Alors, moi, je voudrais savoir de la part

du ministre, dans un premier temps, qu'est-ce qu'il… comment

il voit ce rôle-là, comment est-ce qu'il planifie un peu cette… Comment

ça va se passer dans les faits, parce qu'on se retrouve quand même avec un

régime un peu à deux têtes, dans une certaine mesure, alors pour qu'il n'y ait

pas de conflit comme tel entre les deux?

La Présidente (Mme Vien) :

Bien, merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre, la question

est posée.

Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, je rappelle que

nous étudions… nous sommes en train de discuter du projet de loi

n° 45 qui vise à consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est un projet de loi qui compte

autour de 200 articles, de mémoire. La majorité de ces articles,

Mme la Présidente, sont des articles de concordance. Alors, la création, l'apparition

d'un autre ministère qui est dédié à l'éducation,

à l'enseignement supérieur, entre autres, et à la recherche amène des

ajustements très techniques des articles de concordance.

Et ici nous

sommes à parler de l'Institut national des mines parce que la ministre qui est

chargée de l'application de la

présente loi — et ça,

ça demeure — c'est la

ministre de l'Éducation. Cependant, l'Institut national des mines vise à

favoriser… à bien identifier des besoins de

main-d'oeuvre et de favoriser un ajustement pour, entre autres, de la

formation professionnelle, ça touche le ministère de l'Éducation, et de la

formation technique, ça touche, ça, le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, dans le but de pouvoir développer une

approche qui est près de la réalité, cet article, comme beaucoup d'autres,

Mme la Présidente, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, cet

article

ne fait que dire : Le ministre

concerné — dans ce

cas-ci, c'est celui qui est responsable de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et

Technologie — sera

consulté lorsqu'il s'agit de certaines opérations. Et l'article 154, qu'on

est en train d'étudier plus

précisément, parle donc de la

Loi sur l'Institut national des mines, l'article 8,

pour accorder aux deux ministres concernés, non plus à un, parce qu'il y

en a deux, aux deux ministres concernés le pouvoir d'indiquer à l'institut des

renseignements que doit contenir le plan de ses activités.

Alors, c'est

un

article de concordance, essentiellement technique, et qui vise à s'assurer

que l'Institut national des mines

soit bien près de sa… remplisse sa mission correctement, et que les ministres

concernés en soient informés, et qu'ils puissent, bien sûr, interagir

lorsque ça touche à leurs responsabilités.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député.

Arcand : O.K. Moi, ce que j'aimerais

comprendre, pour être bien clair là-dessus, c'est qu'il y a quand même

une

partie des cours qui sont donnés à l'intérieur, là, de cette table de

concertation qu'est l'institut des mines, qui sont

donnés au niveau supérieur. On m'informe qu'il y a une majorité de ces cours-là

qui sont donnés, je pense, au niveau secondaire,

ce qui expliquerait une certaine normalité que la ministre de l'Éducation ait

un rôle beaucoup plus approprié dans le cadre de l'institut des mines.

Cependant, j'imagine

qu'au niveau… Quand on parle de consultations au niveau des cégeps, ma

question, elle est bien simple : Étant donné qu'il y a quand même

de l'enseignement qui vient des cégeps, alors pourquoi on n'a pas mis, à ce moment-là, le ministre et le ministre de

l'Enseignement supérieur? J'essayais juste de voir, parce qu'il y a

quand même une double juridiction à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

Duchesne : De façon claire, Mme la Présidente… Parce qu'il faut

tenter d'être clair malgré des débats qui peuvent sembler techniques,

là, pour ceux qu'on représente. Nous sommes tous des élus ici et visons une

efficacité dans notre démarche pour faire

adopter des lois. Avant l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur,

il n'y avait que le ministère de l'Éducation,

et la ministre de l'Éducation était en communication avec l'Institut national

des mines pour s'assurer que la mission de l'Institut national des mines soit

respectée et que tout ça se fasse pour le bien-être aussi des étudiants et de

ceux qui veulent — et

qui voulaient — aller

travailler dans le domaine minier.

Maintenant,

il y a deux ministres. Dans certains cas, ça touche le deuxième ministre, parce

qu'on parle de formation technique — cégep, collégial — dans d'autres cas, ça touche la ministre de

l'Éducation. Le seul objectif de cet article, qui est un

article de

concordance technique, est de s'assurer que le deuxième ministre, qui existe

maintenant parce que la première ministre a

décidé qu'il allait y avoir un ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la

Technologie… c'est qu'il puisse agir, dans le cadre de ses compétences, avec l'Institut

national des mines pour que cet institut

puisse rencontrer aussi sa mission. C'est le seul objet, c'est le... l'objectif

de cet

article n'est que d'aller dans ce but. Il n'y a pas d'autre

chose, il n'y a pas d'autre modification de structure ou de mandat de façon

importante.

Arcand : Je

comprends très bien, sauf que ma question est : Est-ce que le ministre de

l'Enseignement supérieur a un pouvoir d'autorité

sur les gens de l'institut des mines? Et, s'il a un pouvoir d'autorité

quelconque, quel est le pouvoir qu'il peut avoir à l'intérieur de ça?

M. Duchesne : Selon la loi

originale, l'idée est de s'assurer — et le pouvoir, il est

là — de

bien indiquer à l'institut les renseignements que doit contenir le plan de ses

activités et la forme que doit prendre... Cependant, le pouvoir d'établir la forme que doit prendre le plan des activités de l'institut

ainsi que la date où il doit être transmis est attribué au ministère de

l'Éducation, et le pouvoir d'approuver le plan d'activité de l'institut est

attribué au ministère de l'Éducation sous

réserve de consulter le ministre de l'Enseignement supérieur, qui a la

capacité, donc, après discussion avec

sa collègue ministre, de s'assurer que ce plan-là rejoint les objectifs et la

réalité, c'est-à-dire de former des gens, au niveau de l'emploi, de la main-d'oeuvre, qui répondent bien aux besoins

de l'industrie. Dans ce cas-ci, on parle bien sûr de l'industrie

minière.

Arcand :

Mais ma question est bien simple : Pourquoi ne pas avoir mis à l'intérieur

du texte modifié que «l'institut doit,

chaque année, préparer un plan de ses activités ainsi que son budget afférent.

Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs fixés par le

ministre, après...» Au lieu de mettre «après consultation», pourquoi on n'a pas

dit «les objectifs fixés par le

ministre et/ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de

la Technologie»? On

pourrait même ajouter «selon leurs compétences respectives». Je ne sais pas, j'essaie

juste de voir... À ce

moment-là, je pense que le texte aurait été pas mal plus clair.

Duchesne :

Simplement, Mme la Présidente, parce

que, dans la façon dont la Loi des

mines est rédigée, selon l'habitude parlementaire, il n'y a qu'un ministre

qui est chargé de l'application de la présente loi et qu'on ajoute un deuxième ministre

pour faciliter et s'assurer, compte tenu que ce sont deux ministres avec des responsabilités

qui se touchent, celles de l'éducation, que ce soit l'enseignement supérieur ou

l'éducation… et qu'il y a une consultation. C'est

dans la logique de ce que l'on adopte depuis, je dirais, le début de nos consultations. Par exemple, lorsqu'il a été question de modifier des articles de

concordance en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation, il y avait

la même logique qui s'appliquait.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Mais vous ne pensez pas que ce serait plus clair si on déterminait clairement

que les deux ont un champ de responsabilité? C'est parce qu'actuellement

il me semble qu'en disant le mot «après consultation» c'est un peu une diminution de votre rôle. Tant qu'à avoir

deux ministres, dans un cas comme l'institut des mines, où vous avez une

responsabilité au secondaire puis une

responsabilité du cégep, d'après ce que je crois comprendre, il ne serait pas

plus clair de dire à ce moment-là : C'est «et/ou»? On n'a pas besoin de ça

nécessairement dans toutes les lois, là. Dans le cas où c'est l'université, c'est clair que c'est le ministre

de l'Enseignement supérieur qui est responsable.

Dans le cas des cégeps, c'est clair.

Là, dans ce cas-ci, nous avons une espèce de double juridiction. Alors, l'objectif,

Mme la Présidente, c'est d'essayer de mieux refléter cette

double juridiction, et c'est pour ça que je posais la question.

pourquoi les juristes ont décidé d'utiliser ce texte-là,

qui me semble un petit peu plus confus ou moins clair, en tout cas, que le

texte que je pense que l'on devrait soumettre?

Duchesne : Mme la Présidente, la confusion ou l'apparente confusion

sur la façon dont c ' est rédigé, et tout, on peut bien sûr en débattre et

voir à changer des mots. On a eu quelques heures de discussion sur «doit», ou «devrait», ou «pourrait». Je n'ai pas de problème

à continuer à débattre sur cette base-là. Je préfère cependant rester au

niveau de l'orientation générale, la vision du but qui est de créer, de

consacrer l'existence d'un ministère de l'enseignement supérieur, de la

recherche, de la science et de la technologie.

dans la réalisation ou la préparation de ce projet de loi, il y a bien sûr l'existence

de deux ministres qui s'occupent de l'éducation, non pas un. Ça reflète bien l'importance d'ailleurs

que la première ministre accorde à l'éducation, elle-même qui a été une ancienne ministre de l'Éducation.

Et il faut s'assurer, dans le cadre de cette nouvelle loi là et de l'apparition du ministère, qu ' on

maintienne, je dirais, un lien dynamique, surtout pour l'étudiant qui part, bien sûr, de la petite école, la petite

enfance étant la petite école, et qui se rend, quand il le veut, quand il a les

capacités, quand il le souhaite, jusqu'aux plus hautes sphères de notre système

d'enseignement. Et là on parle, bien sûr, d'une…

L'Institut

national des mines agit sur deux ordres d'enseignement, à la fois l'école

secondaire et le collégial, et il faut donc

que les ministres, les deux ministres soient consultés, mais il y a un ministre

responsable de l'Institut national des mines. Et je rappelle que c'était

la même logique en ce qui concerne, quand on en a discuté, le Conseil supérieur

de l'éducation, qui est… La loi, elle est…

La ministre chargée de l'application du Conseil supérieur de l'éducation,

c ' est la ministre de l'Éducation, mais il y a une consultation avec le

ministre de l'Enseignement supérieur. Voilà.

Arcand :

Je comprends, Mme la Présidente. Mais la différence, c'est que le Conseil

supérieur de l'éducation, c'est un organisme dans lequel… qui va émettre

certaines recommandations. Donc, dans ce cas-là… Dans le cas de l'Institut national

des mines, il y a comme un rôle un peu… qui m'apparaît un petit peu différent

et dans lequel il y a un directeur général,

il y a comme une opération qui existe. Et donc, à l'intérieur de l'opération,

est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur a un rôle d'autorité

sur cette personne-là ou c'est simplement le ministre de l'Éducation? Parce

que, quand je lis ce texte-là, Mme la Présidente, ce n'est pas très clair.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, M. le ministre, vous avez une

petite consultation... Alors,

ça va, c'est terminé? Allez,

on vous écoute.

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, le but de l'article,

c'est de s'assurer que, lorsque l'Institut national des mines prépare un

plan de ses activités et son budget, ce plan tienne compte des orientations et

des objectifs fixés par le ministre, le ministre qui est responsable de l'organisme,

enfin de l'application de la loi et d'une consultation qui se fait avec le

ministre de l'Enseignement supérieur.

Arcand : Écoutez, Mme

la Présidente, à ce stade-ci, afin, disons, d'accélérer un peu, je pense que ce

serait peut-être une bonne chose à ce

stade-ci de peut-être déposer un amendement puis qu'on puisse juste voir, à

partir de ce que nous, on désire,

peut-être… Puis, je pourrai laisser à mes collègues le soin, à ce moment-ci, de

poser les questions qu'il faut.

Alors, à ce stade-ci,

je déposerais un amendement, Mme la Présidente, pour pouvoir discuter et pour pouvoir,

en fait… L'objectif, c'est de pouvoir

clarifier ou enfin de pouvoir mettre de façon plus précise les responsabilités

de chacun.

Présidente (Mme Vien) : Très bien. Merci beaucoup, monsieur… On

va prendre… Oui, on va suspendre quelques secondes, le temps de le regarder, de

vérifier la validité de l'amendement. On vous revient tout de suite.

(Suspension de la séance à

15 h 29)

Présidente (Mme Vien) :

Alors, nous sommes revenus pour continuer nos échanges. Nous en sommes,

je vous le rappelle, à l'article 154 du projet de loi n° 45. M.

le député de Mont-Royal,

vous nous soumettez un amendement à

cet article. Donc, nous avons reçu cet article…

cet amendement, pardon, et chacun et chacune a sa copie. Je vous

invite à le commenter, s'il vous plaît.

Arcand :

Merci, Mme la Présidente. J'ai posé quelques questions au ministre depuis le

début, Mme la Présidente, de ce texte-là,

et, selon ce que le ministre vient de me dire, il semble qu'il est satisfait du

rôle consultatif qu'il a. On comprend

très bien que c'est la responsabilité de la ministre de l'Éducation de s'occuper

de l'institut des mines. Le terme «en

consultation» ou «après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie», donc, pour lui, il

se dit satisfait de la façon dont le texte est formulé et qu'il est en

concordance.

Comme

vous le savez, pour avoir déjà été au gouvernement, je reconnais qu'il y a, au

niveau, si on veut, de la gestion qu'un

gouvernement veut faire, ce que j'appellerais… moi, j'ai toujours appelé ça une

espèce de droit de gérance, là, qui est une expression dans laquelle le

gouvernement arrange son organisation de la façon dont il le juge à propos. Et, en ce sens-là, je pense que c'est notre

devoir, comme parlementaires, de respecter la façon dont le gouvernement

décide d'arranger son organisation — ou l'exécutif, si on

veut — décide

de faire les choses. Alors, c'est pour ça que nous, évidemment, nous avons accepté le principe, et nous acceptons bien sûr

que le début de l'article 8, si le ministre est satisfait que d'une

simple consultation avec sa collègue du ministère de l'Éducation… nous n'allons

pas aller plus loin à ce niveau-là.

Cependant,

nous pensons que le deuxième paragraphe du texte comme tel aurait avantage à

être un peu plus défini. Et, en ce sens-là, essentiellement, ce qu'on a

fait, c'est qu'au lieu d'avoir un texte qui se lirait comme suit : «Le

plan doit être établi selon la forme

déterminée par le ministre et lui être transmis à la date qu'il fixe», bien,

moi, je pense que ce serait plus simple… puisqu'on reconnaît que c'est

le ministre de l'Éducation qui est responsable, ou la ministre de l'Éducation dans ce cas-ci, à ce moment-là, bien,

ce serait plus simple de dire : «Le plan doit être transmis au

ministre à la date qu'il fixe.»

