(Quinze

heures vingt-neuf minutes)

Président (M. Bachand) :

l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite encore

une fois la bienvenue.

commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 40,

Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer

l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Avant de débuter, M.

le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est

remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Alors, cet après-midi, nous allons entendre les organismes suivants : la ville de Gatineau,

l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, le Barreau du Québec, mais il nous fait plaisir de débuter cet après-midi avec les

représentants de la ville de Montréal. Alors, merci beaucoup d'être avec nous.

Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, mais avant tout je

vous inviterais à vous présenter individuellement ou le groupe et à débuter

votre exposé. Merci beaucoup d'être avec nous.

M. Rabouin

(Luc) : Merci. Donc, je suis Luc Rabouin, je suis le président du

comité exécutif de la ville de Montréal. Je suis accompagné avec... de

Me Patrice Guay, qui est avocat en chef, et Me Denis Gallant, qui est

notre directeur des poursuites pénales et criminelles à la ville de Montréal.

Donc,

bien évidemment, on est heureux de prendre part aux présentes consultations

entourant le dépôt du projet de loi n° 40, un projet de loi qui jette les bases d'une réorganisation importante

de l'administration de la justice à l'échelle municipale et témoigne

d'une volonté affirmée du gouvernement de moderniser l'application du cadre

réglementaire municipal.

Parmi les mesures que

je mentionnerai dans mon allocution, l'introduction d'un régime de sanctions

administratives pécuniaires répond à une demande historique de la métropole et

permettra une meilleure utilisation des ressources et surtout un meilleur

service aux citoyens et aux citoyennes. Le projet de loi contient également de

nombreuses mesures qui permettront assurément d'améliorer l'accès à la justice.

Il présente une réorganisation équilibrée et

bien structurée. Je tenterai d'utiliser cette tribune pour partager certaines

recommandations qui permettraient, selon nous, de bonifier le projet.

Avant toute chose, il

importe de camper le contexte unique dans lequel évolue la cour municipale de

Montréal. Ce tribunal offre des services judiciaires en matière civile,

criminelle et pénale sur l'ensemble du territoire de l'agglomération. Elle juge

les infractions constatées dans l'ensemble des 19 arrondissements de la

ville de Montréal, ainsi que dans toute municipalité reconstituée située sur le

territoire de l'agglomération. Ce sont 31 juges qui y siègent à temps

plein et de façon exclusive. La juridiction pénale de la cour municipale de

Montréal s'étend à l'ensemble de la réglementation municipale ainsi qu'à certaines

infractions à des lois provinciales, dont celles résultant d'une contravention ou... au Code de la sécurité routière,

en matière d'environnement, de transport rémunéré ou de salubrité des

aliments. Ces causes de nature pénale représentent près de 500 000 dossiers

traités annuellement. La cour traite

également plus de 8 000 dossiers criminels intentés par voie de

procédure

sommaire visant des infractions diverses.

Depuis les

40 dernières années, la cour municipale de Montréal a implanté plusieurs

programmes spécifiques pour aider les personnes victimes et accusées à naviguer

à travers les complexités du processus judiciaire. On pense aux personnes

aînées, aux personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale, aux

personnes en situation d'itinérance, aux personnes autochtones. Toutes ces

populations et bien d'autres bénéficient de ces programmes spécifiques à

Montréal. Certains de ces programmes ont d'ailleurs pour objectif de permettre

des solutions de rechange à l'incarcération ou aux sanctions financières pour

ne pas pénaliser l'avenir des personnes accusées et ils visent aussi à

responsabiliser les individus concernés et à réduire les récidives.

La ville est

satisfaite de constater que sa réalité particulière est reconnue et qu'elle

pourra, compte tenu de sa spécificité unique et du volume de dossiers traités,

continuer d'opérer dans une seule région de coordination. La ville voit également positivement la structure proposée,

qui comprend un juge municipal en chef et implique la nomination d'un juge

coordonnateur et un juge coordonnateur adjoint pour la région de Montréal.

L'opérationnalisation de

la réorganisation proposée soulève toutefois quelques questions et défis. La

ville est notamment préoccupée par les incidences financières du projet, particulièrement

en regard de la répartition à venir du partage des coûts entre les

municipalités.

Le ministère de la Justice affectera dorénavant

le personnel au bureau du juge municipal. À l'heure actuelle, la cour

municipale emploie 31 juges et quelques employés permanents issus de

différentes affectations... affiliations syndicales. La ville souhaite obtenir

des précisions sur le fait d'affecter les ressources, ce qui est utilisé dans

le projet de loi, et connaître les

implications de cette réorganisation sur les ressources humaines et

matérielles, là, de notre cour municipale.

Dans le même ordre d'idée, et à

titre de

première cour municipale au Québec et responsable d'une région de coordination,

la ville de Montréal demande notamment de réinstaurer son droit de fournir ses

observations au comité de rémunération des

juges sous sa responsabilité. À l'heure actuelle, afin de répondre adéquatement

aux enjeux propres à la métropole et ainsi s'assurer d'une justice de

proximité accessible aux citoyens et justiciables, la cour municipale peut

adopter à la majorité de ses juges un règlement uniquement applicable à sa

cour.

L'article 40 du présent projet de loi introduit une modification qui

aurait pour effet de nécessiter l'accord majoritaire de tous les juges municipaux

du Québec pour modifier les règles qui seront propres à Montréal. Les impacts

d'une telle mesure sont préoccupants, et la ville invite le gouvernement du

Québec à reconsidérer la portée de l'article afin d'adapter la situation à la

réalité propre à chaque région de coordination.

D'autre part, bien que la ville reconnaisse

l'importance des directives du DPCP, elle juge hautement souhaitable de

reconnaître le statut particulier du directeur des poursuites pénales et

criminelles de la ville de Montréal et de

lui confier cette tâche au sein de sa propre direction. Dans la perspective

d'une utilisation plus judicieuse des ressources et pour favoriser un

traitement efficace de la justice, la ville de Montréal invite donc le

gouvernement du Québec à limiter la portée de l'article 50, qui, dans sa

mouture actuelle, laisse présager une certaine lourdeur en matière de reddition

de comptes.

Dans un autre ordre d'idée, la ville tient à

réitérer son entière satisfaction à l'égard de l'implantation d'un régime de

sanctions administratives pécuniaires sur son territoire et invite le

gouvernement du Québec à procéder très rapidement à l'adoption du règlement

afférent. C'est une évidence que ce nouveau mode de traitement des sanctions

permettra d'offrir un meilleur service à la population. Il a fait ses preuves

dans de nombreuses autres juridictions canadiennes.

Un bénéfice tangible de ce nouveau système sera

d'alléger considérablement le nombre de dossiers traités, tant par le personnel

de la cour municipale que par ses juges de paix fonctionnaires et par la

magistrature. Chaque année, plus de 1,4 million de constats de

stationnement et d'infractions connexes sont délivrés sur le territoire de la ville de Montréal. De ce nombre, près du quart

sont contestés ou encore font l'objet d'un jugement par défaut. En 2002... en 2022, pardon, seulement, plus de

52 000 dossiers ont été portés au rôle de la cour municipale et plus

de 200 000 jugements par défaut ont été rendus par des juges

de paix fonctionnaires.

La ville de

Montréal estime que le régime proposé améliorera grandement l'accès à la

justice pour les citoyens, puisque ces

derniers n'auront plus à consacrer des journées de présence en cour municipale

pour contester une contravention.

Les régimes de sanctions administratives

pécuniaires sont déjà bien établis dans plusieurs lois au Québec, et

l'expérience du gouvernement dans ces matières sera mise à contribution lors de

l'adoption du règlement établissant un tel

régime dans les municipalités du Québec.Toutefois, la ville souhaite maintenir

sa capacité actuelle de recouvrement eu égard aux manquements relatifs

au stationnement et demande l'implantation d'un système similaire à celui prévu

à la Loi concernant les partenariats en

matière d'infrastructures de transport en ce qui concerne le partage

d'informations avec la Société de l'assurance automobile du Québec

relativement aux véhicules visés par une infraction. Une telle pratique sera

tributaire du succès de l'implantation du régime de sanctions administratives

pécuniaires à Montréal. À

titre de

comparaison, les juridictions canadiennes qui ont développé des régimes de

sanctions administratives ont conservé cette possibilité.

En conclusion, il me fait plaisir de réitérer

l'accueil favorable de la métropole au projet de loi n° 40, lequel

contient des mesures importantes qui viennent moderniser les processus

d'administration de la justice dans l'appareil municipal. L'introduction d'un

régime de sanctions administratives pécuniaires représente une avancée significative

et répond à une demande historique de la ville de Montréal. Elle permettra

d'alléger le processus de traitement de nombreuses

infractions au bénéfice partagé de l'administration municipale et des citoyens.

Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M.

Bachand) :

Merci beaucoup,

M. Rabouin. Alors, je cède la parole au ministre pour une période, du côté

gouvernemental, de 16 min 30 s, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M.

le Président. M. Luc Rabouin, président du comité exécutif de la ville de

Montréal, Me Patrice Guay, directeur du service des Affaires juridiques,

Denis Gallant, directeur des poursuites pénales

et criminelles à la ville de Montréal, bonjour. Merci d'être présents avec nous

à la Commission des institutions.

D'entrée de jeu, je tiens à vous féliciter, la

ville de Montréal, pour votre cour municipale. C'est une cour municipale qui...

vous l'avez bien dit, M. Rabouin, qui a des programmes particuliers qui

ont été développés, et que notamment on s'est inspirés du programme Côté Cour

pour développer le tribunal spécialisé. Il y a des programmes en matière de santé mentale aussi. Et vous avez

somme toute des délais qui sont... qui sont plus acceptables que nous avons

au niveau des tribunaux, notamment au palais de justice de Montréal. Alors, je

sais que c'est une justice de proximité puis je sais à

quel point, pour les élus de la ville de Montréal, à quel point c'est important

d'offrir des services aux Montréalais, aux

Montréalaises et d'avoir des services de proximité, puis je pense que votre

cour municipale y contribue.

J'aimerais

ça qu'on aborde la question des sanctions administratives pécuniaires. Donc,

dans le cadre des échanges que nous avons eus avec l'administration, ça va

permettre quand même de... de libérer environ cinq à six juges de la cour

municipale de Montréal. On parle de 4 millions d'économies, et surtout

c'est environ 72 % des dossiers, si je comprends bien, qui procédaient des

infractions de responsabilité absolue de stationnement, des constats

d'infraction, des «tickets», en bon québécois, comme on dit. Donc, ça va

permettre de dégager du temps à la cour municipale de Montréal.

M. Guay (Patrice F.) : Bien oui.

Merci, M. Rabouin. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le Président. Oui,

effectivement, c'est notre compréhension, qu'un des bénéfices clairs de

l'établissement de régime de sanctions administratives pécuniaires à Montréal

sera de nous permettre de libérer du temps d'audience, c'est-à-dire de réduire

le nombre de dossiers qui auront à passer devant... sous l'attention des juges

et aussi notre personnel, à savoir les juges de paix fonctionnaires.

Cela étant dit, évidemment, nous avons

l'ambition d'améliorer encore plus les délais. Il faut voir que la justice de proximité implique une capacité d'agir

rapidement au bénéfice d'une situation qui est souvent très frustrante

pour les citoyens lorsqu'on pense notamment à l'ensemble de l'application du

cadre réglementaire que nous devons faire vivre et que nous pouvons faire vivre

qu'à la cour municipale de Montréal, c'est-à-dire l'ensemble des règlements

adoptés par l'une et l'autre des villes liées ainsi que les arrondissements et

les divers services centraux. Nos délais sont bons, effectivement. Je crois qu'il

faut en être fier. Je souligne d'ailleurs le travail de la magistrature à la cour municipale de Montréal et l'ensemble des

procureurs qui, dans les dernières années, ont vraiment mis des bouchées

doubles pour nous permettre d'avoir des délais qui font l'envie d'autres

juridictions, selon ce que je comprends.

Mais donc là où j'en suis, c'est bel et bien

que, oui, M. le ministre, l'avènement de la... des sanctions administratives aura comme impact de libérer des

salles d'audience, du moins selon la volumétrie actuelle et les priorisations

actuelles. C'est notre ambition, évidemment, d'améliorer en ce qui a trait à

l'ensemble des autres règlements qui, eux,

continueront à vivre dans le cadre du traitement actuel des dossiers

judiciarisés. Je pourrais vous nommer différents cas de figure, que ce

soit en hygiène, en construction, en... dans les dossiers en matière

d'urbanisme qui requièrent l'attention de la cour et qui impliquent que l'on

puisse obtenir des remèdes par l'application plus serrée dans notre cadre

réglementaire. C'est un mandat très, très ferme de l'actuelle administration et

de la direction générale de la ville de Montréal de voir à ce qu'on soit plus

agiles au niveau de l'application de notre cadre réglementaire.

Mais, oui,

donc je résume, effectivement, les quelques... nous aurons à terme... et c'est

notre espoir de pouvoir réduire le nombre de dossiers actuels, ce qui

libérera une certaine capacité.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une

question. Certains ont dit : Écoutez, on aurait été mieux de faire une

quatrième chambre à la Cour du Québec, et donc de fermer les cours municipales.

Pourquoi c'est important pour la ville de Montréal de conserver sa cour

municipale?

M. Guay (Patrice F.) : La cour

municipale de Montréal, c'est l'ADN de la métropole. Elle existe depuis près de

172 ans. Je massacre sûrement les chiffres, mais elle existe depuis le

XIXe siècle et elle a... elle fait

partie de l'histoire même de notre grande ville. Il serait absolument dommage

qu'on perde la capacité d'avoir une cour proche, efficace, capable de

refléter l'identité de notre métropole.

Il va sans dire que nos juges, au quotidien,

sont absolument indépendants dans la réalisation de leurs tâches et dans l'exécution des travaux qu'ils ont à

faire. La proximité n'a évidemment aucun lien avec la capacité de pouvoir

influencer le processus.

Là où j'en suis, c'est bel et bien l'opportunité

que nous avons par la cour de définir nos besoins en ce qui a trait à la... en ce qui a trait à la nature des

dossiers que l'on doit prioriser. Et cette proximité-là, pour nous, est

importante.

M. Rabouin (Luc) : Peut-être que

j'ajouterais en disant que la cour municipale de Montréal est quand même

performante. Elle fonctionne bien puis elle a démontré sa capacité d'innover,

de s'ajuster, au besoin, à la réalité réelle.

