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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 4 avril 2000 - Vol. 36 N° 25

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Condition féminine

Mai 1997

Juillet

Août

Juillet 1998

Ministère de la Justice

Avril 1997

Juin

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1998

Février

Mars

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1999

Février

Mars

Intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

Mme Linda Goupil

M. Jacques Chagnon

Mme Cécile Vermette

M. François Ouimet

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Claude Boucher

*Mme Diane Lavallée, Conseil du Statut de la femme

*M. Michel Bouchard, ministère de la Justice

*M. Mario Bilodeau, idem

*Mme Louise Roy, idem

*Mme Sylvie Lachance, idem

*M. Louis Borgeat, idem

*M. Guy Martin, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Justice ainsi que ceux relatifs à la Condition féminine pour la période couvrant les mois avril 1997 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Létourneau (Ungava) et M. Ouimet (Marquette) participe à

titre de membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue, Mme la députée de Vanier, qui était une des membres fondatrices de cette commission. Alors, vous êtes toujours la bienvenue parmi nous. Bienvenue, Mme la ministre et l'équipe du sous-ministre de la Justice. Premièrement, excusons-nous d'une façon plus formelle pour les travaux dans cette salle. Le mur qui est un objet de perplexité un petit peu. Mais on va essayer de faire nos travaux de la meilleure manière possible.

Si j'ai bien compris, il y a une proposition faite pour faire les quelques engagements pour la condition féminine préalablement pour libérer ses membres, et on peut continuer sur le volet justice, étant donné que notre porte-parole est pris sur la 20, je pense...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Alors, juste en guise de remarques préliminaires pour les membres de la commission, je sais, c'est toujours un petit peu un exercice fastidieux de revoir loin dans le passé les engagements qui étaient même pris par un ministre précédent. Ce n'était pas la ministre qui était en

titre pour la grande majorité des engagements. Mais, dans la mesure du possible, on essaie de faire de ça un certain exercice pédagogique, je dirais, pour mieux peut-être comprendre les activités du ministère. Et souvent c'est un petit peu lent au départ pour bien comprendre les programmes et les subventions, mais ça va plus vite après.

Condition féminine

Alors, si ça va, Mme la ministre, on va procéder comme ça. Je ne sais pas si, en guise de remarques préliminaires, vous avez quelques commentaires, mais sinon on va tomber tout de suite dans les quelques engagements de la condition féminine.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, je veux dire bonjour à toutes les personnes qui sont présentes et remercier également tous ceux et celles qui se sont déplacés pour l'exercice, comme vous le dites, qui est un exercice qui est fastidieux, oui, mais qui est nécessaire et important.

Alors, peut-être par mesure de simplification au niveau de ce qui touche la Condition féminine, vous avez chacun et chacune les documents qui débutent en mai 1997, juillet 1997, août 1997 et juillet 1998. Alors, est-ce que tout le monde a bien ces documents? Est-ce que vous les avez?

Mai 1997

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai en un qui commence...

Mme Goupil: En mai 1997.

Le Président (M. Kelley): J'ai avril. Est-ce que ce n'est pas à vérifier, M. le secrétaire?

Mme Goupil: Je n'en ai pas pour la Condition féminine en avril. Ça commence à mai.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une feuille qui commence avec deux subventions, dans le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Alors, je ne sais pas, au niveau technique, si quelqu'un peut nous démêler. C'est deux... Je ne pense pas non plus, c'est peut-être la conclusion, 1 de 2, c'est une table de consultation des groupes des femmes. Alors, peut-être, c'est...

Alors, on tombe sur une première, qui est le mois de mai 1997, où trouve deux engagements: un qui touche la Société immobilière du Québec et un autre des Services gouvernementaux, qui sont, j'imagine, le bail pour le Conseil du statut de la femme et le Fonds du courrier. Est-ce qu'il y a des questions sur ces deux engagements? Donc, on va les considérer comme vérifiés.

Juillet

On tombe maintenant sur un engagement du mois de juillet 1997 qui est un engagement de 36 000 $, encore une fois, au Fonds du courrier. Alors, si j'ai bien compris la différence entre les deux, le premier engagement, on a payé, en 1997-1998, notre facture de 1996-1997. Alors, en moyenne, c'est 36 000 $ par année, mais on a payé en double parce qu'on était un mauvais créancier. Non, non, ça ne peut pas être ça, alors... Alors, est-ce que cet engagement pour le Fonds du courrier est vérifié?

M. Chagnon: Vérifié.

Août

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant au mois d'août 1997, et on est dans les télécommunications du Conseil du statut de la femme.

M. Chagnon: Qu'est-ce qu'il y a à

part le téléphone?

Mme Lavallée (Diane): La ligne informatique, les fax. C'est la téléphonie.

M. Chagnon: Vous avez 5 000 $ de plus l'année suivante.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, pour les fins de l'enregistrement, madame, si vous pouvez vous identifier pour les personnes qui vont faire la transcription.

Mme Lavallée (Diane): Diane Lavallée, présidente du Conseil. En fait, c'est des services de télécommunications, là. Il y a peut-être eu plus d'envois ou plus de téléphones, d'interurbains. Il y a des lignes informatiques dans chacun de nos bureaux régionaux. Ça comprend autant le central que l'ensemble des bureaux régionaux puis l'utilisation des fax.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a une différence entre... Le numéro séquentiel 3 de juillet 1998, il y a 5 000 $ de différence, Direction générale des télécommunications. C'est juste normal?

Mme Lavallée (Diane): Mais ça fluctue, c'est en fonction des activités qui ont pu fluctuer, le 4 000 $.

M. Chagnon: Parce que, évidemment, vos services gouvernementaux, vos fonds de messagerie sont du même montant.

Mme Lavallée (Diane): Oui.

M. Chagnon: Votre bail est du même montant. Mais la Direction générale des télécommunications, elle, fluctue. C'est assez curieux que votre messagerie ne fluctue pas, mais que vos téléphones fluctuent.

Mme Lavallée (Diane): C'est la fluctuation normale qu'on me dit qui existe. Cette année, ce qui est prévu, c'est... Juin 1999, pour vos informations, ça redescend à 60 000 $ pour les télécommunications.

M. Chagnon: Puis le courrier, j'imagine que c'est le même courrier annuellement que vous avez.

Mme Lavallée (Diane): Le courrier, ça dépend des envois, des activités, des productions qu'on peut faire dans l'année. S'il y a une année où il y a plus de productions, il peut y avoir plus ou moins...

M. Chagnon: Vous arrivez à 36 000 $ juste. C'est assez curieux. Un timbre, ça vaut 0,46 $. Ça arrive avec une formule comme ça. 36 000 $ par année, ça ressemble plus à un montant de crédit qu'à un montant d'engagement financier.

Mme Lavallée (Diane): Ça a toujours été le montant qui a été utilisé dans l'ensemble, de façon moyenne.

M. Chagnon: 36 000 $, il n'y a plus de timbres?

Mme Lavallée (Diane): Pardon?

M. Chagnon: Après 36 000 $, il n'y a plus de timbres?

Mme Lavallée (Diane): On utilise d'autres façons d'envoyer... Bien, c'est tous les envois postaux là-dedans, y compris aussi les envois privés par Purolator, et tout ça, ça fluctue.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour ces...

Mme Lavallée (Diane): La principale, c'est l'activité du 8 mars, parce qu'on fait une activité qui est plus importante, qui prend la majeure partie, de toute façon, de la messagerie, parce que c'est diffusé dans des centaines d'endroits, de groupes de femmes qui les utilisent.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour les engagements d'août 1997?

Juillet 1998

Et il y a une dernière feuille de trois engagements, du mois de juillet 1998, si j'ai bien compris. Alors, on peut considérer tous ces engagements comme vérifiés. Merci beaucoup, Mme la présidente, pour votre disponibilité.

Ministère de la Justice

Et on va revenir maintenant à l'essentiel de notre activité pour aujourd'hui, qui est la question des engagements de deux ans pour le ministère de la Justice.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): C'est comme dans le film de Kubrick, Space Odyssey , avec Obélix qui arrive de temps en temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...l'Association des parlementaires Québec-Ontario qui s'est réunie ici la semaine passée avant le très important match de hockey. L'honneur du Québec était bien défendu par vos députés qui ont gagné quatre à trois, après quatre défaites de suite contre Ontario.

Une voix: ...

(9 h 50)

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais on était avec le député de Marquette et le député de Johnson, très vigilants. «No ringers», mais... Ha, ha, ha! «No ringers».

Avril 1997

On passe maintenant au mois d'avril 1997, les engagements qui sont... Moi, j'en trouve 12. Alors, est-ce que... Avril 1997.

Mme Goupil: Avril 1997 à mars 1999.

Mme Vermette: ...vous poser une question.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que c'est, en fait, les services parajudiciaires autochtones. Quel rôle, en fait, jouent les conseillers parajudiciaires en milieu autochtone? Est-ce qu'on peut savoir, au niveau de la justice autochtone, comment les choses se déroulent ou se passent?

Mme Goupil: D'abord, si on fait référence à ce premier engagement, c'est que les objectifs du programme de ces conseillers, c'est de finalement aider les autochtones à faire valoir leurs droits, à être capables eux-mêmes d'obtenir des services d'un avocat et aussi à mieux comprendre toutes les accusations qui peuvent être portées contre eux. Également, ça a comme objectif d'accroître, je dirais, la sensibilisation des intervenants aussi en matière de justice pénale, aux coutumes, aux valeurs, à tout ce qui... C'est important de bien connaître ce que signifient les communautés autochtones.

À cet égard, bien on essaie, du mieux que l'on peut évidemment, d'offrir des programmes de conseillers qui ont une expertise auprès des autochtones. Il faut se rappeler aussi qu'au niveau de ces programmes il y a un financement qui se fait à 50 % du Québec et 50 % du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous ces engagements ventilés par nations?

Mme Goupil: Par nations, non, je ne pense pas. Alors, ce qu'on me dit, c'est que c'est vraiment une corporation qui offre des services pour l'ensemble des communautés autochtones.

Le Président (M. Kelley): Mais elle offre des services à travers le Québec?

Mme Goupil: À l'ensemble, oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Goupil: Pour un total de 913 000 $ pour le mois d'avril 1997.

Une voix: ...

Mme Goupil: Pardon?

M. Chagnon: Récurrent?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Ça va?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pas nécessairement sur le premier engagement, mais peut-être sur le troisième.

M. Chagnon: Le deuxième, est-ce que c'est récurrent aussi?

Mme Goupil: Le 60 000 $? Oui, depuis 1997, oui.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Mme Goupil: Et, sur cette somme de 60 000 $, il y a 40 000 $ qui est pour la personne qui est attitrée et le 20 000 $, c'est pour le fonctionnement.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

Mme Goupil: Pour la ressource.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être pour clore sur la question de la justice autochtone, on sait qu'il y avait le rapport du juge Coutu il y a trois, quatre ans maintenant. Je sais que la commission des institutions a fait des auditions publiques avec le juge Coutu. Où est-ce qu'on est rendu avec les suites qu'on a données pour rendre la justice plus disponible en milieu autochtone, notamment dans le Grand Nord?

Parce qu'il y avait beaucoup de difficultés avec le cours itinérant chez les Inuits, chez les Cris aussi, où il y avait un écart trop long entre l'acte et la justice qui suivait des fois un an après, deux ans après. Dans les petites communautés comme ça, ça causait énormément de problèmes. Souvent, la question était réglée entre eux, si je peux dire ça comme ça. Comme 15 mois après, la justice du Québec arrive pour essayer de régler des choses qui étaient peut-être réglées autrement. Où est-ce qu'on est rendu pour rendre la justice plus accessible chez les autochtones?

Mme Goupil: Mais, de façon plus générale – et je demanderai à M. Bouchard de répondre de façon plus précise – depuis en tout cas que, moi, je suis en poste et dans la continuité de mes collègues, il y a eu ces approches qui se veulent de développer davantage les modes alternatifs. Et on sait aussi que ça répond davantage peut-être mieux à la façon de faire des communautés autochtones, c'est-à-dire que soit par leur conseil de bande ou leur conseil de famille élargi, ils sont à même de trouver des solutions.

Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est d'abord de leur permettre également... On a signé certaines ententes jusqu'à maintenant qui permettraient de mieux leur faire connaître nos modes alternatifs et de les soutenir dans de l'approche en termes de médiation. Il y a aussi le niveau de toute la violence. On essaie de soutenir aussi les communautés autochtones pour qu'elles aient des personnes qui connaissent bien la dynamique de leur milieu et les aider aussi en leur donnant des intervenants qui sont davantage experts dans le domaine.

Maintenant, de façon précise, nous essayons de respecter les engagements qui ont été pris dans le cadre de la Convention de la Baie James et on essaie leur offrir les services de la même façon qu'on est capable de les offrir à l'ensemble du Québec également. Et je pense que, de plus en plus, on essaie d'être équitable dans les masses budgétaires que nous détenons.

Je regarde, entre autres, un exemple qui me vient à l'esprit, Éducaloi, qui est un organisme indépendant avec lequel collabore le ministère de la Justice du Québec. Nous avons, au Québec, soutenu une capsule qui s'adressait directement aux femmes autochtones et nous travaillons en amont avec des femmes autochtones qui vont approuver la capsule afin d'aller vraiment atteindre les gens. Alors, comment on va la présenter? De quelle façon le forum va être choisi? Bien, on le fait en amont avec des femmes des communautés autochtones pour justement s'assurer qu'on va les rejoindre.