Donc,

à moins que le ministre me dise, là, que, pour les cégeps, il y a une autre

date que pour le secondaire... mais là on pourra discuter de ça. Mais il

me semble qu'à ce niveau-là il y aurait par la suite une espèce de cohérence,

parce qu'il dirait essentiellement :

«La date est fixée par le ministre de l'Éducation», et par la suite «il est

soumis à l'approbation du ministre qui consulte à cette fin le ministre

de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Je pense que c'est un texte qui a le

mérite d'être un peu plus clair, à ce niveau-là, que le texte précédent,

et c'est donc, en ce sens-là, Mme la Présidente, pourquoi je pense que cet

amendement ne devrait pas comme tel poser de problème.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien, merci. M. le ministre, vos commentaires sur l'amendement.

M. Duchesne :

Oui, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre l'amendement, le but, les

conséquences de l'amendement et surtout

pourquoi l'opposition officielle le dépose sur cette question qui me semble

assez pointue. Alors, je voudrais peut-être juste voir, là.

Ce que je comprends

de cet amendement, sur une loi qui ne touche pas la loi, là, qui va créer le

ministère de l'Enseignement supérieur, c'est…

Bien sûr, on est dans les articles de concordance, et ça touche indirectement…

ça a des effets sur des lois tout à

côté. Dans ce cas-ci, c'est l'Institut national des mines, dont on discute

depuis, ma foi... je pense qu'on est

rendus à la 14e heure où on discute de l'Institut national des mines. Mais

faisons-le, Mme la Présidente, s'il faut aller vers plus de clarté, sauf que j'aimerais voir, comprendre, là, du

côté de l'opposition officielle, en quoi cela est-il plus clair,

là : «Le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe.»

Arcand : En fait, nous, Mme la Présidente, pour

répondre clairement à la question du ministre, nous, on aime les choses qui sont assez simples. Et, dans ce cas-ci, quand on

dit : «Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre»,

est-ce que ça veut dire que la forme déterminée par le ministre... est-ce que

ça veut dire qu'il y a un problème d'indépendance de l'institut? Jusqu'où le

ministre en arrive à discuter d'une forme, à ce moment-ci?

Alors, moi, je vous

dirais simplement que, tout simplement, le plan doit être transmis au ministre

à la date qu'il fixe. Ça a le mérite d'être

très simple, très clair, très précis. Et surtout, encore une fois, qu'auparavant

il n'y avait qu'une seule

autorité. Donc, à partir du moment, Mme la Présidente, où il n'y avait qu'une

seule autorité, on n'avait pas besoin de...

on pouvait jouer avec les mots comme tels sans trop de conséquences, parce qu'il

y avait un patron. Là, il y a, dans ce que je peux voir, un patron et demi. Et

donc, en ce sens-là, si on dit tout simplement : «Le plan doit être

transmis au ministre à la date qu'il

fixe…» Et par la suite ce plan-là que le ministre de l'Éducation a

approuvé, bien, il va être soumis à l'approbation du ministre, qui

consulte, à cette fin, le ministre de l'Enseignement supérieur.

Donc,

c'est ce que le gouvernement veut avoir, c'est-à-dire une responsabilité du ministre

de l'Éducation, en consultation avec le

ministre de l'Enseignement supérieur. C'est une formule qui m'apparaît très

simple, et très cohérente, et qui dit bien ce que ça veut dire.

Duchesne : Oui. Mme la Présidente, contrairement à ce que dit

mon vis-à-vis, on n'a pas ajouté de nouvelles responsabilités ou même

une nouvelle formulation. La loi originale, il était écrit, le texte actuel,

là, sur lequel on travaille, la loi, donc,

originale : «Il doit être établi selon la forme déterminée par le

ministre», hein? Et là ce qu'on dit, c'est :

«Ce plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre.» Ça

ressemble un petit peu, là. Alors, je veux bien qu'on essaie de

clarifier, mais ça se ressemble pas mal.

Et pourquoi, tout à

coup, porter cette attention à la forme du rapport, pourquoi l'empêcher d'avoir

des instructions là-dessus? Je ne vois pas,

là, en quoi ça rend moins clair. Ça me semble être un élément assez... un point

de détail très technique, très spécifique.

En plus, c'est la loi qui ne concerne pas celle qu'on étudie aujourd'hui, c'est-à-dire

créer le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie...

Mon vis-à-vis semble être d'accord sur cette

idée de consultation, parce qu'il y a deux ministres maintenant, il n'y en a

pas un. Alors, je trouve juste, là... Ça me semble un petit peu une

précision très, très, très forte.

Arcand :

...Mme la Présidente, c'est parce que le ministre, lui, ne voit pas de problème

en utilisant «la forme déterminée». Mais, à partir du moment où il y a

deux patrons, il est clair — ou,

enfin, un patron et demi, d'après ce que je

peux voir — que ça

peut poser un certain problème quand on utilise le même texte qu'à l'époque où

il y avait un seul patron. Alors,

quand on regarde cela, on dit : «Le plan doit être établi selon [une]

forme déterminée par le ministre», etc. Je pense qu'à partir du moment

où on a plus qu'un gestionnaire qui a la responsabilité, nous, on trouve

simplement plus simple de dire : «Le

plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe», point. Et ça, ça a

le mérite… à moins que je ne me trompe, mais ça a le mérite d'être

quelque chose de très clair, de très précis et sur lequel il n'y a pas d'équivoque.

Et par la suite le texte se dirait comme suit : «Il est soumis à l'approbation

du ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» Voilà, Mme la

Présidente.

Duchesne : Mme la Présidente, afin de bien collaborer et d'informer, je dirais, avec le

plus de profondeur et de précision l'opposition officielle, j'aimerais qu'on permette à ma collègue ici, légiste,

de pouvoir expliquer l'utilisation du mot «ministre» dans cet amendement

mais dans cet article.

La Présidente (Mme

Vien) : Consentement des collègues, hein, oui?

M. Duchesne :

Avec le consentement, bien sûr.

La Présidente (Mme

Vien) : Allez-y, maître.

Mme Boulay

(Sylvie) : Oui. Sylvie Boulay, donc, au ministère de la Justice.

Alors,

premièrement, ce qu'on a fait à l'article 8, c'est tout simplement, là, reprendre les mêmes éléments. La forme a été changée dû au fait…

pour une question purement, là, de lecture.

Maintenant,

je voudrais arriver... quand on est sur le deuxième alinéa et qu'on parle que c'est

«la forme déterminée par le ministre», on se rappelle que, quand on

mentionne, dans la loi, uniquement le terme «ministre», on doit se rapporter au

ministre responsable de l'application de la loi. Alors, au niveau légistique,

quand on fait référence à «le ministre», c'est

très clair, ici, que c'est la ministre de l'Éducation, puisqu'elle est

responsable de l'application de la loi.

Quant à la question

de savoir… «À la date qui est fixée», pour l'envoi du plan, on a exactement la

même chose à l'article 8 actuel, qui

disait que, chaque année, à la date fixée par le ministre, on transmettait le

plan d'activité. Donc, pour ce cas-ci, c'est bien clair, là, que la

forme et la transmission doivent se faire à la date qui est fixée par la

ministre de l'Éducation. Merci.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, Me Boulay. M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Je ne sais pas si je pourrais poser une question à la juriste, là, si le

ministre le permet.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien oui, bien sûr. Je ne vois pas de… Bien sûr.

Arcand :

C'est parce que… En quoi notre texte, qui dit : «Le plan doit être

transmis au ministre à la date qu'il fixe», peut être contradictoire

avec cela? Parce qu'il est, à mon avis, pas mal plus simple. Alors, en quoi il

change profondément ce que vous voulez exprimer?

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, M. le député. Mme Boulay… Me Boulay. M. le

ministre.

Duchesne : Mme la Présidente, c'est qu'il ne réfère plus à la

forme qui est déterminée par le ministre, tout simplement.

Arcand :

Je comprends, mais il me semble que, quand... À partir du moment où vous avez

le texte qui suit, dans lequel on parle de l'approbation,

théoriquement, ça veut dire que, si la forme ne plaît pas… Tu sais, j'imagine

qu'il n'y a pas 53 formes à un rapport, ou à un

bilan, ou à un avis, ou à ce dont on peut discuter. Alors, je me posais véritablement la question, encore une fois :

Pourquoi on ne met pas les choses de façon plus simple? On dit : Le

plan, il est transmis de telle façon et il est sujet à l'approbation. On prend

pour acquis qu'à partir du moment où ce plan-là est sujet à l'approbation les

gens s'entendent sur la forme. Il me semble que ça va de soi.

Duchesne : Eh bien, Mme la Présidente, non, ça ne va pas de

soi. Et, à partir du moment où on essaie de faire des modifications

techniques très pointues sur des mots, et tout, il y a des conséquences. Les

mots, dans un projet de loi, ne sont pas là pour rien, ils ont une portée.

Alors, dans le texte de loi qui existait, qui existe toujours, de l'Institut national des mines, le ministre établit, hein, la

forme déterminée du rapport. Alors, si on le retire dans un amendement,

ça veut dire qu'il ne pourra plus le faire.

C'est comme ça que ça fonctionne dans le domaine

parlementaire et dans le domaine des lois et des modifications des lois. Alors, on peut encore en discuter et faire des

amendements sur des points de détail, mais il y a des conséquences à ces

points de détail. C'est simplement l'objectif de mon intervention ici.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député.

Arcand : Oui,

merci, Mme la Présidente. J'ai un peu de misère à suivre le ministre, très

franchement, Mme la Présidente. Le ministre

nous dit — il l'a

dit tout à l'heure de façon importante — qu'il faut faire confiance aux

fonctionnaires, qu'il faut faire confiance aux administrateurs de l'institut, d'une

part. Deuxièmement, il me dit qu'il a absolument

besoin d'avoir le texte «dans une forme déterminée par le ministre», c'est ce

qu'il nous dit, parce que c'est ce qui

existe, et c'est fondamental. Mais ce texte-là, ou ce rapport, ou peu importe,

le plan comme tel, là, dont on parle, le plan des activités et le budget, à ce moment-là, il est soumis à l'approbation

du ministre. Il me semble que ce qui se passe, à moins que je me trompe,

c'est que le gouvernement envoie ce qu'on appelle, j'ai juste l'expression

anglaise, mais des espèces de «templates», O.K., et qui sont les formules comme

telles dans lesquelles ils ont... Pardon?

Une voix : Gabarit, gabarit.

Arcand : Le

gabarit. C'est le mot français? Bon, alors, gabarit... Et dans lequel les gens

formulent leurs choses. Alors, tout simplement, nous, on essaie simplement de

rendre ça plus simple, et je pense que c'est ce qui est recherché au moment où

on se parle.

M. Duchesne : Oui, oui, la

simplicité et l'efficacité, nous en sommes favorables également. Et il faut en

faire la démonstration dans le cadre de nos

échanges. Et ici, bien, on enlève... Il faut que le ministre ait le pouvoir de

modifier les choses. Et là, si on l'enlève, il ne l'a plus. Parce que c'était

dans la loi à l'origine.

Arcand : Mme la

Présidente, je vais laisser la parole peut-être à mes collègues là-dessus,

parce que...

La Présidente (Mme Vien) :

Bien entendu, bien entendu.

Arcand : Mais, moi,

ce que j'ai toujours compris, je n'ai pas de formation juridique, mais tout ce

que les avocats m'ont toujours dit dans le

passé, c'est que plus on a de mots, plus les choses peuvent risquer d'être

interprétées. Et là on arrive avec quelque

chose qui simplifie. Mais ça ne semble pas être quelque chose qui est

acceptable. Alors, peut-être que ma collègue ou mes collègues, en fait,

ont d'autres questions là-dessus.

La Présidente

(Mme Vien) : Nous sommes quelques-uns à ne pas avoir de

formation juridique, alors, ici, dans ce... Bonjour, Mme la députée de l'Acadie.

La parole est à vous.

St-Pierre : Merci,

Mme la Présidente. C'est peut-être une bonne chose aussi qu'il y en ait qui

aient des formations juridiques et d'autres qui n'en aient pas, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Vien) :

Bien, absolument. Ça permet un équilibre.

St-Pierre :

Oui, ça donne un bon équilibre et ça fait en sorte qu'on peut rendre peut-être

les projets de loi plus compréhensibles pour le commun des mortels. Je

comprends ce que le ministre dit, lorsqu'il intervient, à chacune de ses

interventions, toujours en disant : Je rappelle qu'il s'agit d'un

article

de concordance, je rappelle qu'il s'agit d'un

article de concordance. Je

comprends qu'il nous rappelle cela en disant : Bien, ce n'est pas la

création du ministère lui-même. Mais la

création du ministère a des incidences sur plein d'autres lois, donc il faut

aller revoir certains articles.

Cependant, en tout respect pour les juristes de

l'État qui rédigent les articles, moi, je trouve que l'article en général… — et probablement qu'on va y revenir — l'article en général m'apparaît, puisqu'on y

introduit une deuxième personne... Je pense que, l'article, lorsqu'il

est uniquement pour le ministre de l'Éducation, il y a une certaine clarté, quoiqu'il y a des choses avec lesquelles je ne

suis pas d'accord, mais, quand on introduit une deuxième personne, c'est

comme si ce n'est pas clair, et je me demande comment l'institut va prendre

ses... va recevoir ses ordres.

Je donne

juste un exemple ici. Dans le premier paragraphe, ça dit : «Ce plan doit

tenir compte des orientations et objectifs

fixés par le ministre — donc, on parle du ministre de l'Éducation — après consultation [avec le] ministre

de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie. En outre, ce plan doit contenir les renseignements

que le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de

la Science et de la Technologie indique.» Je me mets à la place, là, des gens

de l'institut, je me demande comment est-ce qu'ils vont se retrouver là-dedans.

Mais, ah, enfin, s'il y a une chose, c'est probablement des gens plus intelligents

que moi.

«Le plan doit

être établi selon la forme déterminée...» On nous a dit que cet institut-là est

un institut autonome. On nous a dit

qu'il ne fallait pas utiliser le mot «indépendant», même si le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques

utilisait le mot «indépendant», et on nous dit que c'est un institut qui est

autonome. Donc, «selon la forme déterminée par le ministre», c'est comme... ça donne un peu l'impression… — et c'est pour ça qu'on a cet

amendement-là — ça

donne l'impression que, finalement, c'est le ministre qui va tenir le crayon,

alors que c'est plus à l'institut de faire son plan et de le soumettre.