Vous l'avez nommé précédemment, merci d'avoir souligné les innovations qui ont

été faites dans les différents programmes pour s'adapter aux types de

clientèles. Donc, ça, je pense que c'est quand même un facteur qui justifie de

maintenir une cour de proximité.

M. Jolin-Barrette : Je comprends

très bien. Merci, M. Rabouin. Peut-être une question sur ce que vous venez de dire, vous et Me Guay. Vous avez

dit : La cour municipale est une cour qui est performante. Me Guay a

dit : On a une cour municipale qui doit répondre aux besoins des

Montréalais, des Montréalaises. Comme administrateurs publics, là, comment vous

voyez ça, la gestion de la cour municipale?

Bien entendu, il y a l'indépendance judiciaire,

la fixation des rôles, le fait que les juges sont à l'abri de toute influence. Cependant, une cour municipale, c'est

également un service de... un service public et un service de proximité

également pour les citoyens. Là, vous nous dites, Me Guay, qu'il y a d'autres

types d'infraction qui vont pouvoir être traités parce qu'on sort les dossiers

de stationnement. Je comprends que l'objectif, notamment pour des décideurs

publics comme vous, c'est de faire en sorte que le service aux justiciables

soit accessible, efficace et que ça puisse bien fonctionner. Vous avez ce

souci-là. Parce que, dans le projet de loi... Je vous amène... Pourquoi je vous

pose la question, dans

le projet de loi, on a dit que le juge municipal en chef est chargé de répondre

aux besoins des municipalités et surtout de s'assurer de la performance

également. Ce n'est pas confié à l'administration, c'est confié au juge

municipal en chef. Est-ce que vous voyez une problématique avec ça, avec les

objectifs des services que vous voulez offrir aux citoyens?

M. Rabouin

(Luc) : Bien, je pense que c'est tout à fait compatible.

C'est nécessaire qu'on garde l'indépendance de la justice, mais, en même

temps, on veut s'assurer d'avoir des organisations performantes, il y a des

comptes à rendre sur les activités et la

performance. Nous, par rapport au juge en chef, on a déjà un directeur des

poursuites pénales et criminelles qui joue un rôle vraiment important.

Donc, je pense que c'est la bonne personne qui est en mesure de fournir la

reddition de comptes nécessaire.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous êtes

d'accord avec le fait qu'on mette une région de coordination juste pour la

région de Montréal parce que vous avez déjà un juge président, un juge

président adjoint. Désormais, il deviendrait, par le projet de loi,

coordonnateur et coordonnateur adjoint. Ça, vous êtes à l'aise là-dessus, qu'il

y ait une spécificité pour Montréal?

M. Rabouin

(Luc) : Tout à fait. D'ailleurs, on apprécie cette

reconnaissance-là. Je pense que c'est nécessaire à la fois pour la spécificité de la région, le

nombre de personnes, mais surtout le volume des demandes, là. Je pense que

ça justifie d'avoir une région spécifique pour Montréal.

M. Jolin-Barrette : Excellement.

M. Rabouin

(Luc) : Et surtout notre possibilité d'adapter par rapport

aux différentes réalités, comme j'ai nommé précédemment, personne en

situation d'itinérance, etc., là.

Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question avant de céder

la parole à mes collègues. L'association des greffiers est venue la semaine

dernière et nous a dit : Écoutez, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que

ce soient des juges de paix fonctionnaires qui puissent évaluer certains

types d'infraction. Nous, dans le modèle des SAP, ce qu'on a fait, c'est qu'on...

c'est un réviseur administratif, supposons, à la ville de Montréal, qui

viendrait et, par la suite, un décideur administratif. Qu'est-ce que vous

pensez, là, du fait que ça soit des juges de paix fonctionnaires?

M. Guay

(Patrice F.) : Si je peux me permettre, M. le ministre, la

question est excellente. Un régime de sanctions administratives a comme

prémisse qu'il ne faut bel et bien pas mélanger les genres. C'est-à-dire que le

système peut fonctionner uniquement dans la mesure où on isole chacune

des étapes du processus généralement suivi par le processus pénal. L'expérience

ontarienne a bien démontré que le gain d'efficacité, en ayant un système de

sanctions administratives complètement

indépendant de l'instance judiciaire, il est réel, il est palpable, et je pense

qu'on est dans la cohérence ici.

J'ai eu vent, effectivement, qu'il a été proposé

que l'agent, un des agents réviseurs, peut-être le dernier niveau, soit un

membre du personnel du périmètre de la cour municipale, notamment par la

personne de juge de paix fonctionnaire. Quant à nous, à Montréal, une telle

avenue serait perçue comme étant littéralement... je pèse mes mots, je vais me

contenter de dire un échec du projet, puisqu'il faut bel et bien respecter le

caractère tout à fait séparé et administratif du processus.

C'est mon propos, que nous sommes parfaitement

capables de créer, à l'instar de ce qui a été fait dans la grande ville de

Toronto depuis 2007, un régime qui va mieux répondre aux besoins des citoyens,

auquel... le citoyen va avoir accès directement à un agent réviseur et un

citoyen va pouvoir bénéficier de toutes les technologies disponibles pour que

ce soit le plus simple possible. La réforme, avant tout, va bénéficier au

citoyen qui croit être... avoir quelque

chose à dire à l'encontre de l'avis d'infraction, qui maintenant va s'appeler

une sanction administrative, qui aura été... qui lui a été donné.

Donc, je pense qu'il est bien important

d'assurer... et je crois que votre projet de loi le protège bien, protège bien

et campe de façon très efficace, à nos yeux, cette distinction qu'on doit avoir

entre le processus pénal et le processus

administratif. Avoir un agent qui, au dernier échelon, serait un membre du

périmètre judiciaire ferait en sorte que le système, à mon humble avis, ne

pourrait pas fonctionner de façon aussi efficace. Et là ce serait, en quelque

sorte... je qualifierais le tout, peut-être,

un échec de la réforme que l'on recherche depuis de nombreuses années à

Montréal.

Jolin-Barrette : Excellent. Je vous remercie grandement pour votre

présence en commission parlementaire puis je vais céder la parole à mes

collègues.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

pour 5 min 30 s, s'il vous plaît.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, M. Rabouin, M. Guay, M. Gallant, c'est un

plaisir de vous retrouver. Dans votre présentation, vous avez salué le régime

de SAP que nous souhaitons mettre en place. En fait, même, dans votre recommandation 5,

vous dites : «La ville de Montréal demande au gouvernement du Québec de procéder rapidement à l'adoption du

règlement établissant un régime de SAP, et ce, afin que la ville puisse s'engager rapidement dans la mise en place d'un tel

régime sur son territoire.» Alors, est-ce que vous pouvez nous en dire

davantage sur les avantages que vous voyez à mettre en place ce régime-là, pour

la cour municipale de Montréal mais également pour les citoyens et citoyennes?

M. Guay (Patrice F.) : Oui, bien,

merci, Mme la députée, pour votre question. Écoutez, il est... à nos yeux, il est clair qu'un système de sanctions

administratives va avant tout bénéficier au citoyen, qui va pouvoir avoir un

résultat beaucoup plus rapide que dans le processus pénal actuel.

M. le ministre l'a dit, nos délais sont très bons à la cour municipale,

mais il reste qu'encore trop souvent, en fonction de différents phénomènes pour

lesquels... qui va bien au-delà de la

volonté claire de la magistrature d'abattre du boulot à bon rythme, il peut

arriver, effectivement, qu'on ait des

délais d'audition qui peuvent osciller entre 12 mois et 14 mois, pour

un constat d'infraction en matière de stationnement. Donc, je me

projette dans la peau du citoyen qui a à attendre aussi longtemps pour pouvoir

donner une explication en regard des motifs de contestation de son constat,

souvent, ça en décourage plusieurs. Plusieurs peuvent... disent, puis il y a un adage, en anglais, qui dit :

«Justice delayed is justice denied». C'est tout à fait le cas lorsqu'un citoyen

qui reçoit un constat veut faire valoir les raisons pour lesquelles il

n'est pas... il est contre le fait qu'on veuille le sanctionner.

Le régime de sanctions pécuniaires a l'immense

avantage de pouvoir rapidement amener le dossier sous les yeux d'un agent réviseur, du moins, si on

s'inspire du modèle ontarien, qui, très rapidement, va voir si le cas de figure

rapporté correspond ou pas à un des cas de figure pour lesquels il faut arrêter

les procédures. Un exemple évident, c'est le fait d'avoir payé à une borne pour

un stationnement tarifé et d'avoir payé le mauvais espace. Au lieu d'avoir entré sur votre téléphone l'espace A-312,

vous avez rentré l'espace A-311, vous avez payé le 311 et,

malheureusement, vous étiez à

l'espace 312. C'est un cas de figure que, de toute évidence, une fois

qu'il y aura une coordination faite entre l'immatriculation, et le

moment de l'infraction, et le paiement, on ne veut pas continuer la procédure,

il faut l'arrêter.

Est-ce qu'on

a à attendre 14 mois pour aller voir un juge pour dire ça? D'aucuns

pourraient dire que, techniquement, la poursuite pourrait déjà prendre

la décision de le retirer. Il fut un temps, lorsque la volumétrie le

permettait, qu'effectivement nos poursuivants faisaient une analyse des

différents retours de la part des citoyens, mais nous ne sommes plus là. La volumétrie, actuellement, à

Montréal ne nous permet pas d'avoir cette agilité-là. Donc, c'est vraiment

axé vers le citoyen, l'efficacité et la souplesse.

Les lois en matière pénale, et j'ai en tête le Code

de procédure pénale, ne permettent pas certains échanges de manière

technologique pour notamment pouvoir régler un élément de la preuve. Le fait

d'avoir une sanction administrative, un régime beaucoup plus souple nous

permettra d'introduire des technologies qui seront beaucoup plus

XXIe siècle que ce que nous avons actuellement. Donc, quant à moi, l'idée

est bel et bien d'avoir un système plus rapide, plus efficace, plus équitable,

dans lequel le citoyen va pouvoir avoir un interlocuteur qui va pouvoir

rapidement disposer le dossier.

Il va sans dire qu'un tel système va requérir

quand même un déploiement de la part de la ville en ce qui a trait à la... à un

service qui va être capable d'absorber le tout. Nos projections actuelles sont

à l'effet que, dans un horizon d'une année,

nous serons certainement capables d'avoir une bonne idée de la volumétrie. Et

on a franchement bon espoir qu'il ne risque pas à y avoir vraiment plus

de contestations, mais ça va être beaucoup plus facile pour les citoyens. Donc,

nous avons une opportunité, ici, de changer de siècle en ce qui a trait à la

façon de donner un suivi aux décisions des villes, d'avoir à tarifer des

espaces de rues, d'avoir à établir certaines bases réglementaires pour... au

bénéfice des citoyens.

Et je pense que la cour municipale... et le

processus pénal n'est pas le bon processus pour pouvoir traiter une très, très

grande quantité d'infractions qu'on devrait plutôt traiter de façon

administrative. L'Assemblée nationale a voté plusieurs lois dans lesquelles on

retrouve des régimes de sanctions administratives pécuniaires, et je sais que

plusieurs administrateurs publics disent qu'ils ne reviendraient pas en

arrière, que les bénéfices sont clairs en ce qui a trait à la souplesse

apportée par les sanctions. J'ai eu le bénéfice de parler à mon homologue à...

de la ville de Toronto, qui me disait que toute son organisation ne pouvait pas

imaginer un retour en arrière avec un processus pénal pour la tarification de rue et que, pour eux, c'était clairement

un gain d'efficacité. Et je sais que plusieurs autres villes canadiennes

sont exactement à la même place.

Ce que nous demandons, Montréal, c'est d'avoir

le bénéfice de cette même avancée et de pouvoir nous concentrer en ce qui a

trait aux activités judiciaires, aux véritables enjeux qui méritent le temps

d'un juge.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, pour 8 min 35 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, M. Rabouin, Me Gallant, que je suis très

heureux de revoir, et Me Guay également. Merci beaucoup pour votre mémoire.

J'ai quelques questions pour vous. On a parlé

beaucoup des sanctions administratives. Le projet de loi dit que c'est par

règlement que le gouvernement va pouvoir mettre en place un tel régime. Il

s'agit, je pense, d'une... en fait, d'une transformation de fond. Serait-il

préférable d'inclure, à tout le moins, le régime dans la loi et après ça voir

aux modalités d'application par règlement?

Parce que si tout est créé par règlement, bien, évidemment, on n'a pas le

bénéfice d'en débattre dans le cadre des travaux, des travaux de

l'Assemblée nationale.

M. Guay (Patrice F.) : Bonjour, M.

le député. Effectivement, un grand plaisir de vous revoir. Écoutez, il faut

voir que la... ce que je comprends, c'est que le projet de loi n° 40

ressemble vraiment beaucoup à l'amendement qui avait été apporté à la

Loi sur

les municipalités en 2001 en Ontario, lequel, justement, déférait au

gouvernement le pouvoir d'adopter par

règlement le cadre plus précis de fonctionnement. Évidemment que nous serons au

rendez-vous pour pouvoir discuter avec qui voudra

bien discuter avec nous du contenu d'un éventuel règlement, mais donc ce que je

comprends, c'est que le modèle proposé ici au projet de loi n° 40

ressemble, non pas en tous points... mais, sur l'élément de la référence à un règlement sur les pénalités

administratives, c'est effectivement la façon dont la législature

ontarienne avait... avait instauré le régime dans sa juridiction.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Avez-vous une idée de l'impact financier de la réforme pour la ville?

M. Guay (Patrice F.) : Nous avons

fait une projection en ce qui a trait aux économies que nous croyons crédibles et réalistes, nous pensons que la ville

de Montréal va pouvoir faire vivre le régime de sanctions administratives

avec approximativement 30 % des coûts actuellement engagés pour faire les

mêmes activités. Un gain, évidemment, clair,

outre les enjeux que nous avons évoqués tout à l'heure de gains et d'efficacité

pour d'autres types de dossiers, un gain clair est de voir à ce que tout

le processus de jugement par défaut par nos juges de paix fonctionnaires

n'auront plus à être... n'auront plus à être effectués, ce qui, pour nous,

représente un gain vraiment important.