Parce que l'objectif d'Éducaloi, c'est de permettre, par des capsules de vulgarisation, de faire connaître aux gens leurs droits, de faire connaître le système tel qu'il existe. Et, de façon précise, au ministère de la Justice, nous avons engagé une somme de près de 40 000 $ pour cette capsule-là. Alors, de façon générale, je vous dirais qu'on essaie de répondre le mieux possible à partir de leurs particularités.

M. Bouchard, si vous avez quelque chose à ajouter, là.

M. Bouchard (Michel): Alors, très rapidement, M. le Président. J'étais déjà en fonction au moment où M. le juge Coutu a rendu son rapport public. On se souviendra que ce rapport contenait plusieurs recommandations extrêmement intéressantes quant à la façon dont l'administration de la justice devait se faire en milieu autochtone. Mais ce qui était particulier aussi au rapport, c'est que ce n'est pas une administration uniforme à travers le milieu autochtone et nordique, puisque des communautés qui ont en commun la terminologie autochtone n'ont pas nécessairement les même coutumes et la même façon d'appliquer la justice.

Ce que nous avons fait depuis plusieurs années... Et on se souviendra aussi que M. le juge Coutu prévoyait qu'une implantation, qu'il aurait voulu beaucoup plus tôt lui-même – parce que M. le juge Coutu, on se souviendra, avait un but d'administrer la justice en milieu autochtone, qu'il connaissait très bien – était à l'effet de faire en sorte que ces communautés-là bénéficient de services de justice qui leur soient propres, le plus rapidement possible, mais il avait lui-même évalué qu'une période de cinq ans lui apparaissait nécessaire pour étendre l'ensemble de ses recommandations.

Nous avons donc, nous, au ministère de la Justice, donné à un coordonnateur ministériel le mandat de faire en sorte que la plupart des recommandations du rapport Coutu s'appliquent le plus rapidement possible. Et, depuis ce temps-là, nous avons effectivement réussi à implanter dans plusieurs communautés d'abord des juges de paix autochtones, en milieu inuit.

Également, nous avons surtout répondu à une recommandation importante de M. le juge Coutu, qui était d'administrer la justice au niveau des procureurs de la couronne de façon permanente sur place. Alors, nous avons, depuis trois ans, un bureau de permanents de procureurs de la couronne à Kuujjuaq. Mais, ce qui est intéressant aussi, c'est que nous avons appris de ces recommandations-là qu'il ne suffisait pas que ce qu'on désignait à l'époque comme étant le «flying circus», qui se déplaçait de communauté en communauté, soit présent uniquement sur une période de 24 heures.

Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons permis à des procureurs de la couronne qui oeuvrent soit en milieu urbain soit en milieu où leur port d'attache est dans la région d'Amos ou ailleurs en province, qui le désirent, de connaître l'expérience de la justice en milieu autochtone, et d'accompagner les procureurs permanents dans leurs déplacements, et de préparer les témoins, et de préparer les victimes à témoigner, et d'enseigner aussi la façon dont le comportement doit se faire de la part des témoins dans une salle d'audience.

Il y a un bureau d'aide juridique aussi qui a été implanté en milieu nordique. Et il y a plusieurs comités de justice qui, on doit l'avouer, sont difficiles à faire naître, parce que, même à l'intérieur des communautés, on a des visées différentes sur la façon dont on doit administrer la justice.

(10 heures)

Donc, ce n'est pas une recette uniforme à travers les communautés, et on doit donc aller chercher ces communautés-là, leur plein accord à l'administration de la justice, d'une façon qui se rapproche le plus de leurs coutumes. Dans certaines régions, ce sont des comités de justice, dans d'autres régions, ce sont des personnes qui sont habilitées à agir un peu comme agents de probation qui fournissent au tribunal des informations. Donc, il faut aller graduellement dans chacune des communautés chercher le véritable engagement des personnes sur place.

Parce qu'il ne suffit pas de dresser des plans d'administration de la justice, il faut que les plans soient opérationnels. Donc, il faut que, une fois qu'on aura terminé notre travail d'implantation, la justice s'administre comme ils voulaient qu'elle s'administre et que ça ne tombe pas à l'eau après quelques mois ou quelques années. Donc, c'est un travail continu. Et on ne pourra jamais dire que le rapport est complètement implanté; il ne le sera jamais, ce sera toujours en constante évolution.

M. Chagnon: Est-ce que la nature des délits en milieu nordique a été modifiée depuis une dizaine d'années? Je me rappelle que, il y a une dizaine d'années, j'ai fait le «flying circus» avec le juge itinérant, et à peu près 75 % à 80 % des causes étaient: possession simple, trafic de stupéfiants ou encore agression. Est-ce que ça a changé? On me disait que ça faisait des années que c'était encore sur le même... le rôle était semblable à peu près tout le temps.

M. Bouchard (Michel): On pourra demander à Me Bilodeau, qui est le responsable des poursuites criminelles au Québec, de nous préciser la réponse, mais évidemment la majorité des crimes commis par surtout les jeunes en milieu nordique est consécutive à la consommation de substances – et pas nécessairement les drogues qu'on appelle les drogues de riches, hein – d'essence et des choses comme ça. Donc, inévitablement sont associés à cette consommation-là des délits d'agression sexuelle, d'introduction par effraction. Peut-être que Me Bilodeau pourrait compléter.

M. Bilodeau (Mario): Voies de fait.

M. Bouchard (Michel): Voies de fait.

M. Bilodeau (Mario): Alors, c'est une espèce de cercle vicieux. On commence la consommation, et, une fois qu'on a perdu nos inhibitions, bien là tout est permis. Alors, oui, agressions sexuelles, violence conjugale, violence entre adultes pas nécessairement consentants. Alors, c'est à peu près toujours le même type de délits que l'on traite, et, malheureusement, très souvent les mêmes personnes reviennent.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Bilodeau. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur l'engagement 3...

Mme Goupil: Juste avant de changer d'engagement...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Juste avant de changer d'engagement...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

Mme Goupil: ...je vais vous dire, j'ai eu l'occasion aussi, depuis que je suis en fonction, de rencontrer certaines personnes de communautés autochtones. Et je vais, au mois de mai, directement à Obedjiwan rencontrer les Attikameks, rencontrer le Conseil des sages aussi, parce que nous nous étions rencontrés dans le cadre... Ils ont assisté au colloque sur la médiation. Des gens étaient là, et c'est dans ce cadre-là que je les ai rencontrés. Nous allons rencontrer le Conseil des sages, voir comment, vraiment, sur le terrain, concrètement, les efforts que le ministère de la Justice a faits pour répondre aux recommandations... si, sur le terrain, on obtient des résultats positifs.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. C'est le réservoir Gouin, de mémoire. M. le député de Marquette, sur l'engagement 3.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, l'engagement 3, le mandat confié par le ministère de la Justice à Me Henri Grondin. Une série de questions qui touchent cet engagement-là et d'autres engagements qui sont de même nature.

Premièrement, pourquoi était-il nécessaire d'engager Me Henri Grondin pour représenter le gouvernement dans le cadre des discussions avec le Barreau du Québec?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, vous vous souviendrez qu'il y avait eu évidemment certaines contestations qui avaient été émises par les avocats de pratique privée concernant certains irritants ou certaines problématiques qu'il pouvait y avoir. À ce moment-là, le gouvernement avait donné un mandat à Me Grondin pour représenter le gouvernement et négocier avec les représentants du Barreau pour savoir quels étaient les irritants ou quelles étaient les problématiques qui étaient soulevées suite à la réforme proposée de l'aide juridique.

Alors, de cette façon, ça a été de nommer quelqu'un qui était à la fois quelqu'un de l'extérieur du ministère de la Justice, et cette personne avait comme mandat de s'asseoir à la table avec des représentants du Barreau pour discuter de l'application de terrain, pour essayer de régler le plus possible les irritants qui étaient soulevés tant par la pratique privée que par des avocats de la Commission des affaires juridiques.

M. Ouimet: Pourquoi était-il nécessaire d'aller chercher quelqu'un de l'extérieur du ministère de la Justice?

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire, vous savez, lorsqu'il y a des périodes qui sont plus difficiles, je pense qu'il est sage d'interpeller une tierce personne qui intervienne pour justement s'assurer que chacun puisse émettre ses commentaires et pour essayer vraiment d'en arriver avec des solutions qui permettent aux citoyens...

Parce qu'il faut toujours rappeler que l'objectif qui animait le ministère, c'était de trouver une façon de faire pour permettre aux citoyens et aux citoyennes d'avoir un système d'accès à l'aide juridique qui soit le plus conforme d'abord aux besoins des citoyens mais aussi à la capacité financière du gouvernement d'être capable d'offrir cette couverture d'assurance juridique.

M. Ouimet: Êtes-vous en train de me dire que personne, au niveau du ministère de la Justice, aurait pu accomplir ce travail?

Mme Goupil: Vous savez, ça a toujours été un avocat de la pratique privée. Quand vient le temps de négocier pour le gouvernement du Québec, c'est un avocat de l'extérieur du ministère de la Justice qui négocie dans ce genre de dossier. C'est ce qu'on me confirme.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard.

M. Bouchard (Michel): Oui. Ça a toujours été un avocat de la pratique privée qui a pris en charge des négociations au nom du gouvernement en matière de négociation de ces matières-là.

Et il faut comprendre qu'un avocat à l'emploi du gouvernement serait dans une position un peu délicate pour négocier avec des avocats de pratique privée des honoraires ou un tarif alors qu'il oeuvre de façon permanente pour le gouvernement et qu'il pourrait se faire taxer de négocier soit à rabais pour faire en sorte que les permanents de l'aide juridique retiennent les mandats au niveau des permanents ou encore, à l'inverse, se faire taxer de négocier à la hausse pour d'autres motifs.

Donc, un avocat de pratique privée est dégagé de cette conjoncture qui amènerait un avocat permanent à être taxé, dans un sens ou dans un autre, de ne pas négocier un tarif adéquat pour des considérations. Donc, c'est par souci de transparence.

D'ailleurs, dans ce cas-ci, les avocats de pratique privée ont demandé au gouvernement de désigner un nouveau négociateur parce que celui qui négociait jusqu'à maintenant avait été impliqué dans d'autres conflits antérieurs, et c'était une question de faire dénouer l'impasse.

M. Ouimet: Une question plus générale maintenant. Entre janvier 1997 jusqu'à décembre 1999, le ministère de la Justice a dépensé combien de sommes d'argent pour retenir les services d'avocats extérieurs au ministère de la Justice?

Mme Goupil: Excusez-moi, je voudrais juste une précision. Est-ce que c'est pour tous les dossiers ou si c'est pour l'aide juridique seulement?

M. Ouimet: Pour tous les dossiers.

Mme Goupil: Au total? Bon. Alors, est-ce qu'on a fait l'exercice d'avoir le total?

M. Ouimet: J'aurais pu reposer la question à chaque fois que le nom d'un avocat revenait, mais j'ai constaté qu'il y en a eu quand même plusieurs au cours des mois pour lesquels nous devons vérifier les engagements financiers. Il y en a eu beaucoup.

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui, c'est ça, on reviendra là-dessus, mais...

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Alors, M. le député...

Une voix: ...de la juge Ruffo là-dedans...

M. Bouchard (Michel): Bien, on pourra y revenir. Il faut comprendre que le ministère de la Justice a la responsabilité d'engager et de vérifier les comptes d'honoraires de l'ensemble des avocats de pratique privée dont les services sont retenus par l'ensemble des ministères du gouvernement. Donc, le ministère de la Justice ne paie pas nécessairement à même son budget – et, dans la plupart des cas, c'est le cas – les honoraires, il les approuve.

Cette question-là, elle pourrait faire l'objet d'une précision. Si vous voulez l'ensemble des mandats accordés par le ministère de la Justice, on pourrait en faire un calcul assez rapidement qui pourrait être produit ultérieurement. Mais, pour l'exercice de ce matin, on devait se limiter aux mois concernés. Donc, on peut peut-être, quelqu'un, rapidement, pour les engagements de cette période-ci, vous le faire, mais, pour l'ensemble, il faudra quelques heures.

Le Président (M. Kelley): Aussi, vous pouvez transmettre ça au secrétaire après. On apprécierait ça énormément...

M. Bouchard (Michel): On pourra le prendre en note.

Le Président (M. Kelley): ...pour essayer d'avoir un tableau de l'ensemble de...

M. Bouchard (Michel): Mais j'ai besoin d'une précision, si vous permettez. C'est pour quelle période, au juste? L'ensemble, pour quelle période?

M. Ouimet: Bon, disons les deux dernières années, là.

M. Bouchard (Michel): Les deux dernières années.

M. Ouimet: Idéalement, depuis que le gouvernement est en place, depuis le mois de septembre 1994. Ça serait intéressant d'avoir ces...

Le Président (M. Kelley): On est vraiment parti, ici, d'avril 1997. Les autres engagements ont été déjà vérifiés. Alors, je pense qu'à partir des engagements qui sont ici, si possible...