Et ensuite : «Il est soumis à l'approbation

du ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

L'ensemble de l'article n'est, pour moi,

vraiment pas clair, parce qu'on ne sait pas exactement... Oui, on comprend, là,

c'est après consultation avec le ministre, mais ce que le ministre va dire,

est-ce que ça va être... on a l'assurance

que ça va être retenu par... Parce qu'on parle de consultation. Donc, être

consulté, c'est une simple consultation, puis on n'est pas... le ministre — dans ce cas-ci, c'est la ministre — n'est pas obligé de tenir compte de ce que son

collègue va lui dire. Je suis convaincue qu'ils

s'entendent très bien, mais elle n'est pas obligée de tenir compte de ce que

son collègue va lui dire. Et après la

ministre établit le plan selon la forme déterminée par elle-même, et ensuite le

plan revient sur la planche à dessin,

est soumis à l'approbation du ministre, qui s'en va consulter à cette fin le

ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et

de la Technologie.

J'aimerais ça

que le ministre m'explique, dans sa compréhension de l'article… Et je pense que

ce ne sont pas des détails, c'est important. On est en train de créer

une loi qui va créer un ministère qui va être un ministère… qui est un

ministère important. J'aimerais savoir comment le ministre voit son rôle

là-dedans, avec sa collègue la ministre de l'Éducation,

quel type de consultation il va y avoir et comment ils vont travailler ensemble

pour arriver à ce que l'institut présente

un plan crédible, puis un plan qui lui donne aussi, à l'institut, une certaine

marge de manoeuvre. Parce que la façon

dont c'est rédigé… enfin, la perception qui se dégage de cette rédaction-là, c'est

que l'institut, vraiment, doit marcher selon

exactement ce que le ministre va lui dire d'écrire et de faire ou de ne pas

faire, puis avancer, reculer, reculer, avancer. J'ai un peu de

difficultés à comprendre l'esprit de cet article-là.

Pour ce qui est de notre amendement, je pense

que l'amendement, il est clair, il dit : «[Il] doit être transmis au

ministre à la date qu'il fixe.» Les mots «selon la forme déterminée», là aussi,

j'ai une question pour le ministre : Comment

on établit la forme déterminée par le ministre? Quelle forme peut prendre un

plan? Et est-ce qu'il y a différents modèles de plan? J'aimerais avoir

quelques explications.

Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M.

le ministre, tout sourire, on vous écoute.

M. Duchesne : Merci, Mme la

Présidente. Oui, quelle forme prend un plan? Quelles différentes formes peut

prendre un plan? Y a-t-il plusieurs sortes de plans? Écoutez, je ne me lancerai

pas dans cette description et dans cette énumération

de la possibilité de déterminer des plans et sous quelle forme. Vous

comprendrez que, dans un but d'efficacité, et tout, on va plutôt chercher à s'assurer que l'amendement est écrit de

façon la plus claire possible et qu'il soit clair aux yeux, surtout, et

de mes vis-à-vis et des gens de notre côté. C'est le but de la démarche.

Alors, ce

dont il est question ici, c'est d'enlever la référence à «selon la forme

déterminée par le ministre» pour plutôt, selon l'amendement déposé par

mon collègue de Mont-Royal, «le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe». Alors là, ce qu'il faut déterminer, c'est :

Est-ce que c'est plus clair, est-ce que c'est moins clair, est-ce que ça

enlève des pouvoirs au ministre, et tout?

On peut estimer que, si on ne met plus le mot

«forme», il n'est plus déterminé par le ministre donc. Mais ça ne l'empêcherait pas d'avoir une discussion

là-dessus. Remarquez que, dans le premier paragraphe, qui, lui, ne fait

pas l'objet, pour l'instant en tout cas, d'amendement de la part de mes

collègues de l'opposition officielle, on nous dit que le plan doit quand même tenir compte des orientations fixées par le

ministre, et après consultation bien sûr du ministre. Alors, sur cette

base-là, si on ne modifie pas... Bien sûr, il faudra voir, là, ce que mes

collègues de l'opposition officielle veulent

faire, mais, si on ne modifie pas le premier paragraphe, on peut tenir compte

qu'il y a quand même… Au niveau des orientations et des objectifs, il y

a un rôle qui est donné au ministre, en consultation avec le deuxième ministre

qui s'occupe de l'éducation, celui de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Vien) :

Mme la députée.

St-Pierre : Alors,

il y avait une première

partie à mon intervention, et la question était la

suivante : Comment il entrevoit ce travail pour déterminer le plan qui va

être préparé par l'institut? Comment il entrevoit son travail avec la ministre

de l'Éducation, puisqu'elle est simplement consultée?

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

M. Duchesne :

Mme la Présidente, il y a, compte tenu de l'importance qu'accorde la première

ministre à l'éducation et au savoir — nous sommes dans une société

du savoir — il y a

deux ministres qui s'occupent de l'enseignement, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur. Et ces deux ministres travaillent en

étroite collaboration, sont consultés. Bien sûr, c'est

formalisé dans plusieurs articles de loi, plusieurs articles liés à la loi, le projet

de loi qu'on est en train d'étudier. Alors,

j'entrevois ce rôle-là comme un ministre qui est en étroite… qui maintient des

discussions de façon étroite et

répétée avec la ministre de l'Éducation dans le but, bien sûr, de favoriser

ceux pour qui on travaille. Dans ce cas-ci, c'est notre jeunesse, c'est

notre avenir. Et c'est l'encadrement qu'on doit donner à un système d'éducation

qui doit répondre à des valeurs importantes, entre autres celle de transmettre

le savoir.

La Présidente (Mme

Vien) : Mme la députée.

St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour parler de…

revenir à l'amendement, est-ce que le ministre est d'accord ou non pour faire en sorte qu'on enlève la portion «selon

la forme déterminée»? Si oui, ça va. Sinon, pourquoi?

M. Duchesne :

Mme la Présidente, je pense que j'ai expliqué dans ma réponse précédente que,

dans la mesure où le premier paragraphe de

cet amendement-là ne fait pas, possiblement, l'objet d'amendements, on y

indique que le «plan doit tenir compte des

orientations et objectifs fixés par le ministre». Alors, dans ce cadre-là, si

on supprime la référence à la forme,

il me semble qu'on maintient, là, la logique fondamentale, et probablement — enfin, je l'espère — qu'on

atteint un peu plus de clarté, en tout cas aux yeux de mes vis-à-vis. Alors,

voilà.

St-Pierre : Alors, je rappellerai au ministre que, puisque

nous n'adoptons pas le projet de loi paragraphe par paragraphe — parce que, dans une vie antérieure, il m'est

arrivé de défendre un projet de loi où j'ai dû travailler paragraphe par

paragraphe, et ici on ne travaille pas paragraphe par paragraphe, on travaille

dans l'ensemble de l'article — ça ne veut pas dire que nous appuyons le

premier paragraphe de l'article en question.

L'article

dit : «Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre

et lui être transmis à la date qu'il fixe.» Nous considérons que, puisqu'il

y a par la suite approbation du ministre qui consulte à cette fin le ministre

de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science, sans présumer

que nous acceptons le troisième paragraphe, il n'en demeure pas moins qu'une

fois que le plan est préparé il est soumis à l'approbation.

Donc,

s'il est soumis à l'approbation, il y a encore une possibilité, pour le

ministre et le ministre que le ministre consulte… le ministre que la ministre consulte, de revoir le plan.

Alors, dans ce cas, si on dit «selon la forme déterminée», à mon

avis, c'est superflu, puisque par la suite il est soumis à l'approbation du

ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors,

je pense qu'en biffant «selon la forme déterminée» on arrive à donner quand

même une certaine possibilité pour l'institut de pouvoir arriver avec un

plan qui va dans le sens que l'institut aussi… avec la saveur que l'institut veut lui donner, à ce plan. C'est la raison pour

laquelle «selon la forme déterminée» devrait être biffé, puisqu'il y a

quand même, pour la ministre et le ministre

qu'elle consulte, une possibilité qu'une fois que le plan lui est déposé et

remis… il y a une possibilité, encore une fois, de le corriger, puisqu'il est

soumis à l'approbation. Donc, tant que la ministre ne l'a pas approuvé, en

ayant consulté son collègue, le plan ne peut pas être mis en place.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre.

Duchesne : Mme la Présidente, comme je l'ai expliqué tout à l'heure,

comme, dans le premier paragraphe, il est

mentionné que le plan doit tenir compte des orientations et objectifs fixés par

le ministre… La volonté de l'opposition officielle est d'enlever la

référence à la forme dans le deuxième paragraphe. Dans la mesure où cette

logique-là se maintient, moi, dans un

objectif et un but qui est de favoriser une collaboration, d'avancer dans l'étude

du projet de loi, je suis tout à fait d'accord sur cette base-là puis à

procéder à l'adoption de l'amendement.

La Présidente (Mme

Vien) : D'autres commentaires du côté ministériel? M. le député

de Mont-Royal.

Arcand :

Bien, moi, Mme la Présidente, j'aurai simplement…

j'avais un sous-amendement, dans ça, qui était très simple, puis je veux juste que… tu sais, parce que

je ne veux pas retarder de façon délibérée, là. Mais, nous, ce qu'on se

posait comme question, puis c'était le sens du sous-amendement, c'est que le

plan… On disait, à un moment donné : Le

plan doit être transmis, bon, à la date qu'il fixe, O.K.? Y a-tu

moyen de mettre, la date, qu'est-ce

que c'est? Parce qu'on peut dire… Moi, je suis ouvert à n'importe quelle formule. L'amendement dit : Le plan doit être transmis au ministre, bon, le… de chaque année, O.K.?

Alors, il choisit la date. Est-ce que

c'est au printemps, au mois de juin, au mois de juillet? Mais je trouve

ça un peu bizarre qu'il mette «la date qu'il fixe ». Est-ce qu'il y a une

raison particulière? Et, s'il y a une raison particulière… À ce moment-là, je

voudrais simplement le déposer, là, et puis on peut essayer d'aller assez

rapidement là-dessus.

La Présidente (Mme

Vien) : Alors…

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Vous m'avez oublié.

La Présidente (Mme

Vien) : Oui. Bien oui, je vous ai oublié, M. le député de

Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : J'ai le bras bleu.

Présidente (Mme Vien) : Je m'excuse, je suis désolée. Je suis

désolée, M. le député de Saint-Hyacinthe. Écoutez, si vous êtes d'accord,

pendant que les copies se font…

Arcand :

Juste pour terminer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Vien) : Oui, je vous en prie, allez-y.

Arcand :

...si vous me permettez, avant le député de Saint-Hyacinthe, juste dire que,

dans certains articles, on donne des

dates, O.K., il y a des dates, puis, dans ce cas-là, on dit «la date qu'il

fixe». Alors, je veux juste comprendre pourquoi,

dans certains articles, on met une date. Puis, encore une fois, je ne veux pas

mettre de date, c'est le ministre qui choisira la date qu'il veut, mais

au moins que ça ait le mérite d'être clair.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien, M. le député de Saint-Hyacinthe, toutes mes

excuses, vraiment. Vous êtes inoubliable, je ne comprends pas que… Pendant que

les copies se font pour le sous-amendement du député de Mont-Royal, on va vous

écouter.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Je voulais juste parler sur l'amendement

quelque peu…

La Présidente (Mme

Vien) : Allez-y.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : …puis en même temps sur l'institut des

mines, qui a été créé quand même il n'y a

pas si longtemps.

L'article 8, là, de l'ancien… de la loi actuelle disait

bien, quand même, qu'«il doit être établi selon la forme déterminée par

le ministre et contenir les renseignements que celui-ci indique». Maintenant,

on ajoute une personne nouvelle, un nouveau ministre, qui est le ministre de l'Enseignement

supérieur, et je pense que le dernier paragraphe dit bien qu'après consultation

avec le ministre, bien là… qu'il prend la forme...

Moi,

je tenais juste à mentionner que, vous savez, la loi de l'institut des mines,

elle a été formée il y a seulement quatre

ans, cinq ans, ça ne fait pas longtemps. Vous savez comment ça a pris de temps

pour créer la

loi sur l'institut des mines? Ça a pris moins de cinq

heures, moins de cinq heures de débat ici, en cette Chambre. On a passé

12 heures juste sur l'article 153,

je tiens à vous le dire. Et là on revient avec un article, là, qui veut dire à

peu près la même chose, sauf qu'on enlève «la forme déterminée par le

ministre», «selon la forme». Mais les législateurs qui ont adopté la

Loi sur les mines, en 2009, je crois, les législateurs qui

l'ont adoptée, cette loi-là, ça voudrait dire qu'eux, ils ont adopté ça

puis ils ne se posaient pas de questions sur

la forme, et quoi que ce soit, mais aujourd'hui c'est important, la forme, là,

c'est… Puis c'était mon commentaire, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe, on

vous a entendu. Alors, merci beaucoup. Oui, M. le député de Mont-Royal.

Alors là, on a votre sous-amendement?

Arcand :

Oui. Si vous me permettez, je pourrais peut-être répondre rapidement, parce que

je sais que mon collègue de Laurier-Dorion a

des choses à dire. Mais je dirais simplement que, dans ce cas-ci, c'était une

loi dans le cadre d'un gouvernement majoritaire, c'était une loi

spécifique et qui a pris cinq heures. Je tiens à rappeler au député également

que nous avons eu une

loi sur les mines qui a pris 250 heures de

discussion, sans jamais non plus avancer. Alors, il n'y a jamais rien de tout à

fait statique dans ce domaine-là.

Alors,

nous, c'est simplement… La question, c'est que — et je pense que le député de LaFontaine, la

dernière fois, en a parlé de façon importante — il y a quand même des budgets

qui sont accordés à l'institut des mines. Et je pense qu'après un certain

nombre d'années on veut juste s'assurer que les textes reflètent exactement les

bonnes attentes à ce niveau-là. Alors, essentiellement, c'est ce que je voulais

dire là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Laurier-Dorion, vous avez demandé la

parole.

Sklavounos : On est-u sur l'amendement ou on est-u sur une

discussion générale sur le sous-amendement?

La Présidente (Mme

Vien) : Au sous-amendement.

Sklavounos :

Peut-être un bref commentaire, Mme la Présidente. D'abord, juste pour la

comptabilisation de votre temps, j'aimerais

juste rappeler… Et d'abord il fait plaisir de vous retrouver ici, une

commission où j'ai siégé comme porte-parole dans le même dossier, il n'y

a pas si longtemps, et pour un projet de loi dont j'ai entamé l'étude avec le

ministre.