Vous savez, j'ai... je suis responsable,

administrativement, du périmètre du greffe de la cour municipale de Montréal, et je rencontre périodiquement la

greffière en chef de la cour municipale, et un des premiers sujets qu'on a,

c'est le fait qu'on a de la difficulté à suivre la cadence en ce qui a trait au

nombre de jugements rendus par les juges de

paix fonctionnaires. Bon an, mal an, il faut rendre plus de

200 000 jugements, c'est-à-dire que nous avons un greffier de

la cour qui, lorsqu'il ne siège pas comme greffier de la cour, doit trouver du

temps pour s'asseoir derrière un ordinateur

et voir à réviser à la pièce les trois documents qu'il doit réviser pour, au

final, rendre un jugement. L'image que j'ai,

c'est qu'il fait clic-clic, clic-clic, clic-clic, un jugement est rendu,

et vous avez cette séquence-là, d'événements, plus de

200 000 fois par année à la ville.

Actuellement, nous sommes en retard. Il y a une

pénurie importante au niveau des greffiers-audienciers. On sait que le ministère de la Justice a de la

difficulté à recruter. Nous avons également de la difficulté à recruter. Je

pense qu'il faut... Évidemment, on pense au temps d'audience, on pense

aux procureurs, on pense aux juges, mais aussi le personnel de la cour va

vraiment être soulagé de travaux à être faits.

Donc, je parle peut-être trop longtemps, mais

retenons donc que c'est une économie significative et que l'évaluation des

coûts qu'on a faite, c'est moins de 25 % des coûts actuels pour le même

résultat, avec beaucoup plus d'accessibilité pour le citoyen.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. J'ai une question pour Me Gallant maintenant. Bonjour, Me Gallant. Je

comprends que, dans le mémoire, vous soulignez que vous souhaitez garder le

régime de poursuivants de la cour municipale parce que, dans le projet de loi,

ce serait le Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec qui chapeauterait tout ça. Il y aurait donc une

exception, si j'ai bien compris, pour la cour municipale de Montréal. Est-ce

que ce serait la même chose pour les cours

de Laval et de Québec, qui sont trois cours municipales importantes, qui ont

un gros volume et qui ont une compétence étendue, notamment en vertu du Code

criminel?

M. Gallant (Denis) : M. le député,

je veux juste revenir, c'est-à-dire que les... le statut de poursuivants qu'on

a en matière criminelle, on l'a par entente. On l'a par entente, donc des

ententes administratives. Celle de Montréal date de 2005, dans laquelle une

série d'infractions qui sont poursuivies en vertu de la

partie 27 du Code

criminel. Alors, nous sommes les poursuivants : capacités affaiblies,

violence conjugale, tous ces... tous les dossiers, je vous dirais, là, qui sont

une panoplie de dossiers. C'est un peu l'équivalent à Québec et à Montréal. Par

contre, Montréal a sa spécificité parce

qu'on a une entente parallèle en matière... pour la violence conjugale, ce que

les autres cours municipales n'ont pas.

Nous sommes... Comme poursuivants municipaux,

nous sommes assujettis aux directives du Directeur des poursuites criminelles

et pénales en vertu de l'article 18 de la

Loi sur les... sur le Directeur

des poursuites criminelles et pénales, ce qui veut dire que... La même chose

que moi, quand mes procureurs autorisent un dossier, ils sont liés par la

directive ACC-3. Quand ils règlent un dossier, c'était un peu pareil au

fédéral, puis on avait les... Parce que les directives en tant que telles du

directeur, c'est le moyen d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du poursuivant.

Donc, on est des poursuivants à part

entière, là, puis je vais me limiter au droit criminel. Donc, on ne devient pas

des employés du DPCP.

Ce qui... Ce qui nous accroche, nous, avec

l'article 50 du projet de loi, c'est qu'on vient modifier

l'article 18 et que, dans le fond, on

vient ajouter trois paragraphes qui n'existent pas en ce moment. Donc, dans

la... dans la mouture actuelle de l'article 18 en tant que tel,

bien évidemment, il est stipulé que le directeur, c'est son habilitation législative, peut émettre des directives pour

encadrer le pouvoir discrétionnaire des poursuivants, ses poursuivants, des

poursuivants désignés, ainsi que les procureurs agissant devant les cours

municipales, et chacune des directives, quand on les lit, qui sont sur le site

du DPCP, on le sait, si elles sont applicables aux poursuivants municipaux ou

pas. Ce qui faisait en sorte que les directives prévoient la chose suivante,

que des directives, au niveau opérationnel, des fois, on ne peut pas les suivre.

Je vous donne juste un exemple. Montréal a des programmes sociaux, ce qui fait

en sorte que, par exemple, pour les multirécidivistes qui auront réussi le

programme Point Final, qui est très, je vous dirais... qui mise plutôt sur la

réhabilitation puis s'assurer qu'il n'y ait plus de criminalité, va faire en

sorte qu'au bout de la ligne, on ne déposera pas l'avis de récidive, donc, pour

obtenir une peine plus forte en tant que tel. Les directives prévoient que,

pour faire cela, ça doit être... on doit le motiver dans notre dossier et ça

prend l'autorisation du procureur-chef.

Les directives du DPCP

prévoient que dans les cours où est-ce qu'il y a un directeur des poursuites

pénales et criminelles, notamment Montréal, nous faisons office de

procureur-chef. Alors moi, là, opérationnellement parlant, un matin à mon bureau, puis vous avez été

procureur-chef d'une région, vous le savez, vous avez été mon patron, M. le

député, alors je peux... on peut

passer dans mon bureau et me demander à peu près... de régler à peu près

quatre, cinq dossiers qui pourraient être problématiques au niveau des

directives, mais avec le bon sens puis le côté opérationnel, je peux accepter,

je peux refuser, etc. Et ça reste à la cour municipale et ça reste dans mon

ressort. Quand je lis les ajouts, et M. Rabouin

en a parlé en tant que tel, maintenant c'est : Les procureurs doivent

informer le directeur de tout défaut — ça,

c'est la nouvelle mouture — de

conformité ou de toute irrégularité dans l'application d'une directive.

Quand je m'en vais dans les définitions, le directeur, c'est le DPCP, ce n'est

pas le procureur.

Une voix : Je comprends.

M. Gallant (Denis) : Et ça, je

vous... Faire ça, opérationnellement, ça peut poser des problèmes. Et toute la

reddition de compte, et je suis le premier à dire qu'une reddition de comptes

est importante... mais le problème, c'est que cette reddition de comptes là ne

doit pas venir à l'extrême et nous empêcher, je vous dirais... Parce que la

cour municipale de Montréal, là, en termes de volume, au niveau juste de mes

procureurs, mon équipe, ma portée de gestion,

c'est 127 personnes. J'ai 63 procureurs qui sont sous moi, qui font

du droit criminel et du droit pénal. J'ai une cour qui roule sept jours-semaines. Je dois être agile. Et je considère

le danger — on

allume des lumières — les

ajouts qui sont apportés à l'article... par l'article 50 à

l'article 18 de la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales peuvent, à notre avis, poser des problèmes

en termes d'efficacité. Et c'est pour ça qu'on pense que le statu quo actuel

fonctionne très bien.

Le Président

(M. Bachand) :

Merci beaucoup.

M. le député, il reste 1 min 30 secondes, question, réponse.

M. Morin : Oui,

merci. Merci, Me Gallant. Dernière question. J'attire votre attention à

l'article 9 qui va modifier l'article 192, à la page 7 du

projet de loi. Y voyez-vous un impact sur l'indépendance de la magistrature si

le juge municipal en chef chargé de la direction des cours doit répondre aux

objectifs de performance et aux besoins des municipalités et non pas de la

justice ou de la cour?

Le Président

(M. Bachand) : En moins d'une minute,

s'il vous plaît. Merci.

M. Guay (Patrice F.) : Écoutez,

j'ai... Quant à moi, je suis confiant que la magistrature a une mission

commune, avec tout intervenant, évidemment, du monde judiciaire, que ça soit le

poursuivant, que ça soit même le justiciable

lui-même. Moi, personnellement, je ne vois pas d'enjeu à ce niveau-là, tenant

pour acquis que nous avons un rendez-vous commun d'efficacité,

maintenant, de façon très, très claire, lorsque l'on parle de gestion des

instances judiciaires et de leur capacité de bien répondre aux besoins des

justiciables et des contribuables. Quant à moi, je ne vois pas d'enjeu.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le

député de Jean-Talon, pour 2 min 12 s, question, réponse. Merci.

M. Paradis : Merci. Bonjour à

tous les trois. Merci de votre présence. En fait, j'aimerais enchaîner dans la foulée de la dernière question. Vous avez

31 juges à Montréal, et j'imagine que vous pouvez nous vanter leur

indépendance. Alors, cette question de l'article 192, elle est

soulevée dans d'autres mémoires. Donc, c'est une source d'inquiétude sur l'indépendance de la magistrature, c'est

souligné à grands traits dans d'autres mémoires. Est-ce que vous pourriez

nous parler de votre expérience? Vous, de

quelle manière, donc, vous avez une coordination avec les juges qui permet

de tenir compte, donc, des impératifs de la ville tout en respectant

l'indépendance des juges de la ville de Montréal?

M. Guay (Patrice F.) : Oui.

Merci pour votre question. Écoutez, la cour municipale de Montréal a... puis ça

a été dit, Me Gallant vient d'évoquer l'importance de l'équipe des procureurs,

nous avons 31 juges permanents. Il va sans

dire que, comme poursuivant et comme avocat en chef de la ville, donc, où je

suis évidemment très, très soucieux de voir à l'application du cadre

réglementaire, j'ai un procureur-chef qui... Évidemment, on ne parle pas des

dossiers en matière criminelle, mais je

parle surtout des unités d'affaires de la ville qui sont des services

émetteurs. Il va sans dire que nous avons eu des préoccupations dans les

dernières années en ce qui a trait à notre capacité de rendre justice dans le

délai. En 2016, il y a eu un coup de semonce important, en juillet 2016, par

l'arrêt Jordan, qui est bien connu même de ceux qui ne portent pas intérêt aux

activités judiciaires. Et cet arrêt-là nous a tous amenés — quand

je dis «tous», c'est tous les intervenants du système de justice — à un

rendez-vous commun de voir à mieux faire.

Nous avons beaucoup de statistiques à la ville

sur le temps d'utilisation de la cour. Nous devons fournir déjà à la juge en chef adjointe, responsable des cours

municipales, beaucoup de statistiques annuelles, et un rapport est produit.

Donc, c'est mon propos qui est déjà ambiant dans l'univers de la justice, la

nécessité de donner des informations pour

qu'on puisse voir si la priorisation globale du système de justice est là, au

bon endroit. Évidemment, il ne faut pas, ce faisant, dicter la main du juge sur sa... sur la tâche qui est sienne

en toute indépendance, de voir à répartir la priorisation

des dossiers et voir à intervenir... je veux dire voir à rendre justice avec le

confort qui est nécessaire pour que la justice soit bien rendue. Mais, cela

étant dit...

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup,

Me Guay. Le temps va tellement rapidement. Donc, M. Rabouin,

Me Guay et Me Gallant, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est

très apprécié.

Et je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

Le Président

(M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, il me

fait plaisir d'accueillir les représentants de la ville de Gatineau. Merci

beaucoup d'être avec nous. Alors, comme vous savez, vous avez

10 minutes de présentation, mais je vous invite d'abord à vous présenter.

Alors, monsieur et madame... mesdames, merci beaucoup d'être avec nous.

M. Tanguay (Christian) : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, je me présente, Christian Tanguay. Je suis directeur général adjoint au sein de la ville

de Gatineau. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Annie Gaudreault,

directrice des affaires juridiques, et de Mme Chantal Havard, qui est

notre responsable des relations gouvernementales.

Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes et

MM. les députés, merci de recevoir la ville de Gatineau dans le cadre de cette

commission. Nous sommes heureux de vous présenter notre mémoire et aussi de

vous partager notre appréciation positive des changements qui sont proposés,

bien que certains éléments mériteraient d'être précisés afin de renforcer

l'atteinte des objectifs visés par le projet de loi.

Notre mémoire compte cinq recommandations.

Toutes nos recommandations, nous l'avançons avec humilité, sont en droite ligne

avec les objectifs du projet de loi. Nous espérons que celles-ci pourront

trouver écho au sein de cette commission

afin d'améliorer, d'entretenir et de développer la confiance qui se doit

d'exister entre la justice et les justiciables.

Nous sommes d'avis que l'indépendance judiciaire peut s'accorder avec

efficacité. C'est une ambition que nous partageons, et nous nous

réjouissons que le projet de loi propose des solutions qui militent vers

l'atteinte de ces objectifs.

L'occasion nous est offerte aujourd'hui de

commenter le projet de loi, certes, mais également de vous parler de la Cour municipale de Gatineau, de sa réalité,

de ses acteurs et de ses projets. La Cour municipale de Gatineau compte plus de 20 employés et exerce sa compétence

en matière civile et pénale. Chaque année, on y gère plus de

85 000 constats d'infraction. Près de 8 000 dossiers

pénaux sont entendus suivant le calendrier de la cour. Annuellement, c'est près

de 465 séances qui sont tenues. Deux

juges, dont un juge responsable, sont affectés à la cour. Tous ces chiffres

démontrent la nécessité de la justice de proximité. Ce que les chiffres

ne démontrent pas toutefois, c'est l'incapacité, à la Cour municipale de

Gatineau de tenir des procès à tous les jours ouvrables d'une semaine, et ce,

12 mois par année.

La cour municipale met de l'avant différents

projets visant à accroître l'accessibilité à la justice pour la population et à

optimiser la performance afin d'offrir un service de qualité. Aussi, notre cour

municipale innove en intégrant les nouvelles technologies pour évoluer en

cohérence avec les besoins des citoyens.

La cour municipale participe également à

différents projets pilotes. Il y en a un qui vise l'accompagnement social, qui

est initié par Me Anne Thibault, avocate-coordonnatrice à la Clinique

interdisciplinaire en droit social de l'Outaouais. Tant de projets sont rendus

possibles parce que nous plaçons le citoyen au coeur de nos actions. C'est

notre raison d'être, et nous croyons que tous les intervenants du milieu

judiciaire doivent être habités par cette valeur fondatrice.

C'est dans ce

contexte que la ville de Gatineau porte un regard attentif sur le projet de loi

n° 40 et souhaite que ses modalités contribuent à

offrir une justice de proximité à la hauteur des besoins et des attentes de la

population gatinoise, de même que la population de tout le Québec.

