Culture and Education — 21 May 2024 (43rd Legislature, 1st Session)

CCE 2024-05-21

Quebec — Committees

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, la

commission est réunie afin d'entendre les intéressés de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 208, Loi

concernant certaines aliénations relatives à la maison Robert-Jellard. C'est

bien ça, M. le député?

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par Mme Dufour

(Mille-Îles).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Alors, dans un premier temps, je vais céder la parole au député de

Joliette afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire

ses remarques préliminaires. Par la suite,

je donnerai la parole au ministre de la Culture et des Communications, aux

représentants des oppositions et aux membres qui le désirent pour qu'ils

puissent également faire leurs remarques préliminaires.

Donc, M. le député de Joliette, la parole est à

vous.

St-Louis : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi

d'abord de saluer ma collègue de l'opposition ainsi que mes collègues de

la banquette gouvernementale.

Je serai bref et simple. En fait, la loi... le

projet de loi vient corriger certaines aliénations relatives, bien, comme le

titre le dit, à la maison Robert-Jellard,

donc des transactions sur presque deux décennies qui ne respectaient pas, en tout, les lois applicables à l'époque.

Donc,

sommairement, on vient corriger, vous allez le voir dans le préambule,

là, une série de transactions afin d'alléger

et de rendre complètement légales ces transactions-là, là, depuis 2002 jusqu'à

aujourd'hui. Donc, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. Donc, je cède maintenant la parole au ministre de la Culture et

des Communications.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc, merci beaucoup de nous accueillir aujourd'hui. Bonjour à tous

les collègues, notamment M. St-Louis, mon collègue député de Joliette, à

qui on doit ce projet de loi d'intérêt privé n° 208,

qui a été présenté le 9 mai. C'est un projet de loi qui concerne certaines

aliénations d'une propriété privée située au 26, rue Sainte-Ursule, à Québec,

qui partage également certaines parties communes avec un immeuble patrimonial classé, c'est-à-dire la maison Robert-Jellard,

qui est située, elle, au 24, rue Sainte-Ursule, à Québec.

Donc, aujourd'hui, il nous revient d'étudier

cette proposition qui a pour but de régler les situations problématiques, que vous connaissez peut-être, qui

ont été portées à l'attention du ministère. La maison Robert-Jellard, c'est

un immeuble qui est classé, je le dis, en vertu de la

Loi sur le patrimoine

culturel depuis le 12 décembre 1963. Donc, cette maison, la maison

Robert-Jellard, et le bâtiment voisin, qui est situé au 26, rue Sainte-Ursule,

à Québec, bâtiment, lui, qui n'est pas classé en vertu de la loi, ont fait

l'objet d'une conversion en copropriété divise en 2002. Les parties privatives et les parties communes se trouvent dans les deux

immeubles, c'est-à-dire au 24 et au 26, rue Sainte-Ursule, à Québec. Et

depuis la conversion des deux immeubles en copropriété divise, en 2002, des

actes de vente publiés au registre foncier ont été effectués en défaut de la

Loi sur les biens culturels et de la

Loi sur le patrimoine culturel. Donc, en

d'autres mots, le ministère de la Culture et des Communications aurait dû

recevoir un avis d'aliénation ou un avis écrit préalable de vente conformément

à la législation en vigueur au moment de chacune des transactions. Donc, ces procédures

n'ayant pas été faites, les propriétaires passés et présents de la copropriété

ont effectué l'aliénation d'un bien patrimonial classé en violation des

dispositions de la loi. Ces aliénations sont donc nulles, ce qui a pour

conséquence de vicier les titres de propriété.

Après constatation, il appartient au

propriétaire concerné de choisir le meilleur moyen pour être à l'abri de toute

contestation. Les titres viciés ouvrent la porte, donc, à des contestations, ce

que l'on veut éviter ici aujourd'hui. Les propriétaires du 26, rue

Sainte-Ursule, à Québec, ont résolu de déposer, par l'entremise d'un député,

mon collègue, un projet de loi d'intérêt privé déclarant que les actes de vente

publiés au registre foncier ne peuvent pas être invalidés. La

Loi sur le

patrimoine culturel stipule clairement, à l'article 54, que «nul ne peut

sans avoir donné au ministre un avis [...] préalable — un

avis écrit préalable — d'au

moins 60 jours vendre un immeuble patrimonial classé ou un immeuble situé

dans un site patrimonial classé». Cet avis doit, toujours selon

l'article 54 : «...contenir la désignation du bien, [et] l'indication

du nom et du domicile de son propriétaire et de la personne intéressée à son

acquisition. [Ainsi que] le prix que la personne intéressée à son acquisition

est prête à payer et que le propriétaire est prêt

à accepter.» Cette étape permet au ministère de me suggérer ensuite d'user du

droit de préemption du gouvernement quant à l'acquisition d'un bien

patrimonial classé, si, évidemment, cela est opportun.

Mes collaborateurs du

ministère me proposent aussi de rappeler devant la commission que les notaires

ont, au moment d'officialiser les transactions de biens classés en vertu de la

Loi sur le patrimoine culturel, la responsabilité de s'assurer qu'aucun défaut

de procédure n'entraîne un vice de propriété, parce que ça peut entraîner des

répercussions importantes pour leur client, comme on le voit aujourd'hui.

D'ailleurs, récemment dans le cadre du traitement par le ministère d'un avis

préalable de vente pour une transaction touchant la

partie classée de l'édifice

Robert-Jellard, le ministère a dû inviter les propriétaires concernés à faire

des validations auprès de leur notaire pour s'assurer que leur

titre ne soit

pas vicié. Donc, c'est un rappel qui est bien important aujourd'hui, Mme la

Présidente, qui s'adresse à tous les notaires.

