Évidemment,

il n'y a pas d'unanimité. Évidemment, il y a

des gens qui souhaiteraient que ça ne change pas. Mais beaucoup

de personnes sur le terrain attendent cette décentralisation de la prise de

position, attendent qu'il y ait davantage

d'argent qui soit envoyé aux écoles. Pas

tout, pas tout l'argent, évidemment. Il faut garder une instance régionale, un centre

de services scolaire qui va être là pour, évidemment, s'occuper des

transports scolaires, des écoles, de la répartition des ressources. Mais, quand on prend ces décisions-là, eh

bien... et c'est ce qu'on va faire avec le projet de loi n° 40,

quand on prend ces décisions-là, il faut les prendre avec les parents et

avec ceux qui sont sur le terrain, de plus en plus.

Donc,

j'espère qu'on va pouvoir avoir des discussions qui seront sereines puis

j'espère qu'on regardera le projet de

loi pour ce qu'il est, qu'on n'essaiera pas de lui faire dire des choses

qu'il ne dit pas, pour qu'ensemble on améliore la gouvernance scolaire.

C'est quelque chose qui a été tenté à quelques reprises, ces dernières années,

de manière timide, avec le projet de loi n° 86 et le suivant, mais là, cette

fois-ci, je pense qu'on va pouvoir aller au bout de l'exercice une fois pour

toutes puis remettre les écoles entre les mains de la communauté. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, sans

plus tarder, je me tourne du côté de l'opposition officielle, vers la

députée de Saint-Laurent. Vous avez 3 min 43 s.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, tous les députés.

Bonjour, mesdames de l'opposition. On se retrouve, et j'en profite. Je

vois que le sous-ministre est enfin avec nous. Je vous rappelle que j'ai posé une

question par rapport à vos frais, lorsque vous étiez, à l'époque, à l'ADJEQ, et

vos pièces justificatives sont toujours attendues, pour une somme de

20 000 $. Et ça tombe totalement à propos puisqu'aujourd'hui on parle

de gouvernance scolaire et de transparence. J'espère que le sous-ministre

pourra donner le ton à tout l'ensemble des Québécois.

Effectivement, vous

avez dit qu'on commençait à se connaître, M. le ministre, d'entrée de jeu.

C'est vrai qu'on commence à se connaître.

Parce qu'il y a eu le projet de loi n° 3, qui venait uniformiser la taxe

scolaire, puis ensuite il y a eu le

projet de loi n° 12, des frais chargés aux parents, le projet de loi

n° 5. Puis, nous, ce qu'on a appris, les partis d'opposition, c'est

le peu d'écoute et que, lorsque vous avez une idée en tête, c'est très

difficile de vous faire revenir en arrière, puis d'avoir cette sensibilité qui

est tellement importante lorsqu'on est ministre, puis d'entendre son réseau.

Alors, oui, on commence à vous connaître et on espère sincèrement que vous avez

entendu les différentes voix qui se lèvent.

Parce

que, moi, quand je regarde la salle, c'est rendu notre quatrième projet de loi

en éducation puis c'est la première fois

qu'on a une salle bondée de monde debout. Alors, effectivement, votre projet de

loi est attendu, mais pas pour les bonnes raisons. Parce qu'en plein milieu de l'année scolaire, ce que nous, on

entend sur le terrain, pour être allés un peu partout au Québec, c'est qu'on veut des services pour les

enfants, pas des jeux de structure. On veut s'assurer, là, qu'effectivement,

les enseignants, leur autonomie

professionnelle est préservée. On veut s'assurer que tous les services soient

décidés, oui, de façon locale, pas

ici, dans un complexe G, par des fonctionnaires, surtout lorsqu'on sait que,

des fois, il y a des décisions qui ne proviennent pas... qui ne rentrent

pas dans un fichier Excel.

Alors,

c'est pour ça que nous, aujourd'hui, on va faire ce qu'on a essayé de faire en

maternelle quatre ans, bonifier votre projet de loi. Mais, je vais vous le dire

très clairement, là, vous avez quand même fait un choix politique de déposer

votre projet de loi avec un agenda très

serré, et j'espère sincèrement que, lorsque vous avez fait le dépôt de votre

projet de loi, vous n'allez quand même pas nous bâillonner. Parce que

nous avons l'intention de faire un travail rigoureux.

projet de loi des maternelles quatre ans, vous aviez seulement

18 articles, et on a fait un peu plus de 80 heures. Quand je regarde

l'agenda... Ça va peut-être vous faire sourire, mais on a quand même bonifié

votre projet de loi, pour vous rappeler à quel point les milieux

défavorisés, c'est important, puis les enfants handicapés aussi. Mais, ici,

quand je regarde votre projet de loi, nulle

part il n'est question de réussite éducative. Alors, oui, on va prendre notre

temps, et j'espère que vous aussi,

vous prendrez votre temps pour réaliser qu'en ce moment jouer dans les

structures, ça ne donne pas de services aux élèves. On espère aussi que

vous allez comprendre qu'en plein milieu d'année scolaire c'est important

d'avoir une certaine stabilité.

D'autre

part, je vois quand même beaucoup de femmes, énormément de femmes dans la

salle. Au même

titre que le conseil municipal, une démocratie, lorsqu'on veut

la soutenir, il faut s'assurer de leur donner des moyens. Et, lorsque je

parle de femmes, je vous rappelle que, dans les commissaires scolaires élues,

elles sont majoritairement des femmes et

qu'il s'agit aussi de leur première porte d'entrée pour une démocratie dans la

politique. Et là, vous, votre réponse à ça, c'est de les abolir. Faites attention, c'est un terrain glissant. Parce

que je vous rappelle qu'au Québec il y a plusieurs maires et mairesses qui ont été élus par acclamation, et,

si on suit votre logique, il faudrait aussi les abolir parce qu'elles ne seront

pas nécessairement, comme vous dites si bien... la participation active n'est

pas au rendez-vous.

Alors, moi, je crois qu'au contraire on peut

moderniser. Si on a un problème de participation, donnons-nous des outils, que ça soit de jumeler

les élections avec le municipal, le vote électronique, et surtout donner les

outils pour avoir une démocratie qui fonctionne, et non pas tout

simplement abolir. Ça, c'est le chemin facile. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Je regarde maintenant la députée de Sherbrooke, qui est porte-parole en éducation et en enseignement supérieur pour la

deuxième opposition. Vous avez 56 secondes, Mme la députée.

Mme Labrie : Merci,

Mme la Présidente. J'aimerais ça

remercier les gens qui se sont déplacés vraiment nombreux avec

un très bref avis. Donc, je pense que c'est signe à quel point les gens sont

préoccupés par ce projet de loi là.

Je n'ai pas beaucoup

de temps. J'aimerais simplement dire au ministre que je trouve ça

important que les groupes qui vont

défiler devant nous soient vraiment bien entendus, en particulier quand ils vont

nous parler de ce que devraient être les

priorités en éducation, quand ils vont nous dire si, d'après eux, ce projet de loi là s'attaque aux priorités en éducation et quand ils vont nous dire ce que ce projet

de loi là fait ou ne fait pas pour la réussite éducative. Donc, j'aimerais que

le ministre y porte une attention très spéciale. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, idem pour la députée de

Joliette, de la troisième

opposition, 56 secondes à vous aussi.

Mme Hivon : Merci,

Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer le ministre, toute sa valeureuse

équipe, mes collègues de l'opposition et

tous les groupes. Merci beaucoup de montrer autant d'intérêt pour ce projet de

loi, qui est vraiment très, très important, pas nécessairement pour les

bonnes raisons.

Et moi, je me

demande vraiment... Quand on dit que l'éducation doit être la priorité, encore

faut-il ensuite poser les bons gestes

prioritaires. Et je me demande vraiment comment de jouer dans les structures,

une mégaréforme brassage de structures,

est la chose à faire, quand ce qu'on devrait faire, c'est s'occuper de

persévérance scolaire, de réussite éducative, de valorisation de nos

enseignants, de soutien à nos tout-petits qui entrent à l'école, qui font la

transition au secondaire.

On devrait se battre pour une école qui est le

creuset de l'égalité des chances et se battre contre les deux, les trois, les quatre vitesses dans le système

d'éducation. Alors, je me demande vraiment comment on va arriver à ça et

j'espère que le ministre va être à l'écoute de tous les commentaires

qu'on va recevoir.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Donc, sans

plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter ainsi

que les personnes qui vous accompagnent et à procéder à votre exposé. Vous avez

juste à me regarder, je vous ferai un cinq, un deux, un une, et, après

ça, je devrai mettre fin à votre exposé, même si ce n'est pas terminé, parce

que vous aurez compris que je suis la gardienne du temps. Donc, la parole est à

vous. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Fortier (Alain) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM.

les députés, je suis Alain Fortier, le

président de la Fédération des

commissions scolaires du Québec. Je

suis accompagné de Mme Louise Lortie, la vice-présidente de la fédération, de Mme Hélène Roberge,

présidente de la commission scolaire des Patriotes, en Montérégie, de M. Gaétan

Gilbert, président de la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, en Abitibi-Témiscamingue, et de M. Éric Antoine, commission

scolaire au Coeur-des-Vallées, en Outaouais.

Nous allons

exprimer, aujourd'hui, nos vives préoccupations liées au projet de loi n° 40, une réforme centralisatrice et

discriminatoire envers les francophones. C'est d'ailleurs la première fois que

nous pouvons le faire. En tant que représentants de près de 700 élus scolaires de partout au Québec,

nous n'avons pas été consultés avant le dépôt du projet de

loi sur la réflexion et les intentions du ministre.

Chaque jour, les médias rappellent les

différents enjeux auxquels est confronté le réseau public d'éducation : valorisation de notre personnel, pénurie de main-d'oeuvre, manque d'espace, francisation, services aux élèves à besoins

particuliers, adéquation formation-emploi, intégration du numérique, et, bien

sûr, j'en passe. Et que nous propose ce projet

de loi comme solution? Un brassage de

structures diviseur, inutile et certainement stérile. Il nous fera perdre du temps et

assurément beaucoup d'argent aux Québécois.

Rien dans le projet de loi n° 40 ne traite de ces réels enjeux de notre réseau

public d'éducation. Nous avons beau lire, relire, analyser le projet de loi en détail, nous n'arrivons pas à répondre aux questions

suivantes : À partir de quel diagnostic,

quelle analyse le ministre nous propose-t-il ce chambardement de structures?

À quels enjeux ou besoins répond-il? En quoi ces propositions

seront-elles bénéfiques pour la réussite de nos élèves?

Mme Lortie

(Louise) : Le ministre

parle de décentralisation, alors que, dans les faits, il s'agit, évidemment, de centralisation. Il ne transfère aucun pouvoir actuel du

conseil des commissaires vers les écoles. Quelle est la différence? Le ministre s'octroie plutôt de nouveaux pouvoirs et éteint

la voix locale des citoyens. Nous en avons déjà vu un exemple avec le projet

de loi n° 37, dans lequel le gouvernement impose des achats regroupés sans tenir compte des besoins locaux

et du développement économique des milieux.

Dans ce projet de loi ci, le ministre va jusqu'à se conférer, de façon exceptionnelle,

des pouvoirs sans limites de réglementer sur ses objectifs du projet de

loi, sans même retourner auprès des députés de l'Assemblée nationale pour modifier la

Loi sur l'instruction publique. Pour faire court, le ministre

dira aux gens quoi dire, quoi faire, quoi apprendre, peu importe où

qu'ils soient, en Abitibi, à Québec, dans le Bas-du-Fleuve, en Outaouais, au

Saguenay ou encore même à Laval.

Dans le projet de loi

n° 40, le ministre s'octroie, par exemple, le pouvoir

d'exiger des regroupements de ressources et

de services avec d'autres partenaires, dont les établissements privés

d'éducation. Le ministre s'octroie aussi le pouvoir d'autoriser les travaux de construction ou de rénovation

majeurs des immeubles lorsque le coût total estimé du projet est supérieur aux montants qui seront

déterminés par lui. Et il s'octroie aussi la possibilité d'annuler toute

décision d'une commission scolaire

jusqu'au 1er mai 2020. Cette centralisation à outrance aura des impacts

néfastes sur notre réseau public d'éducation. Elle éloignera de la prise

de décision les besoins des élèves et de la communauté.

Mais

le plus préoccupant avec ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est, bien sûr,

le recul démocratique important qu'il

fait subir à la société québécoise. Dans les faits, disons-le, le ministre de

l'Éducation souhaite se débarrasser d'un palier démocratique qu'il juge

dérangeant, un caillou dans son soulier, nous a-t-il dit. Que reproche-t-il au

modèle actuel? Pourtant, le taux de

diplomation et de qualification a progressé de 9 % au cours des huit

dernières années, et les élèves du Québec performent très bien dans les tests

internationaux. Grâce au travail de tous les acteurs, y compris des élus

scolaires, notre réseau fait des progrès, au bénéfice de toute la

société et de son développement socioéconomique et culturel.

L'ensemble

de la littérature existante affirme l'importance du maintien de la démocratie

représentative dans la gestion de notre réseau. Le ministre ne s'appuie

d'ailleurs sur aucune analyse claire faite sur la démocratie ou les modes de

gouvernance afin de proposer son nouveau modèle.

Mme Roberge

(Hélène) : L'éducation est un bien public. Elle appartient à

l'ensemble de la population. Le projet de loi remplace les élus scolaires au

suffrage universel par un conseil d'administration composé de parents membres

de conseils d'établissement, d'employés et d'une minorité de membres de la

communauté avec un profil de compétences prédéterminé.

Prédéterminé par qui? Par le ministre. Ces nouveaux administrateurs seront donc

choisis par quelques personnes. Ce

faisant, le ministre dépouille la collectivité de son influence sur le système

public d'éducation et enlève toute légitimité aux futurs centres de services scolaires, qui n'auront aucune

imputabilité face aux payeurs de taxes scolaires. Mentionnons également

la perte de liens entre les administrateurs et la communauté. Envers qui seront

redevables ces nouveaux administrateurs?

