Alors, pour

nous, le gouvernement libéral ne peut plus se réfugier derrière toutes sortes

d'excuses ou de prétextes, ou de

raisons, ou de motifs. Il ne peut plus dire qu'il attend que le DGEQ le

poursuive pour rembourser les sommes, il sait très bien

que le pouvoir d'action du DGEQ est actuellement limité à cinq ans et que le délai est déjà

échu en ce qui concerne les périodes les plus fastes du financement politique

au Parti libéral du Québec. Le gouvernement sait très

bien aussi qu'il n'est pas lié par des recommandations. C'est extrêmement important, et c'est ce que je vous dis, vous n'êtes pas

liés, vous n'avez pas les poings liés.

L'Assemblée nationale,

elle est souveraine, elle peut s'inspirer des recommandations d'une commission

ou encore d'un groupe de travail, mais elle peut aussi les rejeter. On a vu plusieurs

rapports de commission qui ont été rejetés. Mais elle peut aussi

les bonifier, les recommandations, lorsque les idées sont bonnes, les bonifier.

C'est un beau mot, M. le Président. Bonifier des recommandations, c'est le pouvoir que vous avez, c'est le

pouvoir que le gouvernement a. Quelle

bonne idée! Les gens comprendraient si ce geste était posé. Et, moi, ça me fait

toujours un peu de peine, même beaucoup de peine, quand le leader du gouvernement dit que nous rejetons les conclusions du rapport de la commission Charbonneau ou les recommandations,

bien au contraire. Bien au contraire, nous les embrassons, mais nous

disons : Bonifions-les. Et je vais vous

dire pourquoi il faut les bonifier parce que nous ne sommes pas les

seuls à dire ça. Ce n'est pas une invention caquiste, là, il y a plusieurs

autres personnes qui disent ça.

Alors,

dois-je rappeler que, selon les dispositions

préambulaires de la

Loi sur l'Assemblée nationale, il convient d'affirmer la pérennité, la souveraineté et

l'indépendance de l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute

ingérence. Mais il n'y a pas d'ingérence

ici, ce n'est pas ce que je vous dis. Mais nous sommes souverains lorsque nous

sommes réunis ici, nous ne sommes pas liés

par des recommandations et nous pouvons même les bonifier. Ce n'est-tu

pas extraordinaire?

Malheureusement, on

est à une triste époque, alors que des têtes commencent à rouler et que la

confiance des citoyens à l'égard des élus,

elle, est à son plus bas. Il faut faire quelque chose. Je crois qu'il est

important de dresser un portrait de

la situation. Maintenant, mon Dieu! il me reste... Le temps monte ou le temps

descend, M. le Président, sur le chronomètre?

Le temps descend? O.K. C'est le contraire d'habitude. Donc, il me reste quatre

minutes. Donc, je voudrais dresser un

portrait de la situation pour que tous les collègues et les citoyens qui nous

écoutent actuellement saisissent la gravité de la situation et la

nécessité d'agir. Puis ça, on peut le faire tous ensemble.

D'abord,

un petit peu d'histoire. Je vous parle d'un rapport du DGEQ, un rapport qui a

été publié en 2013, donc il y a déjà

trois ans. Et ça, c'était dans le contexte des travaux de la commission

Charbonneau. Le DGEQ a rendu publics les

résultats de vérification ayant permis de mettre à jour des pratiques de

financement sectoriel plus répandues que ce qui a été révélé et qui ont

bénéficié à des partis politiques provinciaux du Québec.

je vais vous lire quelques passages de son communiqué à l'époque, en 2013. Je

le cite, le DGEQ nous disait : «Le

"financement sectoriel" fait en sorte que plusieurs électeurs liés à

une même entreprise ou à un même groupe d'affaires contribuent à un parti politique. Ce système, qui

est en apparence légitime, peut être intimement lié à l'usage de prête-noms.

Les vérifications [...] permettent d'établir

qu'entre 2006 et 2011 les employés de 532 entreprises associés à quatre groupes

d'affaires — firmes d'avocats, de comptables, de

construction et de génie-conseil — ainsi que des personnes qui sont

liées à ces employés ont versé 12,8 millions de dollars à des partis

politiques», dont 7,3 millions uniquement pour le Parti libéral récoltés, en grande partie, avant 2009. C'est ce genre

d'information qui nous permet de lancer des enquêtes et, éventuellement,

d'intenter des poursuites, avait indiqué le DGEQ, en 2013.»

Donc,

il nous parlait, à cette époque, en 2013, de 12 millions de dollars pour

les périodes de 2006 à 2011. Mais, avec

un délai de prescription limité actuellement à cinq ans, le DGEQ ne pouvait

déjà pas, en 2013, intenter des poursuites relativement à la majorité des dons douteux identifiés dans le cadre de

son enquête à cette époque-là. Alors, vous voyez, on parle de 12 millions de dollars qui touchent

différents partis et qu'on ne peut plus toucher parce que, déjà à cette époque,

c'était prescrit, c'était cinq ans, c'est

toujours cinq ans. Si on le monte à sept ans, comme le recommande la commission

Charbonneau, ces sommes sont encore

prescrites, nous ne pourrons pas y toucher. Et ça, ça fait augmenter le cynisme

de la population. Oh là là!

Passons

maintenant au rapport de la commission Charbonneau. La commission Charbonneau

conclut — et je

cite : «...l'absence d'un lien

direct et spécifique ne suppose pas l'absence de tout lien entre l'octroi de

contrats et le versement de

contributions politiques. L'ensemble des témoignages présentés [...] amène

plutôt à conclure que, durant les années visées par le mandat de la commission, un lien indirect a uni le

versement de certaines contributions politiques et l'octroi de contrats

publics ou de subventions liées à l'obtention de contrats.

«[...]Interrogés sur

les motifs qui les poussaient à verser de fortes sommes à

titre de contributions

à des partis politiques, certains

représentants d'entreprises ont affirmé qu'ils cherchaient à obtenir de

"l'écoute", à entretenir "de bonnes relations", à faire "cheminer des

dossiers", à "dénouer des impasses", à "maintenir les

activités de l'entreprise", à "ne pas prendre de risques", à faire du "développement des

affaires", etc. Toutes ces expressions ont ceci en commun qu'elles visent de façon évidente le même objectif, soit

l'obtention de contrats ou de subventions permettant d'obtenir des contrats.

«Certains

témoins ont d'ailleurs clairement dit qu'ils avaient financé des partis

politiques dans le but d'obtenir des contrats et qu'ils en avaient

obtenu grâce à ce moyen.

«[...]C'est

ainsi qu'un lien indirect peut unir des contributeurs et des partis politiques

d'une façon tout aussi étroite et

concrète que le lien direct et spécifique. En ce sens, les échanges de faveurs

fondés sur un lien indirect ne sont pas moins blâmables que les échanges

fondés sur un lien direct et spécifique.» Fin de la citation.

me reste 19 minutes. J'aurai d'autres exemples à vous apporter, d'autres

instances, d'autres institutions qui nous disent : Il faut allonger le délai de prescription, et nous vous

demandons de l'allonger le plus longtemps possible pour que nous puissions, Mme la ministre, récupérer les

sommes qui auraient été injustement versées aux partis politiques. C'est

une question de démocratie, c'est une question de justice. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Je vous salue, ainsi que mes

collègues de Montarville, de Marie-Victorin, d'Ungava, de La Prairie et tous ceux et celles qui nous accompagnent.

D'abord, j'aimerais souligner que, de 2012 à 2016, il y a eu 289

constats d'infraction émis par le Directeur général des élections.

Je vais vous dire que le gouvernement libéral

agit de façon responsable en matière de financement politique. En 2009, le gouvernement du Parti libéral a créé

l'escouade Marteau pour lutter contre la criminalité dans le secteur de la construction. Le gouvernement libéral a aussi,

cette année-là, déposé et adopté le projet de loi n° 73, prévoyant

certaines mesures afin de lutter

contre la criminalité dans l'industrie de la construction. En 2010, le

gouvernement libéral a déposé et

adopté plusieurs lois modifiant le processus d'attribution des contrats des

organismes municipaux, mettant en vigueur le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale,

empêchant l'usage de prête-noms en matière de contributions électorales, augmentant les pouvoirs de contrôle du

Directeur général des élections. Enfin, nous avons déposé et adopté, toujours en 2010, une loi modernisant

le financement des partis politiques. C'est en 2011 que le gouvernement

a aussi présenté et adopté des lois sur le processus électoral, la lutte contre

la corruption, la prévention et la sanction de certaines pratiques frauduleuses

dans l'industrie de la construction.

Les campagnes

à la direction des partis politiques. En 2013, le gouvernement Marois a adopté

une loi faisant passer à 100 $ la contribution maximale permise au

financement d'un parti politique.

Le présent gouvernement, en 2015, a déposé le

projet de loi n° 26, visant principalement la récupération des sommes obtenues à la suite de fraudes ou de

manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics. Ce projet de loi a été

sanctionné il y a un peu plus d'un an

Plus

récemment, notre gouvernement a déposé le projet de loi n° 83, modifiant

le financement politique au niveau municipal.

Ce projet de loi abaisse, entre autres, le niveau de contribution maximal à

100 $, à l'instar de ce qui se fait au niveau provincial.

L'Assemblée nationale a adopté le principe de ce projet de loi le 15 mars

dernier, étant maintenant rendue à l'étude détaillée,

article par article.

Notre

gouvernement a enfin déposé le projet de loi n° 87, facilitant la

divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Ce projet de loi a été rédigé avant le dépôt du

rapport de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, que nous appellerons la commission Charbonneau durant cette interpellation, puisque c'est ainsi

qu'elle est connue du public. Comme

le premier ministre l'a déclaré ici même, notre gouvernement reste ouvert aux commentaires du public et, probablement, lors de

l'étude

article par article, pourrait proposer des amendements pour répondre

aux recommandations complètes de la commission Charbonneau.

Il ne

faudrait pas oublier, M. le Président, que c'est un gouvernement libéral, en 2011,

qui a créé l'Unité permanente anticorruption, lui accordant un budget annuel de 30 millions de dollars avec

189 employés. En octobre de la même année, le gouvernement libéral a créé la

commission Charbonneau, augmentant même ses pouvoirs en 2012 à travers

la loi n° 75, attribuant des pouvoirs d'inspection et

de saisie à la commission Charbonneau.

La commission Charbonneau a tenu 263 jours d'audiences au cours desquelles

462 témoins ont été entendus. La commission a, de plus, tenu quatre jours de consultations publiques auxquelles 23 personnes et représentants d'organismes ont participé. La commission a aussi analysé et

rendu publics les mémoires que lui ont fait parvenir 66 individus et organismes. La commission a, de plus,

organisé sept tables rondes auxquelles 37 experts québécois

et internationaux ont participé. Enfin, les audiences de la commission

représentent plus de 70 000 pages de transcription des échanges,

plus 3 600... dont la liste, à elle seule, fait 176 pages.

N'oublions

pas, en terminant, cette liste de faits qui démontrent le travail exhaustif que

la commission a fait, que celle-ci

était présidée par un juge, l'honorable France Charbonneau. On peut ainsi ne

pas être d'accord avec les recommandations

de la juge Charbonneau et du commissaire Renaud Lachance, mais on ne peut pas

affirmer que leurs conclusions ne sont pas sérieuses.

Ce sont ces

faits que mes collègues et moi présenterons au cours des deux prochaines

heures. Il est très facile de tenter

d'influencer l'opinion publique, surtout quand on oublie notamment de

mentionner que le chef de son propre parti a reçu 73 950 $ de l'entreprise Asphalte Desjardins.

Incidemment, cette entreprise a remporté plusieurs contrats. C'est aussi

facile d'oublier que, lorsqu'il était

responsable du financement du parti formant l'opposition actuelle, le chef de

la députée de Montarville a fait du

financement sectoriel. Mais, bon, elle fait des efforts de sémantique pour

nommer ça autrement.

Notre

gouvernement agit pour assainir les pratiques de financement politique, et le

parti que nous représentons s'engage

à rembourser les sommes que le Directeur général des élections considère

illégales. Au cours des deux prochaines heures, mes collègues les députés d'Ungava et de La Prairie, ainsi

que moi-même, présenterons divers aspects qui vous permettront de comprendre, M. le Président, que la

recommandation 37 de la commission Charbonneau n'est pas seulement sensée, mais appuyée d'éléments juridiques réels.

Nous expliquerons ce qu'est la prescription, bien sûr, puisque ce concept

est au coeur de la demande de la députée de

Montarville, ainsi que de la désinformation qu'elle pratique. Nous rappellerons

aussi le rôle du Directeur général des

élections, qui a pris position dès la commission Charbonneau en ce qui a trait

à la prescription et aux règles de

financement des partis politiques. Nous rappellerons aussi les positions de notre

gouvernement en ce qui a trait aux recommandations de la commission

Charbonneau.

Je souligne

ici, M. le Président, que notre gouvernement s'est engagé, dès le dépôt du

rapport de la commission Charbonneau,

à mettre en oeuvre les recommandations. Avec une humilité admirable, le premier

ministre Philippe Couillard a d'ailleurs dit, le jour même du dépôt du rapport

Charbonneau, qu'il accueillait avec satisfaction le grand nombre des

recommandations qui dicteraient le travail de notre gouvernement. Je le

cite :«C'est une leçon. Quelque part, notre société s'est un peu endormie. Son niveau de vigilance a baissé. On

s'est assis sur le fait qu'on avait des lois qu'on trouvait plus avancées qu'ailleurs. Il y a nécessité d'un

redressement qui a déjà été commencé et qui va se poursuivre.» Fin de

citation.

En effet, M.

le Président, au-delà de la liste de lois et des projets de loi préparés par le

précédent gouvernement libéral, le

précédent gouvernement péquiste, ainsi que notre gouvernement actuel, il y a de

très, très nombreux travaux en cours

dans les ministères. Il ne faudrait pas penser que toutes les recommandations

se mettent en place en quelques jours.

Il fallait, après tout, faire une analyse exhaustive des recommandations pour

déterminer le meilleur moyen de traduire la volonté et les principes

des recommandations de la commission Charbonneau. D'ailleurs, il y a à peine deux

semaines, notre gouvernement a tenu une conférence de presse pour

fournir un rapport d'étape sur les mises en oeuvre de ces recommandations. À ce sujet, nous avons déjà eu des discussions avec les partis d'opposition

pour organiser une première rencontre.

