Maintenant,

le ministre s'est engagé à nous donner des informations au retour de la dernière séance. Est-ce que ce sera aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : En effet.

M. le ministre, donc, la balle, comme on dit, est dans votre camp.

M. Dubé : Excellent. Alors,

article

191 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du

suivant :

«16.1. Le partage de ressources et de services

est possible entre le ministre et un autre ministre lorsque cela permet de

répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources

humaines, financières, matérielles et informationnelles.»

Le commentaire. Le ministère des Forêts, de la Faune

et des Parcs et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles partagent certaines ressources pour

répondre à des besoins d'efficacité. Cet

article vise à entériner la

situation prévalant actuellement entre les deux ministères.

L'article 10 de la

Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édicté par l'article

5 du projet de loi, vise les mêmes fins. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre. Y aurait-il... M. le député de La Pinière?

Barrette : Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire.

Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article

191? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 191 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté.

M. Dubé :

Alors, l'article 192.

Le Président (M. Simard) :

Article 192, M. le ministre.

M. Dubé :

L'article 192 se lit comme suit :

L'article 17.12.12 de cette loi est

modifié par la suppression des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa.

Commentaire.

L'article 21 de la

Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs

édictée par l'article 5 du projet de

loi, institue le nouveau Fonds des forêts au sein du ministère des Forêts, de

la Faune et des Parcs. Les objets de

ce fonds reprennent ceux du volet aménagement durable du territoire forestier

du Fonds des ressources naturelles prévus à l'article 17.12.12 de la Loi

sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette :

Aucun commentaire.

Le Président (M.

Simard) : Aucun commentaire. Est-ce que l'article 192 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 193. M. le

ministre.

M. Dubé :

O.K. Alors, l'article 193 : Les articles 17.12.14 et 17.12.15 de cette loi

sont abrogés.

Alors, le

commentaire.

L'article 22 de la

Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et

des Parcs édictée par l'article 5 du projet

de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, les articles 17.12 et 17.15

de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

L'article 17.12.14 de cette loi ne trouve quant à lui plus application.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

...bénéfice des collègues, le ministre pourrait nous rappeler ce qui est abrogé

et pourquoi.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé :

Avec plaisir. Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à mon

collègue ici, avec le consentement du député de La Pinière, si on peut lui

demander de faire cette révision-là.

Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que Me

Gingras-Tremblay puisse s'adresser à nous?

M. Barrette :

Oui, M. le Président. D'autant plus qu'on se rappellera que, lorsqu'on avait

consenti à faire les articles en question, à

chaque article, on avait fait référence formellement à l'article en question.

Là, on vient de passer deux articles qui étaient des nouveaux articles

et là on fait référence à des articles anciens, alors j'aimerais juste, par

précision, qu'on vienne nous indiquer ce que l'on abroge et pourquoi.

Président (M. Simard) : Alors, maître, pour les fins de nos travaux,

auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bonjour. Arnaud

Gingras-Tremblay, du ministère de la Justice. Alors, les deux articles sont abrogés. En fait, 17.12.14 prévoit ce qui va au

Fonds forestier, Fonds forestier qui n'existe plus depuis... excusez-moi, 2013, parce qu'il a été aboli en

vertu de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour

être remplacé par le volet aménagement

durable du territoire forestier, qui est également aboli par le présent projet

de loi. Et ce qui est prévu, à 17.12.15, finalement, c'est ce qui

contient le volet aménagement durable du territoire forestier, qui se retrouve

maintenant dans la

Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs.

Barrette : ...m'apparaît clair qu'on est dans la sémantique pour ce

qui est des dénominations mais on n'est pas dans la sémantique pour ce qui est des montants d'argent. Et à quel

moment allons-nous nous faire part des informations qu'on avait

demandées lors de la dernière séance?

M. Dubé : Très bien. Je pensais que

j'avais compris, tout à l'heure, que ça avait été clarifié. Ça ne l'était pas.

Dubé : Je m'en excuse. Ce que j'avais compris du président, c'est

qu'on faisait l'article par

article jusqu'à 199. Puis on a toute la

documentation que vous avez demandée la dernière fois.

M. Barrette : Parfait. Très bien.

M. Dubé : Puis je pensais que... Vu

qu'on avait consentement d'aller jusqu'à 199, je voulais compléter 199.

M. Barrette : Oui, bien, M. le

Président, c'est moi qui n'avais manifestement pas compris, là.

M. Dubé : Non, mais ce n'est pas

grave.

M. Barrette : Je n'ai pas de problème

à ce que l'on puisse, formellement, prendre un moment pour recevoir les informations qui avaient été demandées. Donc, à 193, on

comprend qu'on vient abolir les articles qui n'ont plus de raison d'être parce

qu'on a scindé deux ministères?

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

Président (M. Simard) :

Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 193? Sans quoi, nous allons procéder à la mise

aux voix de l'article... Oui, Mme la députée, oui.

Mme Thériault : ...juste parce

que, quand je regarde le commentaire, là, c'est écrit :

L'article

17.12.13, 17.12.15, puis on a 17.12.14. On a

trois références d'articles, mais, dans ce qu'on abroge, il y en a juste deux.

Pourquoi? Il y en a un que vous ne traitez

pas? Il a déjà été abrogé? Et là je vous parle du 17.12.13, qui est dans le

commentaire. C'est parce que, si on abroge le 17.12.14 puis le 17.12.15, il

arrive quoi avec le 17.12.13?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Vous

avez raison...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Me Gingras.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

En fait, essentiellement, c'est qu'on vient dire que 17.12.13 et

17.12.15 sont repris dans la

Loi sur le ministère

des Forêts, Faune et Parcs. Vous avez raison, ça devrait être plus clair, là,

dans les commentaires.

Thériault : Mais c'est parce que ma vraie question,

dans le fond, c'est : Si on abroge le 17.12.14,

17.12.15, pourquoi on n'abroge pas 17.12.13? Par concordance? On l'a oublié? On

l'a fait ailleurs?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, 17.12.13 demeure parce qu'en fait on

maintient le Fonds des ressources naturelles. La façon dont les fonds,

au ministère actuel, sont faits, c'est qu'on a un fonds général, qui est le

Fonds des ressources naturelles, et il y a

des volets à l'intérieur. Donc, les volets qui appartiennent ou qui relèvent du

ministère de l'Énergie et des

Ressources naturelles demeurent, et on crée des nouveaux. Les volets qui

étaient... il y en a un qui est abrogé

parce qu'il n'existe plus, puis le nouveau est transféré au ministère des

Forêts, Faune et Parcs. Et donc, 17.12.13, lui, est encore utile parce

qu'il est appliqué pour les volets du fonds qui demeurent dans la

Loi sur le

ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Président (M. Simard) : Merci, maître. Y aurait-il d'autres

commentaires sur l'article 193? Conséquemment, l'article 193 est-il

adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 194.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Alors, à l'article 194 :

L'article 17.13 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier

alinéa, de «, la faune et son habitat»; et

2° par

la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et à la

Loi sur l'aménagement

durable du territoire forestier (chapitre A-18.1)».

Le commentaire.

L'article 23 de la

Loi sur le

ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du projet de loi reprend, avec les

adaptations nécessaires, l'article 17.13 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des

commentaires sur l'article 194?

M. Barrette :

Pas moi. Peut-être ma collègue.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée d'Anjou, vous êtes intensivement regardée par

votre collègue de La Pinière.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. C'est parce que je prenais le temps de lire le texte

modifié, tel que proposé par le ministre, pour bien comprendre ce qu'on fait.

Le Président (M.

Simard) : C'est sage.

Mme Thériault :

Et je suis rendue au deuxième paragraphe, donc si vous me donnez quelques secondes

supplémentaires, ça ne devrait pas être long.

Le Président (M.

Simard) : Allez-y, madame, tout à fait, tout à fait. On est là pour

Mme Thériault :

C'est beau.

Président (M. Simard) : ...pour vous, chère collègue? D'autres

commentaires? Donc, est-ce que l'article 194 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 195. M. le

ministre.

Dubé : Merci, M. le Président. Alors, l'article 195 :

L'article

17.14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième

alinéa, de «et de la faune».

Alors, le

commentaire.

L'article 24 de la

Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et

des Parcs édictée par l'article 5 du projet

de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.14 de la

Loi sur

le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

Barrette : Alors donc, on comprend, là, je regarde le texte, qu'on

ramène dans un ministère de Forêts, Faune et Parcs une disposition qui était dans les Ressources naturelles, tout

simplement. Il n'y a pas d'autre enjeu que celui-là?

Le Président (M.

Simard) : Me Gingras.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

Le Président (M.

Simard) : Ça va? Est-ce que l'article... Oui?

M. Barrette :

Bien, peut-être que ma collègue a le temps de finir de lire. Est-ce que ça va?

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Conséquemment, est-ce que l'article 195 est

adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 196. M. le

ministre.

Dubé : Avec plaisir. Alors,

l'article 196 :

L'article 17.15 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «les biens, les ressources

naturelles ou la faune» par «les biens ou les ressources naturelles».

commentaire.

L'article 17.15 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune est modifié en raison du décret n° 1291-2018

du 18 octobre 2018.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Des commentaires?

Barrette : Oui. Alors, on

comprend que, là aussi, c'est un réaménagement sémantique parce qu'on change... on sépare deux ministères. Mais vous dites

que vous le faites, dans votre explication à propos, à cause du décret

numéro untel, mis en place au début de votre mandat. Quel est le décret? Il

disait quoi, ce décret-là?

Dubé : ...aller le chercher? Peut-être prendre une petite pause pour

donner le temps à monsieur de...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

15 h 21)

Président (M. Simard) :

Bien. Alors, nous reprenons. Me Gingras-Tremblay, à vous la parole. Cher

maître, on vous écoute.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. En fait, c'est le décret...

M. Barrette :

...est-ce que c'est long?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

M. Barrette :

Parce que, si c'est long, on prendrait bien une copie, là, mais...

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, écoutez, ça énumère les...

M. Barrette :

On peut-u avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M.

Simard) : Oui. Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à

15 h 23)

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député

de La Pinière.

M. Barrette :

Bien, d'abord, merci à Me Gingras-Tremblay de nous avoir fourni cette

documentation-là.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, cher collègue. Alors, je comprends

qu'on va autoriser le dépôt d'un document qui est, par ailleurs, déjà

public mais, quand même, qui sera dès maintenant sur le site de la commission. M.

le député.

M. Barrette :

Donc, merci à Me Gingras-Tardif de nous avoir déposé le document en question.

M. Barrette :

Tremblay, pardon. Qu'est-ce que j'ai dit?

Barrette : On a été

traumatisés, hier, on a été traumatisés, hier. Prenez-le comme un compliment.

Ça veut juste dire que le talent a

envahi notre subconscient, ce qui est bon. Alors, peut-être

que vous pouvez nous indiquer les éléments qui sont les plus importants

dans le décret. Je suis en train de le lire, là.

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Oui, c'est ça, le plus important, c'est vraiment la recommandation qui dit : «Que,

conformément à l'article 9 de la

Loi sur l'exécutif à l'égard des forêts

et de la faune, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs

les fonctions et les responsabilités du ministre

des Ressources naturelles et de la

Faune prévues à la

Loi sur le ministère

des Ressources naturelles et de la Faune.» Essentiellement, c'est le décret

qui est à la base de tout le projet de loi qui est devant nous, qui

divise les responsabilités en vertu de... dans cette loi-là, entre les deux ministres

qui sont responsables.

Barrette : O.K. M. le Président, je vais aller même un petit peu plus loin, vous allez comprendre

pourquoi. Je continue le texte que Me Gingras-Tremblay nous a dit.

Le paragraphe

d'après c'est :

«Que,

conformément à cet article, à l'égard des parcs, soient confiées au ministre

des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les

responsabilités du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des

Parcs prévues à la

Loi sur le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001);

«Que, conformément à cet

article, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les responsabilités du ministre des

Ressources naturelles et de la Faune prévues notamment aux lois

suivantes.»

Alors, je fais une pause. On vient de dire, dans

trois paragraphes, ce que, de trois ministères... reviennent au nouveau

ministre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Deux

ministères.

M. Barrette : Bien, deux ministères.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Bien, au nouveau

ministre, parce que le premier paragraphe, c'est le nouveau ministre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,

c'est ça.

M. Barrette : Les deux alinéas

suivants, c'est les fonctions précédentes de deux autres ministres.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Exactement.

M. Barrette : Alors, les choses

qu'on envoie, là, notamment, là, il y a plusieurs paragraphes, alors :

«1° la Loi

sur l'aménagement durable du territoire forestier — puis je ne le lis pas, M. le Président... ce

n'est pas anodin, là, la lecture que je fais — (chapitre A-18.1);

«2° la

Loi sur les compagnies de flottage

(chapitre C-42);

«3° la

Loi sur le crédit forestier

(chapitre C-78);

«4° la Loi favorisant le crédit forestier par

les institutions privées (chapitre C-78.1).»

Je fais une

pause. On voit que c'est large, là, c'est très large. Je ne dis pas que c'est inapproprié, je dis que c'est

large, ça touche plusieurs domaines. On n'est pas juste dans les arbres, les

branches et les nids dans les arbres.

«5° la

Loi sur les

droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du

Nouveau-Québec (chapitre D-13.1);

«6° la

Loi sur les

espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01);

«7° la

Loi sur les

mesureurs de bois (chapitre M-12.1);

«8° la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures

fiscales — ce n'est

pas rien — (chapitre P-5.1);

«9° la

Loi sur le

programme d'aide aux Inuit bénéficiaires de la Convention de la Baie James et

du Nord québécois pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage

(chapitre P-30.2).»

Il n'y a pas une faute de français, là, à

«Inuit»? Il n'aurait pas fallu y avoir un s, là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : «D'aide

aux Inuit», ça s'écrit toujours au singulier, «Inuit», oui.

M. Barrette : Toujours au singulier?

Ah! Bien, vous m'apprenez quelque chose. Merci.