Nous

perdons aussi la vision de l'ensemble du territoire. La représentativité de

chaque quartier, de chaque milieu est,

à nos yeux, essentielle. La voix des écoles de village, par exemple, pourrait

ne pas être entendue, et cela représente un net recul pour l'équité entre les écoles du Québec. Nous avons de

nombreux exemples de petites écoles devant être fermées, si on regarde

seulement du niveau administratif, mais pour lesquelles les élus scolaires ont

pris la décision de les garder ouvertes

pour maintenir la vitalité du village. C'est cette même légitimité qui a permis

aux commissaires élus de prendre la décision de choisir l'intégration

des élèves en difficulté dans les classes régulières dans certains milieux,

notamment.

modèle actuel peut-il s'améliorer? Assurément. Nous ne proposons pas le statu

quo. Notre démocratie mérite qu'on

s'y attarde pour l'améliorer, non pas pour la jeter aux poubelles. Le ministre

propose de remplacer le faible taux de participation

aux élections scolaires par un taux beaucoup plus faible, celui des assemblées

générales des établissements, défiant ainsi toutes les règles de bonne

gouvernance.

M. Fortier (Alain) : Nous dénonçons également l'aspect indéniablement

discriminatoire envers les francophones du Québec. Alors que le projet de loi permet aux anglophones d'élire la

majorité des membres de leurs futurs centres de services scolaires, ce droit est retiré aux francophones. Il retire du

même coup le droit des citoyens francophones désirant s'impliquer en

éducation de se présenter aux élections scolaires, qu'ils aient ou non des

enfants à l'école. Ce choix du ministre a

pour effet de discriminer les francophones, tant en vertu de la charte

québécoise que de la charte canadienne, et donc d'affaiblir les bases

juridiques du nouveau modèle proposé.

En résumé, Mme la

Présidente, ce projet de loi ne répond à aucun enjeu réel en éducation, mais

crée plutôt un brassage inutile de structures. Il centralise de nombreux

pouvoirs dans les mains du ministre sans octroyer de nouveaux pouvoirs aux

écoles. Il installe un climat de méfiance parmi les acteurs du réseau public

d'éducation et les dévalorise. Il retire

l'école de sa communauté et discrimine les francophones. Nous demandons donc

aux parlementaires de surseoir à son adoption.

Nous invitons le

gouvernement à voir plus loin que des préjugés, une idéologie, une promesse

électorale. Les partenaires du réseau de

l'éducation ont besoin d'être unis autour d'un même objectif, un même

objectif : la réussite et la persévérance scolaires.

Nous

recommandons, donc, de tenir une vaste consultation auprès de l'ensemble des

partenaires sur les principaux enjeux

en matière d'école, d'éducation et de gouvernance. Ceux et celles qui

travaillent fort tous les jours dans le milieu de l'éducation ont appelé, à de multiples reprises, à un exercice de

réflexion pour se doter d'une vision de notre système public

d'éducation.

la Présidente, pour une des rares fois au Québec, nous avons l'opportunité de

défendre une valeur fondatrice de notre société : la démocratie, et il n'y

a pas de petite démocratie. Alors que l'éducation à la citoyenneté représente

un des fondements de notre Programme de

formation de l'école québécoise, qu'est-ce qu'on propose plutôt, c'est un

projet qui va à l'encontre de ce

fondement-là. Et nous souhaitons sincèrement qu'il y aura énormément d'écoute

et que nous pourrons, ensemble,

travailler, tous les acteurs du réseau, à la réussite et à la persévérance de

nos jeunes et moins jeunes dans le milieu public d'éducation. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. Fortier. Donc, sans plus tarder,

nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez

16 minutes pour l'échange du côté du gouvernement. Allez-y.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Un petit salut spécial à Mme Roberge, qui

est la présidente de la commission scolaire

des Patriotes, qui touche mon comté. Aucun lien de parenté, mais on a quand

même travaillé des dossiers ensemble dans la région de Chambly,

Saint-Basile-le-Grand, etc.

Donc, je veux revenir

sur certains éléments que vous nous avez exposés et vous poser quelques questions.

Disons, dans la dernière année, est-ce que

vous pouvez nous nommer des gestes que le gouvernement a posés pour

faire du dépistage précoce? Est-ce que vous avez vu le gouvernement

poser des gestes pour agir tôt?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Fortier.

M. Fortier

(Alain) : Bien, en fait, ce que vous essayez de faire, là,

c'est d'installer les maternelles quatre ans dans

le réseau scolaire. Donc, en voulant un, si vous jugez que ça est une mesure

pour agir tôt... Ce qu'on a essayé de vous dire tout au long de ce projet

de loi là, c'est qu'agir tôt, ça

commence à zéro, et qu'on essaie d'avoir un parcours scolaire qui va

tout au long du parcours scolaire, en fait, là, en continuité, en travaillant

en collaboration avec les CPE, avec les réseaux scolaires, etc.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien, exactement, il y a eu les maternelles quatre ans qu'on commence, là.

Il y a eu... on travaille avec le ministère de la Famille pour améliorer les collaborations

familles‑centres éducatifs à la petite enfance. Il y a le programme Agir tôt en

santé.

Ce que je voulais

illustrer avec vous, c'est que ce n'est pas parce qu'on améliore la gouvernance

scolaire qu'on s'empêche de faire de la prévention au décrochage en agissant

tôt, en faisant du dépistage, ou qu'on s'empêche de valoriser la formation professionnelle, ou qu'on s'empêche de lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre qui touche le réseau de l'éducation, hein?

a créé des parcours de formation, des passerelles, des bourses d'études. Ensuite,

on a rendu publiques de nouvelles façons d'obtenir des brevets, des tolérances d'enseignement. On a ajouté des ressources pour

les élèves EHDAA. Parce que je

partage ce constat-là, aussi : les enfants qui ont des besoins

particuliers doivent avoir davantage d'aide, là. Il y a des centaines de

professionnels de plus cette année que l'an dernier. On a rajouté des classes spécialisées.

Les commissions scolaires, je pense, en ont

ouvert. Ils étaient bien contents. En tout cas, quand je circule dans les

écoles, bien des gens sont bien contents de voir plusieurs des gestes

qui ont été posés.

faut juste prendre garde d'éviter le raccourci suivant. Tantôt, quelqu'un a

dit : Pour faire court. Mais, des fois, pour faire court, on fait des

raccourcis. Et c'est un problème. Parce qu'on peut être en désaccord avec des

éléments d'un projet de loi, tout en

reconnaissant que le gouvernement a posé des gestes pour la formation de la

main-d'oeuvre, le dépistage précoce, les interventions auprès des

enfants handicapés.

Je ne pense pas que

ça soit honnête de dire qu'on ne peut pas améliorer la gouvernance parce qu'on

doit rénover des écoles. On a annoncé

2,3 milliards, et je pense que, dans toutes les commissions scolaires, ça

a été bien reçu. Et, en annonçant 2,3 milliards pour rénover nos

écoles, ça ne nous empêchait pas d'améliorer la gouvernance ou ça ne nous obligeait pas non plus à améliorer la gouvernance.

Mais ce n'est pas parce qu'on prend deux, trois, quatre décisions que

les unes s'opposent aux autres. Mais c'est un raccourci qu'on a entendu

souvent, je voulais revenir là-dessus.

Vous nous avez dit,

tout à l'heure, lors de la présentation, que la Fédération des commissions

scolaires était d'accord pour améliorer le système. Pourtant, moi, je vois la

présidente de la commission scolaire des Laurentides, Mme Johanne Hogue,

qui dit, et je la cite : «La fédération n'a pas démontré d'ouverture à

présenter un point de vue différent.»

Mme Hogue, la présidente, une commissaire de la commission scolaire des

Laurentides, nous dit : «Nous sommes d'avis qu'une nouvelle

gouvernance éducative non politique impliquant davantage des acteurs oeuvrant

directement auprès des élèves pourrait se

révéler très bénéfique.» Comment se fait-il qu'elle n'ait pas eu davantage

d'écoute au sein de la Fédération des

commissions scolaires, au point qu'elle se sente obligée de quitter la

fédération pour exprimer son désir d'améliorer le système?

M. Fortier

(Alain) : ...vous avez un long préambule. Je vais

essayer d'être un peu court. Si on veut parler de Mme Hogue, qui ne s'est pas présentée au conseil général au moment

où on essayait d'établir une position commune et donc qui a préféré rester de

côté... Et, lorsqu'elle a vu qu'elle n'a pas été invitée, elle nous a rappelés

en disant : J'aimerais bien être invitée. Et, nous, ce que nous lui

avons dit, c'est : En autant que vous adhérez à la position des

59 commissions scolaires qui sont chez nous.

Or, ce que

vous nous dites, M. le ministre, c'est que, s'il y a un groupe qui dit que

c'est une bonne idée, bien, il faudrait

peut-être faire attention, il y aura peut-être un groupe qui viendra ici pour

dire que c'est une mauvaise idée. Et là

est-ce que, des fois, un groupe, ça fait en sorte que c'est une mauvaise idée,

mais, des fois, un groupe, ça fait en sorte que c'est une bonne idée?

Là, il faut juste garder nos lignes.

Sur l'idée de la gouvernance, maintenant, où vous dites que

vous n'avez rien fait, moi, je pensais qu'on avait un projet de loi qui, à quelque part, cherchait à

améliorer la réussite et la persévérance scolaires. On ne revoit pas la

gouvernance pour revoir la

gouvernance. La gouvernance que vous proposez là ne s'appuie sur aucune étude

qui dit qu'un tel modèle de gouvernance est un modèle efficace de

gouvernance. Nous avons des recherches qui disent complètement l'inverse.

Donc,

dans ce sens-là, si on est en train de faire un brassage de structures, ce

qu'on appelle stérile et inutile, bien là,

vous avez raison d'aller de l'avant, mais, si vous croyez que vous avez, avec

votre projet de loi, aidé la réussite, la persévérance des élèves, bien,

travaillons ensemble puis travaillons à cet enjeu-là qui nous rejoint tous ici,

La Présidente (Mme Thériault) : M. le

ministre.

M. Roberge :

Bien là, je trouve que ça va dans la direction de nos rencontres qu'on a déjà

eues précédemment. On s'est quand même déjà parlé, à quelques reprises, de

plusieurs sujets, évidemment, notamment de la gouvernance. Mais un des objectifs du projet de loi — il y en a plusieurs, là — c'est de dépolitiser un peu la prise de décision à l'échelle régionale. Des fois, c'est quelque chose qui nous a desservis, qui a

servi, des fois, en des batailles juridiques.

Est-ce que vous pourriez... est-ce que vous avez cette

information-là ou alors nous la fournir, dire... Vos membres, là, les commissions scolaires, dans

les cinq dernières années, est-ce qu'on sait combien ils ont engagé en frais

juridiques, outre la poursuite pour les frais chargés aux parents là?

Celle-là, là, je vais le mettre sur le compte des précédents gouvernements qui ont laissé pourrir la situation.

Mais, à part ça, est-ce que vous avez cette information-là ou est-ce que

vous pouvez la trouver? Combien d'argent a été dépensé par les commissions

scolaires en frais juridiques? Je sais qu'à English-Montréal, là, ça n'a pas

été long qu'on frôle les 400 000 $. Mais, de votre côté, est-ce que

vous le savez pour vos membres ?

Présidente (Mme Thériault) : M. Fortier.

M. Fortier (Alain) : Peut-être de voir le lien entre les frais

qu'on engage pour des raisons juridiques... Parce que nous sommes des

organisations qui gérons à peu près 11 milliards de dollars, là. Si on

éliminait tous les frais juridiques qu'on a dans les

commissions scolaires, on serait dans le pétrin, là.

Mais il y a une chose qu'on a faite, par exemple, c'est de

la politique locale. C'est comme si vous disiez que faire de la politique, ce n'est pas bon, au Québec.

Faire de la politique locale, ça a fait que, chez Éric Antoine, de la

commission scolaire au

Coeur-des-Vallées, là, c'est lui qui a levé le drapeau en disant qu'en ce

moment, là, il y a des gens qui magasinent leurs taxes scolaires. C'est grâce à la politique scolaire d'Éric

Antoine qu'aujourd'hui vous avez pu faire, nous, ce que nous, on croyait être essentiel, un taux régional de

taxation et qui est devenu, là, par dérive de propos, là, à une taxe

uniformisée de taxation. C'est ça, faire de la politique locale.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je vais laisser mon collègue de Richelieu prendre la relève.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de Richelieu, la parole est à

vous. Il reste encore 8 min 25 s.

M. Émond :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. M Fortier, Mme Lortie,

Mme Roberge. Heureux de vous retrouver sur cette tribune,

Mme Roberge. M. Antoine et M. Gilbert, merci beaucoup, bienvenue

parmi nous.

suis heureux, comme mes collègues, de participer aux consultations

particulières de cet important projet de loi, parce que, bien entendu, Mme la Présidente, on va collaborer, on va

écouter, on va partager avec nos collègues d'en face, aussi, comme on le fait depuis le début de cette

législature-ci. On l'a fait dans d'autres projets de loi, entre autres, la

collègue l'a évoqué tantôt, le projet de loi n° 5,

sur lequel moi, j'ai senti un ministre qui a fait preuve de beaucoup d'écoute

et d'ouverture, ce qui nous a permis de bonifier le projet de loi après avoir

écouté et entendu beaucoup nos collègues.

Mais tout ça pour

vous dire que, pour avoir moi-même oeuvré... puis je suis content de participer

à cet important projet de loi là comme

adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation, mais, pour avoir oeuvré dans

le milieu de l'éducation durant quelques années, puis là ça ne me

rajeunit pas en disant ça, j'ai vécu, de l'intérieur, la fusion des commissions

scolaires de Sorel et de Tracy, en 1998, si je ne m'abuse, voilà, et qui a été

bien faite, mais qui a mené à toutes sortes de petits problèmes également. Mais

là n'est pas la nature de mon propos. Je voudrais plutôt parler de gouvernance,

Mme la Présidente. Et je ne vais pas me

diriger vers les élections scolaires ou les taux de participation faméliques,

là, mais plutôt de vous parler de...

J'aurais envie de dire : Vous savez, les centres de la petite enfance, les

CPE, on en parle beaucoup, et à raison, les cégeps, les universités, les

CIUSSS, plusieurs organisations au Québec, et ce, partout en région, sont gérées par des conseils d'administration. Et puis

j'ai l'impression, en lisant votre mémoire ou vous entendant... J'aimerais

que vous puissiez m'expliquer pour quelle

raison les commissions scolaires ne pourraient-elles pas être gouvernées, elles

aussi, par des C.A. représentés par des gens du milieu en éducation et dont

l'expertise est également reconnue.

M. Fortier

(Alain) : Je dirais bien simplement que, si on

pense que l'école publique doit être un bien commun et intéresser toute la population, ce n'est certainement pas en disant à

une

partie de la population : Mêlez-vous de vos affaires si vous

n'avez pas d'enfant. D'accord?