Nous présenterons aussi diverses mesures que notre gouvernement et notre parti ont adoptées pour assurer la probité du financement des

partis politiques.

Enfin, M. le Président, je suis convaincue que

nous saurons vous convaincre, ainsi que les citoyens qui nous écoutent, sur la volonté de mettre en oeuvre non seulement la recommandation 37 du rapport Charbonneau, mais aussi l'ensemble

des recommandations. Nos gestes

précédents sont éloquents. Cette interpellation, je le souhaite, vous le

confirmera.

Nous

reconnaissons la nécessité de

récupérer les sommes qui ont été illégalement reçues, mais ce n'est pas

n'importe comment. On vit dans un

régime avec un système de justice, avec des lois, il faut les respecter. Merci,

M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la ministre. Je nous rappellerais, Mme la ministre, au salon bleu,

on doit prendre la parole d'un député

et qu'on ne peut pas lui imputer des motifs. Donc, je vous rappellerais d'être

prudente dans le choix de vos mots. Mme la députée Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : ...M. le Président, parce que je n'ai pas

aimé les accusations de désinformation qui ont été faites par la

ministre à mon égard. Merci, M. le Président. Oui, je tiens à vous remercier.

Je vous ai

écoutée avec beaucoup d'attention, Mme la ministre. Nous considérons que la

partie gouvernementale est bien mal placée pour faire la morale à qui

que ce soit en ce qui a trait à l'éthique et au financement des partis politiques. Vous tentez de vous draper dans un

voile de vertu, mais je pense que les gens qui nous écoutent ont bien vu la

façon d'agir du gouvernement et ne sont pas

dupes, hein? Il ne faut pas prendre les gens pour des fous. Bien, au contraire,

les gens comprennent et voient ce qui se passe.

Je vous

rappelle que vous nous parlez des mesures que votre gouvernement a prises, a

adoptées pour assainir le financement politique. Je rappellerai aux gens

qui nous écoutent que ça a pris des années et des années avant que le gouvernement libéral de M. Charest décide de mettre

sur pied une commission d'enquête et je salue la députée d'Arthabaska, qui a été, pendant des mois, la

seule à la réclamer. Finalement, on l'a eue, cette fameuse commission

Charbonneau. Donc, il a fallu mettre

beaucoup de pression sur le gouvernement libéral de l'époque pour avoir une

commission d'enquête. Alors, la

pression populaire a finalement fait en sorte qu'on a pu avoir cette

commission, qui nous a permis de comprendre quels étaient les mécanismes, les mécanismes de collusion, de corruption

qui existaient et ces liens qui existaient entre les appareils gouvernementaux, municipaux et provinciaux, et les

entreprises de construction et différents acteurs politiques.

Les gens ont

vu comment ça fonctionne. Maintenant, les gens veulent qu'il y ait des actions

concrètes de prises pour que, s'il y

a eu effectivement malversation, dons illégaux, minimalement... Parce qu'on a

tous payé pour ça, les dons faits aux

partis, parce que rappelez-vous qu'il y a quand même des sommes d'argent qui

sont remises par l'entremise de crédits

d'impôt, là, et qu'il y a eu des contrats qui ont été gonflés de 30 %,

puis ça, c'est vous et moi qui payons pour tout ça. Alors, minimalement,

pour qu'il y ait des remboursements qui soient faits, pour que les coffres de

l'État puissent se renflouer puis pour qu'on

puisse se servir de cet argent-là, justement, dans le fonds consolidé pour nos

écoles puis pour nos hôpitaux...

Donc, il a

fallu des années au gouvernement libéral avant qu'il ne mette sur pied la

commission Charbonneau avec beaucoup

de pression. Et, pour ce qui est des nouvelles mesures de financement des

partis politiques, nous les saluons toutes,

naturellement, mais je vous rappelle que c'est sous un gouvernement du Parti

québécois qu'elles ont été prises, ces mesures. Et je vous rappelle que,

dans le programme politique de la Coalition avenir Québec, en 2012, nous avions

également cette demande de faire en sorte

que les dons politiques soient de 100 $ par personne, question, justement,

d'éviter ces dérapages de prête-noms

et de financement sectoriel. Et c'était également dans notre programme

politique, je ne crois pas que

c'était dans le programme du Parti libéral, sous toute réserve. Vous me

corrigerez si j'ai tort. Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons

voté avec enthousiasme pour cette mesure, parce que nous croyions qu'il fallait

assainir le financement des partis politiques. Donc, pas de leçons de morale à

recevoir de la

partie gouvernementale.

Et je rappellerais à Mme la ministre qu'il y a l'UPAC, récemment, qui nous a informés de plusieurs choses avec

des arrestations fort importantes. Je sais que je dois m'abstenir de faire des

commentaires, puisque tout ça est en cour maintenant. Cependant, il y a plusieurs

dirigeants d'entreprise qui ont été rencontrés au cours des derniers mois par l'UPAC et qui, selon un affidavit, un affidavit

qui est rendu disponible par un juge en septembre dernier, ont avoué que

c'était le Parti libéral du Québec qui ordonnait des montants précis pour son

stratagème de financement illégal, et non l'inverse. Alors là, je vous

dis encore une fois : Les cours de morale, on repassera.

À cela s'ajoutent, naturellement, les

récentes accusations de l'UPAC à l'encontre de membres de la vieille garde libérale :

accusations de fraude envers le gouvernement, influence en vue d'obtenir du financement politique

en échange de contrats publics entre 2000 et 2012. Donc, c'est une

longue période, M. le Président.

Naturellement, on

verra les procès, on verra au terme des procès. Mais vous connaissez le droit

comme moi, Mme la ministre, lorsque les procureurs de la couronne portent des

accusations, c'est parce qu'ils considèrent avoir une preuve suffisante pour obtenir des condamnations.

Alors, on a tous bien hâte de voir ce procès. Malheureusement, c'est le temps, M.

le Président, qui joue contre nous.

Et Mme la ministre le sait très,

très bien, l'administration de la justice, c'est long.

Obtenir un procès et un jugement, quels qu'ils soient, c'est long, ça peut

prendre des années. Mais je reviendrai là-dessus parce que c'est le temps qui joue contre nous.

Et, comme le temps joue contre nous et qu'il me reste maintenant 24 secondes — mon Dieu! que ça passe vite — je veux réitérer à Mme la ministre le fait

que nous devons bonifier, bonifier la

recommandation de la commission Charbonneau, la recommandation 37, qui nous dit

de remonter sept ans en arrière. Moi,

je vous dis, Mme la ministre, ayons du courage, remontons 20 ans en arrière,

comme nous l'avons fait pour le projet de

loi n° 26, que nous avons adopté avec coeur avec la

partie

gouvernementale. Je vais vous en reparler plus tard. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

de Santis : Merci, M. le Président. Ce que demande la deuxième

opposition officielle, c'est d'allonger le délai de prescription. Ma collègue la députée de Montarville connaît, je

l'espère, la définition de la prescription, puisqu'elle a une formation en droit, est membre du Barreau du

Québec. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, permettez-moi,

cependant, de vous livrer ici quelques explications à ce sujet.

prescription existe depuis l'époque romaine et définit la période... La

prescription extinctive définit la période durant laquelle une personne peut être poursuivie. La prescription est

nécessaire pour maintenir l'ordre social, elle fait

partie du droit public. Avec le temps, le

témoignage et les preuves se dégradent. Le délai de prescription varie selon les

circonstances, les offenses et même la

juridiction. Par exemple, la France a défini un délai de prescription pour les

infractions criminelles, incluant des

meurtres. Cela veut dire que, dans la justice française, on croit que la preuve

dans une enquête pour infraction

criminelle doit provenir d'une période définie pour être admissible et, donc,

pour que le procès concernant cette

infraction puisse avoir lieu. Sans cette preuve hors de tout doute raisonnable

à l'intérieur de ce délai, il est impossible de déclarer quelqu'un

coupable et de le condamner.

Cela

n'est pas le cas au Québec et au Canada, car nos lois ne définissent pas de

prescription pour les infractions criminelles. Le Code civil du Québec

prévoit, de son côté, une prescription de trois ans pour une dette ou pour des dommages-intérêts. Les infractions qui sont de

nature pénale sont, normalement, soumises à des délais de prescription d'une année. La Loi électorale est une exception.

Présentement, la Loi électorale prévoit un délai de prescription pour les poursuites pénales de cinq ans de la

perpétration de l'infraction. Lors de l'adoption de l'actuelle Loi électorale

en 1989, le délai de prescription

était de deux ans de la perpétration de l'infraction. Ce délai a été augmenté à

cinq ans de la perpétration de

l'infraction sans toutefois dépasser un an de la connaissance par le

poursuivant pour éventuellement voir disparaître le délai d'un an de la

connaissance de l'infraction. Des modifications législatives d'un gouvernement

libéral.

Nous

pourrions, comme le propose la deuxième opposition, étendre le délai de

prescription à 20 ans, ou 30 ans, ou même 100 ans, voire l'éliminer. Le

problème majeur réside dans la capacité de fournir une preuve permettant de poursuivre hors de tout doute raisonnable dans le

cas d'une poursuite pénale et sur la prépondérance de la preuve dans le cas d'une poursuite civile. En effet,

les documents entourant le financement des partis politiques, c'est-à-dire des copies de chèques, des

relevés de dépôts, etc., doivent, en

vertu des lois existantes, être

conservés par les banques durant une période

de sept ans, ceux des partis et des individus, sur une période de cinq ans. La recommandation 37 du rapport de la commission

Charbonneau propose d'appliquer un délai de prescription de poursuites pénales

de trois ans à partir de la connaissance

de l'infraction par le poursuivant — dans

ce cas-ci, le Directeur général des

élections — sans excéder sept ans depuis sa

perpétration aux lois électorales en matière de financement politique.

Faire la preuve de la

connaissance de l'infraction est une lourde tâche et imposerait un double

fardeau au Directeur général des élections. En 2010, d'ailleurs, le gouvernement a éliminé la référence à la prescription d'une année de la connaissance

de l'infraction pour cette raison. À cet égard, Me Marcel Blanchet, qui était Directeur

général des élections au moment où la loi n° 114

augmentant ses pouvoirs de contrôle a été édictée a, d'ailleurs, dit en commission

parlementaire que le délai de connaissance d'un an posait un problème.

délai d'un an de la connaissance a été éliminé, et la prescription est devenue

uniquement cinq ans de l'infraction parce que le temps dégrade les

témoignages et les preuves. Une enquête ne peut reposer que sur des éléments

faibles et facilement contestés avec le temps. Ce serait un vrai gaspillage de

temps et de fonds publics. Est-ce ce que veut la députée de Montarville? N'oublions pas un concept important,

qu'une loi pénale est liée à l'exemplarité de la loi. À quoi bon exiger qu'une loi contienne une disposition

que l'on sait sciemment qu'elle ne serait pas applicable? Je me questionne,

M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de La Prairie.

Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Comme vient de la

mentionner la ministre, le délai de prescription est un élément essentiel à la justice, particulièrement en matière de

causes pénales. Les membres de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction ont fondé leurs

recommandations sur des faits avérés, pas sur des idées populistes visant

à discréditer le processus parce qu'il

serait inapplicable dans la réalité. Je crains que ce soit ici, M. le

Président, le souhait des oppositions.

Tantôt,

la députée de Montarville a demandé que, peut-être, le délai devrait être le

plus longtemps possible. Alors, allons-nous

enquêter sur le financement du premier ministre Maurice Duplessis, du premier

ministre Mercier? Allons donc jusqu'au début, au premier ministre

Chauveau. En insistant jour après jour, motion après motion pour que le délai

de prescription soit augmenté à 20 ans au

lieu des sept années proposées par la commission Charbonneau, je crains que la

deuxième opposition et même l'opposition

officielle cherchent à nous forcer, en influençant l'opinion publique, à

déposer un projet de loi qui ne

serait pas applicable et qu'ils pourront ensuite dénoncer sur toutes les

plateformes, l'absence de poursuites de la part du Directeur général des

élections et du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

M. le

Président, la ministre, une avocate réputée, dois-je le préciser, a clairement

expliqué pourquoi il est difficile de

déposer une loi où on étendrait le délai de prescription à plus de sept ans.

Non seulement est-ce contraire à la recommandation

de la commission Charbonneau, mais c'est aussi contraire à la position du

principal intéressé, soit le Directeur

général des élections du Québec. Nous reviendrons plus tard sur la position du

DGEQ, M. le Président, mais j'aimerais

vous soumettre quelques réflexions confirmant le bien-fondé de la

recommandation de la commission Charbonneau d'établir le délai de

prescription depuis la prise de connaissance à trois ans.

Comme le

disait la ministre, une infraction à la Loi électorale est passible d'une

sanction au niveau pénal. Une poursuite pénale se prescrit, en règle

générale, par un an à compter de la date de la perpétration de l'infraction.

Une disposition spécifique de la loi peut,

cependant, prévoir un délai différent ou fixer le point de départ de la

prescription à une date autre que

celle de la perpétration de l'infraction. Ce pourrait, par exemple, être à

partir de la date de la connaissance de sa perpétration ou à la date où

se produit un événement. Afin de déterminer le point de départ de la

prescription, lorsqu'une poursuite est

précédée d'une enquête par un organisme chargé de l'application de la loi, on

recherchera, quand le personnel du Directeur des poursuites criminelles

et pénales a pris connaissance du dossier, si la loi détermine la prescription en fonction de la prise de

connaissance par le poursuivant. Cet élément est particulièrement difficile à

prouver, puisqu'il faut faire la distinction entre la présomption de la

constatation de la faute et la réelle connaissance de la personne qui est

présumée avoir fait la faute.

Prolonger le

délai de prescription de poursuites pénales à sept ans depuis sa perpétration

pourrait, par exemple, augmenter

l'efficacité des enquêtes. En effet, les enquêteurs, disposant de plus de temps

pour faire leur travail, pourront rencontrer plus de témoins, recueillir

de meilleures preuves et présenter un dossier plus étoffé afin que des

poursuites puissent être entamées par le Directeur des poursuites criminelles

et pénales.

