Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 24 mars 1998 - Vol. 35 N° 159

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Table des matières

Présence de l'ambassadeur de l'Union de Myanmar, M. Kyaw Win

Affaires courantes

Dépôt de documents

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 181 – Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession

Consultations particulières sur le projet de loi n° 182 – Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public

Étude du projet de règlement sur le contenu et la forme du rapport sur un programme d'équité salariale ou de relativité salariale

Dépôt de pétitions

Négocier une entente avec l'Association des centres hospitaliers et des centres d'accueil privés du Québec

Questions et réponses orales

Processus d'enquête de la Commission d'accès à l'information sur la divulgation de renseignements personnels

Enregistrement d'une conversation téléphonique entre le député bloquiste de Chambly et un journaliste du Journal de Montréal

Coût de la protection de Maurice «Mom» Boucher en prison

Compressions budgétaires dans le réseau des prisons

Délai acceptable entre le diagnostic et le traitement du cancer du sein

Patients en attente de traitements de radiothérapie à L'Hôtel-Dieu de Québec

Patients en attente de chirurgie au Centre universitaire de santé de l'Estrie

Documents déposés

Utilisation de clauses orphelin par les municipalités

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 403 –

Loi sur la Grande bibliothèque du Québec

Renvoi à la commission de la culture

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Féliciter les athlètes handicapés du Québec ayant participé aux Jeux paralympiques de Nagano

M. Rémy Trudel

M. Norman MacMillan

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 412 – Loi modifiant la

Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés

Adoption du principe

M. Roger Bertrand

Mme Diane Leblanc

M. Roger Bertrand (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Roger Bertrand

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

M. Roger Bertrand

Mme Diane Leblanc

Mise aux voix

Membres du Conseil des ministres

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Compte tenu du nombre de commissions parlementaires qui siègent actuellement à l'Assemblée nationale, compte tenu également des nombreuses audiences que les ministres entreprennent et, forcément, du travail équivalent qui doit être fait par les porte-parole de l'opposition officielle, je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous suspendons donc les travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 3)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de l'Union de Myanmar, M. Kyaw Win

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de l'Union de Myanmar, Son Excellence M. Kyaw Win.

Affaires courantes

Alors, nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Au dépôt de documents, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Alors, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

Étude détaillée du projet de loi n° 181

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 19 mars 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 182

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 17 et 18 mars 1998 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 182, Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public.

Étude du projet de règlement sur le contenu et la forme du rapport sur un programme d'équité salariale ou de relativité salariale

J'ai un autre honneur à exercer, M. le Président...

Le Président: Allez-y, M. le député.

M. Sirros: ...qui est de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 19 mars 1998 afin de procéder à l'examen du projet de règlement sur le contenu et la forme du rapport relatif à un programme d'équité salariale ou de relativité salariale complété ou en cours. C'est tout.

Le Président: Alors, ces deux rapports sont déposés.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Dépôt de pétitions

Le Président: Au dépôt de pétitions, M. le député de Marquette.

Négocier une entente avec l'Association des centres hospitaliers et des centres d'accueil privés du Québec

M. Ouimet: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 319 pétitionnaires, les usagers et leurs familles, du centre hospitalier de soins de longue durée Bussey (Québec) inc., autrement connu comme l'hôpital Bussey.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le litige impliquant l'Association des centres hospitaliers et des centres d'accueil privés et le ministère de la Santé et des Services sociaux;

«Considérant que l'acceptation des exigences du ministère conduit, à brève échéance, à la disparition des établissements privés conventionnés;

«Considérant que nous, les usagers et familles des usagers, témoignons de notre satisfaction à l'égard du centre hospitalier de soins de longue durée Bussey (Québec) inc.;

«Considérant que nous, les usagers et familles des usagers, témoignerons à l'effet que le milieu de vie y est agréable, que nous sommes traités avec respect et que nous tenons à la qualité des relations humaines toujours présentes;

«L'intervention se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre Jean Rochon afin qu'il négocie une entente avec l'ACHAP qui ne met pas en péril la survie de cette catégorie d'établissements.»

Je certifie que cet extrait de pétition est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise, à ce moment-ci, qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Culture et des Communications proposant que le principe du projet de loi n° 403,

Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, nous abordons maintenant la période des questions et des réponses orales. M. le député de Westmount–Saint-Louis, en principale.

Processus d'enquête de la Commission d'accès à l'information sur la divulgation de renseignements personnels

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le premier ministre a déclaré dans cette Chambre qu'il avait invité, par décret, la Commission d'accès à l'information à faire toute la lumière sur des fuites d'informations confidentielles provenant de son cabinet.

Il appert maintenant que la Commission d'accès à l'information a déterminé qu'il y aurait devant elle deux types d'avocat: ceux qui représentent les membres du gouvernement et qui sont payés par le gouvernement – c'est eux, les avocats du gouvernement, qui ont toute la latitude requise et normale pour interroger les témoins – et un autre avocat qui n'est pas payé par le gouvernement qui, quant à lui, est limité à ne faire que des observations et ne peut interroger les témoins, contrairement à toutes les règles de justice naturelle qui doivent prévaloir dans un tel forum.

M. le Président, afin d'accélérer le travail de la Commission, est-ce que le premier ministre est prêt à s'engager dans cette Chambre à modifier le décret adopté afin d'enjoindre la Commission d'accorder à tous les intéressés les mêmes droits?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la Commission est celle qui détermine sa procédure, elle a adopté des règles de comportement devant elle. Je ne suis pas parfaitement au courant de ce qui est arrivé, mais les modalités du déroulement de l'enquête ont été établies par les commissaires. Il se trouve que le parti de l'opposition officielle n'est pas satisfait de ces règles. Il a déclaré qu'il allait se pourvoir devant les tribunaux de droit commun pour faire statuer sur l'opportunité pour la Commission d'arrêter les règles qu'elle a établies. J'ai vu dans les journaux, comme tout le monde, que cette requête serait présentée incessamment.

(14 h 10)

Alors, je crois qu'il appartient maintenant aux tribunaux de décider de ce qui en est de cette question. Ce n'est pas à nous, au gouvernement – nous ne sommes qu'une

partie comme une autre devant cette Commission – d'influer en quoi que ce soit sur le mode de l'enquête. Nous, en ce qui nous concerne, nous sommes disposés à coopérer entièrement avec la Commission, à nous présenter devant elle lorsqu'elle nous assigne. Et, s'il y a un délai présentement, ce n'est pas de notre faute, c'est parce que le parti en face de nous a décidé de se pourvoir devant un autre tribunal pour régler un incident de procédure.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, comment le premier ministre peut-il expliquer que, d'une part, cette Commission est le fruit d'un mandat que lui-même et son gouvernement lui a donné et que, deuxièmement, s'il est un témoin comme les autres, comment se fait-il que ses avocats à lui ont le droit de questionner les autres témoins et pas les nôtres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je crois que l'opposition traite de façon très brouillonne cette question. Premièrement, la Commission a été invitée à procéder à cette enquête. Elle a décidé d'accepter l'invitation et de procéder à l'enquête sur la véracité des allégations qui étaient parues dans Le Journal de Montréal .

Deuxièmement, moi, je n'ai pas d'avocat devant cette Commission. Je me suis présenté devant la Commission sans avocat quand j'ai été interrogé et qu'on m'a assigné à huis clos. Je ne vois pas l'opportunité d'avoir un avocat moi-même devant cette Commission. Et, à ce que je sache, il y a d'autres témoins qui ne sont pas des témoins du gouvernement qui sont également assignés devant cette Commission et qui, j'imagine, auront ou ont déjà des avocats. Donc, cette question, elle dépend de la Commission. Elle dépend d'un processus quasi judiciaire.

Laissons les tribunaux, maintenant, puisque l'opposition veut saisir la Cour supérieure d'une décision sur un mode de procédure, laissons à ces organismes le soin de décider de ces questions. Ce n'est pas ici que ça va se trancher, évidemment pas.

Le Président: M. le chef de l'opposition, sur la même question?

M. Johnson: Effectivement, ce n'est pas ici – oui, en complémentaire – que les décisions se prennent, c'est au bureau du premier ministre, à l'évidence, depuis le début. C'est de là qu'émane l'invitation à la Commission de se pencher sur le dossier. C'est de là que devrait émaner...

C'est ça, l'objet de notre question, là. On ne demande pas au premier ministre de se promener à côté de la question, notre question vise à voir comment le premier ministre entend, comme chef de l'Exécutif, signaler à la Commission, comme il l'a fait lorsqu'il l'a saisie de son mandat, que tous les avocats, témoins, observateurs qui ont été reconnus comme tels, notamment en raison de l'intérêt du groupe parlementaire que je dirige... C'est pour ça qu'il y a un observateur de l'opposition officielle. C'est la seule raison.

Comment se fait-il que c'est l'avocat de l'observateur qui est le seul avocat qui ne peut pas contre-interroger les témoins? C'est ça qu'on demande au premier ministre, et on lui demande, s'il ne le sait pas, de faire en sorte que la Commission mette les points sur les i et permette à tous les avocats, à toutes les parties, à tous les témoins d'avoir le même statut; comme ça, il n'y a pas deux poids, deux mesures.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la Commission a sa juridiction, elle a ses pouvoirs qui lui sont dévolus par une loi qui lui est spécifique, une loi constitutive qui lui est spécifique. Elle opère à l'intérieur de ses lois, de ses pouvoirs. Il n'appartient pas au gouvernement de dicter les règles de procédure et de preuve devant une commission. C'est vraiment une énormité que l'opposition est en train d'énoncer.

Il se trouve que, si l'opposition n'est pas d'accord avec une des règles de preuve, un des modes de fonctionnement de la preuve que la Commission a définis, l'opposition peut se pourvoir devant les tribunaux... C'est ce qu'elle fait. Alors, qu'elle attende la décision.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne conviendra pas... Comme on disait dans le temps, on n'est pas devant le Conseil privé, là, hein, ou à la cour du roi Jacques, ou à la cour de Louis XIV; on est dans un contexte où l'ensemble des personnes qui témoignent devant la Commission pourraient et devraient avoir le même statut d'observateur ou alors pouvoir contre-interroger.