L'autre chose que je vous dirais, c'est que le pendant d'un

cégep, qui est une bâtisse, c'est probablement une école secondaire ou une école primaire qui a aussi une

bâtisse et pour laquelle, dans ce projet de loi là, on réunit des parents, des

employés, un directeur puis un membre de la communauté comme dans les cégeps.

Une commission scolaire, ce n'est pas ça. Une commission

scolaire, c'est un regroupement d'écoles sur un territoire

pour s'assurer que toutes les personnes qui vivent sur le territoire soient

représentées et avoir son mot à dire.

Moi, je

disais, aujourd'hui, à Mario Dumont que, dans la commission scolaire Kamouraska—Rivière-du-Loup, il y a

Rivière-du-Loup puis 32 municipalités et puis que, dans le projet de loi,

ça se peut qu'il y ait huit personnes... en fait, 16 personnes qui

viennent de Rivière-du-Loup puis zéro d'aucune de toutes les communautés qui

l'entourent. Et la gouvernance actuelle, qui peut être améliorée par toutes

sortes de moyens, va garantir la représentativité des citoyens.

Et je

terminerais en vous disant que l'UNESCO, par ses grandes conventions

internationales, dit que le rôle des gouvernements, c'est de mobiliser la

communauté autour de l'école. Alors, moi, je m'excuse, là, mais un conseil

d'administration, ce n'est pas la même chose qu'une gouvernance de proximité.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui.

Je vais juste compléter puis rapidement, Mme la Présidente, si vous permettez,

parce que j'entends des choses

intéressantes, M. Forcier, et puis... Fortier, pardon. Et c'est vrai qu'il

doit y avoir une composition, dans des conseils d'administration, de

gens qui s'impliquent en éducation.

Puis

là j'ai le goût de vous citer — et en ouvrant les guillemets : «À l'heure

actuelle, la réalité, c'est que les parents ne s'impliquent pas beaucoup à l'intérieur de la

structure scolaire — et je referme les guillemets.» Là, moi, puis vous pourrez me corriger si je me trompe, je

vois ça un peu comme une remise en question de la capacité des parents à siéger

sur un conseil d'administration comme un manque de temps.

sais, moi et ma conjointe, avec trois enfants, j'ai siégé sur de nombreux

conseils d'administration tout en étant papa. Puis qu'est-ce que vous pourriez dire aux

parents qui siègent, actuellement, qui sont sur des conseils d'établissement, qui sont au comité de parents de leur commission scolaire, au conseil

des commissaires comme commissaire-parent, par exemple?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Fortier.

M. Fortier

(Alain) : ...de dévaloriser

la capacité des individus à s'impliquer. Ce que les parents nous disent... Moi,

j'arrive de l'Abitibi, par exemple, là, où

les gens me disaient : Alain, il y a trois conseils d'établissement, puis

ils n'ont même pas assez de parents

pour compléter leur conseil d'établissement. Ça, c'est chez Gaétan Gilbert,

ici. Il y a des parents qui ont demandé de ne plus siéger à certains comités

parce qu'ils n'étaient pas capables de joindre les... d'être au conseil des

commissaires.

Donc, ce

qu'on vous dit, là, c'est que, si on remplace une représentativité qu'on dit de

5 % — et

nous le reconnaissons, travaillons à

l'améliorer — par

une représentativité beaucoup moins grande, en termes de proportion de gens qui

s'impliquent, c'est là que le bât blesse dans cette affaire-là.

Dernier

élément, c'est que, vous savez, si les parents veulent vraiment s'impliquer

dans la gouvernance scolaire, là, il y a une manière qui fait en sorte qu'ils

pourraient avoir les 15 sièges autour d'un conseil des commissaires :

ils ont juste à mettre leurs faces sur le poteau.

La Présidente (Mme Thériault) :

Ça va? Mme la députée de...

La Présidente (Mme Thériault) :

Pardon?

Mme IsaBelle : Huntingdon.

La Présidente (Mme Thériault) :

Huntingdon, oui absolument. Excusez-moi, je connais votre nom.

Mme IsaBelle : Bonjour, M. Fortier. Bonjour. Écoutez, moi,

je suis plus intéressée par la formation parce que, dans le projet de

loi, les membres du C.A. et du conseil d'établissement vont recevoir des

formations. Alors, j'ai comme deux petites

questions. Est-ce que vous savez, vous, en tant que fédération, s'il y avait

des commissions scolaires qui offraient des formations aux commissaires? Et, si oui ou non, bon, bien, me le

dire. Et puis comment vous voyez, dans notre projet de loi, cette

obligation-là de formation? Trouvez-vous que c'est bon, comme projet?

M. Fortier

(Alain) : En fait, vous

parlez à un gars, tu sais, qui a quand même un doctorat en éducation, donc qui

croit beaucoup, beaucoup, beaucoup à la formation initiale et continue. Toutes

les commissions scolaires, en tout cas, ont toujours eu l'avantage de s'assurer

que leurs élus scolaires soient formés le mieux possible. Donc à votre

question : Croyez-vous à la formation?, bien sûr. Je pense que vous

êtes...

Mme IsaBelle : Et il se fait de

la formation.

M. Fortier

(Alain) : Et il se fait de

la formation. La fédération offre énormément de formation aux élus scolaires.

Les commissions scolaires elles-mêmes font

de la formation. La question n'est pas là. La question est de savoir où est-ce

que chaque groupe est rendu. Et il faut quand même se poser la question :

En quoi une formation uniformisée va tenir compte

de l'expertise de chacun ou de la nouveauté des autres? Et pourquoi ne pas se

fier sur le pouvoir local, les gens dans l'action, comme les enseignants vous le disent, d'ailleurs, d'être

capable de dire : Nous, la formation dont on a besoin, en ce moment, c'est celle-ci, et de les laisser se

donner un temps de formation? Qu'on oblige la formation, il n'y a pas de

problème, on est en faveur de la formation. Qu'elle vienne de Québec,

c'est là, la question. C'est là, le problème...

Mme IsaBelle : Mais pourquoi

vous dites qu'elle serait... Je peux y aller?

Présidente (Mme Thériault) : Oui, excusez.

Mme IsaBelle : Pourquoi vous dites qu'elle serait uniformisée?

Il va y avoir une base offerte par le ministère, mais, par la suite, la

commission... enfin, le centre de services pourra...

IsaBelle : ... — excusez,

hein? — pourra,

par la suite, l'adapter à son milieu. Pourquoi vous dites qu'elle serait

uniformisée?

M. Fortier (Alain) : Bien, simplement, quand on lit un projet de loi,

là, formation qui sera «élaborée par le ministre»... Moi, si vous me dites : Il y aura de la

formation et chacun des gouvernements locaux pourra se donner son projet de

formation et de développement professionnel, on achète, là.

Présidente (Mme Thériault) : Il reste à peine 12 secondes... 15 secondes. Question rapide?

Non? O.K. Là, je vais juste vous rappeler les

règles, s'il vous plaît, parce qu'on a des gens qui vont écrire vos propos et

savoir qui a prononcé quelles paroles, évidemment. Donc, je vous demande

d'attendre que je vous reconnaisse. Et, quand il y a un échange, j'essaie de ne pas intervenir, sauf qu'il faut attendre au

moins que je vous reconnaisse. Donc, regardez-moi, je vous redonnerai la

parole une autre fois. Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté de

l'opposition officielle, avec Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vous regardais. Bonjour. Premièrement, merci

d'être présent. Ma première question, d'emblée : Est-ce que vous avez

trouvé, finalement, dans le projet de loi, qui est assez costaud, comment on

fait pour améliorer le sort des élèves, la réussite éducative? J'ai

cherché.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Fortier.

M. Fortier

(Alain) : Comme vous l'avez vu, là, entendu dans ma...

La Présidente

(Mme Thériault) : ...

M. Fortier (Alain) : Oui? On va se demander si on... Comme vous l'avez

entendu dans ma présentation, nous, on a beau le lire et le relire, là...

D'ailleurs, la réponse de M. le

ministre, c'est : On a fait plein de choses à l'extérieur. Mais, dans

ce projet de loi là, là, en tout cas, il ne semble pas y avoir grand-chose.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Vous avez sûrement lu, comme nous tous au Québec, que nos jeunes enfants

souffrent de plus en plus tôt de détresse

psychologique. En quoi le projet de loi n° 40 fait en sorte qu'on

peut aider, outiller non seulement

les élèves, les enseignants, mais tous ceux qui sont dans le réseau de

l'éducation?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Fortier.

M. Fortier

(Alain) : Bien, j'allais dire : Je pense que votre

question est synonyme de la première, là.

Mme Rizqy :

Donc, en rien?

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous avez aussi remarqué qu'il y a d'autres

priorités. J'entends souvent des parents nous parler de l'obsession des

enfants pour leur écran tactile, que ça devient vraiment un gros problème.

Est-ce que ça, en priorité... Est-ce que

jouer dans les structures ou s'attaquer à ce fléau... pour vous, laquelle

serait la plus grande priorité des Québécois que vous entendez d'Abitibi

à Rimouski?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Fortier.

M. Fortier

(Alain) : ...indépendant, là, d'une firme — je ne

sais pas si je peux la nommer, bref, je ne connais pas la règle ici, mais bref — et

sur l'amélioration de la gouvernance, là, sur les 12 qui avaient été mises de

l'avant, venait, juste un petit peu avant : s'occuper des élèves

doués, mais était, je pense, si je me souviens bien, 11e sur les 12 ou 10e sur les 12 priorités, la première étant, bien sûr,

de s'occuper des élèves, des besoins, des... là, je n'ai pas l'ordre par coeur,

mais tout ce qu'en fait tous les journaux

relatent et rappellent, à quel point le réseau public de l'éducation a de très,

très grands défis, là. Jamais, en

tout cas, ce défi de gouvernance, là, n'était une priorité pour à la fois les

Québécois, mais aussi, là, le réseau public de l'éducation.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. J'aimerais demander à Mme Roberge

quelle est sa relation avec le ministre de l'Éducation à

titre d'élue? À

titre d'élue, là, vous, quand il

y a une problématique, est-ce que c'est vous qui êtes imputable puis qui

appelez au bureau du député? Puis,

par la suite, lorsqu'il n'y aura plus de commission scolaire, bien, qui, qui va

prendre le téléphone pour appeler le député?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Roberge.

Mme Roberge (Hélène) : Merci.

Effectivement, nous avons eu quelques rencontres pour des dossiers qui

concernent la commission scolaire des Patriotes, notamment quand c'est des

demandes d'ajout d'espace, par exemple. On a également rencontré le ministre

pour lui parler de notre modèle, à la commission scolaire, de fonctionnement

très décentralisé et de quelle façon notre

gouvernance était une bonne gouvernance. Et, lors de cette rencontre-là,

c'était quelques jours après que M. le ministre avait mentionné, dans une entrevue, quelque chose par rapport à la

mauvaise gouvernance des commissions

scolaires, que c'était préférable de le changer, de le modifier. Et je lui

avais dit que j'avais trouvé — il

s'en rappellera sans doute — blessants

ses propos. Parce que nous avons une bonne gouvernance, comme la grande

majorité des commissions scolaires, ce qu'il avait reconnu, en

disant : Parfois, les mots dépassent notre pensée.

Oui, il y a

des exemples où on voit dans les médias qu'il y a des gouvernances de certaines

commissions scolaires qui seraient remises

en question. Je n'ai pas la teneur des rapports, etc. Mais, si on va dans ce

sens-là, on pourrait faire la même

chose pour le milieu municipal. Il y a eu la commission Charbonneau, il y a eu

des commissions... des municipalités avec

des difficultés, il y a des municipalités en tutelle, notamment, même sur le

territoire de la circonscription de M. Roberge, avec Chambly, et il n'y a personne qui pense que

ça serait une bonne idée de remettre en question la démocratie municipale,

de remettre en question les élus municipaux. Pourquoi on fait ce parallèle-là

en éducation? À mon sens, il n'y a aucune raison

de faire ça. La politique, c'est bon aussi pour l'éducation, c'est notre bien

public, comme je disais tout à l'heure, et ça appartient à tout le

monde.

Mme Rizqy : Parfait. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Rizqy : Le nombre de rencontres du conseil

d'administration avec les parents, est-ce que ça, c'est réaliste?

La Présidente (Mme Thériault) :

Madame...

M. Fortier

(Alain) : Peut-être que je

permettrais, si vous le permettez, Mme

la Présidente, de laisser la présidente de la commission scolaire de

Laval répondre.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui. Mme Lortie.

Mme Lortie

(Louise) : Oui. Juste pour

vous dire, là, par rapport au comité exécutif, comité qu'on abolit dans la loi,

dans le projet de loi, chez nous, à Laval, l'année dernière, on a eu

29 rencontres, c'est des rencontres où on donne des contrats de 100 000 $ et plus. On a eu

29 rencontres. Ça, on ne parle que de l'exécutif. Conseil des

commissaires, 31 rencontres. Cette

année, là, depuis le début de l'année scolaire, on a eu sept rencontres de

comité exécutif pour donner, là, près de 30 millions de contrats. Il faut les vérifier, ces

contrats-là, on a un pouvoir là-dessus, mais aussi une responsabilité — merci. Et on se dit que, s'il y a juste 10 rencontres, comme

le ministre le dit présentement, bien, il y aura sûrement moins de décisions

qui seront prises par le conseil

d'administration. Moins de décisions au conseil d'administration, ça veut dire

plus de pouvoir au directeur général

ou dans l'organisation, ce qui fait en sorte que ce qui sera décidé au conseil

d'administration va être obligé

d'être beaucoup moins de portée. Et, à ce moment-là, bien, on se questionne. Il

y a la centralisation, mais il y a aussi le pouvoir donné à

l'administration.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, tantôt,

lorsque le député de Richelieu parlait du temps consacré avec sa femme pour

aller à certaines rencontres, on était loin

de... Parce qu'en fait, dans la réalité, c'est quand même une trentaine de

rencontres au minimum, où est-ce

qu'il y a aussi des contrats à vérifier. Puis, quand même, vous, non seulement

votre tête... bien, votre face est sur le poteau, mais vous êtes aussi

la personne imputable, en fin de journée, non?

Mme Lortie (Louise) :

Bien, je suis imputable et je suis aussi...

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Lortie.