D'autres organismes, dont le Commissaire au lobbyisme,

disent éprouver des difficultés lorsque le délai de prescription est trop court. À d'autres occasions, ceux-ci expriment, par contre, qu'il est irréaliste et inapplicable d'imposer un délai de prescription trop long. Tous les

partis politiques feraient, en effet, face à l'obligation de conserver des documents

durant une très longue période. De leur côté, les banques, sous juridiction

fédérale, devront, elles aussi, conserver les documents

sur une beaucoup plus longue période, et on se doute des effets sur l'ensemble

de leur clientèle à cause des coûts

engendrés par l'entreposage de ces documents. Augmenter la prescription de cinq

à sept ans présente, par ailleurs, une période raisonnable et conséquente

avec l'état actuel.

Il faudrait

aussi penser aux citoyens, M. le Président. Peut-on vraiment penser que tous

les citoyens conserveront leurs reçus

de contributions politiques pendant 20 ans? Qui, dans la situation où il

serait poursuivi par le DPCP pour un don

illégal à un parti politique, serait en mesure de présenter son talon de

chèque, son relevé de carte de crédit ou même un reçu attestant sa bonne foi? Comment, ainsi, de simples citoyens

pourront assurer une défense juste, pleine et entière? C'est pourquoi, M. le Président, notre

gouvernement préconise de mettre en oeuvre la recommandation de la commission

Charbonneau qui propose d'augmenter le délai de prescription à sept ans. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

M. le député de La Prairie. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Ah! je croyais que... Parfait, oui. Je

croyais que c'était le collègue... Parfait. Écoutez, M. le député de La Prairie nous dit qu'on

veut remontrer, là, jusqu'à Mathusalem. Pas du tout, je veux vous réconforter,

là, nous voulons que les délais de

prescription couvrent toute la période qui a été couverte par la commission

Charbonneau, point à la ligne, 1996 à 2011, 20 ans. Non, ce n'est

pas le plus longtemps possible, M. le député et...

Mme Roy

(Montarville) :

Non, ce n'est pas le plus longtemps possible...

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Roy (Montarville) :

Pardon?

Le Président (M. Ouellette) :

J'aimerais ça que vous me parliez, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Excusez-moi, M. le Président. Excusez-moi,

je suis habituée de faire des échanges, là, l'expérience qui entre. Alors donc, j'aimerais réconforter les gens qui

nous écoutent. Ce que vient de dire le député de La Prairie n'est pas exact, nous demandons que le délai de

prescription passe du cinq ans qu'il est actuellement à 20 ans. Pourquoi 20 ans? Nous avons fait cette motion

plus d'une fois, et je vous rappelle que les députés de l'actuel gouvernement

avaient voté en faveur de cette motion alors

qu'ils étaient dans l'opposition. Et pourquoi 20 ans? Parce que c'est

toute la période qui est couverte par

la commission Charbonneau, parce que c'est durant toute cette période qu'il y a

eu des stratagèmes

de collusion, de corruption, de financement illégal de partis politiques et

que, jusqu'à maintenant, le ménage n'est pas encore complété dans toutes

les instances politiques, et les gens attendent ça de nous.

Alors, j'aimerais que

le député de La Prairie comprenne bien que nous demandons exclusivement

20 ans de prescription. Et aussi, s'il

pouvait m'expliquer, le savant collègue, M. le Président, dans quelle mesure

fait-il une différence avec un délai

de prescription, qu'il a déjà accepté, de 20 ans dans un autre projet de

loi. Mais ça, il tentera de nous l'expliquer. Mais moi, je vais y

revenir un peu plus tard.

ailleurs, Mme la ministre nous parle du rapport de la commission Charbonneau.

Avec plaisir, à la page 149 du rapport de la commission, la

recommandation 37, on rapporte, effectivement, que le Directeur général des

élections recommande que le délai soit

allongé. Il le dit, il nous dit qu'il faudrait l'allonger à sept ans pour le

financement politique. C'est ce que

le gouvernement a l'intention de faire. Nous, ce que nous disons, c'est :

Bonifions cette recommandation, de

grâce. Elle est bonne, mais bonifions-la. Cette recommandation, elle provient,

comme vous le disiez, du rapport de 2014

du DGEQ sur la mise en oeuvre de la réforme des lois électorales. Dans ce

rapport de 2014, le DGEQ disait, à sa recommandation n° 5 :

«Étant donné l'importance qu'il y a lieu d'accorder aux infractions qualifiées

de manoeuvres électorales frauduleuses qui commandent un degré de sanction

supérieur, le délai de cinq ans n'est pas suffisant pour atteindre l'effet

dissuasif recherché par l'exemplarité d'une poursuite judiciaire. Toutefois, il

faut souligner que les récentes enquêtes menées par le DGEQ montrent de grandes

difficultés — mais

pas une impossibilité, là, je vous souligne — à récupérer une preuve documentaire

permettant d'établir une contravention à la loi si un délai de plus de

sept ans s'est écoulé depuis l'événement.»

Difficile

de retourner plus loin, mais, en aucun temps, ne dit-il que ce serait

impossible. C'est possible, il faut faire mieux. Il faut faire mieux, ce n'est pas impossible. D'ailleurs, le DGEQ

évoquait dans son rapport la motion de la CAQ, cette fameuse motion pour laquelle vous avez voté pour. Vous avez voté

pour, entre autres, M. le député... Ah non! vous n'y étiez pas en

2013... À l'unanimité, justement. Donc, le DGEQ faisait allusion à cette motion

adoptée en 2013 par l'Assemblée nationale

pour que le délai de prescription soit étendu à toute la période couverte par

la commission Charbonneau. Il souligne qu'elle n'a pas fait l'objet,

cependant, d'un projet de loi. Nous étions en 2013.

est en 2016. Je vous rappelle que le temps joue contre nous. «À

cet égard, l'adoption

d'un délai de prescription plus long

commanderait une autre modification quant au délai de conservation des documents

détenus par le représentant officiel d'une entité politique

autorisée, par le trésorier d'une municipalité et par le DGEQ.» Tout à fait. Le DGEQ n'est

donc pas fermé à l'idée de la motion de l'Assemblée nationale que nous avons tous votée à l'unanimité, de 2013.

Il n'est pas fermé à l'idée d'aller

plus loin. S'il faut changer les lois, que nous les changions pour

conserver les documents plus longtemps. C'est à nous de le faire

collectivement, c'est au gouvernement d'avoir le courage de le faire.

concernant cette motion de 2013, c'est le gouvernement qui a changé son

fusil d'épaule et qui refuse maintenant

de la concrétiser, cette motion. Vous avez

voté pour. Nous étions pourtant tous d'accord en 2013 et disions tous qu'il fallait permettre au DGEQ d'enquêter sur toute la période couverte par la

commission Charbonneau. Donc, en novembre, au lendemain du dépôt du rapport de la commission, j'ai présenté à nouveau

cette même motion, et là, coup de théâtre, vous êtes au gouvernement, le gouvernement a changé d'idée, a rejeté cette

motion. Encore le 22 mars dernier, il l'a rejetée à nouveau. Non seulement le DGEQ n'est pas contre

notre motion, mais il dit clairement que, malgré que ce serait difficile

de retourner plus loin que sept ans, ce ne

serait pas impossible. Nous devons faire mieux. Les gens attendent ça de nous,

Mme la ministre, nous pouvons le faire. Il y

a même le Barreau qui dit : Pourquoi ne pas retourner 10 ans en arrière?

Ça, c'est le Barreau qui le dit.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner, si on enlève

le deuxième fardeau de trois ans depuis la connaissance de la cause, déjà là il y aurait une bonification. Donc,

on est ouvert aux bonifications. Personne n'est opposé à récupérer

l'argent qui aurait pu être versé illégalement, et ce, peu importe le parti

politique qui en aurait bénéficié.

Notre premier

ministre, Philippe Couillard, a été très clair lorsqu'il a pris position

concernant le financement politique :

«Toute contribution déterminée comme étant illégale par le Directeur général

des élections sera remboursée jusqu'au

dernier sou, et ce, parce que nous croyons que cela contribue à démontrer que

notre gouvernement n'accepte pas les pratiques illégales ni celles qui

ne respectent pas notre code d'éthique.»

C'est

donc mon rôle d'assurer, en tant que ministre, que les lois qui ont

présentement force ainsi que les projets de loi que nous déposons assainissent et modernisent les pratiques. Il

n'est, par contre, pas mon rôle de défendre les agissements de certains individus. Je ne parle pas au nom d'un

parti ni au nom d'un candidat ni d'un élu, je suis celle en qui le premier

ministre a placé sa confiance afin de poursuivre la modernisation des règles

liées en matière de transparence et de lobbyisme ainsi que notre marche vers un

gouvernement plus ouvert et plus transparent. Cela implique de s'élever au-dessus des débats, de cesser de se lancer de la

boue, comme il arrive que les parlementaires le fassent, bref de cesser d'alimenter le cynisme. Pour y arriver, il faut

aussi tenir compte des opinions des personnes qui ne sont pas des élus, mais

qui ont une influence sur le bon fonctionnement de notre démocratie.

collègue en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, le Directeur général des

élections du Québec a fait savoir qu'aller

au-delà d'un délai de sept ans poserait des grandes difficultés, compte tenu du

fardeau de la preuve. En effet, déjà, dans

sa présentation à la commission Charbonneau le 15 septembre 2014, le

Directeur général des élections du Québec recommandait lui-même de prolonger le délai de prescription de cinq à

sept ans, tout comme le délai de conservation des documents.

Permettez-moi, M. le Président, de citer la

transcription de l'échange du Directeur général des élections du Québec, je cite : «Sur la base du délai de

conservation de la preuve documentaire, tant le délai de conservation auprès

des banques, qui s'élève à sept ans, également le délai

de conservation de la preuve documentaire auprès des entités politiques elles-mêmes, qui est passé de deux ans

à cinq ans, mais pour lequel nous sommes capables, dépendant des partis politiques, d'aller chercher au-delà, donc nous

jugeons qu'un délai de sept ans pourrait nous permettre davantage de pouvoir

exercer notre activité de contrôle de façon plus efficiente.» Fin de citation.

Remarquez, M.

le Président, que le Directeur général des élections n'a pas proposé que cette

prolongation se rende à 20 ans. Comme

nous le verrons plus tard aujourd'hui, la période qui a précédé et suivi immédiatement

la création du parti formant la

deuxième opposition officielle a vu se produire de très nombreuses erreurs

qualifiées d'erreurs cléricales par l'actuel

chef de la députée de Montarville. Est-ce que toute la documentation issue de

la défunte Action démocratique du

Québec depuis 1996 a été conservée? La deuxième opposition officielle doit bien

se douter que les documents liés au financement

de l'Action démocratique du Québec, qui a été fusionnée à la Coalition avenir

Québec au début de 2012, seraient beaucoup plus difficiles à produire en preuve si cela

s'avérait nécessaire. Par

conséquent, même

avec un délai de prescription de 20

ans, son parti serait protégé contre les enquêtes du Directeur général des élections par manque de documentation pour étouffer

la preuve.

Implanter un

délai de prescription trop long n'aidera pas le Directeur général des élections,

car il ne pourra pas, dans de telles circonstances, présenter une preuve suffisamment

solide pour permettre d'établir une contravention à la loi. Je cite à cet effet le Directeur général des

élections du Québec lors de sa présentation à la Commission des institutions

en février dernier. En réponse à une

question du député de Marie-Victorin, il dit : «...je pourrais bien vous

dire 10 ans, mais, dans les faits, ce

10 ans là, en raison des délais de conservation des documents, ça serait

inutile. Mais, par ailleurs, nous ne

sommes pas d'accord... en tout respect pour la commission, le délai de

connaissance, là, de trois ans, nous ne l'avons jamais, je crois, recommandé. Nous, c'est une prescription de sept ans,

indépendamment de la période de connaissance de l'infraction.» Fin de

citation.

Je vous

suggère de respecter le point de vue du Directeur général des élections du

Québec, c'est l'approche à prendre. C'est

ce que nous faisons en proposant de discuter avec les représentants des partis

politiques de la mise en oeuvre de la recommandation

37 du rapport de la commission Charbonneau, prolongement du délai de

prescription de cinq ans à sept ans. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

Boucher : Merci, M. le Président. C'est un réel plaisir pour moi, ce matin,

d'avoir l'occasion de prendre la parole devant vous. Permettez-moi, tout d'abord, de saluer mes

collègues et, plus particulièrement, les citoyens du comté d'Ungava. Bon matin à tous (s'exprime

dans une langue autochtone).

M. le Président, dans les conditions actuelles, le Directeur général des élections

n'a pas les mains liées. Bien au contraire, M. le Président, depuis le

1er janvier 2012, le Directeur général des élections a émis de nombreux

constats d'infraction en ce qui a trait à la Loi électorale. Je vais vous citer des exemples, M. le Président : 2012, 10 constats d'infraction présentés pour 5 365 $ d'amendes; 2013, 78 constats pour 47 100 $

d'amende; 2014, 168 constats pour 281 450 $ d'amendes; 2015, 30 constats pour 16 800 $

d'amendes; et, depuis le 1er janvier dernier, 2016, trois constats ont été émis

pour 6 000 $ d'amendes, et, bien entendu, il y a d'autres

procédures puis d'autres constats qui sont probablement à venir.

Plus

précisément, on dénombre le type et la quantité d'infractions suivantes

particulièrement liées au financement électoral,

M. le Président. Des exemples : aider son agent officiel à faire une

fausse déclaration en soutien du rapport de dépenses électorales, une infraction en 2009 dont le constat a été émis

en 2012; fabriquer un faux reçu pour une contribution, quatre infractions en 2008, dont les constats ont

été émis en 2012 et 2013; verser une contribution sans avoir la qualité d'électeur, deux infractions en 2008 et quatre en

2009, constats ayant été émis en 2012 et 2014, M. le Président; verser une contribution en dépassant le maximum permis,

deux infractions en 2008, une en 2009 pour des constats en 2013 et 2014.

Il y a bien d'autres exemples comme ça. Notez que plus de 284 650 $

ont été reçus en amendes à date. Quant à l'infraction

sur le versement d'une contribution autrement qu'à même ses propres biens, le

fameux prête-noms, comme on dit de

façon plus courante, 23 individus ont reçu des constats en 2013 et 2014 pour

des actes qui avaient été commis en 2008 et 2011.

C'est quelques exemples qui démontrent ici que

le Directeur général des élections est pleinement en mesure d'agir et de reculer amplement dans le temps pour

effectuer des enquêtes efficaces dans le but de mener à des constats. L'idée, ce n'est pas de reculer, bon, 20 ans en

arrière pour des infractions qui sont à peu près impossibles à prouver, mais

avoir un travail efficace là où ça peut compter, M. le Président.