Est-ce que le premier ministre ne convient pas que, dans un contexte comme celui-là, toutes les parties pourraient manifester qu'elles trouvent que ça a du bon sens que l'opposition officielle, qui est une

partie parfaitement reconnue, devrait avoir les mêmes droits et privilèges que les autres témoins? C'est ça qu'on demande au premier ministre. Tous les autres avocats sont payés à même les fonds publics, ce n'est pas compliqué. Est-ce qu'ils pourraient signifier, au nom de leur client, qu'ils n'ont pas objection à ce que l'autre témoin, l'autre observateur, lui aussi, ait les mêmes droits? C'est ça qu'on lui demande.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'opposition veut nous amener à discuter d'une question de procédure qui ne relève pas de nous, qui relève d'une instance quasi judiciaire. En plus, l'opposition elle-même a décidé de soumettre la question à la Cour supérieure. Elle voudrait maintenant que nous nous substituions à la Cour supérieure, M. le Président. Nous ne ferons pas cela. Nous allons attendre que les tribunaux autorisés et compétents décident de ces questions que l'opposition a elle-même soulevées.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Étant donné que le gouvernement ne bougeait pas, c'est sûr qu'on a eu recours aux tribunaux, mais, si on se désistait, est-ce que le gouvernement va finalement voir la lumière?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, encore une fois, ce n'est pas le gouvernement qui décide des règles de preuve. Les règles de preuve, ça ne fait pas l'objet d'ententes entre les parties, entre les témoins qui se présentent devant une commission et qu'une commission assigne. C'est la commission qui, dans l'exercice de ses prérogatives, de sa juridiction, décide quelles seront les règles de procédure, comment ça va se passer devant elle. Alors, nous serions très mal venus, et l'opposition serait la première à pouvoir s'en plaindre, si nous tentions d'influer en quoi que ce soit sur le mode de déroulement de l'enquête.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

Enregistrement d'une conversation téléphonique entre le député bloquiste de Chambly et un journaliste du Journal de Montréal

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Dans un

article du journaliste Martin Leclerc, publié dans Le Journal de Montréal de samedi dernier, on a appris que l'esprit de Richard Nixon hante toujours le présent gouvernement et le Bloc québécois. «Rose Mary Woods is alive and well and working for the Bloc québécois in Ottawa, Mr. Speaker.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: L'information principale révélée par M. Leclerc est le fait que le Bloc québécois a remis à la Commission d'accès une version incomplète et expurgée de l'enregistrement de sa conversation du mois de novembre avec le député bloquiste Ghislain Lebel. Il manque bien plus que les salutations, M. le Président, il en manque les trois quarts, selon M. Leclerc.

Ces faits étaient d'abord niés hier, mais sont aujourd'hui admis par le Bloc québécois. Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il existe d'autres enregistrements potentiellement préjudiciables au Parti québécois ou au Bloc québécois qu'un membre de son cabinet ou du cabinet du chef du Bloc québécois cache à la Commission d'accès à l'information?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous ne sommes pas au courant de la façon dont l'enquête se poursuit. Ce que je sais, moi, c'est que j'ai vu dans le journal samedi, comme le député, ces allégations sous la plume d'un journaliste du Journal de Montréal , et ce matin j'ai pris connaissance d'un communiqué qui a été émis samedi par le Bloc québécois qui nie avoir effacé quoi que ce soit dans le communiqué.

Et je lis le paragraphe central du communiqué: «Le Bloc québécois s'est toujours montré disposé à faciliter le travail de la CAI en fournissant dès le déclenchement de cette enquête un enregistrement de l'entrevue téléphonique que le député de Chambly a accordée à Martin Leclerc.» M. Leclerc, c'est le journaliste du Journal de Montréal .

«Le Bloc – je continue – a clairement indiqué au porte-parole de la CAI, M. Jean Foisy, que l'enregistrement était incomplet, qu'il se poursuivait sur une autre cassette. Le Bloc a offert au même moment une copie complète, mais M. Foisy a refusé l'offre, se disant satisfait de ce qu'il avait obtenu. L'enregistrement intégral est toujours disponible, comme la Commission en avait été informée, et le Bloc le lui remettra sur demande», et ça se poursuit. Moi, je m'en remets à un communiqué qui a été émis par le Bloc. Et, si la Commission siégeait aujourd'hui au lieu d'avoir été empêchée par les procédures du Parti libéral, on pourrait faire justice de cela, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire si le système mis en place à Ottawa pour enregistrer les conversations entre les députés bloquistes et les journalistes, même à leur insu, a été importé par lui lors de son déménagement à Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, cette question est particulièrement insidieuse, particulièrement pernicieuse, montre un mépris flagrant pour les règles de la justice élémentaire, et je peux affirmer que, moi, je n'ai jamais enregistré personne, que nous procédons de façon très transparente ici, dans ce gouvernement, et que ces allégations, ces insinuations sont absolument inacceptables, perverses qu'elles sont.

(14 h 20)

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le premier ministre peut nous dire comment il se fait que Mme Céline Gauthier, celle qui a mis en communication le journaliste Leclerc et le député bloquiste Lebel et qui a enregistré la conversation, a été congédiée juste avant le début des travaux de la Commission d'accès à l'information et pourquoi son nom ne figure pas sur la liste des témoins?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le député soulève toutes sortes d'allégations que nous ne connaissons pas. Il peut dire n'importe quoi parce qu'il sait qu'on n'est au courant de rien. M. le Président, si le député voulait reconnaître les faits tels qu'ils sont, il reconnaîtrait que le Bloc a émis un communiqué très net, très clair, que les informations dont on parle existent, que l'enregistrement d'une entrevue téléphonique a été donné à un journaliste, je crois, enfin, je ne sais pas trop à qui, à un journaliste, et qu'en conséquence toutes les choses sont claires.

Il ne faut quand même pas faire de la bouillie pour les chats. Il y a des choses qui sont très claires là-dedans. Il ne faudrait pas désinformer le public. Il faudrait respecter les réputations des gens et il faudrait cesser de salir le monde, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le premier ministre a fini par comprendre maintenant que, s'il veut vraiment faire toute la lumière sur cette affaire, le public a droit à plus que la danse chorégraphiée par lui et le «bunker» devant la Commission d'accès à l'information, parce que son gouvernement s'acharne au contraire à cacher de l'information?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le député sait très bien que ce qu'il vient de dire est faux, qu'il y a une enquête rigoureuse qui est en cours devant une instance qui a une distance totale avec le gouvernement, qui a ses prérogatives, qui a ses latitudes d'action, qui a ses moyens, qui a ses enquêteurs, qui a ses avocats, qui est en train de poursuivre l'enquête et qui la poursuivrait aujourd'hui encore si l'opposition ne l'avait pas arrêtée.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Coût de la protection de Maurice «Mom» Boucher en prison

M. Lefebvre: M. le Président, la semaine dernière, le ministre de la Sécurité publique a confirmé qu'il a dépensé 1 000 000 $ de fonds publics pour aménager une prison sur mesure pour protéger le chef présumé des Hell's Angels, Maurice «Mom» Boucher, accusé du meurtre de deux gardiens de prison.

En même temps, M. le Président, on apprend que ce même ministre de la Sécurité publique entend couper des millions dans le réseau des prisons du Québec en mettant sur place plusieurs mesures dont, entre autres, la diminution du nombre de gardiens de prison. Ces mesures, M. le Président, et surtout cette dernière, la diminution du nombre de gardiens de prison, selon Daniel Legault, vice-président du syndicat des gardiens de prison, vont affecter la sécurité dans les prisons, risquent d'engendrer la violence, et les gardiens risquent d'en payer le prix.

M. le Président, ma question au ministre de la Sécurité publique: Comment le ministre qui, pour assurer la sécurité du chef présumé des Hell's Angels dans une prison sur mesure, dépense 1 000 000 $ ose-t-il subséquemment et en même temps envisager d'affaiblir la sécurité de ses propres gardiens de prison dans l'ensemble du réseau des centres de détention par des coupures absolument inacceptables et inadmissibles?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, premièrement, relativement aux frais encourus pour la protection relativement à la détention de M. Boucher, j'ai déjà eu à répondre devant les médias pour tout simplement dire que ce sont, premièrement, des mesures à la fois d'immobilisation, c'est-à-dire de l'équipement qui a été acheté, du matériel de surveillance, aussi de l'encadrement, c'est-à-dire du personnel. Je pense qu'on peut comprendre, M. le Président, que la détention de quelqu'un comme M. Boucher, qui est accusé, en particulier, d'avoir assassiné des gardiens de prison, représente une problématique particulière pour notre centre de détention.

Auparavant, quand on avait des gens qui représentaient une telle problématique, on déplaçait plutôt ces gens qui étaient dans nos systèmes de détention. On a préféré plutôt, pour être plus sécuritaire, pour assurer à la fois une meilleure protection de nos gens, de nos détenus qui sont à l'intérieur des établissements, de notre personnel et du public en général, de procéder de cette façon-là, d'autant plus, M. le Président, que l'équipement qui est mis en place, que les mesures de sécurité qui ont été mises en place ne serviront pas uniquement pour la détention de M. Boucher, mais aussi pour d'autres personnes, pour d'autres détenus qui représentent, à ce moment-là, la même problématique.

Donc, je pense qu'il faut remettre ça dans le contexte, M. le Président, et je pense que j'ai pris mes responsabilités comme ministre de la Sécurité publique, à ce moment-là, de prendre toutes les mesures nécessaires à la fois pour assurer la sécurité de la population et à la fois aussi des gens qui travaillent dans le centre de détention qui ont la responsabilité de la détention de M. Boucher.

Maintenant, quant au problème des compressions, il est vrai, M. le Président, que notre ministère, comme tous les ministères de ce gouvernement, a une commande au niveau de compressions qui est de l'ordre d'environ 2 %. Je comprends, et je répète, M. le Président, que, quand on parle de compressions, c'est un langage abstrait pour l'opposition libérale qui n'en a jamais fait et qui ne sait même pas comment faire ça.

Des voix: Ah! Ah!

M. Bélanger: Cependant, M. le Président, le ministère de la Sécurité publique, comme les autres ministères, va remplir la commande qui lui a été donnée, tout en s'assurant que notre mission va être respectée et que la sécurité publique va être respectée, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac.

Compressions budgétaires dans le réseau des prisons

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre confirme l'essentiel des recommandations que l'on retrouve dans un document signé par M. Roger Giroux, directeur territorial de Laval–Laurentides–Lanaudière– Outaouais, qui fait état d'une réunion des gestionnaires des services correctionnels du Québec, où on dit clairement, dans ce document-là, qu'il y aura, pour absorber les compressions budgétaires imposées par le ministre de la Sécurité publique, nécessairement moins de gardiens de prison dans l'ensemble du réseau?

Est-ce que le ministre confirme, dans un premier temps, qu'il y aura des compressions budgétaires de plusieurs millions et que, nécessairement, il y aura moins de gardiens, ce qui, en bout de course, va insécuriser l'ensemble des autres gardiens qu'on retrouve partout dans le réseau? Est-ce que le ministre confirme, oui ou non, M. le Président, ces recommandations de M. Roger Giroux?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Ce que je peux confirmer, M. le Président, c'est que, effectivement, à la fin janvier, il y a eu une réunion des gestionnaires des centres de détention, et, à cet effet-là, les différents gestionnaires ont été conviés comme à un brainstorming relativement à des propositions qui étaient faites relativement à des économies qui pourraient être faites. Le document auquel fait référence le député de Frontenac n'est pas un document, d'aucune façon, décisionnel. Ce n'est que le compte rendu de leur rencontre, à laquelle, d'ailleurs, je n'étais pas présent.

C'étaient uniquement les directeurs de détention qui étaient ensemble et qui faisaient, à ce moment-là, des propositions. Donc, aucune décision, aucun choix n'a été arrêté.