Mme Lortie (Louise) :

Pardon, Mme la Présidente. Je suis imputable, mais je suis aussi la

représentante des citoyens. Je suis la

représentante de chaque quartier de Laval où il y a des commissaires qui

représentent tous les quartiers défavorisés,

plus favorisés, allophones, plus francophones — quoiqu'à Laval il y en a de moins en moins. Mais ce que je vous dirais, c'est que ce

travail-là, qui est extrêmement important, qui s'ajoute, évidemment, aux

réunions... Mais, si on veut ramener

les besoins de nos quartiers, on a de besoin d'avoir quelqu'un qui fasse ça,

et, dans le projet de loi, cet article-là est enlevé sur... dans le fond,

d'informer le conseil d'administration des besoins, des attentes de la

population, c'est rayé de la carte.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy :

Mme Lortie, vous, ça fait combien d'années que vous êtes commissaire

puis présidente ?

Présidente (Mme Thériault) : Mme Lortie.

Mme Lortie

(Louise) : Merci. Je suis commissaire depuis 2003, je suis présidente

depuis 10 ans.

Mme Rizqy :

Belle continuité!

Mme Lortie

(Louise) : 11 ans.

Mme Rizqy : Donc, ici, c'est une question

de... une belle continuité. Et j'ai fait quand même le tour de plusieurs commissions scolaires, puis on voit

que, oui, il y a du renouvellement, mais il y a une certaine continuité puis un

passage de savoir entre les

différents commissaires qui vont se succéder. Mais, quand je regarde la

participation des parents dans les conseils d'établissement, je note, dans

différentes commissions scolaires, que le taux de participation est non

seulement très faible, mais que le

renouvellement d'un mandat est autour de 50 %. Est-ce que là, ici, on a

même un défi de continuité pour la prise de décision et de bonne

gestion, de gouvernance ?

Présidente (Mme Thériault) : Mme Lortie, allez-y.

Mme Lortie

(Louise) : Oui. Effectivement, il y a une problématique à ce

niveau-là. Je vous dirais qu'il y a les conseils

d'établissement, le comité de parents, aussi, auquel on donne un pouvoir par

rapport aux frais chargés aux parents. 50 %

des membres chez nous — je ne peux pas parler pour

les autres — sont nouveaux cette année, donc connaissent à peine les pouvoirs du

comité de parents, dans le fond, les fonctions du comité de parents.

Présidente (Mme Thériault) : Et j'ai Mme Roberge qui veut

ajouter.

Mme Roberge (Hélène) : ...participation aux

assemblées générales de parents, à la commission scolaire des Patriotes, pour les assemblées générales de

cette année, il y avait environ 3,4 % des parents

qui se sont présentés dans les assemblées générales. Et, si on rapporte ça en

termes d'électeurs, c'est moins de 1 %

des électeurs, à ce

moment-là. Si je regarde une école secondaire, à Chambly

par exemple, où il y a 693 élèves, il y avait 11 parents dans la

salle.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il vous reste un

petit peu plus que deux minutes.

Mme Rizqy :

Ah! Moi, j'ai trois minutes à mon cadran.

Présidente (Mme Thériault) : 2 min 20 s.

Mme Rizqy : D'accord. Tantôt,

Mme Lortie, vous avez parlé que, vous, votre rôle, puis c'est le rôle de

tous les commissaires

ici, c'est d'avoir un recul pour avoir cette vue d'ensemble de tout votre

réseau. J'ai fait différentes régions dans ma tournée pour rencontrer

différents commissaires — étant donné qu'on aura un

temps très raccourci pour pouvoir bien vous

entendre — et ils me disaient que... des parents qui vont être sur un conseil

d'établissement, s'ils vont à la réunion, qui va être autour du début du mois de septembre, pour

être nommés au conseil d'établissement. Par la suite, ceux-là vont aller

au conseil d'administration... Mais qui va s'assurer, là-dedans, de la représentativité

de toutes les régions et de tous les

milieux ? Parce que, là, si je comprends bien, on pourrait avoir tous les

parents de la même école qui vont être sur le conseil d'administration.

Présidente (Mme Thériault) : M. Fortier.

M. Fortier (Alain) : Oui. J'allais dire : C'est un peu

l'exemple que je vous donnais tout à l'heure, là, dans le sens... de Rivière-du-Loup et... Kamouraska—Rivière-du-Loup, où il y a

32 municipalités, et Rivière-du-Loup où, tu sais, il y a une grosse école secondaire, trois

ou quatre écoles primaires. Donc, les parents pourraient... les parents, mais

même les employés, enfin bref, tout

le monde pourrait venir de Rivière-du-Loup, dans ce conseil-là, et les

32 municipalités n'auraient aucune représentation. Probablement que

M. Gilbert peut donner aussi l'exemple de la réalité de l'Abitibi.

Présidente (Mme Thériault) : Certainement. M. Gilbert.

M. Gilbert

(Gaétan) : Merci. En

fait, Mme la Présidente, je ne sais pas à qui parlait M. Roberge quand il

disait que toutes les personnes qu'il a rencontrées

étaient en faveur d'enlever la démocratie scolaire, entre autres. Parce que,

chez nous, en Abitibi,

et là je ne parle pas juste de ma commission scolaire, je parle de toute

l'Abitibi, toutes les personnes que j'ai rencontrées, et j'en ai rencontré

plusieurs, à partir du moment où je leur ai expliqué ce qu'on faisait, il n'y a

pas personne qui m'a dit qu'on était

inutile, il n'y a pas personne qui a dit qu'on ne devrait plus avoir d'élection

scolaire. Au contraire, on a des

résolutions de chambres de commerce, des municipalités, des préfets, des

maires, des parents qui disent qu'on devrait garder le modèle actuel.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Il vous reste 20 secondes.

Mme Rizqy :

...rapidement. Qu'est-ce que vous pensez, dans le projet de loi, comme quoi les

nouveaux centres de services vont devoir donner des

services au privé?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Fortier, en

15 secondes.

M. Fortier

(Alain) : Bien, je

ne sais pas sous quelle forme ça peut prendre, là. Mais est-ce que c'est une

nouvelle manière de financer plus l'école privée? Je ne le sais pas, là, mais

ça reste à voir. Nous, on a été très, très étonnés. Puis ça démontre, encore une fois, l'idée

centralisatrice, c'est-à-dire que ça veut dire que le ministre peut forcer le

partenariat, sans vraiment savoir les

tenants et aboutissants, là, de

ça. Mais, en même temps, je vous dirais qu'il y a au-dessus de

1 500 partenariats, dans l'ensemble des commissions scolaires, qui

sont faits sur la base d'une bonne entente et d'une bonne collaboration.

Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Donc, Mme la députée de Sherbrooke,

la parole est à vous pour 2 min 40 s, en échange avec la

commission... la fédération, pardon.

Mme Labrie : Merci. Merci.

J'aimerais ça vous entendre. Il a été nommé, tout à l'heure, qu'il était

question d'éliminer des acteurs politiques,

hein, avec l'élimination de commissions scolaires. Le ministre voit ça comme

une bonne chose. Vous, d'après vous,

est-ce que c'est une bonne chose d'éliminer des acteurs politiques dans les

régions du Québec?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Fortier.

M. Fortier (Alain) :

Bien là, j'ai juste le goût de dire : Bien, si on élimine... si c'est une

bonne chose d'éliminer les acteurs

politiques, bien, on s'en va, tout le monde, chacun chez nous puis on écoute la

game de hockey ce soir, là. Je veux

dire, on est tous des politiciens. Il y a des politiciens dans toutes les

municipalités du Québec. La loi des municipalités dit que, du moment

qu'il y a une municipalité, il y a au moins sept élus. Qu'il y ait

122 personnes, ça prend sept élus. Donc,

à quelque part, au Québec, on valorise la voie politique. Et une société se

structure autour de ses politiques, ça ne se structure pas autour de celui qui crie le plus fort, hein? On peut avoir

des manifestations puis revendiquer un enjeu, mais il vient à un moment

donné où il faut s'arrêter puis établir les politiques pour structurer la

société. Moi, je pense qu'au contraire il

n'y a pas assez de politique, au Québec, et de la politique qui sert l'intérêt

de tout le monde et non pas de la politique de parti.

Mme Labrie : Qui pourra jouer le rôle de défendre un enjeu

politique, par exemple, pour une fermeture d'école ou quoi que ce soit,

un enjeu régional, par rapport à notre réseau d'éducation?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Fortier.

M. Fortier (Alain) :

Bien, la question, elle est bonne, dépendamment si les gens qui sont autour du

conseil d'administration viendront d'écoles dans le pétrin. Mais moi, je

m'amuse, là, avec Kamouraska—Rivière-du-Loup,

et les 32 villages, là, et les petites

écoles où il y aura 32 élèves. Vous savez que Ginette Côté, de la

commission scolaire de l'Estuaire, a

décidé de maintenir une école de six élèves ouverte parce qu'elle a écouté sa

population? Pensez-vous que la population

de l'école de six élèves, là, aurait été au centre de l'administration puis

aurait dit : Oui, c'est vrai que ça coûte cher, mais, à quelque part, il y a la vitalité du village? On n'a aucune

idée de ça. Et c'est ça qu'on essaie de dire ici. La force du système actuel, c'est la représentativité

citoyenne équitable de tous les territoires du Québec au sein d'organismes

locaux décisionnels pour l'avenir du Québec.

Mme Labrie : Je vais y aller

avec une dernière question. Le ministre présente sa réforme comme une réduction

de la bureaucratie. Est-ce que vous pensez

que ça va être le cas ou c'est simplement un prétexte pour essayer de vendre sa

réforme?

La Présidente (Mme Thériault) :

En 30 secondes, M. Fortier.

M. Fortier (Alain) :

Bien, politique égale bureaucratie. C'est quand même assez étonnant, là. Mais,

en même temps, puis je pense que le ministre

nous l'a dit tout à l'heure, là, ça fait déjà six mois ou je ne sais pas... où

toute l'équipe gouvernementale travaille à l'élaboration de ça. Bien,

déjà là, il y a une augmentation du travail bureaucratique, là. Et, avec les

pouvoirs qu'il se donne, bien, il va falloir faire tous ces suivis-là. Avec la

reddition de comptes qu'il augmente, passant de 25 000 $ à

10 000 $, puis avec le projet de loi n° 37, on va continuer à

augmenter la bureaucratie. Moi, je m'excuse, là, mais on n'est vraiment pas en train

de diminuer la bureaucratie, au contraire, on diminue la voix des citoyens,

la voix locale. C'est ça qu'on est en train de faire.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Fortier. Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté

de la députée de Joliette, pour 2 min 40 s, vous aussi,

en temps d'échange.

Mme Hivon : Merci,

Mme la Présidente. Donc, évidemment,

j'ai plusieurs questions pour vous. Mais je voulais juste faire un petit

commentaire.

On a tous dit, dans nos remarques introductives,

qu'on espérait que le ministre ait de l'ouverture, une ouverture au dialogue. Puis je dois vous dire que j'ai été

assez mal à l'aise par la teneur des échanges tout à l'heure. Je ne pense pas

que le but, aujourd'hui, c'est de prendre en défaut des gens que le ministre...

dont le ministre souhaite abolir les postes. Je pense qu'on devrait plutôt bénéficier de leur expertise. On peut

comprendre qu'il y a une certaine émotivité, un engagement, une passion quand ils font leurs représentations.

Mais moi, j'aimerais ça qu'on puisse bénéficier de leur expertise, parce

que c'est eux qui sont sur le terrain depuis des dizaines d'années. Donc,

voilà.

Ceci étant

dit, je voulais voir... tantôt, vous avez dit... Sur toute la question de la

centralisation et de la décentralisation, il y a beaucoup de discours, je dirais, divergents. Le ministre nous dit

que c'est un exercice extraordinaire de décentralisation. Ce qu'on

entend, notamment, dans les régions, c'est une très, très grande crainte de

centralisation : Abitibi, toutes les régions

sont concernées, mais, souvent, les régions éloignées encore plus. Donc, quand

vous avez dit tantôt que vous ne voyez aucun pouvoir qui était

réellement transféré des commissaires aux écoles, alors que le ministre nous

dit qu'il va y avoir beaucoup plus

d'autonomie pour les écoles, est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu

pourquoi vous estimez que ce discours-là ne colle pas à la réalité du

projet de loi?

La Présidente (Mme Thériault) :

Et vous avez 1 min 15 s pour le faire, M. Fortier.

M. Fortier

(Alain) : Je vais essayer

d'être court. D'abord, au point de

vue projet de loi, on a de la misère

à voir où est-ce que les écoles ont plus de pouvoir... ont plus de

responsabilités, par exemple. Les écoles vont devoir faire la promotion de l'école publique. Tout à coup, là,

une des responsabilités supplémentaires du conseil d'établissement, ça va

être de faire la promotion de l'école publique, là, hein? Mais, à part de ça,

en termes de pouvoirs, là, on n'en voit pas.

Mme Hivon : Quand le ministre dit, par exemple : Le

projet pédagogique, tout ça, c'est les écoles qui vont décider ça seules

maintenant, est-ce que c'est vrai? Et, deux, c'est quoi, les impacts de ça?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Fortier.

M. Fortier (Alain) :

Bien, ça, c'est assez comique, parce que, bien sûr, ce sont les conseils d'établissement

en ce moment qui adoptent, là, le projet éducatif, comme les règles sur

l'intimidation. Bref, hein, l'école elle-même adopte beaucoup d'affaires. Ce qu'on voit, dans le projet de loi, qui change,

là, c'est le approuve-adopte, c'est-à-dire qu'en ce moment l'administration, la

direction d'école, l'équipe-école présentent quelque chose au conseil

d'établissement, puis ils disent oui

ou non, bien, maintenant, ils vont pouvoir discuter sur place et dire oui.

C'est la seule différence qu'on a vue.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et il reste cinq secondes, rapidement.

Mme Hivon : Merci

beaucoup.

Présidente (Mme Thériault) : Je suis désolée. Je suis la gardienne du temps, vous l'aurez compris.

Je vous remercie, les gens qui vous accompagnaient, M. Fortier.

Nous allons suspendre quelques instants pour

permettre le changement de groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 01)

<R> La Présidente

(Mme Thériault) : Donc,

nous allons reprendre nos travaux et nous accueillons, cette fois, l'Association des commissions scolaires

anglophones du Québec. Donc, je vais vous inviter à vous présenter, et, par la

suite, vous aurez un 10 minutes pour votre exposé. Merci.

M. Lamoureux

(Dan) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les

députés, nous vous remercions de nous entendre sur le projet de loi

n° 40.

I am Dan

Lamoureux, president of Québec English School Boards Association and chairman

of the Riverside School Board. I am accompanied this afternoon by QESBA

vice-president, Noel Burke, Central Québec School Board chairperson, Stephen Burke — and

no relationship — our executive director, Russell

Copeman, and Kim Hamilton, director of communication

and special projects.