Mme Goupil: Si je comprends bien la question du député de Marquette, ce qu'il veut avoir, parce qu'il avait dit depuis avril 1997 à mars 1999, il veut savoir ce que le ministère de la Justice a payé en honoraires pour des avocats. C'est bien ça? Ce n'est pas ça?

M. Ouimet: Ce que le ministère de la Justice a approuvé en termes d'honoraires pour des avocats qui ne sont pas à l'emploi du ministère de la Justice.

(10 h 10)

Mme Goupil: Ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même chose.

Une voix: Ça donne quoi, ça?

Mme Goupil: Bien, c'est parce qu'on veut savoir. On ne comprend pas exactement la teneur de ce que vous demandez.

M. Ouimet: Bien, moi, je reprenais les propos du sous-ministre qui disait: Au ministère de la Justice, nous avons comme politique d'approuver les honoraires professionnels des avocats qui sont engagés par le gouvernement du Québec. C'est bien ça? Alors, c'est suite à ça.

(Consultation)

Mme Goupil: Non, excusez-moi, c'est parce qu'on...

Le Président (M. Kelley): Oui, on est dans les engagements de la Justice, alors je pense...

Mme Goupil: Tout à fait. On ne peut pas aller ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Je cherche, je ne sais pas à quel niveau de complexité le deuxième volet... Moi, j'ai compris: Si on peut avoir un tableau pour les... Je pense, à la ministre de la Justice, qu'on peut demander la question suivante: Les honoraires payés par le ministère de la Justice pour les avocats externes.

Mme Goupil: C'est bien ça, c'est ce qu'on a compris. Ça, on est capable. Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Ouimet: Ça, ça va, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Je pense, pour les autres, il faut ministère par ministère.

M. Ouimet: ...mais ce que j'ai compris...

Mme Goupil: C'est ça, puis ce n'est pas à nous à le faire.

Le Président (M. Kelley): Si le ministère de la Santé a payé pour les avocats, on peut soulever la même question au sous-ministre de la Santé.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: Ce que j'ai compris, M. le Président – puis la ministre pourra me corriger si j'ai mal compris – c'est que par ailleurs le ministère de la Justice approuve les honoraires des avocats pour tous les avocats qui sont retenus par le gouvernement du Québec. Alors, compte tenu que c'est un geste qui est posé par le ministère de la Justice, j'aurais aimé avoir également tous ceux et celles qui ont été approuvés par le ministère de la Justice qui engage la responsabilité financière du gouvernement et des autres ministères.

Une voix: Ça, ça relève des crédits.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. C'est parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion par rapport à nos travaux à l'heure actuelle. Nous faisons les engagements financiers généralement mois par mois, année par année, en fait. Bon, ce sont les engagements financiers ministère par ministère. Là, on n'est pas dans les crédits, on n'est pas au niveau d'un budget, on n'est pas à ce niveau-là. Donc, j'aimerais bien qu'on revienne vraiment à l'exercice de nos travaux, qui est de faire des engagements financiers sur un ministère en particulier qui est celui de la Justice et par rapport aux dépenses qu'il a faites mois par mois. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on s'en tienne à ça.

Si on veut faire l'ensemble de toutes les dépenses pendant trois ans, bien je regrette, mais ce n'est pas l'endroit ici, parce que c'est complètement une autre base budgétaire sur laquelle, nous, on ne s'est jamais penchés. Donc, si vous voulez commencer une nouvelle façon de faire les bases budgétaires, bien ça va, mais nous, ce n'est pas là-dessus, là...

Une voix: Non, ça ne va pas.

Mme Vermette: Alors, ça ne va pas. Pour vous, dans votre cas, ça peut valoir avec vous-même, mais pas ici, au niveau de cette commission-ci. Donc, si vous voulez le faire au niveau des crédits, vous le ferez au niveau des crédits. Si vous voulez le faire au moment du budget, l'ensemble des dépenses qui sont faites au niveau du budget, vous le ferez, mais, nous, ici, on le fait sur les dépenses qui ont été encourues au cours d'exercices financiers, et c'est là-dessus qu'on veut rester et rester le plus pointu possible.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, la demande qui a été faite, dans le cadre des crédits, nous allons être à même de répondre à la question de façon très précise, mais aujourd'hui ce n'était pas le mandat de le faire, et nous ne sommes pas préparés pour le faire. Mais soyez assuré que, dans le cadre des crédits, s'il veut reposer la question, on sera à même de lui répondre à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Moi, j'ai compris, M. le Président, qu'il y avait une offre de la part du sous-ministre de faire le travail. Alors, si ça peut être déposé pour le début de l'étude des crédits en matière de justice, je serai ravi. Mais prenons pour acquis que la demande, elle est déjà formulée.

Mme Goupil: Alors, je répète la même réponse, M. le Président, c'est que, dans le cadre des crédits, lorsqu'on sera rendu à cette étape-là, nous serons à même de répondre à cette question. Si c'est la première question qui est posée, bien ça va être la première réponse.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Ouimet: Non, non, mais on se comprend que le travail sera fait, là.

Une voix: La question a déjà été posée dans les crédits.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Ça va, pour clore sur cette discussion? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les 12 engagements d'avril 1997? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: À l'engagement 9, on parle d'autres subventions et on parle d'un montant de 1 230 000 $ à divers organismes pour l'exercice financier. On voit à l'annexe la liste des organismes subventionnés et on remarque que ce sont des fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Est-ce qu'on pourrait, pour le bénéfice des membres, ici, nous expliquer quelles sont ces subventions? Est-ce que ce sont des fonds discrétionnaires ou alors si ce sont des subventions... Elles ne sont visiblement pas normées, là. Quels sont les critères d'attribution de ces subventions?

Mme Goupil: Alors, d'abord, c'est ce que l'on appelle communément les CAVAC, qui sont les organismes qui viennent en aide et qui soutiennent les...

Le Président (M. Kelley): Victimes d'actes criminels.

Mme Goupil: ...victimes d'actes criminels. C'est le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, CAVAC. Ce sont des organismes qui viennent en aide, en soutien aux victimes d'agressions ou d'actes criminels. Alors, évidemment ça existe depuis un certain nombre d'années. Les budgets qui leur sont accordés sont différents d'une région à l'autre, à partir du mode de fonctionnement, parce qu'il y a des centres d'aide aux victimes qui se retrouvent près d'un palais de justice ou même directement dans un palais, il y en a d'autres qui sont un peu à l'extérieur.

Chacune des régions n'est pas organisée nécessairement de la même façon, alors ce qui fait en sorte que les sommes d'argent varient d'une région à l'autre.

Actuellement, ces sommes ne proviennent pas du tout de fonds discrétionnaires, mais elles proviennent à la fois des suramendes qui sont ordonnées par le tribunal, et ce fonds d'aide, évidemment, il y a des sommes qui proviennent du ministère de la Justice également. Alors, ce qui fait en sorte que ça dépend, ça varie d'une année à l'autre. Si, dans une année, il y a eu des suramendes qui ont été ordonnées de façon importante par les tribunaux, bien, à ce moment-là, les suramendes contribuent pour une plus grande

partie au financement de ces maisons-là. Et, si les suramendes ne sont pas aussi importantes, bien, à ce moment-là, on doit contribuer davantage.

Mme Dionne-Marsolais: Pardonnez mon ignorance, mais des suramendes, qu'est-ce que c'est?

Mme Goupil: Bon. Alors, dans... Peut-être...

Mme Dionne-Marsolais: Je suis désolée, mais je ne comprends pas ce que vous me dites. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Oui. M. Bouchard pourra comprendre. D'abord, de façon précise, depuis quand ça existe? Et même nous avons eu une modification dernièrement qui fait en sorte que les tribunaux ont l'obligation aussi de le faire. Alors, je vais vous laisser l'expliquer de façon précise.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Le Code criminel prévoit...

Une voix: ...sous-ministre.

Le Président (M. Kelley): C'est ça que j'ai dit.

Mme Goupil: C'est ça qu'il a dit.

Une voix: Ah! C'est ça?

M. Bouchard (Michel): Le Code criminel prévoit que le tribunal impose, en plus de sa sentence, une suramende qui est versée. Ensuite, les provinces décident, grâce à des règlements qu'elles passent, de quelle façon le produit de ces suramendes... Alors, par exemple, le tribunal condamne quelqu'un à une amende de 100 $ et à une suramende d'un certain pourcentage de cette amende-là, lesquelles sommes sont diverties du budget normal de revenus du gouvernement en faveur des systèmes mis en place par les provinces pour venir en aide aux victimes. Donc, c'est en plus de l'amende usuelle.

Le juge ordonne cette suramende qui doit être payée par l'individu qui a été condamné. Et c'est à même ces produits-là que les CAVAC des différentes régions sont subventionnés ou sont financés, et une

partie du financement provient également des produits de la criminalité, que Mme Barbeau connaît très bien.

Une voix: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Elle y a travaillé.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, 1 230 000 $, c'est le budget de revenus qui a été reçu dans l'enveloppe de ce fonds-là. Et la question que je pose, c'est: Les critères pour l'allouer, ce montant d'argent là, qu'est-ce que c'est?

Mme Goupil: Avant d'en arriver aux critères, juste pour ventiler un petit peu le montant de cette dépense, il y a une somme de 200 000 $ qui est pour le fonctionnement de la ligne téléphonique, ce que l'on appelle SOS violence conjugale, il y a également une somme de 985 000 $ qui est pour le fonctionnement des 11 centres d'aide aux victimes d'actes criminels et il y a aussi une somme de 45 000 $ qui est pour favoriser que ce soit la recherche, l'information, la formation et la sensibilisation des intervenants sur toute question relative à la violence ou, entre autres, à l'aide qui est faite aux victimes d'actes criminels.

Alors, au niveau des critères, pour savoir exactement quels sont les critères, bien, je vais vous dire, il n'y en a pas de fixés, sauf ceux que les 11 centres définissent eux-mêmes, je pense. Est-ce que...

M. Bouchard (Michel): Oui. En fait, les... Avec votre permission...

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): ...il existe 11 centres d'aide aux victimes d'actes criminels répartis dans presque l'ensemble des régions du Québec. Il faut que l'organisme soit reconnu comme tel, comme étant un centre d'aide aux victimes d'actes criminels, qu'il réponde à certaines exigences qui sont propres à tous les centres d'aide. Ils sont habituellement composés de peu de personnes, de plusieurs bénévoles mais de peu de personnes permanentes. Et les budgets de ces centres-là varient, sauf pour la région de Montréal, au cours des trois dernières années, de 75 000 $ à 90 000 $ par centre d'aide aux victimes.

Montréal, l'an dernier, a reçu une somme de 125 000 $ en raison de la clientèle beaucoup plus nombreuse.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, sur cette

annexe dont vous parlez, vous dites 11 centres, moi, j'en compte 10. Est-ce que vous comptez le centre SOS violence conjugale de Viau comme un centre, ça?

Mme Goupil: Il y en a 11. Sur notre feuille, à nous, il y en a 11.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, j'ai... 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7...

Le Président (M. Kelley): Y compris Joliette?

(10 h 20)

Mme Goupil: Rimouski.

Mme Dionne-Marsolais: Joliette, c'est un développement d'un centre, ce n'est pas un centre. Est-ce que c'est une étude de faisabilité, ça?

M. Bouchard (Michel): Joliette est en fonction.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon. O.K. Parce que dans le tableau qu'on a, nous, on a: Développement d'un centre d'aide dans Lanaudière–Joliette, et vous avez 50 000 $, là.

Mme Goupil: ...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, à l'époque, c'était une espèce d'étude de faisabilité?

M. Bouchard (Michel): Il était en formation.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est ça, votre onzième?

M. Bouchard (Michel): Ça fait 11 avec Lanaudière.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis, j'ai une demande au député de Johnson sur le même sujet. Est-ce que le vote... M. le député de Johnson.

M. Boucher: Dites-moi, quel est le lien entre les CAVAC – ce n'est peut-être pas une question pertinente – puis l'IVAC?

Mme Goupil: O.K. Bien, les CAVAC, ce sont des centres qui sont en soutien aux personnes victimes d'agressions ou d'actes criminels alors que l'IVAC est une indemnité qui est versée à des individus qui ont été victimes d'actes criminels en vertu de la loi, à partir des paramètres qui sont fixés dans la loi. Alors, il n'y a aucun lien...

M. Boucher: Il n'y a aucun lien entre.

Mme Goupil: ...entre les deux, non. Ce qu'il est important de dire au niveau des centres d'aide d'actes criminels, ce que l'on appelle communément CAVAC, c'est que ce sont des organismes communautaires qui fournissent aux victimes, je vous dirais, un soutien à partir de la connaissance qu'ils ont de la problématique de la violence conjugale. Et, je vais vous dire, ce sont des organisations qui font beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses avec le peu de ressources qu'elles ont. Et, comme notre sous-ministre vient de le mentionner, il y a des gens bénévoles qui y travaillent également.

Entre autres, pour la région de Sherbrooke, l'année dernière, je vais vous dire, dans le cadre de l'aide aux victimes, on s'était remémoré la signature que l'on avait signée, les différents intervenants, ministère de la Justice, Barreau et magistrature, pour comment se comporter avec les témoins qui sont souvent des victimes d'actes criminels. Et, entre autres, le CAVAC de votre région a été celui qui a préparé et qui a vraiment soutenu des activités toute la semaine pour faire connaître à la population la dynamique et la problématique de la violence conjugale. Alors, les CAVAC sont vraiment des organismes qui offrent un appui extraordinaire aux victimes.