Jusqu'à présent, je crois, M. le Président, que le ministère de la Sécurité publique, et en particulier le département correctionnel, a réussi à faire des économies tout en faisant en sorte qu'à la fois la sécurité du personnel et la sécurité des gens et du public soient assurées.

Alors, M. le Président, on va regarder toutes les hypothèses et toutes les suggestions qui nous sont faites. Mais, à ce moment-ci, il n'y a aucune décision qui est arrêtée, et je peux dire qu'il n'y a aucune décision d'arrêtée relativement à une diminution du nombre de gardiens dans les centres de détention.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que certaines mesures dont je viens de parler sont déjà en marche, sont déjà appliquées, entre autres à la prison de Bordeaux, la suggestion du trois prisonniers par cellule avec des matelas temporaires, situation absolument explosive qui va faire augmenter la tension puis la violence?

Je l'affirme en partant d'une note qui vient de la sous-ministre du ministre lui-même, Mme Louise Pagé, qui dit, en date du 11 mars, que certaines recommandations suggérées par M. Giroux doivent être mises en place, entre autres trois prisonniers par cellule avec matelas temporaires, des conditions absolument impensables, inhumaines et dangereuses et pour les prisonniers et pour l'ensemble des gardiens de prison.

Est-ce qu'il confirme que ça existe, cette note-là?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, la note à laquelle fait référence le député de Frontenac est la suivante. On avait espoir que, avec les éléments de réforme correctionnelle qui étaient mis en place, avec en particulier le projet de loi n° 12 qui faisait en sorte que maintenant on peut saisir le véhicule automobile quand le permis de conduire de l'individu n'est plus valide, à ce moment-là on était confiants qu'en janvier et en février il y aurait une baisse au niveau des gens qui se retrouvent dans nos centres de détention. Ce qu'on a constaté, c'est que la pression est la même, que l'effet de la surpopulation dans nos centres de détention est la même.

Donc, dans ces circonstances, j'ai pris la décision et j'ai envoyé la directive à l'effet qu'il n'y aurait plus d'absence temporaire accordée pour le seul motif de surpopulation. J'ai pris cette décision, et, en conséquence, il y a des mesures qui ont été prises pour faire en sorte que justement on ait plus de détenus dans nos centres de détention. Et une des mesures temporaires – mais ce sont des cas isolés – c'est qu'il se peut, oui, que dans quelques cellules il y ait eu des lits qui ont été mis par terre, c'est un fait, mais c'est en attendant qu'on procède à un doublage de certaines cellules fait conformément avec la SIQ et que ça se fasse d'une façon permanente.

Donc, M. le Président, ce n'est pas par économie que ça a été fait, mais tout simplement pour répondre à la directive que j'ai donnée qu'il n'y ait plus d'absence temporaire pour les gens qui ont fait moins d'un sixième de leur sentence pour le seul motif de surpopulation. Donc, c'est pour cette raison que cette directive existe.

(14 h 30)

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre qu'il est d'accord avec la situation qui existe – et il me le confirme, qu'il est d'accord avec la situation – voulant que l'on retrouve dans certaines cellules de certaines prisons au Québec trois prisonniers? Que ce soit une situation temporaire ou permanente, est-ce que je dois comprendre du ministre qu'il est d'accord avec cette situation-là?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre le député de Frontenac. Depuis qu'il est porte-parole de l'opposition en matière de sécurité publique, il a blâmé tous mes prédécesseurs et moi-même pour le fait qu'on mettait en libération des gens avant le un sixième de leur sentence pour motif de surpopulation. J'ai donné la directive, en attendant qu'il y ait une révision de la gestion des absences temporaires, que justement il n'y ait plus de libération avant le un sixième, mais maintenant il me critique. Faudrait peut-être, à ce moment-là, qu'il se branche, le député de Frontenac, et qu'il sache ce qu'il veut.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, en principale.

Délai acceptable entre le diagnostic et le traitement du cancer du sein

M. Paradis: En principale, M. le Président. Le 30 octobre dernier, le ministre de la Santé annonçait un programme de dépistage du cancer du sein afin de réduire la mortalité chez les femmes. Le cancer du sein avait tué 1 450 femmes l'année précédente. Le ministre ajoutait: Plus on intervient tôt, meilleures sont les chances de survie. Les patientes ont 85 % de chances de survie, comparé à 20 % si le cancer a déjà évolué. Les femmes devraient recevoir les résultats des mammographies dans les 10 jours s'ils sont négatifs et plus tôt s'ils sont positifs, afin de contrer l'anxiété.

Le ministre peut-il nous indiquer le délai entre le diagnostic de cancer et le traitement qu'il croit médicalement et humainement acceptable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je ne pense pas être qualifié, en tant que ministre de la Santé et des Services sociaux, pour donner des avis médicaux sur des questions, surtout, qui relèvent d'un domaine de spécialité comme le cancer. Mais c'est sûr que, avec un programme de dépistage, ce qu'on veut faire, c'est d'identifier les personnes – et c'est ça qui est le sens du dépistage – qui ont, par le résultat du test, une probabilité plus élevée que la moyenne d'avoir un cancer, dans ce cas-ci; lequel examen doit être suivi d'une procédure diagnostique.

Si le diagnostic est confirmé, dépendant du type de cancer, de ce qui est indiqué comme type de traitement, c'est au médecin clinicien et aux spécialistes dans le domaine de déterminer les meilleurs délais dans lesquels un traitement doit être appliqué. C'est sûr que, dans tous les cas, l'objectif est de s'assurer que ces délais-là soient optimaux, soient les plus courts possible pour que l'avenir de la personne, son pronostic, de la personne qui est impliquée, soit le meilleur possible.

Mais il n'y a pas... À ma connaissance, je ne pense pas qu'on puisse dire un chiffre, un délai absolu, général. Chaque cas est un cas. L'objectif, c'est que ça soit le plus rapide possible, c'est bien sûr, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député Brome-Missisquoi.

Patients en attente de traitements de radiothérapie à L'Hôtel-Dieu de Québec

M. Paradis: Oui. Il y a plus d'un mois maintenant, une résidente de Québec demandait l'intervention du ministre de la Santé. Elle résumait sa situation, par lettre adressée au ministre, comme suit:

«M. le ministre, en novembre 1997, le résultat d'une mammographie m'annonçait un cancer du sein. Et, avec tous les délais que votre système de coupures nous occasionne, en plus la fermeture de la plupart des activités pendant la période des fêtes, je n'ai pu être opérée que le 26 janvier 1998. Suite à cette opération, je dois recevoir des traitements de radiothérapie à L'Hôtel-Dieu de Québec.

«Ma première rencontre à ce sujet avec le docteur a été fixée le 17 mars 1998, soit un mois et demi après mon opération. Là où ça ne va plus, c'est que le début de mes traitements de radiothérapie ne doit débuter que le 7 mai à cause d'une trop longue liste d'attente. Ayant payé depuis 50 ans pour des soins de santé, voilà qu'au moment où j'en ai besoin je me retrouve dans l'obligation d'attendre et encore d'attendre. N'oubliez pas que c'est depuis novembre 1997, soit six mois, que j'attends, et cette attente est angoissante.

«Comme bénévole, je fais

partie d'un protocole de recherche-médicaments contre le cancer du sein à la Clinique des maladies du sein de l'hôpital Saint-Sacrement, en espérant que cette contribution aidera d'autres femmes dans l'avenir à vaincre cette maladie.

«Je compte sur vous, M. le ministre, pour m'aider à raccourcir cette attente anormale et j'attends de vos nouvelles avec impatience.»

Plus d'un mois après, aucune nouvelle du ministre, ni accusé de réception ni réponse. Pendant combien de temps encore cette femme et de nombreuses autres, après vérification avec le médecin, combien de temps ces femmes devront supporter l'angoisse de l'attente?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, comme je pense que ma première réponse est en lien avec ce que vient de nous donner comme question le critique de la santé, je ne peux pas juger si les délais entre les différentes étapes ont été indûment longs, si les médecins auraient voulu et souhaité procéder autrement, je répète que tous les efforts sont faits pour que ces délais soient optimaux, qu'ils soient les plus courts possible. Si, dans certains cas, ces délais sont encore trop longs, les efforts vont continuer à être faits pour qu'ils deviennent vraiment ce qu'ils doivent être.

Maintenant, M. le Président, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là, mais, avec ces délais-là, on a quand même fait un certain progrès, parce qu'en juin 1993, dans le grand centre de radiothérapie pour la région de Québec et l'Est du Québec, L'Hôtel-Dieu de Québec, on était dans une situation pas mal plus désastreuse, parce qu'on nous disait, dans les journaux du temps, c'était la manchette: L'Hôte-Dieu ne peut plus traiter de malades cancéreux, n'est plus en mesure de recevoir de nouveaux patients parce qu'il y a un engorgement. Il y a 400 personnes qui sont en attente d'avoir un traitement.

Ce n'est peut-être pas encore optimal, mais, comparativement à d'où on est parti pour tout l'Est du Québec, c'est la donnée que j'ai: «On ne peut plus prendre de patients; il y en a 400 qui sont en attente puis qui ne voient pas quand ils vont recevoir leurs traitements.» Présentement, encore une fois, c'est aux cliniciens de déterminer selon les circonstances. Si les délais sont encore trop longs, on va les diminuer. Mais réalisons du désastre d'où on est parti. Si notre situation n'est pas encore parfaite aujourd'hui, ça peut se comprendre, non?

Le Président: M. le député.

M.

Paradis: M. le Président, comme le ministre de la Santé refuse de répondre aux patients, comme il refuse de répondre à sa correspondance, est-ce que le premier ministre, lui, trouve acceptable comme délai une femme qui a reçu un résultat positif quant à un cancer du sein, suite à une mammographie le 6 novembre 1997, qui a été opérée deux mois et demi après – et le ministre peut vérifier, si le premier ministre ne le sait pas, le délai d'attente maximum est d'un mois, normalement, si on se préoccupe de la santé des gens – qui a rencontré son radiothérapeute pour la première fois le 17 mars, qui ne pourra subir de traitement de radiothérapie avant le 7 mai, du 6 novembre au 7 mai?

Est-ce que le premier ministre est encore fier de son système de santé et de son ministre de la Santé?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, encore une fois, de discuter à l'Assemblée nationale une situation comme ça, où on n'a pas tout le contexte, où on ne peut pas vraiment apprécier quel était l'état de la personne, quelles étaient les circonstances, comment les décisions ont été prises, est-ce qu'il y a ou pas des délais qui auraient pu être plus courts, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va vraiment discuter devant la population des véritables problèmes du système de la santé et des services sociaux.

Je le redis: Si, selon les médecins cliniciens, ces délais sont encore trop longs pour ce qu'ils doivent être, les efforts vont continuer à être faits pour qu'on n'ait plus de délais trop longs. Je ne peux pas juger de ce cas-ci et on ne peut pas répondre à cette question-là hors contexte comme ça, mais je dis et je redis, premièrement, qu'il faut se rappeler qu'on est parti d'une situation où le centre dont parle le critique de l'opposition n'était plus capable de recevoir de patients. Il y avait un engorgement de 400 patients. Ça a fait du chemin depuis ce temps-là!