The Québec English School

Boards Association has always been guided by the imperative that all

legislation concerning education in Québec

must first and foremost contribute to student success and, secondly, be

effective and efficient in setting

out the framework by which our education system ensures that it succeeds. QESBA

analysis of Bill 40 considers the

additional imperative for the English language minority in Québec that the positive

obligations imposed on the Government of

Québec by

section 23 of the Canadian Charter of Rights and Freedoms, as

interpreted by various judgments of the Supreme Court of Canada, be

respected.

Burke (Noel) : Bill 40 represents the most significant school

governance change since the creation of linguistic school boards 20 years ago. It will necessarily

impose disruptive structural changes on the Québec public school system that

is currently the envy of many OECD countries. This legislation needs to be very

deliberately studied, and its impacts carefully evaluated from the perspective

of student success.

The conclusions listed in this

brief are based on a detailed analysis of the bill, viewed through the

all-important lens of student success, and

on our community's right to control and manage our educational institutions.

The burden is on the Government of

Québec to demonstrate through evidence-based public policy analysis how Bill 40

will contribute to student success or

increase it. In our estimation, it has not adequately done so, and there in

fact exists research contrary to this theory.

Tout en reconnaissant que le gouvernement du

Québec a fait un effort pour répondre à la situation particulière de la communauté anglophone du Québec, le projet de

loi n° 40, dans sa forme actuelle, limite des droits constitutionnels de

notre communauté de gérer et de contrôler notre système scolaire.

M. Copeman

(Russell) : Le projet de loi n° 40 confère également au ministre

de l'Éducation le pouvoir d'intervenir et

d'exercer un degré de contrôle important sur les centres de services scolaires.

Nous estimons que les modifications prévues au projet de loi portent

atteinte à l'indépendance et à l'autonomie des futurs centres de services.

Le projet de

loi crée, pour les centres de services anglophones, une structure de

gouvernance et un processus électoral complexes, déroutants, compliqués

et difficiles à mettre en oeuvre.

Compte tenu

de la portée des changements que le projet de loi n° 40 entraîne dans le

système d'éducation public au Québec, il est très inquiétant que le nouveau

modèle structurel et organisationnel proposé dans le projet de loi n'a

pas été précédé par des consultations et des

discussions publiques exhaustives à l'échelle du Québec. De notre avis, un

dialogue constructif entre le gouvernement et toutes les parties

intéressées de la société civile, tel qu'un processus d'états généraux ou un processus de livre vert, aurait eu

une meilleure chance de produire le consensus public très large, consensus

nécessaire pour modifier des institutions

vouées à l'éducation de la ressource la plus précieuse dont notre société

dispose : la jeunesse du Québec.

Notre

association déplore que le gouvernement propose de supprimer un niveau de

démocratie locale en éliminant les élections au suffrage universel pour

les commissions scolaires francophones du Québec. Les élections au suffrage universel représentent le processus démocratique

le plus légitime qui soit. Elles assurent l'apport des citoyens et l'obligation

de rendre des comptes en ce qui concerne la gestion des deniers publics. Elles

garantissent l'inclusion, l'identité et la réactivité au niveau communautaire. Elles renforcent aussi le lien

critique entre notre système d'éducation et les communautés locales.

Par ailleurs, tout comme nos collègues de la

Fédération des commissions scolaires du Québec, nous n'avons vu aucune analyse comparative fondée sur des

données probantes démontrant que le modèle de gouvernance proposé dans

le projet de loi n° 40 améliorera la réussite scolaire. À l'ère de la

politique publique basée sur la rigueur, cette absence d'étude et d'analyse probante est une importante lacune dans la réforme

du gouvernement, une lacune qui remet en cause la justification sous-jacente

du projet de loi.

En ce qui

concerne la situation particulière de la communauté anglophone,

l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés exige que les commissions scolaires anglophones

soient contrôlées et gérées par la minorité anglophone du Québec

qu'elles desservent. Dans des décisions successives de la Cour suprême du

Canada, les francophones hors Québec ont

fait valoir avec succès leurs droits prévus à l'article 23 d'avoir des

écoles et des commissions scolaires uniques et autonomes au service de

la langue et de la culture française, la langue de la minorité à l'extérieur du

Québec. Ces décisions s'appliquent aux

écoles publiques anglophones du Québec et à leurs parents, élèves et

communautés avec autant de vigueur. La décision historique de la Cour suprême

Mahe contre Alberta, en 1990, et des décisions subséquentes de la cour précisent ceci de façon instructive. Vous

avez certains détails de la décision Mahe dans notre mémoire, que vous avez

soit en main ou soit sous les yeux.

Étant donné que ni la nécessité de changements

en profondeur de la gouvernance scolaire ni les améliorations à la réussite

scolaire qui découleront du modèle proposé n'ont été démontrées de manière

convaincante, le projet de loi n° 40

devrait être retiré dans l'attente d'un processus d'états généraux de notre

système d'éducation, y compris la réforme de sa gouvernance.

Advenant que

le gouvernement décide d'aller de l'avant avec le projet de loi et compte tenu

du fait que, dans sa forme actuelle, il impose des limites aux droits

constitutionnels de la communauté anglophone de contrôler et gérer notre système

scolaire, nous demandons que les commissions scolaires anglophones soient

accordées la même exemption générale des dispositions de la loi que celle accordée à la commission

scolaire crie et à la commission scolaire Kativik au Nunavik. Cette

exemption représente également l'approche qu'ont adoptée les provinces de la

Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard

et le territoire du Yukon pour les conseils et les commissions scolaires

francophones et acadiennes de la minorité linguistique, lorsqu'ils ont

entrepris une réforme de la gouvernance.

Si le gouvernement et l'Assemblée nationale

rejettent l'exemption des commissions scolaires anglophones du projet de loi n° 40, les modifications

énumérées dans notre mémoire s'imposent afin de réduire le préjudice causé par

le modèle de gouvernance proposé dans le projet de loi et afin que

celui-ci puisse minimalement fonctionner.

L'Association

des commissions scolaires anglophones du Québec est convaincue que le

gouvernement du Québec fait fausse

route avec le projet de loi n° 40. Nous n'avons vu aucune preuve

convaincante que le projet de loi améliorera la réussite scolaire. Il n'a pas fait l'objet d'un large soutien de la part

des partenaires éducatifs. Selon un récent sondage, les Québécois ne considèrent pas la réforme

structurelle comme une priorité en matière d'éducation. Ce projet de loi

plongera le système scolaire du

Québec dans les années de modifications structurelles, nous détournant ainsi de

notre mission première d'éduquer nos élèves.

Deux récents

sondages effectués par la firme Léger ont confirmé que les Québécois

anglophones sont fortement attachés à leurs commissions scolaires et

qu'ils leur font confiance pour défendre les intérêts de notre communauté. Nous vous rappelons également que le taux de

réussite scolaire des commissions scolaires anglophones dépasse ceux de

la moyenne québécoise. Comme le dit le vieil

adage, qui se dit mieux peut-être en anglais : «If it isn't broke, don't

fix it.»

Nous estimons

que, tel qu'élaboré, et en dépit des efforts du gouvernement d'écouter nos

préoccupations, le projet de loi

n° 40 représente une limitation des droits constitutionnels de contrôle et

de gestion de notre communauté. Le projet de loi devrait être retiré, et

le gouvernement devrait revenir à la case zéro.

M. Lamoureux

(Dan) : In conclusion, judged by student

results, English school boards are... success story. (Interruption)

M. Burke

(Noel) : ...a success story — his

voice is going... We should be focussing on how to make school boards better,

not on what replacement models should be imposed on our community. The

Government should work together with school boards, and other stakeholders, and the

community at large to strengthen the current system for the benefit of our

students. We are willing to be part of this process and we hope the Government

will be as well. «Merci.» Thank you.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, nous avons reconnu un

ancien collègue à l'Assemblée

nationale, qui a siégé ici de 1994 à 2008. Donc, M. Copeman, ancien

député de Notre-Dame-de-Grâce, bienvenue à l'Assemblée nationale. Sans plus tarder, je vais céder la parole au ministre pour son bloc d'échange de, toujours,

16 minutes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci de votre présentation posée, mesurée. On a eu

l'occasion, dans les derniers mois, soit face à face ou avec des membres de

cabinet, d'échanger ensemble sur les principes de ce projet de loi, sur ce qu'on voulait faire. On s'est parfois

colletaillé un petit peu sur les principes, mais je pense qu'on a quand même

montré, du côté du gouvernement, qu'il y avait définitivement une ouverture

pour tenir compte du droit constitutionnel, mais,

plus que ça, je pense, pour montrer le respect qu'on a pour l'importance

qu'accorde la communauté anglophone à la gestion et au contrôle.

Ensuite, on peut rester, à la fin, avec des

désaccords sur le détail, mais je pense quand même que, en tout cas, de notre côté, on a apprécié le ton, à chaque

fois, de ces rencontres. Je pense qu'on a démontré aussi notre bonne foi puis

notre désir de respecter les droits

constitutionnels, mais, plus que ça, de respecter la volonté, parce qu'on est

convaincus, en fait, on est

convaincus que peut-être que ça aurait été testé devant les tribunaux, mais

qu'à terme on aurait respecté le droit des parents de gérer et contrôler leur

réseau scolaire, parce que notre interprétation de l'article 23 de la

Constitution, c'est bien que ce sont les parents qui ont le contrôle,

qui doivent avoir le contrôle et la gestion de leur réseau scolaire.

Maintenant, en maintenant le suffrage universel

pour élire les parents et les membres de la communauté, donc tout le monde peut

choisir ces gens-là, des parents et des non-parents peuvent voter pour des

parents et des non-parents. Il me semble que

ça montre bien qu'on a tenu compte... même si, comme je dis, à la fin, à la

toute fin, peut-être qu'on ne s'entend

pas dans le fin détail, mais je pense que, sur le principe, on a toujours été

courtois et de bonne foi des deux côtés, je veux le souligner, c'est

important de le dire.

Un des

éléments qui revient souvent, quand on regarde la littérature, c'est

l'importance du lien entre l'élève et l'adulte. Et je fais... je change de

sujet, parce que je reviens aux fondements derrière le projet de loi, puis des

gens disent : Ah! pourquoi ça améliorerait la réussite des élèves de

revoir la gouvernance? Je pense que de reconnaître ce que disent beaucoup les sciences de l'éducation, c'est de

voir que le lien élève... pas seulement les tout-petits, là, les élèves, autant

les tout-petits, les adolescents, les

adultes en centre de formation professionnelle, le lien élève-adulte est

primordial, et donc les adultes qui ont ce lien-là doivent, il me

semble, être impliqués dans la prise de décision.

En ce moment,

sur les conseils des commissaires, il y a bien souvent des parents, mais

évidemment il n'y a pas de membre du personnel qui siège au conseil des

commissaires à ce moment-ci. Est-ce que vous ne pensez pas que ça serait

un écho à ce que dit la littérature, d'abord, d'avoir des gens qui ont ces

liens-là avec les élèves, qui les amènent à

réussir, sur le C.A., ça aiderait à prendre des décisions qui sont plus

éclairées de manière pédagogique, mais aussi que ça serait une formidable valorisation du rôle de la direction d'école,

des enseignants, du personnel de soutien, du personnel professionnel, les impliquer maintenant au conseil

d'administration, ça ne serait pas de reconnaître, justement, l'importance

qu'ils ont? Est-ce que c'est une ouverture que vous avez d'avoir des membres

sur le C.A. qui, tous les jours, ont ce lien avec les élèves?

M. Lamoureux

(Dan) : Pour moi... je vais commencer, mais, pour moi, c'est vraiment

dur, parce qu'on trouve, dans nos

communautés... c'est vraiment les gens qui aident les écoles. Ils sont dans les

écoles, ils travaillent avec les enfants, ils travaillent pour les enseignants.

Le problème, ce qu'il se passe... aussitôt que tu rencontres dans un C.A.,

comme tu as mentionné, une personne

qui est un enseignant, ou un directeur, c'est tout le temps... pour moi, il va

y avoir beaucoup de conflits, «conflict of interest», dans le rôle du

C.A. avec le directeur général... «I don't know»...

M. Copeman (Russell) : Oui. M.

le ministre, nous craignons effectivement que vous allez créer un régime un peu corporatiste au niveau d'un conseil

d'administration, que la possibilité de conflit réel existe. Et alors, oui,

l'importance de... le lien entre les

adultes et les élèves qui sont dans le système existe, mais de là à suggérer

que ça prend des membres du personnel sur le conseil d'administration,

je ne pense pas que ce lien-là est démontré. Si l'objectif, un de vos objectifs, c'est de dépolitiser les décisions, je

ne suis pas sûr que vous allez

autres, au directeur général pour certains, et, le soir, en conseil

d'administration, deviennent le patron du D.G. On ne pense pas que ça va

fonctionner, ce système-là.

Présidente (Mme Thériault) : Je vais juste vous signifier... vous levez votre

main, je vais vous identifier, parce que, surtout qu'il y a une difficulté,

deux personnes portent le même nom de famille, donc on va juste s'assurer qu'on a la bonne personne qui soit enregistrée pour le Journal des

débats. M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien, à cet égard, je pense qu'on ne joue pas au cobaye avec notre réseau

scolaire. Dans les cégeps, on a ce que vous dénoncez, des gens qui sont membres

du personnel, qui, siègent au conseil d'administration. On a ça aussi dans nos universités. Il y a des membres

qui sont membres du personnel et qui siègent sur le conseil d'administration

des universités. Ça fonctionne. Maintenant,

partout où il y a des humains, il peut y avoir des conflits, bien sûr. Mais je

pense que le système actuel a ses propres conflits, on le voit bien, là, hein,

il suffit de regarder le journal de temps en temps, on le voit bien que, dans les conseils des commissaires

aussi, parfois, il y a des chicanes, il y a du corporatisme, il peut y avoir

tout ça.

Mais,

sincèrement, un système à l'abri de conflits entre personnes, ça n'existe pas.

Donc, on n'atteindra pas l'idéal. On peut viser mieux, cependant, on peut viser

à l'améliorer. Et je pense, d'avoir une représentativité, c'est peut-être

quelque chose qui pourrait améliorer les choses.

Et là j'ai

une petite question pour vous : En ce moment, dans les neuf conseils des

commissaires, les neuf commissions scolaires

anglophones, est-ce que vous avez la répartition? Est-ce que vous savez combien

sont actuellement parents d'enfants dans le réseau? Je veux dire, on peut être

parent d'enfants, là, qui sont rendus maintenant au cégep, à l'université

ou sur le marché du travail, mais est-ce que

vous savez combien de vos commissaires ou quel pourcentage sont, en ce moment,

parents?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Noel Burke.