Premièrement, juste

un rappel, pour votre gouverne. Je me souviens que, lorsqu'on a entamé l'étude

du projet de loi, j'avais fait une demande qu'on étudie… qu'on

comptabilise le temps paragraphe par paragraphe. Alors — j'ai entendu tout à l'heure

un commentaire de la collègue de l'Acadie, qui n'était pas là à ce

moment-là — juste

pour rassurer les collègues,

effectivement on avait fait une motion qui est… De toute façon, c'est une motion qui n'avait pas à être votée ou acceptée, mais on a demandé que le temps soit comptabilisé

paragraphe par paragraphe, vu la complexité du projet de loi. Vous

pouvez vérifier ça, évidemment, dans les galées des… dans les enregistrements.

À mon collègue,

simplement un petit commentaire, avant que j'aille un petit peu sur le fond de

mon commentaire : Le travail législatif prend le temps que ça prend. Je sais

que ça peut être difficile. Je sais qu'il y a certaines personnes, peut-être, qui ont moins

d'intérêt, moins de connaissances particulières. Je sais que, moi-même, lorsque

j'ai entamé l'étude de ce projet de

loi, c'était un apprentissage. J'ai réussi à apprendre du ministre, on a appris

ensemble, nouveau ministre titulaire

du dossier. Par contre, il ne faudrait pas non plus… il ne faudrait pas non

plus qu'on regarde des projets de loi en essayant d'allouer un certain temps ou se comparer à d'autres projets de

loi. Chaque projet de loi est en lui-même différent.

C'est surtout

aussi que, le ministre lui-même, lorsqu'il a présenté ce projet de loi, ce n'était

pas… Ce n'est pas un petit projet de loi. Et je ne parle pas d'un petit

projet de loi au niveau du nombre d'articles, là. Ce n'est pas ça que je veux

dire. Le ministre… C'est la création d'un ministère : le ministère de l'Enseignement

supérieur. Ça a été une des pièces

législatives fortes, si vous voulez, de l'agenda du gouvernement. Le ministre s'en

est vanté. Le ministre a parlé de ce projet

de loi comme créant une nouvelle façon de faire, une nouvelle façon de voir,

comme mettant l'emphase sur une façon de gérer, de voir l'enseignement,

l'éducation.

Et je ne

pense pas qu'on peut regarder combien de temps ça a pris pour la création d'une

table de concertation, qu'est la Loi

sur l'Institut national des mines, et dire : Écoutez, ça a pris cinq

heures; ici, ça devrait prendre 35 heures. Je comprends. Je

comprends. Puis le travail législatif… surtout les amendements peuvent

paraître, pour certains... c'est un petit

peu aride des fois, on doit dire la vérité. Mais c'est dans ce travail

méticuleux que font les parlementaires, c'est dans ces précisions qu'amènent

les parlementaires qu'on bonifie les projets de loi. Et le ministre, lorsqu'il

a entamé les travaux, il s'est dit ouvert à

discuter, et je pense que c'est toujours le cas, et je l'ai entendu le répéter

plusieurs fois, ouvert à discuter, ouvert à entendre les différents

points de vue, ouvert à bonifier la loi, parce que c'est exactement à ça que

sert une commission parlementaire. Donc, simplement, à ce niveau-là, répondre

au collègue de Saint-Hyacinthe.

Maintenant, sur le fond de la question, sur le

fond de la question et sur… On est sous un amendement. Dans l'économie générale de la loi… Parce que ce projet

de loi, comme j'ai dit, était un changement de direction, un changement de cap important, selon le ministre. Et des fois j'ai

l'impression... On est rendus dans l'impact qu'a ce projet de

loi sur

des institutions qui sont touchées dans leur fonctionnement même, dans leur

structure, dans leur fonctionnement, dans leur reddition de comptes, et on

parle de ces articles comme étant des articles de concordance.

Maintenant,

je comprends de quelle façon le ministre utilise le terme «concordance», c'est-à-dire :

On est en train de créer un ministère,

puis là, lorsqu'on touche les instituts, bien là, on divise les responsabilités

entre deux ministères. Donc, chaque disposition qui revient à changer la

façon de faire pour ajouter le fait qu'on ajoute un patron, pour employer la terminologie — ou un patron et demi — la terminologie du porte-parole, ou une

nouvelle façon de faire, le ministre dit :

Écoutez, on va passer par-dessus assez rapidement ou avec une certaine

célérité, en essayant de faire l'économie du temps, parce que c'est de

la concordance.

Mais ce n'est

pas simplement de la concordance. Parce que, si c'est de la concordance, on se

demande pourquoi ce projet de loi a été amené de la façon que ça a été

amené. Parce qu'à

part les trois, quatre premiers articles, si le reste est de la concordance, je suis désolé, et ce n'est

pas pour diminuer... C'est au contraire, moi, je suis ici pour appuyer

les propos du ministre, que, lorsqu'il a

présenté ce projet de loi, on parlait d'un projet de loi majeur pour le

gouvernement, phare pour le gouvernement, pour l'éducation et l'enseignement

supérieur.

Là, on parle l'impact qu'a la

loi sur

l'institut des mines. Et je ne sais

pas, je n'étais pas ici, je ne sais pas si l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie a été abordé, ou on a peut-être fait l'économie des articles pour revenir plus tard, je ne sais pas où vous êtes rendus, là, ça, c'est une question… j'aimerais me

renseigner. Mais, de dire maintenant que c'est de la concordance et que donc il faudrait passer plus rapidement,

non, je suis désolé, ça va à l'encontre de ce que le ministre

a dit lui-même. Si le projet

de loi a la valeur que le ministre lui a donnée, il faudrait regarder les

impacts.

Et moi, lorsque

je me réfère à l'économie générale, puis je retourne à l'article 6 — simplement

dans une fin d'illustration, là, je ne vous demande pas de… parce que ce n'était

pas adopté lorsque j'ai quitté la commission pour assumer d'autres responsabilités — et

le 6 se lit : «Le partage des ressources et des services est favorisé entre le ministre

et le [ministère] de l'Éducation, du Loisir et du Sport lorsque cela permet de poursuivre des objectifs

liés à la continuité, au développement et à l'intégration des parcours éducatifs ou de répondre à des besoins

d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines,

financières, matérielles et informationnelles.»

Moi, j'ai lu cet

article — et je crois que cet

article a dû être

adopté. Lorsque j'ai quitté, on était sur le quatrième article, mais j'imagine que le 6 a été adopté — ça, c'est une indication claire que ce qui

était recherché, c'était une certaine efficacité, une certaine

efficacité, une certaine simplification, une certaine synergie entre les

ministères. C'est ce que cet

article semble dire. Et, lorsque j'écoute, j'entends

mon collègue, qui s'exprime assez justement, il a employé une impression que, lorsque j'ai fait ma première

lecture de ce projet de loi, j'ai eu la même chose en tête : On est en

train de créer une structure qui a comme deux têtes, alors qu'auparavant on

répondait à une autorité, on préparait un rapport pour une autorité, le «template», le gabarit venait d'une autorité. Il n'y

avait pas cet aspect de consultation, il n'y avait pas deux sets de

critères, il n'y avait pas cette division.

Évidemment, ça change beaucoup le

fonctionnement interne, l'Institut national des mines, parce que la

reddition de comptes est changée

complètement. Moi, je voyais là-dedans une certaine contradiction interne. Et

je me suis toujours dit : Comment ça se fait, comment ça se fait

que, dans l'article 6, on parle d'une meilleure synergie et, lorsqu'on

arrive aux articles qui touchent l'institut

des mines, l'institut de tourisme — et je ne sais pas si vous avez passé

par-dessus ces articles-là — là, on est en train de créer des monstres à

deux têtes, deux redditions de comptes ou deux types de redditions de

comptes, des gabarits, des consultations entre ministres? On ne sait pas

comment ça se fait. Et, lorsqu'on arrive à poser ces questions-là, là on

dit : Ce n'est pas important, c'est de la concordance.

Donc,

moi, je veux bien comprendre quel est le but recherché. Parce que, si c'était

pour se dire : On a un autre ministre, un deuxième ministre, un autre set

de cartes, une autre personne dans un siège, un autre bureau mais que, dans les

faits, ça ne change pas grand-chose, c'est de la concordance, bien là, ce n'est

pas ça que le ministre a dit lorsqu'il a déposé ce projet de loi. Je me souviens, je pourrais

vous sortir les coupures de presse. C'est un changement de paradigme, c'est une façon de voir les choses

différemment. On ne peut pas dire au porte-parole aujourd'hui que c'est de la concordance. On peut le dire, mais je pense

que ce n'est pas ce que le ministre voulait dire. En tout cas, je

présume que ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

Moi, je me demande si… Lorsqu'on a

rédigé ou lorsqu'on a fait le projet de loi n° 45, est-ce qu'on avait en

tête… C'est la question que j'ai pour le

ministre : Est-ce qu'on avait déjà en tête l'impact que ça aurait sur l'Institut

national des mines, sur l'institut de l'hôtellerie, sur les autres institutions

qui sont touchées, ou est-ce que cette… Une fois qu'on a décidé qu'on irait de l'avant avec un projet de loi, qui doit être et

que le ministre a présenté comme étant quelque chose qui allait au-delà d'une simple nouvelle structure, un

nouveau ministère… Et, je me souviens, à ce moment-là, notre collègue de

la Coalition avenir, lorsqu'il a... à maintes reprises il a commenté en

disant : Écoutez, si c'est pour créer une nouvelle structure, un nouveau set de fonctionnaires, tracez des lignes entre les

bureaux, on va avoir un nouveau bureau, on va avoir un autre local, un

autre set de cartes, un autre en-tête. Si c'est pour ça qu'on a fait tout ça,

bien, ça ne rejoint pas les impératifs d'une bonne gestion des deniers publics,

parce que les citoyens doivent en avoir pour leur argent.

lorsqu'on vient pour étudier l'impact que ça a sur l'Institut national des

mines, entre autres, qui est quand même… dans le monde d'aujourd'hui prendra de

plus en plus de place, on l'espère... malheureusement, ce n'est pas le cas en ce moment, mais on espère, à l'avenir,

comme... l'ambition du gouvernement, au

niveau des mines, va

augmenter, en quelque sorte. Mais on ne peut

pas simplement dire aujourd'hui : Écoutez, c'est de la concordance. C'est diminuer

de beaucoup la portée du projet de loi. C'est contradictoire avec l'article 6.

Et ce n'est pas à un endroit, que ça se fait, c'est

à plusieurs endroits. Et je comprends que, lorsque mon collègue

fait un amendement en tentant de simplifier, il est dans l'esprit

général de la loi. Il est dans l'article 6 qui parle d'une synergie.

lorsqu'on pose les questions et on veut savoir comment que… lorsqu'on avait un ministre

puis là on en a deux, comment que ça va se

faire, la question n'est ni bête, ni inutile, ni une question de perdre du

temps. Il faut que le public, qui investit des deniers pour nommer un

nouveau ministre, qui s'appelle, lui, le ministre de l'Enseignement supérieur... Lui, il a un char, lui, il a un

bureau, il a des cartes d'affaires, il a un en-tête, il a tout ça. Bien, ça, on

veut savoir si on a fait ça pour, à quelque part, favoriser la chose,

favoriser le fonctionnement, créer la synergie, ou au contraire on vient, en

plus de créer un nouveau ministère, un nouveau ministre, un nouveau titre, une

grande pièce, un grand morceau législatif...

si, sur le terrain, ça va créer d'autres difficultés, ça va engendrer d'autres

coûts, ça va engendrer d'autres difficultés au niveau de la reddition de

comptes, de la complexité de la division des ressources humaines, de la…

La consultation, c'est quoi? Comment

que ça se passe? Ce n'est pas une question bête, je suis désolé. Les

gens qui écoutent… Le payeur de taxes veut savoir pourquoi il investit cet

argent-là, qu'est-ce que ça donne en pratique. Et lui répondre que c'est de la concordance... Écoutez, on vient de séparer

deux ministères, on va passer à travers tout ce qui appartenait à un

ministre, on va en ajouter un deuxième, puis faites-nous confiance. Ça ne va

pas vous coûter plus d'argent, ça ne va pas diminuer l'efficacité, ça ne va pas

accroître la bureaucratie, ça ne va rien changer sur le terrain. Bien là, écoutez, personnellement, on aurait

peut-être dû réfléchir à ne pas présenter un projet de loi. Alors, c'est la

question que j'ai, puis elle est peut-être un petit peu générale, mais elle est

inspirée des commentaires de mon collègue.

Et la réaction qu'on semble avoir de l'autre

côté… et ce n'est pas pour enflammer le débat, du tout, du tout, du

tout, mais c'est pour dire simplement :

Mon collègue, lorsqu'il pose ses questions, c'est des questions qui sont

valables, qui ont du mérite. Parce qu'à

la fin de la journée, si ça n'est pas rien d'autre qu'un nouveau ministre avec

un nouveau bureau, une nouvelle enseigne, une nouvelle voiture, un

nouveau garde du corps, puis ça donne de l'impact sur le terrain, bien, on veut savoir, dans le cas où on parle de

synergie, surtout dans l'article 6, comment que ça… quel type d'impact ça

a sur des institutions qui étaient déjà en

marche et qui roulaient. Il n'y a rien du tout qui n'est pas valable dans cette

question-là.

Et je pense que, dans l'esprit de

collaboration que le ministre a toujours démontré, on mérite des réponses qui

vont au-delà que de la simple phrase : C'est de la concordance. Si c'est

de la concordance, on va dire que c'est un projet de loi qui crée un nouveau ministre, là, qui crée une nouvelle job, puis

le reste, c'est de la concordance, on va le passer bien vite. Mais je ne

suis pas sûr que le ministre, lorsqu'il va faire sa conférence de presse pour

annoncer qu'il a quitté la commission,

voudra répéter : Écoutez, c'est un gros projet, à

part les quatre premiers

articles, là, que j'ai faits avec le député de Laurier-Dorion, merci

beaucoup, le reste, c'était juste de la concordance, parce que les quatre

premiers articles créaient le poste du ministre.