«Que,

conformément à cet article, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune

et des Parcs les fonctions et les

responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune prévues à

la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), de même que la responsabilité de

l'application des articles 42 et 43 de cette loi, et ce, conformément à

l'article 192 de cette loi, à l'exception des responsabilités confiées au

ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par le décret n° 1096-2018 du 15 août 2018;

«Que, conformément à l'article 54 de la

Loi sur

la Société des établissements de plein air du Québec (chapitre S-13.01), soit confiée au ministre des Forêts, de la Faune et

des Parcs la responsabilité de l'application de [ces lois];

«Que, conformément à l'article 26 de la Loi

assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les

Cris du Québec (chapitre M-35.1.2), soit confiée au ministre des Forêts,

de la Faune et des Parcs la responsabilité de l'application des articles 22 et

25 du

chapitre III de cette loi;

«Que,

conformément à l'article 9 de la

Loi sur l'exécutif, à l'égard des parcs,

soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les responsabilités du

ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs

prévues notamment aux lois suivantes.»

Je les

énumère rapidement, M. le Président :

Loi sur le parc de la Mauricie, Loi

sur le parc Forillon,

Loi sur le parc marin

du Saguenay — Saint-Laurent,

Loi sur les parcs au sens général du terme,

Loi sur la protection des arbres,

Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec.

«Que le présent décret remplace le décret [de]

2014.»

Alors, quand

on regarde ça, là, et qu'on revient à notre amendement qui est le numéro...

Excusez-moi, parce que j'ai tourné la page, et...

Barrette : 196. Quand on regarde l'explication, là :

L'article

17.15 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié en raison du décret numéro untel,

ce n'est pas banal, là. Et, quand on regarde l'amendement comme tel :

L'article 17.15

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«les biens, les ressources naturelles ou la faune» par «les biens ou les

ressources naturelles». C'est parce que le décret, là, c'est très vaste, là.

Alors,

ça, dans les faits, puis là Me Gingras-Tremblay, là, corrigez-moi, là, ce

décret-là vient faire une chose très spécifique,

là. Un, c'est un décret, c'est un décret qui vient du Conseil des ministres, on

s'entend, c'est le gouvernement, là,

qui édicte ce décret-là. Et ce décret-là ne fait pas juste créer un ministère

avec un titre, on s'entend, il crée aussi... il crée à la fois un ministère avec un titre, une mission et des fonctions

qui regroupent un paquet d'éléments qui sont dans un paquet de lois, dont

des lois précédentes, on s'entend. Est-ce qu'à date, là, j'ai exprimé un impair

juridique?

M. Dubé :

Est-ce que je peux juste...

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dubé :

Juste pour préciser votre pensée, M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Vous voulez préciser vraiment ma pensée?

M. Dubé :

Oui... Non, mais je veux juste bien comprendre votre point. Vous avez

indiqué : «Qui crée un ministère». Est-ce

qu'il a été créé à ce moment-là? La réponse, c'est non parce

qu'on parle de modifier un décret de

2014. Est-ce que je comprends bien?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Bien, c'est le décret... c'est ça, ça

vient modifier celui de 2014.

M. Barrette :

Je comprends. O.K., d'accord, je veux bien...

M. Dubé :

Non, c'est une précision.

M. Barrette :

Je trouve que la précision est très légitime.

Barrette : Elle est

légitime. Mais il n'en reste pas moins que ce décret vient créer un nouvel état

de fait. Ça, on peut dire ça. Quand bien même c'est la continuité du

précédent, ça vient...

M. Barrette :

...modifier, ça vient établir un nouvel état de fait d'un nouveau... bien, d'un

ministère qui a maintenant un nom, et pour lequel il y a des fonctions, et qui

touche un paquet de lois. Est-ce que, là, j'ai fait une erreur juridique?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

Barrette : Non? Bon,

parfait. Alors là, là, là, on vient d'établir ça. C'est bien important,

M. le Président, parce que ça, là...

Puis là je vais revenir à ce que les

gens ont entendu, là. Je suis sûr que ceux qui nous suivent ont trouvé

que c'était long, ma lecture, puis... Oui, je suis sûr qu'ils ont trouvé ça

long parce que, moi, si je m'étais écouté, là — on ne s'écoute pas, en

parlant — je

me serais trouvé long.

Le Président (M.

Simard) : Si ça peut vous réconforter, là...

M. Barrette :

C'était long, hein?

Le Président (M.

Simard) : ...M. le député, moi, je ne vous ai pas trouvé long.

Barrette : Ah! bien, ça me fait plaisir. Mais il y a une chose qui est

certaine, on a touché à un paquet de sujets, là. J'en énumère, là, juste

de même : les compagnies de flottage, de crédit forestier...

Barrette : ...c'est ça, presque 20; on a touché à six lois; on a

touché à neuf domaines, si on peut l'exprimer ainsi. Ce n'est pas banal. Je ne dis pas que c'est mauvais, là, je dis

que le décret est vaste, c'est juste ça que je dis. Je dis que le Conseil des ministres, le gouvernement, par

l'entremise du Conseil des ministres, par décret, a déterminé quelque chose de vaste. Ça, c'est vrai? Je ne vous demande

pas un jugement, je veux juste m'assurer que je chemine

intellectuellement correctement, Me Gingras.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Vaste, mais limité dans ce qui...

Barrette : Oui, oui. Non, non, mais je veux dire, pour le commun des

mortels qui nous écoutent, là, on est bien

au-delà, là, de la coupe de bois en forêt, là, ça va pas mal plus loin que ça,

là. Puis c'est correct, là, ce n'est pas du tout, du tout une critique, c'est juste d'établir la

chose. Ça fait que, là, on a fait quelque chose, que je ne dis pas qui n'est

pas bon, mais je dis simplement qu'on a fait quelque chose de vaste par décret.

Et, depuis le début, le ministre, le président du Conseil du trésor nous dit que ce qu'on a fait, dans ce segment-là du

projet de loi n° 23, ce n'est essentiellement que de formaliser ce qui était déjà en place, qui n'a pas

été écrit dans un texte de loi. C'est correct, ça? Bien, un ou l'autre,

là, qui peut me répondre, M. le Président?

M. Dubé : Bien, moi, je suis à l'aise

avec ce que vous venez de dire.

Barrette : Bon, donc, c'est

correct, on vient simplement formaliser quelque chose qui était

fonctionnel selon, essentiellement, les paramètres qui sont dans ce

décret-là d'octobre 2018. C'est correct?

M. Dubé : Qui modifiait celui de

Barrette : On s'entend, on

s'entend là-dessus. Mais on est moins, disons, interpellés par ça

parce que c'est formaliser quelque chose qui existe déjà. Mais l'essence du projet de loi, dont l'article

2, c'est ça. Votre

article 2, c'est ça, là, ça veut dire que, par en avant, là, ce que vous nous proposez de faire

dans le projet de loi n° 23,

c'est une multiplication non pas des pains et des poissons, comme sur la

montagne, mais bien la multiplication des décrets, au gouvernement, de mission

et de dénomination d'un certain nombre de ministères.

Est-ce que

j'ai le droit, Me Gingras... pas Tardif, encore une fois... Tremblay, est-ce

que là je peux considérer que, dans

les faits, là, le projet de loi n° 23, à son

article 2 qu'on va voir

tantôt, c'est exactement ce qu'on voit ici à 196, dont on ne conteste pas l'utilité de formaliser dans un

texte de droit ce qui se fait déjà, mais là on nous propose, à l'article

2, de faire précisément ce décret-là dans le

futur, à volonté? Je vous laisse m'éclairer sur l'interprétation que vous allez

en faire.

Le Président (M. Simard) : Alors, y

aurait-il consentement afin que Me Robitaille puisse s'adresser à nous? Il y a

consentement. Maître, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de

vous présenter, s'il vous plaît?

Robitaille (Jean-Félix) :

Jean-Félix Robitaille, du ministère

de la Justice. C'est certain que l'article

2, que nous verrons plus tard...

M. Barrette : Que nous verrons plus

tard.

Robitaille (Jean-Félix) : ...vise

certaines des modifications qu'un tel décret peut, justement,

prévoir. Cependant, nous le verrons

plus loin, mais ce n'est pas... la question de savoir si une loi de ministère

pourrait être créée par le biais de ce

pouvoir-là est une question en soi, là, qui va nécessiter, selon l'article 2, vraiment, un avis formel, là, de la

ministre de la Justice. Donc, c'est ainsi

que l'article 2 est fait. Mais c'est certain que ça serait... c'est là que

j'ai l'impression que la création d'une

loi de ministère va nécessiter certainement de se pencher sur la question très

sérieusement. Mais ce qui est clair, par contre, c'est que ce n'est pas

toutes les modifications qu'un décret comme celui-ci prévoit qui vont pouvoir,

selon la conception de l'article 2, là, être faites par le biais de ce

nouveau pouvoir-là à l'article 2.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, Me Robitaille,

vous me confirmez, là, que... peut-être pas dans le fin détail, mais ce décret-là

est dans l'esprit du deuxième

article du projet de loi ou, si vous le préférez,

le deuxième article, l'article 2, est

dans l'esprit de ce décret-là. Au moins, on vient de confirmer ça, et ce n'est

pas banal, comme dirait un autre

ministre célèbre, «célèbre» étant ici relatif. Vous nous dites... M. le

Président, Me Robitaille — je le remercie de son commentaire — nous dit que ce n'est pas tout ça que ça

peut faire, l'article 2. On n'est pas rendus à l'article 2, mais

on est ici. Ici, là, qu'est-ce qui n'aurait

pas pu être fait par l'article 2, par exemple, puisque Me Robitaille,

excusez-moi, évoque qu'il y a quelque chose que ça ne pourrait pas

faire?

Le Président (M. Simard) :

Merci. Maître.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

là, justement, que c'est une discussion qui serait vraiment opportune à

l'article 2. Parce que, comme on peut parler de l'article 2 en partie...

mais c'est qu'il y a tout un fonctionnement à cet article-là, ce qui fait que c'est assez délicat pour moi, en tant que

juriste au ministère de la Justice, de me prononcer, puisque toutes les modifications qui seraient prises, qui

seraient décrétées en vertu de 9.1 vont être réalisées par les avocats

du ministère de la Justice, et je ne

voudrais pas personnellement me prononcer avant cette analyse-là pour chacun

des cas de figure, là, qui pourraient se retrouver devant nous. Donc,

c'est ça, c'est vraiment ça.

Le Président (M. Simard) :

Merci, Me Robitaille. M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, ce que je dirais, pour cette discussion-là qui va être sûrement très

intéressante, là, de... quand on reviendra

à l'article 2... Parce que vous l'avez dit depuis le début, que c'était

l'article qui vous préoccupait le plus, puis je pense qu'il n'y a pas de surprise de ce côté-là.

Mais j'aimerais vous dire que, le principe, puis c'est pour ça que je

pense qu'on devrait attendre d'être sur

l'article 2 pour avoir ce débat de fond là, l'article 2 permettrait

de faire des changements de noms mais ne permettrait pas de créer une

loi, à moins que je ne me trompe, mais on pourrait avoir ce débat-là. Parce qu'il y a une grande différence entre se donner le

droit de changer des noms parce qu'il y a eu des changements de titres de ministères, versus de créer une loi. Je pense

qu'on n'est pas du tout dans le même code régional. Alors, si vous me

permettez, je pense qu'on devrait se garder ce point-là pour la discussion sur

l'article 2.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, je tiens à souligner au président du Conseil du trésor, parce

que lui-même l'a souligné à plusieurs

reprises, dans cette section-ci du projet de loi, on est ici pour formaliser

quelque chose qui a fonctionné de

manière autonome, sans texte de loi, depuis maintenant cinq ans, six ans...

cinq ans. Alors donc, il y a bien des choses qu'on peut faire, là, sur le plan législatif ou — là, je vais utiliser un terme qui n'existe

pas, là — paralégislatif,

là. Mais, ici, c'est quand même, ici, là, une occasion de réfléchir sur

ce qu'on peut faire et ne pas faire.

M. Dubé :

Je suis d'accord avec vous. Mais ce que je dis, M. le député, c'est que vous

faites le parallèle entre ce qui a

été fait soit par votre gouvernement dans le temps, en 2014, pour faire un

décret, soit par notre gouvernement, en 2018, pour faire un décret, parce que la loi n'était pas là, versus ce qu'on

veut qu'il arrive dans le temps en s'en allant par avant. Moi, je dis

que l'article 2, ce n'est pas ça.

L'article 2, on pourra le débattre,

mais, pour moi...

M. Barrette :

...c'est sûr.

M. Dubé :

Certainement. Mais je pense que... En tout cas, c'est une suggestion que je

fais, parce qu'on peut comprendre de ce qui

a été fait par le passé, c'est ce que les deux décrets sont. Mais je pense qu'il faudrait se garder un petit peu de

temps pour discuter du fond, que vous voulez discuter, je le respecte, mais en

discutant l'article 2, à ce moment-là.

M. Barrette : Moi, M.

le Président, je vous dirais la chose

suivante, maintenant, là. Ce dont on parle, là, c'est de nature juridique, O.K., il faut bien le

comprendre. Et puis là, Me Robitaille, je vais juste vous amener à la réflexion

suivante. Le décret, là, 1291-2018, là, il

est venu modifier un autre décret. On s'entend, là, que, contrairement à ce que

le ministre dit, on n'a pas créé une nouvelle loi. On s'entend, là, on

vient modifier un décret. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M.

Simard) : Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) :

C'est exact.

M. Barrette :

Bon, on vient donc changer une loi. Ça, c'est indéniable?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Bien, le décret...

M. Barrette :

On vient adapter une situation...

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui, c'est ça. Oui.

M. Barrette :

...légale. Il y avait une loi, là, puis là il y a eu un décret pour faire des

adaptations rendues nécessaires. Puis nous, on vient encapsuler ça, là, dans

une nouvelle loi à la suite de laquelle un ministre va avoir des fonctions et des responsabilités. Mais il n'en

reste pas moins que ce décret-là, à

un moment donné, a fait ce que 2

semble vouloir faire. Est-ce que je me trompe?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, on revient... je dois revenir, justement,

sur l'essence de l'article 2 qui introduit l'article 9.1 de la

Loi sur

l'exécutif. On pourra discuter du genre de modification qui est envisagée, mais

ce qui est clair, c'est que, là... Ce

qui est difficile, je reviens, pour moi, actuellement, c'est de me

prononcer sur tous les cas de figure. Mais

ce n'est pas dans... ce n'est prévu par cet article-là qu'il puisse même

édicter une loi comme on le fait maintenant. C'est là qu'on pourra

discuter de ce qui est envisagé par 9.1, mais l'édiction d'une loi n'est pas

envisagée par 9.1, là, comme on le conçoit.