M. Burke

(Noel) : Oui, dans notre

commission scolaire, là, on a quatre sur 12 qui sont les parents que... les

commissaires parentaux puis aussi on a trois autres qui sont des parents

maintenant. Mais, au sujet de représentation, il faut qu'on comprenne, comme

société, que l'investissement dans l'éducation, c'est pour... c'est un

investissement de chaque et tous les

citoyens du Québec, pas seulement ou en majorité les parents. Dans notre

commission scolaire, avec 20 000 élèves,

on a plus de 300 parents qui sont impliqués direct dans la gouvernance des

écoles locales, l'intention de votre projet de loi. Est-ce qu'on a besoin de

huit autres parents? Ce n'est pas de dire : Il n'y a pas de place

pour parents ou une place plus représentante

que maintenant. Mais on laisse à côté tous les intérêts de la communauté

générale et tous les citoyens. Notre rôle, comme éducateurs, n'est pas la

production des bons fils et des filles, c'est la production des citoyens

productifs et, encore, c'est un investissement de chacun et tous les citoyens

du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) :

Cette fois, c'est M. Stephen Burke.

M. Burke

(Stephen) : Mme la Présidente, je vais me faire le défenseur

de personnes de mon âge et d'un peu moins, qui ont toujours la passion

de s'assurer que les enfants du Québec reçoivent le meilleur enseignement

possible. Et je trouve ça malheureux qu'on

décide tout bonnement que, si tu n'es pas parent, ce n'est pas de tes affaires.

Je trouve ça très triste. C'est ce qu'il arrive, vous savez, au niveau

collégial et au niveau universitaire, il n'y a pas beaucoup de gens qui se préoccupent de comment les étudiants

fonctionnent à l'université et même au cégep. Je ne vois pas l'intérêt. Je n'ai

jamais de... Il n'y a pas de voisins qui ne m'ont jamais parlé de ça.

Mais il y en

a qui m'ont parlé, puis, si vous avez lu les journaux, je sais ce que vous avez

lu ce matin, mais, si vous aviez lu, samedi matin, Le Journal de Québec, il

y avait un de nos autobus, nous, qui n'a pas pu traverser... en fait, deux qui n'ont pas pu traverser le pont. Bon,

est-ce que je blâme le ministre des Transports parce qu'il n'a pas été capable

de tasser le camion qui a bloqué le pont Pierre-Laporte? Bien non, ça ne serait pas

correct de dire ça, ce n'est pas de sa faute.

Mais nous, on nous blâme. À cause d'un projet de loi qui est maintenant à

l'étude, tous les maux qui se passent en enseignement au Québec, c'est

la faute des commissaires d'école.

Bien, c'est

ça, je vous le dis, là, c'est ça que j'entends. Il y a des gens qui ne savent

même pas ce qu'on fait et qui se

disent, là... il y avait un petit topo, là, tu pouvais répondre, là :

Aïe! Si on peut se débarrasser d'eux autres. Comme si c'est les commissaires d'école qui vont régler le

problème de sécurité routière, vendredi, pendant qu'il y a eu une tempête

extraordinaire qui a mis 1,2 million de ménages québécois dans la

noirceur, y inclus certaines commissions scolaires.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de Sainte-Rose, il vous reste à

peu près six minutes au bloc d'échange.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je me permets

de vous saluer. Il est vrai que le

réseau anglophone est très performant. Je vous remercie pour tout ce que

vous faites dans le réseau, messieurs et madame.

Vous avez mentionné,

sur la page 3 de votre mémoire, que, sous sa forme actuelle, le projet de

loi n° 40 limite excessivement les

droits constitutionnels de la communauté. Vous allez, par la suite, pour citer

Mahe comme source, disant que ça va

trop loin. Puisque l'arrêt Mahe parle d'une certaine mesure de gestion et de

contrôle, considérant que le projet

de loi du ministre continue à vous permettre le contrôle et l'accès de la

communauté, en plus de vous permettre le suffrage universel, en quoi le projet

de loi limite excessivement les droits?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Copeman.

M. Copeman

(Russell) : Bien, on peut

vous donner beaucoup d'exemples. Par ailleurs, je ne peux pas laisser passer

le commentaire du ministre, c'est un différend que nous avons avec le ministre

sur l'interprétation de l'article 23. Le ministre

nous a dit et répète aujourd'hui que c'est le droit des parents de gérer et

contrôler le réseau scolaire. Nous rejetons cette interprétation, que nous

jugeons trop étroite, que des décisions successives de la Cour suprême parlent

beaucoup plus du droit à la

communauté de contrôler et gérer, et non pas des parents. Ça, c'est une

question qui, malheureusement, pourrait se régler en cour. Ce n'est pas

l'objet. On souhaite une solution politique. M. Skeete, quelles limites

dans...

La Présidente

(Mme Thériault) : ...de Sainte-Rose. Vous ne devez pas l'appeler

par son nom de famille.

M. Copeman

(Russell) : Oui, mais...

La Présidente

(Mme Thériault) : C'est le député de Sainte-Rose.

M. Copeman

(Russell) : M. le député de Sainte-Rose.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, merci.

M. Copeman

(Russell) : Je ne savais pas, Mme la Présidente, que vous êtes aussi

exigeante avec des invités que vous l'êtes avec des collègues, mais je

vais le faire. Alors, M. le député de Sainte-Rose...

Des voix :

Ha, ha, ha!

La Présidente

(Mme Thériault) : Surtout un ancien collègue.

M. Copeman

(Russell) : Mme la Présidente, si vous pouvez diriger les commentaires

envers M. le député de Sainte-Rose, je dirai ceci : Les parents sur le

conseil d'administration doivent être, dans le projet de loi, doivent être membres d'un conseil d'établissement au moment de

leur élection. Ça élimine la possibilité, pour la vaste majorité, de se porter candidat pour le conseil d'administration. La présence possible des

membres du personnel qui n'ont pas le droit de... ne sont pas lésés en droit, limite excessivement

le droit, l'obligation pour les quatre membres de la communauté de se faire

élire sur l'étendue du territoire.

le président Burke est président d'une commission scolaire dont le territoire

est à peu près le même que l'Espagne. Et

là vous demandez à quatre individus de la communauté, qui doivent avoir, par

ailleurs, des profils spécifiques, de se présenter sur l'ensemble du territoire. Tous ces éléments-là, nous

sommes convaincus, limitent le droit de gérer et contrôler garanti dans

la Constitution canadienne.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je crois que le député de

Sainte-Rose a une autre intervention, allez-y.

M. Skeete :

Je vais poursuivre. En fait, je partage l'interprétation de mon collègue le

ministre de l'Éducation sur le fond, mais ce qui me manque, c'est que... avec

l'interprétation que vous apportez, c'est comme si le ministre de l'Éducation, quand il s'agit de... le réseau

scolaire d'une minorité linguistique, peu importe dans le pays, si on pousse

l'exemple à son maximum, il n'aurait

même pas le droit d'exiger des normes pour les professeurs, ou les normes de

notes, ou imposer un curriculum. C'est comme si le ministre de l'Éducation a

zéro droit par rapport à ce qui est attendu d'un résultat scolaire. Où est-ce que, selon vous, le pouvoir du ministre

se termine dans sa capacité d'exercer le rôle de ministre de l'Éducation

partout sur le territoire québécois?

La Présidente

(Mme Thériault) : J'ai M. Burke. Oui, M. Copeman.

M. Copeman

(Russell) : Je vais débuter, M. le député de Sainte-Rose. Certainement

pas, on ne prétend pas que le

ministre n'a aucun pouvoir, c'est absolument faux. Il s'agit d'une balance entre

les décisions de la Cour suprême et les pouvoirs accordés au ministre en

vertu des lois québécoises.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Stephen Burke.

M. Burke (Stephen) : La précision que je veux faire, c'est que,

malheureusement, dans l'opinion publique, on pense que les anglophones maintiennent le suffrage — moi, j'appelle ça «universal

suffering» — le

suffrage universel. On ne l'a pas

préservé parce que, quand on limite les candidats puis qu'on dit que c'est...

ce n'est pas universel, ça ne peut pas. Vous n'aimeriez pas ça, vous, que les seules personnes qui votent à une

élection provinciale soient identifiées comme étant de telle catégorie

ou de telle profession, hein? Bon. C'est ça que vous avez fait. Alors, je suis

content, à la commission parlementaire, de

dire à tous les Québécois et Québécoises que le suffrage universel nous a été

enlevé. Alors, ça, ça va être clair,

là, ça va être dans les médias demain, ce n'est pas ça qu'on va avoir. On a une

façon de voter qui est très différente, et qui est très limitative pour plusieurs personnes, et qui fait en

sorte qu'un retraité comme moi, qui, depuis 10 ans, se consacre à cette passion-là de m'assurer que nos écoles

donnent les meilleurs services possibles, ont un taux de diplomation et de

graduation de 90 % — M. le ministre, vous devriez être content

autant que moi — bien,

c'est ça que je veux dire, là, si ça peut être clair, on n'a pas gardé

le suffrage universel.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, M. Noel Burke.

M. Burke

(Noel) : Et, au sujet du rôle d'un conseil d'administration d'un

centre de services scolaire et que c'est l'interprétation des exigences

du ministère, même que le curriculum et les régulations, etc., pour savoir

est-ce que c'est répondre à la réalité de la

communauté anglophone minoritaire, ce

n'est pas pour substituer ces règles-là, mais c'est l'interprétation et

l'application propre dans un milieu qui est spécifique.

Présidente (Mme Thériault) : Et il ne reste plus de temps du côté

ministériel, donc je me tourne vers l'opposition officielle, avec la

députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Je vais quand même ouvrir une parenthèse, Mme la Présidente,

pour faire suite aux propos du ministre et des propos de la députée de Joliette. D'entrée de jeu, on a dit qu'on

voulait avoir des débats sereins. Ici, on n'est pas à la salle Pauline-Marois,

donc il y a une certaine proximité. Et nous entendons les commentaires du

ministre lorsqu'il s'esclaffe, mais surtout lorsqu'il dit, deux fois plutôt

qu'une : C'est effrayant, mentir de même.

Bien, Mme la

Présidente, je vais reprendre l'expression d'un ancien premier ministre :

Ici, on n'est pas à la cour du roi Pétaud. Alors, je demande au ministre

de l'Éducation de s'excuser et de retirer ses propos.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Je ne sais pas à

quoi elle fait référence.

Présidente (Mme Thériault) : O.K. Non, on... Non. S'il vous

plaît, s'il vous plaît, on a des invités qui sont ici, qui veulent nous faire part de leurs points

de vue. J'ai entendu votre point, Mme la députée de Saint-Laurent, je pense

que M. le ministre aussi a entendu, donc je vais vous demander d'aller à vos

échanges. Il reste 9 min 45 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup de

votre présence. Pouvez-vous nous expliquer, vous, est-ce qu'il y a une affaire là-dedans, dans le projet de loi n° 40, parmi

les centaines d'articles, qui améliore la réussite éducative chez les jeunes?

Déjà que vous, vous avez un excellent taux. Félicitations.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Copeman.

M. Copeman

(Russell) : On n'en a pas trouvé beaucoup. Même, on a fait des

demandes d'accès à l'information au

ministère de l'Éducation concernant des études comparatives, des analyses,

etc., avant le dépôt de projet de loi. Cette demande-là a été refusée en

prétextant que la décision était en cours. On a répété la même demande d'accès

à l'information après le dépôt du

projet de loi et nous sommes toujours dans la période d'attente, les

30 jours. Mais visiblement, dans le public, on n'en a vu aucun à

date.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Lamoureux.

M. Lamoureux

(Dan) : Mais on a des rapports qui viennent de l'extérieur, du Canada,

dans le Canada, du Canadian School

Board Association. On a beaucoup de rapports que c'est... ils ont prouvé qu'une

bonne gouvernance, c'est important pour le succès de nos enfants. «So»,

il y a partout d'autres études qu'on peut vous donner.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Tantôt, le ministre disait comme quoi qu'il aurait pu aller de l'avant avec son

projet de loi sans faire aucune

concession pour la minorité linguistique anglophone puis ça aurait passé le

test des tribunaux. C'est drôle, moi, je suis aussi avocate, puis j'ai lu les différentes décisions de la Cour

suprême puis des tribunaux aussi de cours d'appel de différentes

provinces, et on parle non seulement des parents, mais, à ma lecture, on parle

de minorités linguistiques. Est-ce que je me trompe?

Présidente (Mme Thériault) : Alors, M. Lamoureux? Non?

M. Copeman.

M. Copeman

(Russell) : Non, vous ne vous trompez pas. Encore une fois, je dis

très, très respectueusement, c'est un

différend entre les avocats du ministère de l'Éducation, qui sont là depuis un

certain temps, n'est-ce pas, qui ont plaidé à peu près la même chose il y a un

certain temps, pas si longtemps que ça. Je soupçonne que ce sont les mêmes

avocats. Mais il ne faut pas arrêter

à Mahe, il faut aller à Arsenault-Cameron, il faut aller à la Colombie-Britannique, il faut aller à d'autres. Je

ne suis pas avocat, Mme la députée, mais on ne veut pas que cette question-là

soit réglée en cour. On veut qu'on

trouve une solution politique à cette question-là. Mais c'est sûr que la

communauté anglophone ne renoncera jamais à l'exercice de nos droits

constitutionnels.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy :

C'est drôle, parce que le ministre de l'Éducation plaide pour dépolitiser. Mais

alors je me tourne vers vous,

M. Copeman, puisque vous avez déjà été député, ce projet de loi

n° 40, tel qu'il a été déposé, avec la date, et on sait qu'il y a quand même des avis légaux qui

doivent être envoyés si on veut annuler les prochaines élections auprès

des commissions scolaires... Vous, à

titre d'ancien élu, vous trouvez ça

comment, l'exercice actuel?

M. Copeman

(Russell) : Je suis trop sage pour tomber dans ce piège, Mme la

députée. J'ai trop d'expérience parlementaire

pour commenter le processus. Je ne fais qu'observer que les consultations

particulières continuent jusqu'au 13 novembre. Après ça, il restera

12 jours de séances pour l'Assemblée nationale, 12 jours de séances pour

adopter le principe du projet de loi, et un projet de loi qui contient 312 articles et qui modifie

84 autres lois québécoises, incluant, par ailleurs, la

Loi sur les arrangements préalables du service funéraire et

de la sépulture. On comprend que c'est un exemple de concordance, mais

on se demande ce sont les funérailles de qui.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Présidente (Mme Thériault) : La question est vraiment pertinente.