En 2012, le

Directeur général des élections a annoncé la mise en service d'une ligne

téléphonique dédiée. Cette ligne

téléphonique permettait au Directeur général des élections d'obtenir des

renseignements permettant de lancer des enquêtes et d'étoffer sa preuve. Cette ligne a fait des preuves et est

toujours active. À

titre d'exemple, de nombreux appels ont récemment été faits à cette ligne en ce qui a

trait au financement électoral municipal. Septembre 2014, le Directeur

général des élections avait fait état des bénéfices d'avoir augmenté ses

pouvoirs et ses responsabilités.

Rappelons

aussi qu'en 2011 c'est un gouvernement

libéral qui a modifié la loi afin que les contributions politiques

soient adressées directement au Directeur général des

élections. De ce fait, le contact

direct avec les donateurs a facilité la

vérification, M. le

Président. À cet égard, entre 16 % et 20 % des contributions de tous les

partis confondus — c'est

important de le mentionner, M. le Président,

tous les partis confondus, 16 % à 20 % — ont fait l'objet d'une vérification

supplémentaire de la part du Directeur général des élections.

Par contre,

s'il recommande déjà la prolongation du délai de prescription à un maximum de

sept ans, le Directeur général des élections souligne dans son rapport

annuel de 2014 qu'il y aurait des grandes difficultés... Et je répète, le Directeur général des élections

dit qu'il y aurait de grandes difficultés à récupérer une preuve documentaire

permettant d'établir une

contravention à la loi si un délai de plus de sept ans s'est écoulé depuis

l'événement, M. le Président. Donc, de

ce fait, je pense que le système actuel a fait ses preuves, fonctionne bien, et

puis c'est dans cette ligne-là, tout en respectant les conclusions du rapport de la commission

Charbonneau, M. le Président, qu'on va s'enligner pour, justement, corriger

les moeurs et faire en sorte que le financement

électoral soit sain, éthique et conforme aux lois, M. le Président. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

M. le député d'Ungava.

Je comprends aussi que les statistiques auxquelles vous référiez pour les constats d'infraction ont

été produites par le Directeur

général des élections lors de sa

présence devant les membres de la commission le 1er février dernier.

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci,

M. le Président. Salutations à la collègue

de Montarville, qui a déposé cette interpellation. Salutations à Mme la ministre et aux collègues libéraux qui

l'accompagnent.

M. le Président, le 2 octobre 2013, l'Assemblée

nationale a adopté à l'unanimité une

motion qui s'intitulait ainsi :

«Que

l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter un projet de loi

prolongeant le délai de prescription prévu à

la Loi électorale et permettant au Directeur général des élections du Québec de

poursuivre pour les infractions commises pendant toute la période

couverte par la commission Charbonneau;

«Que l'Assemblée nationale demande aux

partis politiques de s'engager formellement à rembourser toutes les sommes reçues illégalement pendant cette même période.»

M. le Président, j'étais, à ce moment-là, ministre des Institutions démocratiques, et le Parti québécois avait voté pour cette motion,

M. le Président, et je réitère qu'aujourd'hui nous sommes très

fiers de ce vote que nous avons enregistré à ce moment-là. Et, lors du

débat qui avait eu lieu autour de cette motion, j'avais dit ceci, M. le

Président. Si vous me permettez, ça manque un peu de modestie, vous allez me

dire, mais je veux quand même rappeler ce que j'ai dit à ce moment-là, si ce

n'est que pour montrer que je suis au moins cohérent avec moi-même. J'avais

dit : «...ces questions d'éthique

et d'intégrité n'ont pas fini de suivre et de pourchasser le Parti libéral, qui

va devoir en faire beaucoup plus pour rétablir sa crédibilité dans le

regard des Québécois.». Fin de citation, M. le Président.

Et je maintiens, M. le Président — quoi, trois ans plus tard, deux ans et demi plus tard — que le Parti libéral

du Québec a échoué son test d'intégrité et qu'il va

devoir faire la preuve, il va devoir passer cet examen d'éthique et d'intégrité parce que, jusqu'à maintenant, il ne l'a pas fait. Je rappelle quelques faits, M. le Président. Et je vais revenir vers la période d'aujourd'hui, mais il

faut quand même s'ancrer dans les

faits passés pour se projeter dans l'avenir.

rappelle le scandale des garderies libérales, M. le

Président. Je rappelle la condamnation de l'ex-ministre

Tony Tomassi pour fraude envers le gouvernement.

rappelle le salaire secret qui a été versé au chef du Parti

libéral, M. Charest, pendant 10 ans.

rappelle les nominations de juges selon la famille politique, le fameux scandale des post-it.

Je rappelle la très grave controverse mise au jour par le

Commissaire au lobbyisme entourant la négociation par l'actuel chef du Parti libéral et premier ministre d'un

emploi dans le privé alors qu'il était encore ministre de la Santé.

rappelle, M. le Président, que

lorsqu'il est devenu chef du Parti libéral, l'actuel

premier ministre a bloqué l'adoption, par

son aile parlementaire, du projet de loi n° 33, qui visait à mettre fin

aux primes de départ des députés qui démissionnent en cours de mandat.

Heureusement, on a fini par mettre fin à cette pratique, qui a coûté très cher

en crédibilité et en sous également, mais c'est dommage, M. le Président, qu'on

ne l'ait pas fait plus tôt.

Je rappelle les 32 députés libéraux qui siègent encore

aujourd'hui en cette Chambre, M. le Président, et qui ont

voté contre la tenue de la commission d'enquête sur l'industrie de la

construction.

Je rappelle, M. le Président, plus récemment, les arrestations de l'UPAC, deux

ex-ministres libéraux arrêtés par l'UPAC.

rappelle, très, très, très récemment, M. le Président, l'affaire du député de

Louis-Hébert et les informations rendues publiques il y a, quoi, 48 heures de ça, sur l'existence d'un système

non pas de ministres à 100 000 $, mais de ministres à

150 000 $, dont le député de Louis-Hébert, M. le Président.

je rappelle, en terminant, le refus de l'actuel premier ministre et chef du

parti libéral de condamner ce système des

ministres à 100 000 $ et même à 150 000 $. C'est moi qui

lui ai posé cette question, et il a refusé de le faire, M. le Président, en cette Chambre, il a échoué ce test

pour montrer, justement, qu'il voulait rompre avec le vieux Parti libéral.

Alors,

M. le Président, nous, de notre côté, au Parti québécois — et il me reste une minute pour le

rappeler — on

a fait adopter la loi n° 1 sur les

contrats publics, et il faut qu'un entrepreneur ait montré son honnêteté, son

intégrité pour avoir droit à un

contrat public, pour avoir droit de soumissionner. La loi n° 10, qui fait

en sorte qu'un élu qui est accusé au

criminel peut être suspendu, le député de Jonquière, alors ministre des

Affaires municipales, qui l'avait fait adopter. La loi n° 26, adoptée par le Parti québécois, régime transitoire de

financement politique au niveau municipal. Projet de loi n° 53, pour un régime permanent instituant

la limite à 100 $ dans les municipalités, M. le Président. Et, bien sûr,

la loi n° 2, que j'ai eu

l'honneur de déposer au nom du Parti québécois, une loi instituant les limites

à 100 $, qui a cassé le système

des prête-noms et qui a cassé le pouvoir des grands collecteurs de fonds, Fava,

Bibeau, Côté, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le

Président. J'aimerais rappeler à mon collègue de Marie-Victorin que la motion,

en 2013, a été présentée par notre collègue de Mercier, qui, suite à ça, a

aussi présenté un projet de loi n° 393, la Loi modifiant la Loi électorale

afin de prolonger le délai pour récupérer une contribution contrevenant à cette

loi.

Drainville :

...règlement, rapidement, c'est le député de Chauveau qui avait déposé la

motion de 2013. Je ne veux pas vous interrompre, je m'excuse, je suis

sûr que vous...

Mme de

Santis : O.K. Parfait. Alors, je m'excuse. Alors, le projet de loi...

Parce que le député de Mercier avait dit

que c'était lui. Dans tous les cas, il avait déposé ce projet de loi. À

l'époque, mon collègue de Marie-Victorin occupait le poste que j'occupe. Lui, qu'est-ce qu'il a fait

avec le projet de loi ou qu'est-ce qu'il a fait avec la motion? Et en plus,

lors des débats, il a dit, et je cite : «Nous avons toujours maintenu

notre volonté de collaborer avec le Directeur général des élections, M. le Président, et nous avons

toujours dit que nous allions accepter les recommandations du Directeur général

des élections. Point final.»

Alors, nous

avons amplement discuté depuis une heure de la recommandation 37 de la

commission Charbonneau, mais ce

rapport comporte de très nombreuses autres mesures visant à assainir et

moderniser les pratiques de financement des partis politiques, notre gouvernement s'étant engagé à assurer leur

mise en place. D'ailleurs, des travaux sont en cours.

Comme vous

avez pu le constater lors de la mise à jour du 24 mars dernier, il convient

d'analyser l'ensemble du rapport de

la commission Charbonneau. Par exemple, la recommandation 38 propose

d'accroître l'imputabilité de tous les élus et les candidats à l'égard

des pratiques de financement. Cette recommandation s'appuie sur l'obligation

des responsables de chaque entité politique autorisée de connaître les règles

de financement, de les appliquer et d'en être imputables.

La recommandation 40, quant à elle, propose de

prévenir le faux bénévolat compensé par les entreprises.

Une autre recommandation, la 41, propose de

rendre obligatoire une formation sur les règles de financement préparée par le Directeur général des élections

pour tous les représentants officiels et agents officiels. Une telle mesure

permettrait ainsi d'assurer que ces

personnes jouent efficacement leur rôle, compte tenu des grandes

responsabilités qu'ils occupent en matière de revenus et dépenses,

particulièrement en campagne électorale.

Afin de

contrer le phénomène des prête-noms, la recommandation 42 exige que la fiche de

contribution comporte le nom de l'employeur, du contributeur au moment

où il contribue au financement d'un parti politique.

recommandation 44 du rapport propose, quant à elle, de resserrer les règles

visant à prévenir l'utilisation de prête-noms en matière de prêts et

cautionnement des partis politiques. Abordée au niveau municipal dans le projet

de loi n° 83, modifiant diverses

dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le

financement politique, cette question

mérite qu'on s'y attarde, car des règles plus claires permettront de faire

ressortir les prêts qui sont, en réalité, des dons. À cet égard, lors de son témoignage à la commission

Charbonneau, le Directeur général des élections du Québec a recommandé

que le montant maximum prévu pour un prêt ou un cautionnement soit de

5 000 $.

Selon le DGE,

il faut qu'il y ait une relation entre le montant maximal permis pour les

contributions politiques et le

montant maximal permis pour les prêts et les cautions. En effet, plus le

montant d'un emprunt est élevé, plus il est difficile pour un parti de les rembourser si les dons politiques sont

assujettis à un plafond peu élevé. De cette manière, nous éviterons que les prêts ou cautionnements par

un électeur pour des sommes importantes deviennent indirectement un don, puisque le parti serait incapable de

rembourser. Quelle belle façon d'éviter l'objectif de la Loi électorale! Notons

qu'actuellement la seule obligation prévue

par la Loi électorale est de rembourser au moins annuellement les intérêts. On

devrait peut-être évaluer la possibilité de

renforcer les dispositions relatives au financement politique au moyen de prêts

afin d'éviter qu'un prêt ne devienne une contribution déguisée.

Du point de

vue éthique, la recommandation 57 du rapport propose d'interdire aux

ministres et à leur personnel de

solliciter des contributions politiques aux fournisseurs et aux bénéficiaires

de leurs ministères. Cette mesure, qui serait une première à l'échelle canadienne, aurait, définitivement, pour

avantage de réduire le risque de conflit d'intérêts, qu'il soit réel, potentiel ou apparent. On éviterait

aussi, par le fait même, que des fournisseurs ne se sentent obligés de répondre

favorablement à une demande de contribution qui leur est faite, de peur de ne

pas obtenir un contrat.

M. le

Président, il y a, définitivement, plusieurs mesures qui permettent de

poursuivre la lutte à la fraude électorale que le gouvernement libéral a commencée à la fin des années 2000 et que

notre premier ministre s'est engagé à poursuivre. Nous nous sommes engagés à mettre en oeuvre les

mesures nécessaires pour mettre fin au financement illégal, et mes

actions, nos actions en sont directement inspirées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de La Prairie.

Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. On aime ressasser le passé,

à l'opposition. Que ce soit l'opposition officielle ou le deuxième groupe d'opposition, on parle beaucoup des

problèmes qui sont survenus dans le passé avec le financement politique.

Mais ce qui est important, M. le Président, c'est qu'est-ce qu'on fait

maintenant, aujourd'hui, qu'est-ce que nous

proposons, et la ministre a fait un survol des solutions que nous proposons,

inspirées, entre autres, par les

recommandations du rapport de la commission Charbonneau. Le Parti libéral du

Québec a aussi mis en place des mesures pour resserrer les règles de

financement de notre parti.

Je peux vous

assurer, M. le Président, que nous ne sommes pas pourris, comme l'a insinué le

chef de la deuxième opposition. Parce

que ça, M. le Président, c'est une

partie du problème. En cherchant à faire des

amalgames ou à culpabiliser par

association, les partis d'opposition oublient qu'ils insultent plusieurs

dizaines de milliers de membres, un plus grand nombre encore de bénévoles, ainsi que les millions de citoyens du Québec

qui nous ont appuyés, je dois le rappeler, le 7 avril 2014.

Les résultats ont été on ne peut plus clairs.

Ces citoyens

sont ceux qui ont choisi de s'impliquer dans la vie démocratique pour faire

avancer le Québec. En traitant le

Parti libéral du Québec de parti pourri, le chef de la deuxième opposition

contribue à augmenter le cynisme en politique. C'est pour cela que nous mettons des

mesures en oeuvre, pour assainir et moderniser les pratiques de financement des partis politiques et pour

permettre aux instances appropriées, les instances appropriées... Rappelons ce

que le chef de l'opposition officielle a

dit, le salon bleu n'est pas un tribunal, mais c'est les instances appropriées

qui devront récupérer les sommes

versées illégalement. Cependant, le cynisme provoqué par des déclarations de ce

genre n'aide pas non plus.