M. Boucher: Je sais que la directrice générale travaille en étroite collaboration avec les juges chez nous.

Mme Goupil: Aussi, tout à fait. Et, de plus en plus, la façon de faire même de votre région, on souhaiterait qu'elle puisse se faire dans toutes les régions, parce qu'il s'établit un partenariat extraordinaire entre tous les intervenants qui ont à être de près ou de loin avec la victime. Alors, que ce soient les personnes qui sont en soutien, que ce soit la magistrature, que ce soient les avocats et les avocates qui représentent ces gens-là, les procureurs également travaillent en étroite collaboration dans chacune des régions pour vraiment harmoniser leur intervention dans le cas d'une victime de violence.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour cet engagement?

M. Boucher: ...ma femme est présidente du conseil d'administration, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je le sais. Ha, ha, ha! Je l'ai rencontrée dans ce contexte-là.

Le Président (M. Kelley): Pour clore sur ce sujet, Mme la députée de Rosemont, et on passe au député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Dionne-Marsolais: Je reviens avec ma question sur les critères, parce que je regarde l'enveloppe des fonds et je remarque, par exemple, Montréal et Québec, qui sont quand même, en termes de population, un peu plus importantes que ce soit Saint-Jérôme, ou Joliette, ou même Rimouski... Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que, dans l'allocation des ressources par le ministère, les critères d'allocation de fonds tiennent compte de l'échantillon?

J'imagine que, dans des villes comme Québec et Montréal, la probabilité voudrait qu'il y ait un pourcentage beaucoup plus élevé ou un nombre beaucoup plus élevé de violence que dans des villes comme, je ne sais pas, moi... Je ne veux pas en donner une en particulier, mais ce sont quand même des centres urbains où est-ce que la probabilité voudrait qu'il y ait une masse critique beaucoup plus importante. Est-ce que l'accompagnement se fait de la même façon?

Mme Goupil: Alors, c'est une question très pertinente, parce que ce qui est important, c'est que l'on puisse à tout le moins soutenir ce genre d'organismes partout dans les régions. Dans les centres urbains – et le sous-ministre M. Bilodeau sera à même aussi d'ajouter quelque chose concernant cela – c'est que les organisations... Que ce soit à Montréal ou à Québec, il y a plusieurs organismes qui viennent en aide en amont aux victimes.

Il y a en plus, à Montréal, au niveau de toutes les poursuites au niveau de la cour municipale, au niveau des violences, il y a de façon précise – Pauline, elle est partie, là – il y a une intervention précise qui se fait pour soutenir, je dirais, les victimes. À Québec également, au niveau de l'organisation, tant au niveau des substituts que... il y a un travail de collaboration qui est plus grand et qui permet aussi d'avoir plus de ressources sur place.

Quand on prend une région plus éloignée, alors souvent il y a un substitut ou un poste et demi, et l'organisation n'est pas aussi bien structurée qu'elle peut l'être dans un grand centre.

Alors, les critères sont les mêmes pour chacun de ces CAVAC là. Dans les services qu'ils doivent offrir, c'est: soutien moral, information sur le processus judiciaire, les droits et les recours. Alors, il y a des centres où il y a plus de bénévoles. Comme à Québec ou comme à Montréal, il y a plus de bénévoles, et, comme c'est plus concentré, c'est plus facile même pour avoir du soutien, alors que, quand tu es dans une région éloignée, tu as un substitut qui est tout seul pour faire tout le travail. Alors, lui, il a moins de temps pour peut-être passer du temps avec la victime.

Alors, à ce moment-là, c'est important que le CAVAC qui est en place, il y ait des structures pour assurer que l'on puisse donner dans chacune des régions le soutien moral, l'aide, et tout ça.

Alors, à la face même, ça peut paraître inéquitable quand on dit que dans des centres urbains il y a plus de monde, mais, en même temps, ils sont mieux structurés parce qu'ils ont directement... dans les palais de justice, les CAVAC sont sur place, alors que dans d'autres régions ce n'est pas nécessairement dans les palais de justice, ça peut se faire dans un autre local. Puis le territoire est grand. Donc, même pour les personnes en région, ce n'est pas toujours facile d'être capable d'offrir tous ces services-là parce que justement ils sont dans les régions éloignées et que même, parfois, ils pourraient avoir besoin d'un budget supplémentaire.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, puis je pense que c'est important qu'on le comprenne bien...

Le Président (M. Kelley): Juste pour terminer, s'il vous plaît, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est parce que je trouve que c'est important. Si je comprends bien ce que vous dites, c'est que dans les centres urbains il existe, à l'intérieur même des budgets du palais de justice ou autres, des infrastructures d'accueil pour ça.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les centres urbains, c'est ça que vous me dites?

Mme Goupil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. On est capable de les identifier dans les budgets? J'imagine que vous en tenez compte.

M. Bilodeau (Mario): C'est-à-dire que, si je comprends...

Le Président (M. Kelley): Me Mario Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): Si je comprends bien votre remarque, c'est que, dans Montréal et Québec, les CAVAC sont installés dans le palais de justice.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, leur budget est reçu par la Justice, mais il n'est pas là-dedans.

M. Bilodeau (Mario): Donc, ils ont des locaux à leur disposition dans le palais de justice. Mais, pour fonctionner, ils ont, comme Mme la ministre l'a dit, Montréal: 90 000 $ pour 1995-1996, 92 500 $ et 125 000 $ pour 1997-1998. Ça, c'est pour les salaires, c'est pour le fonctionnement. Ça ne comprend pas le local fourni par le palais de justice pour ces gens-là.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire que, par exemple, à Rimouski, eux autres, il faut qu'ils paient leur loyer à même le 90 000 $.

M. Bilodeau (Mario): Non, non. Il ne faut pas qu'ils paient le loyer, c'est que tous les palais de justice ne permettent pas qu'ils puissent être installés dans le palais. Ce n'est pas une question qu'ils n'aient pas l'argent pour payer du loyer, c'est que tous les palais de justice n'ont pas la même grandeur, n'ont pas le même nombre de salles. Alors donc, on ne peut pas offrir de locaux aux CAVAC dans tous les palais de justice, mais c'est un objectif que nous avons.

Autre remarque que je pourrais vous faire, c'est que, lorsque vous prenez le CAVAC de Rimouski, Rimouski, c'est une ville, mais on couvre plusieurs districts judiciaires à partir de Rimouski. Il y a Rivière-du-Loup, il y a Matane, il y a New Carlisle, il y a Percé. Alors donc, même si la ville de Rimouski est plus petite que la ville de Montréal, l'étendue du territoire pour le CAVAC de Rimouski est beaucoup plus grand. Donc, les dépenses inhérentes sont plus importantes.

Montréal, aussi, il faut dire que la cour municipale est pour beaucoup dans le traitement des dossiers criminels, parce que toutes les parties 27 sont traitées par la cour municipale et non pas par nous, à la Justice. Or, il y a beaucoup de victimes de voies de fait qui sont des victimes qui bénéficient d'un programme, mais qui est donné par la cour municipale et non par nous, ce qui diminue, en fait, la population qui fréquente le palais de justice de Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y aurait un fonds d'aide associé aussi à la cour municipale? Parce que le fonds d'aide, il est aux victimes d'actes criminels.

Mme Goupil: Ce n'est pas le même programme, c'est autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il y a un programme là aussi?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Équivalent à celui-là, pour les...

Mme Goupil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que je ne peux pas faire autrement que de remarquer l'écart important puis je serais curieuse de savoir combien d'efforts on met... Je ne sais pas si c'est possible de l'avoir, mais je pense que ça serait intéressant, surtout... Moi, évidemment, je représente un comté urbain, et la violence et les actes criminels, c'est quand même très important chez nous. Et on a toujours énormément de sollicitation, vous le comprendrez, de la part d'organismes qui prétendent qu'ils manquent d'argent, qu'ils n'ont pas de financement.

Et je serais intéressée, moi – je ne sais pas si c'est possible, mais si c'est possible – à connaître, par exemple, en comparaison avec la mission de ce fonds-là, qu'est-ce qu'on... même si ce n'est que pour information, je n'ai pas besoin d'avoir des données vérifiées, en termes de masse critique de fonds pour, par exemple, Montréal, le district judiciaire de Montréal ou de Québec.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre. Et, après ça, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Goupil: Oui, merci, M. le Président. Ce qu'il faut bien comprendre dans les CAVAC, c'est que les budgets, ces budgets-là, comme ils sont similaires peu importe l'endroit où nous sommes au Québec, en grande partie, c'est pour le loyer, la permanence, la secrétaire. À partir du moment où tu as ce noyau-là, le reste des gens qui donnent des services, dans la grande majeure partie, ce sont des bénévoles. Et la réalité de cela, c'est que les CAVAC, comme ils doivent venir en soutien aux victimes d'actes criminels...

(10 h 30)

C'est que, que tu sois situé à Montréal... Montréal, ils sont super bien structurés, ils ont les infrastructures au même

titre qu'une autre région et le budget de base est le même pour tout le monde. Quant au reste, l'organisation, comment les gens créent des partenariats avec d'autres organismes sur le territoire, ce sont des organismes qui souvent peuvent signer des protocoles d'entente ou qui peuvent convenir de modalités pour dire: Voici, nous, on intervient de telle façon pour venir en soutien aux victimes. Alors, c'est sûr que... Je regarde comme Québec, et même Montréal, ils ont des services que dans d'autres régions ils n'offrent pas parce qu'il y a...

Alors, c'est pour cette raison que les budgets de base sont presque les mêmes partout, parce que c'est la même structure un peu partout: une permanence pour faire le lien secrétariat puis le local. Montréal, bien c'est différent parce qu'ils sont déjà dans le palais puis ils n'ont pas à payer le loyer. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Bon. Alors, eux, ils ont un budget qu'ils utilisent de façon... peut-être avec plus de personnel. Au lieu d'avoir une secrétaire, ils en ont peut-être trois. Mais, pour chacun des CAVAC, effectivement, c'est eux qui fonctionnent avec leur réseau à partir du moment où ils rencontrent les objectifs fixés par la loi, c'est-à-dire un organisme qui vient en soutien et en aide aux victimes. Bien, quant au reste, c'est du bénévolat de plusieurs personnes. Alors, évidemment, chacun l'administre à partir des bénévoles qu'il a en place. Et, pour Montréal, Québec, c'est évident qu'ils ont plus de bénévoles qu'une autre région.

Malgré que la région de la Côte-Nord, où je suis allée, il y a beaucoup de bénévoles qui donnent de leur temps pour être capables d'offrir ces services-là aux victimes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le numéro séquentiel 11. Est-ce que je comprends que... Le contrat de services professionnels dont il est question ici, évidemment, c'est un contrat qui vise à informatiser le Fond des registres. C'est un contrat qui couvre la période, on dit ici, du 17 mars 1997 au 16 mars 2000. Est-ce que je dois comprendre que le cahier de soumissions prévoyait couvrir la période de trois ans?

Mme Goupil: M. le Président, je vais demander à Mme Louise Roy, sous-ministre, de bien vouloir répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Il s'agit d'un contrat de services professionnels de trois ans mais pour non pas l'ensemble du projet d'informatisation du foncier, mais à Montréal et Laval. Compte tenu des volumes, il existait déjà des banques de données informatisées.

M. Chagnon: Alors, on touche tous les secteurs, tous les districts judiciaires, à l'exception de Montréal et Laval.

Mme Roy (Louise): Non. Au contraire, on ne vise que les bureaux de publicité des droits de Montréal et de Laval.

M. Chagnon: On ne vise que Montréal et Laval. D'accord. Alors, en quoi le numéro séquentiel 6 de mai 1997, où on ajoute, on fait une modification au même contrat... Je présume que c'est le même contrat auquel on ajoute des ressources et une modification de la durée du contrat.

Mme Roy (Louise): Alors, si vous me permettez, l'engagement séquentiel 11 fait référence au volet foncier. Donc, ce sont les bureaux d'enregistrement. Quand vous référez au séquentiel 6 de mai, il s'agit, à ce moment-là, du dossier du Registre des droits personnels et réels mobiliers. Ce sont deux registres distincts. Alors, ici, c'était véritablement le développement du Registre des droits réels personnels mobiliers, et la modification visait à rajouter des personnes-année, parce que la charge de travail n'avait pas été évaluée suffisamment adéquatement.

M. Chagnon: C'est un contrat qui avait été octroyé quand, dans le cas du 6?

Mme Roy (Louise): Le contrat initial aurait été en février 1996.

M. Chagnon: Il était aussi par voie de soumissions?

Mme Roy (Louise): Exact, il avait été attribué au plus bas soumissionnaire à l'époque.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y avait une différence importante entre le premier puis le deuxième?

Mme Roy (Louise): Je ne crois pas avoir l'information, malheureusement.

M. Chagnon: Oui, je comprends. Ce n'est pas compliqué, là, là où je veux en venir. Je regarde, par exemple, dans la séquence 11, il y a 12 000 $ de différence entre le plus haut soumissionnaire, qui était Systematix, puis celui qui était le plus bas soumissionnaire, APG Solutions, sauf que, si on ajoute des extras en cours de route, en cours d'année, ça vient modifier substantiellement la première soumission qui a été demandée.

