie et c'est celle de bien des gens, hein... Pour parler de remboursement de la dette, il faut parler de revenus que nous sommes en mesure d'aller chercher.

Et, si je vous donne l'exemple qu'il y a 50 ans, 50 % des recettes fiscales des gouvernements provenaient des grandes entreprises et qu'aujourd'hui sous l'effet de cette pression fiscale, les gouvernements des pays industrialisés, ça ne représente plus que 13 % des revenus de l'État ? je parle toujours dans les pays occidentaux ? donc, ça fait une énorme différence.

Et ça fait en sorte que le fardeau fiscal qui était auparavant au niveau des créateurs de la richesse, c'est-à-dire les grandes entreprises ? puis là, je ne parle pas des PME je parle des grandes entreprises ? est aujourd'hui transféré au niveau des citoyens. Et il y a quelque chose de déplorable à ce que les États ne puissent plus remplir leur mandat comme ils devraient le faire actuellement en matière de santé, d'éducation et de services à la population.

L'autre élément, l'autre contrainte fiscale à laquelle le Québec fait face, c'est, bien entendu, celui du déséquilibre fiscal. Il m'est difficile pour moi, M. le Président, de ne pas aborder cette question, étant donné ma provenance au fédéral. Tout le monde sait que la question du déséquilibre fiscal existe au détriment des provinces, et particulièrement au détriment du Québec, constitue une donnée fondamentale des relations à l'intérieur du Canada, une donnée à laquelle nous sommes confrontés déjà depuis plusieurs années.

Comme notre gouvernement l'a dit, et ce, de façon équivoque, les besoins sont à Québec alors que l'argent, elle, elle est à Ottawa, et cela explique pourquoi le gouvernement fédéral peut dégager des surplus et réduire la dette, alors que le Québec, lui, doit couper dans ses dépenses pour maintenir l'équilibre budgétaire.

Toutes les provinces font une analyse analogue à la nôtre. On n'est pas les seuls à dire cette chose-là, hein? Il y a un consensus à travers les premiers ministres de toutes les provinces du Canada quant au sous-financement au niveau des besoins des citoyens auxquels les gouvernements doivent répondre. Seul le gouvernement fédéral refuse de reconnaître l'existence d'un déséquilibre fiscal, et cela, bien évidemment, pour ne pas avoir à en tirer les conséquences logiques, c'est-à-dire le réparer en abandonnant au profit des provinces les ressources qu'il prélève en trop mais dont il se sert présentement pour envahir davantage dans les champs de compétence des provinces.

Le rapport Séguin confirme la pression très importante à laquelle les provinces sont soumises en matière de santé. Au cours des dernières années, les dépenses en santé au Québec se sont accrues au rythme annuel moyen de 6,1 %. Le Conference Board a retenu une projection conservatrice pour les 20 prochaines années, puisque l'organisme prévoit une croissance annuelle moyenne de 4,8 %.

Malgré l'approche conservatrice de croissance annuelle moyenne par le Conference Board, il en arrive quand même à la conclusion qu'en 2019-2020 les dépenses en santé et d'éducation représenteront les deux tiers des dépenses de programmes du Québec, comparativement à 62 % en 2000-2001. Il est évident que les pressions financières pour ces deux besoins essentiels réduisent d'autant la marge de manoeuvre du gouvernement pour les autres missions qu'il a à remplir ainsi que sa capacité à envisager un remboursement de la dette.

Le gouvernement fédéral occupe 60 % de l'impôt des particuliers, et, contrairement à ce que suggèrent certains commentaires fédéraux, le Québec ne peut accroître de sa propre initiative sa part de champ fiscal en raison de la lourdeur de la fiscalité actuelle. Le résultat, c'est l'apparition de surplus considérables du côté du gouvernement fédéral, tel que le démontre le récent surplus de 8,9 milliards de dollars en 2001-2002, alors que la situation budgétaire du Québec est précaire et que les transferts fédéraux sont unilatéralement et rétroactivement coupés.

Dans le cas du Québec, le Conference Board prévoit ainsi un alourdissement de la dette de près de 60 milliards de dollars. Le Québec n'aurait donc le choix de couper dans les dépenses, à moins de renoncer à respecter la

Loi sur l'équilibre budgétaire et de s'endetter de façon considérable au détriment des jeunes générations pour maintenir les services essentiels.