Voyez-vous,

M. le Président, le Parti libéral du Québec effectue du financement populaire

basé sur le désir des citoyens de

contribuer à l'avancement du Québec en appuyant les idées proposées dans nos

activités démocratiques. De telles

accusations visent-elles aussi le Parti québécois, qui, durant la période où

l'actuel chef de la Coalition avenir Québec, responsable de son financement, a été le seul parti reconnu coupable de

financement illégal et a dû rembourser près de 100 000 $ en contributions reçues indûment? Comment un chef de

parti, lorsqu'il change d'allégeance, peut complètement omettre ses propres activités dans un autre parti?

C'est à en perdre mon latin, M. le Président, et c'est peut-être ce qui lui

permet de lancer de telles insultes aux membres du Parti libéral du Québec.

Quel

est l'objectif, ici, de la deuxième opposition, qui réclame un délai de

prescription qui sera difficile, voire impossible,

à faire appliquer? Désire-t-on, ici, rendre les citoyens encore plus cyniques,

encore, face à la politique? La firme

Ipsos Reid a dévoilé un sondage en janvier 2015 sur le degré de

confiance qu'inspirent les diverses professions. Avec regret, M. le Président, seulement 6 %

des répondants à ce sondage ont confiance en la profession de politicien local

ou de politicien national.

Depuis

mon élection, de par mes décisions et mes actions, je m'efforce à redonner

confiance aux citoyens, tout comme le

fait la députée de Bourassa-Sauvé, tout comme le fait le député d'Ungava, tout,

certainement, comme le fait le député

de Marie-Victorin, et je suis certain que la députée de Montarville fait de

même pour redonner cette confiance aux citoyens.

Je le sais que la ministre responsable de la Réforme des institutions

démocratiques et de l'Accès à l'information partage ces objectifs. C'est pourquoi le gouvernement a adopté des

mesures pour allonger le délai de prescription, comme nous l'avons

mentionné plus tôt ce matin.

D'ailleurs, en 2010,

lors de l'étude

article par

article de la loi n° 114, augmentant les pouvoirs

de contrôle du Directeur général des

élections, l'ancien Directeur général des élections du Québec, Me Marcel

Blanchet, a soumis que les personnes

en place ne seraient pas nécessairement celles qui pourraient avoir contribué à

des systèmes de financement illégal.

Les mesures proposées par le rapport de la commission Charbonneau, tel que

mentionné par ma collègue la ministre, répondent à cette préoccupation.

En rendant les candidats et les élus imputables, en formant davantage les

bénévoles responsables du financement, nous

nous assurons que les personnes qui supervisent et bénéficient du financement

pour une campagne électorale, avec

des bons moyens financiers, le font avec honneur et avec justice. Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Merci, M. le Président. J'écoutais avec beaucoup de respect le collègue de

La Prairie et je l'invite à

méditer — on a à

peu près le même âge, donc on a eu nos cours, à l'école, de religion — sur l'Évangile

de Jésus-Christ selon Mathieu. Je trouve, c'est tout à fait approprié, et je

vous le cite : «Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de

ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?»

Alors,

j'aimerais parler de cette poutre, justement, qui est dans son oeil et, pour ce

faire, je vais parler, tiens, de M.

Marcel Blanchet. En 2010, dans le cadre des consultations sur le p.l.

n° 78, qui modifiait la Loi électorale, le DGEQ de l'époque, Marcel Blanchet, disait, et je le

cite : «Aller jusqu'à 10 ans en arrière, encore une fois, ce serait

intéressant puis ça nous donnerait

beaucoup plus de marge de manoeuvre.» Vous comprenez, M. le Président, que

c'est ce qu'on tente de faire ici,

remonter dans le temps. Et même le DGEQ disait : 10 ans, là, ça serait bon

pour nous. Ils l'ont déjà dit. Nous, nous disons 20 ans.

Poursuivons.

Ah! j'y viens, à la poutre, justement, dans l'oeil du député de

La Prairie. Au sujet du 12,8 millions de dollars visé par l'enquête de 2013 du DGEQ sur le financement

sectoriel, dont 7,3 millions de dollars de financement lié à l'usage de prête-noms auraient été versés au

Parti libéral du Québec entre 2006 et 2011, ça, c'est de la poutre, M. le

Président, 7,3 millions. Le DGEQ

précise dans son rapport de 2014 — on change de DGEQ — et je le cite : «Somme toute, près de 71 % de la valeur du

financement sectoriel découvert par le DGEQ est incluse dans la période déjà

prescrite, et aucune poursuite ne

peut être intentée pour les contributions qui auraient pu être illégales. C'est

donc une valeur de plus de

10 millions de dollars provenant pour l'essentiel du secteur

"génie-conseil" qui échappe à de telles poursuites ainsi qu'à

une réclamation auprès des entités autorisées.» Fin de la citation.

Ça, il nous disait ça

en 2014, que c'est 71 % du financement qui échappe à tout recours. Bien,

le pire, c'est qu'aujourd'hui, en 2016,

c'est 100 % de tout ce financement, de toutes ces sommes qui sont hors

délai, 100 % de cette poutre est

hors délai. Pourtant, le DGEQ a les documents en main. Il les a en main, il a

la preuve. Vous nous parlez de conservation

de la preuve. L'enquête a été faite, elle existe, cette enquête-là, et il

pourrait s'en servir. On parle de conservation

de preuve, de preuve d'enquête. Elle est là, elle existe. Le DGEQ l'a dit, ces

sommes lui échappent en raison du délai de prescription, et aucune

action ne peut être intentée.

pour les gens qui nous écoutent, il est là, le scandale. Il est là, le

scandale. On le sait qu'il y a des choses, dans le passé, qui ont été faites et qui nous entachent tous, tous les

politiciens. Pourtant, il y a des gens honnêtes, il y a plein de gens honnêtes ici, mais il y en a qui ont

magouillé, et il faut agir pour ça. Il faut arrêter de se dire : La

commission nous dit sept ans, ce sera

sept ans. Il y a même des DGEQ qui nous disent : Allons plus loin. Le DGEQ

l'a dit, ces sommes lui échappent en raison du délai de prescription, et

aucune action ne peut être intentée.

Il y a même, en 2014, Mme Lucie Fiset, tiens, une autre

DGEQ, DGEQ par intérim, 2014, et, à l'époque, elle avait même dit devant

la commission Charbonneau, et je la cite : Donc, on l'a mentionné aussi

dans notre rapport, on veut vraiment comprendre tout ce

qui s'est passé, mais c'est sûr que ces situations-là, si elles devaient

démontrer des contributions non conformes,

donc des contributions illégales, on ne pourra pas poursuivre parce qu'on est

en dehors des délais de prescription

de cinq ans. Toutefois, considérant que les enquêtes que nous menons depuis une

couple d'années... finalement, nous

permettent de conclure que nous sommes capables d'aller chercher au-delà de

cinq ans la preuve d'une commission d'infraction aux lois électorales.

Ils le disent

eux-mêmes, ils sont capables, l'enquête a déjà été faite. On a les preuves,

servons-nous-en, de grâce, ne

gaspillons pas ça. L'intérêt public et les principes de justice et d'intégrité

exigent que l'on dénonce et réprimande les actes illégaux du passé. Il me fait rire, le député qui dit : Il ne

faut pas remonter dans le temps. Un crime, ce n'est pas dans le futur, c'est

dans le passé. Quand il sort, il faut sévir. On ne peut pas se bander les yeux

puis dire que ça n'existe pas, puis on est rendu ailleurs, M. le

Président. Le délai de cinq ans... même un délai de sept ans ne nous permettra

pas de récupérer ces sommes, d'aller voir

cette poutre, d'aller chercher cette poutre. Ce n'est pas assez. Ce n'est pas

assez, nous sommes en 2016, et le

temps file, et aucune nouvelle loi n'a encore été adoptée. Et, vous savez,

adopter une loi, ça prend du temps,

hein? Est-ce que ça va être en 2017? Si on attend en 2017 et que c'est sept

ans, on ne pourra pas toucher aux sommes

avant 2010. La poutre qui est dans votre oeil, on ne pourra pas aller la

chercher et l'enlever. Ce serait extrêmement triste pour la démocratie,

pour les citoyens aussi qui nous écoutent puis qui attendent qu'un

remboursement soit fait. C'est la justice qui l'impose, Mme la ministre.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la députée de Montarville. Je vais déposer, suite à une demande que

j'ai faite au DGE le 1er février, un document qui nous a été envoyé le

29 mars 2016, qui fait état de tous les constats d'infraction émis depuis le

1er janvier 2012. Je vais le déposer à la commission pour

l'information des membres de la commission.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais continuer avec les

citations de Mme Fiset le 15 septembre 2014, où elle dit : «Nous jugeons qu'un délai de

sept ans pourrait nous permettre davantage de pouvoir exercer notre activité

de contrôle d'une façon plus efficiente.» C'est elle qui le dit.

Alors, je

crois que les dernières présentations ont pu démontrer la bonne foi de notre

gouvernement. Ce qui est dommage,

c'est que la mémoire est une faculté qui oublie. Si les oppositions font le jeu

de la mémoire sélective lorsqu'ils accusent

les élus formant le gouvernement de diverses actions malhonnêtes, il semble que

certains députés oublient les différentes informations dévoilées dans

les médias, entre autres au cours de la campagne de 2012.

Je commence

par une des plus anciennes situations, disons, particulières dans laquelle

s'est retrouvé l'actuel chef de la

deuxième opposition officielle. En 2002, alors qu'il était ministre de la Santé

du Parti québécois, Le Soleil a révélé que l'actuel chef de la deuxième opposition officielle

sollicitait des entreprises des secteurs pharmaceutique et médical pour une soirée à 1 000 $ du couvert au cours

de laquelle la vingtaine d'entreprises présentes auraient, bien entendu, un

accès privilégié au ministre.

La volonté de

la députée de Montarville de récupérer le financement illégal s'applique-t-elle

aussi aux pharmadollars payés par les

entreprises pour voir son chef lorsqu'il était ministre péquiste en 2012?

Est-ce que la députée de Montarville souhaite

que son parti rembourse les sommes reçues par son chef lors de cette activité,

même s'il était alors dans le parti formant

l'opposition officielle? Comment faire la distinction entre le Parti québécois

et la Coalition avenir Québec alors que le chef de la deuxième opposition officielle semble avoir aussi fusionné

avec les pratiques de financement de son ancien parti?

Lorsqu'il a créé son parti, le chef de la

deuxième opposition officielle a posé des conditions de financement minimales de 25 000 $ avant de se

déplacer en... Cela explique sans doute pourquoi les médias ont amplement

souligné la zone floue précédant

cette fondation. Comme le soulignait à l'époque mon prédécesseur à l'Accès à

l'information et la Réforme des

institutions démocratiques, le leader du gouvernement, ce qui indispose, c'est

que le chef du parti formant la

deuxième opposition officielle n'a pas respecté l'esprit de la Loi électorale

alors que son parti était en formation sans avoir annoncé officiellement sa fondation. Je cite mon collègue alors

qu'il était ministre de la Justice. Je cite : «La loi est claire, quand on fait de la politique, c'est

1 000 $ par année. Pourquoi pour lui ça ne serait pas ça? Tout le

monde savait qu'il faisait un parti

politique, voyons donc! Je crois qu'il joue avec les principes qui nous

gouvernent.» M. le Président, un organisme

à but non lucratif issu d'un

manifeste annonçant la création d'un parti

politique, c'est quand même

clair que c'est un futur parti politique, non?

Quelques

semaines avant la déclaration de mon

collègue, le chef du parti Option nationale écrivait au Directeur

général des élections argumentant, lui aussi, que le chef de la deuxième

opposition officielle aurait permis de faire indirectement ce que la loi ne

permet pas de faire directement.

Regardons

maintenant un

article paru dans La Presse sous la plume de Denis Lessard

en janvier 2012. On y apprend que le parti formant la deuxième

opposition officielle a reçu plus de 400 000 $ en dons. Or, 46

importants donateurs provenaient du même

cabinet d'avocats de Montréal. Est-ce un hasard que le patron de ce cabinet d'avocats

est l'ancien président de la défunte

Action démocratique du Québec, fusionnée à la même époque avec le parti formant

la deuxième opposition officielle?

Les quelques

exemples que je viens de présenter démontrent très clairement que le passé est

rempli de situations discutables du

point de vue du financement politique pour tous les partis confondus. M. le

Président, cette interpellation démontre

que notre gouvernement a posé des gestes au cours des dernières années, et même

tout récemment, pour mettre en place

des mesures qui préviendront les comportements douteux. Le parti que je

représente a adopté, lui aussi, des guides de pratique qui respectent les lois actuelles et

est prêt à s'adapter suivant la modernisation de nos lois. Aujourd'hui, tout

député libéral, soit député ou ministre, a

comme objectif 10 000 $. L'argent est nécessaire pour le bon

fonctionnement du parti et pour se

préparer pour les élections. Tous les partis ont des objectifs, mais c'est

10 000 $, que tu sois un député ou ministre. Est-ce que c'est

le même cas dans les autres partis? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député d'Ungava.

Boucher : Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais poursuivre là

où ma collègue a arrêté parce qu'il importe de voir combien le financement du parti de la deuxième opposition, au

moment de sa création, se situait à l'orée de la légalité, M. le Président. Je ne veux pas faire

d'accusations, je vais laisser les gens qui nous écoutent tirer leurs propres

conclusions.

En effet, M.

le Président, en décembre 2011, un

article du Journal de Montréal

rapportait que le chef de la deuxième opposition

avait récolté en deux jours — pas en deux ans, M. le Président, pas en

deux mois, en deux jours — 200 000 $ grâce

à des cocktails de financement à 400 $ du billet auxquels

500 personnes avaient assisté, M. le Président. Je peux vous dire

que ça fait cher du verre de vin, ça, M. le Président.

Et, quelques

mois plus tard, pour se défendre, le chef de la deuxième opposition répondait à

un journaliste du Soleil , et

je cite : «Tous les partis politiques, incluant le PQ, font exactement ce

genre de cocktails ou soupers[...]. On a besoin de ça si on veut être capable de ramasser de l'argent.» Fin de la

citation. Est-ce que le chef de la deuxième opposition trouve que c'est une bonne justification, que

c'est une bonne analyse? Je ne le sais pas pour vous, M. le Président, mais,

moi, ma défunte mère m'avait toujours élevé

en me disant : Mon fils, quand les autres font des niaiseries, tu n'es pas

obligé de faire pareil.

