Public Finance — 18 October 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CFP 2016-10-18

Quebec — Committees

Mme Léger : Avant de faire le

débat, il faut que je le dépose.

Le Président (M. Polo) : Je devance

donc vos actions.

Mme Léger : Alors, c'est un

nouvel

article 2.1 qui est d'insérer, après l'article 2 du projet de

loi, le suivant :

«2.1. Les

dispositions de la présente loi s'appliquent à l'Assemblée nationale dans la

mesure et aux conditions déterminées par règlement du Bureau de

l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Polo) : Merci.

Mme Léger : Alors, je pense

que les gens vont avoir une copie.

Le Président (M. Polo) : Oui, il y a

une copie qui est distribuée.

Mme Léger : Elle était prête,

la copie.

Le Président

(M. Polo) : Une fois que vous aurez pris connaissance du nouvel

amendement... Est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y.

Mme Léger :

Je vais juste l'expliquer un peu, M. le Président. On s'interrogeait, et

j'avais demandé au ministre à l'époque

comment on peut intégrer, dans le fond... Il y avait des questionnements sur

l'Assemblée nationale elle-même, sur le personnel de l'Assemblée

nationale, sur les ressources de l'Assemblée nationale, puis là, bien, on s'est

un peu interrogés, un et l'autre, et tous. Alors, on a demandé quand même,

comme disait le ministre, de demander au secrétaire

nationale, qui est l'organisation, dans le fond, qui s'occupe des conditions de

travail des députés, qui s'occupe de l'ensemble des décisions qui se prennent à

l'Assemblée nationale... Alors, d'un commun accord, c'est pour ça qu'on a ce nouvel

article là. Et cet

amendement a pour but d'assurer, dans le fond, le respect de l'indépendance

et l'autonomie de l'Assemblée nationale

découlant de la séparation des pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires

de l'État. Conséquemment, le Bureau

de l'Assemblée nationale agit en conseil d'administration pour l'Assemblée et

détient, en vertu de la

Loi sur l'Assemblée nationale, le pouvoir de

gérer ses ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Les membres du bureau pourront

ainsi se prononcer sur l'applicabilité des mesures prévues au projet de

loi, et ce, dans le respect des spécificités et de la réalité de l'Assemblée.

Alors, voilà,

M. le Président, l'amendement que nous voulons... que je dépose. Mais je pense

qu'il y a consensus, alors on n'a

peut-être pas des grandes discussions à y avoir, là, les consensus se sont

faits autour de ça. Mais je laisse la possibilité aux gens de s'exprimer

aussi, si vous permettez.

Le Président (M. Polo) : Oui. Est-ce

que quelqu'un souhaite s'exprimer ou commenter? Oui?

M. Leitão : Juste rapidement pour

dire qu'en effet ça fait consensus, et nous sommes très à l'aise avec un tel

amendement.

Président (M. Polo) : Parfait. Est-ce que l'amendement présenté par la

députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Le Président (M. Polo) : Par vote

nominal. Parfait.

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire : M. Caire (La

Peltrie)?

Le Secrétaire :

M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte

(Portneuf)?

Le Secrétaire : Et

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Je

m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté.

Parfait. Donc, selon le consentement préétabli, ma compréhension, c'est qu'une

fois le nouvel

article 2.1 adopté on revient à la discussion et au débat à

l'article 2. M. Caire, de La Peltrie...

Caire : C'est moi,

ça, M. le Président.

Président (M. Polo) : Oui. Il vous reste 7 min 50 s

pour continuer votre allocution sur l'article 2.

Caire : Bien, en fait, sur l'amendement, M. le Président,

pour lequel je vais demander au ministre si ... C'est parce que, bon, on avait, je pense, un débat de

sémantique sur le fait qu'il disait : L'objet du projet de loi, c'est de

protéger les sonneurs d'alerte. Je

disais : Oui, mais, si on veut protéger les sonneurs d'alerte, c'est pour

leur permettre de protéger le bien

public, les deniers publics, et je ne comprenais pas la réticence du ministre à ne pas ajouter cet amendement, surtout quand on dit : Le

projet de loi est trop large.