Maintenant, M. le Président, ce que je me suis assuré, ce matin, avec les analystes du ministère des Finances, c'est de comparer notre situation fiscale avec celle des autres pays. D'une part, bien que je critique les instances de cotation sur les marchés boursiers, force est d'admettre que nous sommes quand même bien cotés et que la situation financière est quand même intéressante. Et, encore là, je pense que ça s'est dit tout à l'heure, ce matin, il faut...

Oui, quand on regarde une dette, on peut toujours trouver ça absolument inquiétant, mais il faut, je vous l'assure, s'assurer de comparer le montant de la dette avec les actifs du gouvernement et, donc, en fonction du PIB du pays, ou de la province, dans le cas actuel.

Ce matin, on a parlé de deux chiffres. On a parlé que la dette représentait 35 % du PIB, et d'autres chiffres nous sont amenés, à 45 %, le Parti libéral nous a amené... avec ce chiffre de 45 %. Je donnerai... Je vous amènerai cette précision. C'est que le 35 % à lequel le gouvernement parle est, en fait, la même façon de calculer que toutes les autres provinces du Canada. Et, lorsqu'on parle de 45 %, c'est parce qu'on inclut le solde du passif au

titre des régimes de retraite des Québécois. Donc, je pense que c'est une nuance qui est importante à amener.

Je crois que la question de la dette doit être quelque chose qu'il faut constamment analyser. Il faut absolument que les Québécois comprennent que les choix financiers qui devront être faits dans les prochaines années en seront des extrêmement difficiles et qu'il faut absolument rester vigilant. Mais, lorsqu'on a des prévisions de croissance du PIB, même si on ne rembourse pas la dette, ça fait en sorte que le fardeau d'endettement diminue graduellement et sûrement. Et cette stratégie me semble être utilisée par l'ensemble des pays de l'OCDE.

Donc, il ne faut pas s'alarmer, mais il faut, bien entendu, rester très vigilant. Et je pense que c'est ce que le gouvernement actuel a fait avec les nombreux efforts qui ont été consentis, et ça, je pense que l'ensemble des Québécois en ont subi les conséquences. Oui, il faut avoir une équité générationnelle, et c'est pourquoi une rigueur financière est absolument nécessaire. Et c'est ce que je crois qui est fait actuellement, avec le gouvernement actuel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Mme la députée de Joliette.

Mme Sylvie Lespérance

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si gouverner c'est choisir, c'est aussi se responsabiliser. Pour nous autres, à l'ADQ, se responsabiliser, c'est arrêter d'endetter des générations futures, c'est arrêter d'endetter mes enfants, mes petits-enfants puis mes arrière-petits-enfants. Se responsabiliser, ça va être de prévoir un plan de remboursement de la dette qui va nous permettre par la suite, une fois que la dette sera remboursée, des réinvestissements possibles, ce qu'on n'a pas actuellement.

n (11 h 40) n

Se responsabiliser, ça va être aussi de dire les bonnes choses au peuple québécois. Tout à l'heure, mes collègues du Parti québécois disaient qu'ils ont eu beaucoup de transparence, tout est clair et qu'ils ont commencé, effectivement, à arrêter d'endetter le Québec. Je les félicite pour ça. Mais il va falloir avoir encore plus de transparence que ça, puisque, depuis des années, dans les rapports du Vérificateur, on note, on mentionne qu'il faudra en arriver à un budget consolidé.

Un budget consolidé, ça veut dire que, si, moi, je me présente à la banque pour emprunter, toutes mes compagnies vont être prises en compte pour savoir, c'est quoi je dois puis c'est quoi, mes revenus, c'est quoi, mes dépenses et qu'on va pouvoir le faire.

Ce qu'on a fait, à l'intérieur des dernières années, on a créé de nombreuses corporations, on a permis à de nombreuses corporations, que ce soit dans le domaine scolaire, que ce soit dans le domaine hospitalier, d'emprunter. Et on ne consolide pas toutes ces dettes-là, et ça, c'est un élément extrêmement important. C'est une illusion de croire qu'on atteint le déficit zéro si, effectivement, on n'a pas un plan consolidé de dette.