Mme Roy (Louise): Mais je vous réitère qu'il s'agit quand même...

M. Chagnon: Ce n'est pas le même contrat. Oui. Non, ça, je sais...

Mme Roy (Louise): Ce n'est pas le même contrat.

M. Chagnon: Mais vous voyez le raisonnement que je fais.

Mme Roy (Louise): Tout à fait. Mais, en ce qui concerne les séquentiels auxquels vous faites référence, je pense, le 6, tout à l'heure, c'est un engagement qui a déjà été déclaré en 1996 sous le numéro séquentiel 2. Alors, peut-être que les données, l'écart entre le plus bas, le deuxième et le troisième devaient se retrouver dans les fiches qui ont été fournies à ce moment-là.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question sur – où est-ce que j'ai vu ça? mes feuilles sont maintenant mélangées – l'engagement 8. Quand on voit que c'est la subvention à la Commission de la santé et de la sécurité du travail...

Une voix: Quel mois?

Mme Goupil: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Toujours au mois d'avril.

Mme Goupil: Mois d'avril.

Le Président (M. Kelley): Engagement 8. On voit 33 millions qui sont les crédits alloués pour l'application de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, mais les frais d'administration de 4 millions, on achète quoi exactement pour notre 4 millions de dollars?

(Consultation)

Mme Goupil: On me dit que c'est les frais d'administration de l'IVAC à la CSST. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu plus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kelley): Oui. Frais d'administration, j'ai lu ça aussi, mais c'est quoi?

Une voix: Il peut peut-être vous répondre, M. Bilodeau.

Le Président (M. Kelley): Me Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): C'est que l'indemnisation en vertu de la loi d'indemnisation est administrée par la CSST. Donc, la CSST nous charge des coûts pour administrer tout le programme: émettre les chèques, faire la vérification des – c'est parce que je veux dire le mot, là...

Une voix: Bénéficiaires.

M. Bilodeau (Mario): Quelqu'un qui est blessé, bon, c'est quoi, son degré d'incapacité. Alors, comme c'est le même programme que pour la CSST, ça coûte moins cher au gouvernement de faire affaire avec un organisme qui existe déjà au sein du gouvernement et qui peut, avec les outils qu'il a, nous rendre les mêmes services qu'il rend aux accidentés. Et c'est le coût qu'il nous charge pour administrer notre programme.

Le Président (M. Kelley): Frais médicaux, pour les analyses médicales, les choses comme ça, qui sont compris.

M. Bilodeau (Mario): Voilà.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Bilodeau (Mario): Alors, il y a des employés de la CSST qui travaillent presque exclusivement sur l'administration du programme de l'IVAC.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'avril 1997?

Alors, on va les considérer comme vérifiés et passer aux sept engagements du mois de mai 1997.

M. Chagnon: ...point 4.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Où en est rendue la plainte portée contre le juge Richard Therrien, puisqu'on a déjà un...

Le Président (M. Kelley): Quel engagement, M. le député?

M. Chagnon: Quatre.

Le Président (M. Kelley): Quatre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant cette cause, actuellement, elle se situe...

Le Président (M. Kelley): ...mois de mai, moi, je vois ça au mois de juin.

M. Chagnon: Ah! je suis en avance, moi. Excusez-moi. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Kelley): Alors, si on peut peut-être fermer avant...

Une voix: On va revenir.

Le Président (M. Kelley): ...et revenir sur le juge Therrien au mois de juin. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mai? Going, going et gone.

Juin

Alors, maintenant, on passe au mois de juin 1997, et je reconnais le député de Westmount–Saint-Louis sur peut-être l'engagement 4.

M. Chagnon: Ça peut être 1, ça peut être 4, ça peut être...

Mme Goupil: Alors, pour répondre à la question que vous avez posée concernant l'affaire du juge Therrien, vous savez que ce dossier est à la Cour suprême, et on m'a informée que le procureur de Me Therrien est malade actuellement. Cependant, en termes d'audition, on nous dit que ça devrait être au mois de septembre à peu près où la cause devrait être entendue à la Cour suprême.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

(10 h 40)

M. Ouimet: On est rendu à combien de frais d'honoraires professionnels dans ce dossier-là?

Mme Goupil: Alors, actuellement, on est rendu à un coût total de 276 380,41 $.

Le Président (M. Kelley): 276 000 $?

Mme Goupil: 276 380,41 $.

M. Ouimet: Combien d'individus ont travaillé... Combien d'avocats différents... Parce que, juste pour les engagements qu'on doit vérifier, là, je note qu'il y a eu au moins trois procureurs différents.

Mme Goupil: Vous m'avez posé comme question combien il y en avait. Alors, il y a Me Robert Mongeon qui a été le premier procureur, Me Jacques Prévost et Me Jean-Claude Hébert qui actuellement est malade. Me Robert Mongeon représente le comité.

Une voix: La ministre.

Mme Goupil: La ministre, celui-là.

Une voix: Prévost, le comité.

Mme Goupil: Alors, c'est M. Jacques Prévost, le comité. Hier, on m'a mal informée.

M. Chagnon: Jean-Claude Hébert représente la défense.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, chaque avocat a un mandat distinct à l'intérieur de la cause.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est bien ça?

Mme Goupil: Alors, Me Robert Mongeon a pour objet, lui, d'assister et de représenter le ministère de la Justice dans ce dossier. Me Jacques Prévost, pour assister le comité d'enquête qui a été formé par le Conseil de la magistrature, et Me Jean-Claude Hébert est pour représenter M. le juge Richard Therrien.

M. Ouimet: Et le total des honoraires, là, que vous avez cité, 276 000 $ et quelques dollars, c'est jusqu'à quelle période?

Mme Goupil: Jusqu'au mois de janvier 2000.

M. Ouimet: Janvier 2000. Et avez-vous une idée, là, combien d'autres honoraires... La plaidoirie devant la Cour suprême, ça va coûter des gros sous, ça.

Mme Goupil: Actuellement, non. Il reste cependant que, jusqu'à maintenant, le gros du travail a été fait. Alors, ce qui reste maintenant, ce sont les plaidoiries et le temps. Et vous savez que c'est un taux horaire, donc nous ne pouvons pas prévoir exactement. Lorsque les factures seront soumises, nous le saurons.

Une voix: ...

M. Ouimet: Êtes-vous en mesure d'estimer combien?

Le Président (M. Kelley): Peut-être un député à la fois. S'il vous plaît, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Êtes-vous en mesure d'estimer combien ça va avoir coûté au bout du processus?

Mme Goupil: Actuellement, nous avons confirmé que c'était 276 000 $ qui était engagé. Pour ce qui est de la suite, nous ne pouvons pas prévoir.

M. Ouimet: Le taux horaire, il est de quoi? De 100 $, c'est ça? Il n'y a pas de dérogation?

Mme Goupil: Ah, oui, il y a sûrement des dérogations.

Une voix: Ça dépend de l'avocat.

Mme Goupil: C'est ça.

Une voix: Les Jean-Claude Hébert sont rares à 100 $.

Le Président (M. Kelley): Mais, au niveau du taux horaire de ces deux engagements, Me Prévost et Me Mongeon...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Me Mongeon est à 150 $ l'heure. Quant aux autres...

Une voix: Me Prévost est à 100 $ de l'heure. Il n'y a pas de dérogation.

Mme Goupil: Alors, Me Prévost est à 100 $. Il n'y a pas de dérogation. Et l'autre?

Une voix: Me Therrien...

Le Président (M. Kelley): Hébert.

Mme Goupil: Il est à 150 $. Alors, deux à 150 $ et un à 100 $. Donc, deux qui ont fait...

Le Président (M. Kelley): Deux dérogations sur trois.

Mme Goupil: ...l'objet de dérogation puis un sans dérogation.

M. Ouimet: Pourquoi une dérogation dans deux cas et pas dans l'autre?

Mme Goupil: Bon. Alors, vous savez que dans...

M. Ouimet: Est-ce que c'est au choix, là...

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Ouimet: ...des personnes qu'ils représentent?

Mme Goupil: Alors, vous savez, comme tout à l'heure M. Bouchard l'a expliqué, c'est que les avocats qui sont demandés pour représenter des gens acheminent à la fois leur curriculum vitae, leur expérience de travail, leur expertise, et ce sont eux qui fixent les honoraires. À ce moment-là, bien vous savez que, au niveau des dérogations, comme le tarif n'a pas été modifié, alors il est tout à fait normal que des avocats d'expertise de x nombre d'années, qui exigent à avoir des honoraires supérieurs...

Parce que vous devez sans doute savoir que Me Hébert, dans certains dossiers, doit être sûrement supérieur à 150 $ de l'heure. Alors, nous n'avons pas d'intervention précise à faire dans ce genre de dossier. Les gens demandent... Ils ont le droit d'être représentés par le procureur de leur choix. Et, dans ce contexte-là, je peux vous confirmer qu'il y a des ajustements qui se font, à la fois qui permettent de déroger du règlement qui n'a pas été modifié depuis de nombreuses années.

Et, entre le tarif régulier que ces procureurs chargent habituellement, qui est souvent supérieur à ça, il y a comme un bout de chemin qui est fait pour en arriver à un montant de 150 $. Et, nous, nous n'avons pas d'intervention directe à faire sur le choix. C'est ce qui est fait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez récemment fait une demande au Conseil du trésor pour changer la tarification?

Mme Goupil: Oui, je vais vous dire, actuellement... Est-ce que Me Borgeat est là? O.K. Alors, effectivement, nous avons demandé de pouvoir regarder tout ça, regarder exactement ce qui en était, voir qu'est-ce qui pourrait être fait, et il y a du travail qui se fait actuellement au ministère, une réflexion qui se fait là-dessus.

M. Chagnon: Vous vous attendez à conclure quand?

Mme Goupil: Je vais vous dire, le temps opportun, mon cher monsieur, le temps opportun. On y va par priorité aussi, et il faut faire les choses avec un dossier bien étoffé, et on fera nos représentations devant le Conseil du trésor à ce moment-là.

M. Chagnon: Avez-vous un objectif dans le temps?

Mme Goupil: Oui, c'est cette année. C'est ce qu'on souhaite faire.

M. Ouimet: Et combien avez-vous demandé? 200 $ à la hausse, j'imagine?

Mme Goupil: On est en train de faire l'exercice. Vous savez, ça fait des années que ça existe de cette façon-là, de nombreuses années. Alors, il faudra regarder ce qui a été fait jusqu'à maintenant versus le marché, versus l'expérience des gens, versus quand est-ce qu'on fait référence à ces gens-là. Alors, il y a plusieurs facteurs à considérer. Il y a des gens compétents au ministère qui regardent ça avec vigilance, et nous espérons être capables de faire des représentations d'ici la fin de l'année au Conseil du trésor. Mais est-ce qu'ils vont nous écouter? Ça, c'est une autre chose.

M. Ouimet: Mais est-ce que la demande a été déposée au Conseil du trésor ou pas?

Mme Goupil: Pas du tout, non, c'est au ministère.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: On revient aux engagements financiers précis. J'aurais une question, moi, sur l'engagement de juin, le deuxième, qui est un contrat de services professionnels afin d'offrir des cours de formation en micro-informatique et bureautique aux secrétaires de la magistrature à la suite de l'informatisation des bureaux des membres de la magistrature, phase II, à la Cour supérieure et à la Cour du Québec. On parle d'un contrat de 77 915 $ à la firme Informatique Multi Hexa. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a procédé par un contrat négocié plutôt qu'un appel d'offres courant, normal?

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Alors, dans les critères de sélection, on tenait absolument à ce que le fournisseur puisse posséder des locaux de formation et à Québec et à Montréal pour pouvoir regrouper les secrétaires de juge, pour faciliter la formation. Or, cette firme était la seule qui rencontrait cette exigence.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la seule firme au Québec qui a des locaux de formation à Montréal et à Québec?

Mme Roy (Louise): Qui possédait des locaux de formation et à Québec et à Montréal.

Une voix: Il y en avait deux. Deux fournisseurs rencontraient le critère.

Mme Roy (Louise): Ah! excusez-moi, alors IAT, et c'est le plus bas soumissionnaire. Alors, voilà, je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: Mais pourquoi vous dites: Contrat négocié? Attendez, là, je ne sais pas si on parle de la même affaire, là.

Une voix: Vous êtes en juin?

Le Président (M. Kelley): S'il y avait un deuxième soumissionnaire, ça doit être ici.

Mme Dionne-Marsolais: Juin 1997, là, nous autres, on a: Contrat négocié, 77 915 $. On n'a rien sur les autres soumissionnaires.

Mme Roy (Louise): Alors, c'est ça, en fait, là, c'est la phase II. Éventuellement, dans la phase I, nous sommes allés en appel d'offres et il y avait deux fournisseurs – je m'excuse, je reviens – IAT et Multi Hexa, qui étaient en mesure de fournir les services en rencontrant le critère de deux pôles pour faciliter la formation à Québec et Montréal. Il avait été retenu sur la base du plus bas soumissionnaire conforme. Et, quand on a procédé à la phase II, nous avons refait affaire avec Multi Hexa.

Une voix: Le même fournisseur.

Mme Roy (Louise): Le même fournisseur. Nous avons retenu le même fournisseur.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi?