M. le

Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous l'avons nommé d'entrée

de jeu et nous le répétons : La

ville de Gatineau accueille favorablement le projet de loi et salue la volonté

qui y est affirmée d'améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la

performance du système de justice. Parmi les changements proposés et qui auront

le plus de probabilités de livrer des résultats concrets, nous soulignons les

nouvelles compétences territoriales des juges et la création des régions de

coordination.

Il y a

cependant dans le projet de loi certains éléments qui sont source de

questionnements ou de préoccupations. Notre préoccupation la plus

importante concerne l'indépendance des cours municipales. Les cours municipales

sont actuellement indépendantes et elles doivent rester indépendantes. Ainsi,

nous vous demandons de confirmer cette indépendance par certains ajustements

qui s'appuient sur les trois piliers du principe de l'indépendance judiciaire,

soit l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance

institutionnelle.

Cela étant... cela étant énoncé, pardon, notre

regard positif se porte sur l'article 9 du projet de loi, qui vise à

accorder à chaque juge la compétence d'exercer sur tout le territoire du

Québec. Il s'agit là d'une avancée importante qui

contribuera à une meilleure efficacité du système au profit des justiciables.

Nous soulignons également l'établissement des régions de coordination. Les juges seront

maintenant regroupés dans quatre régions. Les juges coordonnateurs veilleront

à la distribution des causes, à la fixation des séances de la cour et à

l'assignation des juges. Ce changement offrira globalement un meilleur accès à la justice à l'ensemble de la

population, sans interruption de service. C'est une amélioration

importante pour les justiciables de la ville de Gatineau.

En ce qui concerne les

fonctions accordées au juge municipal en chef, au nouvel

article 192 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, nous vous soumettons qu'il serait opportun

de référer aux besoins de la clientèle de la cour municipale et à ceux de la

cour elle-même, et non aux besoins des municipalités. Cette nuance est

importante pour confirmer l'indépendance de la cour. Les besoins pour le nombre

et le moment des séances de la cour sont fonction des impératifs de délai. Ils

visent à offrir une justice efficace et une opportunité d'être entendu par la

cour dans le moment le plus contemporain

avec l'événement qui induit cette présence à la cour. Ainsi, la préparation du

calendrier des séances et la fixation des causes devraient être

réalisées avec le greffier. Ce dernier est un officier de justice bien au fait et il a les informations administratives

pertinentes pour gérer efficacement et avec célérité les causes à entendre.

Abordons maintenant

la question de la rémunération. Le projet de loi vise à changer le mode de

rémunération des juges de manière importante, particulièrement pour les cours

municipales auxquelles des juges à la séance sont affectés, comme c'est le cas à Gatineau. Nous souhaitons obtenir plus de

précisions sur ce mode de rémunération ainsi que sur les frais de déplacement. De plus, l'article 44 du projet

de loi ajoute une responsabilité financière aux municipalités. De fait, les sommes requises pour assurer

l'assignation et la gestion des juges, sommes qui étaient jusqu'à maintenant

assumées par le gouvernement provincial, devront maintenant être payées par les

municipalités. Ce nouveau mode de fonctionnement s'apparente à un transfert de

charges aux municipalités.

Permettez-nous

maintenant d'aborder le nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires

en matière municipale. Selon notre compréhension, ce nouveau régime viserait

notamment les infractions de stationnement. Concrètement,

à Gatineau, ce type d'infraction représente en moyenne 48 % de toutes les

infractions qui sont émises sur le territoire, et le taux de

contestation est marginal. Pour exemple, en 2022, les infractions contestées en

matière de stationnement ne représentent que

840 dossiers répartis sur une vingtaine de séances, sur un total de près

de 465 séances. C'est environ 5 % des activités.

Le taux de perception

des amendes pour les infractions de stationnement est très élevé grâce au

levier prévu au Code de procédure pénale qui permet aux percepteurs d'émettre

un avis à la SAAQ suspendant certains droits du conducteur, dont la suspension

du permis de conduire. Lorsqu'un défendeur ne paie pas, les montants dus en

vertu du constat d'infraction en matière de circulation et... de circulation et

en matière de stationnement, ça nous offre un levier qui est indiscutable. Or,

il semble que la nouvelle loi fera en sorte de créer un nouveau régime pour ce

type d'infraction avec du personnel différent pour entendre les contestations

et pour gérer la perception des sanctions administratives.

En basculant la gestion de ce type de créance dans le domaine du droit civil,

les leviers utiles du Code de procédure pénale ne seraient plus

accessibles.

Nous vous soumettons

que, si l'objectif de cette loi est de soustraire le juge municipal de la

gestion de ce type de dossier devant la cour, il pourrait être opportun

d'évaluer la possibilité de référer cette fonction au juge de paix

fonctionnaire qui évolue déjà dans les cours municipales. Il serait également

intéressant de penser à un mode intégrant les nouvelles technologies pour la

mise en place de ce nouveau mode de fonctionnement.

Il nous semble que,

dans un souci de cohérence ou d'uniformité, la justice municipale devrait être

exercée de la même manière sur tout le territoire québécois, indépendamment de

la cour devant laquelle se trouve le citoyen ou la citoyenne. Ce n'est pas ce que le projet de loi nous propose, et la

ville de Gatineau est disponible afin d'être partenaire des réflexions

complémentaires sur la mise en place de ce nouveau mode de gestion des

infractions.

Nous vous remercions

pour votre attention et votre intérêt à l'égard du mémoire de la ville de

Gatineau et nous sommes disponibles maintenant pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Tanguay. Alors, M. le ministre, pour une période

de 16 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tanguay, Me Gaudreault,

Mme Havard. Merci d'être avec nous aujourd'hui à la commission

parlementaire pour le projet de loi n° 40.

D'entrée de jeu,

j'aimerais ça, M. Tanguay et vos collaboratrices, là, que vous nous

parliez comment ça se passe à Gatineau,

votre cour municipale? Est-ce que... Tantôt, vous avez dit : Nous, on a

deux juges, un juge responsable. C'est

le cas lorsqu'il y a plus qu'un juge qui est affecté à une cour municipale.

Comment ça fonctionne? Ça ressemble à quoi, votre calendrier de séances?

Vous avez dit tout à l'heure : On ne peut pas siéger cinq jours semaine.

M. Tanguay

(Christian) : Absolument, M. le ministre. Et, si vous permettez, je

vais laisser Me Gaudreault, qui a une connaissance beaucoup plus fine et

qui est dotée d'une expérience fort variée en matière de droit... de cour

municipale parce qu'elle a eu l'occasion de piloter les destinées de différentes

cours, dont la Cour municipale de Québec et la Cour municipale de Lévis. Donc,

son expérience nous est assurément fort utile. Donc, Me Gaudreault, si

vous permettez.

Mme Gaudreault

(Annie) : En fait, le calendrier qui existe actuellement fait en sorte

qu'il y a 14 semaines pendant lesquelles on ne siège pas, la cour ne siège

pas. Et, pour le citoyen, il y a donc une impossibilité d'avoir une audience

pendant ces semaines-là.

M. Jolin-Barrette :

...semaines, qu'est-ce que vous voulez dire? Pendant... Parce qu'il y a

52 semaines dans une année. Ça veut dire, il n'y a pas de cour municipale

à Lévis pendant 14 semaines?

Mme Gaudreault (Annie) : À

Gatineau.

M. Jolin-Barrette : À Gatineau.

À Gatineau, excusez-moi. Parce que je sais que vous venez de Lévis, puis

M. Tanguay aussi. Donc...

Mme Gaudreault (Annie) : Oui,

effectivement. Il y a trois mois, pendant la période d'été, où la cour ne siège pas, et quelques autres journées dans la

semaine. Le calendrier est concentré sur les lundis, mardis et mercredis.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc,

avec le projet de loi...

M. Tanguay (Christian) : ...

M. Jolin-Barrette : ...ça va

pouvoir être corrigé, ça.

Mme Gaudreault (Annie) : Tout à

fait.

M. Jolin-Barrette : OK. Et tout

à l'heure, vous avez parlé, là, des... Mais excusez-moi, M. Tanguay, vous

vouliez ajouter quelque chose?

M. Tanguay (Christian) : Non,

c'est en complément, M. le ministre, si vous permettez. C'est la raison pour

laquelle nous sommes très positifs dans notre représentation, aujourd'hui, que

nous supportons grandement les avancées qui seront possibles grâce aux

propositions qui sont soumises dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : OK.

Bien, je vous pose la question parce que, tout à l'heure, vous avez dit, bon,

peut-être qu'à l'article 192, il y a un certain enjeu avec le fait de

répondre aux besoins des municipalités. Vous, vous dites : Bon,

bien, il faut répondre aux besoins des cours municipales. Et je pense que vous

dites des justiciables ou des citoyens. Donc, je comprends que vous

souhaiteriez qu'on rajoute également les citoyens. Pour la ville, parce que

vous savez, bon, la cour municipale, on ne

remet pas ça en cause, c'est une entité qui est indépendante. Les juges

municipaux sont indépendants, mais, par contre, comme administration

publique aussi, la ville de Gatineau, en tant que service public, doit s'attendre à ce que les besoins de la

municipalité ainsi que des citoyens, c'est les deux côtés parce que la ville,

bon, elle est poursuivante, mais que

ça soit une cour efficace, que soit une cour qui roule, j'imagine

qu'administrativement ça ne fait pas votre affaire que, 14 semaines

par année, la cour ne siège pas.

M. Tanguay (Christian) : Ça ne

fait pas notre affaire administrativement, M. le ministre, parce que ça ne

répond pas nécessairement aux besoins du citoyen. Notre angle d'analyse est

vraiment orienté sur le besoin de nos citoyens.

Le citoyen souhaite avoir un service en continu, souhaite avoir une

disponibilité à des séances de façon... sur un horaire qui est varié, étendu

aussi. Donc, la municipalité, dans le cadre de ses opérations, oui, elle émet

des constats d'infraction et fait confiance au système de justice pour

pouvoir les gérer de façon efficace. Notre besoin, il est vraiment tourné vers

le citoyen qui, pendant une certaine période qui peut être plus ou moins

longue, est en attente de recevoir une décision finale sur un dossier. Donc,

c'est plutôt un angle d'analyse que nous vous proposons parce qu'on ne voudrait

pas, de par l'apparition des baux de municipalités, venir nuire à

l'indépendance des tribunaux. C'est plutôt là notre préoccupation. Mais c'est

vraiment primordial pour nous, les tribunaux doivent demeurer indépendantes... indépendants et, en ajoutant cet

élément-là, on risque de créer un... une perception, peut-être, de partialité,

ou encore d'inférence, ou d'ingérence

possible, et nous souhaitons nous distancer le plus possible de cette

interprétation.

M. Jolin-Barrette : Sauf que

l'article, ce qu'il dit, il dit que c'est le juge municipal en chef, donc ce

n'est pas... ce n'est pas la ville, ce n'est pas... c'est lui dans son

évaluation d'administrateur aussi. Parce que, vous savez, quand on est juge en

chef, on a une responsabilité, on n'est pas le juge sur le banc puis on a une

responsabilité que les cours municipales

fonctionnent bien, que le service aux citoyens soit bien rendu aussi. Mais il y

a la poursuite, il y a le citoyen aussi, il faut que ça soit efficace.

Vous êtes d'accord avec moi que ça prend de la performance aussi dans tous les

services publics, même si c'est de la justice, là. On ne dit pas au juge à

quelle vitesse écrire son jugement. On ne dit pas au juge combien de causes à

entendre puis combien de dossiers vont être entendus en un avant-midi ou un

après-midi. Ce n'est pas ça la question. Mais la question c'est que, vous

savez, souvent on le dit, la justice doit être rendue avec célérité, avec

sérieux, et ultimement ça va être préjudiciable à la fois aux municipalités

mais aux citoyens si ce n'est pas fait. Mais vous êtes d'accord avec les

objectifs de performance là-dessus?

M. Tanguay (Christian) : Absolument,

sans aucune réserve, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Vous avez fait une recommandation relativement au calendrier des séances, à l'effet que ça doit être fait avec, attendez, la

deuxième : «La ville de Gatineau recommande de préciser, dans un

article

de loi, que la préparation du calendrier de séances et la fixation des causes

seront établies avec le greffier».

Là, nous, on a proposé, à

l'article 61 du projet de loi, que, bon :

L'article 30 de ce

règlement est remplacé par le suivant :

«30. Fixation

des séances. Les séances de la cour sont fixées par le juge assigné à la cour

municipale, lorsqu'un seul juge y est affecté — ce

qui n'est pas votre cas.»

«Dans les cours municipales où plus d'un juge est

affecté, les séances sont fixées par le juge coordonnateur — donc

le juge coordonnateur.»

«Dans tous les cas, le greffier est consulté

lors de la fixation des séances et il collabore à celle-ci.»

Donc, je comprends que le troisième alinéa, il

n'est pas suffisant pour vous. Vous souhaiteriez que le greffier soit beaucoup

plus impliqué que «consulté» et «collabore». Vous souhaitez qu'on aille plus loin

que ça?

Mme Gaudreault (Annie) : En

fait, je crois que l'Association des greffiers vous en ont parlé également.

Pour nous, notre intention, c'est que le greffier, c'est l'administrateur qui a

toutes les données en main, les données nécessaires à faire le calendrier et

effectivement aussi proposer des horaires aux juges en fonction des besoins qui

vont avoir été exprimés par les citoyens. On

leur demande même s'ils veulent avoir une séance en journée ou en soirée,

et d'aussi prendre en considération les besoins particuliers des procureurs qui

agissent en poursuite, hein, et du greffier. Et dans le monde où on est

actuellement, où évidemment les enjeux de main-d'oeuvre sont aussi chez nous,

bien, c'est important que ce soit fait avec toutes les bonnes données pour être

capable de vraiment avoir un calendrier

optimal qui fasse en sorte effectivement que les séances qu'on tient, le nombre

de dossiers qu'on y met, bien, qu'on arrive à atteindre les objectifs

que le greffier doit fixer pour la pertinence de la cour.

M. Jolin-Barrette : OK.

Ça fait que vous voulez qu'on aille plus loin puis qu'on donne davantage de

pouvoir au greffier. OK.