Et, pour qu'on améliore encore la situation, il faudra qu'on fasse au plus vite ce que même le Parti libéral d'Ottawa est rendu à demander à son propre gouvernement, de redonner au domaine de la santé les fonds qu'ils ont enlevés. Ils n'ont même pas compris ça encore, eux autres en face, M. le Président.

(14 h 40)

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre n'était quand même pas depuis des années assez proche de ce qui se passait à tout le moins dans son comté, donc au Québec, comme député à Ottawa, pour savoir qu'aucun patient n'avait recours aux journaux, à la radio, à la télévision pour être admis dans un hôpital, qu'on n'était pas inondés, comme membres d'un gouvernement à l'époque, de lettres de gens qui disaient: Écoutez, six mois pour de la radiothérapie, ça n'a pas de bon sens?

Est-ce que le premier ministre se souvient qu'il a dit que tout ça avait été planifié dans les moindres détails, la réforme de la santé? Est-ce que le premier ministre se souvient que lui a dit que ce seraient les machines et l'administration qui seraient touchées, les appareils, disait-il, et non pas les patients, donc les soins aux patients et aux patientes? Est-ce que le premier ministre trouve que ça a du bon sens de se faire répondre comme ça, de façon bureaucratique et insensible, alors qu'il y a des femmes qui attendent quatre, cinq et six mois pour des traitements de radiothérapie alors que la norme, tous les médecins le diront sauf celui-là, c'est un mois?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que les membres de cette Chambre, quand ils entendent raconter les péripéties que vit cette personne, et certainement aussi tout son entourage, ne peuvent faire autrement que d'éprouver une immense sympathie et ne peuvent faire autrement que de penser à eux-mêmes, à leur entourage et se dire que, en effet, il faudrait que notre système de santé soit le plus parfait possible. C'est évident, M. le Président.

Deuxièmement, il faut, et je le dirai en toute déférence, je ne voudrais pas le dire sur un ton dramatique, mais je pense qu'il faut faire appel à l'opposition pour éviter, cependant, de tomber dans la démagogie quand on réfère à ces cas, parce que nous savons bien qu'on peut, comme le chef de l'opposition vient de le lancer, comme ça, à la volée: «tout le monde sait que c'est un mois, le délai»; on sait très bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe, que ça dépend des cas, ça dépend de l'état d'avancement de la maladie, ça dépend de ce que les examens ont révélé; on sait que ce sont des questions complexes, et chaque cas doit se traiter de façon individuelle avec les cliniciens.

Les médecins qui traitent ces malades sont des gens très responsables, qui connaissent bien leur métier et qui eux-mêmes sont très conscients des impératifs de rapidité là où ils doivent se faire valoir. Et je voudrais rappeler ce que le ministre vient de dire, qu'il faut faire attention de ne pas porter de jugements globaux, de jugements à l'emporte-pièce sur la foi d'une énumération relativement très simple et très fragmentaire de l'état de santé de la personne et de son itinéraire de maladie, et il faudrait s'en remettre un peu plus aux professionnels puis aux établissements qui travaillent.

Il faudrait aussi se rappeler que c'est vrai qu'il n'y a rien de parfait – si vous me permettez, M. le Président, je voudrais prendre le temps de le dire – que c'est vrai qu'il n'y a rien de parfait, mais que c'est beaucoup mieux que ce que ce n'était, que, comme société, nous sommes en train d'améliorer les choses, nous sommes en train d'améliorer la rapidité et la diligence de l'intervention des établissements et des services de santé.

Parce que les comparaisons qui sont faites avec ce qui se passait avant... Je me souviens très bien, moi aussi, que, dans ces années-là, j'entendais dire que le gouvernement de l'époque était en difficulté, parce qu'il fermait des centres pour traiter les cancéreux, qu'il y avait tout un tohu-bohu au Québec. Les reportages, les comptes rendus que vient de citer le ministre nous montrent que la situation a évolué pour le mieux, qu'elle n'est pas encore parfaite mais qu'il faut faire confiance aux gens qui traitent les malades. Et il est de l'intention bien arrêtée du gouvernement d'améliorer dans toute la mesure du possible notre système de santé.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: En notant l'aveu du premier ministre qui dit que maintenant ça va s'améliorer, présumément depuis que ça se détériore, ça va arrêter de se détériorer, à tout le moins, est-ce que le premier ministre, au lieu de se draper dans la sympathie comme il l'a fait de façon mélodramatique, ne s'est pas aperçu que, dans le fond, il vient d'accuser une patiente de dramatiser sa situation, à toutes fins pratiques, qu'il n'a absolument aucune réponse? Le premier ministre ne répond même pas à son courrier.

Qu'est-ce que ça donne d'être élus ici si les citoyens ne peuvent pas s'adresser à nous pour avoir des réponses précises sur des états comme celui-là? C'est ça que je demande au premier ministre.

Est-ce qu'il se souvient de nous avoir dit que tout serait planifié dans les moindres détails et que la santé, ce plus grand bien, serait protégée, ce serait une priorité de son gouvernement? Est-ce que le premier ministre se souvient de ça ou est-ce qu'il va encore passer la balle au ministre de la Santé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il y a peut-être une chose qu'on a oubliée, c'est les bas-fonds démagogiques où l'opposition pourrait se vautrer.

Le Président: M. le député d'Orford, en principale.

Patients en attente de chirurgie au Centre universitaire de santé de l'Estrie

M. Benoit: Merci, M. le Président. Au ministre de la Santé, le patient n° 359123, M. Laurent Vaillancourt, un patient du CUSE de Sherbrooke, résident de Magog, attend une opération à la jambe droite depuis plus d'une année. Il y a une année, son docteur lui disait que la situation était urgente et qu'il devait passer les tests avec grande promptitude. M. Vaillancourt, vous comprendrez qu'il est inquiet de perdre cette jambe.

Est-ce que le ministre pourrait, tout comme il l'a fait mercredi passé dans le cas de M. Gaston Gatien, de Granby, aider M. Vaillancourt à être admis au CUSE? Après plus d'un an d'attente, M. Vaillancourt est toujours le numéro 60 sur la liste parce que l'on ne donne pas le nombre d'heures suffisant aux médecins pour pouvoir opérer. Lui et son épouse sont inquiets, et M. Vaillancourt a vraiment peur de perdre la jambe.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Parlant de démagogie et de désinformation, on en a des beaux exemples, des beaux exemples! Je ne peux pas parler de M. Vaillancourt – on le mentionne actuellement – je ne sais pas la situation. Mais, dans la question, on a fait référence à M. Gatien, qui était la question du député de Shefford la semaine passée. Oui, c'est réglé. C'est réglé, et ce n'est pas réglé à cause d'une intervention politique. Ah non! Les informations que j'ai obtenues directement de sources...

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, si, dans la situation de M. Vaillancourt, ça ressemble à la situation de M.

Gatien, qui était la question du voisin du député, le député de Shefford, la semaine passée, les informations obtenues du monde sur le terrain, là, de la direction de l'hôpital, et du Département de chirurgie, et de la régie régionale, c'est que, quand on dit que c'est les cliniciens qui sont responsables de prioriser leurs interventions, on me dit qu'on avait là une situation où le médecin a vu son patient à quelques reprises, n'a pas décidé de le mettre en priorité sur la liste d'opérations, lui a dit un bon jour d'appeler son député s'il voulait avoir une chance d'être opéré.

En même temps, on me dit que, là, il l'a mis sur la liste, sur la liste d'admissions, qu'il a été effectivement admis, le M. Gatien, qu'il est rentré à l'hôpital le dimanche après que le médecin l'a eu mis sur la liste et qu'on lui aurait dit: Appelle ton député si tu veux que ça avance. Mais il n'y a eu aucun autre contact qui a été fait.

Alors, il y a des gens, là, qui ne s'occupent peut-être pas de ce qui est la priorité sur laquelle ils devraient s'occuper. Je répète que le système est organisé et fonctionne relativement bien. Les médecins prennent la décision de prioriser les patients. Dans les hôpitaux, on fait tout pour rendre les ressources le plus accessibles possible. Il y a encore de l'amélioration à faire. À mesure qu'on va avoir plus de fonds à investir, on va continuer à améliorer, mais ce n'est pas vrai de dire que c'est en politisant des situations comme ça qu'on va aider les patients.

On ne fait que troubler le fonctionnement du système et on ne fait que faire du tort aux gens qui font un travail honnête sur le terrain, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Benoit: M. le Président, est-ce que le ministre peut admettre qu'il est facile de dire que c'est la faute des médecins? La vraie vérité, c'est que les médecins n'ont pas le nombre d'heures suffisant, ce qui fait que M. Vaillancourt est soixantième sur une liste depuis un an et qu'il va le rester encore pas mal longtemps parce qu'il n'a toujours pas, ce médecin, le nombre d'heures désiré pour opérer.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

(14 h 50)

M. Rochon: Je ne sais pas quelle était la question, M. le Président, dans ce qu'on vient d'entendre, mais je pense qu'on vient d'avoir une belle démonstration de quelqu'un qui fait toutes sortes d'élucubrations qui ne reposent pas sur des faits réels. Et, si c'est moindrement ce qui était la situation la semaine passée, où même on avait évoqué qu'il s'agissait d'un anévrisme...

Et quand on dit «un anévrisme», tout le monde pense à quelque chose qui se passe proche du coeur; à ce moment-là, il s'agissait d'un anévrisme de l'artère poplitée – ça, ça veut dire derrière le genou – qui donnait des troubles dans la démarche au patient mais qui n'était pas une question de vie ou de mort. Alors, ça, c'est de la désinformation, et ça, c'est de fausser les situations.

Alors, la situation sur le terrain n'est pas du tout ce qu'on essaie de la refléter. Encore une fois, on a de l'amélioration à faire dans nos listes d'attente, je le reconnais, mais, si on compare ce qui se passe au Québec par rapport aux autres provinces du Canada, on est en position très avantageuse. Il y a des améliorations qui se sont faites régulièrement au cours des trois dernières années. Et ce n'est pas en donnant de l'information partielle, hors contexte, mal interprétée qu'on va faire avancer les choses. On trouble le fonctionnement du système. Et je vous l'ai déjà dit, s'ils ne sont pas capables d'aider, qu'ils ne nuisent pas, au moins, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je demanderais la permission à cette Chambre pour déposer le document où le CUSE nous dit que le patient est le soixantième sur la liste, M. le Président.

Documents déposés

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

Utilisation de clauses orphelin par les municipalités

M. Béchard: M. le Président, il y a deux semaines, en cette Chambre, je dénonçais l'adoption d'articles de loi qui encourageaient la mise en place de clauses orphelin comme solution au pelletage de 375 000 000 $ aux municipalités. Vendredi dernier, le député de Bourget abondait dans le même sens et blâmait lui aussi le gouvernement pour cette mesure discriminatoire. En fin de semaine dernière, à Sherbrooke, les jeunes péquistes ont également blâmé le gouvernement du Parti québécois sur ce même phénomène. En réponse à ce consensus, le gouvernement péquiste a demandé un rapport sur ce phénomène au ministère du Travail.