M. Barrette :

M. le Président, je remercie Me Robitaille de me répondre, mais je

l'invite... bon, plutôt, je ne l'invite pas,

là, je veux juste lui dire : Je comprends, là, qu'on n'est pas dans 2, éventuellement, ni, ici, dans une édiction de loi,

mais on est clairement dans l'identification, la détermination de titres,

fonctions, donc dans les missions et responsabilités.

On est là-dedans, là. Oublions la loi. Mais on est clairement

dans : titres, fonctions, mandats, là, responsabilités,

imputabilité — on

est là, là — par

décret.

Est-ce

que je me trompe, M. le Président, si je dis la chose suivante. Me Robitaille,

on est dans le juridique, c'est vous

qui avez la connaissance, nous, on est des humbles parlementaires. Vous savez,

moi, je suis très humble, tout le

monde le sait. C'est le temps de rire, là. Alors, on le sait, là, M. le

Président, là, vous avez ri vous-même. Mais là, là, c'est là-dedans qu'on est,

là. La réalité, c'est celle que je décris, là.

M. Dubé : Peut-être, M. le

Président, si je peux ajouter un

point. Je voudrais juste peut-être... De la même façon que nous avons soumis le décret dont le député de

La Pinière fait la... Moi, je soumettrais le décret qui a

été fait par leur gouvernement, en 2014, juste pour voir la portée. Parce que

tous les deux ont été faits en vertu du même

article 9. Ça fait que moi, je soumettrais, madame, de soumettre pour

tout le monde le même décret qui a été fait quatre ans

auparavant.

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

15 h 49)

Le Président (M.

Simard) : Bien, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux .

M. le ministre, la

balle est dans votre camp pour un dépôt de document, que nous autorisons, bien

sûr.

Dubé : Très bien. Alors,

juste pour le mettre en perspective, je suggère juste que notre commission

prenne en note le décret 420-2014 qui a été

fait par l'ancien gouvernement, qui est très semblable à ce qui a été fait par

notre gouvernement, en 2018. Puis je

ne sais pas si c'est la bonne façon, soit de le lire aujourd'hui, un peu comme

le député l'a fait, ou qu'on le conserve pour notre discussion lorsqu'on

reviendra sur l'article 2. Moi, je n'ai aucun problème.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

Barrette : Oui. Puisque le

ministre nous a déposé ce document comparatif là, est-ce qu'il peut nous

indiquer quels sont les changements?

M. Dubé :

Donc, je pourrais passer la parole à mon collègue ici.

Le Président (M.

Simard) : Me Gingras-Tremblay.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Excusez...

M. Dubé : Voulez-vous

prendre un petit peu de temps?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est ça...

Le Président (M.

Simard) : ...suspendre.

(Suspension de la séance à

15 h 56)

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Maître, à vous la parole.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, je n'ai pas constaté de changement

entre 2014 et 2018.

Le Président (M.

Simard) : Assurez-vous de bien parler au micro, cher maître, afin

d'être enregistré.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui, excusez-moi.

M. Barrette :

Est-ce que le décret précédent avait une durée de vie limitée?

M. Dubé :

Alors, la question, c'était : Est-ce qu'il y a eu du changement entre le

décret de 2014 et 2018? Puis, après vérification, là, il n'y en a pas.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, ça dit que, bon... C'est ça.

M. Dubé :

Il n'y en a pas.

M. Barrette :

Bien, pourquoi on a fait un nouveau décret, si ça ne change rien?

M. Dubé : Bien, peut-être qu'on pourrait répondre au fait... Puis là je

vais laisser, encore une fois, le juriste nous répondre, mais il y a

besoin d'avoir un décret lorsqu'il y a un nouveau ministre qui est nommé. Est-ce

que...

Le Président

(M. Simard) : Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, c'est ça, lorsqu'il y a eu la formation

du nouveau Conseil des ministres, il

y a eu une série de décrets, dont plusieurs

reprenaient des décrets de l'ancien gouvernement, là, pour... C'est un peu, disons...

M. Dubé :

Tant que la loi n'est pas en place.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Voilà, c'est un petit peu routinier, là, dans cette situation-là.

M. Dubé :

Alors, c'est pour ça que ma suggestion, M. le Président, ce serait... Et c'est

pour ça que j'ai voulu apporter cet

exemple-là. Parce qu'on parlait de l'ampleur du décret, mais c'est le

même décret que notre gouvernement... en fait, que l'ancien gouvernement. Et je pense que, si on veut débattre ce point-là

qui est très à propos, je comprends, on devrait le faire lorsqu'on va

discuter de l'article 2, pour l'article 9.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette :

Mais, par contre, Me Gingras-Tremblay, vous allez être d'accord avec moi

que le décret de mai 2014 est très différent du décret d'avril 2014.

M. Dubé : Ça, c'était pour corriger une erreur. Je pense

qu'on peut... Parce qu'il y a deux choses, là, l'édiction de la loi...

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille.

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, cher maître, allez-y.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : C'est qu'à l'époque, si mon souvenir est bon, puisqu'il

y avait eu deux décrets qui se sont suivis

de peu, là... Et j'étais à l'époque à la Direction des affaires juridiques,

Énergie, Ressources naturelles, Forêts, Faune et Parcs, et selon mon

souvenir, ce qui s'est passé, c'est simplement qu'il y a eu un premier partage

de responsabilités entre les deux ministères. Et puis suite à, ensuite, une

compréhension de ce que ça impliquait pour les ministères respectifs, il y a eu

une réallocation de responsabilités, ensuite, lorsque les ministres se sont

parlé, et ça a donné lieu à de nouveaux décrets. Et depuis ce temps, bien, le

ministère a... les deux ministères ont conservé leurs responsabilités et leurs

fonctions respectives, mais il y a eu, au départ, des discussions pour

réajuster un peu le tir suite au premier décret.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui. Merci, M. le Président. Dans la même lignée, dans la même lignée...

Le Président

(M. Simard) : Pardon?

Mme Thériault : Là, mon micro n'est pas ouvert... Merci. Dans la même

lignée, M. le Président, c'est parce que, là, je comprends que, lorsque les ministres ont été nommés, au mois

d'avril, il y a eu une première lignée de responsabilités. À preuve, le décret du mois d'avril, il y a

21 alinéas ou lois qui sont sous sa responsabilité. Le décret du mois de

mai...

M. Dubé :

Attendez, juste pour bien comprendre, vous parlez d'avril 2014, sous votre

gouvernement, là?

Mme Thériault :

Oui, avril 2014, sous notre gouvernement, oui, absolument.

Mme Thériault :

Et qu'après ça, lorsqu'on a modifié le décret, parce que vous avez parlé, à

juste titre, d'un partage ou de

redéfinition de responsabilités entre les deux ministres, là, on est partis de

21 responsabilités et, lorsqu'on regarde, on voit clairement, il y a six puis, après ça, il y a

neuf autres responsabilités. Ça fait qu'on peut déduire qu'il y a à peu

près une quinzaine de responsabilités qui

sont restées d'un côté puis qu'il y en a d'autres qui ont été réparties

ailleurs. Mais le questionnement, il est comme en entier.

Moi, je m'excuse,

mais c'est parce que — peut-être

vous, vous avez la réponse — là,

je comprends qu'ici on est en train, en même

temps, de faire quelque chose qui aurait dû être fait voilà belle lurette, je

le donne à tous ceux qui nous

écoutent. Mais, savez-vous quoi, moi, j'étais au Conseil des ministres puis je

n'ai jamais su que la loi n'a jamais été adoptée pour créer un ministère. Mais n'empêche qu'on a quand même

fonctionné pendant presque six ans avec des décrets.

Mais

il y a une raison pour ça, puis ça ne devait pas être une raison politique

parce qu'honnêtement on en aurait entendu

parler au Conseil des ministres. Bien, j'imagine qu'il y a une raison

administrative quelque part. Est-ce que c'est une question d'argent? Est-ce que c'est une question de qu'est-ce qui

reste dans la cour d'un sous-ministre par rapport à l'autre

sous-ministre? Est-ce que c'est une question de diviser des baux des espaces

locatifs? Parce qu'on sait que le ministère,

ce ministère-là particulièrement, a des bureaux un peu partout dans les

régions, c'est normal, il y a Ressources naturelles, Énergie, etc.

Qu'est-ce qui a fait... Parce que, dans l'explication de maître...

Le Président (M. Simard) :

Robitaille.

Mme Thériault :

...Robitaille, pardon... Oui?

M. Dubé : Peut-être, M. le

Président, si vous permettez, je ne pense pas que c'est au légiste...

Président (M. Simard) : Bon, très bien. Je vous en prie, M. le

député. Je pense que nos discussions vont bien, là, puis on peut se

permettre ça.

M. Dubé :

Je ne pense pas que c'est au légiste. Ça va me faire plaisir de répondre, mais

j'ai mentionné... Puis j'apprécie votre présence aujourd'hui. J'ai

mentionné, à la question précédente, que c'est pour ça qu'on veut le régler rapidement. Parce que votre gouvernement a

fonctionné avec ces décrets-là pendant quatre ans. Nous, on arrive en

2018 puis on veut le régler le plus

rapidement possible. Vous voyez comment c'est long, le faire, là. Alors donc,

est-ce que c'est une question de volonté politique? Mais, pour moi, ce

n'est pas d'autre chose que ça, de mettre le temps nécessaire à transférer ce

qui a été fait par décrets et de le mettre dans une loi. Alors, je pense que

c'est exactement ce qu'on est en train de faire aujourd'hui.

Nous, on le fait au bout de 16 mois, puis

vous, pour x raisons que je ne débattrai pas, c'est plus à vous de répondre pourquoi ça n'a pas été fait pendant

quatre ans. J'apprécie que vous posiez la question parce que,

pour moi, vous posez la bonne

question : Pourquoi ça n'a pas été fait pendant quatre ans? Nous, ce

que je vous dis aujourd'hui, on veut le faire. Alors, merci pour la

question.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, Mme la députée.

Thériault : Oui, merci, M. le Président. Bien,

écoutez, moi, je pense qu'il n'y a pas d'économie de débat non plus. Je

dis que c'est totalement illogique qu'on n'ait pas adopté une loi avant puis je

vais vous dire pourquoi, M. le Président, je pense comme ça. Parce que,

dans les décrets comme dans la loi, c'est là qu'on va parler des missions,

on va parler des responsabilités, de la

responsabilité ministérielle, à tout le moins, toujours bien. Et pour en avoir

fait, des lois, parce que j'ai quand

même été ministre à plus qu'une reprise, pendant 10 ans, et je considère

que, lorsqu'on parle de la création

des ministères puis qu'on fait des lois, ça nous permet de pouvoir regarder les

différentes clientèles qui sont associées.

Si on choisit de mettre nommément dans une loi «occupation

du territoire», c'est parce qu'on veut parler d'occupation

du territoire. Si on choisit nommément de mettre «électrification des

transports», c'est parce que c'est ça qu'on veut faire. Si on décide de mettre d'autres termes autres que «communautés

culturelles», c'est un choix politique tout à fait légitime qui appartient au gouvernement. Je ne

questionne pas ça. Ce que je dis, c'est que, quand il y a des

changements comme ça qui sont faits, il faut faire le débat. Est-ce que les

responsabilités sont à la bonne place, premièrement? Est-ce qu'il y a le

partage des responsabilités, peut-être, qui aurait pu être fait différemment?

Puis les

clientèles concernées par les responsabilités, par les lois qu'on a devant

nous, quand je dis «clientèles», là, entendons-nous.

C'est sûr que, quand tu vois une série de lois comme ça qui dit, mettons :

«Les terres du domaine» puis «la société

Eeyou de la Baie-James», bien, il y a plein de gens qui sont touchés, quand on

fait un changement de responsabilités ministérielles,

puis ils n'ont jamais le temps de ne rien dire parce qu'ils ne le voient pas,

puis c'est ça que je trouve dommage.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je

suis vraiment content que vous souleviez ce point-là parce que, je le répète, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour

corriger une situation qui ne l'a pas été pendant quatre ans. Je pense que

le débat... puis je respecte l'opinion du

député de La Pinière, c'est de dire : Est-ce qu'on pourrait faire

autrement, lorsqu'on débattra

l'article 2 et 4, qui sont différents? Et moi, je pense que l'exemple du

décret qui a été amené par le ministre de La Pinière, moi, j'ai dit : Il est exactement le même qu'était le

vôtre. Alors, je pense que le débat, il est fait, puis je suggère qu'on

passe à l'article 2. Parce que, sans ça, vous continuez de me prouver le

point que vous auriez dû faire le travail avant, ça fait que je...

Dubé : Et voilà. Alors, c'est pour ça que je dis : Je pense qu'on

s'entend tous que nous voulons faire le travail qui n'a pas été fait.

Thériault : Oui, ça,

je suis d'accord. Sauf que je me dis que, comme parlementaires, on a aussi le

droit de débattre de la manière de

faire le travail et de la légitimité du travail. C'est là mon point. C'est que,

si le projet de loi avait été déposé,

bien, on aurait pu en discuter. Malheureusement, ça n'a pas été fait. Puis moi,

je suis capable de donner à César ce qui

revient à César, puis, quand ça ne va pas bien, je suis capable de dire aussi

qu'il y a eu des ratés quelque part. Je n'ai pas

de problème avec ça. Je pense que c'est le propre des parlementaires de

reconnaître que, oui, il y a des choses qui peuvent manquer, des fois.

M. Dubé : Tout à fait. Bien, c'est

pour ça que j'apprécie votre point.