Alors, j'ai l'impression, simplement,

que le débat, peut-être, doit… Je ne sais pas ce qui s'est passé depuis

que je ne n'étais pas là. J'ai entendu des

choses, mais, simplement, il y a des questions très valables sur la table, et

sur le fond je vous reviendrais. Mais c'est en réponse, en réaction à

mon collègue de Saint-Hyacinthe, pour qui j'ai beaucoup d'estime, une réponse du ministre... que je me sentais dans

le besoin de clarifier le fait que, écoutez, on ne peut pas diminuer le

projet de loi aujourd'hui, alors qu'on est à

son étude, alors que, lorsqu'on a présenté le même projet de loi, c'était un

tremblement de terre qui allait changer…

Une voix : Mme la Présidente…

Sklavounos : …notre

vision de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Alors…

La Présidente (Mme Vien) : …

Sklavounos : Je n'avais

pas terminé encore, Mme la Présidente. Alors, je vais inviter mon…

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Avez-vous une question… Vous

avez une question de règlement? Je vous écoute.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : On m'impute des choses que je n'ai

jamais dites. Je n'ai jamais parlé de concordance

dans mon intervention. Alors, je pense que M. le député, il erre, alors j'aimerais

ça que vous le rameniez à l'ordre.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Il y a

effectivement des notions de concordance qui ont été soulevées ici cet

après-midi du côté ministériel. M. le député de Laurier-Dorion, je vous…

Sklavounos : Lorsque je référais, évidemment, à mon collègue

de Saint-Hyacinthe, c'est lorsqu'il a parlé du nombre d'heures que… il a

référé au nombre d'heures que ça a pris pour créer l'Institut national des

mines. Et le commentaire qui était destiné au collègue, c'était de dire :

On n'est pas ici pour évaluer le quantitatif, là, le nombre d'heures, là. Je pense que, le collègue...

tous les collègues, là, ça prend le temps que ça prend. Les questions,

c'est des questions que se pose la population. Nous sommes des représentants de la population. Je ne veux pas retourner sur le fait que nous

sommes dans un Parlement qui est minoritaire, où les Québécois nous ont demandé

de nous entendre, de collaborer, sachant qu'ils nous avaient divisés à un

tiers-un tiers-un tiers, quasiment.

Alors,

pour le reste, c'est juste pour inviter que le débat demeure serein. Je ne

pense pas qu'on peut rejeter du revers de la main des questions de M. le député

de Mont-Royal et de la collègue de l'Acadie en disant : C'est de la concordance. C'est plus à ça que je me… Parce que,

comme je vous ai dit, lorsque le projet

de loi a été déposé, ce n'était

pas un projet de concordance, ce n'est pas comme ça qu'on l'a présenté. Je ne

voudrais pas non plus que tout ce travail-là du ministre soit terni par quelqu'un

qui dirait : Finalement, à

part les quatre premiers articles qui créent

une nouvelle job, pas grand-chose de pratique dans le projet de loi. Ce serait

dommage pour le ministre, je crois. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, M. le

député de Laurier-Dorion. M. le ministre, peut-être que vous avez

envie de réagir, donner un complément d'information à notre collègue. Mais, juste avant, il y a

votre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui avait demandé la parole.

Breton :

Non, je vais lui laisser avant.

La Présidente (Mme

Vien) : Oui? Parfait. En tout cas, je vous retiens, je retiens

votre nom pour plus tard, si vous voulez. M. le ministre, je vous écoute.

M. Duchesne :

Oui. Simplement pour dire que, dans un esprit de collaboration puis afin de

répondre aux demandes incessantes de mon vis-à-vis,

député de Mont-Royal, pour plus de clarté, je répète que j'accepte, je

suis favorable à son amendement

qui porte sur le plan, qui se lirait ainsi : «Le plan doit être transmis

au ministre à la date qu'il fixe.»

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, M. le ministre, je

vous remercie. Maintenant, il y a un sous-amendement.

On doit évacuer, si vous voulez, le mot est fort un peu, mais disposer… avoir une discussion sur

le sous-amendement avant de

retourner à l'amendement précédent. Alors, M. le député… Oui, monsieur…

Le Bouyonnec : ...Mme la Présidente, que M. le ministre

supportait le sous-amendement ou l'amendement?

La Présidente (Mme

Vien) : L'amendement. Et entre-temps…

M. Le Bouyonnec :

Et on est bien sur le sous-amendement, en ce moment, c'est-à-dire…

Présidente (Mme Vien) : Nous sommes sur un sous-amendement,

effectivement. M. le député de Mont-Royal.

Le Bouyonnec : Mais peut-être que le ministre désire le

supporter aussi, le sous-amendement, finalement?

La Présidente (Mme

Vien) : Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Est-ce que vous

souhaitez…

M. Duchesne :

...ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Mont-Royal.

La Présidente (Mme

Vien) : O.K. Un à la fois, s'il vous plaît. M. le député de

Mont-Royal.

Arcand :

Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste revenir sur un point, parce que

tout à l'heure le député de

Laurier-Dorion a réagi à certains propos, et je peux simplement vous dire, Mme

la Présidente, premièrement, que j'apprécie

les efforts du ministre. Je pense que c'était une certaine logique — et donc il fait preuve d'ouverture — qui

va nous permettre d'aller… d'avancer dans ce dossier-là.

Mais,

juste sur la question de la concordance, juste un point. Vous savez, hier, j'écoutais

sa collègue de l'Éducation dans une entrevue qui était donnée à 98,5, à

l'émission de Benoît Dutrisac, et vous savez qu'elle a parlé de la grande difficulté des garçons à l'école actuellement, que

c'était un enjeu qui est majeur, qui est un enjeu très important. Je me

rappelle très bien qu'elle a dit, et ça va intéresser d'ailleurs, certainement,

le ministre à ce niveau-là, elle a dit : Il faut actuellement qu'on… que

ça doit redevenir une priorité pour nous. Et elle a dit la chose

suivante : Il faut changer les orientations du ministère, certains

programmes, certains aspects de nos évaluations. Et ça va jusqu'à changer des

règlements et même la

loi sur l'éducation. Alors, juste pour dire qu'il n'y a

rien de statique dans la société.

Et je fais juste vous dire, M. le ministre, en

passant, qu'elle a dit qu'il fallait évidemment plus d'hommes qui enseignent au primaire et plus de femmes qui

enseignent dans les universités, qu'on devait tendre aux deux extrêmes,

si on veut, à une plus grande parité. Alors, voilà. Alors, simplement pour

répondre en disant qu'il n'y a rien de statique dans ce domaine-là.

Maintenant,

si on revient, Mme la Présidente, au sous-amendement, je pense que la question,

elle est bien simple. Je veux juste avoir l'opinion du ministre. Nous,

nous arrivons et nous disons : Est-ce qu'il y a moyen de préciser la date qu'il fixe chaque année? Ça peut être le

1er janvier, ça peut être le 30 décembre. Est-ce que normalement il y

a une date un peu plus définie chaque

année? Et, sinon, pourquoi il n'y a pas de… il n'est pas nécessaire d'avoir ça?

Tout simplement. Et je lui…

La Présidente (Mme Vien) :

Merci. M. le ministre.

Arcand : Je lui donne le choix de la date, c'est lui qui gère le ministère,

puis je comprends très

bien ça. Et je veux juste

essayer de voir si on peut regarder ça.

Duchesne : Mme la Présidente, alors, mon vis-à-vis a déposé un amendement à l'article 154,

et nous avons discuté, et j'ai mentionné à l'opposition que je me

ralliais à cet amendement parce que la façon dont l'ensemble de l'article… le

premier paragraphe — si

bien sûr il ne fait pas l'objet d'autres amendements de l'opposition

officielle — rejoignait

des objectifs et atteignait une logique qui est correcte, là.

Maintenant,

au moment où je manifeste mon appui, où je me rallie, le député

de Mont-Royal dépose instantanément

un sous-amendement à l'amendement. Et là on parle de préciser la date du dépôt au moment où le plan doit... effet. Alors, le ministre doit préciser la date.

On ajoute un sous-amendement, on ajoute une contrainte additionnelle. Le député de Mont-Royal

nous dit qu'il faut être souples, qu'il faut

être efficaces, alors je ne comprends pas, là, je ne comprends pas, là, cette

contrainte additionnelle, cette rigidité de préciser une date.

Alors, écoutez,

moi, je continue à manifester une volonté de collaboration, et tout, je me

rallie à l'amendement qui a été présenté. Et la contrainte additionnelle

sur la date, ce qui est un peu inhabituel, me semble être une proposition qui

amène une rigidité que je trouve inhabituelle, là, chez mon vis-à-vis de Mont-Royal,

le député de Mont-Royal.

Arcand : Mme la

Présidente, dans un esprit de collaboration, je le dis tout de suite au ministre, nous n'allons pas nous obstiner et faire de l'obstruction sur la question

de la date. Je vous le dis tout de

suite : Si vous ne voulez

pas, on ne le mettra pas. C'est très clair, O.K.? Je proposais ce sous-amendement dans l'espoir

qu'on dise : Bon, bien... Et j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il aime mieux... Est-ce que, dans

la tradition, habituellement, il y a une date? Puis, encore une fois, ça

peut être, vous savez, «au plus tard le». Souvent les gens emploient la date

«au plus tard le» de chaque année, par exemple. Ça peut être le

30 novembre de chaque année. Je ne sais pas.

Alors, moi,

tout ce que je veux… Et je n'en fais pas une question de principe, je le dis

tout de suite au ministre, je n'en

fais pas une question de principe. Tout ce que je veux savoir, c'est pourquoi

on ne met pas, je dirais, un cadre un petit peu plus précis, une date

plutôt qu'un mouvement aléatoire? Mais, si le ministre, encore une fois, tient

à ce que ce soit à la date qu'il fixe, je veux dire, je vais le laisser aller.

Pour moi, ce n'est pas fondamental.

Duchesne : Bon, alors, écoutez, je suis heureux d'entendre ça.

Et ce que je peux ajouter, là, parce que ce n'est pas... Il ne s'agit

pas, là, d'amener une explication qui n'est pas appuyée, là. Alors, la

formulation «à la date fixée par le

ministre» est une formulation qui est commune à beaucoup de lois et de

règlements qui existent. Alors, j'ai fait faire la vérification, il y a

38 occurrences où, dans les lois et réglementations du Québec, on utilise

«à la date fixée par le ministre». Et

plusieurs de ces occurrences-là, donc, portaient sur la transmission de plan

comme on discute aujourd'hui. Alors,

c'est un peu le... tout simplement une formule qui est bien déterminée,

appliquée, et que l'on voit dans plusieurs lois et règlements, qui

permet une simple flexibilité, et qui ne vise pas à rendre la chose plus

complexe qu'il soit. Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député.

Arcand : Oui. Bien, écoutez,

Mme la Présidente, si le ministre veut avoir la flexibilité complète et totale,

je n'ai pas de problème avec ça. Moi, c'était simplement dans le but de pouvoir

préciser. Mais là-dessus je respecte ça, je veux dire, si ça se retrouve dans

bien des lois, etc. Alors, moi, je peux retirer le sous-amendement, si vous

voulez, il n'y a pas de problème, puis qu'on décide de faire un vote, à ce

moment-là, sur l'amendement.

Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'on est prêts à disposer du

sous-amendement? On le retire? Ça va? O.K. M. le député de

La Prairie.

Le Bouyonnec : Oui, Mme la Présidente. Sur l'amendement...

La Présidente (Mme

Vien) : Sur l'amendement. On n'est plus dans le

sous-amendement. C'est bien?

M. Le Bouyonnec :

Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme

Vien) : On est dans l'amendement.

M. Le Bouyonnec :

On est dans l'amendement.

La Présidente (Mme

Vien) : Je vous écoute.

M. Le Bouyonnec :

Je vous ai un petit peu devancée, là, mais, sur l'amendement, lorsque j'écoute

les conversations, depuis tout à l'heure,

effectivement, on se retrouve face à un projet de loi qui, pour des raisons de

concordance ou d'autres raisons, revoit un

certain nombre d'autres lois existantes. Dans le cas de l'institut des mines,

le législateur a semblé vouloir prendre pour

partie que l'institut des mines relève en fait du ministère de l'Éducation,

donc il devient un peu comme le ministre… en

fait, qui devient le ministre principalement responsable de l'institut des

mines, mais, compte tenu des relations avec

la

partie de l'enseignement supérieur, surviennent les questions de

concordance.

où je m'interroge, parce que c'est très tentant, c'est… À force de traverser un

certain nombre d'autres lois, au-delà de la

loi qui crée le ministère en tant que tel, ça devient tentant de dire :

Oh! on va en profiter pour, par exemple, revoir la

loi sur l'institut des mines, parce qu'on trouve que,

finalement, il y a peut-être des choses qu'on aimerait voir améliorées. Pourtant, si je comprends bien, l'institut

des mines, implicitement, même par la nature des amendements que l'on dépose, on dit : Bon, on accepte, en

fait, que ce soit le ministre de l'Éducation qui s'en occupe et qui fasse…

pose un certain nombre de gestes après consultation avec le ministre de l'Enseignement

supérieur.

vraie question de fond, à la base, c'est davantage, selon moi : Est-ce que

l'institut des mines devrait être véritablement sous la responsabilité première

du ministre de l'Éducation ou l'institut des mines devrait-il être sous la responsabilité première de l'Enseignement

supérieur? Auquel cas, si c'est la deuxième réponse, bien, je trouve que

ça nous guide davantage pour, comme parlementaires, au niveau des amendements

puis des autres sous-amendements, en profiter…

Parce que, là, on traite directement d'amendements sur la loi qui touche l'enseignement

supérieur. À partir du moment où on

dit que, non, cette partie-là, somme toute, elle émarge du périmètre d'activité

de l'enseignement supérieur, je trouve que ça devient un jeu dangereux

pour nous de tenter d'amender ou de sous-amender des lois pour lesquelles

finalement on n'a pas à se pencher directement dans le cadre de l'exercice de

cette commission.

C'est pour ça que je résiste moi-même.

Je regardais… Même dans l'institut des mines, il y avait d'autres

choses, hein, par exemple, comme la

formation du conseil d'administration, etc. Donc, la question, c'est tentant de

dire : Bon, est-ce que j'amène

des amendements? Mais, à partir du moment où on accepte de dire que c'est le

ministre de l'Éducation qui s'en occupe

et que, là, on est sur un projet de loi n° 45 qui crée le ministère de l'Enseignement

supérieur, peut-être que ça me donne

une petite réticence à vouloir tenter de régler des choses qui pourraient se

régler dans un autre forum, somme toute.

question, par contre, fondamentale de dire : L'institut des mines est sous

la responsabilité du ministre de l'Éducation…

Parce que j'ai vu l'opposition officielle revenir régulièrement avec le fait

que qui est le véritable responsable. Le

ministre de l'Enseignement supérieur a-t-il vraiment son mot à dire? Est-il

davantage… Est-il véritablement consulté? Est-ce qu'il peut

éventuellement avoir réellement un mot à dire puis être écouté ou simplement

est-ce consultatif? Puis à quel moment

peut-il participer, même, à la nature puis à la structure, par exemple, du plan

d'activité, etc., qui doit être présenté par l'institut des mines?

sur le fond de cette question-là, qui correspond, en fait, à l'ensemble de l'article 154,

là, au-dessus de l'amendement, est-ce qu'on

a véritablement conclu que l'institut des mines, hors de tout doute, devrait se

rapporter au ministère de l'Éducation?