M. le Président, en attendant ce rapport et étant donné qu'on est avec un gouvernement qui aime les consensus, et que cette question-là fait consensus partout présentement au Québec, est-ce que le premier ministre pourrait s'engager à abolir les articles de loi qu'ils ont adoptés et qui ouvrent la porte aux clauses orphelin? C'est-à-dire que, s'ils ne peuvent pas régler le problème, peuvent-ils au moins arrêter de contribuer à le faire grossir encore?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le problème qui est soulevé par le député puis qui a été soulevé par d'autres, comme il l'a dit, est un problème qui est sérieux et dont il faut évaluer l'ampleur et les répercussions. Le lien qui est fait avec la loi spéciale est extrêmement étiré, et je trouve que là c'est du charriage pas mal, parce qu'on va chercher longtemps dans le projet de loi pour voir un encouragement le moindrement exprès à perpétuer ou à provoquer ce genre d'injustice.

La vérité, M. le Président, c'est que la question commence à inquiéter beaucoup de monde, et elle est traitée, elle fait l'objet maintenant d'une préoccupation. Et, si la question est ce qu'elle est, si le phénomène est ce qu'il est, il faudra prendre des mesures pour le contrer. Mais quel est le phénomène? Alors, nous avons pris les moyens pour aller aux faits, pour connaître la réalité.

Nous aurons, à la fin d'avril, un rapport qui va faire l'inventaire de la situation par rapport à ce genre de clauses, qui va déterminer s'il y a des impacts négatifs et lesquels, qui va proposer probablement également des interventions. Ce rapport sera immédiatement remis simultanément au gouvernement et au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, parce que c'est là que les intéressés siègent surtout.

Ensuite, on pourra ensemble, dans cette Chambre, débattre des moyens à prendre, législatifs ou autres, pour empêcher que ce phénomène se poursuive, si ce phénomène existe dans la version négative où on le présente.

N'oublions pas, M. le Président, que les clauses des conventions sont négociées par des parties qui ne sont pas le gouvernement: les syndicats, qui représentent démocratiquement leurs syndiqués, leurs membres, et les employeurs. Alors, à ce Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre siègent ces parties. Elles vont nous dire ce qu'elles pensent du rapport, elles vont réagir. Nous allons nous-mêmes étudier les conclusions du rapport, et on aura l'occasion à ce moment-là de prendre les mesures qui s'imposeront, le cas échéant.

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Votes reportés

Nous allons immédiatement passer aux votes reportés.

Adoption du principe du projet de loi n° 403

Alors, sur la motion, comme je l'indiquais précédemment, de Mme la ministre de la Culture et des Communications qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 403,

Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M.

Bertrand (Portneuf), M. Rioux (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Payne (Vachon), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! On procède au vote. Est-ce qu'on pourrait avoir le silence, en particulier par déférence à notre collaborateur de la table qui doit faire l'appel nominal?

Le Secrétaire adjoint: ...M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M.

Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Est-ce qu'il y a des oppositions? Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:98

Contre:0

Abstentions:0

(15 heures)

Le Président: Alors, la motion de Mme la ministre de la Culture et des Communications est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 403 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de la culture

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour étude détaillée.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, aux motions sans préavis, maintenant...

M. Jolivet: M. le Président, avant...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: ...avec la demande que j'ai faite au leader de l'opposition pour la commission qui doit débuter ses travaux à ce moment-ci, est-ce que je peux faire les avis de cette commission?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: Là où il y a des consultations où des gens de l'extérieur rendent visite aux parlementaires, oui. Dans les autres cas, c'est non, pour le moment.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Jolivet: M. le Président, la deuxième pourrait être faite plus tard, puisqu'elle commencera à 16 heures. Mais celle-ci:

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le rapport de M. Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Alors, la motion est-elle adoptée? Très bien.

Motions sans préavis

Alors, aux motions sans préavis, maintenant, M. le ministre des Affaires municipales.

Féliciter les athlètes handicapés du Québec ayant participé aux Jeux paralympiques de Nagano

M. Trudel: M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, je voudrais présenter la motion non annoncée suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la participation des athlètes handicapés du Québec qui ont pris part aux Jeux paralympiques de Nagano, au Japon, tenus du 5 au 14 mars derniers, et qu'elle félicite chaleureusement les cinq Québécois ayant remporté une médaille d'argent en hockey-luge.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation? Alors, M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, nous avons pris, il y a quelques semaines, quelques minutes de notre temps à l'Assemblée nationale pour féliciter chaleureusement les hommes et les femmes, les athlètes québécois qui avaient participé aux Jeux olympiques de Nagano, au Japon, événement qui a été évidemment beaucoup médiatisé, qui a fait forte impression dans la société québécoise quant aux performances de nos athlètes.

Aussi, ça nous a permis de constater une nouvelle fois que nous avions ici des athlètes, chez les hommes et les femmes, qui pouvaient atteindre des standards, des performances au plan mondial, au plan international qui fassent en sorte qu'ils ont pu atteindre les plus hautes marches du podium.

Ce qui est moins connu, M. le Président, mais beaucoup plus méritoire, quant à moi, c'est que maintenant les Jeux olympiques au niveau international sont toujours suivis d'une deuxième série de jeux dans le pays hôte et dans la ville hôtesse, les Jeux paralympiques pour les personnes qui souffrent de handicaps, quel que soit le handicap, dans un ensemble de sports.

M. le Président, cinq Québécois se sont présentés aux Jeux de Nagano et, en particulier, dans l'équipe de hockey-luge qui est, bien évidemment, le sport du hockey adapté pour les personnes ayant des déficiences et qui se pratique à l'aide d'appareillages particuliers, mais qui démontre et qui exige une qualité de la préparation physique et des exigences de performance qui sont assez extraordinaires, c'est-à-dire qui dépassent déjà le nécessaire conditionnement que l'on doit avoir pour pratiquer le hockey sur glace dans des conditions que l'on observe généralement, mais encore plus compliquées et qui élèvent le degré de difficulté. C'est d'autant plus méritoire.

C'est pourquoi, M. le Président, il faut donner de la visibilité à cet événement, dire aux personnes handicapées du Québec que nous pouvons pratiquer aussi, comme membres de plein droit de la société, des sports avec des appareillages, avec des conditions adaptées et qu'on peut atteindre aussi les plus hauts niveaux, les plus hautes marches du podium. Ça a été le cas en hockey-luge, donc, pour Yves Carrier, Jean Labonté, Daniel Labrie, Pierre Pichette et Dany Verner qui ont donc, comme membres de l'équipe, pu décrocher une médaille d'argent.

Ça a été aussi le cas pour Sylvain Cloutier qui a participé avec les meilleurs au monde aux descentes de ski alpin, M. le Président, qui n'a pas décroché de médaille, mais qui a participé aux Jeux de Nagano.

Nous voulions, M. le Président, présenter cette motion pour féliciter tous les athlètes handicapés qui ont participé aux Jeux paralympiques de Nagano, et ça nous permet aussi de souligner qu'il s'accomplit au Québec un travail assez exceptionnel en matière de développement de sports et de loisirs pour les personnes handicapées. Et nous avons un événement annuel qui dure depuis 15 ans et qui s'appelle le Défi sportif québécois, un organisme et un événement dont la présidence est actuellement assurée par quelqu'un qui est bien connu de l'autre côté de l'Assemblée nationale, M.

Pierre Bibeau, le directeur général du parc des Îles, et qui auparavant, dans une vie antérieure, a pratiqué un peu avec nos amis d'en face, et qui accomplit, je dois le dire, un travail exceptionnel. Il est accompagné dans ce travail de Mme Monique Lefebvre, la directrice générale, qui voit à l'organisation du Défi sportif pour personnes handicapées depuis 15 ans et qui permet à des athlètes, hommes et femmes du Québec qui vivent avec des handicaps, de pratiquer sports et loisirs et d'être des membres de plein droit de la société.

Il faut aussi, M. le Président – et je termine là-dessus – souligner que ce Défi sportif québécois, il existe depuis 15 ans, et qu'encore il y a une quinzaine nous avons pu participer, avec le maire de Montréal, à un événement de financement de cette activité. On a pu contribuer et on a pu aussi reconnaître que des gens du monde du spectacle au Québec y vont tellement avec du coeur qu'ils ont donné du temps pour permettre de recueillir les fonds pour tenir ce quinzième Défi sportif.

Je veux le souligner parce qu'on ne le dit pas suffisamment: Yvon Deschamps, Robert Charlebois, Claude Dubois, Luce Dufault et Pierre Légaré ont participé, ont donné du temps pour ramasser de l'argent, pour ramasser des moyens pour les personnes, les hommes et les femmes, les jeunes hommes, les jeunes filles qui ont des handicaps et qui veulent participer de plein droit dans notre société.

Et ça nous a permis, avec 2 000 de nos concitoyens et concitoyennes, au Palais des congrès de Montréal, de contribuer financièrement à soutenir cette oeuvre magnifique qui s'appelle le Défi sportif québécois qui tient des jeux à chaque année, au début de l'automne, pour permettre à nos athlètes handicapés de s'exprimer, et de participer, et de compétitionner.

Je termine en indiquant que, cette année, la campagne pour la réalisation du Défi sportif québécois est coprésidée, au niveau des présidences d'honneur, par quelqu'un qui est bien connu au Québec et qui fait un travail magnifique dans son secteur d'organisation, Patrick Huard, cet humoriste québécois qui va nous aider à relever le défi, et également Chantal Petitclerc, qui est également dans le domaine médiatique. M. le Président, c'est une magnifique performance à Nagano pour des Québécois qui ont participé aux Jeux paralympiques du 5 au 14 mars.

Il faut les féliciter et dire à tous ceux et celles qui vivent avec des handicaps: Il est possible de pratiquer un sport et d'atteindre les plus hautes performances. Bravo!

Le Président: M. le député de Papineau, maintenant.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de sports et loisirs, de me joindre à M. le ministre des Affaires municipales, des sports et des loisirs pour souligner la participation des athlètes québécois aux Jeux paralympiques de Nagano qui se tenaient du 5 au 14 mars derniers.

L'équipe québécoise de hockey-luge a remporté la médaille d'argent. Félicitations chaleureusement à M. Yves Carrier, de Montréal, à M. Jean Labonté, de Hull, à M. Daniel Labrie, de L'Épiphanie, à M. Pierre Pichette, de Longueuil, et à M. Dany Verner, de Bois-des-Fillion, qui, par leur performance, ont vraiment montré leur maîtrise en cette discipline en gagnant la médaille d'argent; aussi, comme mentionnait M. le ministre, M. Sylvain Cloutier, qui a participé aussi aux Jeux paralympiques.