ça, M. le Président, c'est un peu mystérieux comme argument pour moi, parce que

comment peut-on offrir une trop

grande protection à des gens dont l'intérêt est de protéger l'intérêt public?

Comment peut-on trop protéger des gens qui eux-mêmes, par leur action,

nous protègent?

donc ce que ça amène comme réflexion, c'est : Quelle catégorie de sonneur

d'alerte ne veut-on pas protéger? Et

c'est un peu la question que j'aurais envie de poser au ministre, qui semble

être en désaccord avec cet amendement-là. Selon lui, quelle catégorie de

sonneur d'alerte ne mérite pas d'être protégée?

Le Président (M.

Polo) : M. le ministre.

Leitão : O.K. Ce n'est pas tant une question de quelles personnes, de

quels sonneurs d'alerte on ne veut pas protéger,

mais c'est la question de, comme vous le mentionnez dans votre proposition,

«tout autre organisme». Donc, c'est à cet

égard-là que ça devient très vague, parce que dans votre amendement vous

mentionnez : «Tout autre organisme dont le financement dépend en tout ou

en

partie de fonds public.» Donc, moi, j'interprète ça comme étant très vague...

pas très vague, mais... oui, très, très vague, et donc ça nous expose à

toutes sortes de problèmes de définition.

Mais

la question que vous posez, fondamentalement elle est, bien sûr, très

pertinente, et nous jugeons que cette question-là

est adressée par les amendements que nous proposons introduire à

l'article 5 du projet de loi, où, justement, nous allons, d'une façon plus claire et plus...

rédigé d'une façon légale comme seulement nos légistes peuvent le faire,

mais nous allons donc couvrir, en fin de

compte, toute personne qui peut être, de proche ou de loin, associée à un

organisme qui est sur le point

d'obtenir un contrat ou une aide financière du gouvernement. Donc, je pense que

cette question est adressée, parce qu'elle est pertinente, elle est

importante... elle est adressée par les amendements à l'article 5.

Caire :

Bien, M. le Président, c'est peut-être là où le ministre et moi, on a une

divergence d'opinions. Je reconnais l'effort

qui est fait par les amendements, le problème n'est pas là. Mais il n'en

demeure pas moins qu'il y a, dans

l'univers québécois, un nombre important d'individus et/ou d'organisations dont

l'existence financière dépend, en tout ou en partie, du gouvernement, on

va s'entendre là-dessus, j'en suis convaincu, que ce soient des organismes

communautaires, que ce soient même des associations bénévoles mais qui auront

besoin d'un petit coup de pouce du gouvernement,

que ce soient des organismes budgétaires, non budgétaires, sociétés d'État,

ministères. Les ramifications des deniers publics sont extrêmement

larges, j'en conviens.

Ceci étant dit, il

n'en demeure pas moins qu'il y aura nécessairement... Parce que ceux qui sont

nommément protégés par la loi impliquent qu'il y a une frontière : il y a

ceux qui sont protégés par la loi et il y a, nécessairement, les autres. Et, quand on s'applique à désigner

chacun des organismes, chacune des situations, qui sont prévus à la loi, où on

va protéger les sonneurs d'alerte, le danger,

à mon avis, le vrai danger, c'est d'en oublier, c'est d'en omettre, c'est de

faire en sorte qu'il y aura des circonstances, des cas, des organisations qui

ne seront pas prévus à la loi parce qu'on aura voulu cadrer de façon très serrée. Et c'est pour ça,

c'est ça qui m'amène à dire qu'il y a une catégorie, donc, de sonneurs d'alerte

qui seront protégés par la loi parce qu'ils feront

partie de la définition des

différents articles, mais il y a nécessairement une catégorie qui ne le sera pas, ce qui ne veut pas dire que cette

situation-là n'impliquera pas des deniers publics; ce qui ne veut pas dire que cette situation-là

n'impliquera pas une gestion déficiente, chaotique, dites-le comme vous voulez,

en vertu de l'article 1 du projet de

loi. Et là, bien, le sonneur d'alerte

va dire : Si je dénonce cette situation-là, je ne suis pas

partie prenante d'une organisation prévue au projet de loi, je ne suis pas protégé, donc je laisserai aller la situation. Et, à mon avis, ce n'est pas l'objectif du projet de loi. L'objectif du

projet de loi devrait faire en sorte qu'on protège les deniers publics.

où je ne suis pas d'accord non plus avec le ministre, c'est quand il dit :

C'est une définition trop floue. Pas du tout.