Puis j'ai l'impression que, si on répond oui à cette question-là, ça devient

plus facile d'évacuer les sous-amendements et amendements, même si on

est tentés de vouloir régler des choses dans le passé. Puis, si on répond que,

non, ça ne devrait pas être le ministre de l'Éducation parce que l'institut a

une relation particulière avec l'Enseignement

supérieur, de par son rôle, de par ses interventions, même s'il y a plus de

cours, éventuellement, qui sont donnés au niveau secondaire, bien,

peut-être qu'à ce moment-là, bien, on a peut-être davantage de raisons de

vouloir amender, sous-amender et refaire,

entre guillemets, la

loi sur l'institut des mines pour la rendre plus compatible

avec la nouvelle vocation du ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors,

c'est à la fois une intervention puis une question pour le ministre. Parce qu'en

me reposant cette question de fond là, sur

pourquoi l'institut des mines aujourd'hui est sous la responsabilité de l'Éducation,

en me rappelant de certains arguments, je me suis dit : Bien oui,

mais peut-être que ça aurait pu être différent, et, auquel cas, ça rejoint les

interventions, là, de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, merci. M. le ministre.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Non, c'est tout à fait

pertinent, et il faut simplement rappeler que l'Institut national des

mines, donc, est… enfin, la ministre chargée de l'application de la présente

loi, c'est la ministre de l'Éducation, et c'est

parce qu'il y a plus de 70 % des étudiants qui sont dans ce qu'on appelle

la formation professionnelle, donc

qui concerne… c'est au niveau secondaire, qui concerne donc avant tout, au

premier titre, le ministère de l'Éducation.

C'était la même chose

lorsqu'on a parlé du Conseil supérieur de l'éducation, l'ensemble ou une grande

partie des avis, et tout, portent beaucoup sur l'ordre d'enseignement primaire

et secondaire mais touche aussi, bien sûr, mais de façon moins importante... Et nous aurons l'occasion,

lorsqu'on parlera de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, à

voir que la même logique s'applique, c'est-à-dire que la majorité, grande

majorité de ceux qui terminent à cet

institut sont dans l'ordre d'enseignement au niveau collégial, et là c'est donc

le ministre de l'Enseignement supérieur qui est responsable, mais avec

une collaboration. Alors, voilà pourquoi, dans le cas de l'Institut national

des mines, plus de 70 % sont des gens qui sont en formation

professionnelle.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : C'est peut-être

au niveau de la terminologie, lorsque...

«institut», quand même, c'est quand même un nom qui a un certain

prestige et qu'on associe davantage aux études de cycles supérieurs.

Je comprends

la réponse du ministre au niveau des proportions, des cours, etc., donnés, mais

cependant, au niveau de l'importance

relative... Parce qu'on comprend que l'institut des mines a un rôle conseil,

entre guillemets, de régulateur et de planificateur pour l'ensemble de

la formation au Québec, et on peut comprendre qu'indirectement… — puis

éclairez-moi, M. le ministre, ou des gens autour de vous — on

peut comprendre que ça touche éventuellement des professions d'appoint, ça touche aussi, éventuellement, les ingénieurs,

ça touche les technologues, ça touche les géologues. Ça touche finalement l'ensemble du cursus minier,

qui est une industrie importante au Québec. Et, à ce moment-là, est-ce que le leadership de cette formation-là de

a à z ne serait pas davantage ou mieux assumé par le ministre de

l'Enseignement supérieur, ayant une vue, à

ce moment-là, du début jusqu'à la fin et étant plus près des besoins immédiats

de l'industrie, lorsqu'on parle des études au niveau premier cycle,

second cycle? Et est-ce que c'est... En fait, je repose la question : Est-ce que le simple critère de la proportion des

cours ou du nombre d'heures données dans un cheminement secondaire

versus l'enseignement supérieur devrait être le seul critère pour déterminer si

l'institut des mines relève du ministre de l'Éducation ou du ministre de l'Enseignement

supérieur?

Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, je vais vous donner la

parole sans souci, mais juste vous rappeler que votre député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques

l'avait demandée aussi.

M. Duchesne : Pour répondre

de façon courte mais précise là-dessus, il y a bien sûr un ensemble, une grande

majorité de ces gens-là qui sont formés et qui sont dans l'ordre d'enseignement,

donc, secondaire et du ministère de l'Éducation.

Et, pour ce qui est de ceux qui sont ou qui font des études dans le domaine, je

dirais, plus lié à l'enseignement supérieur,

lorsqu'ils ne sont pas dans le domaine...

lorsqu'ils ne font pas un choix de

faire une technique, ils sont dans le génie minier, et là, bien sûr, les

universités, qui sont sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement

supérieur, jouent ce rôle-là et font l'objet

de l'encadrement prioritaire, et de la définition des programmes,

et du suivi, parce qu'à ce

moment-là ils sont clairement, entre autres, au niveau universitaire.

Présidente (Mme Vien) :

Du côté de l'opposition officielle, est-ce que ça va? Vous avez d'autres

commentaires ou... On a un amendement, je le rappelle, devant nous, qui

semble susciter un large consensus, sinon l'unanimité. C'est ce que nous

verrons. M. le député de Mont-Royal, avez-vous quelque chose à ajouter?

Arcand : Mme la

Présidente, je n'avais pas d'autre commentaire à faire sur... puisqu'il semble

qu'on a une entente, là.

La Présidente (Mme Vien) :

Parfait, parfait.

Arcand : Et je dois dire que

je n'avais pas vu, Mme la Présidente... Je suis avancé un peu en avant et j'ai

cru voir que les états financiers avaient

une date précise, là. Alors, le plan a une date qui n'est pas fixée, là, mais

je vois que les états financiers et le rapport d'activité de l'institut

ont une date précise. Alors, moi, en ce sens-là, je suis satisfait de... en

tout cas, au moins, qu'on sache ce qui se passe à une date qui est précise. Et

donc je n'ai pas de problème avec ça actuellement.

Présidente (Mme Vien) : Je vous remercie infiniment. M. le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

c'est à vous, maintenant, la parole.

Breton : Oui. Je

voudrais juste brièvement réagir aux commentaires et questionnements du député

de La Prairie — je ne me suis pas trompé? — par rapport au mot «institut», parce que c'est

drôle parce qu'au fil des ans j'ai eu à composer avec plusieurs

instituts qui avaient justement une espèce de prétention d'élévation du mot

«institut», et je voulais mentionner l'Institut économique de Montréal, qui a

fait beaucoup d'analyses à vocation, justement, supposément scientifique et rigoureuse, et souvent qui n'avait pas cette

rigueur-là; le Heartland Institute, qui remettait en question le réchauffement climatique, qui était

financé par des compagnies pétrolières. Et, si on veut parler d'instituts,

il y a le Herzing Institute, mais le dernier,

je voulais le garder, c'est l'institut capillaire de Montréal, qui vend des

perruques. Voilà.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie...

Breton : Institut capillaire de Montréal.

Présidente (Mme Vien) : ...Saint-Jacques. Alors, je comprends

que l'amendement est adopté? Ça va? Parfait.

On va faire une pause

de quelques minutes, on vous revient tout de suite après.

(Suspension de la séance à

16 h 46)

Présidente (Mme Vien) :

Alors, nous sommes de retour pour l'étude du projet de loi n° 45. Je vous rappelle que nous en sommes à l'article 154. Il y a un

amendement qui a été déposé par notre collègue de Mont-Royal, qui, donc,

je vous rappelle, a été adopté par l'ensemble des collègues ici.

Alors,

nous en sommes maintenant à l'adoption de l'article 154 proprement dit.

Commentaires? Non, ça va? Pas de commentaire de… Alors, est-ce que l'article 154

est adopté tel qu'amendé?

La Présidente (Mme

Vien) : Ça va? Parfait. Merci. Nous allons donc passer à l'étude

de l'article suivant. M. le ministre.

Duchesne : Oui.

Alors, l'article 155 :

L'article 10 de cette loi… nous parlons bien sûr de la Loi de l'Institut

national des mines, donc :

L'article 10

de cette loi est modifié par le

remplacement de «au ministre tout renseignement qu'il requiert» par «au ministre ou au ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le

cas, tout renseignement que l'un ou l'autre requiert».

Nous en sommes bien sûr à un article, encore une fois, qui tient compte de la présence, maintenant, de deux ministres

qui ont la responsabilité de l'éducation, et c'est donc un article... une modification de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Mme la Présidente, je n'ai pas de commentaire là-dessus. Ça me semble bien

clair.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien. Alors, tout le monde est d'accord avec l'article 155?

Adopté?

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre, l'article 156.

M. Duchesne :

L'article 156 :

L'article 11 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement,

dans le premier alinéa, de «17» par «18»;

2° par l'insertion,

dans la

partie qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après

«gouvernement», de «sur la recommandation du

ministre après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie,»;

3° par le

remplacement du paragraphe 3° du deuxième alinéa par les suivants :

quatre membres provenant du secteur de l'enseignement secondaire en formation

professionnelle, concernés par le secteur minier, nommés après

consultation de ce secteur;

«3.1° deux membres

provenant des secteurs de l'enseignement collégial et universitaire, concernés

par le secteur minier, nommés après consultation de ces secteurs;»;

par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «Sport», de «, le

sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie».

Donc,

cet article, Mme la

Présidente, a pour objet de modifier l'article 11

qui prévoit, donc, la composition du conseil d'administration. Voilà essentiellement

les modifications telles que présentées.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Oui, merci, Mme le Présidente. J'avais deux questions,

et la première porte sur... Et ce que je crois comprendre, M. le

ministre, c'est que, dans l'élément 3° de la modification de l'article 11,

les six membres, vous avez séparé ça en

quatre membres et deux membres qui proviennent de l'enseignement collégial et universitaire. Alors, c'est

simplement, à ce que je comprends, que c'est uniquement de la concordance à ce moment-ci, à ce niveau-là, ou si c'est une… vous avez... Auparavant, c'était six membres qui venaient des différents

secteurs, là c'est quatre-deux. Vous aviez mis deux personnes au niveau

du secondaire, je pense... collégial et universitaire, au lieu de... c'est-à-dire

en formation professionnelle... J'essaie juste de comprendre, là. Est-ce

qu'il y a une modification dans ça?

M. Duchesne : Alors, écoutez,

ce qu'on fait, c'est qu'on tient compte que c'est toujours la majorité des membres qui proviennent du secteur de l'enseignement

secondaire, formation professionnelle, ce qui fait, là, le quatre-deux, d'accord, qui remplace le

six. Et l'autre... là où il y a une modification, c'est la présence du

sous-ministre, mais qui n'a pas droit de vote, mais qui est présent.

M. Duchesne : Le

sous-ministre, oui, je précise, pardon, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

de la Science et de la Technologie.

Arcand : Juste une question d'ordre

technique, Mme la Présidente. Lorsqu'on dit : Un membre qui

provient de la commission scolaire crie et de

la commission scolaire Kativik, est-ce que ça veut dire que l'ensemble des

communautés autochtones intéressées sont représentées à l'intérieur de ça ou si

c'est… En d'autres termes, je sais que les

Cris sont dans le Nord-du-Québec, et tout ça, mais est-ce qu'il y a d'autres

communautés autochtones? Pourquoi on a choisi celle-là? J'essaie juste…

à

titre d'information, là, je n'ai pas pour…

La Présidente (Mme Vien) :

Peut-être juste pour notre gouverne. Vous vous référez à la

loi sur l'institut

des mines, monsieur...

Arcand : Oui, oui.

La Présidente (Mme Vien) :

…Mont-Royal? O.K., M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

Arcand : On dit

que, dans le conseil d'administration, il faut qu'il y ait des gens qui

viennent de la commission scolaire crie et un autre de la commission scolaire

Kativik.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

M. Duchesne : Oui. Tout

simplement, ce sont les deux seules commissions scolaires qui existent et qui

sont sous la responsabilité des autochtones, ce sont ces deux commissions

scolaires. Alors, elles sont représentées par un membre provenant de chacune de

ces deux commissions scolaires.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Mont-Royal.

Arcand : Moi, j'avais un

amendement à proposer, Mme la Présidente, qui est un amendement qui est

simple, là, qui n'est pas très compliqué, à moins que mes collègues aient d'autres

questions. Oui? Alors, je déposerai mon amendement après...

La Présidente (Mme Vien) : M.

le...

Arcand : Mais c'est

le mot «régions», Mme la Présidente, là, qui me...

Présidente (Mme Vien) : Bien, on a comme un principe d'alternance,

là. Vous permettez qu'on aille... qu'on reste du côté de l'opposition? M. le député de Laurier-Dorion, avec

votre permission, j'ai le député de La Prairie qui m'a demandé la

parole avant vous.

Sklavounos : Ah

oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Vien) : Ça

ne vous gêne pas?

Sklavounos : Non,

absolument pas.

La Présidente (Mme Vien) :

Allez-y, on vous écoute.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la

Présidente. Dans le sens de mon intervention de tout à l'heure... Là, on se

trouve encore, évidemment, là, dans l'institut des mines, on traite du conseil

d'administration. On a conclu que l'institut des mines, somme toute, était sous

la responsabilité du ministre de l'Éducation. Donc, je m'interroge sur la nécessité, dans le cadre de l'étude de ce projet

de loi là sur la création de l'Enseignement supérieur, de l'intérêt pour

nous d'effectuer une modification sur l'institut

des mines, sachant qu'on a décidé que l'institut des mines relevait du

ministère de l'Éducation.

Si on reproche éventuellement aux groupes d'opposition

de trop vouloir amender certaines lois qui sont en dehors du périmètre de ce qu'on

veut étudier, je trouve que le principe est valable aussi pour le gouvernement,

de ne pas tenter de modifier d'autres lois

par la bande, comme celle-là, pour régler une situation de conseil d'administration

où, somme toute, ce qu'on dit… bon, au lieu

d'avoir six membres qui viennent, de manière générale, du secondaire et

des cycles supérieurs,

bien, quatre-deux, un partage... Je veux dire, il me semble que, dans ces

cas-là, la modération aurait bien meilleur goût.