Donc, quand on parle de transparence, il faut avoir le courage d'aller aussi loin que de tout dire au peuple québécois et de dire exactement c'est quoi, l'état des revenus, c'est quoi, l'état des dépenses pour qu'on puisse commencer effectivement, de façon très transparente, à rembourser notre dette. Je vous dirais que ce volet-là est un volet qu'on tait, et qu'on ne veut pas parler, et qui, pour moi, est fondamental. Et, dans un souci de transparence, nous, on pourra, à ce moment-là, le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Saguenay, la parole est à vous.

M. François Corriveau

M. Corriveau: M. le Président, je ne suis pas un expert en la matière, mais je suis un père. Et on a tous des enfants. À l'ADQ, on en a une dizaine. Il n'en demeure pas moins que la dénatalité, au Québec, qui fait en sorte que, quelque part, il y a un phénomène inquiétant qui se passe... Cette société dans laquelle on vit baisse en population, et cet héritage qu'on veut laisser à nos enfants est intimement hypothéqué par la question de la dette.

J'entendais tantôt les propos de la députée libérale, et, quand on compare la dette avec un ménage et avec la maison, il n'en demeure pas moins qu'un couple, en fin de vie, lorsque la maison est payée, lorsque toute l'hypothèque est réglée, lorsque ce couple-là est prêt à prendre sa retraite, une des belles richesses, c'est de se dire qu'ils vont pouvoir laisser un héritage à leurs enfants.

La maison est payée, ils vont pouvoir se revirer de bord puis dire, là: Regarde, mon chaton, là, on vend la maison, ça, c'est mon héritage, puis, nous autres, on va aller vivre dans un foyer, moi puis ta mère, puis on va être heureux, puis c'est comme ça qu'on veut les choses, puis on veut vous laisser quelque chose de notre vivant, puis ainsi de suite.

Ce qu'il y avait comme comparaison tantôt, c'était assez curieux. C'est de dire: En fait, la famille, là, elle peut continuer de passer toute sa vie à ne pas payer la maison, à ne pas rembourser le capital, puis en bout de ligne ils vont faire plus d'argent, ils vont être plus riches, quand ils vont prendre leur retraite, ils vont avoir un plus gros salaire, c'est bien correct comme ça, même si la maison n'est pas payée, puis c'est de même que les choses fonctionnent. Je pense que c'est d'être déconnecté de la réalité, quand on fait des commentaires de cette nature-là, lorsqu'on fait des comparaisons de cette nature-là.

J'ai des enfants, comme je vous disais tantôt. Actuellement, mes enfants, je les vois comme étant hantés, la nuit, par un monstre dans leur garde-robe. Puis je vous dis que ce n'est pas le monstre de Monstres inc. qui peut faire rire, c'est un monstre qui est inquiétant. C'est une génération future qui va être handicapée par ce poids-là, par ce fardeau, du fait qu'ils vont être obligés de supporter les choix des générations qui les ont précédés.

Et j'espère ne pas juste leur laisser des bouts de routes payés puis ne pas seulement leur laisser des hôpitaux, mais leur laisser aussi une capacité fiscale de pouvoir supporter, au besoin, des générations qui les ont précédés, pareil comme notre génération devra supporter les générations qui m'ont précédé, et comme la génération de mes parents ont également à supporter les générations qui les ont précédés.

C'est dans un souci d'équité, dans un souci de conscience sociale qu'à un moment donné on doit prendre conscience de l'existence de cette dette-là, qui ne doit pas juste se faire effacer par le fait d'un enrichissement de société, mais également par une conscientisation visant à amoindrir ce fardeau fiscal là qui nous coûte une fortune, ne serait-ce qu'en intérêts. Alors, c'est mon propos pour aujourd'hui. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je pense que je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Il reste sept minutes à votre droit de parole... six minutes, six minutes et demie.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis éminemment heureux d'intervenir aujourd'hui sur la motion de la députée de Berthier concernant le remboursement de la dette. Trois grands enjeux sur lesquels je veux amorcer ma présentation concernant la dette. D'abord, ça a été dit, ça a été redit, le Québec entre dans une période de vieillissement de la population. Le Québec va vivre le vieillissement de la population d'une façon encore plus abrupte que les autres provinces canadiennes et que la plupart, d'ailleurs, des pays industrialisés.