Même le

leader de l'opposition officielle critiquait cette attitude dans un

article du Journal

de Québec en 2012 en référant aux

dons provenant d'un cabinet d'avocats dont le patron est l'ancien président de

la défunte Action démocratique du

Québec, révélant à ce moment que ce dernier est le nouveau responsable du

financement du parti formant la deuxième opposition.

À la même

époque, des comptables d'une firme montréalaise ont versé plus de

10 000 $ à un organisme sans but lucratif qui est devenu le parti formant la deuxième opposition

officielle. Le plus surprenant, cependant, c'est que des contributions avaient été envoyées par des

personnes qui habitaient en France, en Angleterre et même une qui habitait

à Ottawa. Comment la deuxième opposition

peut-elle se draper dans la vertu puis laisser son chef insulter les bénévoles

et les membres du parti formant le

gouvernement alors qu'il a fait de nombreux reportages soulignant des pratiques

de financement douteuses? M. le

Président, le parti formant la deuxième opposition a même des donneurs qui

n'ont pas fait de dons. C'est quand même ironique.

Rappelons

qu'en février 2012 La Presse révélait que deux

Montréalais se plaignaient à raison de se retrouver sur la liste des

donateurs formant... les donateurs du parti de la deuxième opposition. Dans un

article, un de ces fameux soi-disant

donateurs est outré d'avoir servi de prête-nom et, en fait, même, c'est

ironique, de faux prête-nom, parce qu'il n'avait jamais consenti. La réponse du parti formant la deuxième

opposition officielle est encore plus ironique, l'ancien député de

Chauveau a répondu au journal Le Soleil qu'il s'agissait d'une simple

erreur cléricale, simple erreur de transcription.

Comment peut-on

maintenant, lorsqu'un parti doit rendre publiques quatre listes révisées de ses

donateurs... Et, même après ces

quatre listes, il restait encore des irrégularités. En effet, M. le Président,

en juin 2012, la quatrième liste de

donateurs rendue publique par le parti formant la deuxième opposition

comportait 67 nouveaux noms, mais 36 personnes identifiées comme des donateurs, soudainement, avaient disparu, leurs

noms n'étaient plus sur la liste, tout simplement. Est-ce que c'était encore des erreurs cléricales?

Je suggérerais peut-être à la deuxième opposition de regarder du côté de

son personnel parce que, peut-être qu'il y aurait des améliorations à faire de

ce côté-là si jamais c'est le cas.

Peut-être que

c'est à cause des erreurs cléricales que le candidat-vedette du parti formant

la deuxième opposition, lors des élections de 2012 dans la

circonscription de Saint-Jérôme, éprouvait un blocage psychologique à faire du financement politique. Comment a fait celui qui

est devenu le député de Saint-Jérôme jusqu'en 2014 pour même poser sa candidature? En effet, La Presse

nous apprenait en juillet 2012 que, pour permettre à des citoyens de se

présenter sous la bannière du parti

de la deuxième opposition, les candidats devaient rassembler entre

10 000 $ et 25 000 $ selon leur probabilité d'être élus dans une circonscription.

Donc, est-ce qu'on cherchait les meilleurs candidats ou les plus fortunés?

Le plus inquiétant, M. le Président, c'est

que, pour les personnes qui n'avaient peut-être pas l'argent, on demandait des

prêts. Donc, je vois le temps défiler sous mes yeux, M. le Président, je vous

rappelle que le rapport de la commission d'enquête

sur l'industrie de la construction recommande de mettre un plafond aux prêts et

aux cautionnements. Encore une fois, on constate ici que le parti

formant la deuxième opposition a un sens éthique élastique et même à géométrie

variable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

M. le député d'Ungava. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Là, je

sens que vous allez me parler puis que vous allez avoir une réaction.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, je vais vous parler parce que, écoutez, le député d'Ungava a été sauvé par

la cloche, là. Et ce que je constate, c'est

que ni Mme la ministre ni le député d'Ungava ne voient la poutre qu'ils ont

dans l'oeil.

C'est assez triste, ils sont à court d'arguments. Mais, à tout événement, je

leur rappelle qu'aucun de nos solliciteurs n'est accusé de fraude, de corruption, de collusion au criminel, faut-il

le rappeler. Aucun acte criminel n'a été commis et aucune accusation n'est commise chez nos gens.

Alors, ils sont vraiment à court d'arguments. Mais, cela dit, pour nous parler de cibles, quand on vient d'apprendre que

le Parti libéral avait des ministres à 150 000 $, ça me fait un petit

peu rire ce matin. Puis les gens qui nous écoutent, là, vos tentatives

de diversion sont un peu tristes ce matin.

Et j'aimerais revenir sur le point précis de la

prescription. Le p.l. n° 26, c'est très important... Nous voulons remonter

20 ans en arrière pour qu'il y ait le remboursement. Il y a un an, il y a un an

pratiquement jour pour jour, le gouvernement

libéral a adopté son fameux projet de loi n° 26, qui permet de retourner

20 ans en arrière pour poursuivre les

entrepreneurs en construction qui nous ont tous volés et, ainsi, récupérer des

sommes payées injustement à la suite de

fraudes ou encore de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.

Alors, je me pose la question et je pose la question au gouvernement : Quelle est la différence entre un

entrepreneur en construction corrompu et un politicien qui serait corrompu? Est-ce que la ministre peut

nous dire pourquoi ce ne serait pas bon de remonter 20 ans en arrière

pour récupérer l'argent des partis politiques corrompus?

Alors, voici

les arguments de la ministre de la Justice du 24 février 2015 sur la pertinence

de permettre aux actions en justice

de ne pas être rejetées pour des motifs de prescription. La ministre de la

Justice disait, et je la cite : «...l'article 16, on parle de la prescription, du délai de

prescription, donc qui vise à réparer un préjudice qui est causé à l'intérieur

d'un délai de 20 ans.» Vous avez bien

entendu, 20 ans. «Et donc, nous — dans ce délai, c'est là-dedans — ce délai-là aussi, il est important parce que les manoeuvres peuvent

avoir été causées pendant cette période. Donc, ce que nous souhaitons, c'est qu'à l'intérieur de ce délai-là toute mesure

utile à la conservation des droits de l'organisme public, notamment une

action en inopposabilité, ne pourrait être rejetée pour le motif que le droit

est prescrit ou éteint.»

La ministre

poursuit : «Donc, évidement, la période de 20 ans, on l'a établie pour

permettre la récupération des sommes

pour fraude ou manoeuvre dolosive qui ont pu être révélées à l'occasion des

travaux de la commission Charbonneau. Je

pense que cette loi-là fait suite à toute cette affaire.» Elle avait raison,

hein? «Et évidemment le mandat de la commission Charbonneau, bien, visait une période qui débutait en 1996. Comme nous

sommes déjà en 2015, disait-elle, c'était de viser la période couverte.»

Fin de la citation.

Ce sont des

propos très pertinents, très sensés de la ministre de la Justice. J'ai voté

pour, on a travaillé ensemble dans ce

dossier-là. Alors, quelle est la différence entre un entrepreneur en

construction corrompu et un politicien corrompu? Pourquoi ce deux poids, deux mesures? Pourquoi faire différent lorsqu'il

est question d'aller chercher l'argent qui aurait été engrangé de façon illégale dans les coffres

des partis politiques, qui aurait tombé dans ce stratagème de collusion, de

corruption et de financement illégal des partis politiques? Et ça, c'est

remonter dans le temps.

Et le député

nous dit : Pourquoi remonter dans le temps? Parce que

c'est dans le temps que ça a été commis, ces crimes. Et il faut remonter dans le temps, c'est ce que la population

nous demande. Écoutez, si on ne fait pas ça, c'est un régime à deux vitesses que vous faites : un

pour les méchants entrepreneurs en corruption, corrompus, les sales

entrepreneurs, les sales entreprises

de construction, les méchants ingénieurs, les méchants avocats; puis ah! bien,

nous, sept ans, ce sera suffisant.

Sept ans, c'est bien suffisant pour les politiciens, qui sont auréolés de

vertu. Non, Mme la ministre, ce n'est pas suffisant, il faut agir de la

même façon. Ils ont tous baigné dans

la même stratégie, le même stratagème, stratagème de financements illégaux des partis politiques. Ce sont les paroles des gens de l'UPAC, ce ne sont pas les paroles de

la CAQ.

Puis, en passant, la CAQ n'était pas là à cette

époque-là. Mais, cela dit, si vous voulez continuer à frapper sur la CAQ ou encore l'ADQ, bien, écoutez, pour ce qui est des remboursements, notre chef, M. François Legault, a déjà

dit que, s'il y avait

malversation, nous allons rembourser rubis sur l'ongle ce que l'ADQ aurait reçu

illégalement. Nous avons dit que nous

le ferions et nous demandons, d'ailleurs, au parti du gouvernement de faire la même chose, de rembourser ces sommes.

Pour ça, il faut remonter dans le temps. Sinon, on ne pourra pas récupérer cet

argent. Merci, M. le... Ah! six secondes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de Santis : M. le Président,

plus tôt cette semaine, la députée de Montarville interpelait le député de Saint-Laurent et leader de notre gouvernement afin de savoir si notre gouvernement était d'accord avec l'initiative du Directeur

général des élections de récupérer

les dons qui auraient pu être versés illégalement. Évidemment, personne n'est

au-dessus des lois. Notre gouvernement est toujours d'accord avec le fait que le Directeur général des élections procède à des enquêtes. Qui pourrait être

contre cela? Nous sommes en faveur des règles.

Ce que je

questionne, c'est l'interprétation de ces règles par le parti formant la

deuxième opposition. Prenez, par

exemple, le site lesticketsdebarrette.com, mis en ligne il y a

quelques semaines pour permettre aux citoyens de signer une pétition

contre les frais de stationnement dans les établissements du réseau de la

santé. Chaque citoyen a droit à son opinion.

Ce que je questionne, c'est le fait qu'il était obligatoire, pour pouvoir

signer la pétition, de fournir de

très nombreux renseignements personnels et que cette pétition en ligne était

gérée par le site du parti formant la deuxième opposition. La question centrale est de savoir si la personne

dont on collecte les renseignements

personnels consentait de façon libre et éclairée à leur collecte, leur

utilisation et, si c'est le cas, à leur transmission à un tiers. Plus encore,

est-ce que les personnes qui signaient cette

pétition comprennent les échanges et les couplages électroniques qui pourront

être faits avec leurs renseignements

personnels? Savent-ils que le parti formant la deuxième opposition officielle peut ainsi se bâtir un portrait très précis d'eux leur permettant de

cibler leurs communications politiques? Il est pourtant possible de déposer une pétition directement sur le site de l'Assemblée nationale, là où les citoyens ont l'assurance que leurs renseignements personnels sont protégés.

Vous savez, M. le Président, je ne suis pas seulement

la ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, dont fait

partie la Loi électorale, je suis aussi

responsable de l'Accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Je suis très préoccupée de penser que les députés du parti formant la deuxième opposition

officielle choisissent volontairement de collecter des informations

personnelles sur des citoyens qui veulent exprimer leur position sur un enjeu et, ce faisant, doivent

obligatoirement partager leurs informations personnelles à un parti politique.

Pourquoi un droit démocratique est assorti de l'obligation de fournir des

renseignements qui pourront ensuite être réutilisés?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

...M. le Président, je vais m'objecter ici à ce que dit la ministre, là, il n'y

a aucune obligation. C'est un pays libre, on

vit dans un pays libre au Québec, au Canada, aucune obligation des gens de

fournir quelque information que ce soit, ils le font sur une base

volontaire. Alors, je...

Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville, ce n'est pas une question de règlement, vous

aurez le temps dans votre conclusion... Mme la ministre.

de Santis : Le consentement doit être libre et éclairé. Dans un

deuxième site Internet, ligne434.com,

le parti formant la deuxième opposition

propose aux citoyens qui entrent leur revenu familial d'évaluer le montant à

payer à

titre de cotisation pour les

services de garde. Bon, ce site n'est pas tellement utile à la suite du

budget présenté par mon collègue récemment, mais ce qui reste préoccupant, ce sont les

données très, très personnelles que le parti formant la deuxième

opposition a obtenues en échange du service d'évaluer la cotisation. Il existe des

outils gouvernementaux soumis aux règles gouvernementales de protection des renseignements personnels qui donnent la même

information. D'ailleurs, les outils en ligne du gouvernement sont

mis à jour en temps réel, contrairement au site ligne434.com, qui omet toujours

de mentionner la mesure rétroactive de notre gouvernement. Je suis inquiète, M.

le Président, de l'utilisation que le parti formant

la deuxième opposition fera de ces renseignements personnels, sachant qu'en 2013 ce parti a mis en

ligne un site pour signer une pétition intitulée remboursez-nous.com.

Sur ce site, on propose aux...

Le Président (M.

Ouellette) : ...Mme la députée.

(Montarville) : ...question de règlement. Ici, on est tout à fait en dehors de

l'interpellation. On parle de

prescription, et elle parle ici de site

Internet d'un parti politique, mon parti politique, dont je suis très fière. Alors, on est tout à fait en dehors de la question de la prescription. Et c'est un pays libre, les

gens font ce qu'ils veulent. Alors, elle induit la population en erreur,

elle bifurque de l'interpellation de ce matin.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, sur la pertinence à une interpellation, Mme la députée de Montarville, le sujet est très large, et la présidence

permet, effectivement, des commentaires sur un sujet très large. Vous aurez,

dans votre période de conclusion, en terminant... Parce que vous avez le

dernier mot, vous pourrez, effectivement, émettre les commentaires appropriés qui seront les vôtres lors de cette conclusion. Mme la ministre, je vous demanderais de continuer.

de Santis : Sur le site

remboursez-nous.com, on proposait aux citoyens de signifier au gouvernement son souhait de voir des procédures pour récupérer les

sommes qui auraient pu être versées illégalement par des entreprises. Ce que le site ne précisait pas, c'est que le

texte que les pétitionnaires devaient signer n'était pas conforme, donc que les

signataires s'exposaient au risque que la

pétition ne puisse jamais être déposée à l'Assemblée nationale. À quoi

bon signer une pétition qui n'est pas conforme, M. le Président?