Nous sommes évidemment fiers de l'exploit réalisé et nous ne pouvons passer, M. le Président, sous silence le soutien des familles et des proches qui sont toujours présents pour motiver et encourager les athlètes dans la poursuite de leurs objectifs.

À tous les athlètes paralympiques, sincères félicitations et aussi sincères remerciements pour l'excellent modèle que vous nous donnez. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Très bien, M. le député de Papineau. Je comprends que la motion est adoptée? Très bien.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons passer maintenant, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je souhaiterais aviser cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail va poursuivre les consultations particulières sur le document de réflexion sur le travail des enfants au Québec, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 25 mars 1998, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Métropole contenus dans les listes de juillet 1996 à mars 1997.

Je vous informe également que la commission des institutions se réunira demain, le mercredi 25 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à l'audition du Protecteur du citoyen dans le cadre de l'étude de son rapport annuel pour l'année 1996-1997.

(15 h 10)

Je vous avise de plus que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail demain, le mercredi 25 mars, de 8 heures à 9 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre les discussions entreprises lors de la séance de travail de mercredi dernier, le 18 mars 1998.

Finalement, je vous informe que la commission de l'éducation va se réunir également demain, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à l'audition de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial dans le cadre du mandat de surveillance de cet organisme. Une séance préparatoire à cette rencontre se tiendra à 9 heures, mercredi, demain, le 25 mars, en cette même salle.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en ce qui me concerne, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement péquiste d'abolir les articles de la loi québécoise qui permettent la mise en place de clauses orphelin dans les conventions collectives.»

Affaires du jour

Ça va? Alors, nous allons procéder, à ce moment-ci, aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 13 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 412

Adoption du principe

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 412, Loi modifiant la

Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés. M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, cette

Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés a notamment pour objet de s'assurer que les matériaux utilisés par les fabricants d'articles rembourrés sont neufs et salubres et également que les commerçants n'offrent en vente que des articles également salubres.

Au Québec, tous les fabricants de tels articles doivent détenir un permis, à l'exception, entre autres, des fabricants d'articles rembourrés qui font

partie intégrante d'un véhicule ou d'un avion ou d'équipements de sauvetage portant un tampon ou une étiquette d'approbation du ministère des Transports du gouvernement du Canada.

Les commerçants québécois peuvent uniquement vendre des articles rembourrés et fabriqués par une personne qui détient un permis de fabricant, à moins que ceux-ci n'aient été fabriqués en Ontario ou au Manitoba par des détenteurs des permis de ces provinces.

Lors de la signature de l'Accord sur le commerce intérieur, le gouvernement du Québec s'est engagé à harmoniser son système d'enregistrement des articles rembourrés et à adopter des normes d'étiquetage uniformes pour lesdits articles. Un comité fédéral-provincial formé de représentants du Québec, de l'Ontario et du Manitoba, de même que du gouvernement fédéral, a donc convenu des éléments de cette harmonisation.

Le présent projet de loi apporte donc les modifications à la

Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés du Québec pour la rendre conforme aux recommandations du comité. Il ajoute conséquemment une nouvelle catégorie de permis, soit le permis d'artisan qui sera émis à toute personne qui fabrique de façon artisanale moins de 1 000 articles rembourrés par année. En plus d'harmoniser nos catégories de permis à celles de nos partenaires, cet ajout répondra à un souhait des petites entreprises québécoises, qui devaient débourser le même coût de permis que les moyennes et les grandes entreprises de fabrication, ce qui créait une certaine iniquité, on le comprendra, M. le Président, dans les circonstances.

Le projet de loi actuel vient aussi exclure trois nouvelles catégories de produits, soit les accessoires pour animaux domestiques, les cercueils et les chaussures. Nous profitons également de la présentation du projet de loi pour rendre la terminologie conforme au nouveau Code civil du Québec.

Comme vous le savez, M. le Président, le Québec a été un ardent défenseur de l'Accord sur le marché intérieur. L'adoption du présent projet de loi lui permettra de se conformer à un des engagements pris par le Québec lors de la signature de cet Accord. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et député de Portneuf. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Le 11 mars dernier, le premier ministre reconnaissait en cette Chambre la nécessité d'alléger la réglementation à une époque où la libéralisation des marchés et où la concurrence la plus vive requièrent des entreprises qu'elles soient flexibles et rapides.

Le premier ministre nous disait aussi que son gouvernement avait diminué considérablement le nombre de règlements adoptés – ce que je mets sérieusement en doute, M. le Président – que son gouvernement a imposé, comme étape préalable à l'adoption de tout nouveau règlement, une référence de ce règlement à un comité qui déterminera si véritablement nous en avons besoin, de ce règlement.

Puisque le premier ministre nous confirme l'existence de ces comités-là, je prierais le ministre de bien vouloir déposer les résultats de cette étude afin qu'on puisse évaluer à notre tour si la réglementation que nous étudierons aujourd'hui est bonne, car il y a des règlements, M. le Président, vous en conviendrez avec moi, qui sont nécessaires, surtout lorsque la sécurité du public est en jeu. Est-ce vraiment le cas ici? Je souhaite que le ministre saura nous éclairer plus profondément à ce sujet-là.

Il faut reconnaître que le gouvernement du Québec a déjà adopté d'autres mesures qui viendront bientôt accroître les obligations des entreprises, dans le domaine du travail par exemple. Dois-je rappeler au ministre que les entreprises de 10 employés et plus devront bientôt s'engager dans des mesures proactives d'équité salariale en vertu de la

Loi sur l'équité salariale québécoise, une loi quasi unique au monde.

Il faut aussi mentionner que, pour l'année en cours et pour les deux ou trois années à venir, il faut prévoir que, si rien n'est fait, s'il y a un statu quo réglementaire, les entreprises devront quand même subir un accroissement significatif de leur fardeau réglementaire en raison des mesures législatives et réglementaires déjà enclenchées, surtout au

titre de la formation professionnelle pour les PME particulièrement et de celles dont je viens de vous parler sur l'équité salariale.

Alors, il ne fait aucun doute dans mon esprit, M. le Président, que les contraintes réglementaires au Québec sont particulièrement exorbitantes par rapport à la situation dans les juridictions des provinces limitrophes. Elles ne peuvent donc que constituer un incitatif pour les entreprises à aller s'installer à l'extérieur du Québec afin de pouvoir opérer sur la même base que leurs concurrents lorsque ceci est possible.

Alors, avec le remplacement de l'article 4 du projet de loi n° 412, est-ce qu'on ne vient pas justement augmenter la concurrence des fabricants de matériaux de rembourrage situés à l'extérieur du Québec, puisque ceux-ci ne seront pas tenus d'être titulaires d'un permis de fabricant, alors que les fabricants du Québec, eux, seront obligés de détenir un permis pour offrir leurs produits chez nous?

Bien sûr, le ministre pourra nous répondre que le projet de loi n° 412, Loi modifiant la

Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés, n'a pas une portée très large, mais est-ce qu'il ne vise qu'à assujettir les artisans à cette loi, donc les personnes qui fabriquent de façon artisanale moins de 1 000 articles rembourrés par année? Si oui, combien de personnes sont concernées ici? Peut-être pas beaucoup, peut-être beaucoup aussi.

Mais c'est avant tout sur l'alourdissement du fardeau réglementaire qu'il faut se questionner. Est-ce que le ministre vise, par ce projet de loi, à diminuer la réglementation afin que les artisans ne soient pas soumis à une réglementation aussi lourde que les manufacturiers le sont ou si, plutôt, on vise à contraindre des gens qui ne se conforment pas à la loi actuelle simplement parce qu'ils ne se reconnaissent pas comme manufacturiers? Alors, il semble que ce soit le cas ici. En fait, il s'agit d'assujettir à la loi de nombreuses personnes qui fabriquent de façon artisanale des articles rembourrés.

Est-ce qu'on vient, par cette loi, exiger des artisans de se conformer à une série de règlements assez contraignants, comme, par exemple, solliciter un permis, produire des documents, fournir des renseignements, verser des droits, apposer des étiquettes sur leurs articles, stériliser ou désinfecter lesdits articles, ou vient-on plutôt alléger la tâche de ceux-ci afin que la réglementation à laquelle ils seront soumis soit moins lourde que celle exigée des manufacturiers? Alors, ce n'est pas clair.

Je pense ici à une artisane de mon comté, Mme Bibiane Maheux, qui fabrique les réputées poupées beauceronnes qu'elle met en vente surtout dans les centres d'artisan et centres d'art. Alors, il y en a d'autres, artisans et artisanes, comme elle au Québec. Comme Mme Maheux m'informe que, si elle est obligée de solliciter un permis pour fabriquer ses poupées, eh bien, elle cessera tout simplement ses activités, il y a tout lieu de se poser la question à savoir: Est-ce que d'autres artisans, comme elle, feront la même chose? Est-ce qu'on ne risque pas ici de perdre une

partie de notre patrimoine culturel? Enfin, est-ce que les visées de ce projet de loi valent la peine de risquer justement que plusieurs artisans lancent la serviette?

Qu'est-ce qui pousse le ministre à agir ainsi alors que tous les gouvernements au pays tentent d'alléger la réglementation? Comme nous n'avons pas à l'heure actuelle la réponse à ces questions, eh bien, nous n'avons d'autre choix, M. le Président, à cette étape-ci, que d'adopter ce projet de

loi sur division. Merci, M. le Président.

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce que M. le ministre veut prendre quelques minutes de réplique? Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Roger Bertrand (réplique)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, quelques remarques seulement. En fait, je pense que ma collègue la députée de Beauce-Sud a très bien indiqué les priorités du présent gouvernement en ce qui regarde la déréglementation. C'est bien sûr que nous avons tenu compte des avis des nombreux comités qui, avant d'en arriver au dépôt d'un projet de loi, se prononcent sur un aspect ou un autre de chacun des projets de loi, et notamment du Secrétariat à la réglementation. Donc, je tiens à la rassurer là-dessus. Le projet de loi va tout à fait dans le sens effectivement d'une simplification des choses, notamment pour ces artisans qui, auparavant, devaient se procurer un permis de fabricant, de manufacturier.

D'autre part, notre collègue fait référence, semble-t-il, à certaines contraintes que pourrait représenter à certains égards la

Loi sur l'équité salariale pour certaines entreprises en termes de réglementation. Est-ce qu'elle veut dire par là que, sur le fond des choses, elle est contre le principe de ce projet de loi qui a été adopté à l'Assemblée nationale au niveau de l'équité salariale? Est-ce que, comme membre de cette Assemblée, comme compagne dans cette Assemblée, elle vient me dire aujourd'hui qu'elle s'inscrit en faux contre cette initiative qui a été déjà adoptée sous la forme d'un projet de loi en bonne et due forme? Ça me surprend, M. le Président. Je me serais attendu, en fait, à ce que d'emblée ma collègue appuie ce projet de loi à cette étape-ci de son étude. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi n° 412, Loi modifiant la

Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Donc, je vous fais, par voix de conséquence, motion que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, en conséquence, je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 412.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée par l'Assemblée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 412, Loi modifiant la

Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés.