Sur une période de 30 ans, on le sait, entre 1996 et 2026, le nombre de personnes de 65 ans et plus va doubler. Ça va passer de 12 à 24 % dans notre société, dans le Québec, pendant que la population active, le nombre de travailleurs va évidemment être rétréci en proportion de l'ensemble de la population. Il va de soi que ce n'est pas une situation qui rend l'équilibre facile pour ce qui est de permettre à la génération active de payer d'abord pour ses parents, pour les générations qui ont besoin davantage de soins de santé, de services sociaux.

Et cette rupture-là, c'est justement pour l'éviter, pour éviter qu'on ait une pression qui soit trop grande, à ce moment-là, dans 15 ans ou dans 20 ans, que, depuis déjà plusieurs années, notre parti met de l'avant l'importance d'un plan de remboursement de la dette.

Les gens du Parti québécois ont rappelé avec beaucoup de justesse les efforts que leur gouvernement a mis au niveau de l'atteinte du déficit zéro, et je pense qu'ils vont reconnaître que l'ADQ, en toute cohérence, a été en support à l'opération d'élimination du déficit, constatant néanmoins que, dans la façon de le faire, on a fait des programmes de mise à la retraite qui tenaient plus ou moins debout puis qu'on a peut-être manqué de courage dans la façon de le faire, mais que l'objectif d'éliminer le déficit, notre parti a été, à chacune des étapes, en appui total à ça.

Et, dans la logique, dans la continuité logique de ça, maintenant, c'est de s'assurer que non seulement on ne s'endette plus, qu'on ne fait plus de déficit, mais qu'on va se donner un plan, une discipline, année après année, de remboursement de la dette.

Le remboursement de la dette, hein, ça a un deuxième effet ? et c'est le deuxième volet dont je veux parler ? c'est la marge de manoeuvre. On paie, à chaque année, là, 7,5 milliards en intérêts sur la dette. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, au cours des... D'après les chiffres qu'on voit puis les projections, si rien n'est fait, là, d'ici les cinq prochaines années, c'est entre 35 et 40 milliards qu'on va payer en intérêts sur la dette.

Même pas besoin de faire un discours pour laisser imaginer tout ce qu'on pourrait faire si, année après année, cet argent-là qui est versé par les contribuables à même leurs taxes, à même leurs impôts, si cet argent-là était disponible pour faire des choses. Or, à chaque année où on rembourse un peu sur la dette, l'année suivante, le paiement d'intérêts est réduit. Ça veut donc dire une nouvelle marge de manoeuvre pour faire face aux besoins nouveaux, pour faire face au maintien à domicile, au vieillissement de la population et à tous les coûts qui y sont liés.

L'autre élément qu'il faut toujours rappeler, c'est: moins de dette, ça veut dire moins de dépendance. Parce que, si notre paiement d'intérêts sur la dette aujourd'hui varie entre 7 et 8 milliards, on a été quand même, dans les dernières années, dans un régime de taux d'intérêt assez bas, Dieu, merci.

Que, d'ici deux, trois ans, les taux d'intérêt aient une croissance, soient à la hausse, que, dans quelques années, le dollar canadien connaisse des ratés encore plus grands, le taux de change vient avoir une influence sur ce qu'on a à payer comme intérêts à l'étranger ? quand on fait un paiement d'intérêts à l'étranger, il faut le payer dans la devise du pays en question ? alors, le Québec devient beaucoup plus dépendant.

Donc, une augmentation des taux d'intérêt, par exemple, ou une détérioration du taux de change peut nous amener à être obligés de couper dans des services directs à la population simplement pour payer les surplus d'intérêts, donc une dépendance, je pense, qui n'est pas souhaitée par nos citoyens et de laquelle il faut se détacher le plus vite possible.

n (11 h 50) n

Évidemment, ce qui est à craindre, dans un débat comme celui-là... J'ai entendu beaucoup de gens parler de la dette. J'ai entendu la position, entre autres, de la députée de Marguerite-Bourgeoys, critique de l'opposition officielle, qui disait: Nous autres, on est d'accord si on a des surplus. Alors, je vous dirais qu'à travers l'histoire proba