Mme Roy (Louise): Parce que, à l'époque, il était le plus bas soumissionnaire et je présume que les critères faisaient en sorte que nous n'avions que deux soumissionnaires qui étaient en mesure de fournir les services.

Mme Dionne-Marsolais: Le premier contrat, il a été donné quand?

Mme Roy (Louise): Je dirais en 1996-1997.

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes sûre?

Mme Roy (Louise): Bien, c'est les informations qu'on me donne.

Une voix: C'est juin 1996.

Mme Dionne-Marsolais: Et il était de quelle valeur, le premier contrat?

Une voix: 71 340 $.

Le Président (M. Kelley): Madame, si vous pouvez vous identifier.

Mme Lachance (Sylvie): Oui, Sylvie Lachance. 71 340 $.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, sur le même engagement, l'engagement 2 concernant l'informatisation des bureaux des membres de la magistrature, ça a bien sûr fait un peu les manchettes récemment. Je me demande si la ministre pourrait nous donner des informations à savoir combien de juges de la Cour du Québec et de la Cour supérieure ne sont pas outillés en termes d'informatique?

Mme Goupil: Actuellement, au niveau de la Cour du Québec et de la Cour supérieure, on m'informe qu'il y a un taux de pénétration d'à peu près 62 %, 63 %. C'est la même chose pour l'ensemble des juges.

Il y a eu des ententes qui font en sorte que nous permettons, nous offrons à la magistrature, selon le protocole d'entente qui avait été convenu... Et, jusqu'à maintenant, nous ne sommes pas en retard, ce qui fait que la magistrature à la Cour du Québec, c'est de l'ordre d'à peu près 64 %.

M. Ouimet: Combien, en chiffres absolus?

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: Combien de juges, en chiffres absolus, là?

Mme Goupil: Alors, est-ce qu'on peut...

Mme Lachance (Sylvie): Oui, je vais vous donner l'information. Sylvie Lachance.

Le Président (M. Kelley): Mme Lachance.

(10 h 50)

Mme Lachance (Sylvie): Donc, tous les juges de la Cour d'appel, les 22 juges sont équipés en informatique. À la Cour supérieure, il y en a 87.

M. Ouimet: Sur combien?

Mme Lachance (Sylvie): Sur 137. Il en reste 50. Et, à la Cour du Québec, 173 juges ont des micro-ordinateurs, sur 272. Donc, il en manque 99. Le taux de pénétration est de 63,5 % à la Cour supérieure et de 63,2 % à la Cour du Québec.

M. Chagnon: Les juges n'ont pas d'équipement informatique?

Mme Lachance (Sylvie): Pas tous.

Mme Goupil: Ils ont tous de l'équipement. Leurs secrétaires ont toutes... tout à fait.

Mme Lachance (Sylvie): Leurs secrétaires, mais les juges mêmes. Ce que je vous donne, c'est les juges.

Mme Goupil: Oui, mais je pense que c'est important d'apporter une précision. C'est que, au niveau de tout le système d'informatisation, les secrétaires à la magistrature ainsi que ceux qu'ils soutiennent sont tous équipés et ils ont la formation. Comme on l'a mentionné, pour à la fois permettre qu'il y ait une formation qui soit plus concentrée, ça a été fait et à Québec et à Montréal, et là évidemment tout le monde a eu sa formation. Pour ce qui est de la magistrature, évidemment ils ont exactement le nombre d'ordinateurs, comme elle vient de vous le mentionner.

Donc, il reste encore certains juges qui n'ont pas leur appareil personnel à eux, mais ils ont le soutien informatique pour être capables d'avoir accès à la fois à Internet et aux nouvelles technologies.

M. Ouimet: Dans combien de temps prévoyez-vous pouvoir outiller la magistrature?

Mme Goupil: Nous souhaitons que ce soit le plus rapidement possible, mais on me dit...

M. Ouimet: Je comprends, mais, votre protocole, là.

Mme Goupil: ...que, d'ici deux ans, nous devrions être en mesure d'avoir complété. De fournir les appareils, c'est une chose, mais il y a tout aussi le soutien nécessaire, la formation. Alors, d'ici deux ans, on devrait être en mesure de compléter. Si on peut le faire plus vite, bien, tant mieux.

M. Ouimet: Comment est-ce que les choix ont été faits parmi, mettons, les membres de la Cour du Québec? Est-ce que ça relève du juge en chef qui, lui, détermine?

Mme Goupil: Ce sont les juges en chef qui, effectivement, déterminent... d'abord qui sont responsables de l'organisation et de leur gestion. Et il existe, au niveau de comment on fournit... C'est qu'il y a une règle qui fait en sorte que, pour chaque ordinateur fourni à la Cour supérieure, il y en a deux à la Cour du Québec. C'est bien ça?

Une voix: ...

M. Ouimet: On a fait la compilation entre les mois d'avril 1997 jusqu'à mars 1999, pour les fins de l'exercice de ce matin. Ce qu'on relève au niveau des engagements financiers, c'est qu'il y a eu un total de 641 micro-ordinateurs d'achetés pour un total de 1 458 000 $.

Mme Goupil: Vous êtes à quelle séquence, M. Ouimet?

M. Ouimet: Je les prends à partir du mois de novembre 1997 jusqu'à mars 1999. Je peux vous les ventiler, si vous voulez, avec les coûts qui sont donnés. On arrive à...

Mme Lachance (Sylvie): Sylvie Lachance. Pour l'ensemble du ministère, les juges, les secrétaires, les palais et tout, tout confondu.

M. Ouimet: Oui, oui, oui, à partir des engagements. Oui.

Mme Lachance (Sylvie): On n'a pas fait le total, mais possiblement que votre exercice est bon.

M. Ouimet: En tous les cas, je ne pense pas qu'il y ait des erreurs, mais on a quand même fait la compilation. La question qui se pose, c'est: Pourquoi est-ce que la magistrature, elle, n'est pas outillée complètement de micro-ordinateurs? C'est étonnant.

Mme Goupil: Je vais vous dire, c'est...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez que nous avons, depuis les quatre dernières années, exigé de l'ensemble des Québécois et des Québécoises une rigueur extraordinaire dans la gestion des deniers publics. Alors, évidemment, nous fonctionnons avec des enveloppes fermées. Nous avons des obligations qui font en sorte que nous devons, pour assurer une saine administration de la justice au Québec, à la fois respecter nos enveloppes budgétaires.

Nous avons, au cours des derniers mois, exactement, fait une livraison de 100 appareils à la magistrature. Dans le protocole de cette modernisation, l'objectif était, sur une période de cinq ans, de faire en sorte que nous puissions à la fois informatiser le soutien à la magistrature et la magistrature également. Donc, à ce stade-ci, nous ne sommes pas en retard, loin de là. Nous respectons les engagements que nous avions pris, notre protocole, et nous espérons que, d'ici au maximum deux ans, toute, je dirais, l'informatisation à l'égard de la magistrature soit dûment complétée.

Nous avons respecté, dans la mesure de nos capacités financières, ce que nous pouvions faire et nous le faisons à un rythme qui, actuellement, n'est pas en retard, d'aucune façon, versus les engagements qui avaient été pris par le ministère de la Justice.

M. Ouimet: Une dernière question par rapport aux autres juridictions, les autres provinces, l'Ontario, par exemple. Avez-vous l'information à savoir où est-ce qu'on se situe?

Mme Goupil: Excusez-moi. Peut-être juste... Mme Lachance, vous voulez ajouter quelque chose?

Le Président (M. Kelley): Mme Lachance, vous avez un complément d'information?

Mme Lachance (Sylvie): Oui, je voudrais seulement ajouter un commentaire. C'est qu'on a beaucoup d'employés dans le réseau des services judiciaires, dans les différents palais de justice qui ne sont pas équipés d'ordinateurs. Donc, ce n'est pas une situation qui est unique pour la magistrature. C'est un phénomène qui sévit à la grandeur du ministère.

M. Ouimet: Je comprends. Juste une dernière question, M. le Président, à savoir: Est-ce qu'on a des comparatifs avec les autres provinces? Le sous-ministre avait l'air de dire oui; la chef de cabinet a dit non. Je veux juste savoir: C'est-u oui ou c'est non?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez que nous ne pouvons pas répondre sur du ouï-dire, évidemment. Nous avons fait l'exercice de façon religieuse pour être capables de répondre à ce qui est de notre responsabilité, c'est-à-dire les tribunaux du Québec. Maintenant, selon les discussions, que ce soit notre sous-ministre ou moi-même, lorsque je suis allée à la dernière conférence, lorsqu'on fait des discussions, je peux vous dire que, avec les chiffres que nous vous présentons aujourd'hui, nous ne sommes pas les derniers sur la liste, loin de là. Nous faisons des efforts.

Et, si vous avez des informations concernant les autres provinces de façon précise, bien ça me fera plaisir que vous m'en informiez.

M. Ouimet: M. le Président, je ne les ai pas. C'est la raison pour laquelle je les ai demandées à la ministre. La ministre, avec son ministère, est mieux équipée que moi pour aller obtenir ces informations-là.

Le Président (M. Kelley): Mais ce n'est pas strictement quelque chose qui découle des engagements. Alors, sur ça, est-ce que ça clôt notre discussion sur le deuxième engagement, d'une façon plus générale sur le mois de juin 1997? Alors, on peut les considérer comme vérifiés. Si j'ai bien compris, il n'y a aucun engagement pour le mois de juillet. Alors, ça va être vite pour les vérifier.

Août

On passe maintenant au mois d'août 1997.

M. Chagnon: C'est un mois tranquille dans la justice.

Mme Goupil: Pardon?

M. Chagnon: C'est un mois tranquille dans la justice, juillet.

M. Bouchard (Michel): Je m'excuse, mais ce n'est plus vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Non, parce que lui travaille tout le mois de juillet.

Le Président (M. Kelley): Pardon. Le sous-ministre s'objecte à la déclaration du député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Goupil: Non, parce que, lui, il travaille tout le mois de juillet.

M. Bouchard (Michel): Ce n'est pas vrai.

Mme Goupil: C'est vrai, il travaille toujours en juillet.

M. Bouchard (Michel): D'ailleurs, la chose qui nous donne la plus mauvaise image, c'est qu'on parle encore de rentrée des tribunaux. Ce n'est pas vrai. Les tribunaux n'arrêtent pas de siéger durant l'été.

Mme Goupil: C'est ça. Il y a des causes d'urgence.

M. Bouchard (Michel): Bien, il y a moins de juges et il y a moins de procureurs, mais les procureurs qui demeurent et les juges qui demeurent ont autant d'ouvrage.

Mme Goupil: C'est vrai.

Le Président (M. Kelley): Pour quelqu'un qui n'a pas suivi ça de près, on voit, dans l'engagement 3, le premier de plusieurs engagements concernant la juge Andrée Ruffo. Et, un petit peu comme nous avons fait dans le cas du juge Therrien, c'est quoi, les honoraires qui sont payés pour qui et c'est quoi le... Je sais que ce n'est pas un litige qui date d'hier, mais, si on peut avoir un certain résumé. C'est l'engagement 3 du mois d'août et c'est un argent de 105 000 $, à peu près, envoyé à Me André Joli-Coeur pour représenter la juge Andrée Ruffo. Mais, juste d'une façon plus générale, pour expliquer les honoraires qui sont payés dans ce dossier.

Mme Goupil: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas écouté religieusement votre question. Je m'excuse.

Le Président (M. Kelley): Je vais la reposer, pas nécessairement religieusement, mais... C'est l'engagement 3. On voit un 105 000 $ dans le dossier de la juge Andrée Ruffo. Mais, un petit peu comme vous l'avez fait dans le dossier du juge Therrien, pouvez-vous me donner une idée des frais qui sont payés dans ce contrat? Parce qu'on voit, à travers les engagements, plusieurs pour la juge Ruffo. Alors, c'est quoi qui est exactement en cause et c'est quels honoraires qui sont payés par les contribuables dans cette question?

Mme Goupil: Alors, concernant la question précise des honoraires, à ce jour, en fait, en date du 17 février 2000, le coût total est de 1 624 344,33 $. Alors, nous commençons, dans ce dossier, en 1989. Alors, c'est un dossier depuis 1989, il y a plusieurs plaintes, ça implique plusieurs dossiers et ça fait longtemps.

M. Chagnon: Un avocat peut élever une famille rien que sur cette cause-là.

Mme Goupil: Il en a eu plusieurs, en tout cas.

(11 heures)

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai vu ça dans les journaux, mais je suis peu familier. Alors, c'est une cause devant les tribunaux ou...

Mme Goupil: Alors, je vais vous dire, d'abord, c'est un dossier... Actuellement, il y a encore trois causes qui sont pendantes devant le tribunal. Alors, vous comprendrez ma réserve concernant... mais de façon...

Le Président (M. Kelley): Moi, je cherche juste le niveau descriptif. Il y a trois causes qui sont des plaintes contre la juge, de mémoire.

Mme Goupil: Actuellement, c'est devant le Conseil de la magistrature. Ça implique... Alors, allez-y, Me Borgeat.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut trouver un siège pour Me Borgeat. Me Louis Borgeat.

Une voix: ...