Thériault : Mais ce

n'est pas parce que ça a été fait ou que ça n'a pas été fait qu'il ne faut pas

le faire d'une manière différente, j'en conviens. Mais je suis

convaincue qu'on aura la discussion aussi sur le point de vue des parlementaires

un peu plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci à vous, Mme la députée. Y aurait-il d'autres commentaires sur

l'article 196?

M. Barrette : Oui, une dernière

question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, M. le député.

Barrette : C'est certainement seulement Me Robitaille, je pense,

qui peut répondre à la question parce qu'il nous a dit tantôt qu'il était là à ce moment-là, en tout cas, il a un

souvenir assez précis de la situation. Entre avril 2014 et

mai 2014, on voit bien, là, qu'il y a une différence significative. Ça,

quand ça s'est fait, ça s'est fait uniquement par décret?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre... Ah! Me Robitaille? Comme vous le souhaitez.

M. Dubé : On est loin, quand même,

de 196, si vous me permettez, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais...

M. Barrette : Oui, mais, M. le

Président, nous avons fait...

Dubé : Bien, en tout cas, je veux juste mentionner qu'on est loin de

196. Mais, si, M. le Président, vous jugez bon... Parce que, là, on a passé à expliquer un décret, j'ai voulu vous

montrer le parallèle entre les deux décrets qui étaient les mêmes. Là,

si le député de La Pinière veut parler de la gestion de son ancien gouvernement

entre avril 2014 et octobre, c'est son choix, mais je pense qu'on est loin

de l'article 96 qui veut édicter quelques mots dans la loi. Mais je vous

le soumets pour...

Le Président (M. Simard) : Jusqu'à

date, ça va très bien, on a des discussions qui sont très ouvertes. Et évidemment l'idéal, en vertu de

l'article 211, c'est d'être le plus proche possible de l'article dont on

parle. Jusqu'à présent, ça me semble bien aller, là. On pourrait

peut-être finir le point évoqué par le député, puis voilà.

M. Barrette : Oui, oui,

finissons-le, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est ça,

bien oui.

M. Barrette : Comme vous avez

remarqué que le ministre est très perspicace, il a fait le lien lui-même avec

l'article 2, là, tout est dans ces liens-là, alors.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

Alors, ça va bien. Donc, maître, je vous en prie, vous pourriez...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui.

Donc, le décret de mai 2014 a remplacé le décret précédent.

Barrette : Non, non, je

comprends, mais il y a une grosse, grosse différence, là, et cette

différence-là n'a pas été, par exemple, l'objet de consultation, ça a

été juste un décret, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Si mon

souvenir est bon, effectivement.

M. Barrette : Il n'y a pas eu de

consultation?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Non.

C'est ça.

M. Barrette : Très bien. Alors, j'ai

terminé là-dessus, M. le Président, sur le 96. Vous voyez, le ministre va être

heureux.

Dubé : Est-ce que je

pourrais demander une suspension de quelques minutes, si vous me permettez?

Parce que vous avez tous vu qu'il y a un gros carambolage dans mon comté, sur

la A-15.

Président (M. Simard) : 60 blessés, oui.

M. Dubé :

Puis on m'envoie un message que... Je voudrais peut-être parler au bureau.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Nous allons suspendre

M. Dubé :

Est-ce que ça vous dérangerait qu'on suspende pour quelques minutes?

M. Barrette :

M. le Président, vous savez comment nous respectons les parlementaires.

Le Président (M.

Simard) : Oui, oui, tout à fait.

Très bien, nous

allons suspendre.

M. Dubé :

Merci beaucoup, c'est très apprécié.

(Suspension de la séance à

16 h 11)

Président (M. Simard) :

Alors, à l'ordre, chers collègues! Un peu de discipline, s'il vous plaît. Nous

allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

Dubé : Bien, premièrement,

M. le Président, merci beaucoup aux collègues de m'avoir donné le temps,

là. Je voulais juste voir comment évoluait la situation, parce que je pense que

tout le monde a entendu parler que c'était un accident

majeur, plus de 60 personnes qui sont impliquées dans le carambolage.

C'est à la hauteur de La Prairie, qu'on connaît tous, la 15, là, qui longe entre Candiac et La Prairie, donc,

mais on me dit qu'il y a des informations qui viennent régulièrement, puis les gens, les deux ministres

sont sur place, là, aux Transports puis la Sécurité publique. Alors,

merci beaucoup de m'avoir donné le...

Barrette : M. le Président,

on est tout à fait de tout coeur avec cette situation-là, puisqu'évidemment mon

comté est limitrophe de celui d'où est

l'accident, qui est en plein centre de La Prairie mais qui déborde,

malheureusement... bien, pas

malheureusement, mais c'est l'événement qui est malheureux, mais ça déborde

dans mon comté. Alors, toutes nos pensées

vont vers les gens qui, actuellement, sont dans ce carambolage-là. À date,

apparemment, il y a des blessés, mais il n'y aurait pas de décès. Mais

on ne le sait pas encore. On verra plus tard.

Dubé : Alors, je pense

que, mutuellement, si on reçoit de l'information, M. le député de La Pinière, là, je

pense que c'est important pour nos gens, nos

citoyens. Mais c'est majeur, ce qui vient d'arriver comme accident, ça fait

que merci de m'avoir permis de faire le point avec mes collègues. D'accord,

alors...

Le Président (M.

Simard) : On reprend doucement sur l'article 196. Y a-t-il des

compléments, donc, d'information qui souhaitaient être...

M. Dubé :

Ça remet les choses en perspective, 196.

Le Président (M.

Simard) : Tout à fait, tout à fait. Est-ce qu'il y avait des

compléments d'information?

M. Barrette :

Donc, j'ai posé une question à Me Robillard, qui m'a répondu...

M. Barrette :

Robitaille, pardon. Alors, à Me Robitaille. C'est grave, il y a

Gingras-Tardif, Me Tremblay, Robitaille, Robillard. C'est grave.

Le Président (M.

Simard) : Arav, Me Arav.

M. Barrette :

Non, mais ça, Arav, ça, c'est une autre affaire, là.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 196 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 197. M. le ministre.

Dubé : Très bien, M. le Président.

L'article 197 : La sous-section 2 de la

section 11.2 de cette loi, comprenant les articles 17.19 à 17.21,

est abrogée.

Alors, le

commentaire. Les articles 25 à 27 de la

Loi sur le ministère des Forêts,

de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du projet de loi

reprennent, avec les adaptations nécessaires, les articles 17.19 à 17.21

de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il des commentaires sur l'article 197? Pas de commentaires? Est-ce

que l'article 197 est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons à l'article 198.

Dubé : Alors, M. le Président, l'article 198 se lit comme suit :

L'article 17.22 de cette loi est modifié, dans le premier

alinéa :

1° par le remplacement de «, énergétiques,

forestières et fauniques» par «et énergétiques»;

2° par le

remplacement de «et la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

(chapitre A-18.1) attribuent» par «attribue».

Le Président (M. Simard) : Merci.

Dubé : Le commentaire.

L'article 28

de la

Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée

par l'article 5 du présent projet de loi reprend, avec les adaptations

nécessaires, l'article 17.22 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 198? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

oui, bien sûr.

Thériault : Oui. Merci,

M. le Président. Je voulais juste

prendre le temps de lire le texte tel que modifié. Parce que, je suis parfaitement consciente, d'une commission

à l'autre, ça peut varier. Dans la mienne, généralement, la ministre des

Affaires municipales nous lit le texte modifié, donc, pour la compréhension, ça

facilite beaucoup plus.

Le Président (M. Simard) : ...on va

suspendre quand même, momentanément, parce que ce n'est pas deux phrases, hein?

Mme Thériault : Bien,

regardez... mais, si le ministre peut lire le texte modifié, moi, ça me va, je

n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme Thériault : Parce que ça nous

permet de le lire en même temps puis pour les gens qui suivent nos travaux.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Je comprends.

Mme Thériault : Parce que,

souvent, si tu dis que tu enlèves trois mots, mais ils ne comprennent pas dans

le contexte de quoi on enlève les trois mots, c'est ça qui est ardu.

Dubé : Alors, pour vous

accommoder, si c'est le désir, moi, je n'ai aucun problème de lire le texte

proposé.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le ministre. On vous écoute.

Mme Thériault : Merci, M. le

ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, vous

voulez que je lise le texte proposé tel qu'amendé?

Mme Thériault : Proposé, oui.

Merci.

M. Dubé :

Alors : «17.22. Le ministre peut déléguer, par entente, à un conseil de

bande d'une communauté autochtone, à une

municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, une

partie de la

gestion des territoires du domaine de

l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales [...] se trouvant à

l'intérieur de ces territoires. La gestion déléguée concerne notamment la planification des interventions, leur

réalisation, leur suivi ou leur contrôle. Celle déléguée à une

municipalité peut inclure l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que

les lois sous [...] responsabilité du ministre lui attribuent ou que la

Loi sur

les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) [...] au gouvernement,

mais uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure et

selon les modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de

l'article 17.13.»

Changement

de paragraphe : «Le ministre peut également leur déléguer, par entente, la

gestion d'un programme qu'il a élaboré

en vertu des paragraphes 3° ou 16.6° de l'article 12. Il en est de même de

la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de

l'article 17.13, dans la mesure [ou] selon les modalités prévues au

programme.»

Le Président (M.

Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci,

M. le Président. Vous savez, moi, je

suis très visuelle, mais j'ai entendu en

même temps. Le ministre a effectivement enlevé les mots qu'on enlève,

mais il a oublié de mentionner les mots qu'on ajoute, malheureusement.

Dubé : Alors, pouvez-vous me

reprendre? Parce qu'écoutez, moi, je ne pensais pas que c'était

nécessaire de le faire, mais je peux m'adapter à votre...

Mme Thériault :

O.K. Bien, c'est parce que c'est plus facile.

M. Dubé :

Moi, je pensais que, pour fins d'efficacité... Mais quels mots j'ai oubliés,

madame?

Mme Thériault : Regardez, oui, lorsqu'on va dans votre texte

proposé, à la cinquième ligne, le «et énergétiques», vous ne l'avez pas mentionné, alors que ça va

faire

partie intégralement du nouveau texte de loi lorsque ce sera

adopté.

Dubé : Alors, je vais me

reprendre, si vous me permettez, pour être certain. Alors, je commence à la...

Je vais recommencer au début. Alors : «Le ministre peut déléguer,

par entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre

organisme, une

partie de la gestion des territoires du domaine de l'État,

y compris les ressources hydrauliques, minérales et énergétiques se trouvant à

l'intérieur de ces territoires.» Ça va?

Mme Thériault : Oui. Puis l'autre portion, aussi, d'amendement,

dans votre... dans la fin du paragraphe, pardon, c'est la même chose, vous n'avez pas mentionné le «attribue», donc pour

les gens qui nous suivent, ce n'est pas compréhensible.

M. Dubé :

Très bien. Alors, je vais commencer en disant : «Celle déléguée à une

municipalité peut inclure l'exercice de

pouvoirs de nature réglementaire que les lois sous la responsabilité du

ministre lui attribuent ou que la

Loi sur les terres du domaine de

l'État (chapitre T-8.1) attribue au gouvernement, mais uniquement, dans ce

dernier cas, dans la mesure et selon les

modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de l'article 17.13.

Ce qui va me donner quelques minutes pour sortir mes lunettes de

lecture.

Mme Thériault : C'est correct, merci, monsieur. Oui, M. le Président, moi, j'aime bien cette manière-là parce que ça nous permet

aussi à nous, les parlementaires, de voir, dans le texte qui est proposé, ce

qu'on enlève. En fait, c'est «énergétiques,

forestières, fauniques», de la manière qu'il était écrit, mais, en fait, c'est

deux responsabilités qu'on enlève et qu'on réécrit correctement, la

responsabilité de... «énergétiques», pardon.

Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 198? Sans quoi,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 198

est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 199. M. le

ministre.

M. Dubé :

L'article 199, alors, se lit comme suit : Les articles 17.24.1

et 17.24.2 de cette loi sont abrogés.

commentaire. Les articles 31 et 32 de la

Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du projet de

loi, reprennent, avec les adaptations nécessaires, les articles 17.24.1 et

17.24.2 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

Barrette : Je vais poser une

question bien simple, là : Dans la présentation du texte, là, comment des

articles peuvent être abrogés puis qu'on dise, dans le texte actuel :

«Aucun»? Comment on abroge des «aucun»?

M. Dubé :

Quand vous dites «aucun»...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je

peux peut-être me permettre de répondre. Parce qu'en fait ça, c'est...

M. Barrette :

Oui, oui, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Simard) :

Me Gingras-Tremblay.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je veux dire, en plus, ça sort un peu

de... En fait, c'est le logiciel de rédaction pour le cahier du ministre

qui fait que, quand on abroge, ça écrit «aucun». Ce n'est pas parfait, là,

mais...

M. Barrette : On peut dire ça, mais

ce n'est pas grave.

Le Président (M. Simard) : Mme

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Non, non, bien, on

abroge quoi? En fait, on abroge un texte qui est déjà abrogé, c'est ça?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, on abroge un texte qui existe dans

cette loi-là mais qui est reporté dans la

Loi sur le ministère des

Forêts, Faune et Parcs. Donc, le...

M. Barrette : Donc, ce que

Me Gingras-Tremblay nous dit, c'est que, dans les faits, là, 17.24.1 et

17.24.2 sont reconduits intégralement dans la loi actuelle à l'article...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : 31 et

M. Barrette : 31 et 32. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres...

Une voix : C'est une question

très pertinente.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait, tout à fait. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 199?

Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 199

est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, nous reprenons nos

travaux. Et, avant qu'il nous quitte, nous souhaitons saluer Me

Gingras-Tremblay, qui sera également juriste sur l'étude d'un autre projet de

loi.

Bien, alors,

je crois comprendre qu'il y a donc consentement pour que nous, bien sûr,

entamions l'étude de l'article 1, que nous suspendions l'étude de

l'article 2 pour poursuivre avec l'article 3. Ça vous va pour ça?

M. Barrette : Oui, pour le

moment.

Le Président (M. Simard) : Et,

pour la suite des choses, on verra. Bien, alors, l'article 1, M. le

ministre.