M. Tanguay (Christian) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : C'est bien

entendu. Sur la question de l'efficacité de la reddition de comptes, là, on a fait en sorte, dans le cadre du projet de loi à

l'article 196, de faire en sorte qu'il y a un rapport qui va être transmis

au juge municipal en chef deux fois par année pour savoir, bon, le

nombre de séances, le temps. Et par la suite ce rapport-là va être transmis au

ministre. Et j'ai entendu, parmi les critiques, le fait qu'il ne fallait pas le

transmettre au ministre. Moi, écoutez, je ne tiens pas à l'avoir

personnellement, il pourrait être rendu public sur Internet. L'idée, c'est

d'avoir des données. Comme vous le dites, souvent, les greffiers, ce sont eux

qui ont les données. Mais si on veut un système de justice qui est efficace, il

faut être en mesure d'avoir des données ouvertes, des données publiques qui

puissent être en mesure de mesurer les choses, là. J'imagine, dans vos services

administratifs, c'est ce que vous faites. Quand vous gérez la ville, vous

regardez... Bien, on prend des mesures, on prend des statistiques, des données.

Est-ce que vous avez un enjeu, vous, avec ça, le fait qu'il y ait eu des

rapports avec certaines données?

Mme Gaudreault (Annie) : Il en

existe déjà. La cour transmet déjà annuellement, là, les données sur les... sur

autant le nombre de dossiers, le nombre de causes entendues. C'est déjà publié,

notamment dans le rapport sur les cours municipales. À 196, bien, peut-être

que, oui, c'est bien d'avoir le nombre de causes entendues, mais encore faut-il

savoir le nombre de dossiers global pour avoir un rapport qui nous présente

qu'est-ce qu'on a entendu versus qu'est-ce qui... qu'est-ce qu'il reste à

fixer.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc,

vous, vous voudriez qu'on ait plus de données sur ce rapport-là, le nombre de

dossiers entrants, supposons, le nombre de dossiers entendus, le nombre de

dossiers qui restent.

Mme Gaudreault (Annie) : Mais

en même temps c'est déjà des données qui sont accessibles et qui sont

produites, là, par les greffiers.

M. Jolin-Barrette : OK.

Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Sur

la question des sanctions administratives

pécuniaires, M. Tanguay, vous me disiez, bon, les infractions de

stationnement, nous, à Gatineau, c'est environ 5 % des dossiers.

Donc, ça se règle quand même assez bien. Vous n'êtes pas dans la même situation

que Montréal. Donc, vous dites : On devrait peut-être envoyer ça à un juge

de paix fonctionnaire. Là, la ville de Montréal, qui est passée avant vous,

disait : Bien, écoutez, le juge de paix fonctionnaire, par contre, il est

dans le périmètre de l'administration. Donc, au niveau de l'indépendance, il y

a peut-être une problématique avec ça. Mais

je veux juste vous dire que le régime qu'on met en place, des sanctions

administratives pécuniaires, il est optionnel pour les municipalités.

Donc, on va pouvoir travailler avec vous, à savoir est-ce que, oui, vous

souhaitez l'avoir pour Gatineau, ou non? Mais, à terme, et c'est ça l'intérêt,

ça pourrait être élargi à d'autres types d'infractions aussi, notamment en

matière d'urbanisme aussi. Donc, je pense que ça peut être un bon outil pour

les municipalités dans le futur, pour faire

en sorte que, lorsqu'il y a de l'engorgement au niveau de la cour municipale,

si on peut avoir une procédure allégée, une justice sur rendez-vous pour

les citoyens, ça va... ça va les satisfaire, notamment, les citoyens puis ça va

enlever de la... comment je pourrais dire, de la rigidité, supposons,

procédurale.

M. Tanguay (Christian) : Bien,

nous, on reçoit ça positivement, M. le ministre. Dans notre mémoire, ce

que nous amenons comme argument, c'est qu'on souhaite... Un, la problématique à

laquelle on voulait répondre, chez nous, c'est plus ou moins existant actuellement.

Les détails qui sont disponibles dans le projet de loi sont limités. On vous

comprend dans le sens que le régime est à créer, est à établir, mais on est

ouverts à collaborer et à analyser les opportunités. Nous n'avons pas de

réserve par rapport à ça.

Le seul élément sur

lequel on souhaite attirer votre attention, c'est sur l'uniformité du système

de justice qui est à la grandeur du Québec, sur lequel on a une préoccupation.

Dans la région chez nous, oui, Gatineau occupe une

partie importante du

territoire, mais nous avons des voisins aussi, et on veut s'assurer pour

l'ensemble du Québec qu'une justice

municipale se traite de même façon un peu partout sur le territoire et non pas

avec des distinctions. Et là, on fait

appel encore là au besoin du justiciable qui doit se retrouver dans le système

de justice, qui doit être en mesure d'avoir des repères qui sont uniformes,

parce que ce n'est pas un rendez-vous quotidien ou hebdomadaire pour les

justiciables de faire affaire avec la justice. Il faut que ça soit simple à

notre point de vue et uniforme.

M. Jolin-Barrette :

Juste pour bien vous comprendre, là, puis c'est vrai que c'est ma dernière

question, là, quand vous dites ça,

M. Tanguay, vous faites référence à quoi, supposons, à la

partie 27? Parce

que, tu sais, déjà sur le territoire des Québécois, il y a certaines

cours municipales que, oui, ils traitent des infractions

sommaires en matière

criminelle, d'autres non. Est-ce que vous faites référence à ça ou vous faites

référence à autre chose?

M. Tanguay (Christian) : Non.

Je fais référence à des régimes qui pourraient être différents, à

titre

d'exemple à la Ville de Gatineau et à

la MRC des Collines, etc., où il n'y aurait pas les mêmes types de modes de

fonctionnement pour obtenir des jugements en lien avec différentes

infractions.

M. Jolin-Barrette :

OK. Je vous remercie beaucoup pour votre passage en commission

parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le

député de Saint-Jean pour

3 min 50 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci

beaucoup, M. le Président. Justement, M. Tanguay, c'est là-dessus que

j'allais rebondir dans votre témoignage, parce que... là où on était rendus

avec la sous-question du ministre, parce que, vous le dites, vous l'écrivez,

vous êtes positifs. En fait, Montréal aussi avant vous était positif. On peut

dire que c'est bien reçu et que les villes ont hâte de travailler avec ça,

mais, dans votre cas, j'ai... Ma question, avant de vous entendre jusqu'à la fin, tantôt, c'était : Comment vous voyez

ça, un juge municipal en chef, vu de Gatineau? Je comprends maintenant que

vous le voyez aussi très positivement, c'est ça?

M. Tanguay

(Christian) : Bien, écoutez, on n'a pas émis de commentaire sur

l'organisation des tribunaux. On croit que le législateur est mieux placé que

nous pour émettre des commentaires sur l'organisation des tribunaux. Ce qui est

notre priorité, ce qui est notre préoccupation la plus importante, c'est le

service aux citoyens. Le...

M. Lemieux : Oui.

Oui, mais, au regard de ce que vous venez de dire, avec le voisin de la MRC

puis l'autre, un juge en chef... un juge municipal en chef, ça vient un peu

vous rassurer, j'imagine, là.

M. Tanguay

(Christian) : Absolument. Désolé. Moi, je... désolé, j'avais mal

compris votre question. Donc, oui,

absolument, c'est rassurant d'avoir une uniformité sur un territoire, sur une

région administrative de coordination, d'une certaine façon. Donc, oui,

on peut être affirmatifs à votre question.

M. Lemieux : Parce que, si j'ai bien compris, il va y avoir un

juge coordonnateur régional pour quatre régions et un juge municipal en chef. Alors là, vous avez un

autre étage où vraiment trouver la référence que vous vouliez pour avoir

la même justice municipale partout au Québec.

M. Tanguay

(Christian) : Absolument. C'est une façon de le voir.

M. Lemieux : C'est

comme ça que je l'ai vu, moi, bon, et justement, d'une... d'une ville à

l'autre, tout le monde a beau être positif, il y a des différences. Je n'ai pas

pu poser la question à Montréal, parce qu'ils font déjà tout, eux autres, c'est Montréal, c'est l'autre moitié du Québec, là.

Grand régionaliste que je suis, je dis souvent : C'est juste l'autre

moitié du Québec, mais ça reste la moitié. Vous, votre cour municipale, est-ce

que vous avez de l'ambition pour elle? Est-ce que vous voudriez que des

infractions statutaires... que d'autres causes soient entendues? Est-ce que...

est-ce que vous voyez ce qu'on est en train de faire avec le p.l. n° 40

comme le début d'un temps nouveau, mais d'aventures nouvelles aussi?

M. Tanguay

(Christian) : Absolument. On vous réfèrera, M. le député, à notre

recommandation n° 5, dans notre

mémoire, dans lequel nous saluons l'ajout de nouvelles compétences au tribunal

des... pardonnez-moi, aux cours municipales, mais on soumet aussi, par

la même occasion, que nous avons une expertise particulière en matière pénale et que nous pourrions agir comme tribunal

compétent pour d'autres types d'infractions statutaires, comme ce fut

proposé par d'autres groupes, incluant l'Association des greffiers, là, de

mémoire, si je ne fais pas erreur. On prend les exemples des infractions

détectées par radar photo ou encore les infractions sur les routes numérotées

sur le territoire de Gatineau.

M. Lemieux : Radars photo, ça vous

tente beaucoup, ça, hein?

Tanguay (Christian) : Bien, il y a déjà des radars photo qui sont de

juridiction du ministère des Transports sur notre territoire. Donc, on

pourra juger, à ce moment-là, par... la cour municipale pourra entendre ces

causes.

M. Lemieux : D'accord. Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis

pour 11 min 26 s, s'il vous plaît.

Maccarone : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour,

M. Tanguay, Me Gaudreault et Me Havard, c'est un plaisir

de vous avoir avec nous aujourd'hui.

J'aurais quelques questions. Je prends un peu la

balle au bond des questions que vous avez eues de mes collègues du gouvernement

en ce qui concerne les sanctions administratives pécuniaires. Je ne sais pas si

vous avez eu l'occasion de parler peut-être

avec le Barreau du Québec, mais ils ont quand même fait des recommandations

un peu en lien avec des recommandations que vous avez soulevées.

Alors, je voulais avoir votre avis, parce que

vous, dans votre mémoire, vous avez dit que vous... recommande qu'on se...

qu'il soit ajouté des précisions complémentaires en ce qui concerne le SAP. Que

souhaitez-vous voir? Parce que ce que nous

avons, dans le mémoire que nous avons reçu du Barreau, eux, ils suggèrent que

c'est le législateur et non le gouvernement qui devrait encadrer cette

portion. Alors, comment voyez-vous ça? Qu'aimeriez-vous voir à l'intérieur de

ce projet de loi si c'est vous qui étiez en mesure de l'écrire en noir et

blanc, les modifications à avoir?

Mme Gaudreault (Annie) : Il faudrait

assurément qu'on puisse bien comprendre dans quels domaines de droit on reste ou on évolue. Actuellement, ce

qu'on comprend, puis c'est notre compréhension, là, on est dans le domaine...

actuellement, on fonctionne avec le droit pénal. Alors, nos mécanismes, nos

modes de fonctionnement, nos systèmes informatiques aussi sont assez puissants

au niveau de l'émission du constat, au niveau du suivi qui est apporté au

constat ensuite à la cour municipale et aussi au mode de perception. Si on

bascule dans un régime qui est davantage du droit civil, on imagine, là, on est

dans l'hypothétique, qu'on remplace le constat par une facture, ou un avis, ou quelque chose du genre. Bien, on comprend que ça

sort du giron de la cour municipale. Et là notre préoccupation aussi, comme

municipalité, c'est de se dire : Bien, qui seront les personnes qui vont

traiter ces infractions-là?

On comprend qu'il y aura un décideur, un

réviseur municipal, qu'ils vont être nommés par le gouvernement, qui assurera

la rémunération de ces gens-là, quelles seront leurs fonctions principales,

mais on veut aussi savoir tout le domaine de

la perception de ces infractions-là. Alors là, ce ne sera nécessairement pas à

la cour, qui, elle, agit dans... dans le giron du droit pénal, mais

est-ce que ce sera notre service des finances qui devra donc assurer le paiement

ou la perception de ces factures-là, alors,

de ce nouveau mode de ces sanctions pécuniaires? Est-ce qu'on aura besoin

d'avoir un nouveau système informatique pour sortir vraiment du cadre

qu'on a actuellement et avoir un cadre différent?

C'est certain qu'on a vu des initiatives

intéressantes. On a vu, bon, les travaux qui se font notamment, là, avec un système de gestion de litige des

règlements en ligne, ça peut être ça, mais actuellement, si on nous demandait de

dire est-ce que c'est une bonne chose, quels sont les investissements que

la ville va avoir à faire si on bascule de ce côté-là, on n'a pas assez

d'informations pour être capables de se faire une tête puis d'avoir les bons

paramètres pour faire une étude, là, complète, sur la question.

Mme Maccarone : Avez-vous des

inquiétudes en termes de... Il y a-tu des choses que nous devons éviter si,

mettons, c'est quelque chose que nous pouvons encadrer dans la loi? Souvent, un

règlement, vous serez consultés, on a 45 jours, mais est-ce qu'on a des

pistes que nous devons éviter en ce qui concerne cette détermination de comment

ça va fonctionner?

M. Tanguay (Christian) : Écoutez,

les... À notre point de vue, il n'y a que des risques potentiels, mais on n'a pas de précision pour venir déterminer est-ce

que c'est un risque important ou non important. Vous faisiez référence, tout

à l'heure, à la recommandation du Barreau à l'effet que ça devrait être le

législateur. Il est indiscutable qu'une disposition du législateur est toujours

préférable, est toujours à privilégier, à notre point de vue, surtout quand on

fait un cadre de référence qui va se

décliner ultérieurement. Il ne peut pas être mauvais de procéder, non plus,

comme M. le ministre le propose dans son projet de loi, toutefois ça

présente un lot d'incertitudes ou encore de préoccupations. Et c'est ce qui

ressort de notre mémoire à l'effet que nous n'avons pas, actuellement,

suffisamment de détails pour être capables

de se prononcer. Cela étant, il ne faut pas entendre ces réserves comme étant

une... un désaveu de l'initiative du

ministre, c'est plutôt un appétit pour nous permettre de bien comprendre le

pourtour qui guidera les prochaines années de la justice administrative.