La définition de «deniers publics», elle est très claire. Qu'est-ce qui

est de l'argent public, c'est assez clair. Puis j'ose croire que ce n'est pas au président du Conseil du trésor

et ministre des Finances que je vais devoir dire qu'est-ce qui est de l'argent

public puis qu'est-ce qui n'est pas de l'argent public, là, quand même.

Alors,

je suis sûr qu'il est très, très, très au fait de ce que c'est, des fonds

publics. À partir de là, c'est très clair et justement parce que c'est simple comme définition. Ça, j'en conviens,

c'est simple. Et justement parce que c'est simple, c'est clair, c'est

plus facile à appliquer, à mon humble avis.

donc je reviens à mon argument, à mon propos initial. Il y aura nécessairement

des gens qui seront omis, des situations

qui seront omises, qui ne seront pas prévues à la loi. Et là on va faire quoi?

On va dire : Ah! bien, il va falloir déposer un projet de loi pour

corriger cette situation-là, puis on va amender le projet de loi, puis on va

amender le projet de loi, jusqu'à temps que

la loi, patch après patch — excusez l'expression, M. le Président — essaie de prévoir toutes les circonstances, ce qui est virtuellement

impossible. Donc, pourquoi ne pas avoir une définition souple, simple,

précise de ce qui fait l'objet de ce projet de loi, qui est, dans le fond, la

protection des fonds publics?

Le Président (M.

Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, écoutez, c'est justement parce

que cette question

a été soulevée avant en commission

parlementaire ou lors des consultations et parce que c'était pertinent,

et donc c'est pour ça que nous avons préparé l'amendement à l'article 5.

Et ce qu'on fait avec l'amendement à l'article 5, en fin de compte, ce qu'on va faire,

c'est qu'on va... Au lieu de suivre,

disons, un organisme qui «dépend en tout ou en partie», et c'est là où ça peut

devenir un peu confus des fois, donc,

nous, on va suivre l'argent. Donc, en suivant l'argent, donc, s'il y a...

Et ça peut s'appliquer dans toutes sortes de considérations si... Donc, en suivant l'argent,

donc, l'octroi d'une aide financière, là, on couvre toutes sortes de situations

et de personnes qui ne sont pas nécessairement détaillées dans la série

d'organismes.

Donc,

si vous êtes employé d'un organisme public, là, tout le monde s'entend, il n'y a

pas de question. Donc, la question se pose toujours en ce

qui concerne une personne qui

pourrait travailler pour une entreprise privée ou un autre organisme comme... etc., qui peut avoir des

relations avec l'État mais pas nécessairement tout le temps, occasionnellement. Et

donc la façon d'adresser ces personnes-là, c'est en suivant l'argent. Donc,

chaque fois qu'il y a l'octroi d'une aide financière

du gouvernement par un organisme public, à ce moment-là l'employé de cette entreprise ou organisme, s'il se rend compte qu'il y a

un acte répréhensible, dont on définira c'est quoi, un acte

répréhensible, un peu plus tard, cette personne peut sonner l'alerte et

elle sera protégée par le Protecteur du citoyen.

Caire :

Bien, je pense, c'est inutile, là, on pourrait continuer comme ça longtemps. Je

pense qu'on va être d'accord, le ministre et moi, pour dire qu'on n'est pas d'accord.

Le Président (M.

Polo) : Il vous reste 2 min 54 s, M. le député de La Peltrie.

Président (M. Polo) : Mme l

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2016-10-18
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 41 1 journal debats CFP 161018.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	fb5baeeba498bd21be38a594e7f5c797d35b63aa

Source file is stored in the law ingest library (html).