La question est très pertinente, mais je ne pense pas qu'on va avoir la

réponse cet après-midi. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour votre réponse, mais vous

comprendrez qu'on n'aura peut-être pas l'occasion, en étude

article par article, d'avoir la réponse à

la question que vous venez de soulever, hein, compte tenu de l'échéancier.

Dites-moi,

si on reste au niveau constitutionnel, quand vous regardez le projet de loi n° 40 tel que rédigé, avez-vous, oui ou non,

l'impression que vos droits constitutionnels pour la minorité linguistique

anglophone sont respectés totalement?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Stephen Burke.

M. Burke (Stephen) : Je pense que non. Non, je vous le dis, là, on ne

garde pas... Le suffrage universel, tel qu'il est dans le moment, c'est ça, du suffrage universel. Ça permet à une

personne âgée comme moi, qui n'a pas d'enfant dans le système mais une petite-fille qui est en

première année, de garder sa passion. Et je sais que, pour plusieurs, ils vont

dire : Mais tu n'as pas d'affaire là-dedans. Oui, j'ai de l'affaire

là-dedans. C'est important.

Et nos jeunes à nous,

dans le réseau anglophone, sont parfaitement bilingues. Ce sont des citoyens du

Québec qui peuvent aller partout. Mon fils,

actuellement, c'est un gradué de l'Université

Laval, il est à Hambourg, en

Allemagne. D'où vous pensez qu'il dit

qu'il vient? Il vient de Québec. Il vient de Québec, du Québec. Il est fier

d'être Québécois et Canadien.

Alors, quand vous me

dites, là : Est-ce que c'est conforme à la Constitution?, tout mon être,

là, me dit non, non, non. Et je comprends

que ce n'est pas fait de mauvaise foi.

Ça, je le rajoute, je ne

mets aucune mauvaise foi dans ce projet

de loi là. Mais je dis, comme nos collègues francophones ont dit et comme on a

dit dans notre mémoire : Pourquoi ne

pas faire des états généraux? Pourquoi laisser tomber... Pourquoi ne pas

essayer de se parler? Peut-être pas dans une ambiance... Puis j'espère

qu'on n'est pas en confrontation. Nous, on fait juste défendre nos idées. On y

croit beaucoup. Et, moi, c'est mon dernier

tour de piste, là, il y a des gens qui sont capables de me remplacer. Tout le

monde est remplaçable. Mais je pense

qu'il faudrait qu'ils me remplacent dans un système qui est comme celui qu'on a

en ce moment, et sans aller à la Cour suprême, de grâce.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

...aussi la porte par rapport aux autres provinces, le reste du Canada. Vous,

vous êtes la minorité linguistique ici, au

Québec, mais on a des minorités linguistiques francophones. Ici, au Québec, on

va dire, d'une part, que les

anglophones pourront, dans une certaine mesure, et je le mets entre guillemets,

avoir un droit de vote, mais les francophones, vous n'aurez pas de droit de vote. Est-ce que ça, ça peut nuire à la

défense des droits linguistiques des minorités francophones dans les autres

provinces, lorsque la plus grande... où est-ce que le plus gros bassin de

francophones n'ont pas le droit de vote, ici, au Québec?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Dan) :

Oui. La semaine passée, on a été à Winnipeg pour la fédération nationale des

commissions scolaires. Et là on a parlé avec les 28 commissions

scolaires en dehors de Québec, et eux autres sont...

Une voix :

Francophones.

M. Lamoureux

(Dan) : ...francophones, oui, et eux autres ont peur qu'est-ce qu'il

va se passer ici parce qu'ils peuvent...

parce que ça se peut qu'ils vont perdre leurs droits, pas directement demain,

mais en temps. Parce que, vous savez, d'autres

provinces nous regardent pour savoir s'ils peuvent faire la même affaire pour

leur identité. «So», ça, c'est important, dans ma tête.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Copeman.

M. Copeman

(Russell) : Mme la Présidente, cette question-là est suivie à travers

le pays. On dirait, en anglais : «It's

a national question.» Il ne faut pas l'utiliser dans le terme francophone parce

que ça veut dire autre chose, pancanadienne. Les minorités francophones à l'extérieur du Québec suivent de très près

ce débat-là et sont très préoccupées par toute limite imposée sur les droits constitutionnels. Et

limites il y en a dans le projet de loi.

Nous reconnaissons un effort du gouvernement

du Québec de retenir une forme de

suffrage universel, nous le reconnaissons. Ce qu'on dit dans le mémoire, très

clairement, c'est qu'il y a des limites

imposées dans la structure proposée qui, quant à nous, enfreignent nos droits

constitutionnels. Et on apporte certaines suggestions pour diminuer ces

préjudices-là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent,

1 min 20 s.

Mme Rizqy : Merci pour votre réponse. Je rappelle que le

Québec a aussi le devoir et la responsabilité de promouvoir la langue

française non seulement ici, au Québec, mais aussi à l'extérieur du Québec. Et

j'entends ces inquiétudes qui, moi aussi, m'ont été faites part par des gens

qui étaient à Winnipeg. Et je vois, en arrière de vous,

M. Michael Murray, qui est le

président de la commission scolaire de Eastern Townships, qui nous parle

de petites écoles, de petites écoles. Mais de 11 élèves, quand on a commencé,

ces 11 élèves là sont maintenant rendus 36 parce que des gens comme

M. Murray, avec des enseignants,

puis la communauté... pas juste les

parents, des grands-parents qui n'ont plus d'enfant dans le réseau, mais qui se battent pour garder et préserver

l'institution qui est non seulement l'école, mais le village au complet, qui

vit de cette école.

Alors,

là-dessus, je sais que vous avez sûrement d'autres petits cas concrets, mais

est-ce que vous pensez sincèrement que, dans un fichier Excel qui va être fait

ici, au complexe G, ces petites écoles de 11 élèves vont être

maintenues?

La Présidente

(Mme Thériault) : Et vous avez 25 secondes pour répondre à

la question, M. Lamoureux.

M. Lamoureux

(Dan) : Dans ma tête, j'aimerais croire que les décisions qui sont

prévues...«they'll keep them», mais, en réalité, je ne sais pas.

Malheureusement, «you know»...

Mme Rizqy :

Demain, on reçoit Élections Québec. Pensez-vous que c'est le temps qu'on

modernise la liste pour, justement, favoriser les élections au niveau de la

communauté anglophone? On en parle toujours, puis personne n'a agi

là-dessus.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui ou non?

M. Copeman

(Russell) : Il y a une série de mesures proposées dans le mémoire, il

y a une série de mesures qui ont été proposées dans le rapport Jennings pour

améliorer le taux de participation. Facile, peu coûteux et plus accessible.

Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Cela met fin au bloc

d'échange. Donc, on va aller du côté de la deuxième opposition. Mme la

députée de Sherbrooke, 2 min 40 s à votre disposition.

Mme Labrie :

Merci. Je trouve ça intéressant. Dans votre mémoire, vous mentionnez, dans la

première recommandation que vous

faites... c'est celle de tenir des états généraux. C'est aussi quelque chose

qui a été abordé par la Fédération des commissions scolaires juste avant vous,

et ce processus-là de réflexion nationale qui impliquerait tous les

partenaires de l'éducation, c'est aussi quelque chose que j'ai proposé au

printemps dernier, sur des états généraux, ou

même une commission d'enquête comme celle qui avait mené au rapport Parent, et,

malheureusement, à l'époque, ça avait été balayé de la main par le

ministre de l'Éducation.

Mais j'aimerais ça,

savoir qu'est-ce que... Pourquoi pensez-vous qu'on devrait entamer un tel

processus de cette ampleur, impliquer tous

les partenaires de l'éducation au Québec? Et qu'est-ce que ça devrait inclure

comme réflexion? Parce vous dites : Y compris la réforme sur la

gouvernance. Sur quoi d'autre on devrait se pencher, collectivement, en

éducation?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Noel Burke.

M. Burke (Noel) : Oui. Je pense

que ce n'est pas clair que les parents veulent avoir ce type d'influence dans

la gouvernance d'un système scolaire. Ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair.

Même que les citoyens de Québec, aimer ce même type d'organisation scolaire, c'est très

fort et très complexe. Il faut qu'on ait un débat public sur ça. C'est quoi

que les citoyens veulent comme un système scolaire qui est géré propre...

Au sujet, par

exemple, une école de 11 élèves, par exemple, c'est la commission scolaire

ou les centres de services qui ont la

responsabilité de distribuer les ressources à toutes les écoles et garder ces

types d'école, même si c'est dans un petit coin de province, dans une ville

particulière. On a des exemples des écoles communautaires, Community Learning

Centres, qui... par exemple, dans les Magdalen, le journal local est publié

dans l'école. L'éducation des adultes existe dans

l'école. C'est une... très vibrante, au lieu d'avoir une perspective

particulière par les parents qui existe encore dans les conseils d'établissement, mais au niveau de...

comment on dit, le vieil hélicoptère, il faut qu'on garde le «big picture», le

grand portrait du système. Il faut qu'on ait, comme un gouvernement puis comme

un représentant... je ne suis, comme commissaire,

pas un représentant des élèves ni les parents, mais, en même temps, je suis un

parent, mais notre responsabilité, ma responsabilité, comme commissaire,

est d'avoir un représentant de société dans le milieu, dans le secteur

éducatif.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Et je n'ai plus de temps,

malheureusement. Je dois passer à la troisième opposition. Mme la députée de

Joliette.

Mme Hivon :

Oui, merci beaucoup de votre présentation. J'aimerais vous amener sur une

question qui vous est chère, c'est celle de la communauté qui est représentée

dans les instances, pas seulement les parents. Et puis, évidemment, on voit, là, dans la proposition qui est faite,

que le rôle des parents va être très, très important. Je pense que de... Quand

on regarde ça, on trouve tous que c'est une bonne idée que les parents

puissent avoir un grand rôle dans la prise de décision, donc sur les conseils d'administration, mais j'aimerais vous entendre,

que vous élaboriez un petit peu sur, pour vous, pourquoi il faut garder un souci important d'autres

représentants de la communauté et pas juste des gens qui ont des enfants, en ce

moment, à l'école.

M. Copeman (Russell) : Très

brièvement...

La Présidente (Mme Thériault) : Et

vous avez deux minutes pour faire ça, M. Copeman.

M. Copeman

(Russell) : Très brièvement, nous pensons qu'il devrait y avoir un

meilleur équilibre sur le conseil d'administration entre parents et

représentants de la communauté.

Deuxièmement, un des facteurs, puis je suis en

poste depuis un an, un des facteurs clés que j'ai découvert, très honnêtement, très franchement, qui contribue au

succès des élèves est la forte participation de la communauté dans nos écoles tout partout, que ce soit en Gaspésie, en Abitibi,

dans les Cantons-de-l'Est, tout partout. Ce n'est pas simplement... L'école

n'est pas simplement l'affaire des parents, des enseignants, des membres du

personnel, qui sont des acteurs clés, mais il y a des Community Learning

Centres, comme M. Burke a parlé, il y a des activités communautaires. Ça

amène des bénévoles. Ils aident les enfants

à faire des... ils font de l'aide aux devoirs après. Il y a des activités dans

la... Et moi, je suis personnellement convaincu que ça fait

partie du

taux de succès élevé des commissions scolaires anglophones, l'engagement

communautaire.

Mme Hivon :

Il y a tout un débat... Je comprends qu'on n'a pas eu le temps d'en parler

beaucoup, là, mais est-ce que c'est vraiment de la décentralisation ou, au

contraire, c'est plus de la centralisation? Dans les secondes qu'il me reste,

on ne pourra pas aller en détail là-dessus,

mais il y a un

article qui est soulevé par plusieurs groupes, puis c'est

l'article 310, sur le pouvoir réglementaire du ministre, qui dit

que le gouvernement va pouvoir, par règlement, prendre toute mesure utile à l'application de la loi ou à la

réalisation efficace de son objet. Est-ce que vous avez des commentaires par

rapport à ce pouvoir règlementaire là? Qu'est-ce que vous voyez qui

pourrait être fait par ça?

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous avez 20 secondes, M. Copeman.

M. Copeman

(Russell) : Entre autres, c'est un des articles qui nous fait... qu'on

arrive à la conclusion que ça ne respecte pas le droit de gérer et contrôler,

qu'il y a une centralisation. Que ce soit l'article 308,

l'article 60... 312, 310, on peut

en énumérer d'autres, vous les avez dans le mémoire, mais nous, nous sommes

convaincus qu'il y a une forte centralisation du pouvoir vers Québec, vers le ministère, et ça aussi enfreint

possiblement à nos droits constitutionnels de gérer et contrôler notre

système scolaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

je vais devoir mettre fin aux échanges. Donc, Mme Hamilton, M. Burke,

M. Lamoureux, M. Copeman et M. Burke, merci de votre

présentation.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

La Présidente

(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous

demander un peu de silence et de reprendre votre place puisque les

travaux se poursuivent.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je vais demander aux gens, dans le fond de la salle... s'il vous plaît! Merci. Merci beaucoup.

Donc, nous accueillons la Centrale des syndicats

du Québec. Donc, Mme Éthier, vous avez une dizaine de minutes pour nous

présenter votre mémoire ainsi que nous présenter les gens qui vous

accompagnent. La parole est à vous.

Mme Éthier

(Sonia) : Alors, bonjour. Je vous remercie de nous avoir conviés à

participer à ces auditions sur le projet de loi n° 40.

Nous sommes ici pour porter la voix des 125 000 membres que nous

représentons en éducation.

Je vous présente d'abord les personnes qui

m'accompagnent, avec qui je vais partager la présentation :

M. Jacques Landry, qui est président de la Fédération des professionnelles

et professionnels de l'éducation, à ma droite, M. Éric Pronovost, président de la Fédération du personnel de

soutien scolaire, et Mme Nathalie Chabot, qui est conseillère à la

CSQ. Et je veux mentionner que la Fédération des syndicats de l'enseignement

n'est pas avec nous aujourd'hui puisqu'elle

viendra présenter son mémoire jeudi. Ce mémoire est complémentaire à celui de

la CSQ et va traiter des aspects relatifs à la profession enseignante.