M. Borgeat (Louis): Merci, M. le sous-ministre. Alors, Louis Borgeat. C'est un dossier à quatre volets, dont le premier, qui remonte à 1988, est le seul qui est fermé, et les autres trois, l'un date de 1990, l'autre de 1994-1995 et l'autre est plus récent, 1998, trois autres volets de cette affaire-là. Le premier volet est en Cour supérieure en révision judiciaire; le deuxième, après être allé en révision judiciaire, est retourné devant le comité d'enquête du Conseil de la magistrature; et le troisième volet est en Cour d'appel en ce moment.

Le Président (M. Kelley): Mais ça découle, de mémoire, des plaintes portées contre la juge. Est-ce que c'est bien ça?

M. Borgeat (Louis): Oui, ce sont essentiellement des plaintes disciplinaires contre Mme Ruffo, dont certaines originent des autorités judiciaires et d'autres d'individus, de particuliers à l'endroit de Mme Ruffo.

Le Président (M. Kelley): Onze ans, avec 6 millions de dollars plus tard, on est rendus là, et laissez-moi, au nom des contribuables, être un petit peu découragé. Mais on vit dans une société de droit, et je ne conteste aucunement le droit des personnes d'être représentées devant les tribunaux, et tout ça, mais, quand même au nom des contribuables, laissez-moi un certain découragement devant ces chiffres. M. le député de Marquette. Je ne suis pas avocat, mais je pense que, peut-être, j'ai le droit de le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Juste une dernière question en rapport avec ce dossier-là. Est-ce que les avocats retenus étaient dérogatoires, en particulier Me Joli-Coeur?

M. Borgeat (Louis): Me Joli-Coeur, de mémoire, oui. Beaucoup d'avocats ont été dérogatoires dans l'ensemble des mandats octroyés. Dans le cas de M. Joli-Coeur... Oui, le bureau de Me Joli-Coeur représente Mme Ruffo.

Mme Goupil: C'est ça. C'est le choix de Mme la juge.

M. Borgeat (Louis): De mémoire...

M. Ouimet: Je comprends que la juge – pendant que la dame est en train de faire les vérifications – choisit son avocat. Mais est-ce que c'est un automatisme pour le ministère de la Justice d'approuver la dérogation?

M. Borgeat (Louis): Non. Les dérogations, en fait, sont nécessairement approuvées par le Conseil du trésor, mais elles font l'objet, comme Mme Goupil l'exprimait, d'une certaine négociation entre le ministère de la Justice et l'avocat en question. Parce qu'il y a beaucoup d'avocats qui sont choisis, dans des situations comme celle-là, par une personne qui a droit à un avocat, qui va prendre un avocat de pratique privée qui fonctionne avec des tarifs qui sont souvent hors toutes normes gouvernementales. Alors, on essaie de ramener la réalité dans l'univers gouvernemental, dire: Bien, nous, on va de...

Par exemple, pour les dérogations, ça va de 100 $ à 200 $, et c'est dans cet univers-là qu'on négocie avec l'avocat pour ramener son tarif à la réalité gouvernementale. Puis, ensuite, on s'adresse au Conseil du trésor pour avoir la dérogation particulière.

M. Chagnon: Est-ce que ça peut avoir une influence sur le nombre d'heures passées au dossier?

M. Borgeat (Louis): Nous osons croire que non.

Le Président (M. Kelley): Dans cette cause, on paie pour les avocats de Mme la juge. Est-ce qu'il y a d'autres avocats pour lesquels on paie des honoraires dans cette cause? Dans le 1,6 million, il y a un volet pour la défense de Mme Ruffo. Il y a également d'autres...

Mme Goupil: Alors, peut-être juste pour répondre à la question, parce la question qui était posée, c'était de savoir: Est-ce que, dans ce dossier-là qui implique Mme Ruffo, il y a des procureurs qui représentent Mme Ruffo? Mais il y a également des procureurs qui représentaient le Conseil de la magistrature.

Le Président (M. Kelley): Donc, ça, c'est les deux, à la fois le Conseil et...

M. Borgeat (Louis): Oui. C'est que, dans ce dossier-là, il y a eu, outre ce qui se passe devant le Conseil lui-même, beaucoup de requêtes en révision judiciaire devant la Cour supérieure qui sont allées en Cour d'appel puis en Cour suprême, même, du Canada. Et, à ce moment-là, Mme Ruffo était représentée, mais le Conseil de la magistrature était également représenté. Et quelquefois il y a eu des incidents qui mettaient en cause un juge en chef lui-même, les juges en particulier qui étaient actifs dans les dossiers du Conseil qui devaient aller se défendre en Cour supérieure. Alors, vous aviez un éventail de représentants qui dépassait la stricte représentation, là, de Mme Ruffo.

Mme Goupil: Et, M. le Président, pour ajouter, on a...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme Pagé.

Mme Goupil: ...trouvé une l'information. Alors, c'est 150 $, le tarif de dérogation.

Le Président (M. Kelley): Dérogation pour l'engagement 3.

Une voix: Le Conseil du trésor l'a publié.

M. Ouimet: Le plus haut tarif qui est payé par le ministère de la Justice, c'est quoi? Vous avez dit de 100 $ à 200 $? Est-ce qu'il n'y avait pas, dans la commission Poitras, des avocats qui ont été payés plus que 200 $ de l'heure?

M. Borgeat (Louis): Écoutez, il faudrait peut-être... J'aimerais mieux vérifier. Il me semble qu'on est... Notre minimum-maximum est entre 100 $ et 200 $, je crois.

M. Bilodeau (Mario): Si la question porte sur les avocats, le plus haut tarif était 185 $ pour le procureur-chef de la commission. Et tous les autres avocats qui avaient déjà bénéficié d'une dérogation antérieurement du Conseil du trésor avaient automatiquement une dérogation à 150 $ s'ils avaient eu une dérogation pour cette somme ou plus et 135 $ s'ils avaient eu une dérogation pour cette somme. Et ceux qui n'avaient pas eu de dérogation antérieurement n'ont pas bénéficié de dérogation dans le cadre de leurs représentations devant la commission Poitras.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'août 1997?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ils sont alors vérifiés.

Septembre

On passe au mois de septembre 1997, où on trouve quatre engagements.

M. Chagnon: ...quatrième engagement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon:

Titre séquentiel 4. Quel est le contrat de services qu'on a ici?

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Alors, c'est un contrat de services qui vise l'entretien, la réalisation des travaux qui sont nécessaires à l'entretien du système informatisé du RDPRM, et ce, pour une période de 24 mois, du 25 août 1997...

M. Chagnon: Est-ce que ça a un lien avec le contrat qu'on a déjà adopté ici au mois d'avril?

Mme Roy (Louise): Avril...

M. Chagnon: Avril 1997.

Le Président (M. Kelley): Dans un ordre plus général, Mme Roy ou Mme la ministre, il y a combien de registres dans le Fonds de registres?

Mme Roy (Louise): Il n'y en a qu'un. C'est un registre consolidé où on retrouve l'ensemble des enregistrements pour les biens mobiliers. Alors, celui-là, on l'appelle le RDPRM. Et vous avez par ailleurs le registre foncier où vous retrouvez le volet immobilier, les droits enregistrés rattachés à des immeubles. Alors, il n'y a qu'un registre.

M. Chagnon: Mais est-ce qu'il y a un lien entre le numéro séquentiel 11 d'avril 1997 et celui-là?

Mme Roy (Louise): Alors, l'engagement 11, je vous soulignais tout à l'heure que c'était pour le registre foncier et non pas pour le RDPRM, alors que celui auquel vous faites référence présentement, c'est véritablement pour le Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Le Président (M. Kelley): ...la question: Combien de registres? Parce qu'il y a un registre, mais il y a des volets à l'intérieur, peut-être pour clarifier les contrats.

Mme Roy (Louise): Alors, je réitère, en fait, il y a deux registres, si on veut. Il y a un premier registre pour les droits mobiliers et le second qui est pour les droits immobiliers. Alors, celui qui consigne ou qui enregistre l'ensemble des droits qui sont enregistrables sur un bien mobilier, on le qualifie de RDPRM, dans notre jargon à nous. Alors, c'est le Registre des droits personnels et réels mobiliers. Et vous avez le deuxième qui est le registre foncier, qui est les hypothèques qu'on retrouve, là, régulièrement aux bureaux d'enregistrement.

M. Chagnon: Alors, ce contrat-là a un lien avec le numéro séquentiel 6 de mai 1997 ou j'étais dans le RDPRM?

Des voix: ...

M. Chagnon: On va finir par se retrouver.

Mme Roy (Louise): Tout à fait.

(11 h 10)

M. Chagnon: O.K. Alors, on disait que c'était un contrat de combien, le contrat mère?

Mme Roy (Louise): L'initial était de 72 820 $ en 1995-1996. C'est quoi...

Une voix: C'est le 4 septembre 1997.

M. Chagnon: Alors là, pour faire l'entretien du système qui nous a coûté 72 000 $, on va payer 400 000 $?

(Consultation)

Mme Roy (Louise): Alors, il y a deux volets. Il y a un volet qui est vraiment du support opérationnel. Alors, c'est véritablement la correction de problématiques dans le fonctionnement du système. Et il y avait un autre mandat qui visait à apporter les améliorations du système. Il y avait des mises à jour, il y avait des modifications qui étaient retenues au système existant. Alors, malheureusement, je n'ai pas la ventilation sur les deux volets, combien était dédié au support opérationnel par rapport à l'amélioration du système lui-même. Je pourrais fournir l'information.

M. Chagnon: Et vous n'avez reçu qu'une soumission?

Mme Roy (Louise): Contrat par soumissions publiques, une seule soumission a été reçue effectivement. Il faut dire qu'effectivement ce sont des travaux et un registre qui étaient assez spécialisés. On peut comprendre que, par les années antérieures, la firme ait développé une expertise assez unique dans l'entretien du registre.

M. Chagnon: En fait, elles semblent n'être que deux compagnies qui soumissionnent les unes sur les autres. En avril, on avait Systematix...

Une voix: APG.

M. Chagnon: ...APG puis Systematix, qui sont les deux qui semblent avoir une expertise là-dedans. Alors, vous allez me trouver les renseignements?

Le Président (M. Kelley): Vous voulez donner un complément de...

Mme Roy (Louise): En fait... Vas-y.

Le Président (M. Kelley): ...des détails pour donner suite...

Mme Lachance (Sylvie): Oui, j'ai peut-être un élément que je peux ajouter.

Le Président (M. Kelley): Mme Lachance.

Mme Lachance (Sylvie): Sylvie Lachance. C'est que l'engagement 6 de mai 1997 couvrait la période du 3 janvier 1996 au 11 juillet 1997, alors que celui de septembre 1997, le 4, était sur une période de 24 mois, qui allait du 25 août 1997 au 1er septembre 1999. Donc, le second est postérieur au premier; c'est des périodes différentes.

M. Chagnon: Le second est postérieur au premier. Oui, ça, je peux en convenir évidemment.

Mme Lachance (Sylvie): Mais il couvre une période...

M. Chagnon: De toute façon, l'ordre chronologique des événements fait en sorte que...

Mme Lachance (Sylvie): Non, ce que je veux dire, c'est qu'on couvre des périodes différentes.

M. Chagnon: Oui, j'espère aussi.

Une voix: Ce n'est pas concomitant.

M. Chagnon: Vous me dites que le premier est de quelle date à quelle date?

Mme Lachance (Sylvie): Du 3 janvier 1996 au 11 juillet 1997.

M. Chagnon: ...1996 au 11 juillet 1997, donc j'ai quasiment 18 mois.

Mme Lachance (Sylvie): Puis ça visait essentiellement à augmenter de 88 jours-personnes la charge de travail prévue, le premier.

M. Chagnon: O.K. C'est un ajout de contrat.

Une voix: C'est une modification, c'est un dépassement.

M. Chagnon: C'est ça, c'est un dépassement, ça.

Mme Lachance (Sylvie): Oui, c'est ça, c'est un dépassement.

M. Chagnon: On ne peut pas comparer ça. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de septembre 1997? Vérifié.

Octobre

On tombe dans le mois d'octobre 1997, où on trouve trois engagements. J'ai un engagement, sur 3, est-ce qu'on peut avoir quelques précisions? Entente concernant plusieurs types de services. Quel genre de services? Juste un petit peu plus précis...

Mme Goupil: Sur le 3?

Le Président (M. Kel

ley): ...sur le contrat 3, pour 3,6 millions?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais plusieurs types de services. C'est quoi, les types de services, peut-être?

Mme Goupil: Alors, c'est un engagement financier qui correspond au coût des services informatiques qui doivent être rendus par le ministère. C'est ça, les traitements informatiques, du stockage de données, de l'impression, de l'accès à l'ordinateur central. C'est ce genre de...

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Chagnon: Engagement 1...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: ...achat de 129 fauteuils multiplaces amovibles. Vous nous avez parlé des problèmes financiers du ministère et du budget fermé. Êtes-vous rendus à avoir des fauteuils qui servent plusieurs personnes et qui sont amovibles?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): C'est pour combien de fonctionnaires, les 129 fauteuils? Pour 500? Chaises musicales.

Une voix: Elle est bonne, celle-là.