M. Dubé :

Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme suit :

L'article 4 de la

Loi sur

l'exécutif (chapitre E-18) est modifié par le remplacement des

paragraphes 2° à 39° du premier alinéa par les suivants :

«2° un ministre chargé de l'administration

de la justice, désigné sous le nom de ministre de la Justice;

«3° un ministre des Affaires municipales et

de l'Habitation;

«4° un ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation;

«5° un ministre de la Culture et des

Communications;

«6° un ministre de l'Économie et de

l'Innovation;

«7° un ministre de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur;

«8° un ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles;

«9° un ministre de l'Environnement et de la

Lutte contre les changements climatiques;

«10° un ministre de la Famille;

«11° un ministre des Finances;

«12° un ministre des Forêts, de la Faune et

des Parcs;

«13° un ministre de l'Immigration, de la

Diversité et de l'Inclusion;

«14° un ministre des Relations

internationales et de la Francophonie;

«15° un

ministre du Revenu;

«16° un ministre

de la Santé et des Services sociaux;

«17° un ministre

de la Sécurité publique;

«18° un ministre

du Tourisme;

«19° un ministre

des Transports;

«20° un ministre

du Travail, de l'Emploi et de la [Sécurité] sociale...

Une voix :

Solidarité sociale.

M. Dubé :

...Solidarité sociale — merci;

«21° un ministre

responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du

trésor;

«22° un ministre

responsable des Affaires autochtones;

«23° un ministre

responsable des Aînés et des Proches aidants;

«24° un ministre

responsable de la Condition féminine;

«25° un ministre

responsable de la Langue française;

«26° un ministre

responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne;

«27° un ministre

responsable pour chacune des régions administratives du Québec;

«28° des ministres

délégués; [et]

«29° des

ministres d'État.»

Commentaires. Cet

article modifie la liste des ministres

prévue à l'article 4 de la

Loi sur l'exécutif pour y

traduire les dénominations de ministres décrétées par le gouvernement depuis

octobre 2018 conformément à l'article 9 de cette même loi.

Puis

j'aimerais peut-être mentionner, parce que je pense

qu'on avait soumis nos amendements au début de l'étude du projet de loi, qu'il

y a un amendement que je pourrais lire, si les gens nous donnent la... parce

qu'il y a eu des changements depuis le dépôt du projet de loi. Alors, M. le...

Le Président

(M. Simard) : Je crois comprendre que tout le monde a déjà sa

copie de l'amendement

M. Dubé :

Est-ce qu'on avait soumis...

M. Barrette :

Mais les nouveaux membres ne l'ont pas, sûrement.

Le Président

(M. Simard) : Je crois comprendre que oui.

M. Barrette :

Ah! bien, vous comprenez mieux que moi, peut-être. Bien, vous comprenez mieux

que moi.

Le Président

(M. Simard) : Ça va? On est tous sur le même pied? Bravo! M. le

ministre.

M. Dubé : Ça va pour tout

le monde? C'est beau? Je peux lire l'amendement? Alors, dans le cadre du du

projet de loi n° 23, la

Loi sur la dénomination et les responsabilités de

certains ministres et de certains ministères et édictant la

Loi sur le

ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, l'article 1 :

1° à l'article 1,

remplacer le paragraphe 13° par le suivant :

«13° un ministre

de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration;»;

2° insérer, après le

paragraphe 24°, les suivants :

«24.1° un ministre responsable

des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale et de l'Accès à

l'information;

«24.2° un

ministre responsable de la Laïcité et de la Réforme parlementaire.»

Commentaires. Cet

amendement vise à modifier l'article 1 du projet de loi en raison du

décret 917-2019 du 4 septembre 2019 qui

prévoit que le ministre et le

ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et le

ministre et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles sont

désormais désignés ministre et ministère de l'Immigration,

de la Francisation et de l'Intégration. Il est également modifié en raison des

décrets n° 920-2019

et 921-2018 du 4 septembre 2019 concernant

respectivement le ministre responsable des Institutions démocratiques, de la

Réforme électorale et de l'Accès à l'information et le ministre responsable de

la Laïcité et de la réforme parlementaire.

Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. Y aurait-il

des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière, je

vous en prie.

M. Barrette :

Peut-être un à l'instant, là, pendant que mes collègues terminent leur prise de

connaissance du texte. Est-ce que le ministre

ou ses assistants peuvent nous indiquer, d'une façon succincte, les ministères

actuels qui disparaissent? Là, ce que je constate, là, dans la

proposition qui est là, c'est qu'on remet dans un ordre alphabétique les 20

premiers ministères, qui semblent devenir des ministres standard, et là de 21 à

29, incluant l'amendement d'aujourd'hui, là,

ce sont des ministres qui pourraient être fluctuants dans le temps. Bon, puis

c'est une interprétation, ce n'est

peut-être pas ça. Mais est-ce que le ministre ou son assistant, ses assistants

peuvent nous indiquer les ministères qui disparaissent?

M. Dubé : Qui disparaissent? Est-ce

que vous...

M. Barrette :

Bien, c'est parce qu'il doit y en avoir qui disparaissent, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Donc,

ceux qui... Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice.

Barrette : Bien, M. le Président, si Me Robitaille avait la gentillesse, ce n'est pas compliqué, moi, je

trouve que le plus simple, là, ce serait de

partir du texte actuel. Comme par

exemple, premièrement, le premier ministre, il

n'est pas inscrit parce qu'il n'est pas visé

par le texte actuel. Donc, 2°, les ministres d'État, on comprend que les

ministres d'État se retrouvent à 29°, et ainsi de suite. Le 3°, là, le

ministre chargé de l'Administration de la justice, désigné sous le nom de

ministre de la Justice, ça, ça semble changer de nom.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est toujours

le ministre de la Justice.

M. Barrette : Oui, mais il est où?

3° devient quel numéro?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le 3°,

le 2°, exact. Il n'a pas changé.

M. Barrette : Très bien. Alors,

allons-y comme ça, là, un après l'autre.

M. Robitaille (Jean-Félix) : O.K.

Donc, le paragraphe 4°, c'est Relations internationales et Francophonie.

M. Barrette : Alors, on le retrouve

à 14°. 5°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça n'a

pas changé.

M. Barrette : On retrouve à 5°. 6°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : 6°, ça

n'a pas changé.

M. Barrette : Qu'on retrouve à 11°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 7°,

c'est 15°, ça n'a pas changé.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 8°,

c'est Énergie, Ressources naturelles et Forêts, Faune et Parcs. Donc, 8° pour

Énergie, Ressources naturelles, 12° pour Forêts, Faune et Parcs.

M. Barrette : O.K. Donc, ça, ça en

fait deux. Bien, c'est l'objet du projet de loi actuel, aussi. 9°?

M. Robitaille (Jean-Félix) :

Agriculture. À 9°, bien, c'est...

M. Barrette : Il n'y en avait pas.

Robitaille (Jean-Félix) :

C'est ça. Agriculture, Pêcheries, Alimentation, on n'a pas changé, c'est le

paragraphe 4°. Emplois, Solidarité sociale...

M. Barrette : Juste une seconde.

Donc, 9°, c'est un nouveau ministère, là?

M. Robitaille (Jean-Félix) : 9°,

non. Bien, c'était Environnement, et Développement durable, et Parcs.

M. Barrette : C'est un remplacement,

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le 9°

est un paragraphe...

M. Barrette : Bien, vous avez écrit

«paragraphe remplacé», là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

M. Barrette : Donc, c'est un nouveau

ministère, une nouvelle dénomination.

Robitaille (Jean-Félix) :

Ah! Qu'est-ce qui était le paragraphe 9° à l'époque, je ne pourrais vous

répondre, là. Actuellement...

Le paragraphe était abrogé.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 10°,

c'est Agriculture, Pêcheries, Alimentation...

M. Barrette : Qui est à 4°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...qui

est le paragraphe 4°, qui n'a pas changé.

M. Barrette : Qui est à?

Barrette : 20°. 12° est à 20°. O.K. Mais 12°, il n'y a pas le Travail.

Donc, 12°, on rajoute le Travail à Emploi et Solidarité sociale.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

ça. C'est le 20°.

M. Barrette : 12° devient 20°. Donc,

c'est une fusion de deux ministères.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

M. Robitaille (Jean-Félix) : 13°, ça

n'a pas changé, c'est, par contre, paragraphe 16°.

Robitaille (Jean-Félix) :

14°, c'est maintenant le paragraphe 3° et c'est Affaires municipales et

Habitation.

Barrette : O.K. Donc, ça, c'est un changement. Alors, les Régions puis

l'Occupation du territoire, est-ce qu'on les retrouve à quelque part?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Il y a

des ministres responsables de certaines régions, par contre.

Barrette : Ce n'est pas la même chose. C'est parce qu'un ministère responsable d'une région, ça n'a rien à

voir avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation

du territoire.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Des

Régions et Occupation du territoire, on ne le retrouve plus.

M. Barrette : On ne le retrouve

plus?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.

M. Barrette : Bon, c'est important.

Là, je prends une petite note, là. Ça, c'est disparu. Continuons.

M. Robitaille (Jean-Félix) :

Ensuite, le paragraphe 16° est désormais...

M. Barrette : 15°, il n'y en avait

pas. 16°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

le paragraphe 6°, maintenant, c'est Économie et Innovation.

M. Barrette : O.K. Bon, donc,

Exportations est disparu, du moins dans le titre. O.K. 17°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Est

devenu 19°, n'a pas changé.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

Éducation et Enseignement supérieur, qui se trouve... paragraphe 7°.

M. Barrette : Et Loisirs et Sports?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien,

ils ne se retrouvent plus dans l'appellation.

M. Barrette : Mais est-ce que ça se

retrouve ailleurs, dans les dénominations?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Non.

M. Barrette : O.K. 19°, 20°, 21°, 22°,

il n'y en avait pas. 23°, ça, c'est le 28°, maintenant, de mémoire?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, 28°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

désormais paragraphe 9°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ministre

de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Barrette : Bon, les Parcs se retrouvent aujourd'hui. Le développement

durable, bon, ça, c'est disparu aussi. L'Environnement reste. O.K. 25°,

il n'y en a pas.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

M. Barrette : 26°, il n'y en a pas.

27°?

Robitaille (Jean-Félix) :

C'est désormais Travail, Emploi, Solidarité sociale, qui est au 20°, paragraphe 20°.

M. Barrette : O.K., il s'en vient à

20°. Le Travail est parti là-bas, qui s'en va là. O.K. 31°?

M. Robitaille (Jean-Félix) :

Sécurité publique n'a pas changé. C'est le paragraphe 17°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça va

être par l'amendement au paragraphe 13°.

M. Barrette : 32°, c'est l'amendement 24

point...

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

13°.

M. Barrette : Non, c'est 13°.

M. Barrette : Oui, mais il va

devenir 13° pareil, là. O.K. 33°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : 33°,

c'est Famille.

M. Barrette : Aînés et Condition

féminine.

M. Robitaille (Jean-Félix) : On a 10°.

M. Barrette : Alors, Famille, c'est

10°.

M. Robitaille (Jean-Félix) :

Condition féminine, 24°. Responsable des aînés, des proches aidants, 23°.

M. Barrette : O.K. 34°, 35°, 36°, il

n'y en a pas. Tourisme, 37°?

M. Robitaille (Jean-Félix) :

Tourisme n'a pas changé, c'est 18°.

M. Barrette : Ministres responsables

des régions administratives, bien, ça, ça va devenir...

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

27°, maintenant.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

le paragraphe 27°, un ministre responsable pour chacun...

M. Barrette : Oui, 27°, ça va. Puis

Enseignement supérieur, Recherche et Sciences et de la Technologie?

Robitaille (Jean-Félix) : Ça, c'est Éducation et Enseignement

supérieur, maintenant.

M. Barrette :

Ça fait que la recherche est disparue, la science est disparue et la

technologie est disparue.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Du titre, oui.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Bien, de la dénomination, effectivement, ces termes-là

sont disparus.

Barrette : Bon, après, ça va. O.K. M. le Président, maintenant qu'on a

éclairci notre terrain de jeu, je vous propose qu'on suspende cet

article-là pour aller à 2.

Le Président (M.

Simard) : Bien, évidemment...

M. Barrette :

S'il y a consentement.

Le Président (M.

Simard) : ...ça nous prend consentement, bien entendu. Alors, je

pourrais peut-être...

M. Barrette :

Bien oui, il faut quand même que je m'adresse à vous pour le demander.

Président (M. Simard) : J'en suis fort touché, cher collègue. Vous

savez à quel point je suis sensible, comment dire, à vos préoccupations.

M. le ministre.

Dubé : Je veux juste... par souci d'efficacité, parce qu'on est à

l'article 1, si vous me permettez. Est-ce qu'on demande de

suspendre pour revenir dans quelques minutes ou de suspendre...

Barrette : Non, de suspendre parce que 2 va expliquer pourquoi vous

avez fait ces changements-là, entre autres. Le moteur de 1, c'est 2.

Président (M. Simard) : Bon, parce que moi, je comprenais, là, je

comprenais, de nos échanges antérieurs, que nous avions consentement

afin d'étudier 1, de suspendre 2, d'aller à 3.

M. Dubé :

Bien, c'est ça.

Président (M. Simard) : Là, je comprends, de ce que vous me dites, que

vous voulez revenir sur l'entente...

Barrette : Non, vous avez raison, M. le Président. M. le Président,

vous avez raison d'être surpris. C'est parce que j'ai été surpris, moi,

par l'ampleur des changements.

Le Président (M.

Simard) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 49)

Président (M. Simard) :

Bien, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Alors, voilà, nos

échanges me permettent de comprendre qu'il y a consentement afin de

suspendre l'étude de l'article 1 et de passer immédiatement à l'étude de l'article 3.

Il y a consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour

l'article 3.

Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors, l'article 3 se lit comme suit :

L'article 1

de la

Loi sur les ministères (chapitre M-34) est modifié par le

remplacement des paragraphes 3° à 38° par les suivants :

«3° le ministère

des Affaires municipales et de l'Habitation, dirigé par le ministre des

Affaires municipales et de l'Habitation;

«4° le

ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dirigé par le

ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation;

«5° le

ministère de la Culture et des Communications, dirigé par le ministre de la

Culture et des Communications;

«6° le ministère

de l'Économie et de l'Innovation, dirigé par le ministre de l'Économie et de

l'Innovation;

«7° le ministère

de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, dirigé par le ministre de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur;

«8° le

ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, dirigé par le ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles;

«9° le

ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques,

dirigé par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les

changements climatiques;

«10° le ministère de la Famille, dirigé par

le ministre de la Famille;

«11° le ministère des Finances, dirigé par

le ministre des Finances;

«12° le

ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, dirigé par le ministre des

Forêts, de la Faune et des Parcs;

«13° le

ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, dirigé par le

ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion;

«14° le ministère des Relations

internationales et de la Francophonie, dirigé par le ministre des Relations

internationales et de la Francophonie;

«15° le

ministère de la Santé et des Services sociaux, dirigé par le ministre de la

Santé et des Services sociaux;

«16° le ministère de la Sécurité publique,

dirigé par le ministre de la Sécurité publique;

«17° le ministère du Tourisme, dirigé par

le ministre du Tourisme;

«18° le ministère des Transports, dirigé

par le ministre des Transports;

«19° le ministère du Travail, de l'Emploi

et de la [Sécurité] sociale, dirigé par le ministre du Travail, de l'Emploi et

de la [Sécurité] sociale.»

M. Barrette : ...pas une suspension,

juste une petite pause, là, que je puisse suivre une chose.

M. Barrette : O.K. Continuons.

Le Président (M. Simard) : Donc,

nous serions rendus à la page 16.

M. Dubé : Je vais relire 19, si vous

me permettez.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Dubé : Parce qu'on me dit que

j'ai fait une petite faute de prononciation, et je vais recommencer pour ma

collègue ici.

Alors :

«19° le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

dirigé par le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité

sociale.»

M. Dubé : ...au commentaire. Merci.

Cet article...

Le Président (M. Simard) :

Loi sur?

Le Président (M. Simard) : Donc,

techniquement, on est rendus au commentaire à la page 17.

M. Barrette : Oui, je comprends,

c'est vrai, mais ça amène beaucoup de questions, là. On va y aller.

M. Dubé : Je vais lire le

commentaire?

Le Président (M. Simard) : Oui, s'il

vous plaît, M. le ministre.

M. Dubé : Ça me fait plaisir. Cet

article modifie la liste des ministères prévue à l'article 1 de la

Loi sur

les ministères pour y traduire les dénominations de ministères décrétées par le

gouvernement depuis octobre 2018, conformément à l'article 9 de la

Loi sur

l'exécutif.

Le Président (M. Simard) : ...y

aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'aimerais ça qu'on

termine l'exercice, M. le Président, quand même.

Dubé : Oui, je vais... Si

vous me permettez, par exemple, j'aimerais mieux qu'on prenne en contexte

l'amendement qui est là, puis après ça on pourra faire la discussion.

M. Dubé :

Oui, il y a un amendement qui a été soumis, parce qu'on...

Président (M. Simard) :

Alors, je crois comprendre que tous les collègues avaient déjà reçu

l'amendement. M. le ministre, à vous la parole.

Dubé : Merci, M. le

Président. Alors, l'article 3 du projet de loi : Remplacer le

paragraphe 13° par le suivant :

«13° Le

ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, dirigé par

le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.»

Commentaire. Cet

amendement vise à modifier l'article 3 du projet de loi en raison du

décret n° 917-2019 du 4 septembre 2019

concernant le ministre et le ministère de l'Immigration, de la Francisation et

de l'Intégration. Merci.

Président (M. Simard) :

D'accord. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par le

ministre?

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le ministre, à

l'article précédent, on a vu que vous avez déposé un amendement qui visait deux modifications, le

ministre de l'Immigration mais aussi le ministre responsable de la

Laïcité puis de la Réforme des institutions...

de la Réforme parlementaire, pardon. Là, je vois qu'au 3 vous nous redéposez

un amendement qui touche seulement que le ministre de l'Immigration, avec son

nouveau titre, de la Francisation et de l'Intégration, mais pas l'autre, mais

pas l'autre ministère, comparativement à l'article 1. Pourquoi?

M. Dubé :

Je pense que Me Robitaille va répondre beaucoup mieux que moi, si vous

permettez.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Ces ministres-là n'ont pas de ministère.

C'est pour ça que leur ministère ne peut figurer dans la liste des

ministères.

Mme Thériault : Parce qu'autrement dit c'est des responsabilités

ministérielles assumées par un ministre mais pas un vrai ministère?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Si on veut. Si on parle de ces deux ministres-là

en particulier, ils ont du personnel mais pas au sein d'un ministère.

Leur personnel est dans le ministère du Conseil exécutif, au sein de

secrétariats.

Mme Thériault :

D'accord. Ça va.

Barrette : O.K. Alors, moi,

ce que je suggère, là, comme convenu, on va aller de l'actuel à ce qui est

proposé, en commençant par le numéro 3 : «Le ministère des Relations

internationales, dirigé par le ministre des Relations internationales...» On

est encore dans 3°, là. C'est parce qu'on n'a pas fini ce qu'on avait convenu.

Le Président (M.

Simard) : Bien, ce serait bien, pour y aller de manière très

méthodique...

Barrette : De façon claire, M. le Président, on avait convenu que le

ministre allait lire l'article proposé et faire la concordance après,

alors comme on l'a fait tantôt.

Président (M. Simard) : Là, je suis d'accord, sauf que, M. le député,

très respectueusement, là, en ce moment, nous sommes sur l'amendement.

M. Barrette :

Ah! Excusez-moi, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M.

Simard) : Et on pourra faire ça après, là.

M. Barrette :

Non, non, après. Oui, oui, c'est correct, vous avez raison.

Le Président (M.

Simard) : Si on pouvait juste mettre derrière nous, là, l'étude de

l'amendement.

M. Barrette :

Vous avez raison.

Le Président (M.

Simard) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

Président (M. Simard) : Sans quoi, est-ce que l'amendement est

accepté?

Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous revenons donc à

l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Donc, la lecture.

Le Président (M.

Simard) : S'il vous plaît. M. le ministre.

M. Barrette :

C'est à vous de nous faire ça, là. Alors, ça commence à 3°.

M. Dubé :

Oui. Alors, je vais laisser Me Robitaille nous faire cette...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Me Robitaille.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Donc, le paragraphe 3°, l'ancien

paragraphe 3° est désormais le paragraphe 14°.

M. Barrette :

Juste un instant, on va juste s'assurer que les dénominations sont toutes les

mêmes.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Il y a un changement, ici : «et de la

Francophonie».

M. Barrette :

Bien oui. Là, on avait Relations internationales. Vous me dites que c'est 14°?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui.

M. Barrette :

Donc, il y a la Francophonie qui est un plus. Très bien. 4°.

M. Robitaille

(Jean-Félix) :

Le paragraphe 4° n'a pas eu de

changement. C'est désormais le paragraphe 5°.

M. Barrette :

On va le regarder. Très bien.

M. Robitaille

(Jean-Félix) :

Le paragraphe 5° n'a pas changé.

C'est désormais le paragraphe 11°.

M. Barrette :

Très bien.

M. Robitaille

(Jean-Félix) :

Le paragraphe 7° s'est subdivisé en paragraphes 8° et

12°.

M. Barrette :

O.K. Donc, il n'y a rien qui a été perdu, là?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : C'est ça.

Barrette : Alors, Ressources naturelles est encore là, Faune est

encore là, Ressources naturelles est encore là. Bien, il y a deux fois...

Je m'excuse, là, c'est correct, là. Oubliez ce que je viens dire, O.K.? C'est

bon. 9°.

M. Robitaille

(Jean-Félix) :

Le paragraphe 9° est désormais le

paragraphe 4°, sans changement.

M. Robitaille

(Jean-Félix) :

Le paragraphe 11° est désormais le paragraphe 19°.

M. Barrette :

Sauf que, là, ça a changé.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui, il y a un changement.

M. Barrette :

Parce qu'on a ajouté le Travail.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : C'est ça, qui est le 25°.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Qui était le 25°.

M. Barrette : Oui, d'accord. 12°?

Robitaille (Jean-Félix) : 12° n'a pas changé, et

c'est le paragraphe 15°.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : 13° a changé, c'est désormais le

paragraphe 3°.

Barrette : 3°. Mais là il y a un changement, par exemple.

Alors, 3°, là, on a perdu les Régions, l'Occupation

du territoire, et on a ajouté l'Habitation. O.K.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : 15° a changé. C'est désormais le

paragraphe 6°.

M. Barrette :

Économie, Innovation, et là on a perdu Développement économique, Exportations.

O.K.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Transports n'a pas changé, est désormais le paragraphe

18°.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui. 17° est devenu le paragraphe

7° et avec changement.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui, 7°, avec changement.

M. Barrette : Loisirs, Sports, puis on a Recherche, et là on a

Enseignement supérieur. O.K. Après, il n'y en a plus.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Bien, ça se poursuit...

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui, à 22°.

M. Barrette :

Alors, 22°.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : C'est maintenant le paragraphe 9°,

avec changement.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : 25°, avec changement, est le paragraphe 19°.

M. Barrette :

19°. 25° devient 19°,

avec changement. Juste une petite seconde, là. Oui, O.K. D'accord, O.K.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : 29° n'a pas changé et

est désormais le paragraphe 16°.

M. Barrette :

O.K. 16°. 32°, lui, a changé.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui, c'est... bien, l'amendement qu'on fait au paragraphe 13°.

M. Barrette :

C'est l'amendement. C'est 13°. O.K.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Famille est désormais le paragraphe 10°, avec changement.

M. Barrette :

Alors, 13°... Ah! c'est ça, 10°, là,

où se retrouvent Aînés et Condition féminine. Eux autres, ils sont disparus.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui, du nom du ministère, de la dénomination.

M. Barrette :

Oui, mais...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le nom. Ils ont un ministre responsable, mais pas

le ministère qui leur correspond.

M. Barrette :

Donc, les Aînés et la Famille sont sans ministère?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : C'est-à-dire, Famille a son ministère, il y a le

ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, mais il n'y a pas de

ministère qui correspond à sa dénomination, et même chose, là, pour la

Condition féminine.

Barrette : Oui, mais Aînés et Proches aidants, là, ils ne sont pas

là-dedans, nulle part, là.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Bien, ils sont dedans, à l'article 1.

M. Barrette :

Ils sont dans l'article 1, effectivement. O.K. Tourisme?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Tourisme n'a pas changé. C'est le paragraphe 17°.

M. Barrette :

17°. Puis là, bon, on l'a fait, 38°,

ça, on le sait que... O.K.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : 38° devient le paragraphe 7°.

M. Robitaille (Jean-Félix) :

Ensuite, 38° devient le paragraphe 7°

avec...

M. Barrette :

O.K., avec les changements.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : C'est ça.

Le Président (M.

Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3? Il n'y

a pas d'autre commentaire? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Oui, juste pour clarification. Donc, c'est lesquels, les

ministères qui disparaissent, là? Parce

qu'on a des ministres, mais on aura le ministre de la Condition féminine et Aînés

et Proches aidants, mais on n'a plus de ministère. C'est lesquels,

ministères, qui disparaissent?, juste par souci de clarification, là.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : O.K. En fait, il n'y a pas nécessairement de

ministères qui disparaissent. Si on prend l'exemple de Famille, Aînés et

Condition féminine, ils demeurent, le ministère de la Famille demeure, c'est

juste la dénomination qui change. Donc, on n'a pas...

Robitaille : Mais Condition féminine, il y avait... Ah oui! O.K.,

c'est dans la famille du ministère de la Famille.

Une voix :

Sauf qu'il change de place.

Robitaille : Oui, il change de place.

M. Robitaille (Jean-Félix) : On a toujours un ministre responsable de la

Condition féminine, mais le nom du ministère de la Famille a changé,

lui, pour ne prévoir que le terme «famille».

Robitaille : Mais, dans la nouvelle organisation, la condition

féminine appartient à quel ministère?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : La condition féminine...

Robitaille : En fait, il n'y a plus de ministère, il est adjoint,

Condition féminine.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Non, il y a du personnel qui lui est attitré, là,

mais...

Le Président (M.

Simard) : ...secrétariat.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : C'est un secrétariat à la condition féminine,

effectivement...

Robitaille : Attendez.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

le Secrétariat à la condition féminine. Son personnel, son décret le

prévoit, là, est au Secrétariat à la condition féminine.

Robitaille : O.K. Donc, il y avait un ministère qui incluait Condition

féminine, un ministère, et là, maintenant, la Condition féminine, c'est sous un

secrétariat, c'est ce que je comprends.

Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Bien, je pense que ça fait plusieurs

années que ça existe, le Secrétariat à la condition

féminine, mais c'est que le nom du ministère

contenait le terme «condition féminine» aussi, mais le secrétariat

existe depuis avant 2019, là.

M. Barrette :

O.K. Ça va-tu?

Barrette : M. le Président, je sais que la question que je vais poser va beaucoup

intéresser mes collègues à ma gauche ainsi que mes collègues des autres

oppositions, alors je vais la poser de la façon la plus, je dirais,

séquentiellement compréhensible possible.

Là, ce qu'on vient de faire, là, essentiellement, c'est qu'on vient de faire la

corrélation entre les dénominations ministérielles d'avant et les

nouvelles. Ce qu'on a fait, là, on a recensé tout ce qu'il y avait comme

activité ministérielle, «un ministre de», puis on en a fait une liste nouvelle

avec quelques changements. Ça, c'est un.

À l'article 3, on a

déterminé qui avait un ministère puis on constate qu'il y a peut-être une

trentaine, une quarantaine de ministres,

mais il n'y a pas nécessairement le même nombre de ministères. Donc, il y a

quelque chose qui change, là, c'est clair. Alors là, je vais poser une

question assez claire, là.