Remarques préliminaires

Comme d'habitude, il y a lieu d'avoir quelques remarques préliminaires, si vous y tenez...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): ...et je céderai la parole à M. le ministre et, après, à Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre, quelques remarques préliminaires.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Très bien, M. le Président. Alors, j'aimerais, d'une part, exprimer à ma collègue de Beauce-Sud, ou enfin lui souhaiter la bienvenue. Je pense que c'est la première fois que j'ai l'occasion de travailler avec ma collègue au niveau de l'examen d'un projet de loi.

J'aimerais la rassurer, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi dont l'objectif est simplement d'harmoniser la loi avec celles de l'Ontario et du Manitoba pour respecter les termes de l'Accord sur le commerce intérieur. Ce sont des amendements qui effectivement vont alléger la réglementation du secteur tout en favorisant le développement des fabricants artisans dans ce secteur d'activité, notamment, par voie de conséquence, le développement de la très petite et petite entreprise dans ce domaine. L'objectif n'est certainement pas de créer des enfarges à nos producteurs artisans.

Alors, j'aimerais donc la rassurer tout à fait à cet égard, et je suis disponible, bien sûr, pour entreprendre cette étape qui nous mènera vers l'adoption éventuelle du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud pour ses remarques préliminaires.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je n'ai pas vraiment de remarques préliminaires. Peut-être qu'on pourrait tout simplement passer à l'étude en commission. Si on peut y aller d'une façon très informelle, c'est peut-être ce qui serait le plus souhaitable, dans les circonstances.

Étude détaillée

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous pouvons aller

article par article, et puis vous pourrez faire quelques commentaires sur chacun des articles. M. le ministre, l'article 1, expliquez un peu le sens de l'article, le pourquoi.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, cet

article est:

L'article 1 de la

Loi sur les matériaux de rembourrage est modifié, d'une part, donc:

1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe e, du mot «manufacturier» par le mot «fabricant».

La modification qui est introduite, effectivement, en est une d'harmonisation avec le Code civil du Québec. Le mot «manufacturier» est remplacé par le mot «fabricant» tout simplement.

Le Président (M. Brouillet): Et la suite, c'est de la concordance, je suppose, 2° de l'article 1? Oui?

(15 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): 2°, effectivement, par l'insertion, après le paragraphe e, du suivant:

«e.1) "artisan": toute personne – on le définit, en fait – qui fabrique de façon artisanale moins de 1 000 articles rembourrés par année.»

Alors, comme on ajoute une nouvelle catégorie, soit celle de l'artisan, bien, on la définit, simplement.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, Mme la députée.

Mme Leblanc: Je voudrais demander au ministre si, dans les autres provinces canadiennes, on faisait la distinction entre manufacturier et artisan, entre fabricant et artisan. Est-ce que c'est pour vraiment se conformer à ce qui se passe ailleurs?

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, c'est le cas.

Mme Leblanc: Dans les provinces de l'Ontario et du Manitoba, si j'ai bien compris. Auparavant, donc, tout le monde était manufacturier. Est-ce que ça vous occasionnait des problèmes? Est-ce que tout le monde se conformait? Par exemple, est-ce que ceux qui fabriquaient de façon un peu plus artisanale se conformaient à la loi ou si tout simplement, en fait, ils ne se conformaient pas, ne répondaient pas?

M. Bertrand (Portneuf): Peut-être faire en sorte que le plus de monde possible se conforme. Mais il pouvait arriver et il continuera, j'imagine, de pouvoir observer des situations où une personne, soit par méconnaissance de la loi, des dispositions, fait défaut de s'enregistrer. Mais, normalement, tout le monde doit s'enregistrer. Par exemple, dans l'exemple que vous me donniez tout à l'heure, si une personne, effectivement, n'avait pas de permis de manufacturier, on peut considérer qu'elle était en défaut à ce moment-là; elle aurait dû normalement avoir un tel permis.

Mme Leblanc: Mais, dorénavant, il y aura une nouvelle catégorie, dont les artisans... devront obtenir un permis, là, pour ceux qui fabriquent 1000 et moins. Ce qui veut dire que les véritables artisans, comme la personne que je vous mentionnais tantôt qui fabrique des petites poupées, devront obtenir un permis?

M. Bertrand (Portneuf): Elle aurait dû, de toute façon, selon la loi antérieure, obtenir un tel permis. Elle continuera d'être obligée d'obtenir un permis, mais, cette fois-ci, un permis d'artisan plutôt qu'un permis de manufacturier, ou de fabricant maintenant, selon la nouvelle terminologie. Ce qui représente certainement un avantage pour cette personne, puisque si la personne, par exemple, fabrique moins de 100 articles par année, à ce moment-là, le permis va lui coûter 17 $.

Si elle fabrique entre 100 et moins de 500 articles, le permis va être de 39 $, et entre 500 et moins de 1 000, 999, 83 $ pour un permis, comparativement à 242 $ dans la situation actuelle. Donc, c'est certainement un avantage pour nos artisans.

Mme Leblanc: On a mal compris, «comparativement à»?

M. Bertrand (Portneuf): Comparativement à la situation actuelle. Pour un permis, c'est 242 $ pour tout le monde.

Mme Leblanc: 242 $.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, pour la notion d'«artisan», M. le Président. Il y a une cause qui vient d'être entendue en Cour supérieure, M. le ministre, sur la notion d'«artisan», où souvent les municipalités font un zonage défendant un certain nombre de commerces ou d'entreprises de fabrication, manufacturières de tout acabit, et on y met, dans le zonage municipal, que l'artisan pourra pratiquer son métier. Je vous donne le cas de North Hatley, où on permet, par exemple, des gens qui fabriquent des armes d'une façon artisanale, qui fabriquent des lampes d'une façon artisanale, etc.

Dans l'idée du législateur – et ce n'est pas seulement à North Hatley, c'est rendu en Cour supérieure! – ma compréhension, c'est que c'était toujours de l'artisanat, finalement, c'était un artisan qui faisait quelque chose d'une façon artisanale.

Est-ce que, là, on ne va pas compliquer la vie à plein de municipalités si on permet à des gens de faire jusqu'à 1000 articles? J'imagine, à North Hatley, que mon voisin se met à faire 1000 chesterfields dans l'année, c'est trois par jour 300 jours par année; ça commence à être bien des chesterfields, ça commence à être bien des camions qui reculent chez mon voisin, ça commence... Il y a bien des maires et des échevins au Québec qui ne pensaient pas pantoute qu'un artisan, c'était ça.

M. Bertrand (Portneuf): Votre question?

M. Benoit: Bien, ma question, c'est que vous donnez la notion d'«artisan», finalement... La notion d'«artisan» devient très large; dans une municipalité où on avait mis, au niveau du zonage municipal, l'artisan comme étant un tout petit commerçant de quelque sorte, entre autres au niveau de l'ampleur du commerce ou de la grosseur du commerce... Et là il me semble que l'artisan... En tout cas, dans North Hatley, attendez qu'ils prennent connaissance de ça; ce n'est pas pantoute ça qu'ils ont pensé quand ils ont fait leur zonage municipal. Et je suis sûr qu'il y en a des centaines au Québec.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, il nous semble, je dirais, raisonnable de considérer qu'une personne qui produit moins de 1000 articles par année, dans le domaine du rembourrage, est une personne qui ne fonctionne certainement pas à grande échelle ou en série. Ce n'est certainement pas une chaîne de production significative. Donc, il nous semble que cette limite-là, pour identifier ce qui commence à être considéré comme étant de l'artisanat ou du travail d'artisan, de 1 000 ou moins, dans le domaine du rembourrage, est raisonnable, dans les circonstances. Enfin, je ne vois pas en quoi ça peut venir en porte-à-faux par rapport à la réglementation municipale.

M. Benoit: Recommençons.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Benoit: Un nombre de municipalités... Je vais attendre que le ministre écoute, parce que là je vais lui expliquer ça puis je vais être obligé de recommencer.

Un nombre de municipalités, au Québec, font des zonages: zonage commercial, zonage industriel, zonage résidentiel, et, à l'intérieur du zonage résidentiel, souvent on va reconnaître la fonction d'artisan. On va dire: Le monsieur ou la dame qui fait ça dans son sous-sol, dans son garage, un certain nombre de petits fusils, un certain nombre de poupées ou un certain nombre d'abat-jour... Bon. Il y a une ville qui a été prise avec ça, où un individu a décidé qu'il était artisan avec un restaurant. C'est ça. Alors, il s'est mis à opérer un restaurant, se disant artisan. C'est allé jusqu'en Cour supérieure.

Il vient de perdre. La municipalité a gagné contre l'individu, où on a décrété qu'il n'était pas un artisan, qu'il était un restaurateur, même s'il essayait de dire qu'il était un artisan, parce que le zonage municipal, toujours, permettait que l'artisan puisse fabriquer... bon, et lui est arrivé avec toute une jurisprudence en France. Par exemple, un restaurateur est un artisan, etc.

Alors, la question que je vous pose: Est-ce que votre voisin, dans votre municipalité, demain matin, M. le ministre, peut fabriquer 1 000 chesterfields? Si le zonage municipal de votre municipalité, demain matin, permet aux artisans, est-ce qu'il peut fabriquer jusqu'à 1 000 sofas, votre voisin, je veux dire, si vous demeurez dans un quartier résidentiel et qu'on permet l'artisanat sous une forme ou sous une autre?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Si on considère... En fait, on me demande de donner un avis juridique ou quasi juridique. Ce n'est pas tellement ma tendance en Chambre. Mais nous considérons qu'une personne qui produit, effectivement, moins de 1 000 articles est considérée comme un artisan. Alors, si une municipalité, dans son règlement de zonage, définit, adopte une telle disposition comme celle que vous décrivez, la personne sera réputée pouvoir effectivement effectuer son travail dans cette zone-là. Ça devient une question de compétence de la municipalité qui décide, dans son règlement de zonage, des secteurs où on peut permettre à des artisans d'opérer. C'est tout.

Je ne vois pas comment l'un et l'autre des environnements, je dirais, se heurtent.

M. Benoit: C'est qu'avant, M. le ministre, ce même individu, quand il allait à l'hôtel de ville, on le déclarait probablement fabricant de meubles, rembourreur. Donc, il ne se qualifiait pas à l'intérieur du développement résidentiel. Votre voisin, il ne pouvait pas se qualifier. Donc, il ne pouvait pas faire de meubles chez vous.

Avec la façon dont vous êtes après organiser le projet de loi, il va se présenter à l'hôtel de ville puis il va dire: Je suis un artisan. La loi me le permet. Je suis un artisan. Je peux faire jusqu'à 1 000 sofas dans ma maison; la loi est bien claire, la loi n° 412. J'ai mon permis de telle régie, etc. Alors, la municipalité va dire: Ouais, on a un beau problème là. Nous autres, l'artisan, ce n'était pas pantoute ça.