En tout cas, ils ont, cette fois-ci, le mérite d'être clairs, leur objectif

était de recueillir les dons des signataires de cette pétition. Le financement politique a de très vastes ramifications, et utiliser les renseignements personnels de citoyens qui

croient et qui signent seulement une pétition... constitue, à mon avis, une pratique douteuse. Je vous le dis, je suis inquiète de voir la deuxième opposition se draper de vertu

tout en contournant les règles. Le consentement

des citoyens doit être libre et éclairé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Par souci d'équité, on

s'était entendu que le député de Marie-Victorin serait lors de la

sixième série d'interventions et, à cause du temps, on va le remonter à la

cinquième intervention.

Mais,

avant de vous donner la parole, M. le député de Marie-Victorin, je veux juste

revenir sur les propos que vous avez

tenus dans votre première intervention et vous indiquer que vous allez retirer

une expression que vous aviez utilisée,

qui est «le scandale des garderies libérales», qui est un propos non

parlementaire, justifié par plusieurs décisions de présidence. Ça fait que, donc, je comprends que vous le retirez.

Merci, M. le député de Marie-Victorin, et à vous la parole.

M. Drainville :

Merci, M. le Président. Alors, j'ai dit tout à l'heure : Il faut que le

Parti libéral du Québec passe son

test d'intégrité, et j'ai deux choses à dire là-dessus, M. le Président. Moi, à

mon avis — ce n'est

que mon avis, mais je vais quand même le transmettre à la nouvelle

ministre des Institutions démocratiques — je pense que l'une de ces priorités comme ministre responsable de notre

démocratie, ça doit être de faire adopter le plus rapidement possible un

nouveau régime permanent de financement des

partis politiques municipaux. Et, comme elle le sait, le projet de loi

n° 83, qui a été déposé par le

gouvernement libéral actuel, doit être adopté d'ici la fin de la présente

session selon le Directeur général

des élections si on veut que les mesures soient en place, que le nouveau

système à 100 $ soit mis en place pour l'élection municipale

prochaine de 2017. Ça presse, ça, M. le Président.

Je rappelle que c'est le Parti

québécois qui a fait voter le régime temporaire qui abaissait les dons de

1 000 $ à 300 $. On

l'a fait pendant les 18 mois que nous étions aux affaires. Il fallait faire

vite — c'était le projet

de loi n° 26 — pour

qu'il soit en place pour les élections de

2013, ce qui a été le cas. Et on a déposé, à ce moment-là, le projet de loi

n° 53 par la suite, qui s'inspirait du projet de

loi sur le

100 $, la limite à 100 $ qui a été adoptée dans notre gouvernement, alors on voulait faire la même chose pour les

partis politiques municipaux. Malheureusement, le projet de loi est mort au

feuilleton.

rappelle d'ailleurs, M. le Président, les vertus d'une limite à 100 $. Ça

casse le système des prête-noms, ça met fin aux pouvoirs abusifs, aux pouvoirs toxiques, aux pouvoirs de

corruption des grands collecteurs de fonds comme... enfin, à la Fava, Bibeau, Côté, etc. C'est très

démocratique, le système à 100 $, parce que c'est, dans le fond, le

financement proportionnel au résultat

obtenu. C'est la proportionnelle du financement politique, M. le Président, le

système à 100 $, parce que tu reçois un financement public qui est

proportionnel au résultat que tu as obtenu et tu peux continuer à faire

du financement populaire à 100 $. C'est un régime éminemment démocratique.

problème, c'est que le gouvernement libéral, M.

le Président, je l'ai dit, a déposé

le projet de loi n° 83,

sauf que ce projet de loi n° 83,

il prévoit le système à 100 $ pour les partis politiques municipaux, mais

il l'insère dans un projet de loi mammouth qui prévoit toutes sortes

d'autres mesures, notamment l'abolition du Fonds québécois d'habitation communautaire. M. le Président, ce qu'il aurait

fallu faire, c'est déposer un projet de loi séparé pour instituer le régime

pour le financement à 100 $ au niveau

municipal. Là, en en faisant un projet de loi mammouth, malheureusement, ce que

le Parti libéral a fait, M. le Président, c'est de créer les conditions pour

ralentir et, peut-être même, saboter, saboter la progression qu'a connue le Québec en matière d'assainissement du

financement politique parce qu'il y a un risque réel, M. le Président, que ce projet de loi n° 83

sur le système à 100 $ au niveau municipal de soit pas adopté. Et, si le

Parti libéral avait vraiment voulu qu'il le soit, il en aurait fait un

projet de loi séparé plutôt qu'un projet de loi mammouth.

Mais

il y a, évidemment, d'autres tests, M. le Président, que le Parti libéral doit

passer s'il veut passer son examen d'intégrité. Moi, je pense qu'il faut

que la ministre du Tourisme nous explique ses déclarations devant la commission

Charbonneau, quand elle a dit qu'elle ne

connaissait pas le système à 100 000 $, alors que, selon les chiffres

mêmes du Parti libéral, elle a

collecté 133 955 $ en 2008 et 125 027 $ en 2009. Il faut

également que M. le député de Louis-Hébert, M. le Président, soit écarté du caucus libéral, notamment à cause de sa

déclaration sur les ondes de la radio de Paul Arcand, quand il a dit : Je n'ai jamais atteint le

100 000 $, alors qu'il a collecté 171 399 $ en 2009. Ça

aussi, c'est un test d'intégrité, M. le Président.

Mais

je vous dirais, pour ce qui est de la ministre, à mon avis, M. le Président, le

plus gros test ou le plus important test

d'intégrité qu'elle doit passer, c'est qu'elle doit condamner formellement en

cette Chambre le système des ministres à 100 000 $ et des ministres à 150 000 $. Hier, on a

déposé une motion, M. le Président : Que l'Assemblée nationale condamne

le système libéral, le système libéral des

ministres à 100 000 $ et des super ministres à 150 000 $.

La ministre des Institutions démocratiques

et tout son groupe parlementaire ont refusé d'accepter la motion, ont refusé de

consentir à ce qu'on en discute, à ce

qu'on la vote. Alors, moi, je pense, le premier test, le vrai premier test de

la nouvelle ministre des Institutions démocratiques,

c'est de condamner, lors de sa prochaine prise de parole, le système des

ministres à 100 000 $ et des ministres à 150 000 $. Elle a l'occasion de le

faire, elle marquerait ainsi sa volonté de rompre avec le vieux Parti libéral,

de montrer qu'elle veut vraiment — comment dire? — contribuer à ce que le Parti libéral passe

cet examen d'intégrité qu'il a échoué jusqu'à maintenant.

Est-ce que la

ministre va condamner depuis son siège, lors de sa prochaine prise de parole,

le système des ministres à

100 000 $ et des super ministres à 150 000 $? On va écouter

ça avec beaucoup d'attention, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de La Prairie, pour deux minutes.

M. Merlini :

Deux minutes. Merci, M. le Président. Bien, il est toujours intéressant de

suivre les palabres des oppositions en cette

Chambre, M. le Président, parce que c'est un peu comme lorsqu'on reçoit nos

circulaires à la maison. On ouvre le

sac de circulaires et on regarde les spéciaux de la semaine, qu'est-ce qui est

en spécial cette semaine, quelle idée va sortir du sac de circulaires,

cette semaine, de nos oppositions.

faut rappeler que l'ex-député de Saint-Jérôme, qui représentait la deuxième

opposition avant 2012, avait des problèmes, lui aussi, qu'il avait un

problème éthique à solliciter des contributions politiques. D'ailleurs, en

termes de contributions politiques,

j'aimerais savoir ce que pense le député de Marie-Victorin lorsque son chef,

lors d'une activité de financement, ramasse 100 000 $ en une

soirée.

M. Drainville :

M. le Président, appel au règlement. J'aimerais déposer, si vous me le

permettez, la liste complète de tous

les donateurs de la campagne au leadership de l'actuel chef du Parti québécois.

Cette liste des donateurs, elle est sur le site du DGE, comme vous le savez, depuis qu'on a fait voter la loi à

100 $. C'était prévu là-dedans. Alors, toutes ces contributions dont il parle, y compris de

l'activité à laquelle il se réfère, toutes les contributions à la campagne au

leadership de l'actuel député de

Saint-Jérôme et chef de l'opposition officielle sont sur le site du DGE. On a

la liste ici. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais la

déposer.

Vous

pouvez continuer, M. le député de La Prairie, et puis je vais trouver

cette liste-là et la déposer avec votre consentement, M. le Président.

Parce que, franchement, ça fait quelques fois qu'on entend des députés libéraux

nous parler de ça, alors on va déposer cette liste-là et mettre fin à

l'histoire, M. le Président. Il n'y a absolument aucune... il n'y a aucun problème à ce qu'on dévoile cette

liste-là, elle est déjà publique, et tous les contributeurs, tous les donateurs

sont là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député. Merci, M. le député de

Marie-Victorin. Comme vous l'avez mentionné, cette liste-là est

publique, vous allez nous la déposer.

est rendus maintenant à la conclusion de notre interpellation, et, puisqu'il y

a une période de 10 minutes qui doit

être réservée pour la conclusion de Mme la ministre et de Mme la députée de

Montarville, qui a fait l'interpellation, on s'exécute immédiatement.

Mme la ministre.

de Santis : Merci, M. le Président. Mes deux collègues et moi vous

avons présenté divers faits ce matin qui démontrent que la demande de la

députée de Montarville est irrespectueuse du travail des commissaires de la

commission Charbonneau. Mon collègue le député de Saint-Laurent a fait

remarquer en cette Chambre plus tôt cette semaine

que le parti formant la deuxième opposition officielle croit pouvoir faire

mieux que le travail de la commission. Rappelons-le,

c'est un travail qui a demandé plus de 200 jours d'audiences pour entendre plus

de 400 personnes et produire un rapport de plus de 1 700 pages.

Mais, pourtant, le

chef de la CAQ et l'ancien ministre de la Santé du PQ, qui n'a pas su faire du

financement moins douteux dans son nouveau

parti que dans son ancien, croit qu'il fera mieux que cela. C'est pourtant sa

promesse lors de la création de son

parti. Ou ce n'étaient peut-être que des paroles. Comme l'a fait remarquer le

député de Saint-Laurent, il s'agit

d'une vilaine habitude des députés formant la deuxième opposition officielle.

Lorsqu'ils ne sont pas contents des conclusions d'un organisme

indépendant comme la commission Charbonneau, ils soutiennent qu'ils pourraient faire mieux, mais ils n'argumentent pas

comment. Cela vaut probablement aussi pour le Commissaire à l'éthique, qui n'a pas assez de mordant, selon eux. Ça doit

être parce que le poste a été créé par un gouvernement libéral, tout comme

la commission Charbonneau, qui a été mise en

place par le précédent gouvernement libéral, ou le Commissaire au lobbyisme,

qui, lui, pourtant, a été créé par un gouvernement péquiste en 2002, alors que

le chef de la CAQ était péquiste. Ils

critiquent et critiquent, mais ne fournissent pas de propositions

constructives. Où est passé le respect de nos institutions, M. le

Président?

discours de notre gouvernement et du parti dirigé par notre premier ministre

est cohérent et conséquent. Nous avons

présenté des faits. Nous avons présenté et expliqué le délai de prescription.

Nous avons rapporté les arguments du principal

intéressé par l'application du délai de prescription, soit le Directeur général

des élections. Rappelons qu'il a obtenu l'appui de la Commission des institutions, lors de sa présentation de

février, à l'effet de faire passer de cinq à sept ans le délai maximal

de prescription. Peut-être que la députée de Montarville n'a pas consulté son

collègue le député de Deux-Montagnes, qui

siège pourtant à la Commission des institutions. Cela expliquerait qu'elle ne

savait donc pas que son collègue et

la Commission des institutions appuient la recommandation du Directeur général

des élections. M. le Président, c'est écrit noir sur blanc à la page 3

du rapport de la Commission des institutions déposé en février 2016.

est, par ailleurs, intéressant de penser que deux titulaires du poste du

Directeur général des élections du Québec ont, tous les deux, en commission parlementaire, fait valoir qu'un délai

de prescription doit correspondre à la durée de conservation documentaire. En effet, si les partis politiques et les

institutions financières qui conservent des documents, respectivement pour cinq et sept années, ne sont

pas en mesure de répondre aux demandes d'enquête du Directeur général des élections, comment ce dernier pourrait-il

préparer un dossier d'enquête? Nous pouvons, certes, modifier la loi concernant

la conservation documentaire pour les partis

politiques, mais ça, ça va être pour l'avenir. Mais cette Assemblée nationale,

en plus, n'a pas de pouvoir sur la

conservation des documents par les banques, qui sont sous la juridiction

fédérale. À moins que, M. le

Président, la deuxième opposition veut toujours la séparation, à l'instar du

PQ. La députée de Montarville le sait certainement, imposer un délai de

prescription plus long de manière rétroactive ne garantit absolument pas que

les documents de preuve existeront toujours et qu'il serait donc possible de

poursuivre... puisse condamner les fautifs.

L'interpellation

de ce matin a, tout de même, le bénéfice de nous avoir permis de réfléchir et

de discuter en toute transparence du délai de prescription. En tant que

ministre responsable de l'Accès à l'information et la Réforme des institutions démocratiques, il m'importe que nous,

parlementaires, soyons ouverts d'esprit afin d'améliorer nos pratiques. Il faut le faire, que ce soit en période

électorale ou durant une législature. Il faut le faire de manière ouverte, en

impliquant les citoyens dans nos réflexions et avec le moins de

partisanerie possible. Il en va de l'avenir de notre démocratie.

y a, certes, des événements malheureux qui sont survenus au cours des dernières

décennies, mais la grande majorité des

élus a agi en respectant les lois de l'époque. Les choix changent selon les

volontés des gouvernements de les moderniser et de les adapter à ce que les citoyens trouvent acceptable.

Aujourd'hui, le financement sectoriel est inacceptable, mais il fut une

époque où il était possible de le faire en respectant les lois d'alors.

Comme

l'a souligné la commission Charbonneau à la page 12 de son rapport,

certains employés agissaient comme prête-noms,

et certaines entreprises finançaient plusieurs partis simultanément, entre

autres par crainte de représailles si un parti venait à prendre le pouvoir. Voilà des exemples réels de

financement illégal auquel les mesures adoptées au cours des dernières

années ont mis fin.