Depuis 2014, il y a

eu sept lois d'intérêt privé qui ont été adoptées dans le but d'empêcher

l'annulation d'un acte effectué en défaut de dispositions de la

Loi sur le

patrimoine culturel. Donc, le ministère va poursuivre ses rappels auprès de la

Chambre des notaires du Québec.

La régulération des

titres... La régularisation, pardon, des titres par le présent projet de loi

n'affaiblit pas la protection du patrimoine immobilier. Au contraire, elle

contribue à son renforcement en permettant aux personnes qui habitent des

propriétés qui bénéficient d'un statut en vertu de la

Loi sur le patrimoine

culturel de les faire vivre et de les entretenir, elle leur permet donc de

disposer de leurs biens de plein droit.

Donc, en conséquence,

je termine là-dessus, je ne m'oppose pas au projet de loi d'intérêt privé n° 208. Merci.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je cède maintenant la

parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

Mme la Présidente. Je serai très brève. Je remercie le député de Joliette

d'avoir porté cette situation notre... à notre attention. Évidemment, je peux

imaginer la... le stress que peuvent avoir vécu, là, les copropriétaires, ayant

réalisé que leur acte notarié pourrait être considéré comme nul. Ça doit être

un stress immense. Ce n'est pas assez...

C'est quand même des montants financiers importants qui sont en jeu ici. Alors,

on va évidemment étudier le projet de loi, mais moi non plus, je ne vois

pas d'enjeux et je ne m'y opposerai pas, bien entendu. Donc, merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres

interventions de la part des membres?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais maintenant inviter Me Kelley et les

personnes qui l'accompagnent, M. Plante,

en l'occurrence, à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Donc,

vous disposez de cinq minutes, après quoi nous allons procéder à une

brève période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est

à vous.

M. Kelley (Michael

Douglas) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés,

M. le député parrain Saint-Louis,

M. Plante, ici présent, bonjour à vous tous. Mon nom est Michael Douglas

Kelley, je suis notaire et devant

vous aujourd'hui pour vous présenter le projet de loi n° 208, intitulé Loi concernant certaines aliénations relatives à

la maison Robert-Jellard.

Essentiellement,

comme M. le ministre l'a soulevé, le projet de loi vise à régulariser

l'ensemble des aliénations des parties privatives effectuées entre 2002 et ce

jour dans l'immeuble portant l'adresse civique 26, rue Sainte-Ursule,

dans la ville de Québec, qui s'avère nulle

de nullité absolue en vertu, selon la période visée, de la

Loi sur les biens

culturels ou de la

Loi sur le patrimoine culturel.

M. le ministre a très

bien résumé l'état de la situation, donc je vais être plus bref que je devais

l'être, mais, préalablement à cette conversion, évidemment, l'immeuble, qui est

la... composé de la maison Robert-Jellard, avait été classé, alors que l'immeuble voisin, donc le 26, n'avait jamais été

classé ou visé par ces lois. Lorsqu'on a converti l'immeuble au régime

de la copropriété divise, on a jumelé deux propriétés voisines ou limitrophes,

et ça a eu pour conséquence, dans le fond,

de créer un classement dans... au sein d'une partie... une

partie de la

partie

commune. Et puis, à chaque fois qu'il y a eu une aliénation sur la propriété

située au 26, donc dans les cinq unités qui sont comprises dans cet

immeuble, les avis et les autorisations n'ont pas été obtenus.

En pratique,

M. le ministre a soulevé qu'on allait faire des démarches auprès de la Chambre

des notaires du Québec. Je vous... je vous invite à le faire, donc, puis

moi aussi, d'ailleurs, dans le fond, on va essayer de sensibiliser, dans la mesure du possible, nos collègues notaires, là, de

l'application de cette loi. En pratique, bien qu'il semble, selon nos

recherches, que les notaires ayant instrumenté l'ensemble des ventes des unités

dans l'immeuble sis au 26 de la rue Sainte-Ursule aient effectué leur

validation préalable auprès du bureau du ministre concerné, aucune autorisation

n'a été émise pour chacune de ces aliénations telles que plus amplement

énumérées au projet de loi qu'on présente vous aujourd'hui.

En pratique, il y a

une... dans le fond, il y a une... je dirais, une information qui doit être

divulguée ou rendue un peu plus... communiquée, excusez-moi, aux notaires, mais

je présume aussi qu'au sein du bureau du ministre il est probablement possible,

dans une situation comme la... celle qui nous occupe, de voir à ce que les

personnes avec lesquelles on échange sur ces genres d'avis ou demandes d'avis,

qu'ils... Je dirais, dans une situation où est-ce que deux immeubles qui sont

fusionnés ensemble alors qu'une

partie d'un immeuble est classée et que

l'ensemble de l'autre immeuble n'est pas classé, il faudrait peut-être aussi

voir comment qu'on pourrait améliorer du côté, dans le fond, des personnes avec qui les notaires se... communiquent, là, auprès

du bureau du ministre pour voir s'il n'y a pas une façon qu'on puisse

éviter ce genre de situation ou cet imbroglio lorsqu'on a deux immeubles, dont

un classé et l'autre non classé, qui sont fusionnés ensemble lors d'une

copropriété divise.

Donc,

essentiellement, le projet est très important pour les propriétaires passés et

présents des cinq fractions de la copropriété divise qui sont situées dans

l'immeuble, notamment sis au 26 de la rue Sainte-Ursule et notamment leurs

créanciers, pour qu'il soit remédié à la nullité absolue de l'ensemble des

aliénations résultant du défaut d'avoir donné les avis requis conformément aux

lois applicables aux immeubles

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2024-05-21
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cce 43 1 journal debats CCE 240521.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	fbfb34c173c9c3090ab420d94817979ac96e7dc8

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