Mme Maccarone : Inquiétez-vous pas,

ce n'est pas des questions pièges, c'est juste pour mieux comprendre votre

point de vue. Comme, par exemple, une prochaine question pour moi, ce

serait : Selon vous, qui devrait être les personnes chargées d'entendre les contestations, par exemple? Est-ce

qu'il y a des qualifications, selon vous, qu'on devrait... être des

critères de base?

M. Tanguay (Christian) : Bien,

écoutez, notre mémoire nous propose déjà une voie qui est intéressante, à notre point de vue, c'est-à-dire de faire appel au

juge de paix fonctionnaire qui pourrait... qui existe déjà. M. le ministre

faisait référence, tout à l'heure, aux préoccupations formulées par vos

collègues de la ville de Montréal au niveau de l'indépendance,

potentiellement, parce qu'il faisait

partie de l'administration. Il y a

assurément moyen de renforcer l'indépendance

à ce niveau-là. Nous, on est ouverts à l'évaluer. Bien, en termes de

compétence, il nous apparaît indiscutable qu'une compétence et une

connaissance en droit est incontournable, même requise. Ce serait minimalement,

là, la... cet élément-là qu'on vous soumettrait, puisqu'on parle de droits des

citoyens, qui sont... qu'il faut protéger, qu'il faut qu'ils soient lus et

interprétés de façon juste, et on croit que les compétences juridiques seront pertinentes.

Mme Maccarone : Puis je présume

aussi un droit à l'appel si le citoyen n'est pas en accord avec la décision.

Comment voyez-vous ce processus à l'intérieur de ce nouveau régime?

M. Tanguay

(Christian) : ...oui, le

droit à l'appel est incontournable. C'est une très bonne suggestion que vous nous

soumettez. Le processus...

Mme Gaudreault (Annie) : Oui, j'ai

compris qu'il y avait un décideur, hein, au municipal, et un réviseur, alors il

y a déjà deux étapes. Il n'y a rien qui empêcherait ensuite que ça puisse aussi

être soumis ultimement à un autre palier.

L'important, c'est que le citoyen puisse être assuré d'avoir été entendu,

d'avoir été compris et de comprendre, évidemment, la décision qui va

être émise puis la possibilité, comme dans tout système, là, d'en appeler.

Mme Maccarone : Puis l'avez-vous

chiffré? Parce que, dans

plusieurs mémoires que nous avons reçus des villes qui

viennent témoigner en consultation ici, évidemment, c'est une préoccupation qui

est soulevée par plusieurs villes. Parce que ce qu'on peut constater, c'est que

c'est un projet de loi... malgré que, oui, c'est bien reçu, parce que je

comprends, vous, votre orientation, c'est l'accès à la justice, c'est de

réduire le temps d'attente, qui est très louable, mais il y a quand même

plusieurs villes qui ont soulevé la préoccupation qu'il y a des coûts qui vont

être engendrés avec ceci. Bien, malheureusement, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a zéro rapport d'impact, une analyse

d'impact qui a été faite auparavant, avant le dépôt de ce projet de loi,

pour analyser ça va être quoi, l'impact sur

les villes. Quelles sont vos préoccupations? Puis avez-vous une idée des coûts

que vous pourriez engendrer avec ce changement?

M. Tanguay (Christian) :

...Gaudreault.

Mme Gaudreault (Annie) : Bien,

effectivement, le premier coût, ce sera le coût pour transformer le système

informatique, assurément, qui gère ces infractions-là. C'est... Il y a une

partie des fonctions qui basculent vers le système des finances. Bien, ce sera

assurément une charge supplémentaire pour nos collègues des finances. Quand je vous disais, tout à l'heure, qu'il nous manque un

peu de paramètres pour bien évaluer ça, c'est ça à quoi on fait référence.

Et je vous soumets aussi que faire ces changements là, dans un délai qui est

peut-être de six mois, là, si on souhaite une entrée en vigueur en juillet,

bien, ce sera quand même assez serré. Alors, il faudra le considérer.

Actuellement, pour nous, c'est indiqué dans

notre mémoire, c'est à peu près 840 dossiers, là, sur une vingtaine de séances. Ça, on sait comment ça coûte.

Ça, on est capables d'identifier le coût de gestion de ces

infractions-là dans... parce qu'on a déjà nos coûts de système... aussi, bon,

des procureurs qui peuvent être associés. Dans

le nouveau système, une fois qu'on saura les paramètres, ce à quoi on doit...

on doit faire face, là, on pourra identifier le coût potentiel des

changements qui sont apportés.

Maccarone : OK. Pour votre recommandation n° 5, où vous

parlez de... «la ville de Gatineau recommande d'évaluer la possibilité que la cour municipale puisse agir comme

tribunal compétent pour d'autres infractions statutaires», pourriez-vous

expliquer un peu votre vision, puis comment vous voyez ça à l'oeuvre, puis

comment ça peut aider vos citoyens, réduire les temps d'attente, l'accès à la

justice, par exemple?

Mme Gaudreault (Annie) : Bien, on

considère que le droit pénal, la gestion des infractions statutaires, c'est

vraiment notre marque de commerce dans les cours municipales. On agit très

bien, on n'a pas de délais. Les infractions, on a un très bon système qui gère

ça, on a le personnel qui est là. Alors, pour le citoyen, quand on se met dans

sa perspective, souvent, il va déjà venir à la cour municipale, même quand il y

a une infraction qui est... qui est peut-être plus... où il pourrait... il

devrait s'adresser au palais. Alors, on considère que c'est déjà quelque chose

qui est bien établi, où on a des bons délais, des façons de faire qui sont

rodées. Alors, toutes les infractions statutaires pourraient être entendues à la cour municipale, puis aussi dans un souci

d'efficacité de la justice provinciale également.

Mme Maccarone : OK. Une dernière

question pour vous, parce que je sais que le temps file, mais vous avez fait

référence puis... je crois, à l'article 192, qui... qui est soulevé

souvent en commission actuellement. Le ministre lui-même soulève les préoccupations, qu'autres personnes ont quand même

mentionnées, en ce qui concerne l'impact sur l'indépendance de la

magistrature. Parce que le libellé, dans l'article en question, on parle

directement des objectifs de performance et

aux besoins des municipalités. Puis vous, vous avez parlé quand même de les

besoins de vos citoyens puis de clientèles.

Est-ce que vous prévoyez ou est-ce que vous avez

une recommandation pour nous de peut-être une modification à un amendement que

nous pourrions faire, en ce qui concerne cet article, pour mieux rejoindre ce

que le ministre souhaite accomplir qui...

que je comprends, on souhaite avoir une indépendance. Tout le monde est en

accord, mais, peut-être sur le libellé, la façon que c'est écrit, qui

rejoint mal le besoin du terrain, les gens qui sont en train...

Président (M. Bachand) : En dedans de 20,

30 secondes, s'il vous plaît. Merci.

M. Tanguay

(Christian) : Alors, si vous permettez, la recommandation, nous

l'avons nommée. C'est vraiment un ajustement pour mettre le focus sur

l'angle citoyen plutôt que l'angle municipal. On croit qu'en créant cette... ce

changement de vue là on arrivera à assurer une sécurité plus grande.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Jean-Talon,

pour 2 min 12 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour à vous trois.

Merci de votre présence. Justement, continuons là-dessus, vous faites une

suggestion intéressante quant à l'article 192, qui, je pense, va être un

de ceux qui va être sous la sellette dans ce projet de loi. En quoi tenir

compte des besoins de la clientèle, qui sont les personnes qui sont appelées à

être jugées, serait plus respectueux de l'indépendance de la cour? Et comment

mesurer ces besoins de cette clientèle si ce n'est pas à travers ses

représentants démocratiquement élus de la municipalité?

M. Tanguay (Christian) : Bien, la

séparation... Merci pour votre question. La séparation des pouvoirs nous

apparaît incontournable. On croit, à notre avis, que, dès qu'on s'en va avec un

angle citoyen, on couvre l'ensemble des préoccupations qui peuvent interpeler

notre vie démocratique. C'est-à-dire que notre citoyen a un... a des attentes

d'être entendu rapidement, a des attentes d'être entendu de façon impartiale,

avec compétence, que le droit soit rendu de

bonne façon, en conformité avec le Code de déontologie de la magistrature.

Donc, les besoins du citoyen, c'est le besoin de la société, à notre

point de vue, plutôt que le besoin de la municipalité, qui pourrait être

interprété par certaines personnes comme étant d'impératif financier, alors que

ce n'est pas le cas. L'angle de la justice doit se concentrer sur le service

aux citoyens. C'est notre prétention, c'est ce qui nous motive et c'est la

raison pour laquelle aujourd'hui on est devant vous pour militer en faveur du

service de qualité pour les citoyens.

M. Paradis : Et donc comment on pourrait

mesurer les besoins de ces citoyens? Donc, comment on les fait parvenir et

comment la cour en tient compte?

M. Tanguay (Christian) : La cour en

tient compte en respectant les délais, en offrant des séances de cour selon des

plages de temps qui sont l'année durant, avec des variétés, que ce soit de

jour, de soir, en ayant de la... en tenant compte des disponibilités des

différentes parties, incluant les poursuivants, etc. C'est un peu ce qu'on

énonçait au départ, M. le député.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Sur ce, je tiens

à vous remercier d'avoir participé aux travaux de la commission. Ça a

été très intéressant.

Et je suspends les travaux quelques instants

pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup et à bientôt. Au revoir.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux.

Alors, il

nous fait plaisir d'accueillir Me Jean-François Benoit, représentant au

conseil général de l'Association québécoise des avocats et avocates de la

défense. Alors, Me Benoit, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je

vous laisse débuter votre exposé, et après

ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci d'être

avec nous cet après-midi.

M. Benoit (Jean-François) : Parfait.

Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me

présente, Me Jean-François Benoit. Je suis avocat de la défense, responsable du

comité de projets de loi au sein de l'Association québécoise des avocats et

avocates de la défense du Québec, soit l'AQAAD. Je suis... je devais être

initialement accompagné par Me Boulet, la présidente, mais, pour des raisons

familiales, elle a dû s'absenter. Elle vous salue, d'ailleurs.

L'AQAAD a été

fondée le 18 août 1995 et représente plus de 600 avocates, avocats

oeuvrant en droit criminel et pénal partout au Québec. Sa mission

consiste à défendre les intérêts de ses membres, promouvoir les moyens d'action propres à assurer l'intérêt de ses membres,

favoriser et soutenir la formation professionnelle de ses membres et défendre les libertés individuelles ainsi que

les droits fondamentaux des justiciables. La mission de défendre les droits

et libertés des justiciables a amené l'AQAAD à agir à plusieurs reprises comme

intervenant dans les dossiers devant la Cour d'appel du Québec, ainsi que

devant la Cour suprême. Les membres de l'AQAAD représentent des milliers de justiciables devant les tribunaux du Québec,

notamment devant les cours municipales. Comme ils agissent en défense,

leur expérience se rapproche de celle du justiciable devant celle des cours.

L'AQAAD remercie la Commission des institutions

pour cette invitation. Lors de l'intervention, l'AQAAD soulignera les avancées les plus importantes du projet de loi. Elle fera

des propositions d'amendements et elle soulignera certaines des

inquiétudes que soulève le projet de loi.

D'entrée de jeu, l'AQAAD reconnaît que la réforme

des cours municipales proposée permet des avancées importantes pour les

justiciables. Nous croyons utile de souligner celles que nous trouvons les plus

importantes.

La fin du régime des juges municipaux rémunérés

à la séance. Ce régime porte atteinte à l'indépendance judiciaire comme il ne permet pas d'assurer la sécurité financière des

juges soumis à ce régime. En abolissant ce régime et en uniformisant la

rémunération des juges municipaux, le projet de loi renforcit, sur cet aspect,

l'indépendance judiciaire et contribue à maintenir la confiance du public dans

le pouvoir judiciaire. Nous saluons cette proposition.

Également, le projet de loi propose que chaque

juge municipal exerce une compétence sur tout le territoire du Québec et pour l'ensemble des compétences d'une

cour municipale, et ce, quelle que soit la cour municipale à laquelle il

est principalement affecté. Cette proposition est directement en lien avec

l'objectif d'efficacité, d'accessibilité et de

performance du système de justice recherché... recherché par le projet de loi.

Elle permettra une plus grande flexibilité dans l'assignation des juges

municipaux devant les différentes cours municipales. Cette flexibilité

permettra de déployer un niveau de service plus équitable sur l'ensemble

du territoire et d'assurer une optimisation des ressources. Ainsi, le pouvoir

judiciaire pourra répondre plus efficacement aux besoins ponctuels d'une région

donnée, comme réduire des délais qui

s'accumulent ou encore de procéder plus facilement à une... à une audition pour

laquelle le juge habituellement affecté à la cour municipale est en

conflit d'intérêts. Cette flexibilité bénéficie directement aux justiciables,

et elle est souhaitable.

Dans la même

lignée, la mise en place des régions de... coordination, pardon, permettra une

vision plus globale des besoins sur l'ensemble du territoire et un

meilleur déploiement des ressources judiciaires. Cependant, le... le libellé du

premier point de l'article 195 projeté impose une limite indue, selon

nous, à la capacité d'assignation du juge coordonnateur lorsqu'un seul juge est

affecté à une cour municipale. Il en est de même pour l'article 30 projeté

du Règlement des cours municipales. Nous

croyons que le juge coordonnateur doit bénéficier de la plus grande latitude

possible lors de la distribution des causes et la fixation des séances afin

qu'il puisse rencontrer les impératifs d'une bonne

administration de la justice, maximiser les périodes durant lesquelles les

cours municipales siègent et tenir compte d'une gestion efficace des

fonds publics, comme le veut l'article projeté 195. Ainsi, nous proposons

de rayer les mots «lorsque plus d'un juge

municipal est affecté à la cour municipale» à l'article 195.1, premier

point. Nous proposons de modifier en conséquence les deux premiers

alinéas du... de l'article 30 du Règlement des cours municipales pour n'en

former qu'un seul qui se lirait : «Les séances de la cour sont fixées par

le juge coordonnateur.»