Alors,

vous comprenez, M. le Président, là, que, pour nous, là, ce qui nous importe,

en tout cas, pour moi, je pense pouvoir

parler au nom aussi de mes collègues... On voit qu'il y a des changements.

Quand il y a un changement dans la vie,

M. le Président, là, s'allume instantanément dans nos esprits de parlementaires

un point d'interrogation. Ah! on fait des

changements : Est-ce que tous les changements sont appropriés, faits

correctement — puis ce

n'est pas un jugement de valeur? Y

a-tu quelque chose qui est sous-tendu, qu'on n'a pas vu? On ne peut pas nous

reprocher de poser ces questions-là, surtout pas après ce qu'on a vécu

dans le projet de loi n° 40.

Alors là, je vais

poser une question à, probablement, Me Robitaille, là, je pense que c'est lui

qui va avoir la réponse : Est-ce qu'un ministère a toujours une loi

constitutive?

Le Président (M.

Simard) : Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Un ministère devrait toujours avoir une loi

constitutive, mais, par contre, on a vécu une situation, depuis 2014, où deux ministères avaient la même loi,

donc, mais néanmoins ils s'appuyaient sur une loi, pour son action. Un

ministère s'appuie toujours sur une loi.

Barrette : Très bien. Alors là, ce que Me Robitaille vient de nous

dire, c'est qu'on a vécu une situation où il y avait deux ministères pour lesquels il y avait un chevauchement

dans une loi constitutive, mais il a dit «néanmoins».

M. Dubé :

Deux ministres.

M. Barrette :

Oui, on s'entend, là.

M. Dubé :

Deux ministres, pas...

Barrette : J'insiste sur le mot qui est important ici, là, c'est le

«néanmoins». Il peut y avoir un chevauchement, mais néanmoins chaque

ministre avait sa loi constitutive. C'est correct, ça?

M. Barrette :

Non? Il y avait une référence légale constitutive.

M. Dubé :

Ah! c'est très différent.

M. Barrette :

Je veux bien, là, mais...

M. Dubé :

Non, mais, si on veut faire de la sémantique...

Barrette : C'est correct, ça ne m'irrite pas, moi, la sémantique, j'en

fais à la journée longue. Alors donc, là, il doit y avoir une loi constitutive. Est-ce que c'est correct, là, si je

dis qu'il y avait une faiblesse, dans notre corpus législatif, pour Forêts, Faune et Parcs parce qu'il y avait un

décret sans loi qui avait été... peut-être que «mis à jour», ce n'est

pas le bon mot, là, mais il y avait un trou

qu'il fallait corriger? C'est ce qu'on a fait aujourd'hui... bien, dans ce

projet de loi là.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : On a corrigé la situation, oui.

M. Barrette :

Oui, en établissant une loi constitutive pour un ministère qui a un ministre.

C'est ça?

M. Dubé :

Qui fonctionnait par décret depuis 2014.

M. Barrette : C'est très

clair. Il faut une loi constitutive. Bon, aujourd'hui, là, dans les changements

que l'on fait, avant qu'on fasse

notre recherche et réflexion, là, est-ce qu'il y a quelqu'un... Au moment où on

se parle, Me Robillard, il y a juste vous qui pouvez répondre à cette

question-là, là, je pense : Est-ce que...

M. Barrette :

J'ai-tu dit «Robillard»?

M. Barrette :

Je m'excuse. Me Robitaille, il y a juste vous qui pouvez répondre à cette

question-là : Est-ce qu'il y a une

activité, une responsabilité, une imputabilité, choisissez l'élément, qui tombe

entre les craques du plancher législatif?

Est-ce que les responsabilités de chaque ministre, là, actuellement, là, sont établies dans une loi, aujourd'hui,

avec ce qui nous est proposé?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui. Normalement, comme je vous dis, les responsabilités

et les fonctions d'un ministre sont inscrites dans la loi. Il n'y a pas...

M. Barrette :

Pardon? Je m'excuse, je n'ai pas...

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Les responsabilités et les fonctions d'un ministre sont

inscrites dans la loi, mais il peut y avoir

des fonctions particulières, peut-être ponctuelles, qui peuvent être décrétées, là, par l'article

9. Mais, lorsqu'on parle des responsabilités et des fonctions d'un ministre,

elles sont inscrites dans la loi.

Barrette : En ce moment, dans ce qui est proposé là, est-ce

qu'on peut voir une situation

où un ministre se retrouve

avec des responsabilités dans deux lois?

Président (M. Simard) : Me

Robitaille, et par la suite le président

du Conseil du trésor souhaite

intervenir.

M. Dubé :

Peut-être que... parce que je ne sais pas exactement où le député de La Pinière

veut aller, là.

M. Barrette :

On s'en va vers la lumière.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Dubé : D'accord, d'accord, d'accord. Je

veux juste bien comprendre, parce qu'on a bien vu tout à

l'heure... puis je veux juste... parce qu'on peut faire de la sémantique, là... mais bien vu tout à l'heure que c'était de savoir est-ce

qu'un ministre peut avoir sa loi ou peut

avoir ses instructions, je vais le dire comme ça parce que je veux faire

attention... mais qui a pu être fait soit par une loi ou par décret.

Parce

qu'on revient à la même chose, il y a eu un... Là, ici, on n'est pas en train

de créer la loi d'un ministère, on est en

train de soit travailler sur la dénomination du ministère ou de travailler sur

la dénomination du ministre. On n'est pas en train de créer une loi. Les ministres qui n'avaient pas de loi, ça s'est

fait par un décret, parce que c'est ça qu'on a depuis 2014, que nous

avons continué jusqu'à tant que l'on fasse... ici, là. Si on comprend bien,

c'est ça.

M. Barrette :

Ça se comprend très bien, M. le Président.

Dubé : O.K. Je voulais juste être certain qu'on mettait Me Robitaille

dans la perspective de la question qui était posée, si vous me

permettez.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel souhaitait

intervenir.

Mme Thériault :

Oui, je veux juste compléter l'intervention du ministre et de mon collègue.

C'est que, bien qu'il y ait eu deux

ministres avec des champs de compétence qui ont été partagés, il y avait quand

même une loi constitutive quelque part, mais au départ toutes les

responsabilités étaient dans une loi. À un certain moment donné, il y a eu deux ministres, et, plutôt que d'avoir un ministre

responsable ou en

titre plus un ministre délégué, on a décidé de faire

deux ministères différents, et malheureusement la loi n'a pas... Il aurait

fallu faire une loi tout de suite pour séparer. Ça n'a pas été fait, mais ils ont été capables de fonctionner parce

qu'il y a quand même une loi constitutive qui donnait des

responsabilités, qui définissait les pouvoirs, quand même.

Dubé : Et tout à l'heure... je vais vous citer, je vais vous citer,

parce que tout à l'heure c'est exactement ce qu'on veut faire, quand on

discutera 2. Parce que vous l'avez dit, là, il aurait fallu pouvoir faire ces

changements-là tout de suite, puis voilà.

Mme Thériault : Oui,

absolument. D'accord. Vous pourrez, vous pourrez, je n'ai pas de problème. Moi,

je pense que c'est le fondement des lois.

Dubé : Mais je veux vous citer, vous avez...

Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, compte tenu

du fait qu'on s'approche maintenant du vif

du sujet et que tout est lié, là, 1, 2, 3, 4, c'est tout lié, je vous propose,

avec consentement, de suspendre 3 et d'aller à 2, pour qu'on puisse tout

mettre dans le bol et en faire un beau gâteau législatif.

Le Président (M.

Simard) : Alors, on va suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à

17 h 19)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, chers collègues! On va reprendre nos travaux. Je crois

comprendre que les pauses furent éclairantes. Alors, chers collègues, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, je crois

comprendre qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de

l'article 3, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Dubé :

Tout à fait, et de retourner à 2.

Le Président

(M. Simard) : Et de retourner à 2.

M. Barrette :

En fait, M. le Président, comme nous n'y sommes jamais allés, nous allons y

aller.

Le Président

(M. Simard) : Bon, allons-y.

Le Président (M.

Simard) : Pardon?

Le Président

(M. Simard) : Oui.

Mme Thériault :

...suspendu?

Le Président

(M. Simard) : Alors, non, non, 2 n'était pas suspendu.

M. Barrette :

On n'est pas allés à 2, mais là on y va.

Le Président (M. Simard) :

Alors, M. le ministre, nous sommes à l'article 2. À vous la parole.

M. Dubé :

Allons à 2. Alors, l'article 2 : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après le paragraphe... après l'article 9, du suivant :

«9.1. Le gouvernement

peut, sur avis du ministre de la Justice, apporter aux textes des lois et des

règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues par la

Loi sur

le Recueil des lois et des règlements du Québec (chapitre R-2.2.0.0.2), sont

nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9.

Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque

norme que ce soit.»

Alors,

le commentaire. Cet

article modifie la

Loi sur l'exécutif pour donner au

gouvernement le pouvoir d'apporter aux

textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des opérations

prévues par la

Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec telle que modifiée par l'article 4 du

projet de loi, sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9 de la

Loi sur

l'exécutif sans toutefois ajouter ou modifier une norme réglementaire ou

législative.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors là, entendons-nous sur une chose, là,

9.1 n'est pas mis là par hasard, c'est parce que c'est lié à 9,

est-ce que je me trompe?

Le Président (M.

Simard) : Me Robitaille.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : C'est exact. C'est exact.

M. Barrette :

C'est exact. Est-ce que vous pourriez nous faire la lecture de 9 pour que tout

le monde comprenne bien ce qu'il y a dans 9?

Le Président (M. Simard) : Oui,

Me Robitaille.

M. Dubé : Voulez-vous le lire?

M. Robitaille (Jean-Félix) :

Bien, c'est comme vous le voulez...

M. Dubé : Non, non, non,

allez-y, Me Robitaille.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : «Le

gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout

membre du Conseil exécutif et modifier le nom sous lequel un ministre ou un

ministère est désigné.

«Il peut

aussi transférer un ou plusieurs services d'un ministère du contrôle d'un

ministre au contrôle d'un autre ministre,

confier une

partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre ou permettre

à un ministre d'exercer une

partie des

fonctions d'un autre ministre sous la direction de ce dernier. Le ministre à

qui sont ainsi attribués des services ou des fonctions a les mêmes pouvoirs et remplit les mêmes devoirs,

relativement à ces services ou fonctions, que le ministre qui en avait

précédemment le contrôle ou la responsabilité ou que le ministre sous la

direction duquel il agit, selon le cas.

«Tout décret

pris en vertu des dispositions du présent

article a son effet à compter de sa

date et est ensuite publié à la Gazette officielle du Québec .»

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Bon, alors, 9, M. le Président, essentiellement, ça dit le nom du ministère, le

titre du ministre et ses fonctions,

ses devoirs, ses responsabilités, on s'entend. Et évidemment, à 9.1, là, ce qu'on vient dire, là, c'est que,

s'il y a des changements par un décret, là, parce que,

là, c'est de ça qu'on parle, ça se fait automatiquement, comme on

vient de faire à 1 et à 3. À 1, on a

déterminé les titres de ministres... à 3, les titres de ministères,

et, à 1, le nom du ministre...

pas le nom, là, mais on comprend, là.

M. Dubé : Peut-être, si je peux

intervenir...

Le Président (M. Simard) : M. le

Président du Conseil du trésor.

Dubé : ...puis vous pourrez

compléter. Je veux bien aussi qu'on prenne connaissance, puis peut-être

que c'est moi qui a mal lu... mais

que la dernière phrase est très importante, parce

qu'elle dit : «Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque

norme que ce soit.»

Barrette : Bien, j'ai bien

compris et bien lu cette phrase-là et j'allais y arriver, justement.

Alors là, pourriez-vous nous éclairer sur la signification de la norme?

M. Dubé : Alors, peut-être... moi,

je ne sais pas si c'est possible de demander à la légiste de venir nous

accompagner ici, parce qu'il y a des éléments, je pense, qui sont importants,

dans le 9.1, puis on pourrait avoir ses commentaires.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il consentement?

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors,

cher maître, prenez le temps de vous joindre à nous. Soyez la bienvenue.

Mme Demers (Isabelle) : Merci.

Président (M. Simard) : Pour

les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Demers

(Isabelle) : Me Isabelle

Demers. Je suis directrice des affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Nous vous

écoutons.

Demers (Isabelle) : Bien, en

fait, comme on peut voir dans la disposition 9.1, on n'a pas défini la notion de norme parce

que ça aurait été très difficile de

la définir dans le texte de loi comme tel. C'est la raison pour laquelle

on a mis, dans la disposition 9.1, l'obligation d'avoir un avis de la ministre de la Justice, qui, elle, va statuer à savoir si le

décret pour lequel on voudrait... dans lequel il y a une modification, si ça

constitue une norme ou pas. Dans l'éventualité où ça constituerait une norme, on ne pourrait pas procéder par décret pour

faire la modification. Par contre, si ça ne constitue pas une norme,

comme à 9, tout simplement, quand on lit 9, les changements de nom de

ministère, ou de ministre, ou de fonctions

qui existent déjà, dans ce cas-ci, on pourrait procéder par décret. Mais, si ça

constitue une norme selon l'avis de la ministre de la Justice, qui sera

faite systématiquement, bien, à ce moment-là, on ne pourra pas utiliser 9.1

pour faire la modification. Uniquement par décret.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me

Demers. M. le député de La Pinière.

Barrette : Alors, Me Demers, là, je comprends la réponse que vous nous

donnez, mais vous comprendrez qu'on reste un petit peu sur notre appétit

intellectuel, puis je ne veux pas que ce soit perçu comme étant prétentieux,

là, Mais une norme, là, ça doit bien vouloir

dire quelque chose de plus spécifique que ça. La ministre de la Justice, là,

quand elle va avoir à prendre sa décision, grosso modo, là, elle va se baser

sur quoi?

Mme Demers

(Isabelle) : Bien, sur le

décret, qu'est-ce qui va avoir été mis dans le décret, qu'est-ce que le

décret... la portée même du décret. S'il y a

un simple changement de nom de ministre ou de ministère, dans ce contexte-là,

bien là, l'article est assez clair là-dessus, en fonction de 9 aussi, parce

qu'il faut lire les deux.