Et de

laisser les autres lois telles quelles, sans tenter ici de vouloir toutes

corriger les lois que l'on traverse lorsqu'il

s'agit d'implanter un nouveau ministère pour lequel il doit y avoir des

concordances avec d'autres projets de loi, je pense que ça pourrait être

un principe, là, qui pourrait quand même nous guider à partir de maintenant

puis dans le futur. Et j'ai du mal à voir,

donc, pourquoi il faudrait, à ce stade-ci, modifier la composition du conseil

d'administration de l'institut des mines dans le cadre de la discussion du

projet de loi n° 45 sur la création de l'Enseignement supérieur.

Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, M. le député de

La Prairie. Au questionnement, M. le ministre, du collègue...

M. Duchesne : Oui. On n'a

fait, en fait, que consacrer le partage des responsabilités. Parce qu'auparavant

il n'y avait qu'un ministère, qu'une

ministre de l'Éducation, et, comme il y en a deux, on ne fait que préciser le

partage des responsabilités. Et, sur les six personnes, là, qui étaient

issues du milieu de l'éducation, on précise qu'il y en aurait quatre du secondaire, deux du collégial. C'est

vraiment l'objectif. Donc, il n'est pas de changer une configuration ou,

de façon importante, changer les responsabilités de chacun mais de venir

préciser, compte tenu qu'il y a maintenant deux ministères.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. Ce que je comprends, c'est que ces six

personnes-là sont nommées par le gouvernement. En fait, le gouvernement est libre de s'autoconsulter puis de nommer les

personnes. Ce n'est pas comme si nous avions un libellé qui indiquait

clairement que les six personnes, par exemple, sont nommées par le ministre de

l'Éducation, auquel cas il aurait pu y avoir effectivement une petite

distorsion, si on veut absolument avoir des gens des cycles supérieurs. Mais, à

partir du moment où c'est le gouvernement qui nomme, bien, que le gouvernement,

dans sa grande sagesse, établisse les

équilibres sur la provenance des six personnes et qu'on n'ait pas à modifier la

loi, là, à ce niveau-là, à l'intérieur de l'étude du projet de loi

n° 45.

Présidente (Mme Vien) :

Merci. Avez-vous un commentaire à formuler,

M. le ministre, là-dessus, non? M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Afin de bien comprendre l'article, Mme la Présidente, et surtout lorsqu'on se

trouve à modifier les lois connexes,

j'aimerais qu'on énumère ou qu'on explique la composition actuelle des membres,

si on pourrait m'expliquer quelle est la composition actuelle, d'où

proviennent les membres. Et par la suite j'aurais d'autres questions.

La Présidente (Mme Vien) :

O.K. M. le ministre.

Duchesne : Alors, la composition du conseil d'administration.

Vous avez M. François Biron, qui est président du conseil d'administration...

Sklavounos : Juste

avant que... Excusez-moi de vous interrompre. Mme la Présidente, excusez-moi d'interrompre le ministre. Ce n'est pas

nécessairement l'identité comme telle de la personne qui occupe le poste,

c'est, en quelque sorte... Comme vous voyez,

ici il y a comme... on désigne certains secteurs d'où proviendraient les

personnes qui siègent. J'aimerais plus avoir cette désignation, la provenance,

pas nécessairement les identités — peut-être plus tard mais pas à ce

stade-ci — juste

pour clarifier la question. Je n'étais pas clair, alors...

Présidente (Mme Vien) : O.K. Donc, on n'est pas sur le

nominatif, M. le ministre, au niveau de la question.

Sklavounos : Exact.

La Présidente (Mme Vien) : On

est juste sur la provenance des gens, leur secteur d'activité.

Sklavounos : Nombre

de postes, provenance.

M. Duchesne : Je rappelle

que, pour ce qui est de la composition du conseil d'administration, elle est

essentiellement la même. C'est la

Loi sur Institut national des mines qui s'applique,

loi qui a été débattue en 2009 par le

précédent gouvernement — qui constitue l'opposition officielle aujourd'hui — et qui a été mise en vigueur en 2010,

alors c'est très récent. Alors, je vais

éclairer, bien sûr, le député de Laurier-Dorion, mais c'est de rappeler que c'est

la loi du précédent gouvernement qui

a été adoptée en, me rappelait le député de Saint-Hyacinthe, quatre heures,

hein, je crois, la

Loi sur l'Institut national des mines.

Bon, alors, écoutez, selon la loi, selon l'article,

vous avez quatre membres... Attendez un petit peu. Sur les membres du C.A., donc, vous avez un président, un

président-directeur général. Dans les six membres, vous en avez qui proviennent des secteurs de l'enseignement

supérieur, collégial et universitaire, qui sont concernés par le secteur

minier. Vous avez un membre qui provient de

la commission scolaire crie, un autre, de la commission scolaire Kativik. On

en a parlé tout à l'heure pourquoi : parce que les

deux seules commissions scolaires qui sont, je dirais, sous l'autorité des

autochtones, ce sont ces deux commissions scolaires. Nous avons deux membres

qui proviennent des associations d'employeurs

du secteur minier, qui sont d'ailleurs nommés après consultation de ces

associations. Vous avez finalement un membre qui provient du Comité

sectoriel de la main-d'oeuvre de l'industrie des mines, nommé bien sûr après consultation de celui-ci, un membre des salariés,

ensuite, concerné par le secteur minier, qui est nommé après consultation…

S'additionnent

à ce conseil d'administration certains sous-ministres, donc celui de l'Éducation,

celui des Ressources naturelles et de la

Faune, le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité, et, compte tenu de

l'amendement qui est présenté, il y aurait

celui de l'Enseignement supérieur. Mais, je le rappelle, ces sous-ministres n'ont

pas le droit de vote, ils sont là comme observateurs. Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Vien) :

Entendu. Alors, M. le député?

Sklavounos : Oui. J'ai pris note de ce que le ministre nous

disait. Alors, les changements qui sont apportés... Parce qu'il ne s'agit

pas juste d'une modification de concordance, on n'ajoute pas simplement le

sous-ministre de l'Enseignement supérieur, il y a d'autres changements. Est-ce

qu'on pourrait nous souligner les changements puis possiblement nous motiver la raison pour ces changements-là? Parce que,

si on parlait d'un changement de concordance, ça serait l'ajout du sous-ministre, je comprends que c'est «17»,

«18». Mais il me semble qu'il y a d'autres changements, si j'ai compris,

ou si je n'ai pas compris, que le ministre pourra nous clarifier au niveau de l'endroit

d'où proviennent les nominations.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a

le sous-ministre de l'Enseignement

supérieur qui sera présent mais qui n'a pas droit de vote, qui est là comme

observateur. Et, en ce qui concerne les six membres — auparavant il y

avait six membres, qui provenaient

des secteurs de l'enseignement secondaire, collégial et universitaire,

concernés par le milieu minier — l'amendement ne fait que préciser que, de

ces six, il y en aura quatre qui proviendront... qui proviendraient

de l'enseignement secondaire et deux

de l'enseignement collégial ou universitaire, pour tenir compte du

partage des responsabilités, compte tenu qu'il y a maintenant deux ministres

qui s'occupent de ce grand domaine de l'Éducation.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Laurier-Dorion, en complément de question?

Sklavounos :

Parfait. Oui. Si le ministre pourrait nous expliquer... Et, j'avoue, c'était la

procédure avant, mais c'est juste pour fins d'information. Lorsqu'on dit

«après consultation de ces secteurs», on le fait... comment ça se fait? Est-ce qu'on lance une espèce d'appel de

candidatures à un certain endroit? Est-ce qu'on choisit le candidat

prospectif et par la suite on le valide avec

quelqu'un en particulier du secteur? Ça peut dire plusieurs choses. J'aimerais

juste savoir quelle est la procédure qui est en place, de la

compréhension du ministre ou des gens qui l'accompagnent. Comment qu'on

consulte un secteur avant de nommer une personne et à quel stade? Est-ce que c'est

avant qu'on ait identifié la personne ou c'est

en essayant de désigner une liste de personnes de laquelle le ministre pourrait

choisir... Il y a différentes façons

de comprendre cet article-là, de la nomination après consultation. Alors, j'aimerais

que le ministre puisse nous éclairer un petit peu sur ça.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre, sur le processus.

M. Duchesne : Oui, bien sûr,

Mme la Présidente. C'est le processus qui a été déterminé par le précédent gouvernement,

qui a fait adopter la Loi de l'Institut national des mines. Donc, une fois qu'on

a déterminé un peu la répartition et le

secteur d'où proviendront les membres, il y a une consultation. Dans le cas des

associations de salariés, ils se consultent entre eux et s'entendent sur

une nomination. J'imagine que, dans certains cas, s'il n'y a pas entente, le ministre peut discuter et arbitrer. On n'a pas eu

à le faire, et la ministre responsable, la ministre de l'Éducation — ou le ministre... non, à l'époque, c'était une ministre de l'Éducation

aussi — pourrait

nous en dire plus sur cette façon. Mais normalement, dans le cas des commissions scolaires, donc, on consulte

les deux commissions scolaires, qui proposent quelqu'un. Pour le

ministère, ça va de soi également. Et, pour les associations, bien, vous le

savez, dans le secteur minier, il y a une

association qui existe et qui arrive avec ses propositions ou sa personne. C'est

un processus que l'on voit dans beaucoup de conseils d'administration.

Sklavounos : Et, en

plus du fait que les personnes doivent provenir du secteur, est-ce qu'il y a d'autres

qualifications qui s'ajoutent ou d'autres

précisions aux types de qualifications que devront posséder ces personnes

avant d'être nommées? Ou c'est simplement

provenir du secteur et, à partir de là, ça pourrait être n'importe qui qui

provient du secteur? Ou y a-t-il

d'autres... Je vous donne un exemple. Un juge doit évidemment

être juriste, mais il doit compter 10 ans de pratique dans une juridiction en particulier au Québec. Par exemple, si on veut le nommer à la magistrature québécoise, ce n'est pas

suffisant d'être juriste, il faut avoir 10 ans d'expérience.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres critères qui s'ajoutent au fait de simplement

provenir d'un secteur? Je ne sais pas... Je sais que vous allez peut-être répondre... le ministre va peut-être

répondre que c'était la loi de l'ancien gouvernement, je comprends. J'aimerais

simplement savoir, parce que c'est des choses qui ne sont pas dans la législation

comme telle. Je ne sais pas si c'est prévu par règlement ou si c'est prévu ailleurs,

mais, vu qu'on ne l'a pas... C'est juste pour la compréhension du processus de

nomination.

M. Duchesne : Alors, il

n'y a pas de règlement

lié à tout ça, il n'y a pas de précision, sauf, bien sûr,

les règles habituelles liées à la

bonne gouvernance des conseils d'administration, donc les qualités habituelles qui sont

demandées : la compétence, l'intégrité, et tout ça, la représentation du

milieu.

Sklavounos :

Je donne un exemple comme ça. Est-ce que la personne doit être résidente du Québec,

par exemple? Ou est-ce que ça peut être quelqu'un qui revient du

secteur minier en Colombie-Britannique ou en Ontario? C'est une question pour

information.

M. Duchesne :

Comme on parle de l'Institut national des mines, je pense qu'aisément la

réponse, c'est que les gens sont... ont la connaissance du milieu. Je vous rappelle aussi que le rôle... la mission de l'Institut

national des mines est de bien

définir les besoins de main-d'oeuvre et d'emploi dans le domaine minier au Québec.

Alors, ce sont des gens qui ont nécessairement une connaissance... Et on

présume aisément qu'ils sont près de leur milieu.

Sklavounos : O.K.

Mais il n'y a rien en soi qui disqualifie une personne qui

aurait l'expertise nécessaire, une connaissance de l'industrie mais qui

ne serait pas, par exemple, au moment de sa nomination, résident du Québec ou même résident du Canada. Ça pourrait être quelqu'un

qui a une bonne connaissance de l'industrie minière au Québec mais qui est résident

de la Belgique, par exemple. Il pourrait être nommé. Dans les faits, dans la

loi, dans l'état actuel des choses, pourrait-on refuser la candidature

ou refuser de considérer une candidature d'un résident de la Belgique qui

aurait une connaissance du domaine minier

du Québec? C'est juste une question, je veux comprendre. Parce que,

si ce n'est pas dit, ça pourrait poser difficulté.

Duchesne : Vous avez

la réponse dès le premier alinéa, où on dit que les gens doivent provenir de

diverses régions du Québec, autres que Montréal et Capitale-Nationale. Donc,

ils proviennent nécessairement du Québec.

Sklavounos :

Alors, ils doivent être des résidents du Québec. Ça va.

La Présidente (Mme Vien) : Ça vous va? Mme la députée de l'Acadie, d'autres... Du côté ministériel, ça va? Oui?

St-Pierre :

Oui, moi, c'est...

La Présidente (Mme

Vien) : On vous écoute, madame.

St-Pierre :

Moi aussi, c'est une question concernant la composition du conseil d'administration.

Le conseil d'administration, actuellement il est composé de 17 personnes?

C'est ça? Je n'ai pas de réponse.

Présidente (Mme Vien) :

O.K. À qui s'adresse la ministre... À qui s'adresse la question,

Mme la députée?

St-Pierre :

Oui. J'adresse la question au ministre. Est-ce que le conseil d'administration

est composé présentement de 17 personnes? Ou si on ajoute...

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne :

L'institut est administré par un conseil d'administration composé de

17 personnes, selon...

St-Pierre :

Oui, mais c'est parce qu'ici on a... Je regarde le conseil d'administration que

vous avez commencé à décliner tout à l'heure,

j'en compte 14. Est-ce que c'est parce qu'il y a des nominations à faire ou c'est

parce que ce sont les sous-ministres qui ne sont pas sur le site? On ne met pas

les...

M. Duchesne :

C'est les trois sous-ministres qui ne sont pas... qui sont là comme

observateurs, là.

St-Pierre :

Donc, il faut ajouter trois sous-ministres?

M. Duchesne :

Ils sont présents dans le groupe, là, selon la définition de l'amendement. Vous

avez le sous-ministre de l'Éducation, celui des Ressources naturelles et de la

Faune, et celui de l'Emploi et de la Solidarité.

St-Pierre : Enfin,

sur le site, le compte n'y est pas. Mais je voulais tout simplement m'assurer qu'on gardait le même nombre de personnes sur le conseil

d'administration... c'est-à-dire, on ajoute une personne, de 17 à 18, on ajoute une personne sur le conseil d'administration.