Également, le projet... comme mentionné plus

tôt, certains aspects du projet de loi soulèvent des inquiétudes. L'AQAAD doute qu'il soit judicieux que le juge en

chef et les juges coordonnateurs cumulent leurs tâches administratives et

celles de juge puîné. Il y a 89 cours municipales et 73 juges qui

fournissent leurs services à 916 municipalités, à une population de plus de 7 millions de personnes. Il nous semble

irréaliste que le juge municipal en chef et que le juge... et que les

juges coordonnateurs cumulent leurs fonctions et la charge de juge puîné. Nous

recommandons donc de modifier l'article 191, quatrième paragraphe, pour y

rayer les mots «qui doit» et les remplacer par «et peut», de sorte qu'il se

lise : «La charge du juge municipal en chef s'ajoute à la charge de juge

puîné [et peut] continuer de siéger à la cour municipale à laquelle il est

affecté ou à laquelle il s'assigne.» Également, à l'article 195 qui réfère

au juge... coordonnateur, il faudrait rayer les juges... les mots «réguliers»

et également substituer «qui doit» par «et peut».

Également, par rapport aux rapports d'activité

qui doivent être transmis, nous sommes d'accord avec l'idée qu'une saine administration des ressources demande

la collecte et l'analyse de données pertinentes à la prise de décision

des décideurs. Or, l'article 96 projeté du projet de loi prévoit que les

juges coordonnateurs transmettent au juge municipal en chef un rapport

d'activité et que ce dernier doit le transmettre sans délai au ministre de la

Justice. Le projet de loi prévoit que le rapport doit contenir le nom du juge municipal

qui a présidé chaque séance. Cette donnée nous semble pertinente pour les juges

coordonnateurs, qui ont comme fonction de voir à la distribution des causes, et

à la fixation des séances, et d'assigner des

juges... les juges municipaux. Cette donnée nous semble également pertinente

pour le juge en chef, qui a comme fonction de coordonner, de répartir et de

surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la

justice. Cependant, nous ne sommes pas en mesure d'identifier en quoi cette

donnée est pertinente pour le ministre de la Justice. Avec tout respect, cette

exigence porte atteinte à la nécessaire indépendance judiciaire, puisque...

puisqu'elle peut faire en sorte que le juge municipal se sente redevable envers

le pouvoir exécutif de l'État, qui surveille sa prestation de services, alors

que cette fonction est dévolue au pouvoir judiciaire. Donc, nous recommandons

de retirer l'exigence que le rapport d'activité transmis par le juge municipal

en chef au ministre de la Justice comprenne notamment le nom du juge municipal

qui a présidé chaque séance.

Également,

l'article 92, deuxième alinéa, premier point du projet de loi, prévoit que

les juges doivent répondre aux objectifs de performance et aux besoins des

municipalités. Nous sommes d'opinion que ces deux éléments sont

susceptibles de porter atteinte à l'indépendance de la cour et de ses juges. Le

rôle des juges est de maintenir la confiance

du public dans l'administration de la justice et de rendre justice conformément

à la loi et à la preuve. Le rôle des juges n'est pas de répondre aux

besoins des municipalités, qui agissent, en plus, à

titre de poursuivants

devant les cours municipales. Les assujettir aux besoins

des municipalités mine complètement leur indépendance et leur impartialité. D'ailleurs, la formulation permet une

interprétation large qui inclut également la rentabilité des cours municipales.

Nous devons préserver l'indépendance des juges municipals... du juge municipal

envers la... envers la municipalité.

Certains intervenants

ont proposé de remplacer le mot «municipalité» par «cour municipale». Nous

sommes d'opinion que cela ne règle pas entièrement le problème, puisque le juge

sert la cour à laquelle il est affecté, il ne répond pas à ses besoins. C'est le

juge municipal en chef qui coordonne, répartit et surveille le travail des

juges, dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice, et ce sont les

juges coordonnateurs qui voient à la distribution des causes et à la fixation

des séances, en tenant compte des impératifs d'une bonne administration de la

justice et de la gestion efficace des fonds. Il est évident que cela se fait de

concert avec les greffes des cours municipales, qui connaissent les besoins en

matière d'audience, mais la décision doit être celle du pouvoir judiciaire.

Également, toute

saine gestion demande l'optimisation des ressources disponibles. Il est

concevable de mesurer certains aspects du système de justice d'un point de vue

macro : les délais, la durée des séances, le nombre de dossiers entendus, le nombre moyen de remises,

le nombre de témoins entendus. Ces données permettent une meilleure

planification et allocation des ressources. Il y a cependant un risque à

apposer un indicateur de performance à la prestation d'un juge. Un système de

justice permet de régler les différends entre justiciables ou entre l'État et

les justiciables. Il permet de maintenir la paix sociale, et de contrôler le

pouvoir de l'État, et d'assurer le respect des lois. L'indicateur premier de

performance d'un système de justice est sa capacité à rendre justice. Cela

inclut notamment sa capacité de le faire

dans un délai raisonnable. Le justiciable doit avoir été et avoir l'impression

d'avoir été entendu, et que l'attention requise a été portée à sa cause.

Il est très inquiétant d'introduire des objectifs de performance du point de

vue micro, soit de la prestation du juge. Donc, nous recommandons de retirer

les mots «répondre aux objectifs de performance et aux besoins des

municipalités» au deuxième alinéa de l'article 192.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. Benoit. Le temps passe rapidement. On va débuter la

période d'échange. Merci beaucoup, Me Benoit.

M. Benoit

(Jean-François) : Oui, parfait.

Président (M. Bachand) : M. le ministre,

s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Me Benoit, pour l'association des

avocats et des avocates de la défense. Merci d'être présents en commission

parlementaire. J'ai quelques questions avant de céder la parole à mes

collègues.

Dans un premier

temps, Me Benoit, vous dites : Bon, il y a un risque pour

l'indépendance judiciaire. Je vous poserais la question suivante. Vous savez,

une des responsabilités que j'ai comme ministre de la Justice, c'est de

m'assurer du bon fonctionnement du système de justice, de s'assurer que les

causes puissent être entendues dans des délais raisonnables, que les ressources

dans le système de justice soient là, sauf qu'on est dans un système, et je le

soutiens, et j'en suis, où ce n'est pas le ministre qui vérifie le nombre de

dossiers entendus. Ce n'est pas le ministre qui fixe le rôle. Ce n'est pas le

ministre qui fixe les séances de la cour. Ce n'est pas le ministre qui dit

combien de dossiers vont être entendus. Ce n'est pas le ministre qui dit ça va

prendre combien de temps à rendre le jugement. Ce n'est pas le ministre qui dit

combien de témoins vont être entendus.

Mais ma

responsabilité, c'est quand même que le système de justice fonctionne, puis

c'est correct comme ça, que ça ne soit pas le ministre qui détermine combien il

y a de témoins, combien qu'il y a de dossiers, les horaires de la cour, tout

ça. La cour est indépendante, bien, puis j'apporterais un bémol, par contre,

parce que, vous savez, dans les cours municipales, ça siège le soir puis la fin

de semaine, puis ça, c'est au bénéfice des justiciables. Peut-être qu'il y a des tribunaux supérieurs aussi qui

devraient siéger, pour le bénéfice des citoyens, le soir et la fin de semaine,

mais le ministre ne peut pas imposer ça, mais, voyez-vous, ça, c'est un

service. Lorsqu'on s'oriente vers les justiciables, quand les gens travaillent, la justice, c'est un

service public, et les gens ont le droit d'accéder à la justice, mais on

devrait faire preuve de flexibilité.

Alors, c'est un peu

ça qu'on essaie de faire ici, à la Commission des institutions, orienter le

système de justice vers les citoyens, puis un des éléments fondamentaux pour

que les gens croient à la justice, adhèrent à la justice, c'est le sentiment de confiance dans le système de justice.

Lorsqu'on se retrouve avec des délais extrêmement longs, puis que le

ministre dit : Bien, écoutez, oui, on rajoute des ressources, mais qu'il

n'y a aucune obligation de performance, non pas une performance que le ministre

évalue, la performance des gens, mais qu'un membre de la magistrature, qui est

le juge municipal en chef, lui, regarde la performance de ses juges, regarde

l'efficacité vers le citoyen, moi, je suis

dans cette logique-là. Ce n'est pas le ministre, là, qui va dire :

Écoutez, travaillez tel jour, tel jour, tel jour. Cependant, il faut faire en sorte de donner les outils au juge

municipal en chef pour s'assurer que les citoyens sont entendus, pour

s'assurer que, dans une organisation... Parce que, vous savez, quand vous êtes

juge en chef, là, vous êtes un peu un administrateur public, là. Oui, vous êtes

juge, sauf que vous avez un rôle de gestion qui vous est confié, avec vos

confrères, puis c'est vous, le patron.

Bien entendu, le juge municipal en chef ne dit

pas quoi écrire aux juges dans leurs jugements parce qu'il y a une indépendance individuelle de la magistrature.

Il y a effectivement aussi une indépendance institutionnelle. Elle est respectée. Mais comment faisons-nous, comme État,

comme gouvernement, pour faire en sorte que le système de justice soit plus efficace et comment faisons-nous pour dire aux

membres de la magistrature, sur l'organisation du travail : Écoutez, il

faut prendre en considération que les citoyens, là, eux, ils veulent être

entendus, il faut qu'il y ait de la disponibilité?

Sur la question du

rapport, là, qui est transmis, là, vous dites : Bien, écoutez, si c'est

transmis au ministre, ça se peut que ce soit

perçu comme étant une ingérence de l'exécutif. Écoutez, moi, je n'ai pas de

problème, ce rapport-là pourrait être rendu...

M. Benoit

(Jean-François) : Si vous me permettez...

Jolin-Barrette : Ce rapport pourrait être, là, rendu public. Est-ce

que vous êtes d'accord qu'on pourrait le mettre sur le site Internet des cours

municipales?

M. Benoit

(Jean-François) : Ce que j'ai mentionné... Si vous me permettez, M. le

ministre, qu'est-ce que j'ai dit, je ne me

suis pas opposé à ce qu'il y ait une transmission de rapport ni d'information.

Ce qu'on s'oppose, c'est que le nom du juge siégeant soit sur le rapport

qui vous est transmis, parce que je ne comprends pas en quoi cette donnée-là

est utile au ministre de la Justice pour s'assurer que la justice, le système

de justice fonctionne rondement. C'est ça, le point.

M. Jolin-Barrette :

Si on enlève le nom, vous êtes d'accord avec ça, que les données...

M. Benoit

(Jean-François) : Je pense que la... Bien, écoutez, à moins que le

ministre est capable de justifier en quoi le nom du juge siégeant est pertinent

pour lui, en l'absence d'explication, je pense que cet élément-là ne devrait

pas s'y retrouver. Il porte atteinte à l'indépendance judiciaire. Si on fait

abstraction de cette donnée-là, mon commentaire ne s'applique pas.

Jolin-Barrette : OK, excellent. Bon, bien, on avance, puis il n'y a

pas d'enjeu que le ministre ait le rapport si le nom du juge n'est pas là?

M. Benoit

(Jean-François) : Non.

Jolin-Barrette : OK, excellent. Sur la question de la performance puis

les besoins des municipalités, bon, on a

eu... il y a des gens qui disent : Le fait qu'on inscrive «besoins des

municipalités», c'est problématique, il y en a d'autres qui disent que

ça ne l'est pas. Il y en a qui nous ont suggéré «besoins des justiciables»,

«besoins des cours municipales». Où vous êtes là-dessus?

M. Benoit

(Jean-François) : Bien, écoutez, ceux qui vous ont suggéré que ce

n'était pas problématique, c'est des gens de l'Union des municipalités du

Québec puis de la fédération des municipalités du Québec, qui, eux, administrent

les cours municipales et ont un certain souci de rentabilité de ces cours

municipales là. Donc, pour moi, il faut faire attention à ça. Le juge ne doit

pas être tributaire des besoins d'une cour, ou d'une administration, ou d'un

exécutif quelconque. Pour moi, c'est une évidence, et tout lien, ou tout

rattachement, ou toute subordination du juge à la... aux besoins d'une

municipalité, qui est l'exécutif, sous une certaine forme, est problématique.

Jolin-Barrette : Je vous pose la question parce que, là, on parle de

cours municipales, OK? Je ne pense pas que

les cours municipales sont subordonnées à l'administration municipale parce que

toutes les cours municipales, elles ont leur indépendance. Elles ont un

greffier qui est séparé. Puis ce n'est pas les élus qui viennent dire à la cour

municipale comment faire, mais, si une municipalité... Prenons l'exemple de

Gatineau, tantôt, là, Gatineau... puis je pense

que vous connaissez bien... vous pratiquez en Outaouais, là, Gatineau nous

dit : Écoutez, on n'a pas de séance de cour 14 semaines par

année, durant la période estivale. Un, c'est problématique...

M. Benoit

(Jean-François) : Vous avez... Votre projet de loi répond à cette

problématique-là. C'est le juge coordonnateur qui fera ça. L'assignation va

pouvoir se faire. Le projet de loi répond à cet impératif-là. Je pense que ça

va pouvoir se faire de concert avec les greffiers, comme c'est prévu dans la

réglementation. Donc, vous répondez à ça,

mais la question, c'est «assujettir aux besoins des municipalités», il est là,

le problème, c'est ce qui est écrit dans le projet de loi.

Jolin-Barrette : Oui, mais vous ne pensez pas que la municipalité, là,

quand ses citoyens viennent la voir pour dire : Écoutez, nous, on veut

être entendus, j'ai un constat d'infraction ou j'ai une infraction de nature

pénale ou criminelle, puis la cour ne siège pas pendant x nombre de mois, ça

rallonge les délais? Ça fait en sorte aussi que, pour l'administration

municipale, là, le fait de ne pas siéger comme ça, là, ça engendre des coûts

supplémentaires pour tous les citoyens.

Plutôt que d'avoir une répartition à l'année longue, si la cour municipale,

supposons, doit faire en sorte... En fait, si l'administration

municipale doit faire en sorte que son procureur est en temps supplémentaire, ses greffiers, le personnel de l'administration

municipale qui vient témoigner également, sont en frais supplémentaires,

en heures supplémentaires, vous ne pensez pas qu'il y a un enjeu, également,

inhérent aux citoyens là-dessus?