Mme Goupil: En fait, vous savez, de plus en plus on essaie d'acheter des fauteuils qui font en sorte que... Dans une salle d'audience, ils sont souvent agrippés les uns dans les autres. Alors, si on a à se déplacer dans une grande salle, on peut réutiliser ces fauteuils-là. Effectivement, c'est ce que l'on appelle des multiplaces amovibles. Dans une salle d'audience où un procès parfois suscite l'intérêt du grand public alors que normalement il n'y a personne qui y assiste, là, à ce moment-là, il faut aller chercher des fauteuils d'une autre salle et les amener. Mais ce n'est pas le fauteuil que l'on déplace pour quelqu'un qui en a besoin tous les jours.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'octobre 1997?

Novembre

Il n'y en a aucun pour le mois de novembre?

Une voix: Deux.

Le Président (M. Kelley): Deux? Pardon. Novembre 1997, deux engagements.

M. Chagnon: Achat de micro-ordinateurs de marque Seanix, séquentiel 2. Qu'est-ce qu'ils ont de particulier, ces 12 ordinateurs-là, à part qu'ils sont un peu chers?

Mme Goupil: Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut répondre à ça? Pourquoi cette marque?

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Je ne connais pas malheureusement les caractéristiques technologiques des 12 appareils. Je tiens à souligner que c'était véritablement dans le cadre du dossier RDPRM, donc c'était la mise à niveau des équipements qui existaient pour supporter les activités du Registre. Cet achat-là était destiné à l'équipe de développement et de support informatique. On peut penser que c'était de l'équipement qui était un petit peu plus sophistiqué pour supporter le développement du Registre.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Alors, les deux engagements du mois de novembre sont vérifiés.

Décembre

Le mois de décembre 1997, où on trouve trois engagements. Maintenant, peut-être, je vais formuler ma question. Maintenant, un autre concernant le juge Lafond.

Mme Goupil: C'est à quelle séquence, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mois de décembre, les engagements 1 et 2. Encore une fois, on est dans le domaine de l'expertise externe, Me François Aquin et Me Jean-Marie Larivière, concernant le juge Normand Lafond de la Cour du Québec. Avez-vous un total de qu'est-ce que cette cause a...

Mme Goupil: Oui. On a actuellement un total de 93 465,78 $ au 1er janvier 2000. Et, pour l'exercice, comme nous sommes jusqu'en mars 1999, c'est un total de 57 089,34 $ pour le présent engagement.

Le Président (M. Kelley): Mais ça, c'est les avocats.

Une voix: Il y en a deux.

Le Président (M. Kelley): Il y a les deux. Moi, je parle des engagements 1 et 2 qui sont déjà rendus à 134 000 $ et plus. La même question, parce qu'on paie le Conseil, si j'ai bien compris, et on a payé l'avocat du juge Lafond.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Chagnon: En décembre, il y en a un autre, 130 000 $.

Mme Goupil: Alors, les services de Me Aquin qui ont été retenus, c'est ceux-là qui s'élèvent, pour aller jusqu'en décembre 1997, à 57 089 $. Et là vous me dites qu'il y en a un...

Le Président (M. Kelley): Et il agit pour le Conseil?

Mme Goupil: Pour le Conseil de la magistrature, oui.

Le Président (M. Kelley): Et ça, encore une fois, est-ce qu'on a eu une dérogation ou est-ce que c'est un contrat?

Mme Goupil: Oui, c'est à 175 $ l'heure, Me Aquin.

Le Président (M. Kelley): 175 $. Et le deuxième engagement, on voit Me Jean-Marie Larivière, qui représente le juge lui-même, à 77 000 $ rendu ici, mais je pense qu'on trouve d'autres engagements plus tard dans ces deux?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Chagnon: Décembre, 1 et 2, on retrouve là pour 130 000 $, Me Jean-Marie Larivière puis Me François Aquin.

Mme Goupil: C'est ça, c'est bien ça, 57 000 $ plus 77 000 $, oui. Et ce procureur, Me Larivière, est à un taux horaire de 125 $.

Le Président (M. Kelley): 125 $.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que cette cause est réglée ou est-ce que c'est toujours à suivre au niveau des étapes judiciaires et des coûts pour le contribuable?

Mme Goupil: On va vérifier.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le 4, on parle d'un contrat de services professionnels dans le domaine juridique afin de représenter le gouvernement du Québec devant le Comité d'appel dans le cadre de procédures intentées par certains employés à la suite d'une décision administrative. Il s'agit de quoi? Je parle des procédures. Et la décision, c'était quoi?

Le Président (M. Kelley): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui, Louis Borgeat. C'était une demande de reclassement de certains employés du ministère du Revenu qui étaient classés 105, agents de recherche, et qui devaient être classés corps 115, avocats/notaires.

(11 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a eu une décision?

M. Borgeat (Louis): C'est une cause de 1996. Je pense que c'est terminé, mais je ne suis pas en mesure de vous dire à ce moment-ci quel a été le résultat de l'affaire.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait le savoir?

M. Borgeat (Louis): Oui, je peux vérifier ça, exactement, 1996. Ça date de l'époque de l'Office des ressources humaines. Alors, ça a quelques années. On vérifie puis...

Le Président (M. Kelley): Vous allez donner le complément d'information. Merci beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de décembre 1997? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Moi, j'essaie de comprendre. Vous avez acheté beaucoup d'ordinateurs, en tout cas, pour le Fonds des registres. En fait, ça fait 36 ordinateurs puis 16 imprimantes. Il faut toujours faire plus par...

Mme Roy (Louise): C'était dans la phase véritablement d'implantation du Registre. Alors, on a dû équiper le personnel affecté au Registre, ce qui fait qu'il y a beaucoup d'acquisitions. On était en phase I du Registre, qui visait la consultation à distance, et, dans une phase II, ultérieurement, c'était l'inscription des droits à distance qui a été faite. Alors, tout le parc technologique du Registre a dû...

Mme Vermette: A été changé.

Mme Roy (Louise): ...être changé. Alors, c'est la raison pour laquelle vous retrouvez tant d'engagements.

Mme Vermette: O.K. Non, ça, c'est correct, mais, dans le cas... En tout cas, il y en a à un moment donné où ça fait assez cher: 15 micro-ordinateurs, 78 000 $, ça commence à compter un peu. C'est 5 000 $ par ordinateur ou un peu plus de 5 000 $ par ordinateur. Est-ce qu'ils ont besoin d'être aussi sophistiqués que ça, parce que, en fait, Pentium, c'était très, très sophistiqué. C'est quand on veut réellement faire des graphiques ou aller dans le domaine plus... Est-ce que c'était ça, l'important, les registres?

Mme Roy (Louise): Je m'excuse. À quel engagement faites-vous référence, s'il vous plaît, madame?

Mme Vermette: L'engagement 8. Non, c'est parce qu'il y en a des bien ordinaires, il y en a des très sophistiqués, mais là ils sont dans le très sophistiqué.

Le Président (M. Kelley): ...les neuf engagements pour décembre 1997?

Mme Roy (Louise): Alors, l'utilisation qui était envisagée pour ces acquisitions étaient principalement pour les techniciens qui faisaient l'inscription aux centres de services. On peut penser que c'étaient des postes de travail qui devaient être équipés d'une façon un peu plus sophistiquée. Ça permettait l'accès à Intranet, et l'utilisation du courrier électronique, et des transactions en émulation. Peut-être que les postes, compte tenu de l'accès, nécessitaient le type d'équipement qu'il y a à un poste de travail qui est un peu plus développé.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Justement, considérant que, dans l'avenir, il y a le commerce électronique, et aussi il faut se rappeler que la mise en vigueur de notre Code civil du Québec en 1994 a mis fin au régime d'exception en matière de sûretés, et tout ça, avec la nouvelle façon de faire, il fallait s'assurer que l'on puisse être outillé d'appareils permettant d'avoir une mémoire plus grande, parce qu'il va y avoir de plus en plus de transactions. Alors, à ce moment-là, il faut que tu aies une rapidité puis une capacité aussi de mémoriser toutes ces informations de commerce électronique qui vont aller en augmentant constamment.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour les neuf engagements du mois de décembre 1997? Ils sont donc vérifiés.

Janvier 1998

On passe aux quatre engagements du mois de janvier 1998.

M. Chagnon: Il n'y a plus grand-chose avant avril.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y avait changement d'avocat pour le Conseil de la magistrature, l'engagement 1? Parce qu'on retrouve un autre nom, Me Carole Tremblay. On croit fermement dans le «share of the wealth», mais...

Une voix: Elle a remplacé Louis Crête.

Mme Goupil: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est juste un changement...

Mme Goupil: C'est parce qu'elle a remplacé Me Louis Crête et Me Pierre Dalphond qui ont été nommés juges à la Cour supérieure.

Mme Dionne-Marsolais: ...une femme qui a remplacé Louis.

M. Bouchard (Michel): Malheureusement, ils s'étaient remplacés l'un et l'autre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de janvier 1998?

Une voix: Le tarif a baissé.

Mme Goupil: ...et son tarif est à 70 $, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Aussi.

Mme Dionne-Marsolais: ...connaître les raisons de la baisse.

M. Chagnon: ...un jeune Barreau.

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Oui, les années d'expérience.

Une voix: ...pas pour le Trésor.

Mme Dionne-Marsolais: Pas pour le Trésor ni pour les trésors.

Le Président (M. Kelley): Le mois de janvier, c'est donc vérifié.

Février

On passe au mois de février 1998, où on trouve 13 engagements. Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, toujours dans les contrats négociés. À la séquence 8, une question d'information sur le contrat d'entretien du logiciel EXTRA! Personal Client, pour la période du 1er janvier au 31 décembre 1998. Est-ce que Attachmate Canada était le fournisseur? C'est pour ça qu'on a négocié avec lui l'entretien? Est-ce qu'il y a une raison? J'imagine qu'il doit y en avoir une.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, monsieur. Juste commencer par les...

Mme Dionne-Marsolais: Histoire d'occuper tout le monde.

M. Martin (Guy): Guy Martin, directeur des technologies. La compagnie Attachmate, effectivement, pour le logiciel qu'on mentionne ici, EXTRA! Personal Client, est le seul fournisseur. C'est un logiciel qui est utilisé... ce qu'on appelle d'émulation 3270. En d'autres mots, vous avez aujourd'hui la technologie des micro-ordinateurs qui servent de postes de travail. Anciennement, nous avions des terminaux qu'on appelait esclaves, donc qui n'avaient aucune mémoire, aucune possibilité de faire de traitement avec le poste de travail. C'était carrément un terminal esclave d'un ordinateur central.

Le logiciel dont on parle ici, c'est que ça permet à un micro-ordinateur de fonctionner en émulation, comme s'il était un terminal esclave, avec un ordinateur central.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est le même fournisseur, c'est pour ça?

M. Martin (Guy): C'est le même fournisseur. Chacun des micros du ministère est équipé de ce logiciel-là pour lui permettre de dialoguer avec l'ordinateur central.

Mme Dionne-Marsolais: Autre question, M. le Président. Au total, le passage à l'an 2000, ça a coûté combien au total au ministère de la Justice? On a vu beaucoup d'ajustements. Là, j'en vois un, 1,5 million. Au total, je suis certaine que vous avez ça, je serais curieuse de savoir, puis je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de savoir combien ça a coûté.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: On n'aura plus d'esclaves; on n'aura que des cerveaux.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est un débat pour un autre jour.

M. Chagnon: Un débat éthique intéressant.

M. Martin (Guy): Je vais commencer par dire que tout a fonctionné à perfection en ce qui concerne le passage à l'an 2000.

Mme Dionne-Marsolais: On n'a pas oublié nos droits. C'est ce que vous nous dites?

M. Martin (Guy): Et tout a été fait conformément aux directives du Conseil du trésor, à l'intérieur du cadre mis par le Conseil du trésor.

Mme Goupil: Je vérifiais à chaque fois l'état d'avancement des travaux au Conseil du trésor. Ha, ha, ha!

M. Martin (Guy): Le coût total a été de 5 418 558 $.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça a été un des plus élevés? Savez-vous? Vous ne savez pas?

M. Martin (Guy): Je n'ai pas les chiffres des autres organismes.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que c'est quand même... Juste par curiosité. Ça va.

Mme Goupil: Ah non! Ah non! La santé, c'est outre mesure, l'éducation aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, oui, c'est vrai.

M. Martin (Guy): Le ministère du Revenu, etc.

Mme Goupil: C'est de beaucoup supérieur.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour...

Une voix: Février.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question, parce que je vois toujours le mot «dépassement» dans l'engagement 11. Pourquoi un dépassement de 110 000 $ dans cet engagement? Et c'est lié avec un engagement antérieur pris à quel moment?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Pardon, mais c'est juste que je suis toujours curieux quand je vois le mot «dépassement».

(11 h 30)

Mme Goupil: Ah, bien, j'ai la réponse. C'est parce que, comme il fallait qu'on soit capable de fournir à une demande particulière du ministère de la Justice, pour les raisons que monsieur a expliquées tout à l'heure, le Conseil du trésor nous a facturés personnellement au ministère de la Justice. Donc, il a fallu payer cette facture de 110 000 $. Est-ce que c'est ça?

M. Martin (Guy): Exact. C'était concernant un logiciel spécialisé qui était pour l'utilisation spécifique du ministère de la Justice, et les Services gouvernementaux nous ont facturé ce service-là pour ce montant-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Martin.

Mme Goupil: La justice, elle est partout, mais, quand vient le temps de payer, elle est isolé