Jugeons les

gens selon les lois et les actions de leurs époques. Jugez-nous par nos actions

d'aujourd'hui. Je répète, aujourd'hui,

chaque ministre, chaque député, l'objectif, c'est le même, 10 000 $.

Toute personne autorisée à solliciter des

contributions du Parti libéral du Québec doit posséder un certificat de

solliciteur attestant sa qualité, et il doit être signé par le

représentant officiel du Parti libéral ou par l'instance.

Tous

les rapports financiers et les rapports d'activité, ainsi que la liste des

donateurs du Parti libéral du Québec sont

déposés à chaque année au Directeur général des élections. Toutes les

contributions jugées non conformes à la Loi électorale seront

remboursées par le Parti libéral du Québec. Avec les nouvelles règles adoptées

en 2011, toutes les contributions sont désormais transmises directement au

Directeur général des élections, qui en assure la conformité.

Il faut nous tourner vers l'avenir, M. le

Président, et être à l'écoute de la population. En tant que ministre responsable de l'Accès à l'information et de la

Réforme des institutions démocratiques, j'ai à coeur de poser des gestes

qui feront voir à la population que leur

opinion compte, que leurs élus y sont attentifs. Par cela, il nous faut

encourager la participation citoyenne en tout lieu et en tout temps. La

participation citoyenne, ce n'est pas seulement relayer des pétitions, surtout si l'une ne peut être présentée

aux élus parce qu'elle n'est pas conforme. La participation citoyenne, c'est donner une réelle voix aux Québécois sur

divers sujets qui leur tiennent à coeur dans leur communauté, mais aussi

pour l'ensemble du Québec. C'est à cela que servent les commissions

parlementaires, par exemple.

M. le Président,

nous avons été témoins, au cours des dernières semaines, de déclarations à

l'emporte-pièce et d'effets de toge

de la part de certains élus dans des déclarations qui omettent des faits

importants qui concernent leur propre parti

politique. La révision de la Loi électorale pour mettre en place les

recommandations de la commission Charbonneau doit passer par un consensus avec tous les partis. Une rencontre du

comité consultatif du Directeur général des élections est déjà prévue au cours des prochains jours, et

j'invite tous les partis à venir y présenter des propositions constructives

répondant aux attentes de la population.

On entend

souvent que les citoyens ne font pas confiance aux politiciens. Pourtant, M. le

Président, je suis convaincue que tous

les élus présents dans cette Assemblée ont entendu comme moi les citoyens de

leur circonscription tempérer cette affirmation en ajoutant : Mais

pas vous, vous êtes ma députée, et je vous fais confiance.

Je souhaite,

M. le Président, que le débat se tourne vers l'avenir afin de trouver ensemble

des solutions pour assainir et

moderniser non seulement les pratiques de financement de tous les partis, mais

l'ensemble des règles qui entourent les relations avec l'électorat, et

ce, afin de redonner aux citoyens confiance envers leurs élus, tous les élus.

M. le

Président, je remercie vraiment sincèrement la députée de Montarville de nous

avoir donné l'occasion, à moi et à

mes collègues les députés de La Prairie et d'Ungava, de réfléchir dans ces

tribunes à l'amélioration de nos processus démocratiques et, ainsi,

contribuer à ce gouvernement plus ouvert et plus transparent. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) : Pour

le mot de la fin, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : ...M. le Président. Écoutez, les gens qui

nous écoutent ont tous vu et entendu la ministre, la ministre qui était à court d'arguments, de

toute évidence, qui a tenté de

changer de sujet, parler de nos sites Internet, dont je suis très, très fière. Allez faire un tour, c'est un pays libre,

vous faites ce que vous voulez, vous écrivez ce que vous voulez, vous vous enregistrez si vous voulez, vous n'avez aucune

obligation. C'est ça, la démocratie aussi. Donc, elle a tenté de changer de sujet. On a aussi un beau site Internet en

anglais. Je vous invite, les anglophones, à aller faire un tour

également.

Donc, elle a

tenté de changer de sujet pour ne pas avoir à parler du financement illégal, de

cette aura de financement illégal qui

entoure son parti. Elle nous parlait des certificats de sollicitation, je lui

rappelle que le solliciteur Marc-Yvan Côté a obtenu des certificats de sollicitation de son parti pour les années

2007, 2008, 2009 et qu'il est actuellement accusé au criminel pour des accusations extrêmement graves.

Et moi, si j'étais la députée de Bourassa-Sauvé, je me poserais des

questions. On a les chiffres ici de Radio-Canada, 2008-2009, pour le

financement, alors qu'il y avait des ministres à 100 000 $, et on a appris qu'il y a des ministres aux

objectifs de 150 000 $. Moi, si j'étais elle, je me poserais des

questions, je me dirais : Mon

Dieu! La personne qui était à ma place en 2008 avait un objectif de

100 000 $ à ramasser, 122 000 $; en 2009, avait un objectif de 100 000 $ et

a ramassé 147 000 $. Mon Dieu! Comment est-ce qu'ils ont fait ça? Ça

ne lui sonne pas de cloche? Elle n'est pas curieuse de savoir ce qui

s'est passé?

Cela dit,

elle nous dit que la demande que nous faisons ce matin d'extensionner le délai de

prescription à 20 ans, c'est irrespectueux, irrespectueux de la commission

Charbonneau. Bien au contraire. Bien au contraire, nous disons : La

commission Charbonneau, nous l'embrassons, nous embrassons les recommandations.

Nous sommes extrêmement respectueux et nous

disons : Nous pouvons tous, politiciens que nous sommes ici, bonifier ces

recommandations. Ce n'est pas une

lubie, les directeurs généraux des élections des années antérieures nous le

disaient, même le Barreau qui disait : Remontez 10 ans en arrière. Il y a même votre ministre de la Justice qui

a accepté de remonter 20 ans en arrière pour le monde de la

construction. Nous devons faire la même chose pour les politiciens.

Et je vais

vous dire ce qui est irrespectueux, Mme la ministre. Ce qui est irrespectueux,

c'est quand un élu n'écoute pas la

population — ça,

c'est irrespectueux — et qu'il

traite différemment les entrepreneurs corrompus que les politiciens

corrompus. Ça, c'est irrespectueux.

Et on parle

de prescription ce matin. La prescription, qu'est-ce que c'est, pour les gens

qui nous écoutent? C'est le temps.

Vous le savez, Mme la ministre, vous êtes avocate, le temps joue contre nous.

Tout le processus judiciaire, il est long,

il est ardu, il prend du temps. Il joue contre les citoyens, les citoyens qui

veulent que justice soit faite, qui veulent qu'il y ait apparence de justice. Il joue contre les politiciens qui

sont honnêtes et intègres parce que, tant qu'on n'a pas réparation, on se demande ce qui se passe, quel

est tout ce financement occulte. Mais le temps, il avantage drôlement bien

ceux qui ne veulent pas rembourser les cotisations illégales. Moi, je trouve ça

très étrange, M. le Président.

On va parler

de temps, il me reste sept minutes. Qu'est-ce qui va se passer pour de vrai? Je

vais le dire aux gens qui nous

écoutent, qu'est-ce qui va se passer pour de vrai. Le 20 avril prochain,

il y aura comparution des sept personnes qui ont été accusées par l'UPAC, dont l'ancienne

vice-première ministre, qui était assise juste là, et le solliciteur, M. Marc-Yvan Côté. Comparution, qu'est-ce que ça

veut dire? Ça veut dire que tout ce bon monde va aller enregistrer son plaidoyer de culpabilité ou de

non-culpabilité. Je vais dire, moi, aux gens qu'est-ce qui va se passer cette

journée-là. De un, on ne verra personne. Il y a de fortes chances qu'on

ne voie personne. De deux, tous les avocats qui seront là, il y a de fortes chances, là — c'est la journaliste qui parle — également que tous les avocats de la défense

qui représentent ces accusés disent à M. le juge, avant de

commencer : Dispense de lecture.

Ça veut dire

quoi, M. le Président, dispense de lecture? Ça veut dire que le juge n'aura pas

à lire tous ces actes d'accusation, qui sont très, très, très longs et

qui s'étendent sur une période de 11 ans, de 2000 à 2011, pour tous les accusés

qui sont sur la dénonciation, dont deux amis du Parti québécois, en passant.

Mais là on s'entend, ce qui nous intéresse

particulièrement, c'est le financement au Parti libéral du Québec. Donc,

dispense de lecture, le gens qui seront dans la salle de cours ne

sauront rien, ne sauront rien des actes d'accusation.

Par la suite,

les avocats de la défense, ou de Mme Normandeau ou de M. Côté et des cinq

autres, diront : Ma cliente ou

mon client enregistre un plaidoyer de non-culpabilité. Alors, je vous parie

tout de suite un petit deux que tous ces gens-là plaideront non

coupables.

Par la suite,

qu'est-ce qui se passe? Communication de la preuve, je vous prie. Alors, le

procureur de la couronne, armé de son dossier, va remettre toute la

preuve aux avocats de la défense, et là on verra l'épaisseur des dossiers. Qu'est-ce qu'on a? Qu'est-ce qu'il y a dans cette

preuve-là? Les gens veulent le savoir. Bien, on va juste voir le dossier

qui sera remis physiquement des mains de la

couronne aux mains des avocats des accusés. Là, on va regarder qu'est-ce

qu'il y a. Mon Dieu! C'est quoi,

l'épaisseur? Mais on ne saura rien, on ne saura rien jusqu'à temps qu'il y ait

procès et que cette preuve que l'UPAC

a travaillé si fort à aller chercher, que les policiers ont travaillé si fort à

aller chercher soit déposée en

cour.

Elle sera

déposée quand, M. le Président? Lorsqu'il y aura un procès. Ce procès-là, il va avoir lieu

quand, M. le Président?

Ça va être long parce que la réalité des choses, nos tribunaux sont engorgés.

La réalité des choses, il y aura probablement

sept avocats au dossier. Il va falloir que tout ce beau monde s'entende pour

trouver des dates pour pouvoir, justement,

procéder. Ça peut nous mener dans deux ans, mais moi, je pense, même peut-être

trois ans. Dans trois ans, nous serons

rendus où? 2019. 2019, Mme la ministre, avant qu'on ait l'ombre d'une preuve de

ce qu'il y a là-dedans. Ça, les gens le savent.

Par la suite, nos avocats diront après la

communication de la preuve, donc après avoir eu la preuve entre les mains : Reporté pro forma. Une date reportée

pro forma. Reporté pro forma, qu'est-ce que ça veut dire? Nous allons reporter

pour la forme. Ça veut dire que les avocats

vont étudier la preuve, ce qui est tout à fait normal, puis on va voir

l'épaisseur, mais on va étudier tout

ça, puis on va reporter pro forma. On est le 20 avril. Reporter pro forma,

vous savez très, très bien, comme moi, que ça va aller à juillet, août,

septembre, on ne saura rien d'ici là.

Mais les gens

attendent. Les gens attendent surtout des réponses du gouvernement, surtout un

geste de bonne foi. Le processus

judiciaire va suivre son cours, et c'est bien qu'il en soit ainsi, c'est bien

que les avocats de la défense prennent tout le temps pour regarder ce qu'il y a

dans la preuve, parce que, pour la suite, je vous dis qu'il y aura sûrement

des requêtes de déposées, des demandes de faites, des précisions sur la preuve.

Mais les gens ne sauront rien.

Les gens ne

sauront rien, mais ce qu'ils savent, par exemple, dans les documents que je

vous ai remis — parce

que je le sais que le député de

La Prairie disait que c'est des palabres, nos propos, là, c'est imbécile,

c'est con, naturellement — il y a des chiffres, des chiffres qui n'ont pas été colligés

par moi, mais qui ont été colligés par le Directeur

général des élections. Il y a des périodes vachement importantes où le Parti

libéral du Québec a engrangé des fortunes.

Il nous parle de prête-noms, et c'est ça qui est important. Et vous avez

l'occasion, Mme la ministre, de faire en sorte que ces sommes-là, ces

sommes-là soient remboursées. Vous l'avez fait pour les entrepreneurs en

construction, faites-le pour les politiciens.

Mme la

ministre de la Justice, on a super bien travaillé ensemble. On n'est pas les

meilleures amies du monde, là, elle vous le dira, là, mais, sur ce

dossier-là, on a super bien travaillé ensemble. Pourquoi? Parce que c'était

l'intérêt supérieur des citoyens qui

comptait dans ce dossier-là. Et, pour ça, je serai toujours là, M. le

Président. Et, dans le cas qui nous

occupe, c'est la même chose. Et nous respectons nos institutions, nous

respectons les recommandations de la commission Charbonneau et nous

disons : Allons encore plus loin. On l'a fait dans un cas, faisons-le dans

l'autre.

Et, comme,

donc — nous

revenons à cette comparution du 20 avril — il y aura report... reporté à une date

ultérieure pro forma, pour la forme, on est loin du procès, on est

terriblement loin du procès et d'un remboursement. Et, plus on s'éloigne du procès et d'un remboursement,

qu'est-ce qu'il y aura? Il y aura une élection en 2018. Et, s'il s'avérait, au

terme du procès, où des membres influents et l'ancienne vice-première ministre

du Québec soient trouvés coupables, s'il

s'avérait, s'il s'avérait qu'il y ait eu de l'argent illégal au Parti libéral

du Québec, force serait alors de constater qu'on parlerait des fruits de la criminalité. Alors, la question que je vous

pose, s'il y a condamnation, si les tribunaux démontrent qu'il y a condamnation et qu'il y a de l'argent

sale au Parti libéral, est-ce que les élections de 2018 se seraient déroulées

avec les fruits de la criminalité?

Mme Roy

(Montarville) : Bien, la question se pose. Vous pouvez bien

dire : Oh God! Mme la ministre, mais la question se pose. Et, justement pour rétablir la crédibilité minimale

que nous avons tous, politiciens, pourquoi ne pas faire un geste de bonne foi? Pourquoi ne pas faire

comme les libéraux fédéraux l'ont fait à l'époque de la commission Gomery et de placer en fiducie de l'argent pour

s'assurer qu'il y aura des sous pour rembourser si jamais, si jamais il y avait

de l'argent sale au Parti libéral? Je mets

tout ça au conditionnel, là, personne n'est trouvé coupable encore. Il y a des

piles de

documents, on a hâte de voir la preuve. Mais les libéraux fédéraux l'ont fait à

l'époque