M. Barrette : C'est clair.

Mme Demers

(Isabelle) : Mais si, par

contre... Prenons, par exemple, dans la question de l'édiction du

décret... de la

Loi sur la Forêt, Faune et

Parcs, bien, dans ce contexte-là, c'est clair qu'on créait un ministère, donc

on ne pourrait pas procéder uniquement par décret, parce qu'on crée un

ministère.

M. Barrette : Parce qu'on crée un

ministère.

Mme Demers (Isabelle) : Exact.

Barrette : Alors donc, là,

vous nous dites qu'il est impossible de créer un nouveau ministère en fonction

de 9.1?

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

M. Barrette : Ça, c'est donc une

norme?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, ça

constituerait une norme, oui, parce qu'il y a... on crée vraiment un ministère, on ne peut pas... Ce n'est pas tout

simplement un changement de nom de ministère ou de fonctions

ministérielles, c'est qu'on crée, on édicte un ministère, on crée une loi

constitutive d'un ministère.

Barrette : O.K. Ce qui est trop gros, dans l'exemple que je prends,

là, c'est la création d'un ministère avec une loi constitutive.

Mme Demers (Isabelle) : Je ne

comprends pas très bien votre question.

Barrette : Bien, quand j'ai dit «ce qui est trop gros», là, ce qui

serait un obstacle à faire ça, c'est que la création d'un ministère avec

sa loi constitutive, c'est tellement gros, là, comme changement, que ça dépasse

les normes, tiens.

Mme Demers

(Isabelle) : Bien, en fait,

ce sont des normes, en soi, les dispositions législatives, mais ce que

je veux dire, c'est que ce n'est pas un

simple changement de nom de ministre ou de ministère, c'est qu'on crée une loi

constitutive. Alors donc, on crée... on a un

ministère avec un ministre responsable, des responsabilités déterminées dans la

loi, alors, dans un contexte comme ça, on ne pourrait pas fonctionner

uniquement par 9.

M. Barrette :

O.K. Alors, qu'en est-il, à ce moment-là, Me Demers... Puis vous comprenez que... Puis je vais vous dire ce que je dis toujours, vous me l'avez

entendu dire, là, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, je veux

juridiquement comprendre. Parce que, là, vous avez une expertise que je n'ai

pas, on vous exploite, puis vous êtes heureuse d'être exploitée à des fins législatives. J'espère. Alors, je comprends ce que vous me dites. Alors, qu'en est-il des fonctions?

Admettons, là, que, là, là, par décret, on change des fonctions sans changer

une loi constitutive. Est-ce que, là, on est dans une trop grosse norme qu'on

change?

Mme Demers

(Isabelle) : Bien, ça, justement, parce qu'il faut quand

même... je peux vous dire qu'est-ce que... Comme par exemple, la question d'édicter une loi... c'est-à-dire, pardon, édicter un... En fait, édicter une loi pour créer un ministère,

comme on l'a fait avec Forêts, Faune et Parcs, c'est assez évident. Mais il faut

comprendre que, si on a mis dans la disposition

qu'on voulait un avis de la ministre de la Justice, c'est parce qu'il va y

avoir des cas où on va être borderline.

Excusez-moi l'expression, mais ça va être ça, c'est que l'avis de la ministre de la Justice... elle n'est pas là pour rien, elle est là pour statuer, pour savoir

s'il s'agit vraiment d'une norme ou pas et qu'on ne dépassera pas le

pouvoir habilitant de 9.1. Donc, l'avis de la ministre de la Justice va servir

à ça.

Parce que

je ne peux pas répondre à tous les cas de figure que vous allez me présenter parce que,

si on les savait d'emblée, bien, on

n'aurait pas besoin d'un avis de la ministre

de la Justice. Si on a pris la peine

de mettre l'avis de la ministre de la

Justice, c'était vraiment

pour s'assurer qu'on va respecter le pouvoir habilitant de 9.1 et que jamais on... s'il s'agit d'une norme, qu'on

va procéder par 9.1, le cas échéant.

M. Barrette : Mais, Me Demers, vous nous dites d'emblée, là, d'entrée de jeu, vous nous dites... vous ne pouvez pas me définir, même

sommairement, ce qu'est une norme. Et je vous

dirais que la ministre ou le ministre de la

Justice va toujours faire

partie d'un conseil exécutif. Là, il y a quand même

une proximité, il y en a une. Je ne dis pas qu'il y a une relation de cause à effet, mais je dis qu'il y a

une proximité avec le gouvernement. Puis là le gouvernement veut faire des changements, et là on demande à la ministre de la Justice, qui est quand

même dans le gouvernement, de jauger si ça dépasse une

norme. Si on n'est pas capables, à la case départ, nous, parlementaires, de définir ce qu'est une norme... Là, vous nous dites que ça

ne se définit pas si bien que ça.

Mme Demers

(Isabelle) : Non, exactement, c'est exactement ça que je vous dis. On ne peut pas mettre dans

un texte de loi qu'est-ce que va être une norme parce que, je veux dire... C'est pour ça qu'on demande

l'avis de la ministre de la Justice.

Puis pour un petit peu répondre à votre question par

rapport au fait que la ministre de la Justice fait

partie du Conseil des ministres,

bien, la ministre de la Justice, elle est aussi jurisconsulte, donc c'est la

conseillère...

M. Barrette : Ah! vous avez

raison, là.

Mme Demers

(Isabelle) : ...et c'est la

Procureur général aussi, donc elle a une indépendance. Et c'est dans

ce rôle-là qu'elle agit et elle va produire son avis de la ministre de la

Justice.

M. Barrette : Bien, Me Demers, je suis d'accord

avec vous, là. Je ne remets pas en cause cette indépendance-là. J'évoque simplement le côté humain de l'affaire. Pas facile, être ministre de la Justice dans un gouvernement. Ce n'est pas totalement séparé, hein? Il y a

des gens qui ont fait ce débat-là, de la séparation de ça, mais je n'entre pas là-dedans,

ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là. L'objet, par contre, c'est de déterminer si on est dans une norme.

Bon, là, vous me dites, là, puis je pense

que ça a bien du bon sens, là, que, si on fait un changement qui amène un

changement de loi, ça ne peut pas se faire par décret. Là, on le fait

par un projet de loi. Bon.

Mme Demers (Isabelle) : Si on

édicte un...

M. Barrette : Si on change une

fonction, là vous n'êtes pas sûre.

Mme Demers

(Isabelle) : Bien, en fait,

si on veut confier... De l'interprétation que l'on fait puis la volonté qu'on a mise dans cette disposition-là, la volonté du législateur,

c'est que, si on confie une nouvelle fonction à un ministre,

ça rentrerait dans la définition de la norme.

M. Barrette : De la norme.

Mme Demers

(Isabelle) : Il n'y a

pas de définition de «norme», comme je vous dis, mais on considère, dans

ce cas-là, qu'on ne pourrait pas... ça dépasserait le pouvoir habilitant de

9.1.

M. Barrette : O.K. Alors là, je vais vous poser un cas de figure,

là, que vous venez vous-même, je

pense, de vivre. Si vous ne

l'avez pas vécu en direct, vous l'avez vécu, sans aucun doute, indirectement. Parce

que vous, vous êtes au Comité de législation, j'imagine?

Mme Demers (Isabelle) : Non.

M. Barrette : Mais vous êtes

dans les hautes sphères de...

Mme Demers (Isabelle) : Je suis

au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Barrette : Au Trésor? Ah! juste au Trésor? Bien, «juste»...

je ne veux pas minimiser la fonction, là, ce n'est pas ça du tout, du

tout, là.

M. Dubé : Mais je voudrais

juste...

M. Barrette : Je vais juste

finir mon idée, là...

M. Barrette : ...parce que, là,

il y a un fil là-dedans, là, puis ne rompons pas le fil.

M. Dubé : Non, non, il n'en est

pas...

Président (M. Simard) :

...comprendre, là, bon, un, on va continuer à se respecter dans les droits de

parole. Deux, maître, aviez-vous fini de parler?

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Vous aviez fini?

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Et il est

possible et loisible au ministre de compléter votre information. M. le ministre...

Vous ne souhaitez pas le faire?

M. Dubé : Pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Alors,

Me Demers, vous avez certainement entendu parler du projet de loi n° 27.

Mme Demers

(Isabelle) : Il faudrait que

vous me l'intituliez parce que je travaille sur beaucoup d'autres choses, là.

Barrette : 27, c'est le projet de loi où on a, disons, remanié tout l'environnement d'Investissement Québec, là.

Mme Demers (Isabelle) : Ah! O.K. Oui.

D'accord.

Mme Demers (Isabelle) : Je n'ai pas

travaillé directement dedans, mais je suis au courant.

Barrette : Non, non, non, je

ne veux pas que vous portiez un jugement, là-dessus, là. Je vais vous poser

une question sur 27, qui est un cas, pour moi, de figure dans l'application de

9.1.

27, là, voulait, à la case départ... puis ça n'a

pas fini comme ça, mais, à la case départ, voulait amener dans Investissement Québec un pouvoir de gestion, là, ou d'intégration de la

recherche universitaire. L'idée était d'arrimer la recherche universitaire, qui est dans un autre ministère,

à cette nouvelle affaire-là qui était Investissement

Québec au sens large, et

remanier tel que proposé par l'actuel ministre de l'Économie.

Alors, je

récapitule. On a un ministère qu'on refond, c'est une refonte, hein? Il y avait

toutes sortes de choses dans le monde économique, là on met tout ça sous

un seul parapluie et on vient greffer une fonction, une responsabilité qui,

historiquement, a toujours été celle d'un ministre qui était soit le ministre

de l'Éducation tout court, de l'Éducation supérieure,

Recherche et... «whatever», là. Il y a eu plusieurs dénominations dans le

temps, hein? L'Enseignement supérieur et

la Recherche, ça a déjà été, dépendamment de la période, dans un seul ministère

avec primaire, secondaire, supérieur, recherche,

et gnagnagna. Puis des fois ça a été séparé. Sous nous, on avait l'Enseignement

puis Enseignement supérieur et Recherche. on a eu ça.

L'enjeu n'est

pas là, là. Ma question, ce n'est pas ça. Ma question, je pense que vous la

voyez venir : Est-ce qu'il aurait

été possible de faire 27, mettre des nouvelles fonctions dans un ministère qui

a déjà sa loi constitutive, mais dont on remanie seulement les fonctions

par un décret à partir de 9 et 9.1?

Mme Demers

(Isabelle) : Là, ce que vous

me demandez, vous me demandez de faire l'avis de la ministre de la

Justice, ce que je ne peux pas faire comme ça, à brûle-pourpoint.

M. Barrette : Je comprends, mais

c'est la raison pour laquelle j'ai cet échange-là avec vous.

Mme Demers (Isabelle) : Oui, je

comprends.

Barrette : La norme, elle est où? Parce que, si vous me dites

aujourd'hui, là, si, aujourd'hui, vous me dites que ma question est suffisamment pointue pour ne pas

pouvoir y répondre spontanément, ça veut donc dire que je soulève le coin d'un drap en dessous duquel il y a un beau

gros point d'interrogation. C'est correct, là, si vous me dites ça, c'est

correct, mais ça fait juste justifier mon inquiétude, là.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en

fait...

Président (M. Simard) : Me Demers, auriez-vous l'amabilité de

vous rapprocher du micro, s'il vous plaît?

Mme Demers (Isabelle) : Oui, bien

sûr. Je suis désolée.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup.

Mme Demers

(Isabelle) : Écoutez, je ne

partage pas tout à fait votre avis, dans le sens que, justement, on va

avoir l'avis de la ministre de la Justice.

L'avis de la ministre de la Justice, c'est pour quelque chose. On n'a pas mis

ça, on ne l'a pas écrit dans la

disposition pour ne pas que ça serve. La ministre de la Justice... Quand il va

y avoir des cas de figure comme vous

le faites, où, comme je le disais tout à l'heure, la question ne sera pas

claire... Puis, de toute façon, la ministre de la Justice va le faire pour chacun des cas. Quand elle va faire...

quand la question va se poser, l'avis de la ministre de la Justice va

servir à ça parce que... C'est pour ça qu'on l'a mis, c'est pour s'assurer

qu'on ne dépassera pas le pouvoir habilitant.

Alors, l'avis de la ministre de la Justice va servir à ça. Alors, la question

que vous posez, bien, c'est la question qui va être posée à la ministre de la Justice, à savoir si ça constitue

une norme ou pas et si, dans le contexte, on dépasserait le pouvoir

habilitant. C'est sécurisant.

Barrette : Me Demers, je comprends et j'apprécie votre réponse,

là. Mon enjeu, aujourd'hui, que je débats, là, c'est un enjeu de la définition de la norme. Parce qu'ici, dans ce

texte-là, je comprends tout ce que vous me dites, puis ça a bien du sens, mais pour l'observateur externe,

tout dépend de la norme. Et là ce que vous me dites, c'est que, dans le

cas de figure que je viens de vous donner,

la réponse n'est pas spontanée, pas du tout, alors que... Mais ça, en soi,

là... Vous savez, quand on cherche...

Vous savez, dans les lois, c'est comme les limites de vitesse, là, c'est blanc ou c'est noir, puis entre les deux, c'est... Si on applique la règle à la

lettre, là, 101 kilomètres-heure, c'est un excès de vitesse. Nos lois sont

écrites comme ça. On comprend qu'il y a une certaine indulgence sur les routes.

Mme Demers (Isabelle) :

Adaptabilité.

Barrette : Mais nos lois

sont claires, hein, les excès de vitesse, c'est : zéro à tant de

kilomètres-heure, c'est telle amende,

et ainsi de suite. Bref, nos lois sont écrites d'une telle manière que,

lorsqu'il y a des décisions à prendre, c'est blanc ou c'est noir, puis il n'y a pas de zone grise. Il

peut y avoir de la tolérance. Vous comprenez le parallèle que je fais.

Ici, dans l'exemple, le cas de figure que je

prends, là, il n'y a pas une réponse blanche ou noire. Je ne vous critique pas

là-dessus, mais vous comprenez que,

de notre bord, là, ça soulève