M. Bertrand (Portneuf): Prenons-le dans l'autre sens, M. le Président. Est-ce qu'on pouvait considérer comme raisonnable qu'on empêche un artisan, effectivement – parce qu'il était, selon l'ancienne loi, considéré comme un manufacturier – qui aurait produit, par exemple, je ne sais pas, moi, 500 articles, 500 poupées dans une année, l'empêcher, cet artisan-là, de pouvoir opérer dans une telle zone parce que la loi, dans sa facture actuelle, prévoyait qu'il était défini comme étant un manufacturier? Comprenez-vous?

Alors, à un moment donné, il faut fixer une limite, dans un tel projet de loi, à partir de laquelle on considère quelqu'un comme étant artisan, en harmonie, d'ailleurs, avec ce qu'on retrouve dans d'autres provinces, notamment l'Ontario, et c'est sur cette base-là qu'on établit la frontière.

M. Benoit: Mais, M. le ministre, tout est dans la norme, justement, un peu, de la grosseur. Je comprends que 1 000 poupées... puis on en a, des voisins qui font ça, puis, bon, c'est bien acceptable, des abat-jour et des petits fusils; 1 000, là, ça se met dans trois ou quatre caisses. Des sets de salon, là, vous allez trouver que les camions retournent souvent devant chez vous pour aller les débarquer chez votre voisin.

(15 h 40)

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple d'y aller selon un volume de vente, par exemple, plutôt que d'y aller sur un volume par article? Parce que c'est bien sûr que, si on compare la personne qui fabrique des petites poupées à 30 $ l'unité à l'autre qui répare ou qui rembourre des divans, ça fait toute une différence comme impact sur la notion d'«artisan». On ne parle pas du tout de la même chose.

M. Bertrand (Portneuf): L'objectif du projet de loi, c'est de simplifier la tâche pour des gens qui jusqu'à présent devaient se munir d'un permis dont le coût et aussi dont le statut, je dirais, étaient hors de proportion par rapport à la réalité et de s'harmoniser également avec ce qu'on retrouve dans d'autres provinces, eu égard aux obligations qu'on a relativement ou comme suite à l'entente entre les provinces au niveau du commerce intérieur. C'est rien que ça et rien de plus.

Est-ce que ça peut représenter potentiellement des problèmes insurmontables au niveau de certaines municipalités? J'en doute. Et, si cela devait arriver, ce sont certainement des exceptions. D'autre part, si on parle de fabriquer éventuellement 1 000 unités ou 1 000 sofas dans un secteur résidentiel, il pourrait y avoir effectivement un problème. Cependant, pour en arriver à un tel niveau de production, il faut probablement avoir de la machinerie, il faut probablement avoir un bâtiment. On parle d'un autre ordre de grandeur de problème, à ce moment-là.

Mme Leblanc: Est-ce que, dans les autres législations dans les provinces canadiennes, on retrouve ce 1 000 articles-là?

M. Bertrand (Portneuf): C'est le cas.

Mme Leblanc: Est-ce que vous croyez qu'on va émettre plus de permis à la suite de l'adoption de cette loi-là qu'auparavant?

M. Bertrand (Portneuf): Oh! Ce n'est pas notre objectif, mais ça rendra certainement plus facile pour certains producteurs, actuellement, de régulariser leur situation.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): On s'attend effectivement à ce qu'il y ait plus de permis émis au Québec et par le Québec, parce qu'on m'informe que, surtout dans la région de l'Outaouais, plusieurs, entre guillemets, artisans se procuraient un permis en Ontario parce que ça leur revenait moins cher. Donc, c'est peut-être davantage un effet de substitution entre ce que produisait l'Ontario en termes de permis et ce que délivrait le Québec.

Mme Leblanc: Le ministre est en train de confirmer que ma madame qui fabrique des poupées chez elle va devoir se procurer un permis et être soumise à toute la réglementation du ministère dorénavant. Il n'y aura pas de laissez-passer.

M. Bertrand (Portneuf): Et il faut se rappeler à cet égard que l'objectif d'un tel permis est de s'assurer que ce qui est produit le soit en conformité avec les objectifs qu'on peut poursuivre au niveau de la sécurité, par exemple, du public. Alors, ça me semble être excellent qu'on puisse trouver un moyen de rendre cette conformité-là plus facile et plus raisonnable pour les artisans.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Est-ce qu'on a des cas, M. le ministre, que vous pourriez citer où des artisans, ce qu'on appelle maintenant des artisans, avec le projet de loi n° 412... où effectivement on a eu des problèmes, après vérification, sur ce que ces gens-là employaient comme matériaux? Est-ce qu'on a des cas patents au Québec?

M. Bertrand (Portneuf): On m'informe que, normalement, les gens se conforment, en règle générale, aux obligations et qu'il n'y a pas, je dirais, de problèmes particuliers de relevés.

M. Benoit: Donc, le but du projet de loi, ce n'est pas, si je vous comprends bien, d'inspecter un peu plus chez les bonnes gens qui travaillent dans leur sous-sol parce que maintenant ils seront enregistrés? Ce n'est pas ça qui serait le but du projet de loi?

M. Bertrand (Portneuf): Le but, vraiment le but premier, c'est d'en arriver à la meilleure harmonisation possible entre les règles du jeu prévalant au Québec et celles existant dans d'autres provinces, de façon à pouvoir respecter le plus possible les termes de l'Accord de commerce intérieur.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

L'article 2. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, à l'article 2, cet

article est modifié par l'addition des paragraphes suivants:

«

c) d'accessoires pour animaux domestiques;

«

d) de cercueils;

«

e) de chaussures.»

Alors, l'article 2, comme il le dit, soustrait de l'application de la loi les articles rembourrés en question. Il s'agit, encore là, uniquement et simplement d'une harmonisation, ces articles-là n'étant pas couverts ailleurs au Canada.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée, ça va?

Mme Leblanc: Pas vraiment de commentaires. Je ne sais pas si Robert...

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2 est adopté? Adopté.

L'article 3.

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 3:

L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«3. Nul ne peut agir comme fabricant, artisan ou réparateur s'il ne détient un permis de fabricant, d'artisan ou de réparateur, suivant le cas.»

Alors, cet

article est modifié pour prévoir que l'artisan doit détenir un permis s'il veut agir à ce titre. Également, le mot «manufacturier» est remplacé par le mot «fabricant». Il s'agit, encore là, d'une harmonisation avec le Code civil du Québec. Donc, l'idée, au fond, est simple: comme on introduit la notion d'«artisan», il faut donc la prévoir, au niveau de ce...

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée.

Mme Leblanc: J'aimerais simplement savoir, M. le ministre, si c'est possible qu'on puisse consulter les avis qui vous ont été émis par le Secrétariat à la déréglementation à ce sujet-là.

M. Bertrand (Portneuf): Là-dessus, je vais devoir consulter, parce que, normalement, les avis au niveau de l'exécutif ne sont pas du domaine public. Si vous permettez, je vais prendre cette question en considération, M. le Président. Je vais faire vérifier.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

Mme Leblanc: Mais, tantôt, vous nous avez bien confirmé que le Secrétariat avait émis un avis à ce sujet-là.

M. Bertrand (Portneuf): Ce que j'ai dit effectivement, c'est qu'on avait tenu compte des avis de toutes les instances qui normalement conseillent le gouvernement lors de sa prise de décision. Alors, ça peut être soumis à l'attention, je ne sais pas, du Conseil du trésor ou du Comité ministériel du développement économique, ou peu importe. Ce que je vous dis, c'est que nous avons tenu compte effectivement des remarques et des suggestions ou des commentaires des différentes instances, dont ceux émanant du Secrétariat à la déréglementation.

Mme Leblanc: On attendra votre réponse à ce sujet-là.

Le Président (M. Brouillet): Bien. Maintenant, M. le député d'Orford, sur l'article 3.

M. Benoit: Oui. Au moment où le voisin du ministre va aller chercher un permis pour faire ses 1 000 sofas dans la maison à côté de chez lui, qu'est-ce qu'on va exiger de cet individu-là? Est-ce qu'on s'embarque dans une galère? Ma consoeur qui est responsable de la déréglementation en voit de toutes les couleurs. Il n'y a pas une journée où on ne reçoit pas la lettre d'un entrepreneur en quelque part qui nous conte des cas absolument incroyables de réglementation, au Québec, qui coûtent 10 % du PIB, à ce qu'on dit.

Qu'est-ce qu'on va exiger de ce bonhomme ou de cette bonne femme là quand il va aller chercher son permis? On «va-tu» lui demander, comme le jeune qui veut devenir briqueleur, qui fait ça avec son père depuis qu'il est au monde, qui a 23 ans puis qui n'est pas capable d'obtenir son permis... Puis il faut quasiment qu'il retourne à l'université, puis ça ne finit plus. On «est-u» après s'embarquer dans une affaire comme ça, là?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'idée, c'est plutôt d'alléger les choses et d'avoir un permis qui tienne compte de la nature véritable de la personne en tant qu'artisan et non pas en tant que manufacturier. Mais, si vous me permettez, je vais consulter mes conseillers quant aux procédures précises.

M. Benoit: J'aimerais ça, prendre le ministre au mot. Là-dessus, je lui rappellerai qu'entre 1976 et 1985, là, les neuf ans où ils ont été là, ils ont fait 12 000 pages de règlements, au Québec, et que tout le monde a été frappé. Il y a à peu près rien que la pression dans les pneus qu'on n'a pas réglementée, au Québec, à cette époque-là. Alors, moi, quand un ministre m'arrive avec une manière de règlement, là, je vous garantis que, comme homme d'affaires, je me pose des questions.

On «va-tu» exiger des «sprinklers», puis des fenêtres, puis des sorties d'urgence, et puis le système d'égout, puis l'antibruit, puis... Je vois ça arriver, là, la CSST qui se met dans le paquet parce que ça sent la peinture, puis «envoies-y» donc par là!

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

(15 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): En ce qui regarde les questions de réglementation, je pense que l'opposition officielle, du temps qu'elle agissait comme gouvernement, avait déclaré de grandes ambitions relativement à la simplification des choses, à la disparition d'organismes; on se souviendra du rapport Gobeil. Ce n'est certainement pas par, mon Dieu, un excès de performance de ce côté-là qu'on a pu établir le bilan de l'administration précédente.

Depuis 1994, effectivement, le gouvernement du Québec a procédé à un élagage important au niveau de la réglementation. Si l'opposition officielle veut qu'on lui fournisse quelques indications, quelques données là-dessus, il nous fera plaisir de le faire, mais je pense que le gouvernement actuel, depuis 1994, a réalisé bien plus que ce que le gouvernement précédent avait réalisé pendant les huit années de son mandat.

D'autre part, pour répondre maintenant à la question précise du député d'Orford, le permis, en fait, la demande de permis tient sur une page recto verso. Les renseignements qu'on demande, c'est le nom du manufacturier ou de l'artisan, le genre d'activité, le genre d'articles rembourrés ou de matières premières – est-ce que c'est des articles de sport, des jouets, de la literie? – le genre de matériau utilisé pour le rembourrage de même que le nomb