Parce qu'il

faut être réaliste aussi. L'indépendance du juge, l'indépendance de la cour

municipale est protégée, mais on vit dans une situation où le système de

justice municipal, c'est des municipalités qui décident d'offrir ce service de proximité là à leurs citoyens, de dire :

Nous, là, on est d'accord, là, on veut que vous puissiez venir devant la cour

municipale le soir, parfois la fin de semaine, on veut offrir ce service de

proximité là avec des programmes alternatifs pour les justiciables, supposons,

en matière d'infractions de nature criminelle, sur la

partie 27. Bien, il

y a un coût associé à ça. Il y a un coût, puis ce coût-là, c'est les citoyens

des villes qui les paient. Alors, moi, je vous soumettrais : Si on

rajoutait les besoins des justiciables, mais qu'on laisse les besoins des

municipalités, vous ne trouvez pas qu'on a un juste équilibre là-dessus?

M. Benoit (Jean-François) : À mon

sens, pourquoi ajouter cela? Je suis convaincu que l'ensemble des juges, des

juges en chef, des juges coordonnateurs ont déjà ce besoin-là en tête. Il ne

faut pas oublier que, dans les... l'article prévoit déjà que le juge doit le

faire, coordonner, répartir, surveiller le travail, dans un souci d'efficacité

et d'assiduité de la justice. Donc, à mon sens, le projet de loi répond déjà à

votre inquiétude que le juge de la cour municipale ne siège pas pendant

14 semaines. C'est déjà réglé. Ça se fait de concert avec le greffier, qui

va évaluer les besoins d'audiences, pas les besoins économiques de la

municipalité, et il y aura un horaire qui sera fait. Puis la plus grande

flexibilité que vous accordez par votre projet de loi au juge coordonnateur

permettra de faire en sorte que le temps de banc, comme on appelle dans le

milieu, sera mieux utilisé et optimisé dans l'ensemble des cours municipales.

Je ne pense pas qu'on a besoin de nommer cette chose-là parce que cette

chose-là semble sous-entendre que le pouvoir judiciaire est assujetti à quelque

chose.

M. Jolin-Barrette : OK, bien, écoutez,

je comprends votre point de vue. Je vais laisser la parole à mes collègues. Je

ferai juste un commentaire, parce que vous présumez que répondre aux besoins

des municipalités, c'est uniquement financier. Vous savez...

M. Benoit (Jean-François) : Pas uniquement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous

avez dit ça. Vous avez dit : Répondre aux besoins financiers de la

municipalité. Je vous soumettrais que l'administration municipale... les élus

municipaux sont élus dans un souci d'offrir des services de proximité aux

citoyens, d'efficacité, et il n'est pas question d'intervenir dans la gestion

de la cour municipale. Ça, il faut garder ça en tête aussi. Si on veut avoir,

là, dans tous les services publics, puis la justice également, c'est un service

public, de l'efficacité, de la performance, que les citoyens puissent pouvoir

obtenir justice, être entendus pour la justice, il va falloir faire des façons

différentes puis se fixer des objectifs, parce qu'une des grosses lacunes du système de justice, c'est qu'il n'y a pas de

données. Il n'y a souvent pas de reddition de comptes. Il n'y a souvent

pas d'efficacité. Il n'y a souvent pas de transparence.

Alors, je vous laisse là-dessus, mais ça fait

partie de la réflexion, puis je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de

Laval-des-Rapides, cinq minutes, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci, M. le

Président. Bonjour. Merci de votre présence. Selon vous, quelles fonctions

seraient incompatibles avec celle de procureur municipal?

M. Benoit (Jean-François) : Écoutez,

aujourd'hui, je fais une intervention au nom de l'AQAAD. Ce n'est pas un élément que nous avons étudié. Je

n'émettrai pas un commentaire qui n'engage que moi, mais je... Donc, ce sera

ma réponse sur cette question. Je n'ai pas de commentaire à faire.

Mme Haytayan : Parfait, OK, merci.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Boivin Roy : Merci, M. le

Président. Alors, Me Benoit, merci pour votre présence et votre présentation

aujourd'hui. J'aimerais vous entendre relativement au régime de sanctions

administratives pécuniaires. Est-ce que vous croyez que c'est une initiative

qui va permettre une meilleure accessibilité à la justice, une meilleure

efficacité également? À Montréal, par

exemple, on estime que c'est une mesure qui permettrait de libérer cinq juges

municipaux pour entendre des dossiers dits plus graves, plus sérieux.

M. Benoit (Jean-François) : Bien,

écoutez, selon moi, je comprends que vous posiez la question parce qu'à mon sens les sanctions administratives pécuniaires constituent un risque vraiment important, encore une fois, à l'indépendance judiciaire, parce que, si

vous me permettez de reprendre mes notes, oui, effectivement, cette

notion-là existe déjà dans d'autres lois, mais il s'agit des lois comme

la

Loi sur la sécurité des barrages, la

Loi sur les permis d'alcool. C'est des

lois qui visent à réglementer des activités plutôt complexes, qui ne touchent

pas le quotidien des citoyens, et l'objectif est de mettre fin à une

infraction.

C'est d'ailleurs le premier

article qui est

proposé dans ce régime-là par le... dans le projet de loi, qui est «d'inciter à

remédier rapidement à un manquement à une disposition réglementaire ou de

prévenir la répétition d'un tel manquement». Je ne vois pas en quoi la mise en

place d'un SAP va faire en sorte que l'individu va moins faire d'infractions de

stationnement, va moins se retrouver dans un parc en dehors des heures

réglementaires. Il n'y a pas de lien avec ça.

Puis

il faut comprendre aussi qu'habituellement il y a peut-être des fonctions

municipales qui se rattacheraient ou qui seraient plus à même de

fonctionner avec ce type de régime là. Tout ce qui touche la réglementation en

matière d'urbanisme, tout ce qui touche l'environnement ou l'affichage, qui

sont, en réalité, des actions continues dans le temps, et que l'administration

municipale pourrait vouloir mettre un terme, je vous dirais que le SAP pourrait

probablement mieux fonctionner dans ce contexte-là, mais, pour ce qui touche

des activités ponctuelles, en quoi un SAP va faire en sorte qu'il va y avoir...

l'individu va arrêter de se stationner illégalement? Puis ça ne rencontre pas du tout de l'objectif un de la loi, qui est prévu

par son

article premier. Est-ce qu'on va vraiment... Ça, c'est une chose. L'autre

chose, qui sont les gens qui vont entendre les causes? Le projet de loi ne

prévoit absolument rien. On prévoit que tout va se faire par réglementation. On

n'a aucun détail là-dessus. Moi, ce que je trouve qui est important... Parce

qu'on a tous droit à une audience tenue par un juge qui est impartial et une

audience publique qui... C'est un droit qui est couvert par l'article 23

de la charte québécoise.

Le SAP qui est présenté, présentement, on n'y

connaît absolument rien. La seule chose que le ministre dit, c'est, notamment, une infraction de stationnement

illégal. Ce n'est même pas prévu, ça, dans le projet de loi. Il n'y a rien.

Il n'y a aucun type d'infraction. On n'a aucun détail. On ne connaît pas les

conditions salariales, ni la formation, ni le mode de sélection des personnes

qui entendront ces audiences-là. On ne connaît même pas non plus quels seront

leurs liens d'emploi ou de subordination. Nous n'avons rien. La confiance du

public, elle est très importante.

Le ministre parlait de performance tout à

l'heure, mais il n'y a pas de justice sans indépendance. Ça, c'est un... On ne

peut pas contourner cet élément-là. Pour un souci de performance, on va créer

des audiences... Le projet de loi... Comme je vous dis, il est très difficile

d'émettre des commentaires très précis ou d'avoir une discussion très précise

sur le projet de loi parce qu'il y a très peu, dans le projet de loi, sur cette

question-là.

Le Président (M.

Bachand) : Une minute, Mme la députée.

Mme Boivin Roy : Ça va, Me Benoit,

on vous entend. Merci. Je cède la parole.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis,

pour 11 min 26 s, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Bonjour, Me Benoit.

Merci beaucoup pour votre présentation. J'espère que vous allez nous envoyer

une copie de votre discours, si possible, parce que je sais que vous n'avez probablement

pas eu assez de temps pour préparer un mémoire, mais, nous, ça va nous aider,

parce que j'ai aussi compris que vous n'avez pas eu assez de temps pour

terminer vos remarques. Alors, est-ce qu'il y a des éléments que vous souhaitez

soulever, que vous n'avez pas eu la chance d'en discuter ou de faire valoir...

M. Benoit (Jean-François) : Bien, la

dernière question m'a permis un petit peu de rattraper... Écoutez, je pense que

le SAP... Comme je le disais, il est difficile pour nous de comprendre ce

qu'est le SAP. Puis je tiens à le préciser aussi, dans les lois où ça existe,

comme je le disais tout à l'heure, c'est des activités réglementées qui ne

touchent pas les activités citoyennes, mais il y a des droits d'appel au Tribunal

administratif du Québec. Je n'ai pas vu ça dans le projet de loi du ministre.

Donc, le citoyen se retrouve devant un

superfonctionnaire, si vous me permettez l'expression, qu'on ne connaît pas vraiment le statut, et ce sera ça,

justice rendue. Est-ce qu'ultimement on va pouvoir utiliser des mécanismes

de recouvrement qui vont pouvoir mener à l'imposition d'une peine

d'emprisonnement pour non-paiement à la suite de cette décision-là? Je pense

que ça, c'est une inquiétude majeure. On parle ultimement d'une privation de

liberté. Le projet de loi est muet là-dessus. Donc, est-ce qu'on pourrait

arriver à une condamnation qui mènera à une peine d'emprisonnement sans aucune

garantie juridique? C'est problématique.

Mme Maccarone : Je partage votre

avis, puis vous n'êtes pas seul. Le Barreau du Québec reflète aussi vos

commentaires que vous avez partagés, même qu'eux, ils disent que, dans le fond,

ça devrait être le législateur et non le gouvernement qui met en place, quand

même... qui définisse les notions et les éléments essentiels, centraux de ce

projet de loi en ce qui concerne les sanctions administratives pécuniaires.

Êtes-vous d'accord que ceci devrait être enchâssé dans la loi et non fait par

règlement?

M. Benoit (Jean-François) : Ça

devrait être enchâssé par la loi pour que les députés aient l'opportunité d'en

débattre, dans un premier temps, qu'il y ait une loi, qu'on puisse s'assurer

que cette loi-là est légale. De le faire par règlement et de modifier ça par

règlement, par avis dans la Gazette , je trouve ça totalement

inacceptable, parce qu'on va chercher quelque chose qui est fondamental, là,

dans notre système de justice, et je crois que c'est une... que c'est

inacceptable totalement.

Mme Maccarone : Puis quels sont les

critères, selon vous, pour les personnes qui devront être chargées d'entendre

les contestations? Vous avez soulevé un élément très important, le droit

d'appel, mais, par exemple, les exigences de nomination, est-ce que vous avez

des recommandations pour nous?

M. Benoit (Jean-François) : Bien,

écoutez, je n'ai pas de recommandation précise, mais il faut s'assurer que cette personne-là ait une indépendance par rapport

à la municipalité, par rapport au gouvernement. Il faut également... Parce qu'on parle de mandats à durée déterminée. C'est ce

qui semble être prévu dans le projet de loi. Ça m'inquiète. Quelles sont les

conditions de renouvellement du mandat de cette personne-là? Est-ce que ça va

être assujetti à des indicateurs de performance qui seront définis dans un

règlement? Je trouve ça très inquiétant. Ça fait que, je vous dirais, pour l'instant, l'inquiétude est non pas

la formation et qui sera décideur, présentement, c'est l'idée en entier, sur

la forme sous laquelle elle se trouve sur ce papier.

Mme Maccarone : ...débuter l'étude

détaillée du projet de loi, que vous pourriez nous envoyer quand même les

recommandations en ce qui concerne les préoccupations que vous avez soulevées,

comme est-ce qu'il y a des exigences de nomination, est-ce que ça doit être

quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel, par exemple, ou bien il a

les garanties nécessaires pour l'indépendance, les mandats renouvelables d'une

durée déterminée, si vous avez des recommandations, parce que ce serait le

moment, évidemment, de partager votre point de vue avant qu'on commence ce

débat. Je serais curieuse de vous entendre, parce que vous, vous représentez

quand même les avocats de la défense. Est-ce que vous voyez un impact sur les

membres de votre ordre, vos membres, de voir les SAP quitter la compétence de

la cour municipale?

M. Benoit (Jean-François) : Je vous

dirais, très peu, parce que ce genre de constat là, souvent, c'est des justiciables qui se représentent seuls devant

le... devant le tribunal. Donc, je vous dirais, il n'y a pas d'impact pécuniaire.

Il n'y a pas d'impact de... du tout envers nos membres. L'inquiétude est

beaucoup plus par rapport au respect de nos grands principes constitutionnels,

là, c'est l'impact... l'inquiétude de nos membres.

Mme Maccarone : OK, parfait. Puis

vous avez soulevé dans vos remarques l'article 61, pour la fixation des séances par les juges coordinnateurs. Nous avons

déjà entendu le regroupement des greffiers, puis même la ville de Gatineau,

qui est passée juste avant vous, qui ont dit

que, dans le fond, le souhait, ça soit les greffiers qui seront responsables de

ceci. Êtes-vous de la même d'avis que ces deux personnes?

M. Benoit (Jean-François) : Écoutez,

présentement, c'est prévu par le règlement que ça se fait de concert, puis je

pense que c'est comme ça que ça doit se faire. Ultimement, la décision doit

être celle du pouvoir judiciaire. J'aurais été curieux d'entendre les

représentations des gens de Gatineau, mais j'ai pu entendre la représentante de

l'association, la semaine passée, des

greffiers et je comprends que, dans sa réalité à elle, Mme Dufresne, je

crois, c'est elle qui le fait, mais

elle le fait avec l'approbation du juge, et le juge accepte l'assignation ou la

proposition d'assignation ou d'horaire qu'elle fait. C'est important de

le comprendre, ça, puis surtout si on sort puis on tombe dans une région de

coordination, bien, le juge coordonnateur, là, il va être en contact avec

15 greffiers. Ultimement, il doit consigner ces choses-là, puis c'est

important que le dernier mot appartienne au juge coordonnateur.

Mme Maccarone : Ça fait que vous,

vous seriez d'accord, d'abord, avec un amendement qui modifie cet article, qui

dise : En consultation, par exemple, avec le greffier?

M. Benoit (Jean-François) : Bien, si

je ne me trompe pas, c'est prévu dans la réglementation, parce que

l'article 30 prévoit : «Dans tous les cas, le greffier est consulté

lors de la fixation des séances.» Donc, c'est déjà prévu dans la réglementation

proposée. C'est l'article 61 du