D'abord, je pense que vous vous doutez bien que je

veux commencer par exprimer mon mécontentement quant au processus. Le projet de

loi que nous avons devant nous est non seulement volumineux, hein, mais il

propose des changements majeurs à la

Loi sur l'instruction publique, et de tels changements demandent à être

réfléchis collectivement. Malheureusement, on n'a pas jugé bon de faire cet exercice de réflexion. Aussi, bien, on

nous laisse bien peu de temps pour analyser le projet, consulter les

instances, présenter notre position. Pour nous, là, ce n'est ni plus ni moins

qu'une insulte.

Alors, je

vais présenter les principales idées de notre mémoire, avec, comme point de

départ, le

titre que nous lui avons donné : Danger d'inégalités .

Je vais donner deux illustrations d'inégalités contenues dans le projet de loi.

La première, c'est qu'il compromet encore plus

l'égalité des chances. En effet, il contient des dispositions qui vont stimuler davantage la compétition entre les

établissements publics qui vont renforcer l'école à la carte. Et on sait que les élèves moins bien nantis socialement sont

encore aujourd'hui les perdants de cette loi du plus fort puisqu'ils n'ont pas

les ressources pour jouer le jeu de la compétition.

Comment le

projet de loi va-t-il renforcer cette compétition? Bien, principalement, de

trois manières : premièrement, en

rendant plus facile, pour les parents, le choix d'une école qui est située en

dehors du territoire de leur centre de service scolaire; et, deuxièmement, en donnant aux parents un contrôle plus

grand sur l'offre de projets particuliers, puisqu'on leur accorde un

poids plus grand au conseil d'établissement où sont prises les décisions à ce

sujet, on donne aussi au comité de parents

la possibilité de donner son avis sur les projets offerts ou envisagés par les

écoles, un avis qu'il donnerait au conseil

d'administration composé majoritairement aussi de parents; troisièmement, en

confiant au comité de parents et au

conseil d'établissement la responsabilité de promouvoir et de valoriser l'école

publique — présentement,

ce sont les commissions scolaires qui le font, mais dans une perspective

plus large.

Il faut éviter, absolument, d'aviver la

dynamique de concurrence au sein du réseau public, une dynamique qui est défavorable aux élèves moins bien nantis.

Alors, au mémoire, on a une recommandation, la recommandation 1, qui est

présentée aux pages 5 et 6. Et on veut être bien clairs : nous sommes

pour la participation des parents dans le réseau scolaire, c'est une collaboration qui est plus que

nécessaire, et c'est pour cela qu'on doit y avoir un équilibre entre la place

qu'on accorde aux parents et celle qu'on accorde aux acteurs du milieu

scolaire. Ça prend un partenariat équilibré.

Ce qui m'amène à ma seconde illustration

d'égalité contenue dans le projet de loi, c'est relatif aux dispositions qui limitent l'apport du personnel dans la prise

de décision. C'est le cas des conseils d'établissement, où le projet de loi

vient miner l'équilibre du partenariat entre le groupe de parents et le groupe

des membres du personnel. C'est, pour nous, inacceptable, notamment

parce que c'est une non-reconnaissance de la contribution du personnel.

déséquilibre, il est aussi manifeste dans la composition du conseil

d'administration, où le personnel n'aurait que quatre sièges. Pour nous,

la parité doit être conservée au conseil d'établissement et aussi au conseil

d'administration. Nous avons des

recommandations sur la composition du conseil d'administration en page 12

du mémoire et les recommandations importantes concernant la composition

et les fonctions du conseil d'établissement, pages 21 à 24.

Alors, avant de donner la parole à M. Pronovost,

je veux vous dire un mot sur ce que l'on veut pour les conseils d'administration, et ça, c'est très important pour

nous. Peu importe si les conseils des commissaires demeurent ou si ce sont des conseils d'administration, il faut que

les personnes qui seront là aient un rôle de représentation. On souhaite une

amélioration de la démocratie participative. On attend du conseil

d'administration qu'il soit une instance ouverte qui agit en toute transparence, qui favorise la

participation citoyenne. On ne veut pas d'une instance... ou on ne veut plus

d'une instance hermétique. Et on a une recommandation à la page 15 de

notre mémoire. Évidemment, on a peu de temps, donc on présente

l'essentiel.

M. Pronovost (Éric) : Donc,

bonjour à tous. Je m'adresse à vous aujourd'hui au nom des

30 000 membres du personnel de

soutien scolaire de la Fédération du

personnel de soutien scolaire pour vous dire que les fusions de services

projetées par le ministre nous inquiètent

sérieusement. Je vais vous citer des articles de Loi de l'instruction publique qui

pourraient être modifiés par ce projet de loi n° 40.

Un aspect

important de nos inquiétudes se trouve à l'article 215.2 de la LIP. En

ouvrant la porte aux partages de ressources, que ce soit pour la perception de

la taxe ou d'autres ressources, il y a un risque important de perte d'expertise

du personnel déjà en place et de l'ouverture à la sous-traitance. Nous voyons

également un danger à ce que le ministre puisse demander

à un centre de services scolaire de produire une analyse visant à évaluer les

possibilités de partage de ressources et de services avec un autre centre de

services scolaire.

Par exemple, la

délocalisation des techniciens, techniciennes en informatique d'un centre de

services à l'autre réduirait le temps

d'intervention pour régler des problèmes urgents. On y voit un grand danger de

sous-traitance. Voir la recommandation 7 à la page 15 du mémoire

CSQ.

la

section I.1, concernant la modification du territoire des centres

scolaires, plus précisément l'article 116 de la LIP, nous voulons

que la décision revienne au milieu, que ce soit le ministre qui tranche par

décret au lieu.

l'article 193.6 de la LIP, concernant le comité d'engagement pour la réussite

des élèves, nous désirons que le personnel

de soutien scolaire puisse bénéficier de deux sièges afin d'assurer une

meilleure représentation. Nous participons activement aussi à la

réussite des élèves.

l'article 51.2 de la LIP, il y a deux éléments qui nous interpellent. Tout

d'abord, l'appellation de responsable en service de garde, selon le plan de

classification, il s'agit d'une technicienne en service de garde. Le terme est

important, car il peut porter à confusion entre la direction d'école et la

technicienne. Le deuxième élément concerne la transparence. Si la technicienne en service de garde ne peut se

présenter au conseil d'établissement, nous désirons que la personne substitue

soit élue par ses pairs, tel que c'est le cas actuellement.

J'invite

le ministre à modifier son projet de loi pour trouver des solutions à

l'ensemble de ces problématiques que nous anticipons et ainsi, surtout,

favoriser la stabilité du personnel de soutien scolaire. Merci.

M. Landry (Jacques) : Bonjour. Je représente les professionnelles

et professionnels des commissions scolaires. J'aimerais d'abord attirer

votre attention sur le fait que le projet de loi retire les trois mentions au

Service d'animation spirituelle et

d'engagement communautaire, le SASEC, de la Loi de l'instruction publique. Même si ce service universel peut

faire toute la différence dans le parcours des élèves qui sont en recherche

d'identité, il s'effrite par manque de ressources

déjà depuis plusieurs années, et nous le déplorons. La situation du SASEC

prouve que les services professionnels ne

sont pas protégés. Même si la loi et

les régimes pédagogiques prévoient que les élèves ont droit à l'ensemble des

services éducatifs complémentaires,

dont l'orthophonie, la psychologie, l'orientation scolaire ou la

psychoéducation, dans les faits, ces ressources-là sont la marge de

manoeuvre budgétaire des commissions scolaires. Les années d'austérité l'ont

d'ailleurs bien prouvé.

Comment

peut-on justifier que les élèves d'une région aient accès à deux professionnels

par 1 000 élèves alors que la

région voisine a un ratio de six professionnels pour 1 000 élèves?

Non seulement cela nuit à l'égalité des chances, mais c'est

discriminatoire.

Ce que nous

recommandons, à la page 8 du mémoire, c'est la mise en place d'un seuil de

services éducatifs complémentaires pour les élèves. Ce seuil minimal devrait

tenir compte des réalités régionales et des indicateurs de vulnérabilité. Enchâsser ce principe dans la Loi

de l'instruction publique enverrait un message fort quant à la volonté

d'assurer aux élèves l'accès aux ressources dont ils ont besoin.

Il faut aussi

protéger nos services publics. Nous n'avons aucun contrôle sur la

sous-traitance dans le réseau scolaire, et

ça nous coûte très cher. Une évaluation professionnelle au privé n'aura jamais

le même impact qu'une équipe de

professionnels sur le terrain qui observe en classe, intervient de façon

cohérence, et suit, participe au plan d'intervention, et fait des liens

avec l'équipe-école et le personnel enseignant et les parents. Il est

incontournable d'encadrer le recours à la sous-traitance dans la Loi de

l'instruction publique. Nous avons une recommandation à cet effet à la

page 15 de notre mémoire.

Nous dénonçons

d'ailleurs que le projet de loi même donne même au ministre le droit d'exiger

le partage de ressources et de services,

entre autres, avec des établissements privés ou divers organismes. L'économie

budgétaire ne doit pas être la seule

motivation. Il faut surtout protéger et analyser les impacts sur les services

aux élèves de manière à protéger l'expertise publique. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ceci met fin au temps que j'avais, malheureusement, pour vous.

Donc, sans plus tarder, on va aller avec les échanges avec M. le

ministre, pour votre 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors,

merci d'être présents et présentes. Je veux saluer aussi la présence de

Mme Scalabrini et Mme Bilodeau, qu'on entendra plus tard cette

semaine.

Je voudrais revenir

sur un élément que vous avez utilisé. Vous avez utilisé le mot «danger

d'inégalité», parce qu'il y a des articles

dans le projet de loi qui répondent à une problématique réelle qu'on a

vécue à plusieurs endroits au Québec.

Je me souviens, en 2017, notamment, CSDM puis commission scolaire

Marguerite-Bourgeoys, ça s'était appelé les frontaliers. Il y avait une

école sur le territoire de Marguerite-Bourgeoys, l'école Monseigneur-Richard,

une école secondaire. Il y avait de la

place, une école publique à Verdun qui avait de la place, beaucoup de places

disponibles, sauf qui était à la limite du territoire de la commission

scolaire. L'autre côté de la rue, c'était l'autre commission scolaire. Des parents voulaient fréquenter l'école de la

commission scolaire voisine, qui, au fond, était accessible à pied, mais la

commission scolaire, la CSDM, refusait : Non, non, non, vous allez aller

20, 30, 40 minutes plus loin dans une autre école. Pour moi, c'est une aberration. Quand on dit, là...

dans les discours, on entend souvent dire ça : Il faut mettre l'élève au

centre des préoccupations. Ce serait le temps de le faire puis tenir compte de

ce que les parents veulent. Et de permettre à des parents d'envoyer leur enfant

sur le territoire d'un centre de services voisin, dans la mesure où il y a de

la place, évidemment, dans la mesure où les

parents veulent transporter leur... ils peuvent y aller à pied, ou si les

parents acceptent de transporter, pour moi, ce n'est pas une source

d'inégalité. J'aimerais comprendre votre raisonnement là-dedans.

Mme Éthier

(Sonia) : Dans un premier

temps, je pense qu'on s'entend sur le fait que la

Loi sur l'instruction

publique prévoit déjà, de façon exceptionnelle, à une commission

scolaire d'accueillir des enfants en provenance d'une autre commission scolaire, c'est déjà dans la loi.

Alors, nous, ce qu'on voit dans cet article-là, c'est le fait qu'on puisse,

dans le fond, permettre à des parents, peu importe... ça, c'est une situation

qui est légitime. Il n'y a pas de place dans une commission scolaire, il y a de la place à côté, dans une

autre commission scolaire, je pense que ça entre dans les mesures

exceptionnelles. Mais, pour nous, le

fait de l'enchâsser dans la loi, ça veut dire que les parents pourront regarder

dans l'autre commission scolaire...

Puis là je ne le dis pas négativement, là, je ne le dis pas négativement. On le

place dans le projet de loi, là. Les

parents pourront regarder l'école à la carte, des projets particuliers dans la

commission scolaire à côté, puis peut-être qu'en même temps ça va permettre aux parents... tu sais, c'est sur la

route du travail, et le projet est intéressant, donc c'est l'école à la

carte. Et donc, pour nous, c'est non pertinent et c'est très

dangereux.

Quand on dit : Danger d'inégalités, on sait très

bien que les enfants, les parents qui sont de familles défavorisées n'auront pas les mêmes moyens que les parents qui sont plus favorisés

puis qui pourront se permettre d'aller ailleurs. Et le danger, là, je le dis

vraiment, c'est l'école à la carte. Puis, pour nous, ça ne devrait pas apparaître

dans le projet de loi. Mais je comprends

très bien la situation, M. le

ministre, que vous nous indiquez. C'est tout à fait inacceptable, mais la loi est déjà claire là-dessus. Il y a une

possibilité, c'est exceptionnel, mais je pense qu'on devrait garder l'article

qui est dans la loi tel qu'il est. Je pense qu'on n'a pas besoin de ça

au Québec, là.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le

ministre.

M. Roberge : Mais c'est tellement clair

dans la loi que ces parents se sont fait refuser parce que c'est la commission scolaire, en ce moment... Quand on dit que ce sont des

minigouvernements, c'est presque : tu as besoin de ton passeport si tu veux traverser la limite de la commission

scolaire, là, c'est la petite république. Et là c'est comme si l'enfant, pour

la commission scolaire, représente une subvention. Et, si le parent voit

une place pour son enfant l'autre côté de la rue, l'autre côté de la limite territoriale, qu'il est prêt à le transporter,

il y a une place pour lui, la commission scolaire, en ce moment, peut dire: Non, je garde cet enfant, j'ai

besoin de cette subvention. C'est là où on ne s'entendra peut-être jamais.

Moi, quand je dis : Remettre l'école au service de la

communauté, ça veut dire ça. Et la loi actuelle, si on ne la change pas, bien, rien ne changera,

et ce qu'il s'est passé en 2017 continuera de se passer. Puis ça se passe un

peu partout. On demande la permission

à la commission scolaire : S'il vous plaît, pouvez-vous me rendre mon

enfant pour que je puisse l'envoyer

et le conduire moi-même dans une école publique juste à côté? Et là vous dites,

si c'est sur le trajet des parents et ça plaît aux enfants : Quelle

dérive! Faudrait l'empêcher d'y aller. Moi, je pense que, si c'est sur le

trajet des parents, puis que ça plaît aux enfants, et qu'il y a une

place, pour moi, ce n'est pas une dérive, pour moi, ce n'est pas une inégalité.

Et c'est comme si on pouvait magasiner, si je prends vos

termes, l'école, mais, sur notre territoire de notre commission scolaire, il n'y a pas de p