Il n'y a pas de poste à pourvoir, présentement tous les postes sont

comblés au sein... Est-ce que tous les postes sont comblés au sein du conseil d'administration?

M. Duchesne :

Ah! Ça, je ne suis pas au courant. Il faudra voir, là, dans les mandats de

chacun, là. C'est peut-être le cas, je ne peux pas vous le garantir.

St-Pierre :

O.K. Je voudrais savoir si le ministre se pose des questions sur la question d'une

parité hommes-femmes sur les conseils d'administration. Parce qu'il y a eu, évidemment,

sur la question des mines, des commentaires qui ont été faits

sur, évidemment, les femmes dans le milieu de la construction,

les femmes dans différents secteurs,

dans différents ghettos d'emploi. Est-ce

que, la question

de la parité sur le conseil d'administration de l'institut, vous y avez songé lorsque

vous avez préparé l'article 156?

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre.

Duchesne : Oui. Bien,

il n'y a pas d'indication précisément par rapport à l'institut, là, dans la

loi, mais vous pouvez être rassurée

là-dessus. Et je reconnais l'intérêt de l'ancienne ministre, d'ailleurs, qui s'occupait

de ces questions-là. Et, vous savez,

la parité est un objectif qu'il faut atteindre, et, vous avez raison, il y a

des domaines qui sont malheureusement encore réservés de façon trop

importante à une présence masculine, et il faut voir à amener une équité là-dessus. D'ailleurs, je le fais dans le

cadre de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation. On

veille, entre autres dans le domaine scientifique, des sciences, du génie, à s'assurer

qu'il y ait une présence beaucoup plus importante.

Et il faut trouver les moyens. Il y a plusieurs programmes qui existent, mais

on va voir à développer d'autres programmes pour encourager la présence

de jeunes femmes dans des domaines qui ne sont pas... enfin, qui sont peu

occupés par les dames.

J'étais

à la collation des grades de l'ETS, dimanche, et, bon, ils étaient heureux,

tous ces jeunes — il y en

avait 300, il y avait 800 gradués cette

année — et je

peux vous assurer que la présence féminine était très, très peu

importante. Et il faut faire des efforts.

Entre autres dans le domaine du génie, là, il y a encore une chasse gardée pour

les hommes, et il faut travailler

fort pour s'assurer que... Parce que c'est un des rares endroits, hein? Il faut

voir que, dans toutes les disciplines, maintenant c'est une majorité de

femmes, dans les universités, à l'exception du génie et de certains domaines.

Et à tous les... Même au niveau du cégep,

maintenant, la population féminine est supérieure à celle des hommes, et dans

les universités, et même aux différents niveaux, là : baccalauréat,

maîtrise, doctorat. Alors, oui.

Et, la composition,

en ce qui concerne ce conseil d'administration de l'Institut national des

mines, il y aurait six femmes sur 17, voilà, dont deux sous-ministres.

St-Pierre :

Pour le moment, je n'ai pas d'autre question. Je vais en avoir probablement

plus tard sur la même question.

La Présidente (Mme

Vien) : Entendu. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Oui. J'aimerais savoir : Est-ce que ce sont des postes qui sont rémunérés

ou est-ce qu'il y a certains postes qui sont

rémunérés, d'autres qui ne sont pas rémunérés? Est-ce qu'il y a des avantages

liés au service pour ces personnes qui siègent au conseil d'administration?

M. Duchesne :

Je ne suis pas le spécialiste de l'Institut national des mines, là. Je

comprends qu'on passe beaucoup de temps sur l'Institut national des mines et je

comprends aussi que c'est une loi qui a été adoptée par le précédent gouvernement, alors j'imagine que ces

discussions-là ont eu lieu. Mais, dans un souci de collaboration et de

précision, ce que je peux vous dire, c'est que le président a une rémunération

et que les autres membres... Et c'est à l'article 8

de la

Loi sur l'Institut national des mines — 18, pardon — qui a été écrite et rédigée par le précédent

gouvernement. Il est mentionné, donc,

que les autres membres du conseil d'administration, à l'exception, bien sûr, du

président-directeur général, ne sont

pas rémunérés. Mais bien sûr ils ont droit à cet habituel... à des

remboursements de dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux

conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

Sklavounos : Et juste une dernière question, parce que je

suis en train de regarder la liste sur la tablette de ma collègue. Évidemment, il y a des gens qui viennent

du milieu de l'enseignement, professeures, professeurs, dans certains cas. La question que je me pose : S'il y

avait une personne qui enseignait mais qui pourrait être un citoyen américain

ou un citoyen européen qui enseignait dans une université... Je vois ici, il y

a au moins un des candidats... Je vois, il y a des cégeps. Abitibi-Témiscamingue, il y en a un. J'en ai vu un autre

tout à l'heure, là — je suis

en train de regarder. Il y a d'autres institutions d'enseignement,

l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, par exemple, on a la... ingénieure en géologie et la

rectrice. Dans une situation où il y aurait un étranger, on va l'appeler comme

ça, qui serait dans un poste d'enseignement comme... Est-ce qu'il satisferait ce critère de provenir d'une région

du Québec? Ou est-ce

que c'est un... Est-ce que

c'est un critère de nationalité ou c'est un critère de bien représenter les régions? Parce qu'à entendre

le ministre le fait de bien représenter les régions du Québec faisait en sorte

qu'une personne qui était de nationalité étrangère,

qui serait peut-être établie dans une de ces régions-là comme professeur

titulaire… — «guest

lecturer», je cherche le mot en ce moment, qui me vient juste en

anglais. Est-ce qu'il serait…

Sklavounos :

Je n'ai pas compris.

Une voix :

Professeur invité.

Sklavounos :

Professeur invité, oui. Est-ce qu'une de ces personnes-là serait… une personne,

selon la compréhension du ministre, serait…

pourrait se qualifier pour une nomination? S'il avait l'expertise, bien

entendu — ou

elle, on le souhaite.

M. Duchesne :

Selon la façon dont la Loi de l'Institut national des mines a été écrite,

adoptée et mise en vigueur en 2010, il est important dans la composition du

conseil d'administration d'avoir des gens qui représentent les différentes régions, sauf celles de Montréal

et de la Capitale-Nationale. Alors, je présume qu'au premier

titre on s'assure

d'avoir des gens qui proviennent des régions du Québec, c'est la façon dont la

loi... et qui résident dans ces régions.

Alors, ce n'est pas... la raison pour laquelle

vous avez, entre autres, la rectrice de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, Mme Johanne Jean, c'est la

raison pour laquelle vous avez M. Donald Bherer, qui est le directeur général du cégep de Sept-Îles — vous avez une autre région. Et c'est des

régions... On le sait, là, hein? Ce n'est pas pour rien qu'on parle des

régions, c'est que la présence de l'industrie minière se retrouve, bien sûr,

dans ces régions avant tout. Alors, voilà.

Sklavounos :

Je comprends très bien, j'ai bien compris, mais, écoutez, une rectrice ou un

recteur peut venir d'un autre endroit. Ça s'est déjà vu, au Québec et

ailleurs, d'avoir un recteur qui est citoyen d'un autre endroit, qui est invité, qui accepte un poste, qui vient, qui

emménage, qui est rémunéré, qui devient recteur ou recteur adjoint, etc.

Si c'était quelqu'un qui proviendrait de l'extérieur

mais qui occupait le poste, mettons, hypothétiquement, de Mme Johanne Jean, qui est la rectrice, est-ce qu'il serait, selon

la compréhension qu'a le ministre de l'article, est-ce qu'il ou elle

serait nommable? Est-ce que cette

personne-là pourrait figurer sur une liste qui la rendrait... qui permettrait

une nomination? Est-ce que ça satisfait les critères?

M. Duchesne :

Écoutez, on se lance là dans une analyse précise de la composition et des

critères liés au conseil d'administration

de l'Institut national des mines dans le cadre de la loi visant à la création

du ministère de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Mais je me prête

volontiers à l'exercice en vous disant que, s'il y avait une rectrice en Abitibi-Témiscamingue qui provenait des

États-Unis, ou de l'Allemagne, ou de l'Algérie, et qui était là, et qui résidait, parce qu'elle occupe...

dans le cadre de ses fonctions, elle réside sur place, je pense qu'elle

répond aux conditions, parce qu'elle est là dans la région et elle est

installée dans la région. C'est ce que je comprends.

Sklavounos :

Bon. Et c'est ce que je voulais comprendre, évidemment, dans le souci de...

simplement, juste par un souci de transparence. Je crois qu'il y a de l'expertise

dans ce domaine qui existe à l'extérieur, il y a des gens qui peuvent venir de l'extérieur afin de collaborer,

travailler à l'intérieur d'une industrie. Et, parce que je ne suis pas

familier avec cette formulation qui parle d'une

représentation régionale et parce qu'elle se prête… Évidemment, je n'étais pas

là au moment de l'adoption de la loi. Je comprends

que ça a été adopté pas le gouvernement précédent, mais je n'avais pas cette responsabilité, de ces dossiers-là, et je n'ai

pas non plus ce qui s'est dit au moment de l'adoption de cet article-là.

J'imagine que c'est disponible, mais je ne l'ai pas sous la main.

Je me posais

la question simplement : Puisqu'il y a évidemment des ententes, des

arrangements de reconnaissance mutuelle de qualifications avec l'Europe,

avec des juridictions — on

est en train de parler d'une entente de libre-échange

avec l'Europe, il y a de l'expertise en Belgique, par exemple, qui est un pays

que je connais un petit peu plus, au niveau

minier — je me

demandais si quelqu'un qui se trouverait ici, dans un poste de ce genre-là, d'enseignement,

ou ailleurs, qui le qualifierait comme venant du secteur, pourrait être nommé,

ou, si cette représentation régionale était perçue plus comme question de

nationalité. Mais je constate, des commentaires du ministre, que c'est plus une

représentation régionale et que la personne

peut provenir de l'extérieur pourvu qu'elle a l'expertise puis qu'il réside

ou qu'il émane du secteur régional, ce serait acceptable. Alors, c'est juste

une clarification. Merci beaucoup, M. le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Mont-Royal, vous me regardez. Est-ce que vous avez un commentaire

à formuler ou une question?

Arcand : Bien, je

voulais juste faire un commentaire, parce que je...

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, allez-y.

Arcand : Je voulais simplement dire, Mme la Présidente, que le commentaire du député

de Laurier-Dorion est quand même très pertinent, actuellement. Je pense que le ministre

n'est pas sans savoir, actuellement, que la Fédération des cégeps, entre

autres, et son président, fait une

campagne très intensive actuellement dans le but d'obtenir évidemment un financement

stable au cours des prochaines années, et dont, probablement, le ministre va

devoir, certainement, regarder ça de près. Tout le monde est conscient qu'il y a une baisse d'élèves, et je pense que les cégeps

sont très inquiets de ce qui peut se

produire par la suite, et ils sont particulièrement inquiets en région, en plus. Alors, je pense que,

dans ce cas-là, il y a un élément.

Et, parmi les choses qui peuvent aider éventuellement

les cégeps, ils réclament de plus en plus, évidemment, l'addition d'étudiants

étrangers. Alors, si on réclame l'addition d'étudiants étrangers, ça risque

donc de changer un certain nombre de choses.

Et, ce dont le député de Laurier-Dorion parlait, même si ça nous semble loin et

même si la région de l'Abitibi, c'est loin, il est loin d'être

impossible qu'un jour on retrouve justement des gens de l'extérieur qui

pourraient éventuellement siéger sur le conseil d'administration.

À ce

stade-ci, j'aimerais... j'avais un amendement rapide, éventuellement, à

présenter, à moins que la députée... Je pense que vous avez posé vos

questions. Mais j'avais peut-être un amendement à présenter, qui est un

amendement qui est relativement simple, qui est une question de précision, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : On va suspendre quelques secondes, le temps que les

photocopies se fassent et qu'on distribue les feuilles.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

La Présidente (Mme Vien) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes donc à

travailler sur le projet de loi n° 45. Nous sommes à l'article 156,

pour lequel on a déposé un amendement du côté de l'opposition officielle. Je

comprends, M. le député de Mont-Royal, que vous souhaitez retirer cet amendement?

Arcand : Oui. Bien, disons que, suite à… Pendant la pause,

là, on s'est rendu compte, Mme la

Présidente, que cet amendement-là

n'était probablement pas recevable, parce qu'il n'était pas dans

le projet de loi modifié, au

niveau de la

loi sur l'institut des mines. Alors, Mme la Présidente, c'était

simplement, de toute façon, une précision, parce qu'on parlait… Dans le texte

général de la loi de l'institut des mines, on parlait de diverses régions du Québec,

et moi, je voulais juste le modifier pour qu'on dise «des régions visées par

des activités minières». J'imagine qu'on met sur le conseil d'administration

des gens qui sont dans des régions minières, alors, en ce sens-là, ce n'est pas

très grave.

J'avais cependant un autre amendement, Mme la

Présidente, qui s'en vient, qui a été déposé, et qui fait écho, Mme la Présidente, aux propos de la députée de

l'Acadie. Et je pense que c'est un amendement

qui est important. Je tiens à rappeler que, depuis plusieurs années maintenant, et particulièrement avec un virage qui a été entrepris à partir… je dirais, de façon probablement

plus intensive qu'auparavant, le virage, en fait, qui veut que, si on parle de

l'égalité hommes-femmes, il faut que ça se traduise par des gestes concrets,

depuis 2007 il y a eu des efforts en ce sens-là qui ont été faits et qui ont

donné jusqu'ici d'excellents résultats.

Et je pense

qu'à chaque fois qu'on étudie le cas des conseils d'administration tout le

monde parle de gouvernance, et je pense qu'il est important qu'on parle

de gouvernance, mais, à ce stade-ci, je pense aussi que la question d'une meilleure parité est un élément qui est très

important. Et je pense que j'ai l'experte, à côté de moi, qui peut

certainement, Mme la Présidente, en parler.

Et alors, essentiellement, Mme la Présidente, je vais juste lire l'amendement comme tel, dans lequel on dirait que le gouvernement

va favoriser la parité hommes-femmes au conseil d'administration de l'institut.

Et je pense que la députée de l'Acadie est plus compétente que moi encore pour

traiter de cette question.

La Présidente (Mme Vien) : ...oui.

Merci, M. le député. Mme la députée de l'Acadie, on vous écoute.

St-Pierre : Merci,

Mme la Présidente. Tout d'abord, pour faire un petit rappel historique, dans le

passé, dans l'ancien gouvernement, il y a eu une loi qui